חנה סבירסקי

שם המרואיינת : סבירסקי חנה

תאריך הראיון : 14.12.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LODZ

DEBICA

KRAKOW

LWOW

WARSZAWA

MOSCOW

GDANSK

BERGEN BELSEN

PIOTRKOW TRYBUNALSKI

שם המרואיינת : סבירסקי חנה

תאריך הראיון : 24.12.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום י"ט בכסלו תשס"ד, 14 בדצמבר 2003. משה נאמן מראיון את הגברת סבירקי חנה בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. חנה ילידת Lodz, פולין 1933, שהתה בגטו ב-Lodz, שהתה במסתור ב-Lodz בבית אישה גויה, הועברה ל-Debica לבית סבא וסבתא.

ש: חנה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו, תזכירי גם את השמות, בבקשה.

ת: אני הייתי בת יחידה, למשפחה של שני אנשים מאוד מאוד מעניינים, אמא שלי מבית שטרנפלד, ואבא יעקב אוסטרן, שמה של אמא פריידה קריירה, אבל קראו לה פרנקה. אמא שלי בצעירותה הייתה משתייכת לשמאל, הייתה קומוניסטית, חשבת שהפתרון בעיות יהודים יבוא משם, ולכן תפסו אותה המשטרה הפולנית, והיא הייתה בבית סוהר, ואחר כך לא אפשרו לה ללמוד. היא הייתה בתור אישה צעירה, נערה, בבית סוהר. אבא שלי סיים לימודים גבוהים ב-Krakow, באוניברסיטה יגלונסקה, והיה מורה בבית ספר תיכון. אני הייתי בת יחידה, שהגעתי, נולדתי אחרי שבע שנים, ההורים היו מאוד מאושרים והיו מאוד עסוקים אחד בשני. אמא שלי לא עבדה בגלל אותה סיבה, היא הייתה קומוניסטית, אבל חיינו יפה. בבית דיברנו רק פולנית. ביקרנו אצל סבא וסבתא מצד של אמא, שהם היו גם חיים ב-Lodz, זה משפחת שטרנברג, סבתא שלי אסתר שטרנברג, וסבא אברהם. אני הייתי הנכדה הראשונה, והם מאוד אהבו אותי, ואני זוכרת תמיד ביום שישי אנחנו היינו באים לבית של סבא וסבתא, סבא היה בן אדם מאוד דתי, סבתא הייתה מאוד מתקדמת, והיא דאגה, שהילדים שלה כולם ילמדו לימודים גבוהים, ומאוד בכתה על כך, שאמא שלי לא יכלה להמשיך בלימודים. אמא שלי הייתה הבכורה במשפחה, אחריה הייתה אחותה אדלה, שהיא גם סיימה אותו אוניברסיטה איפה שאבא שלי למד, ולמעשה הם למדו ביחד, ומאז הייתה ההכרות המשפחתית עם אבא שלי לעתיד. השלישי, המוצלח ביותר במשפחה, היה אריה שטרנפלד, שאותו לא הכרתי, רק הכרתי אותו אחרי המלחמה, הוא כבר בשנות השלושים פתר כל מיני פתרונות מאוד מתקדמים בקוסמונאוטיקה, באסטרונאוטיקה, הוא למד בצרפת, ושם הוא גם קיבל פרסים בין לאומים, הוא כתב ב33- ספר מאוד מאוד ידוע לכל האנשים הקשורים באסטרונאוטיקה. הוא חישב את ה[...] הראשונות, שבהם הסתובבו הספוטניקים הראשונים, זאת אומרת..., טוב, נחזור עכשיו לדוד הזה, הוא בשנת 34 או 35 הגיע למסקנה, שעתידו ברוסיה, והוא עבר לרוסיה. בהתחלה זה עבד יפה, הוא עבד הרבה, אחר כך בשנת 37, כאשר היו כבר עניינים נגד יהודים ובכלל זרים, הוא הפסיק לעבוד במכון איפה שהוא עבד, בהתפתחות של אסטרונאוטיקה והיה צריך לעבוד למעשה מהבית. אבל אחרי זמן מה, שסטאלין נפטר, גם שמה הכירו אותו, ועד היום יש לו שמה גם הוקרה גדולה, לא רק שמה, גם בארצות הברית, גם ב"נאס"א" זה שם מוכר. זאת אומרת זאת הייתה משפחה אינטלקטואלית, וסבתא הייתה זו שדחפה את המשפחה. הייתה עוד אחות צעירה ביותר של אמא, בלה, אבל היא נפטרה בגיל עשרים ושתיים מוקדם מאוד, ואותה לא הכרתי.

ש: את יכולה לספר לי קצת על חיי יום יום בבית, אורח החיים? איזה מין בית זה היה?

ת: הבית שלנו היה..., תראה, הייתי בת חמש, חמש פלוס שפרצה המלחמה. הייתה לנו דירה יפה, שלושה חדרים עם איזה חדרון איפה שהיו לי צעצועים, מטבח גדול, הייתה עוזרת דווקא, האשה שנתנה את חייה בשבילי. היא עבדה אצלנו עוד לפני שאני נולדתי, ובאופן מיסטי, היא חשבה, שאני בת שלה. מה זאת אומרת? זאת הייתה אישה גיבנת, היא מאוד רצתה מישהו שיאהב אותה, היא בתור רווקה הייתה פעמיים בהריון והיו לה שני ילדים, ששניהם נפטרו, ולכן כשאני נולדתי, אחרי שהילדים שלה נפטרו, היא ראתה בי את כל העולם שלה. וזה היה עד מותה בשנת 50. עכשיו רציתי עוד לספר קצת על המשפחה מהצד של אבא. המשפחה שאני אחר כך מגיעה שמה ל-Debica, לסבא וסבתא. סבא, איזק אוסטרן, סיים פוליטכניקום, טכניון ב-Lwow כבר בזמנים ההם, ואישתו מרים, סבתא שלי, הם גרו בעיירה קטנה Debica, היה להם בית נאה, ואנחנו תמיד באנו שם בקיץ, להיות קצת בחיק הטבע יותר. למשפחה הזו היו שישה ילדים, שאבא שלי היה השני בין כולם, היו שלוש בנות ושלושה בנים, כולם קיבלו שמות פולניים, זאת הייתה משפחה מתבוללת יותר, וכולם סיימו לימודים גבוהים. מה שמעניין שחמישה מהם היו מורים. האחרון סיים משפטים, היה צעיר בן 22, והוא הראשון שנהרג במלחמה.

