מאיר סבירסקי

שם המרואיין : סבירסקי מאיר

תאריך הראיון : 14.12.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WILNO

SWIR

LODZ

PARIS

KAILIS

PONARY

AUSCHWITZ

שם המרואיין : סבירסקי מאיר

תאריך הראיון : 14.12.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום י"ט בכסלו תשס"ד, ה14- בדצמבר 2003. משה נאמן מראיין את מר סבירסקי מאיר, בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. מאיר, יליד Wilno, פולין, 1934, שהה בגטו באזור מגוריו, וכן היה במסתור במחנה עבודה H.K.P., ופנה ל-Lodz לאחר השחרור.

ש: מאיר, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות אם היו, ותואיל להזכיר גם את שמותם.

ת: נולדתי כפי שהזכרת בינואר 34 במשפחה חילונית. הורי היו מבקרים בבית הכנסת אולי פעמיים בשנה, ביום כיפור ובראש השנה, וזה היה ביקור, אני חושב, יותר חברותי ולא כדי להתפלל. מה שאני כן זוכר, שביום הכיפורים היו צמים, זה הכל. סבא שלי נולד ב-Swir, מכאן השם שלנו סבירסקי, Swir זאת עיירה קטנה, בערך 60 קילומטר מ-Wilno, שכל היהודים שמה קיבלו את השם סבירסקי, ובצורה כזו היו באזור Wilno הרבה בשם זה סבירסקי, גם בארץ יש כשלוש מאות איש עם אותו השם, שהגיעו ארצה בשנות העשרים, בתקופה של סטגנציה כלכלית בפולין ואנטישמיות, והם הגיעו פה לארץ. המפורסמים בשם הזה זה קבלן שבנה את רמת גן, סבירסקי, אחר כך היה סוחר עצים סבירסקי, ביפו, ועוד מספר אנשים, שהגיעו פה למשרות גבוהות באותו השם סבירסקי.

ש: מה שם ההורים.

ת: שם הורי דוד ונשה ינינה מבית וייס, ואמי הייתה מ-Lodz. לסבא בשנות העשרים, אני חושב, היה מפעל של כביסה, מכבסה מכאנית ראשונה ב-Wilno, הוא התפשט ליותר מדי סניפים, והמכבסה הזאת עשתה פשיטת רגל, ואחר כך הוא התעסק עם ייצור סודה לכביסה, הסבא שלי. היה להם בית קטן מול הכנסייה המפורסמת אוסטרהברמה ב-Wilno, בבית הזה היה המפעל הקטן הזה ודירות של הסבים ושלנו. היו לי מצד סבירסקים דוד, שתי דודות, אני הייתי ילד בודד, לא היו לי לא אחים ולא אחיות, אני אעבור ישר לשנת 39...

ש: אבא גם כן עסק במפעל הזה, או שהיה לו מסוג אחר?

ת: אבא למד בגרמניה, גמר את התיכון ב-Wilno, למד בגרמניה ב-Darmstadt כימיה, ואחרי שהתחתן וקיבל נדוניה כפי שהיה מקובל בתקופה ההיא, מפני שהזכרתי שהסבא שלי עשה פשיטת רגל, ואז הוא פתח בית חרושת לא גדול לסבון וסבון לגילוח, כי ידוע, בתקופה הזו ליהודים לא הייתה כמעט שום אפשרות לעבוד, חוץ מאשר אצל היהודים או להיות עצמאיים, מפני שהממשלה הפולנית לא בעין יפה, בעדינות נגיד, ראתה עובדים ממשלתיים ממוצא יהודי. היו בודדים, ובדרך כלל מה שאני עוד יכול פה להוסיף, אחד הבודדים האלה שבאמת עבד בעיריית Wilno, היה מהנדס פוקוינה, שבנה את הביוב, ואחרי מודרניזציה של הביוב, הביוב הישן היה משמש מקום מסתור לאנשי המחתרת היהודית ב-Wilno אחרי מה שהיה נקרא מרד גטו Wilno. אבא קובנר ועוד אחרים.

ש: תאמר לי: "אתה יכול לספר לי עוד על אורח החיים בבית? חוץ מזה שסיפרת, שהיה זה בית חילוני".

ת: אורח החיים היה חילוני, השפה המדוברת בבית הייתה פולנית, לא יידיש, אני זוכר שבימי שישי הלכנו לארוחה לסבתא. גם קבלת השבת הייתה חילונית. חוץ מזה שהיא הייתה מדליקה נרות, לא שמעתי שום דבר, לא זמירות ולא משהו על שבת, אני זוכר את סבתא מדליקה נרות, עושה את התפילה, אני לא זוכר אם זה בקול רם או שזה באיזה קול מאוד חלש, אני לא שמעתי אותו, וזה מה שהיה. בית, כפי שהזכרתי, חילוני, חיים חברתיים בינוניים, מכירים, מדי פעם לפעם הליכה לבית קולנוע, לתיאטרון, אני זוכר שאם אבא הייתי הולך לקרקס, אם קרקס בא ל-Wilno, זה הכל עד שנת 39. ב39-...

ש: אנחנו נגיע לזה תכף, ברשותך, זיכרונות קצת על הלימודים שלך בגן ילדים, או איפה שלמדת בתקופה הזאת?

ת: אני זוכר את גן הילדים מאוד מאוד חלש, מפני שזה היה איזה תקופה מאוד קצרה, מה שאני כן זוכר, שהלכנו לשחק עם גן הילדים לאיזה פארק, ואחד מהחברים שלי, ששמו היה ארנולד, אנחנו היינו קוראים לו ארנולצ'יק, ומישהו אמר לו: "אתה יהודון", איזשהו שייגץ שעבר, ואז אני זוכר, הוא ענה: "אני לא יהודון, אני ארלונצ'יק", פרוש הדבר, הילד שמע את זה פעם הראשונה, והתגובה שלו הייתה, הוא חשב, שיהודון זה שם פרטי של ילד או משהו כזה, מפני שמה שהוא אמר: "אני לא יהודון, אני ארנולצ'יק". יש לי..., מאוד מעורפל.

ש: משהו על הקהילה היהודית אפשר לשאול אותך? יש לך איזה שהם זיכרונות בקהילה?

ת: זה מה שאמרתי בשיחה אולי עוד לא מוקלטת, שאחד מראשי הקהילה, ד"ר ליבו, היה ידיד של המשפחה, הכרנו גם את מהנדס עיריית Wilno, מהנדס פוקוינה, היו שמה גם אנשים עשירים, אני לא זוכר את שמו, אחד שהיה לו בית חרושת לרדיו, וזה היה אולי הבית חרושת היחידי בפולין בהתחלה, והוא אחד היזמים של אותם הבתים לעניים, בתים ענקיים של חמש קומות, ששם היה ביליגע הייזר, פרוש הדבר בתים זולים, שגרו אנשים מבוגרים ושילמו לפי יכולתם או לא שילמו בכלל. באותם הבתים היה אחר כך המחנה עבודה, שאחרי חיסול הגטאות ב-Wilno, ושמו היה H.K.P.. הוא היה שייך לוורמאכט, והעיסוק שלו העיקרי היה תיקון מכוניות. כפי שהזכרתי, אבא שלי למד בגרמניה, ב-Darmstadt, בשנת 39 את החופשה ביליתי ב-Lodz עם אמא אצל הסבים. פרצה המלחמה, יהודי Lodz היו צריכים ללבוש את הטלאי הצהוב, והתקופה הייתה לפני כניסתם לגטו. באותה התקופה ב-Wilno היה שלטון ליטאי של הנשיא הפרו-נאצי סמטונה, והשלטון הזה היה פרו-נאצי, אבל הוא לא פעל נגד היהודים בשטח ליטא. Wilno אז הייתה ליטא. אבי היה באותה תקופה ספק ראשי של צבא ליטא לסבון. ועצם העובדה הזו היה לו קשר עם אותו הגנרל של הצבא הליטאי, שעסק בהספקה. התברר שהגיס, הגיס או האח, אני לא זוכר, של אותו הגנרל, היה קונסול ליטא ב-Lodz, ששמה נהפכה ל-Litzmanstadt.

ש: Litzmanstadt הוא היה מצביא שכבש את Lodz בעצם במלחמת העולם הראשונה, ועל שמו נקרא Lodz, Litzmanstadt.

ת: בכל זאת, אני זוכר אותה כ- Lodz, אז הגרמנים הפכו אותה ל-Litzmanstadt, כנראה לא פעם ראשונה, כמו שאתה אומר. ההכרה הזו עם הגנרל הליטאי והסכום המכובד של כסף שהלך לכיסו תרם לכך, שהוא התקשר או לאח שלו או לגיס שלו, אני לא זוכר, שהיה קונסול ליטא ב-Litzmanstatd, והקונסול הזה הנפיק לאמי ולי דרכון ננסן, אם ידוע לך מה זה, ואני צריך להסביר, או זה ידוע?

ש: רצוי שתסביר.