ש: כשאת אומרת משפחה מתבוללת, במה זה התבטא, חוץ מהשמות, חוץ מזה שהם קיבלו שמות פולניים?

ת: תראה, קשה לי לומר, אבל הם דיברו פולנית, לא ראיתי שמה חגים, אני בקיץ לא ראיתי איזה חגים מיוחדים.

ש: את לא יודעת אם נהגו מנהגי הגויים.

ת: לא עד כדי כך, אני יודעת, שאבא שלי היה ב"השומר", וגמרו את הגימנסיה היהודית, לא, לגבי זה לא, אבל לא, לא מתבוללים, אולי השתמשתי במושג יותר מדי קשה, אבל הם היו יותר חילוניים, אולי נגיד ככה. עכשיו שניים הגדולים במשפחה הזו, היו להם משפחות גדולות כבר, שלכל אחד לפחות שני ילדים, אני לא כל כך זוכרת. להזכיר גם את שמות?

ש: איך שאת רוצה.

ת: הגדול ביותר היה יוסף, הייתה לו משפחה נחמדה, נדמה לי שני ילדים, הוא היה המנהל של הגימנסיה היהודי בזברש, אני חושבת, השני זה אבא שלי, השלישית הייתה ינקה, שגם היא התחתנה עם..., אני לא זוכרת עכשיו את השמות, אבל גם היו להם שני ילדים, וגם נהרגו. שלישית הייתה הלה, גם היה לה רק בעל, היא הייתה צעירה, לא היו לה ילדים, גם הם נהרגו.

ש: נספו בשואה.

ת: נספו בשואה. הרביעית הייתה דודה פרנקה, שהיא התחתנה לפני המלחמה עם פולני, והיא ניצלה, היא היחידה שנצלה, הוא פשוט הציל אותה. בזמן המלחמה גם ילדה שני ילדים. והצעיר ביותר שהזכרתי קודם הוא הראשון שנהרג. אז כל המשפחה נהרגה, מכל זה נשארו עד אחרי המלחמה פרנקה ואני.

ש: לך יש איזו שהן זיכרונות על לימודי ילדות שלך, כמו גן ילדים או משהו מהסוג הזה?

ת: לא הייתי בגן ילדים, הייתה לי זאת שטיפלה בי כל הזמן, ואמא שלא עבדה, היו דודות ודודים שהלכנו, זאת אומרת זו שהביאה אותי לכל מיני מקומות, שזה היו בתים דתיים. בכלל ב-Lodz כל אלה שהכרתי היו דתיים. אבל לא למדתי, רשמו אותי לבית ספר, בדיוק שהייתי צריכה ללכת, היה פרוץ המלחמה.

ש: כי אז פרצה המלחמה?

ת: כן.

ש: נכנסו הגרמנים, הם נכנסו בשבוע הראשון של ספטמבר 39.

ת: כן. אני זוכרת עכשיו, שאבא שלי התגייס לצבא, או גויס לצבא...

ש: צבא פולני?

ת: כן, רצה להציל את Warszawa מפני הגרמנים, לא הצליח, אחרי שבוע חזר. אז ישבנו בבית של סבתא. הוא חזר משם חבול ומסכן והיה צריך לרפא אותו, כנראה עוד הרביצו לו החברים הפולנים שם.

ש: למה? סתם גילויי אנטישמיות?

ת: כנראה, לא יודעת בדיוק, גם לא הסבירו לי. אני רק זוכרת, שהיה חבול ומסכן ורזה. אחרי זמן מה הייתה מודעה של הגרמנים, שצריך למסור פרוות ותכשיטים. ואני זוכרת שהיה לי מעיל עם פרווה, והיו צריכים להוריד את הפרווה ולמסור. ועל המעיל הזה היה המגן דוד הצהוב, הטלאי הצהוב, וכיסו לי את הצווארון בבד, ואת זה אני זוכרת, למרות שהייתי ילדה קטנה.

ש: את זוכרת את הטלאי הצהוב?

ת: בודאי, מאחורה וקדימה, ממש אני זוכרת. אני זוכרת את המעיל, אני זוכרת את הטלאי. עכשיו ככה, אנחנו חזרנו מסבתא כשאבא חזר, חזרנו לדירה שלנו, ובאותו בית זה היה בית גדול מאוד שיצא לשני רחובות מקבילים, עם איזה שמונה כניסות, וכל הבית היה מאוכלס על ידי יהודים, חוץ מהשומר למטה שהייתה לו דירה. ולנו, אנחנו גרנו בקומה שלישית, אז היה שייך לנו עוד איזה חדר, עליית גג, שאחר כך זושה שמה הייתה גרה, זה היה החדר שלה. בהתחלה היא הייתה בדירה שלה, כנראה קנו לה את זה, שיהיה לה חדר בנפרד. ועכשיו זכור לי, שלילה..., אני בדרך כלל ישנתי אז אצל זושה למעלה. וההורים שלי נשארו בדירה שלנו, וזושה שמעה רעשים, באו גרמנים ואספו את כל דיירי הבית למטה. עכשיו זושה סגרה את החדר שלה, החדר היה נסגר על מנעול גדול, שגם את צורתו אני זוכרת. החלק התחתון היה מפליז והיה גדול וכבד, והיה לו כזה מנעול שחור, את זה אני זוכרת, אז היא סגרה את זה כמו שסוגרים איזה מחסן, מין סגירה כזאת הייתה שמה. כי פעם באותו מקום, באותו החדר היה פשוט חדר כביסה. ואחר כך זה שימש את זושה למגורים. היא סגרה את זה וירדה למטה, ושם התחילה לצעוק: "כמה טוב שאתם לוקחים את היהודים, סוף סוף יהיה לנו כאן שקט"...

ש: זה זושה שצעקה?

ת: זושה שלי.

ש: העוזרת שלכם.

ת: ושמה היה ליביק, ליביק זה שם גרמני. אז היא הציגה את עצמה בתור זופיה ליביק ממוצא גרמני, ואז היא התכוונה לכך, שהם לא יעלו לבדוק גם בחדר שלה מה קורה, ובאמת לא בדקו, ואני נשארתי איתה. נשארתי איתה, ההורים שלי אכסנו עם כל הקבוצות של יותר צעירים, ההורים היו בני שלושים וכמה. אבא נולד נדמה לי ב1902-, אמא גם משהו כזה, כך שהם היו עוד אנשים צעירים, אז לקחו אותם לאיזה בית חרושת, אני גם זוכרת את זה, ברחוב רונקובה. ומשם היו אמורים לשלוח אותם לאיזה מחנה עבודה. אני זוכרת שבאתי עם זושה למטה, וניסינו לראות אולי דרך החלונות, אולי נראה איזה סימן, אבל לא ראינו אותם. ואני חזרתי עם זושה הביתה, היא עוד לקחה אותי, אני חושבת שהגטו היה עוד פתוח, אני חושבת, כי היא לקחת אותי שמה אבל תמיד החזירה אותי חזרה אליה ושמרה אותי באותו החדר.

ש: עכשיו בשלושים באפריל שנת 40 נסגר הגטו ב-Lodz.

ת: אז היה פתוח. עכשיו...

ש: אז רגע, אני רוצה להבין, ריכזו אנשים, בתוכם גם האבא ואמא כדי לשלוח אותם למחנות עבודה.

ת: לבית חרושת ברחוב רונקובה. עכשיו ככה, באותו חדר איפה שגרה זושה, הייתה רק מיטה אחת מאוד צרה, היא לא רצתה, שמישהו יבוא, שיראה שיש עוד מישהו, אז הייתה מיטה אחת צרה, שהיא גם הייתה מיטה מתקפלת, ואנחנו שתינו ישנו על המיטה הזו. בינתיים כנראה סגרו את הגטו, בזמנים זה קשה לי לתאר את זה, ההורים שלי ברחו, מה שאחר כך נודע לנו, ברחו מאותו טרנספורט, והם הגיעו ל-Debica. עכשיו Debica הייתה שייכת לגנרל-גוברנמן, זאת אומרת Litzmanstadt, Lodz זה היה הרייך עם חוקים...

ש: זה החלק שלא סופח לרייך, גנרל-גוברנמן.

ת: כן, אז ההורים הגיעו לשם, שם עוד היו חיים רגילים, עוד סבא וסבתא היו בבית שלהם הגדול, והם הגיעו בלי כלום, כמו שברחו. אבל בכל זאת ראו, שחיים עוד חיים רגילים, והאמינו שבחלק הזה של פולין, בגנרל-גוברנמן זה לא יהיה אותו דבר כמו ב-Lodz. הם התחילו להתכתב איתנו, כתבו לזושה מכתב, וביקשו להביא אותי, להביא אותי ל-Debica. הם גם, היה לכם תוכניות כאלה, שעל זה יש לי פה אוסף של גלויות מאוד מעניין, שהם שלחו באותה תקופה מיוני 40 עד יוני 41 שלחו את הגלויות האלה עם בקשה לעזרה לדוד שטרנפלד, שאותו הזכרתי קודם, אריה שטרנפלד, שהיה ברוסיה. עכשיו זושה העבירה אותי ל-Debica, זה היה בלילה, עברנו גבול, היא שילמה איזשהו כסף למי שמעביר גבול, כי זה היה גבול ממש שמור בין הרייך לבית הגנרל-גוברנמן, ואני זוכרת, שמעתי אפילו יריות, אנחנו שכבנו על איזה עגלה קטנה עם סוס, היינו מכוסים עם משהו, וככה עברנו את הגבול. כשעברנו את הגבול, הגענו לקולושקי, אני חושבת, ושמה עלינו על רכבת, והגענו ל-Debica. ב-Debica זושה הייתה כמה ימים, השאירה אותי שמה וחזרה באותה דרך ל-Lodz. בינתיים ההורים שלי, כמו שאמרתי, הם רצו, לא רק עזרה באוכל, שאני זוכרת את החבילות ששלח הדוד שלי מ-Moscow, היו כאלה קופסאות, שהוא עשה אותם לבד מקרשים ושלח לנו, סוכר ומצרכים ראשונים שצריך, ואיזה בגד בשביל אמא, כי לא היה לה שום דבר להחליף, ושמיכה ודברים כאלה, אבל הם גם רצו, שהוא ינסה דרך Gdansk, שהוא ינסה לקבל אפשרו לדרכון ננסן.

ש: זה בין לאומי כזה.

ת: ולהיכנס לרוסיה, הם רצו להיכנס לרוסיה, אבל הם לא הספיקו. הם לא הספיקו, פרצה מלחמה בין רוסיה לגרמניה, אני כבר לא זוכרת מתי זה היה...

ש: ביוני 41, 22 ביוני 41 פרצה המלחמה.

ת: כן, כי עד אז יש לי ההתכתבות הזאת. אבל אני יודעת דבר אחד, שלפתע פתאום אני נמצאת בגטו ב-Debica יחד עם אמא ועם אבא. סבא וסבתא כבר לא שם.

ש: ואת לא יודעת באיזה נסיבות את הגעת לגטו? פתאום את מוצאת את עצמך?

ת: לקחו אותנו, לקחו אותנו, מאותו בית לקחו אותנו. אבל אני מתארת לי, שזה היה בלילה...

ש: שאת אומרת לקחו אותנו, למי את מתכוונת?

ת: לגרמנים, גרמנים. אבל אני פשוט חושבת, שזה בטח היה בלילה, כי אני לא זוכרת, שלקחו אותנו. אני חושבת, שאולי ההורים לקחו אותי יחד ועברנו לגטו. ובגטו היינו באיזה חדר כזה די גדול באיזה בית, ממש אני לא הכרתי קודם בתים מהסוג זה, היה כזה רופף עם איזה חדר מדרגות, שכל תנועה שמעו על המדרגות, ובחדר הזה היינו כמה משפחות, אולי חמש או שש משפחות. ואני זוכרת שהיה שמה שולחן, מעל השולחן אני ישנתי, ומתחת לשולחן נדמה לי אבא, והיה עוד משהו, ששמה ישנה אמא שלי, וזה היה הכל. עכשיו כרגע מתחילה הטרגדיה האישית שלי, כי עד אז אני לא הבנתי את הדברים. מתחילים הגרמנים לקחת גברים לעבודה. וכנראה אמא כבר ידעה ש...

ש: מתוך הגטו.

ת: מתוך הגטו. אמא כבר ידעה, שסבא וסבתא שלי הלכו כבר לעולם שכולו יותר טוב, שהרגו אותם, שהם נספו...

ש: יודעים איפה, אגב?