ת: זה דרכון בינלאומי, שהיה מאפשר תנועה לבן אדם שנושא אותו, בלי התחשבות לאומו. הייתה איזושהי הכרזת ננסן בתקופה אחרי מלחמת העולם הראשונה, אני חושב, שאותם הפליטים שברחו ממדינותיהם היה איזושהי אפשרות לקבל את הדרכון הבין לאומי. כמובן שליהודים ב-Litzmanstadt זה היה בלתי אפשרי, אלא רק בגלל אותם הקשרים קיבלנו את הדרכון, ומתי שיהודים היו מורשים רק ללכת בכביש, אסור היה להם ללכת על מדרכות, אנחנו נסענו במחלקה ראשונה לכיוון גבול פולין שעבר בכיבוש הגרמני וליטא שהייתה עדיין עצמאית. וככה הגענו ל-Wilno. כל אלה שנשארו ב-Lodz, המשפחה של אמי, חוץ מדוד אחד, שיש לי את התמונה שלו, שנשאר חי, נספו בשואה, הדוד הזה שמו היה מוריץ, מוריץ וייס, שאחר כך קיבל שם מריאן ביילסקי. הוא קיבל את השם בגלל כך שזה איפשר לו לשרוד, ואיך איפשר לו לשרוד? בתקופה מסוימת הוא נסע מ-Lodz לאיזושהי עיירה, אני לא זוכר את שמה, ושם הגיע, אני לא יודע איך, בעיירה זאת הייתה מושבה של הבישוף, הגיע לאותה מושבה, בפולנית זה היה נקרא דיאצזיה דיסקופיה, ובדיאצזיה הזו הוא סיפר, שהוא איש של צבא הלא קומוניסטי הפולני A.K., היה משהו כזה, הקיצור של A.K. זה ארמיה קריובה, ואז הציעו לו, שהוא ילבש בגדים של כומר בדרגה הכי נמוכה, והוא היה כבר נשוי עם אישתו, ובתור כומר כזה הגיע לאיזשהו כפר, הדרגה הזו בפולנית הייתה וויקרה, זאת אומרת הדרגה הכי נמוכה של כומר, והכומר בדרגה יותר גבוהה, האחראי עליו, ידע, שהוא איש של A.K., של ארמיה קריובה, והוא הצטרך להיות כומר. הוא עסק בהשכלתו הליטורגית, שהוא יכל לאותם הכפרים לתת את שירותי הדת, ותוך כדי כך הדוד שלי התקרב לאותו הכומר, בינתיים הוא היה עוד בשם האורגינלי שלו, רק החליף את השם הפרטי ממוריץ למריאן, אבל השם משפחה נשאר וייס. ואז הזמינו אותו גרמנים ואמרו לו: "אתה שיש לך עיניים כל כך כחולות, ובלורית בלונד, ככה הוא היה נראה, הוא בודאי גרמני, השם וייס אומר, שאתה גרמני, ותחתום על Volksliste". ה-Volksliste הייתה מין הצהרה של פולנים שהם ממוצא גרמני והם חוזרים להיות גרמנים. לו לא השמלה של הכומר, הברכיים כל כך רעדו לו, רק עקב השמלה לא כל כך ראו את זה, הוא באיזשהו אופן אמר, שהוא יבוא אחר כך, משהו, הוא פחד לסרב, הוא פחד לחתום, שהוא לא כל כך מרגיש טוב, לא יודע מה, בכל אופן אז הוא החליף את השם לביילסקי. ואיזשהו עוד קוריוז, שהוא הפליל את עצמו, הכומר הגבוה יותר למד אז לדוקטורט, ובתור דוקטור לתיאולוגיה היה צריך לדעת את התנ"ך בשפת האורגינל שלו בעברית, ולפיכך הוא למד עברית. ויום אחד הוא אמר: "בא, בא מריאן, אני אראה לך שזה קוראים בכלל הפוך, וחצי אותיות אין, ואני יודע לקרא את זה". והוא התחיל לקרא, והתחיל לעוות את המילים, מפני שגם אמא שלי וגם האח שלה, הדוד שלי למדו בגימנסיה ב-Lodz, הייתה גימנסיה מאוד מפורסמת, גמנסיה עברית...

ש: משהו שקשור ל"תרבות"?

ת: לא, לא, זה גימנסיה של בראודה, בראודה זה היה סנטור פולני, ד"ר בראודה. הוא איך שהוא תיקן אותו, הדוד שלי תיקן את הכומר, ואז הכומר הבין מה קורא פה ואמר לו: "אתה יודע את זה, מריאן?" ואז הוא ברח משמה, היה צריך לברוח. היו לו גם בעיות עם אישתו, מפני שאישה צעירה לא יכולה להיות בקרבת כומר, הוא צריך אישה לפחות בת חמישים שתשרת אותו, שירותים בסיסיים, בישול, ניקיון, כך שהאישה הייתה צריכה להיות קצת בנפרד, היו סיפורים, אבל הסיפור הפיקנטי ביותר זה הסיפור של...

ש: תאמר לי בבקשה, כמה זמן היית ב-Lodz עד שחזרת ל-Wilno?

ת: מספר חודשים, זה רק הייתה חופשה שנסעתי, חודשים, חודש וחצי, לא יכול להגיד לך בדיוק.

ש: ומה קרה כשהגעת ל-Wilno?

ת: בתקופה ההיא לאבי היה פרוספריטי, מפני הוא היה הספק הראשי של הצבא הליטאי, כך שהמפעל הזה גדל, והתפוקה שלו גדלה פי כמה וכמה לעומת התקופה הפולנית, והיה לנו טוב, עד שליטא נגמרה להיות, והכריזו על גטו Wilno.

ש: הגרמנים בעצם נכנסו ל-Wilno ביוני 41.

ת: אמת.

ש: יומיים אחרי שהתחילה המלחמה של גרמניה רוסיה.

ת: אמת, כך שעד 41 היה לנו טוב ואז אני זוכר, שלחו אותי לבית הספר והחליטו שאני אלך לבית ספר יהודי עם שפה יידיש. מפני שלא ידעתי מילה יידיש, לקחו איזושהי ילדה מכיתה יותר גבוהה, ממשפחה ענייה של יום יום, לימדה אותי בבית יידיש, שמה היה חנל'ה, הייתה ילדה מאוד מאוד חמודה, ומה שאני זוכר, חוץ מזה שמשלמים לה קצת כסף היו נותנים לה סלים עם אוכל בשביל המשפחה, האחים שלה והאחיות, שהיו במצב כלכלי מאוד גרוע, זה מה שאני זוכר. לא הספקתי הרבה ללכת לבית ספר הזה, הגרמנים נכנסו ל-Wilno, הכריזו על גטו Wilno, ואז סבא שלי על עגלה על שני גלגלים כזו לחמור או לסוס, רתם את עצמו, הוא היה איש מאוד חזק, סבא שלי, מה שאני כן זוכר, שבתקופה שהיה לו בית חרושת לסודה לכביסה, היו מבשלים את הסודה בתוך מיכל כזה ענק, והיו צריכם מהאש להוריד את המיכל. אז מצד אחד שני פועלים החזיקו, מצד שני סבא לבד, כך שפיזית הוא היה אדם מאוד חזק. הוא רתם את עצמו לעגלה, את העגלה העמסנו עם כל הדברים שרק יכולנו, זאת הייתה המשפחה שלנו, משפחה של אחות של אבא שגם את המשפחה הזו הוא הצליח מפולין תחת השלטון הגרמני להביא ל-Wilno, וכולנו גרנו באותו הבית של סבא, הייתה לנו דירה גדולה, כך שגם המשפחה השנייה, שמה היה זמיגרוד, הבן דוד שלי עדיין חי בארץ, נכנסנו לגטו. בשערי הגטו הגרמנים נתנו פקודה לעזוב את כל העגלות, הכל ולרוץ לתוך רחובות שהיו מגודרות, לתוך הגטו.

ש: כל המשפחה עברתם?

ת: עברנו דרך השער, המשפחה שלנו...

ש: אבא, סבא...

ת: סבא וסבתא, לא סליחה, רק סבא, סבתא נפטרה לפני המלחמה מסרטן. אז רק סבא ואנחנו שלושה, והאחות של אבא שלי עם בעלה ועם ילד בשנה יותר צעיר ממני, אני שוחחתי איתו, הוא לא זוכר מהתקופה הזאת. כנראה שנה זה הרבה לזכור. ונכנסנו לגטו ללא כלום. מה שכן היה, סבא גלגל את השמיכה העבה שהייתה לו וקשר על השכם, כמו חיילים של הצבא הרוסי, את השמיכות, והוא עשה את זה, אני זוכר, מפני שהרתם של העגלה, שלא יפגע לו בשכם, מפני שהוא רתם כמו סוס, הוא היה הסוס, ואנחנו כולנו דחפנו את העגלה. העגלה שקלה, אני חושב, יותר מטונה. הוא היה בן אדם מאוד חזק, כך שהוא ממש כמו סוס משך את העגלה. זה עד המלחמה ועד לכניסה לגטו. בגטו כבר התנאים היו הרבה יותר גרועים, גרנו ברחוב ליצקה, בחדר אחד שלוש עשרה נפשות, כמה משפחות, התנאים היו קשים, אבא התחיל לעבוד באותו המחנה H.K.P, אבל אז הוא היה מחוץ לחומות הגטו, כך שהוא היה קם בשעה שתים וחצי ובשלוש בבוקר, קבוצות של יהודים בהליכה היו הולכים לכיוון המחנה הזה, ובשבע בערב היו חוזרים, כך שבתשע היו בחזרה. אני זוכר את החדר, בחדר היו לנו מזרונים, זה היו שקים עם קש שבלילה היינו פורסים, ואנשים שהיו ישנים כל הלילה את מספר השעות היו ישנים יותר פנימה. המבוגרים יותר, שהפרוסטטה לא הייתה מאפשרת להם לישון כל הלילה על יד הדלת, וכל הרצפה הייתה מלאת מזרונים. אוכל היה בצמצום, אני זוכר שהבשר שהגיע אלינו זה היה בשר של פגרים של סוסים, שנפגעו במלחמה, זאת אומרת אולי לא כל כך פגרים, אבל... פגרים, כן.

ש: ואתם ידעתם שאתם אוכלים את זה?

ת: שאנחנו אוכלים בשר סוס?

ש: כן, ידעתם את זה.

ת: כן, כן, בהחלט, חוץ מזה סוס עובד יש לו ריח של סוס עובד, הבשר הזה יש לו ריח של זיעת סוס, וזה ריח שהרבה לא יכולים לסבול אותו. בשר סוס בצרפת זה דליקטס, אבל אז מגדלים את הסוס אך ורק לבשר. ואז הם לא עובדים, ואז אין הריח הזה של הסוס. התקופה הייתה קשה בגטו, אבא היה יוצא בלילה וחוזר בלילה, אני כמעט לא זוכר איך, גם מחוסר וויטמינים הוא..., היה לו ריק, את השיניים, היה לו..., איך קוראים למחלה הזו? חוסר וויטמינים, כל השיניים נפלו לו, בריאים, לא חולים, לא זוכר את השם של המחלה.

ש: הוא סיפר לכם מה הוא עשה במחנה ב-H.K.P.?