ת: לא זה היה אני חושבת קרוב ל-Debica, באיזשהו מקום, כי אחר כך סיפרו לי. דרך אגב אני הייתי בפולין 23 פעם, גם חקרתי את כל העניין. ואמא שלי כל כך פחדה, שייקחו את אבא, וסיפרתי שהם היו זוג מאוהב, תמיד יחד, תמיד יד ביד, שאמא שלי השתגעה, והיא לא שמה לב אלי בכלל. היא חשבה על אבא, ואני הייתי נורא נורא אומללה. כל צעדים ששמענו במדרגות האלה למעלה, אז אמא שלי הייתה קופצת, הייתה בדפרסיה איומה, אני לא הכרתי אותה פשוט. בינתיים זושה שמעה, שיש כבר כנראה גטו ב-Debica, הגיעו איזה שמועות ל-Lodz. לא חשבה דקה, עברה שוב את הגבול, והגיעה ל-Debica. אני לא זוכרת אם הגטו..., הגטו בודאי שמה לא היה סגור הרמטי, אני מתארת לי שהיו איזה שהם מעברים, אני לא יודעת איך. אני נזכרת, שאני נמצאת בדרושקה, את יודע מה זה דרושקה? כזאת עגלה עם סוס, והיא מסתירה אותי למקום ישיבה, למושב ישיבה, ואנחנו יוצאים לתחנת רכבת. זאת אומרת, אני יודעת, שהיא גנבה אותי מההורים שלי. לא יודעת אם אבא ידע, אמא בטוח לא הבינה בכלל. ולאן היא יכולה לקחת אותי? ל-Lodz. זה המקום שהיא מכירה, שהיא יכולה אולי להסתיר אותי, ואנחנו עוברים שוב ברכבת דרך הגבול, שוב המעבר הידוע, אני מתארת לי שההורים שלי אולי השאירו כמה גרושים, הם לא היו אנשים אמידים, הם היו אינטלקטואלים, אז ספר ודברים כאלה היו מאוד חשובים, תיאטרון, אבל אם היו דברים קטנים, אז אולי עם זה היא שילמה את המעבר לגבול והביאה אותי ל-Lodz לאותו חדר שלה.

ש: זאת אומרת, שהיא נכנסת לגטו ומוציאה אותך בלי ידיעת ההורים?

ת: ככה אני זוכרת.

ש: ככה את כאילו הבנת את הדברים?

ת: כן. עכשיו, היא מסתירה...

ש: ההורים גם לא ידעו שהיא נכנסה לגטו?

ת: אני לא יכולה להגיד לך את הפרטים, זה התמונות שנשארו, הייתי ילדה קטנה.

ש: בהחלט, בהחלט. את היית בעצם ילדה כבת שבע כבר שם?

ת: אני חושבת משהו כזה, אבל בכל זאת את כל ה..., לא יודעת, אני גם לא זוכרת זמנים.

ש: בודאי, את מספרת מה שאת זוכרת, מה שאת יודעת.

ת: ועכשיו ככה, להסתיר אותי, זה לא היה קל, היה מנות אוכל מאוד מאוד מצומצמות לפולנים גם ב-Lodz, והיא לא יכלה להראות אותי למישהו. אז אנחנו אכלנו, אני יודעת, קליפות של תפוחי אדמה שמישהו זרק, ואם היא קיבלה חתיכה פרוסה כזאת קטנה של בשר פעם בשבוע, אז זה היה רק בשבילי. עכשיו, היא עבדה בבית חרושת, זה היה בית חרושת לסריגים, והם עבדו בשביל הצבא הגרמני. אז יום שלי היה נראה ככה, היא יצאה לעבודה, סגרה אותי על המנעול הזה, שסיפרתי קודם, היא השאירה לי משהו לאכול, למדתי לקרא, כבר ב-Debica ידעתי לקרא, אז הביאה לי מה שהיא יכלה לקריאה, ואני קראתי ואני סרגתי, סרגתי סריגות, וזאת הייתה העבודה שאני תרמתי במאמץ המשותף להתקיים. אני זוכרת ימים שלמים של סריגה, אני עכשיו שונאת סריגה, סריגת גרביים וסריגת סוודרים, וידעתי לסרוג כפפות, ומה שרק יכולתי, סרגתי מכל מיני שאריות של צמר או פרמו דברים, וכך התקיימנו. עכשיו אחרי זמן מה היא הגיעה למסקנה, שאי אפשר ככה להמשיך. אז היא החליטה להראות אותי, כאיזה בת של אחותה מאיזה כפר או משהו כזה. עכשיו, בתקופה שאני עוד הייתי סגורה שמה, אז היא לימדה אותי שיטה לברוח, אם יבואו לבדוק את החדר שלה, החדר היה סגור כמו שאמרתי עם כזה מנעול, איך זה נקרא בעברית, אני לא יודעת.

ש: בריח.