ת: עכשיו אני חוזר עוד מעט לספור הזה, הוא מאוד מאוד מעניין. כפי שהזכרתי, אבא שלי למד ב-Darmstadt, ובאותו ה-Darmstadt למד מפקד המחנה מייג’ור פלגה, ד"ר לכימיה, שקיבל את אבי לעבודה, למרות שהוא לא היה מכונאי. היו שמה רק מכונאים, חשמלאים, פחחים של רכב, אחרים לא היו שמה, חוץ מבודדים. ולא רק שקיבל אותו, אבל אבא גרם לכך, שגם הגיס שלו, בעל של אחותו, גם עבד באותו המחנה. בהתחלה הוא קיבל את המשרה הכי טובה שיכול להיות, וזאת הייתה משרה של רוחץ כלים במטבח של הקצינים. ובמטבח זה על הצלחות נשארו חתיכות בשר ותפוחי אדמה וכל מיני דברים טובים, חתיכות לחם טרי, ואחר כך היהודים איכשהו הזיזו אותו מהמקום הזה, אבל זה לא כל כך חשוב, מה שחשוב, שאת האוכל שהוא היה מוריד מהצלחות, הוא אכל לבד, נתן לאנשים אחרים שהיו שמה סביבו, והביא לתוך הגטו בתוך המכנסיים שהוא היה קושר עם חבל את המכנסיים ובתוך העסק כאן נוצר מחסן כזה, ששם הוא שם את האוכל. יום אחד הגיע למחנה סגן או סגן משנה של ה-SS ועשה ביקורת ותפס את אבא שלי ועוד כמה יהודים עם האוכל הזה, והוא החליט, הסגן ה-SS, להעניש את המייג’ור הגרמני, ופקד עליו, שיעניש את היהודים שהוא תפס אותם עם האוכל הזה. מה שעשה המייג’ור, הוא לקח את הנהג שלו, גרמני, אני חושב אז בגיל ארבעים, חמישים, זקן היה נקרא בתור חייל, והנהג לקח את הקבוצה של היהודים לתוך איזשהו הנגר, לקח מקלות, לא בסתר, ובסתר לקח סכיני גילוח. וכשהם נכנסו פנימה, הוא פנה לאבי, אבי היה דובר גרמנית רהוטה, והנהג ידע, שאבי היה חבר, אולי לא הכי קרוב, אבל מכיר מתקופת הלימודים של המייג’ור, כך שהרבה היה משוחח הנהג עם אבא שלי. הוא נתן לו את המקלות, והוא אמר לו: "אתה דופק בשולחן, אתם פה חבר'ה צועקים פה עד השמיים, ועם הסכיני גילוח חותכים לכם את הפנים, בפנים יש המון כלי דם קטנים, הדם יזרום, אתם מורחים את הפנים בדם, את הבגדים בדם, ומתי שאני ארגיש, שזה מספיק, אני אגיד לכם, ואתם יוצאים על ארבע מההנגר הזה", ובאמת כך היה, הם יצאו, הסגן SS או סג"מ הסתכל, היה שבע רצון מעבודתו של הנהג, ומהפקודה שנתן לנהג המייג’ור, ואמר להם עוד לעקוף את המחנה פעמיים, לצעוק: "Juden, Schweine" (יהודים חזירים)...

ש: זאת אומרת, הכל היה מבוים בעצם.

ת: כן. וכאן אני צריך לעשות איזשהו דיגרסיה, שהיום התארגנה בפריז ברשותו של סימון מלכס, גם כן ניצול של המחנה הזה, מבוגר ממני בשבע שמונה שנים, הוא אז היה פועל, קבוצה של ניצולים, שהם יוזמים להעניק לאותו המייג’ור ולנהג שלו "חסיד אומות העולם", ולא מזמן נתתי עדות לד"ר מרדכי פלדיאל ביד ושם בנושא זה. הוא שאל אותי, אם אני ראיתי את זה, אמרתי לו שלא, הרי הייתי ילד, וזה היה בכלל במחנה, אנחנו עוד היינו בגטו, ילד קטן, אני מכיר את זה מהסיפור של אבי. עכשיו עוד לא הבאתי את המכתב של סימון מלכס, אבל במכתב הזה הוא כותב לי באנגלית, שגם אותו המייג’ור פלגה, שאמו חלתה במחנה H.K.P., הוא לקח אותה באוטו שלו והביא אותה לבית חולים. וכנראה הביאה לבית חולים בלי להזכיר שהיא יהודייה, אחרת לא היו מקבלים אותה בבית חולים עירוני, ואני חושב, והוא חושב, אותו מלכס שחי היום ב-Paris, מעניין שהוא לא רצה לדבר איתי פולנית, דיברנו אנגלית, ולא רצה לכתוב לי בפולנית, הוא הציע לי, או שיכתוב את זה בגרמנית, לא הפריע לו, אני לא יודע למה, פולנית כן הפריע לו, או שהוא יכתוב לי את זה ברוסית, אז אמרתי לו: "אז תכתוב באנגלית, לפחות שפה נייטרלית", מפני שלא רוסית ולא גרמנית הן שפות נייטרליות לגבינו. אולי רוסית כן, מפני שהם הצילו אותנו. זה היה כשעוד היינו בגטו מספר אחד. אני לא זוכר את התאריך, אני זוכר שבגטו היה יונדראט, והיונדראט עסק...

ש: אנטול פריד היה אגב, אם אתה זוכר את השם הזה, אם שמעת את השם. אנטול פריד הוא יושב הראש של היודנראט בגטו אחד.

ת: אני זוכר את גנס...

ש: גנס היה ראש המשטרה, אחר כך הוא מונה ליודנראט, יעקב גנס.

ת: ואני זוכר שהיינו שרים שיר כזה ביידיש, "גנס דער מיניסטר, מושקד דער פרופסור, א יידישע מליכה מיט דייטשה פסע", הבנת? או שאני צריך לתרגם?

ש: תתרגם, ואם יש מנגינה, אז אולי גם תשיר.

ת: "גנס דער מיניסטר, מושקד דער פרופסור, א יידישע מליכה מיט דייטשה פסע". משהו כזה.

ש: אז תתרגם עכשיו.

ת: גנס המיניסטר, מי שהיה אחראי על פעולות תרבות היה פרופסור מושקד, אז היה פושקד הפרופסור, והמלוכה היהודית, א יידישע מליכה, עם פספורטים גרמנים, היו לנו Ken Karte גרמני...

ש: היו שמה Scheine.

ת: אז היה Schein צהוב, Schein כזה.

ש: ה-Scheine הצהובים בעיקר.

ת: כן, כן, אז זה מה שאני זוכר, ומה שאני עוד זוכר, שאותו המושקד בתקופה עוד לפני פרוץ המרד, באיזשהו מקום איפה שהיו חורבות, יישר את כל החורבות, צבע שמה, והקים מקום שהילדים היו יכולים לשחק מכל הגטו, והיו קוראים לזה Sportplatz, זאת אומרת מגרש ספורט. כשבקרתי ב-Wilno לפני מספר שנים, כבר כל אלה לא קיימים, שמה בנו הליטאים שכונה חדשה. מה שכן, ראיתי והגעתי גם לחדר שהייתי, זה אותו ה"ביליגע הייזער" שהיה מחנה H.K.P.. אז חיסלו את הגטו מספר אחד, המייג’ור פלגה דאג, שכל העובדים של H.K.P. יעברו לגטו מספר שתיים.

ש: אני חושב, שקודם חוסל גטו מספר שתיים, ויותר מאוחר חוסל גטו מספר אחד.

ת: אולי.

ש: לא חשוב, מה שאתה זוכר, תספר.

ת: אני זוכר שגטו חוסל...

ש: באוקטובר 41 חוסל גטו 2...

ת: קשה לי מאוד לדבר על תאריכים.

ש: בתקופה שהייתי בן שבע, שמונה, אז תאריכים לא שיחקו תפקיד, הכל היה עובדות, מה היה. אז גטו ראשון היה מחוסל, המייג'ור פלגה דאג, שהעובדים של ה-H.K.P. יעברו לגטו השני, הגטו השני חוסל, ומספר אנשים, אני חושב כמה מאות, יעברו לשני מחנות. מחנה אחד זה היה ה-H.K.P., תיקון מכוניות, והמחנה השני היה...

ש: Sobibor?

ת: לא, לא, Sobibor זה היה מקום של חיסול. זה היה..., אני לא זוכר את שמו...

ש: שלחו למקומות ריכוז באסטוניה...

ת: זה לא מדבר על מחנה ריכוז, אני מדבר כרגע על מחנה עבודה קטן בתוך Wilno.

ש: אז אולי אתה מתכוון ל-Kailis?

ת: כן, Kailis, כן. אז חלק הלך ל-Kailis, אלה שפרוונים וחייטים ל-Kailis, ומכונאים ל-H.K.P., ואחד מהראשי של החשמלאים היה אבא של אותו הסימן מלכס, היום פריזאי, שהתחתן עם יהודייה צרפתית, כשבאמת הוא טען, שהוא שכח לגמרי פולנית, אני לא כל כך מאמין, מפני שהוא עשה בגרות בפולנית והתחיל ללמוד בבית ספר גבוה להנדסה ב-Lodz, ואני חושב שסיים שנה אחת, ואז הם עזבו ל-Paris, הוא למד בגרמניה, והוא היוזם להעניק תואר "חסיד אומות העולם" למייג'ור פלגה. מה שקרה, שבאותו הגטו, אני חושב הראשון עוד, הגיס של אבי, הוא היה במקצוע עורך דין, והוא התקבל למשטרה היהודית בגטו Wilno, מהר מאוד נעשה מפקד התחנה, ואז אבא שהוא היה הדמות הדומיננטית במשפחה עם אישתו וכל המשפחה שעוד חיה, החליטו, שהוא חייב לעזוב את המשטרה, הוא לא רצה כל כך, והם הסבירו לו, שאם במקרה יקרה איזשהו נס, והוא יישאר בחיים, אז היהודים ייהרגו אותו. הוא בסופו של דבר קיבל את זה, ואז אבא אירגן לו את העבודה במחנה H.K.P.. הוא היה איש מאוד כזה ללא מצפון, בסופו של דבר אחות של אבא התגרשה ממנו, אבל זה היה כבר אחרי המלחמה. בזמן המלחמה, כשאבא מצא לו את התפקיד במחנה, אז התפקיד שלו היה גם כן מין תפקיד ציבורי כזה, שדורש הטלת אימה על יהודים מסוימת, והוא היה אחראי על אכלוס המחנה ביהודים, שאותם הוציאו מהגטו השני שחוסל, מפני שעם המשפחות אולי יותר מכמה מאות יהודים, אז היה צריך לאכלס בכל חדר קטן מספר משפחות. הוא הגיע למחנה עוד לפני שהיהודים הגיעו מהגטו השני, והוא עסק ברמונד של החדרים, התאמה לאכלוס משפחות וכו' וכו', ואז אבא אמר לו: "דבר ראשון מה שתעשה, אתה בלילות עם עוד"..., היה לו איזה עובד, "אתם בונים בתוך המרתף...", אבא הכיר את ה"ביליגע הייזר", "אתם מלכלכים אותו עם בוץ, כאילו זה קיר חיצוני, ושמה יהיה לנו מחבוא, קראנו לזה מלינה, מלינה זה למעשה פרי יער, דומה לפטל, וכשאתה מוציא את הפטל, יש שמה חור כזה מהשורש שעליו בנוי הפטל, ובתוך החור הזה בדרך כלל היו כל מיני חרקים שהיו אוכלים את המלינה, ובגלל חור כזה עם כל מיני...