ת: כן, בריח כזה, ועליו שמים את המנעול. הוא היה די רופף, והייתה שיטה כזאת, שהיא לא סגרה את המנעול עד הסוף, הוא היה תלוי, ואני עם האצבע הקטנה שלי הייתי מסוגלת להוציא אצבע דרך הדלת, שלא הייתה לגמרי סגורה, למשוך את זה, ואז זה נפל. והיא אמרה לי ככה: "אם את שומעת גרמנים למטה" זו הייתה קומה רביעית, "אם את שומעת גרמנים למטה, מה שאת עושה, את פותחת את זה, ואת שומעת, לאיזה כניסה הם נכנסים. אם הם נכנסים לכניסה שלך, את מרימה את זה, את יוצאת", הייתה שם עליית גג, איפה שתולים כביסה. ודרך עליית הגג, אפשר היה לעבור לצד שני לכניסה שנייה. אז היא דאגה, שהכניסה השנייה תהיה תמיד פתוחה, זה לא היה כל כך פשוט, כי כולם רצו לתלות כביסה, ואם תלו כביסה, אז רצו לסגור בשני צדדים, שלא יגנבו להם, כי גנבו הרבה, אבל בתקופות שהיא ידעה, שיש...., שנראה לה יותר סכנה, ככה היא לימדה אותי, ואני תמיד הייתי מוכנה עם הסיפור הזה. עכשיו, כשהיא כבר החליטה שתראה אותי למישהו לפעמים, אז היא קיבלה אומץ, והגיעה למסקנה, שאנחנו צריכים להתקיים. ואנחנו התחלנו לעשות בימבר, וודקה. היא קנתה בשוק השחור, אני זוכרת בדיוק, אפילו איך מבצעים את זה. היא קנתה בשוק השחור ארבע קילוגרם סוכר ושמרים, והייתה בפינת החדר חבית. והחבית הזאת שבוע ימים היה צריך לקחת את הסוכר, ונדמה לי פי שלוש מים ושמרים, ואחר כך לילה אחת אנחנו בישלנו את הבימבר, את הוודקה בדוד כביסה קטן, ובבוקר הכל כמובן היה צריך להיות מסודר, שאף אחד לא יראה את זה, להסתיר את זה באיזה מקום שם בעליית הגג הגדולה איפה שתלו כביסה, והיה לי תפקיד, אני הייתי צריכה להביא את הוודקה לכל מיני מקומות למכור. ואני זוכרת, אני הולכת..., וזה גם היה כמובן אסור, עם שני בקבוקי וודקה באיזה סל, והולך לקראתי שוטר גרמני. הייתה ז'נדרמריה, כאלה..., היה להם כובעים כאלה גבוהים, והוא ניגש אלי, ואני כמעט מתה מפחד, שהוא יבדוק קודם כל שזה וודקה, זה דבר אחד, ואחר כך יתחיל לבדוק דברים אחרים, ויהרוג את שתינו, אבל הוא ככה ליטף אולי, אולי גם הייתה לו איזו ילדה קטנה בבית. עכשיו, פעם אחת יש לנו איזה מודעה, שכנראה יודעים עלי במשטרה, שמישהו הלשין, כי כבר ראו אותי, והגרמנים יבואו לרוויזיה, איך אומרים בעברית, אני לא יודעת את המילים האלה, אבל זה יותר טוב בפולנית, כי זאת מילה, שנקלטת שמה בפנים. אז קודם כל היה צריך את הוודקה ואת ה[...] להפסיק, ולזרוק את כל הדברים האלה, וחתיכות חתיכות זושה הוציאה את זה, ואותי היה צריך להעביר למישהו, הייתה לה איזו חברה ובקשה ממני, שאני שמה אישן כמה לילות. עכשיו, מאין ידענו בכלל, שצריכים לבוא לבדוק? סיפרתי שבאותו בית הייתה המשפחה של השומר, שהם גרו בקומת קרקע. לשומר זה הייתה בת, לפני המלחמה, אבא שלי שהיה מורה בגימנסיה [...], זאת הייתה אחת מגימנסיות כאלה ידועות ב-Lodz, הוא סידר לה סטיפנדיום, והיא למדה שמה בלי כסף. בזמן המלחמה היא נעשתה מלשינת גסטאפו, זה נקרא קונפידנטית, ככה קראו לזה אז, קונפידנט גסטאפו, והיא ראתה את ההלשנה, והיא ידעה עלי, אבל היא הייתה אסירת תודה לאבא שלי, וזאת היא שאמרה לזושה, כך כשהגרמנים באו, לא היה שום דבר, היה נקי, נשארנו הלאה. עכשיו זושה דאגה שאני אלמד משהו, שיהיה לי מקצוע ביד. היא הייתה לא מבוגרת, אבל הייתה מאוד אישה חולה. אז היא החליטה, שהכי טוב, שאני אדע לתפור, שאני אהיה תופרת, חשבה במושגים שלה. כי ככה, לכתוב היא בקושי כתבה, אני לימדתי אותה, לקרוא לא ידעה, היא גם הייתה אישה דתייה כמובן, אז היא שלחה אותי לתופרת ללמוד תפירה. כמובן שבהתחלה לא למדתי תפירה, אלא לפרום, כי הכל היה..., מצד לצד בד צריך להשתמש לפחות שלוש פעמים. פעם על הצד הטוב, ואחר כך על הצד השני ועוד חוזרים. אבל מה אני זוכרת, וזאת הייתה חוויה, שאני לא אשכח אותה. אני נסעתי בחשמלית, ואני נסעתי, אני חושבת דרך רחוב זגרסקה, איפה שהיה הגטו, ואני זוכרת, היה שמה מין גשר, הרחוב היה סגור בקרשים גבוהים, זה היה גשר שהיהודים עברו. ואני זוכרת שאני רציתי, אולי אני אראה שמה, סבתא בטח כבר לא הייתה בטח, לא היה כבר אף אחד, אבל אולי אני אראה מישהו שמה. זה גם אני זוכרת. עכשיו זה לא סוף הסיפור. אנחנו כבר חיים לא רע, לפעמים אפילו יש מספיק לחם, כי עושים וודקה, זושה עובדת בבית חורשת, ובבית חרושת הייתה חבלה, זאת אומרת, שהייתה קבוצה של פועלים שחיבלו. זה היה בשביל גרמנים סריגים, סוודרים ודברים כאלה לגרמנים, ומישהו כנראה הלשין עליה, על זושה. עכשיו זאת הייתה כבר תקופה, שככה, לבד לא יצאתי, אבל לקראת ערב היא עבדה משמרות, אז אם היא עבדה בשעות מאוחרות, אז אני הלכתי לקבל אותה לפני בית החרושת ואנחנו חזרנו ביחד. ואני זוכרת, שנכנסים, היה שמה שער גדול ורחב כמו בבתים כאלה באירופה, והיה שמה שער כזה כבד, ובשער עומדים שני אנשי כנראה גסטאפו, אבל של המשטרה החשאית, איך הרגשתי שזה הם? הרי הייתי ילדה? הם היו במעילי עור, ובנעליים גבוהות, גם עור, והיו כאלה מאוד בטוחים בעצמם, והם שואלים, "זופיה ליבי"? והיא עושה לי כזאת תנועה, ולמרות שאני ילדה קטנה, אני מבינה, שאני צריכה להסתלק. אני מסתלקת, מסתובבת ברחוב, עובר זמן מה, לא יודעת כמה, בטח די הרבה, אולי חצי שעה, שעה, אני רואה שהיא יוצאת איתם, ושוב עושה לי את התנועה הזאת. אז אני לא נדבקת אליה, הבנתי. אני עולה למעלה, הדירה סגורה עם חותמת לק כזאת שאי אפשר לפתוח. ואני זוכרת, שכבר קודם בדקו את זה, את הדירה, ולא מצאו אותי, זה היה המזל שלי, שאני לא הייתי שם, כי המנעול הזה היה מנוסר, הם נסרו אותו ופתחו בדקו, לא מצאו שום דבר מיוחד, לא מצאו גם את ה..., כי הם חשבו, שהיא אולי גונבת מבית החרושת או משהו, לא יודעת מה. איך שלא יהיה, אני לא יכולה להיכנס לדירה. ועכשיו אני לא יודעת, איזה שנה זה בדיוק, אבל אני לבד, ילדה קטנה ברחובות Lodz מחוץ לגטו. אני לא יודעת מה לעשות, אני לא יודעת לאן ללכת. הייתה לזושה חברה אחת, שהיא לפני המלחמה גם הייתה עוזרת אצל המשפחה שלי. זאת הייתה משפחה די רחוקה, אבל אני זוכרת, שעם זושה הלכנו לבקר את המשפחה, והיא בקרה את האישה הזאת. ואני הולכת אליה, אין לי מה לעשות. אני קצת מסתובבת, אני כבר לא זוכרת, זאת הייתה תקופה של כמה ימים.

ש: סתם שוטטת ברחובות, ומה עשית עם אוכל, מה עשית עם שתייה, איפה ישנת באותם הימים?

ת: אז תשמע, אני לא יודעת כמה זמן אני משוטטת, אבל אני ידעתי את החברות של זושה, כי היא כבר הוציאה אותי לחברות, אז זאת הייתה אחת, והלכתי עוד לשנייה, זאת נתנה לי משהו לאכול, זאת נתנה לי לישון פעם או פעמיים. עכשיו מזל זה דבר, שאי אפשר להגדיר אותו. אני צריכה לחזור אחורה, באותו הבית איפה שהייתה האישה השנייה, שאצלה הייתי יחסית הרבה, מריה קובלצ'יק שמה היה, היא הייתה כמו שאמרתי עוזרת במשפחה שהיו שמה שתי בנות, הגדולה הייתה בעשר שנים גדולה ממני, הייתה בת שש עשרה, כשפרצה המלחמה. והיא הייתה מאוד כזאת פעילה, והיא אמרה: אני לא נשארת, אני לא הולכת לגטו, אני נוסעת ל-Warszawa, Warszawa זה היה גם גנרל גוברנמן, ואני שמה אסתדר. והיא הסתדרה, עבדה אצל אנשים וגם ניצלה. אבל למרישה הזו היה קצת כסף ודברים שהיא הוציאה מבית של הורים של רישה, רישה זאת הייתה איזושהי משפחה שלי מרוחקת, זאת שהסתתרה ב-Warszawa. ורישה הייתה זקוקה לאיזה כסף, והיא גם עברה את הגבול, היא גם ידעה את החוכמות האלה, והיא הגיעה למרישה. ומרישה אומרת: "תשמעי, הילדה כאן כבר שבוע, שבועיים", אני לא יודעת מה היא אמרה, ואני גם לא זוכרת כמה, "מסתובבת כאן, אני לא יכולה, זה מסוכן. זושה לא חזרה, היא בבית כלא"...

ש: ידעת שהיא בבית כלא?

ת: לקחו אותה, ואם היא לא חוזרת, אז איפה היא? לא ידעתי אם היא הייתה ישר בבית הכלא או הייתה בחקירה, אבל לא הייתה.

ש: אבל את בסופו של דבר ידעת מה איתה או מאז לא ראית אותה יותר?

ת: לא, לא, לא, אני עוד ראיתי אותה, חכה, סיפור ארוך. אבל אז לא ידעתי מה קורה. ואז המרישה הזאת שהייתה בעשר או אחת עשרה שנים גדולה ממני, היא החליטה שהיא צריכה להציל אותי, אבל מה היא תעשה לי? היא תיקח אותי ל-Warszawa, אבל ל-Warszawa היא לא יכולה להגניב אותי, אני הייתי פרצוף די שמי, די יהודי, והיא לא. היא יכלה להינצל, אני בטח ישימו לב אלי. דווקא ב-Lodz לא כל כך שמו לב אולי, מכיוון שלא היו בכלל יהודים מחוץ לגטו, אני חושבת, שאני הייתי היחידה, ככה אמרו לי, איך שלא יהיה, בקיבוץ לוחמי הגטאות, אבל ב-Warszawa היו שהסתתרו, וזה היה נורא מסוכן בשבילה. אז מה היא יכולה לעשות? להביא אותי ל-Debica. היא לא ידעה מה קורה, אבל שמה היא תביא אותי. לאן היא מביאה אותי? למחנה עבודה, כי כבר אין גטו, גטו חוסל. אמא שלי נספתה ב-Bergen Belsen, והיא מביאה אותי, אני לא יודעת איך נודע לה, שאבא שלי נשאר במחנה עבודה, והוא עובד בבית חרושת למברשות. והיא מביאה אותי לשם וחוזרת ל-Warszawa. עכשיו המחנה שנשאר, זה אני חושבת היה בתחום של הגטו, המחנה שנשאר היו רק גברים. והייתה איזו ילדה שאבא שלה הסתיר אותה בתוך המחנה, ואז אבא שלי מחליט, שגם הוא מסתיר אותי במחנה.

ש: זאת אומרת נפגשת עם האב?