ש: אז למחבוא קראתם מלינות.

ת: כן. ואני זוכר, שהיה שמה חנות שהייתה מחלקת ליהודים קמח, שמן, דברים כאלה, ומתוך החנות היה שמה בית שימוש, והם בנו את בית השימוש בצורה כזאת, שכל האסלה הייתה מתרוממת, והצינור, החלק הצינור שהיה מחובר למים, לביוב, היה גמיש, והיה אפשר להרים את כל האסלה עם הרצפה והיו יורדים את תוך המלינה. הכינו את המלינה לשעת הצורך. בתוך המחנה אמי עבדה מה שהיה נקרא Schneiderstube, זאת אומרת תפירה, משמה היו מגיעים כל הפרוות של היהודים, ובתוך ה-Schneiderstube, היו עושים מזה ביטנה לאוניפורמים של הגרמנים שהלכו לפרונט הרוסי.

ש: מדים.

ת: מדים. גם Wilno בחורף היה מגיע למינוס עשרים מעלות לפעמים, אפילו יותר, כך שבשביל גרמנים זה היה מאוד קר שמה. תקופה מסוימת היו שמה ילדים, גם משפחות, ביום מן הימים, אני לא זוכר מתי, הגיע איזה אוטו שחור סגור, עם האגזוז פנימה, לקחו את כל הילדים, וחיסלו אותם, בודדים נשארו, אני בין הבודדים.

ש: מצאו את מקומות המסתור?

ת: לא, לא, לא, הם הגיעו בכלל בלי שום הודעה מוקדמת.

ש: איך הגיעו הילדים לאותם רכבים, ששם אני מבין חנקו אותם בגז?

ת: הם הגיעו בסוד מוחלט, מפני שהיו מגיעים לתוך השטח המון רכבים לתיקון, לטיפול, אז הגיע גם רכב אחד גדול, סגור לטיפול. והילדים היו בחוץ, היה שמה איזה מין בית ספר כזה, שהילדים ריכזו אותם, והם ידעו איפה זה, ולקחו את כל הילדים. אותי הסתירו, אני לא זוכר בהתחלה...

ש: העלו את הילדים האלה לרכב הזה?

ת: כן.

ש: וברכב הזה הם חוסלו, עד כמה שידוע לך...

ת: אמרו לנו, שהאגזוז היה נכנס פנימה, וחיסלו את הילדים, אבל את זה מסיפור אני שומע, אני לא ראיתי לא את הרכב ולא איך תפסו את הילדים.

ש: אתה לא ראית.

ת: לא, לא, אני כבר הייתי מוסתר.

ש: אתה עצמך היית מוסתר.

ת: כן. תגיד לי, מה עשיתם במקום המסתור הזה, מה עשית שם? איך עברו הימים?

ש: לא עשיתי כלום, זה לא היו ימים, זה היה מספר שעות.

ת: מספר שעות היית שם במסתור?

ש: כן. אחר כך כבר אותו הגיס של אבא שלי, וכאן אני מוכרח להזכיר, שאבא קיבל אותו שותף למפעל, בלי כסף, בלי כלום, מאוד יפה התייחס אליו, ואחר כך לא זכה ליחס כזה ממנו, אבל לא חשוב, זה לא לעניין. אבי אחרי המלחמה היה חולה לב, היה לו אנגינה פקטוריס, כמה התקפים, ובשנת 64 כבר בארץ נפטר מהתקף לב בגיל 61, משהו כזה, או 62, היה שנתון שתים, אני חושב, התחלת שתיים או סוף אחד. אני רוצה לחזור בחזרה לאותו המחנה, הוא דאג, שאיתנו בחדר, שיהיה לנו חדר קטן, שיהיו רק שתי משפחות, ושתגור איתנו משפחה שאין להם ילדים קטנים. זאת הייתה משפחת דינצס, שהייתה להם בת גדולה, שאחר כך התחתנה במחנה עם איזשהו בחור, ובחדר הזה היה שולחן, ולשולחן זה בנו תחתית כפולה, זה היה בעובי, אני יודע, 20 סנטימטר, ואני הייתי מסתובב בדירה ו[...] להיות הסדרן והשוטר של המחנה, הגיס של אבא שלי, הוא ידע תמיד קצת לפני, אם יש בקורת בחדרים או משהו כזה, ואז היו מכניסים אותי לתוך שולחן. והייתי שוכב שמה מספר שעות בצורה אנכית לחלוטין, ולא מוציא הגה מהפה, לא עושה פיפי, לא כלום. כמה שעות, אני לא זוכר, יכול להיות שזה היה שעתיים, לי היה נדמה שזה עשר שעות. קח בחשבון שהמצב שלי היה כזה, שלא יכולתי להזיז את הראש, הרי השולחן היה צריך להיות סביר, לא יכול להיות עם הצדדים כל כך עבים, ואותו המייג’ור פלגה...

ש: אתה הייתה ילד כבן שמונה, תשע.

ת: כן. זה היה שנה, אני חושב, 43, או התחלת 44, משהו כזה, אז הייתי בן תשע. אני זוכר גם כן, שאם יתפסו אותי, שאני גדול, אז תפרו לי ז'קט, על הז'קט מצמר גפן עשו לי גיבנת, ולימדו אותי בגרמנית להגיד: "Sechzehn Jahre, klein gewachsen", בתרגום, "בן שש עשרה", והייתי בן תשע עשר, "בעל קומה נמוך". אני חשוב, שזה היה מפליל אותי, שאם מישהו היה תופס את הגיבנת, אז הוא היה רך, אבל כנראה זה מה שעלה להם לראש. מה שכן ראיתי, שמפעם לפעם הגיעו לשמה אנשי SS, ותפסו גם ילדים אחרי החיסול, ואני הייתי במסתור, ודרך המסתור, שהיו שמה פתחים לאוויר, ראיתי, איך הם הורגים את הילדים.

ש: ראית?

ת: כן. ראיתי גם כן, איך מישהו ברח מהמחנה, תפסו אותו ותלו אותו על מגרש המסדרים.

ש: ילד או אדם מבוגר?

ת: אני חושב, שזה היה בן אדם מבוגר. ומה שאני כן זוכר, שהוא נפל מהתלייה, והוא צעק: "אני חי", ואז מאקדח קצין SS הרג אותו. לפני שהפרונט הרוסי התקרב ל-Wilno, המחנה הזה עוד פעם, זה היה מחנה של הקו הראשון, שמה הגיעו הרכבים...

ש: זה היה תחת פיקוח של הוורמאכט, לא?

ת: כן, כן, רק וורמאכט, אפילו לא היה שמה במקום מחלקה של SS ולא של גסטאפו. יש איזושהי אישה, הייתה מאוד יפה עם ילד, שנותרה, והיא הייתה..., אחר כך היא סיפרה לנו, שלמעשה היא ידעה שפות, היא הייתה מזכירה של סגנו של אותו המייג’ור, וכדי שהוא יהיה קשור איתה ושידאג לה, היא פיתתה אותו ונהפכה למאהבת שלו, ובשבילו זה היה Rassenschande, אם היו תופסים אותו, זה במקרה הטוב זה פרונט הרוסי או מחנה Auschwitz, שהוא שכב עם יהודייה, היא נותרה אחרי המלחמה, אני חושבת, שהיא היום בקנדה עם הילד, הילד בן אדם בגילי. אולי היא כבר לא חיה, בודאי שלא חיה, הרי השנים עברו, אולי כן, מפני שהיא הייתה צעירה, היא הייתה בת תשע עשרה או משהו, עם ילד קטנצ'יק שאותו אי אפשר היה להכניס למסתור, מפני שילד כזה בוכה, ומי שדאג לילד, זה היה הקצין הגרמני. היא הייתה יפיפיה, ואיזשהו אופן הבינה, ויכלה לפתות ככה את הגרמני, שהוא ישכב איתה, וזה יקשור אותו איתה, לא רק רגשית, אלא הוא ישמור על עורו בשמירה על התינוק, וככה היא ניצלה. היא הייתה פקחית, איזה מאוד אינטליגנטית, היו לה הרבה שפות, למרות הגיל הצעיר היא הייתה..., אני זוכר, אחרי המלחמה, אחר כך הייתי איתה בקשר, אחר כך גם בארץ היא הייתה עוד, אחר כך התחתנה עם איזה אמריקאי ונסעה לארצות הברית, זאת הייתה אישה בלתי רגילה באינטליגנציה, בחוש הומור, בשיחה, בהתמצאות בכל תחומי תרבות, ידעה נפלא צרפתית, גרמנית, רוסית, אנגלית אני חושב שלא, אנגלית זאת לא הייתה שפה בין לאומית, אז הייתה צרפתית, הייתה אישה, למרות גילה הצעיר, בעלה היה איזה פרופסור צעיר מאוד מפתיע, שהרגו אותו בתחילת המלחמה, והיא אלמנה צעירה עם התינוק נכנסה לגטו, אחר כך למחנה הזה, ולמעשה מה שהציל אותה, יופייה, ושהיא ידעה לאיזה אנשים להתמסר מבחינה סקסואלית, ולקשור אותם, שישמרו עליה והצליחה. כך שזה, גם משהו מעניין...

ש: מה קרה עם הסבא?

ת: הסבא, היה חיסול של אנשים מבוגרים בגטו, למרות שהיה איש מאוד חזק, חיסלו אותו. אז העבירו אותנו לגטו אחר, עשינו שמה גם כן מחבוא כזה, הגרמנים מצאו את המחבוא, וסבא חוסל בגטו, זאת אומרת, איפה הוא חוסל, איך, אני לא יודע. כשחזרנו כבר, מפני שמה שקרה, הוציאו את כל האנשים שהיה להם Schein צהוב לגטו אחר, ושמה עשו, מה שאנחנו היינו קוראים צ'סקה, זה בפולנית, בתרגום לעברית זה ניקיון במירכאות, וניקו את כל אלה, שהיו מסתתרים בגטו.

סוף צד א' בקלטת

ש: יש לך משהו להוסיף על דברים שכבר סיפרת?