ת: כן. בבית חרושת, אני רואה את התמונות בדיוק, והוא מסתיר אותי. כל הגברים יוצאים לעבודה, ואני מתחת לאיזו מיטה, משהו, אני אפילו לא יכולה להגיד לך, מה שעשיתי, הייתה איזו תקופה, היה ריק שמה, פשוט ריק. כנראה הם סגרו את זה, זה לא היה גדול, המחנה הזה, כנראה סגרו, כשהגברים יצאו לעבודה, ואני נשארתי, אף אחד לא נכנס, וגם הילדה השנייה. אבל הגיעה מודעה ככה דרך יודעי דבר, שכנראה מחסלים כבר את המחנה גם. שני האבות משלמים למישהו שמה שמוביל את השיירה הזאת לעבודה, ואנחנו..., הם יוצאים מאוד מוקדם בבוקר, זה עוד ככה חשוך, אנחנו שמה ילדות קטנות בין הגברים, מוציאים אותנו, ושמה מחכה איזו אישה פולנייה כפריה, שהיא לוקחת אותנו. כנראה יצרו קשר, שילמו, בעיירות הקטנות האלה זה היה יותר קל, אולי במקום עבודה, לא יודעת. והיא לוקחת אותנו, שתינו. עכשיו, קשה לי לומר איזו שנה זאת, 43, מקסימום אני בת עשר או בת תשע. היא מביאה אותנו, הולכים כמה קילומטרים מחוץ לעיירה, ויש לה כזה בית, ובצד יש איזה מין מחסן כזה קטן. והיא מכניסה אותנו לאותו מחסן, וזה היה כזה שני חדרים מקסימום, הבית הזה, פשוט מאוד, ובא הבן של האישה הזאת, והבן מתחיל לצעוק עליה: "מה? את הממזרים היהודים לא צריך להחזיק, אני הולך למשטרה שייקחו אותם". היא בטח כבר קיבלה מה שקיבלה, עכשיו הוא לא רוצה להסתכן. ואני בתור גיבורה, לוקחת את הילדה השנייה, אני שומעת את זה, שהיא הייתה פחות פעילה, ואני אומרת לה: "אנחנו בורחים מכאן, אנחנו חוזרים לאבא, את לאבא שלך, ואני לאבא שלי". עכשיו אני לא יודעת, איך ידעתי את הדרך, לא יודעת, כנראה הייתה לי התמצאות די טובה, כי הגעתי ישר לעבודה של אבא. עכשיו כשאני חושבת על זה, אני מתארת לי, איך ששני האבות האלה היו אומללים, כי הרי חשבו, שהצילו אותנו. נתנו את הגרוש האחרון, כבר אין להם כלום, ואנחנו חזרנו. ואין להם מה לעשות איתנו, הם יודעים, שבאותו יום כבר מחסלים, שכשהם חוזרים באותו יום לעבודה, הם מחסלים כבר את המחנה. אבא שלי אומר לשני: "תשמע, אנחנו נפרדים, כל אחד עושה מה שהוא חושב", ושוב, קשה לי לומר, אני זוכרת את מקום העבודה, זה היה מין בית חרושת קטנצ'יק כזה, עם מעברים כאלה, מין חצר קטנה, ואנחנו בורחים לשם עם אבא. עכשיו אין לאן ללכת, לאן אנחנו נלך, הולכים והולכים והולכים ומגיעים כבר רחוק אחרי העיירה הזאת, יש איזה בית כזה חצי בנוי, כנראה הפסיקו בזמן המלחמה לבנות, ואבא אומר: "טוב, אין ברירה, אנחנו פה נסתתר". ואנחנו באמת מסתתרים שמה לילה, ראשון, ולנים שמה ככה, כמו שהיינו, לא היה לנו שום דבר, אבל זה היה קיץ, לא היה קר. ובבוקר שמה משחקים ילדים, נכנסים ומסתכלים, "יהודים כאן, יהודים, כאן", אז אבא שלי אומר: "אנחנו לא יכולים כאן להישאר, מה נעשה?". עכשיו, בבית, איפה שגרו פעם סבא וסבתא שלי, סבא שלי היה מוכר בעירה הזו, היה מאוד מקובל שמה, היה לו כבוד והיה כנראה גם בן אדם מאוד נוח. ועוד לפני המלחמה הם השכירו, מכיוון שזה היה קודם עם כל הילדים, הבית היה גדול, אבל אחר כך הילדים יצאו, אז הם השכירו חדר אחד לאיזה משפחה. כנראה אחר כך הם לקחו יותר מתוך הבית הזה, והמשפחה הזאת, אני זוכרת, שמשפחת צ'ינצ'בו, הם חתמו על Volksgueter עכשיו מה זה Volksgueter? זה כאילו השתייכות לעם גרמני, זאת אומרת, מי שהיה ממוצא גרמני לשעבר או משהו, אז הוא היה יכול לקבל תנאים יותר טובים, אם הוא חתם על Volksgueter. והם חתמו, ולאבא שלי אין למי ללכת, רק אליהם. ואנחנו הולכים לשמה, בהתחלה הוא הלך לבד, אחר כך חזר, לקח אותי, הלכנו לשמה, הם נתנו לנו לאכול, והם אמרו ככה: "ביום תסתתרו בשדות, באיזה בית שמה איפה שהיינו, בלילה אתם יכולים לבוא לישון". וככה היה איזה שתי לילות או משהו כזה. עכשיו אני יודעת עכשיו...

ש: מי חתם על ה .Volksgueter-

ת: משפחת צ'ינצ'בו, שהם שכרו חדר אצל סבא וסבתא שלי, בזמן המלחמה חתמו על Volksgueter, הם היו שייכים לגרמנים. בשבילם להציל יהודים זה היה עוד יותר קשה.

ש: והם בעצם עזרו לכם?

ת: ועוד איך. עכשיו אני יודעת כמה זמן עבר מאז שלקחו את זושה, זה היה בדיוק שלושה וחצי חודשים, ששחררו את זושה מבית הכלא, והיא ישר עברה גבול, והגיעה שוב ל-Debica, ותתאר לך, שאנחנו שמה בלילה השני או השלישי, היא באה לשם, היא זכרה את הבית של סבא וסבתא. היא הכירה את האנשים האלה, ואנחנו שם. עכשיו, בבית הסמוך היה Arbeitsamt, Arbeitsamt זה היה..., Arbeit זה עבודה, זה היה מין..., היו נותנים עבודה לאנשים, וכל אחד היה צריך להיות רשום שמה, והוא עבד שמה כנראה, את זה אני לא ידעתי, אבל ככה נדמה לי, כי מה הוא עשה? הוא הקים בשבילנו תעודות, הצ'ינוצ'בו הזה. אבא שלי קיבל איזושהי תעודה שהיה כתוב שהוא יאן אוסטשבסקי, בשבילי הביאו איזה רשום לידה, לא יודעת, או מכנסייה, על שם מריה פלטר, פחות או יותר בגילי ילדה, וזושה אסור בכלל היה לה להימצא בכלל שמה, היו לה ניירות, אבל הניירות שלה היו מ-Lodz, אסור היה..., זה מה שהיה לנו. עכשיו הם אמרו ככה, "מה שאתם צריכים לעשות"..., אה, ועוד דבר שאני זוכרת, בכל מקום בזמן המלחמה, גם בגנרל גוברנמן, ברגע שמגיעים לאיזשהו מקום, צריכים ללכת ל-Arbeitsamt לאיזה מקום...

סוף צד א' בקלטת

ת: לאיזה מקום כזה ולקבל חותמת, שאתה..., כמו משרד הפנים, שאתה גר כאן ברחוב זה וזה וזה. עכשיו מה הם הכינו לנו? כאלה ניירות עם חותמת, בלי למלא שום דבר, זה מה שהם הביאו לנו. אני חיפשתי אותם אחרי המלחמה, אבל לא מצאתי, אני לא יודעת, מה קרה איתם.

ש: כן, אז תואילי להמשיך הלאה.