ת: כן, יש לי להוסיף דבר מסוים, כשנכנסנו לגטו, לאמי היה תפור בתוך הבגדים שלה מספר מטבעות זהב. מה שאני זוכר, שכל הזמן לפני שינה בגטו, היה וויכוח בין אמא לאבא, לפעמים אפילו כזה ריב בעוצמה נמוכה, שלמכור את מטבעות הזהב, ולקנות עבור זה אוכל, ואמא הייתה אומרת, זה לשעה שחורה, ואבא היה אומר, אנחנו כבר בשעה שחורה, והיא הייתה לא מסכימה לזה, והוא היה אומר לה: "את מתנהגת כמו טיפשה", והיא הייתה אומרת: "אתה עוד תראה, שאנחנו נצטרך את זה", והיא צדקה. ואת הצדק הזה אני אספר אחר כך ובצורה כרונולוגית. אבל הוויכוח הזה כמעט כל ערב היה. לאבא בערו הכמה מטבעות זהב, שבעבורם אפשר היה לקנות אוכל, ואמא הייתה שומרת על המטבעות האלה בקנאות בלתי רגילה. ואני זוכר את הוויכוח הזה, זה היה כמעט כל ערב וערב. היינו במיטות האלה בחדר, שהיו עוד משפחות אחרות, וזה היה בלחש כזה, ובלחש כזה הרסני, "את תרעיבי אותנו, את תעשי ככה, את תעשי ככה וייקחו מאיתנו את מטבעות הזהב". ובסוף היא צדקה, ואת זה אני אספר, כשזה יגיע כרונולוגית לזה.

ש: תאמר לי, זכור לך, אם היו איזה תופעות של אנשים שמתו מרעב בגטו, דוגמת למשל גטו Warszawa או גטו Lodz?

ת: אני אישית לא יודע, אבל אני יודע, שבבוקר עובדי היודנראט היו אוספים מתים, אוספים מתים, מקור מכל מיני דברים, לא באותה מידה כמו בגטו Warszawa, מפני שקבוצות של יהודים היו יוצאים מגטו לעבודה למחנות, גם ב-Kailis וגם ב-H.K.P., אז האוכל היה איכשהו מגיע, חוץ מהאוכל שהיו מקבלים לפי התלושים. בדרך, הרי הקבוצות האלה הלכו ללא שמירה של הגרמנים, אז בדרך היו מחלקים גויים אוכל, והיהודים עם כסף ותכשיטים, והיו עושים את ההחלפות כמו שאומרים, ואחר כך בגטו, אם לא היה SS, אז החיפושים היו כאלה, שהיה אפשר להעביר את זה.

ש: והסתובבו אנשי SS בגטו?

ת: לא בגטו, אני חושב מחוץ לגטו.

ש: בעיקר המשטרה היהודית הסתובבה שם.

ת: כן, כן. מה שאני זוכר, אני לא יכול...

ש: תגיד לי רגע, אי אפשר להזכיר את Wilno בלי Ponary, אתה יודע על איזה חברים או קרובי משפחה שנשלחו לPonary?

ת: אני חושב, שכל אלה שהוציאו מהגטו, כביכול לעבודה או למשהו, הביאו אותם ל-Ponary והרגו אותם שמה. אני חוץ מביקור ב-Ponary, לא היה אלי קשר, לנו כעובדים של H.K.P. היה ה-Schein הצהוב ביותר. עצם העובדה שאבא הכיר את מייג’ור פלגה, שזה היה בסוד מוחלט, גם הרי יהודי היה בחדר של המפקד, הוא עמד דום עם כובע ביד, וכשהם היו לגמרי לבד, אז פלגה אמר לו: "אני מצטער, דוד, שאתה צריך ככה לעמוד. שאני לא יכול להציע לך לשבת כמו לבן אדם, אני מצטער מאוד, וכואב לי מאוד". הוא אמר את זה בלחש, הוא עבר על ידו ולחש לו באוזן, אני לא יודע. לא המזכיר היה, לא אף אחד, אמר לו את זה, שידע את זה. וזה אומר על האיש, שזה לא..., אם היום מחפשים בשבילו את..., הוא כבר לא חי, לצאצאים שלו את הכבוד הזה, אני חושב, שמגיע לו. ומה ששמעתי מד"ר פלדיאל, שהסיכויים הם קלושים ביותר, מפני שאין עד ראייה. הם כבר לא חיים. אבי נפטר ב64-, ועד 64 בכלל זה לא התעורר.

ש: ואותו מלכס לא נמצא?

ת: יש מלכס הבן, מלכס הבן גם לא היה אז, הוא היה, הוא היה נער בן חמש עשרה, הוא היה פועל שמה, הוא היה חשמלאי. אבא שלו היה חשמלאי מאוד טוב, הוא היה שמה הראש של החשמלאים, היו קוראים לו Goldene Haende, ידי זהב.

ש: טוב, אז מה קורה? הרוסים מתקרבים.

ת: הרוסים מתקרבים, המייג’ור אוסף את כל היהודים ומרביץ נאום בגרמנית, שבין השורות אבי הבין, שזה הסוף, ומי שיכול, צריך לעשות "ויברח". לברוח היה מאוד קשה, מפני שמי ששמר על המחנה זה היו הליטאים, והליטאים היו יותר גרועים מהגרמנים, בצבא הגרמני [...]. אנחנו נכנסנו לתוך המחבוא, מה שהזכרתי קודם, המחבוא היה מיועד לעשרים, עשרים וחמישה איש. היו שם דליים עם מים, היה מזון, היו אפילו כמה קמולטורים מרכב, שיהיה אור, חשמל, זאת אומרת הבריחו אותם מסדנאות לתוך המחבוא. היה הכל כדי לשרוד שמה תקופה של שבועות. ושאנחנו נכנסנו, כבר לא נכנסו עשרים איש אלא נכנסו שלושים, שלושים וכמה איש, אלה שהיו בסוד העניינים, מסרו את זה גם לקרובים שלהם, וקבוצה קצת יותר גדולה נכנסה, ובמסתור הזה היו פתחים לאוויר מוסתרים מהחוץ, ועל יד הפתחים האלה הדוד שלי, אותו העורך דין שהפך להיות מין שוטר ומסדר דיור במחנה, שמע צעקות של יהודים, ומהצעקות הוא הבין, שהגרמנים הולכים לפוצץ את כל הבתים האלה. ואז הוא הגיע למסקנה, שהוא יצא מהמחבוא, והוא יריח, מה שקורה שמה, אם אנחנו לא צריכים לברוח, אם נמות קבורים חיים שמה מתחת הריסות של הבתים האלה, יותר טוב לברוח, מה שיהיה, יהיה. כשהוא יצא, הסתובבו יהודים כמו משוגעים, איפה להסתתר, מה לעשות, תפסו אותו, הרביצו לו מכות, שברו לו את האף, ודרשו ממנו שיגיד, איפה המחבוא, מפני שהם שמעו משהו, כבר ארבעים איש ידעו, וכתוצאה מהמכות, לקבוצה מסוימת של אנשים הוא הראה איפה זה, ונכנסו שמה עשרות, והיה חסר אוויר, והתחילו לעשות את הצרכים כל אחד מתחתיו, מפני שהדליים שהיו, הבודדים לא הספיקו לזה, ובכלל היה כל כך צפוף, שלא היה אפשר להגיע לדליים והיה חוסר אוויר, ואנשים התחילו להשתגע, ברגע מסוים אבי אומר לאמי: "עכשיו אני אתיישב על הכורסה הלבנה הזאת, והוא נפל לתוך הצואה מתחת לרגליים שלו, הוא התיישב שמה. אחר כך הוא קם, אז קיבל מכה בראש, הוא איבד את האיזון המנטלי שלו, ואז החלטנו, שאנחנו בלילה בורחים משמה, ובאמת בלילה יצאנו משמה, גם אנשים אחרים יצאו עוד קודם, עוד איזה מספר שעות יום, ובלילה התברר לנו, שכבר במחנה לא היו שומרים, שמענו את הפיצוצים של הפרונט, של החזית המתקרבת, את הרעש של הפצצות, של הנשקים, הגענו לגדר, הגדר הייתה עם חוט, גדר כזאת עם קוצים...

ש: גדר תיל.

ת: גדר תיל, אבי עם ידיים איכשהו שבר את החוט, זה לקח לו שעות, הוא כיפף אותו ימינה שמאלה, ימינה שמאלה, והחזיק עם אצבעות, אז האצבעות מאוד כאבו לו, אז היה צריך לנוח קצת, וגם כן חפר מתחת, וככה אנחנו יצאנו, Wilno הייתה כבר חלקה בוערת, לא הרבה, והיו גרמנים שברכבים מהר מאוד נסעו לאיזשהו כיוון, והיה עשן, ואנחנו החלטנו שאנחנו הולכים לחלבנית שלנו. לפני מלחמת העולם השנייה היה מקובל, שבכל בית הייתה חלבנית, היא הייתה חולבת בבוקר את הפרה, הייתה גרה בפרברי העיר, ועם מיכל כזה שאנחנו רואים היום במוזיאונים מפח מגולוון, הייתה מביאה בשש בבוקר מתחת לדלת, אנחנו היינו שמים סיר שמה או משהו, והיא הייתה נותנת את החלב. ידענו שהיא אישה מאוד כזו מסודרת, ויש לה יושר מסוים, לא הייתה אנטישמית, ואהבה מאוד זהב. זה היה לה איזה יום הולדת או משהו כזה, אם אני לא טועה, נתנו לה איזה טבעת מזהב, מפני שהייתה מביאה גם לסבתא, גם לנו, אז שנינו נתנו לה מתנה, איזה טבעת מזהב, ולאושר שלה לא היה גבול. את זה אני מסיפורים זוכר. ואז הגענו לפרבר איפה שהיא גרה, סיפרנו לה, שהרוסים כבר קרובים, קרובים, "ושאת תצילי יהודים, זה יהיה לך הכל שטיח אדום, לא רק צבא אדום יבוא פה, ובאמת...", וחוץ מזה מה שהכי דיבר, זה הזהב שהיה לה עוד בתוך השמלה, ואמרה לאבא: "אמרתי לך", ואבא תמיד על "אמרתי לך" היה אומר לה: "לו אני הייתי יודע קודם, מה שאת יודעת עכשיו, הייתי הכי חכם בעולם". זה תמיד היה אומר לה, אבל הפעם לא אמר לה את זה, מפני שהיא צדקה, ועוד איך צדקה, זה היה חיים ומוות, ובאמת אנחנו, והמשפחה של זמיגרודים, זאת אומרת שישה איש, זאת אומרת הגיס של אבא מגיעים בדרכים שונות, אנחנו בנפרד, הם בנפרד, שאם יתפסו, שלא יתפסו את כולנו אליה הביתה, אמי פורמת את המטבעות, אבל לא כולם, חלק היא משאירה, עוד פעם לשעה שחורה, ונותנת את המטבעות, כמה אני לא יודע, בכל זאת אנחנו מתרחצים, האחות של אבא יש לה פרונקלוזה, יש לה מוגלה והיא כאב אחד גדול. הרגל מנופחת והחלבנית מביאה שמרים ושמה לה על הרגל, הכפריים כבר ידעו, ששמרים זה פניצילין, וזה עזר לה מאוד, ואחרי מספר שעות שומעים הרמקול בגרמנית ובפולנית, שכל אלה שגרים כאן באזור הזה, חייבים לקום, לקחת רק את הדברים הנחוצים ביותר, לקחת את הפרות, מה שיכול ללכת, ולהתייצב בכניסה של האזור הזה, מפני שכאן ירד דסנט של הצנחנים הרוסים. מי שיישאר, הורגים אותו, בוגד. והמטבעות כבר הלכו, האושר שלנו היה מספר שעות, ואנחנו הולכים כולם, עם פרות, עם אנשים, ויציאה מהאזור, שמה עומדים חיילים גרמנים ובודקים דוקומנטים. אנחנו עומדים בתור, משום מה אבי סוטה מהתור, ואז גרמני אומר לו: "Komm hier, בא הנה", הוא הולך, ברשותנו דרכון ליטאי. והדרכון הליטאי, המבנה שלו היה, דף אחד הייתה תמונה ושם, והשם שלנו היה לא יהודי, אלא סבירסקי, שזה שם פולני, רוסי, ובדף השני היה הלאום ז'ידס, פרוש הדבר יהודי, הוא הולך אליו ומוציא את הדף ז'ידס, במרחק עשרות מטרים ממנו, אני יודע, עשרים, שלושים מטרים ממנו, לוקח את הדף, אוכל אותו, מראה לו את הדרכון ללא הדף, ואנחנו עוברים. נס מספר אחד. וכאן אנחנו מחליטים, אותו הדבר עשה הגיס, הוא ראה שזה אכל וזה עבר, אז גם הוא אכל את הנייר הזה, ועברנו כולנו, ואנחנו מחליטים עוד פעם שאנחנו נפרדים, שהוא הולך, הוא היה מכיר מישהו שמה ב-Wilno, איזשהו קליינט שהיה מספק לו..., אני לא יודע, הלך עם משפחתו, ואנחנו החלטנו שאנחנו הולכים לבית שלנו, שלמעשה זה לא מקום טוב, מכירים אותנו שמה, אבל מפני שכבר אין גרמנים כמעט, שזה בעיר עדיין גרמנים ועוד הרוסים לא נכנסו, אולי יש רק את היחידות של ביון או משהו כזה, שנכנסו, אולי זה דסנט של הצנחנים, לא ידוע מה ואיך, מגיעים לבית שלנו. בבית שלנו נשארה איזו זקנה, והתברר, שבבית שלנו גרו פולנים, שהכריזו על עצמם שהם פולקסדויטשה, זאת אומרת גרמנים לשעבר, והם חוזרים, ואלה ברחו מהבית והשאירו אמא זקנה, ואנחנו עוד פעם אומרים לאמא הזאת: "תשמעי, זה לא חשוב, שהילדים שלך חתמו על פולקסדויטשה..., היא לא חתמה, האמא, הזקנה, אלא החשוב, שאת תצילי יהודים, ותראי שאפילו אם שהילדים יחזרו, הם חתמו פולקסדויטשה, אנחנו נעיד שהם עשו את זה בלחץ הגרמנים, לא מרצונם החופשי". איך נעיד, מה נעיד, סיפורנו לה איזה סיפור, שהיא תיקח אותנו, היא אמרה, בבית בשום פנים ואופן, אבל בחוץ יש שמה מרתף, מחוץ לבית, לא מתחת לבית, רק באדמה, פעם זה היה מרתף, ששם היו מחזיקים את התבניות עם הסודה, שזה היה נקרש שמה. ונכנסנו למרתף הזה והיא אומרת: "אני לא יודעת שום דבר. איפה אתם, מה אתם...", היינו במרתף הזה, ואז המתח קצת ירד, והרגשנו שגדודים של כינים עלו עלינו, מלא בראש, בכל הגוף.

ש: בבית שלכם...

ת: היה קודם כבר, הרי אנחנו לא התרחצנו שבועות בתוך המחבוא, ואחר כך יצאנו שמה וכל זה, וכנראה שהתרחצנו אצל החלבנית, אז התרחצנו רק פנים וידיים, לא הכל. זה לא היה שמה מקום ששישה איש יתרחצו. למעשה לא היה שמה לא טוש ולא כלום, מים היו מוציאים מהבאר, עם דלי היו מביאים, והיה גיגית כזו, שהיו רוחצים את הפנים ורגליים, כל דבר לחוד.

ש: אז מה עשיתם?

ת: אנחנו התרחצנו שמה קצת, אבל כנראה הכינים ברחו איפה שלא התרחצנו, אני לא יודע. הכינים היו, אבל המתח היה כל כך גדול, שלא [...].

ש: לכולכם?

ת: כולנו. אני חושב, שלמשפחה השנייה גם כן. אני חושב, שזה עבר גם כן לחלבנית, אבל זה לא ידוע לי. ואז אמא החליטה, שיש סודה לכביסה שמה קצת, והיא כובסת לנו..., זה היה יולי, יולי 44, שהיא מכבסת לנו את הבגדים, ואנחנו עומדים ערומים. אבי, יש לי פה תמונות, לא דומה ליהודי, ואני ערום לחלוטין, אבי בתוך גאטקעס, לא תחתונים, אלא ממש גאטקעס ארוכים כאלה, זה מה שהיה שמה, ואמי בחזייה ותחתונים, והיא כובסת. ואנחנו שומעים צעקות ברוסית, "[...]", פרוש הדבר, "תצאו משמה". וככה, כמו שאנחנו יוצאים החוצה, זה איזושהי יחידה של צבא הרוסי, אבל חיילים מהמזרח הרחוק, לא רוסים, מלוכסני עיניים, ואחד מהם מסתכל על אבא שלי והוא אומר: "[...]", בתרגום לעברית, "זה גרמני מחופש", הוא לא היה מחופש, הוא היה בגאטקעס. ככה הוא אמר, ואז הסמל אמר: "לקיר", לקיר פרוש הדבר לעמוד בקיר ומחסלים. אם זה גרמני, צריך לחסל. אבא צועק שהוא יהודי, שהוא לא גרמני, אבא ידע היטב רוסית, מפני שהוא עוד למד בגימנסיה רוסית והוא צועק שהוא יהודי, אלה אומרים גרמני, גרמני, הוא מוריד את הגאטקעס שלו ומראה את אבר המין שלו, הוא אומר: "תסתכל יהודי", החיילים האלה אומרים: "[...]", אני כרגע מתרגם מרוסית, הם אמרו פשוט: "ככה אתה גרמני". ואז אני עוד לא שמעתי צעקה כזאת מאבא שלי, "שמע ישראל", וככה כשהוא צעק "שמע ישראל", עבר איזושהי יחידה צבא הרוסי ברחוב, והמפקד שלה רץ בריצת אמוק לתוך החצר של הבית שלנו, ואני זוכר, שעל השפתיים היה לו קצף כמו לסוס, והוא הרים את הרובים של החיילים, ואמר ביידיש: "איך בין אויכט א ייד, אני גם יהודי, ואתה תישאר בחיים". וזה הנס, ה-Miracle האחרון, והיינו עוד מספר חודשים ב-Wilno, ומשמה עברנו ל-Lodz, עיר הולדתה של אמי. ב-Lodz גם היה אח של אמי, אותו אח שהזכרתי שבזמן המלחמה הסתתר בתור כומר. והשם שלי שקוראים לי בבית, זה מארק, וככה הייתי עד מלחמת עולם השניה. גם בגטו הייתי מארק. כשהגענו לפולין, הדוד שלי החליט, שבפולין יותר טוב, שיהיה שם מובהק פולני, אז הוא כשעשה את הרישום ב..., הוא היה עורך דין גם כן, אז הוא עשה לי שם מריאן, ולאבא שלי, ששמו היה דוד, עשה שם דומיניק ודומיניק זה שם מאוד נדיר בפולין, זה שם ארכאי, שבודדים מהאצולה הגדולה היו לובשים את השם דומיניק. ובצורה כזו שהגעתי ארצה עם השם מריאן סבירסקי, ואבא שלי דומיניק סבירסקי, ותעודות עולה על שמות אלה.

ש: ל-Lodz הגעתם כבר אחרי המלחמה?

ת: כן, כן, הגענו בשנת 45, 44 זה היה השחרור שלנו ב-Wilno.

ש: ביולי 44 Wilno שוחררה.

ת: כן, כן. ואת השמות האלה החליפו לנו באונייה פקיד סוכנות, הוא אמר: "מראין זה לא שום יהודים, אז אתה מאיר", אני אמרתי, "אני מארק", הוא אמר: "מארק זה גם לא מצלצל, אתה תהיה מאיר", ואבא חזר לשמו המקורי דוד. ועד היום השם הרשמי שלי מאיר, אבל בבית קוראים לי מארק, המכירים שלי גם מארק, כך שהשמות חזרו. אותו הדוד כבר לא חזר לשם שלו המקורי מוריץ וייס, אבל הוא נשאר מריאן ביילסקי. והוא היה עורך דין, אישתו הייתה גם עורכת דין, והוא החליט שהוא נשאר בפולין, למרות הוא הגיע ארצה לראות, מה הסיכויים שלו פה להסתדר, ופה הוא פגש בסניור שלו, העורך דין רוטנשטרייך הידוע, שאצלו הוא עשה את האפליקציה להיות עורך דין, את ההתמחות.

ש: סטז'.

ת: סטז'. אבל הוא הגיע למסקנה, שיהיה לו מאוד קשה, ללמוד את החוק הטורקי, את החוק האנגלי, גם את החוק העברי, התנ"ך, וכו' וכו'.

ש: אז אתם עליתם ארצה...

ת: אנחנו רצינו כבר..., ויש לי פה אישור לעלות ארצה בשנות החמישים, לא נתנו לנו, לאמי היה חינוך ציוני, היא למדה בגימנסיה בראודה עברית ב-Lodz, היא גמרה את הגימנסיה, בתור קוריוז, היא למדה יחד עם לבון, אז לובינסקי...

ש: פנחס לבון?

ת: כן, ועם עוד גדולי המדינה. המורה שלה ד"ר אורמיין היה פרופסור באוניברסיטה העברית, ומחבר אנציקלופדיה חינוכית הישראלית, דמות השטח החינוך ידוע. אני זוכר, כשבאנו ארצה, נפגשנו איתם, ובהרגל הפולני, שהיא הייתה כבר לבד סבתא, הוא סבא, הייתה אומרת לו: "[...]", בתרגום, "אדוני הפרופסור".

ש: אז אתם מגיעים ב59-?

ת: אנחנו הגענו ב59-.

ש: ומה קורה? לאן אתם מגיעים?

ת: אנחנו מגיעים לעפולה, מתוך תמימות נתנו לנו תעודת עולה אחת, כך שדחפו אותנו, כולנו לצריף של 28 מטר או כמה, שתי משפחות, עם אבא חולה לב ועם מחלת רגליים קשה, בירגר ובעפולה עילית. משמה הגענו לאזור תל אביב, אחרי המלחמה ב45- ב-Lodz, אבי פתח בית חרושת למשחת נעליים ומשחה לרצפות, לא רצפות, לרצפת עץ, היו מורחים עם משחה, וזה לא היה, כך שזה הלך טוב מאוד, וכשהגענו ארצה, הגענו עם כמה אלפי דולרים מוסתרים מהמוכסים הפולניים, שזה היה סכום עתק, מפני שכל דולר בשוק השחור של פולין זה היה, אני ידוע, משכורת של יום. הרוויחו, אני יודע, 20 דולר לחודש. מפני שהוא היה יצרן, הבית חרושת היה קטן, עם פועל אחד, אבל הם עבדו הרבה, גם לקחו פועלים שעבדו באיזה מפעלי ממשלתיים, ואחרי עבודה במפעל ממשלתי, היו באים לעזור, והיו מרוויחים פי שתים כמו מפעל ממשלתי עבור מספר שעות של עזרה, ובאמת הגענו, אני זוכר...

ש: היית בחור בן עשרים וחמש, שש, כשהגעתם.

ת: הייתי כבר נשוי.

ש: היית כבר נשוי?

ת: כן, כן.

ש: מתי באמת התחתנת?

ת: אני ב-Lodz למדתי...

ש: ב-Lodz התחתנת?

ת: כן.

ש: נישואין ב-Lodz, באיזה שנה זה היה?

ת: ב-Lodz הייתי בן עשרים ושלוש, אז איזה שנה הייתה? 56.

ש: 56 בערך.

ת: כבר שכחתי מתי זה היה, הרבה זמן.

ש: והאישה היא חנה.

ת: כן, כן. עוד מעט תשמע את הסיפור שלה, אבל הגעתי...

ש: עליתם יחד איתה.

ת: כן, כן. וגם יחד עם בת. הבת היא היום בת 46. בפולין למעשה הכניסו אותי לכיתה ו', אני עוד לא ידעתי א' ב' לטינית. אז לא ידעתי לקרוא ולכתוב, הכניסו אותי לכיתה ו'...

ש: פה בארץ.

ת: לא, לא,...

ש: ב-Lodz.

ת: ב-Lodz, כן. מפני ש...

ש: קצת התפלאתי, כיתה ו', בחור בן עשרים וחמש.

ת: לא, לא, הייתי אז בן עשרים, אני חוזר, חוזר. ואז אבא פתח את בית החרושת, לקחו מורה פרטית, והיא לימדה אותי פולנית, ואיכשהו עברתי את כיתה ו' תוך חצי שנה, כיתות לא היו שנתיות, אלא חצי שנה, ועשיתי בגרות פולנית בגיל שבע עשרה וחצי, והתקבלתי לטכניון הפולני ב-Lodz, בפוליטכניקה אוצקה, וסיימתי אותה, התחלתי בשנת 51, עשיתי תואר ראשון ותואר שני, וב56- סיימתי את הלימודים עם תואר שני בהנדסת מכונות טכסטיל. Lodz הייתה עיר טכסטיל, ו...

ש: לוז'יה.

ת: לוז'יה גם נשארה פה בשנקר, וכשהגענו ארצה, אמרו לי: "אל תגיד שאתה מהנדס, חס וחלילה שיש לך תואר שני", אז מה להגיד? "אתה תריח מה צריכים, וזה תגיד, שזה ככה נולדת". הלכתי לבית חרושת "כיתן", אני זוכר, והם חיפשו מבקר בד. אז שאלו אותי: "מי אתה?", "אני מבקר בד", "איפה עבדת?", "בפולין, בית חרושת זה וזה, מבקר בד", מבית החרושת הבאתי אישורים שיכולתי שמה, על זה אני אספר עוד, לכתוב מה שרציתי. המפעל שעבדתי בו בפולין, אני עוד חוזר קצת אחורה, זה היה מפעל עם אלפי פועלים, שהמהנדס הראשי היה יהודי, ובפולין התקופה הזו, מי שגמר את האוניברסיטה היה מקבל מין הפנייה כזאת לעבודה, ואני קיבלתי למפעל זה בתור מנהל משמרת. מה שעשיתי, ביקשתי מהמהנדס הזה: "אני לא רוצה להיות מנהל משמרת, אני רוצה להיות עוזר אומן, שאני אלמד משהו מעשי, מפני שאני מתכונן לנסוע ארצה, ושמה לא צריך מהנדסים, צריכים ידיים עובדות אולי, אני צריך ללמוד את זה". הוא סידר לי את זה, ובאמת קיבלתי משכורת בתור מנהל משמרת, והייתי עוזר אומן, והוא הסביר למזכיר המפלגה, שהמהנדס הזה רוצה להתייחד עם הפועלים, והוא רוצה להרגיש את הפועלים, ובגלל זה הוא, תקופה מסוימת לא יהיה מנהל משמרת, פקיד טכני, אלא הוא יעבוד עם כולם, הוא יעבוד במשמרות, וככה היה. ובחרו לי מייסטר, אומן, שהוא יהיה הפטרון שלי, והוא מתי שהוא אומר לי, אז מה, עוד לא היה לי שוליה מהנדס, ואני מרגיש מאוד לא נוח, אז "תרגיש נוח". קניתי לו בקבוק וודקה, עם זה מתחילים, דיברתי איתו, והתברר לי, שהוא בן אדם המתמצא בתיאטרון, מתמצא בכל מיני תחומים. והוא מספר לי, שהוא גמר שלוש כיתות של בית ספר עממי, ובגיל שתים עשרה הוא התחיל לעבוד. לפני מלחמת העולם השנייה המייסטרים, האומנים, היו גרמנים. הפולנים לא היו, פועלים היו רק אורגים, טובים, היו פועלים. הוא היה מייסטר. המפעל היה של יהודים, של האחים פיקלנה, והמפעל היה של משפחת פיק, היו פה שמיכות פיק עוד בארץ, ואחד מהאחים של פיק, או של פיקלנה, אני כבר לא זוכר, היה לו מפעל גדול באנגליה, גם של טכסטיל, ואותו האיש, המייסטר הזה קראו לו וויצ'ורק, פני וויצ'ורק, נשלח בתקופה לפני המלחמה לאנגליה ללמוד משהו ולהביא מכונות. הוא חזר עם אנגלית, הוא ידע גם יידיש מצוין, מפני שהבוס שלו והבעל הבית של בית חרושת הזה, היה יהודי עם כפותה, מהשטריימל פה, כך שהוא ידע יידיש. ויום אחד הוא מדבר אלי יידיש, אז אני אומר לו..., יש גויים מסביב, אני אומר לו: "פני וויצ'ורק, למה אתה מדבר אלי יידיש?", אז הוא אומר לי: "אוי, ילד חמוד שלי", הוא היה בן שישים, אני הייתי בן עשרים ושלוש, "ילד חמוד שלי, אני מדבר אליך יידיש, האידיוטים האלה לא יבינו, מה שאנחנו, איטלגנטע מענשן רעדען, מה שאנחנו, אנשים אינטליגנטים מדברים". ובאמת הרבה למדתי מהגוי הזה. הוא אומר לי: "פעם ראשונה בחיים, שאם אני מתקן משהו במכונה, אני לא שולח את השוליה שלי שיביא לי פטיש עשרה קילו".

ש: ובארץ מה עשית?

ת: רגע, והגעתי ארצה, אני חוזר לאותו בית החרושת "כיתן", שהתקבלתי שמה בתור מבקר בד. והתחלתי לעבוד בתור מבקר בד, הבוס של המחלקה הזאת הבטיח לי עשר פונט לשבוע, היו עוד פונטים, היו עוד לירות, עשר פונט לשבוע, ונגמר השבוע ואני מקבל שבע פונט. ואני אומר לו בפולנית, הוא היה דובר פולנית: "למה?" אני עוד לא ידעתי עברית, "למה? הבטחת לי עשר", הוא מסתכל, מסתכל, שקט, "אתה עוד לא יודע עברית". מה אני אגיד? יש לי אישה, יש לי ילד קטן. ואני אחזור עוד לתקופה הזאת בפולין, ואני חוזר כרגע שגמרתי את הלימודים, ובתקופת הלימודים הכרתי את אישתי, למעשה היינו בין היהודים הבודדים שמה בפקולטה, ואני מכיר אותה מהשנה הראשונה, אז היה לה חבר גוי, מישהו אחר, אחר כך אנחנו התחברנו והתחתנו ונולדה לנו ילדה.

ש: מה שם הילדה?

ת: שם הילדה בתיה, ביאטה הייתה בפולין. הגענו עם הילדה פה, ושהייתי כבר בעל משפחה, אז הייתי צריך לדעת עברית, אני לא אגיד לו: "בשביל מה עברית כדי לבדוק בד?", הוא עוד יגרש אותי, אני צריך את העשר פונט לשבוע. אבא חולה, לא עובד, ועוד זה, קשה. ובינתיים נרשמתי גם לאולפן משפחות בקיבוץ דגניה ב', שאני עם משפחה, ושני אקל קצת על הבית, אבא אז קנה איזה בית בקרית שלום, זה שכונה בתל אביב, שכונה של בתים קטנים כאלה, ואני זוכר, את הבית הזה קנה בחמשת אלפים דולר שהיו לו, שילם, ושמה גרנו כולנו, זה בית של ארבע דירות, ובאחד מהדירות האלה של שלושה חדרים. היה צפוף, מפני שחדר אחד היה מלא ארגזים שהגיעו מהמטען שלנו, ולא יכולנו לפנות אותו, מפני שלא היה איפה. למעשה היה שמה מאוד צפוף, והחלטנו שאם יגיע תורנו, אנחנו ניסע לדגניה. לא אמרתי שום דבר בעבודה, וקרה מה שקרה, המייסטר של מכונות האריגה קיבל התקף לב, והיה צריך מישהו אחר. הפולני הזה הריח, שאני לא מבקר בד, ושאל אותי, אם אני יכול להחליף אותו. ואמר לי: "אני לא שאלתי אותך, שאתה מבקר בד שאמרת לי, אבל אתה שיקרת לי, ואני יודע ששיקרת לי, אז אני שואל, אם אתה יכול להחליף אותו". אז אני אומר: "כן, שיקרתי לך, אני פעלתי לפי עצה שנתנו לי. אמרו לי שאתה תגיד מה ששואלים. אם מחפשים, אני יודע, כומר, אז אני כומר, ככה צריך להתנהג, אמרו לי פה", אנשים שהיו יותר זמן כבר בארץ. ואני אומר לו: "כן", ואז כבר היה לי תור לאולפן, עוד שבועיים הייתי צריך ללכת לאולפן, לא אמרתי לו כלום, אמרתי "כן. אבל בתור מייסטר אני רוצה, לא שבע שנתת לי, אתה תשווה לי לעשר, לתקופה שאני עובד פה, וכשאני מייסטר, אתה תשלם לי עשרים וחמש". הוא אומר לי: "אתה רוצח, אני זורק אותך לך כל הרוח, לך". הלכתי, אבל בערב הוא שלח טכסי עם איזשהו פקיד שלו, והביא אותי בחזרה, ואני ידעתי, שאין לו מי שיעשה את זה, ובית החרושת צריך ללכת, אי אפשר לחכות, אם הוא חיכה משמרת אחת, זה כבר עמדו שמה מכונות.

ש: וכמה משכורת הוא נתן לך?

ת: אני באתי ואמרתי, "עשרים וחמש", אז הוא אומר: "אתה הורג אותי", אז אני אומר: "תחתום שאתה נותן לי עשרים וחמש", וקיבלתי עשרים וחמש. אחרי שבועיים עבודה, אמרתי לו: "עכשיו אני עושה מה שאמרת לי, לא יודע עברית, אני נוסע לאולפן". אז הוא אומר: "בשביל מה, פה תלמד עברית, פה יש לך משרה טובה, כסף הרבה, לא שבע לירות, עשרים וחמש ביום, אתה יודע איזה כסף זה? אתה תרוויח יותר משש מאות פונטים לחודש, אתה יודע איזה משכורת זאת בשנת 59, זה היה משכורת עתק. הנקדים בעירייה היו מרוויחים 220, 230, רופאים 300, אני זוכר שזה היו המשכורות, "אתה תרוויח 600", אמרתי לו: "אני הולך ללמוד עברית. אם אחרי זה התברר, שאתה תצטרך אותי, נדבר, אני קודם כל הולך ללמוד עברית". ובאמת נסענו לדגניה, שמה אשתי הייתה חמישה חודשים או כמעט חצי שנה, התנאים היו קשים, עבדנו בבוקר, בצוהריים אכלנו, ישר הלכנו לאולפן, חום אימים, זה דגניה ב', אנחנו לא היינו רגילים לחום מעבר לארבעים מעלות, עמק הירדן על יד הכינרת, שמה נורא. היינו לומדים, ומתוך הלימודים בשעה חמש, שאחד מאיתנו יצא לקחת את הילדה מהבית ילדים. ובערב היינו מחזירים את הילדה לבית ילדים לשינה, היא לא יכולה להתרגל שמה, היא בכתה, היא החזיקה לנו אצבע, והייתה נרדמת עם אצבע שלנו ביד, היינו מוציאים את האצבע, היא הייתה בוכה, היא כבר לא הרטיבה, שמה התחילה להרטיב.

ש: תגיד לי, כמה זמן למדת באולפן?

ת: אני הייתי באולפן שלושה חודשים, ויום אחד בעיתון אני קורא, שהתאחדות בעלי תעשייה מחפשת מנהל מעבדה של בקרת איכות, ושכאן על יד בית ספר לטכסטיל על שם "שנקר" ברמת גן. לקחתי את הכמה לירות האחרונות שהיו לי, נסעתי לתל אביב, הייתה פה ועדת קבלה, היו קונקורנטים חזקים, אחד גמר בלידס, שני בארצות הברית, דוברי עברית כולם, כולם מהנדסים שלמדו במערב, והבנתי, שהסיכויים שלי אפס. המזל שלי היה, שבתוך הוועדה שמקבלת אותי, היו תעשיינים. התעשיינים דיברו פולנית, הם היו מפולין, והם העדיפו לדבר איתי פולנית, במקום העברית העילגת שלי, שלמדתי אותה תוך שלושה חודשים, ואז דיברנו פולנית, ואחרי כל זה אמרו לי שיודיעו, מי זכה במשרה זו. חזרתי לדגניה, אמרתי לאשתי: "חבל על הכמה פונטים שבזבזתי על האוטובוס", אמרתי לה, שהייתי רעב, אז קניתי לי משהו לאכול, אז פעם ראשונה אכלתי פלפל, אמרתי, זה גם זול וגם טעים.

ש: תגיד לי רגע, כמה זמן הייתם בדגניה עד שעברתם העירה?

ת: אני שלושה חודשים, ואשתי עם הבת חמישה או ששה חודשים, אני לא זוכר את זה.

ש: כמה ילדים יש לכם חוץ מהבת?

ת: עכשיו... עוד מעט אני אגיע לזה, יש עוד בן. מה שקרה, אמרתי לה: "תשמעי, מזה שום דבר לא יצא, חבל על הכסף, חבל על המאמץ שלי", הקונקורנטים שלי הם בוגרי בתי ספר במערב, דוברי עברית רהוטה, דוברי אנגלית רהוטה, זה סוג אחר של אנשים, זה שום דבר לא יהיה. וקרה הפלא, קיבלתי מכתב, שהתקבלתי למשרה, וככה התחלתי אחרי חצי שנה שהייתי בארץ, לעבוד בתור מנהל מעבדה. מראים לי את המעבדה, אין מעבדה. יש ארגזים, יש אולם גדול, ואומרים לי, השמש של בית הספר, מפני שזה על יד בית הספר, הבית ספר גם היה של התאחדות בעלי תעשייה, הם תרמו את הבניין, שנקר תרם את הכסף, בגלל זה זה בית ספר על שם שנקר ברמת גן, ומה שקרה, הכל בארגזים, וזה הכל מתנות של ג'וינט, של יהודים, של תעשיינים בארצות הברית...

ש: בקיצור השתלטתם על זה.

ת: פתחנו את הארגזים תשעים אחוז של הציוד הזה בכלל לא הכרתי. ספרי המכונות, הכל היה באנגלית, האנגלית שלי הייתה מאוד חלשה, ובקיצור הגעתי שמה כל יום בחמש בבוקר, וניסיתי, ופחדתי להגיד, שאני לא מכיר את הציוד, ופחדתי משהו לקלקל, בסופו של דבר השתלטתי על זה, ונפתחה המעבדה, והיא הייתה מתקיימת בתור מעבדה תעשייתית מספר חודשים, ואז קמה מעבדה דומה במכון התקנים, ומשרד מסחר ותעשייה הגיע למסקנה, שאחדות התעשיינים לא יכולה לבדוק את התוצרת שלה במעבדה של ההתאחדות, אלא במעבדה בלתי תלויה במכון התקנים, ומעבדה זו הפכה למעבדת בית הספר, ואחרי חצי שנה אני התחלתי להיות מורה ומנהל מעבדה של בית הספר בבית הספר שנקר, לטכנאים והנדסה.

ש: ושמה הייתה כל הזמן?

ת: הייתי בבית ספר הזה משנת 59, אחר כך הבית ספר הזה התחסל, הבעיה הייתה, שאלה שגמרו את בית הספר לא יכלו להמשיך במקצוע הזה בצבא, טכסטיל לא היה בצבא, ובית הספר התפרק, גם היה ניהול קצת כושל, מכל מיני דברים. מבית הספר הזה עברתי לבית ספר אורט בחולון, למהנדסים, ולפני שלושים שנה ועדה כלכלית החליטה על פתיחת מכללת שנקר, בית ספר גבוה לטכסטיל ואופנה, והגיע מארצות הברית ד"ר בראון, מנהל מכללה כזאת בניו יורק וארגן את המקום, ובמקום הזה עבדתי עד ליציאה לפנסיה ובמקביל גם עבדתי בהנדסאים באורט, ובטכנאים, יצאתי לפנסיה אחרי ארבעים שנות עבודה, אני בפנסיה כבר מספר שנים.

ש: אמרת שנולד עוד בן.

ת: כן, כן, אני חוזר לזה, אני רק אגמור את הפרק הזה, ואחרי יציאתי לפנסיה, אני ממשיך לעבוד יום אחד ב"שנקר". עכשיו, אחרי תשע שנים, מה שאחרים עושים אחרי תשע חודשים לנו לקח תשע שנים, נולד בן...

ש: שמו?

ת: שמו אלון, הוא כבר לא היה צריך לשנות שם, היה לו שם אלון...

ש: ונכדים?

ת: הוא איש מחשבים. יש לי ארבע נכדים, שנים גדולים, אחד בן עשרים ושלוש, סטודנט, אחד שש עשרה, תלמיד של תלמה ילין בגבעתיים...

ש: מה השמות שלהם.

ת: הגדול גיא, השש עשר תום, האמצעית בת שש, המלכה, דניאל, והקטנצ'יק בן שלוש יונתן.

ש: מאיר, יש לך עוד משהו להוסיף?

ת: אני חושב שסיימתי.

ש: אני חושב, שבזה נסיים את הראיון, אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, שבאת לספר את סיפורך, אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים.

ת: תודה.

ש: יישר כוחך, כל טוב.

ת: עכשיו אנחנו חוגגים את השבעים שלנו, מפני שאשתי גדולה ממני בשלושה חודשים, אנחנו עשינו את זה באמצע, ובאמצע הזה קראנו יום הולדת מאה וארבעים.

ש: יפה, עד מאה ועשרים בבריאות טובה.