ת: אנחנו מחליטים, שזושה ואני נעלה על הרכבת וניסע ואבא שמכירים אותו בעיירה Debica, ילך בלילה, כל הלילה, איזה שתים עשרה קילומטר, שתי תחנות יותר מרוחקות, ושם הוא יעלה על אותה רכבת, ואנחנו נסע ביחד. עכשיו לאן? אין לאן. זאת הבעיה. נוסעים. זושה כל הזמן טוענת, שהיא רוצה להביא גם את אבא ל-Lodz, שהיא הסתירה אותי, היא גם תסתיר אותו, אבא לא רוצה לסכן אותנו, הוא בשום פנים ואופן לא מסכים. אז רעיון חדש, שלזושה יש איזו שהן מכירות, ב-Piotrkow Trybunalski, שמה אולי אבא יוכל להישאר, ואנחנו שתינו ניסע הלאה, ונעבור את הגבול ל-Lodz. עכשיו, המכרות האלו גם חתמו על Volsksliste, גם ממוצא גרמני. אנחנו כדי להגיע ל-Piotrkow Trybunalski, היינו צריכים לעבור רכבת לקלושקי. קלושקי זה תחנה מאוד כזאת מרכזית, משם כל הרכבות לכל הכיוונים נוסעים. מכיוון שהגענו בלילה, ואבא היה נראה מאוד לא טוב, וגם אני לא, לא רצינו, שיראו אותנו באולם המתנה, אז אנחנו נשארנו באיזה קרון במסילה צדדית בחושך, ושמה הושיבו אותי לישון ואני ישנתי, עובר איש רכבת פולני, מדליק פנס, מסתכל פעם, אחרי זמן מה שוב עובר, ופעם שלישית הוא בא עם גרמני עם ז'נדרם גרמני, כמו שקראו לו, משטרה גרמנית, המפקדה של התחנה הזאת. והם לוקחים אותנו, לוקחים אותנו למפקדה, במפקדה הם בודקים את התעודות שלנו, הגרמני אומר: "למעשה, אין מה לבדוק, אתה יהודי, זאת הבת שלך, וזאת האישה שמעבירה אתכם", כי זה גם אפשר היה לראות עלינו. ואני זוכרת שאני יושבת, ואני נורא פחדתי מכלבים אז, כי אף פעם לא נפגשתי עם כלב. היו כאלה כלבים כאלה גדולים, זאבים, ואחד היה לי כאן איזה פרפר, משהו על הגרביים, והוא ניגש אלי ואוכל לי את הפרפר הזה, ואת זה אני זוכרת, ואני לא פוחדת, לפתע פתאום אני מרגישה, שאני ממנו לא פוחדת, אם לפחד, זה מגרמני, אני הכל מבינה, אני אפילו מבינה, שהוא ייקח עוד רגע את התלושים עם החותמת, שעוד לא מלאנו, כדי להישאר באיזשהו מקום, נניח ב-Piotrkow Trybunalski, כן, שהיה צריך שמה לרשום פרטים, אבל בדרך כלל רושמים את הפרטים קודם ואת החותמת אחר כך, וכאן הייתה חותמת, והתלוש ריק. ואני יודעת, שאין מה לעשות, שזה הסוף. והגרמני ככה מסתכל עלינו ואומר: "עכשיו אני לא אתעסק איתכם, תלכו לחדר המתנה, ואתה", הוא אומר לאבא, "אתה תחזור בעוד חצי שעה בדיוק". ואנחנו הולכים לחדר המתנה, יש מלא אנשים, קשישים, וכפריים מכל מיני סוגים, ומסריחים, ומאוד לא נעים שמה, אבל כל זה לא מפריע לי, אני יודעת רק מה לעשות. ועכשיו אבא אומר לזושה: "אם אנחנו נברח, בטח מישהו מסתכל עלינו, ותכף יהיה הסוף שלנו, אני חוזר לשמה". ואני נשארת עם זושה על אותו ספסל, אני רואה את הספסלים עכשיו, אני רואה איך ששמה מלוכלך, ואיך ששמה לא נעים, ואנחנו יושבות ומחכות, שעוד רגע ייקחו אותנו. ונס, אבא חוזר. זה שהיה כל כך בטוח בעצמו כאילו, וחזר ושיחרר אותו. הרי יכול היה להוריד לו מכנסיים ולבדוק, אם הוא מהול או לא, לא, הוא חוזר. ואנחנו עולים לרכבת ומגיעים ל-Piotrkow Trybunalski. רק מגיעים ל-Piotrkow Trybunalski, שוב מלא ילדים שצועקים: "או, יהודים, יהודים, תראו, תראו". אני עם זושה לא נשארים שמה, זושה עושה את הקשר בין אבא לבין המכרות האלה, והוא נשאר שמה, ואני עם זושה שוב דרך הגבול עם אותו סיפור, יריות וכך הלאה, מגיעים ל-Lodz...

ש: כמה זמן הייתם ב-Piotrkow Trybunalski?

ת: אני כמה שעות, אנחנו תכף המשכנו הלאה.

ש: ומשם אתם מגיעים ל-Lodz?

ת: ושוב אותו מסתור, עכשיו היא כבר פוחדת שאני אצא, אז אני יותר סגורה, היא כבר ראתה מה קורה, קודם היא לא האמינה שזה עד כדי כך. אז אני כל הזמן שמה סגורה, עד הרגע האחרון שהרוסים נכנסים ל-Lodz, אבל בינתיים היו עוד שני דברים. באיזושהי תקופה מתי שעוד לא היה ב- Debicaגטו, אני זוכרת, ששולחים אותי מישהו לאיזשהו כפר, ששם הייתה דודה פרנקה, זאת שהתחתנה עם פולני לפני המלחמה. הם חשבו, שככה יהיה יותר טוב, אבל כנראה שהדודה עצמה פחדה, היה לה תינוק קטן, ושלחה אותי בחזרה. אבל בכל זאת הבן אדם הזה, אני קוראת לו דוד, ויש לי יחסים מצוינים איתו, כי הוא דוד שלי, הפולני, הוא הגיע ל-Piotrkow, זה אחר כך נודע לי, והוא עזר לאבא והוא סידר לו איזה דירה, אפילו היה גר איתו כמה ימים, כדי לתת רושם שיש לו קרובים וכך הלאה, זה מה שהוא מספר לי, אם זה אמת או לא..., ככה הוא סיפר לי, ככה הוא הציג לי את זה, אני מקווה שזה אמת, אבל גם זה לא עזר, לקחו אותו מאיזשהו מלון, הוא כנראה היה צריך לברוח מהמקום איפה שהוא היה גר, הלך לאיזה בית מלון, בזה נגמר. אבל לפני זה הוא התכתב איתי, ויש לי איזה מכתב, הוא לימד אותי, היה מורה, אז לימד אותי כל מיני דברים במכתב. יש לי איזה מכתב אחד כזה, חתיכה ממנו למעשה. זהו, אחר כך חיכיתי לאבא, לא חזר, אמא, לא חזרה.

ש: רגע, אז מה קרה עם אבא?

ת: הרגו אותו. בדיוק מה? גרמנים הרגו אותו Piotrkow.

ש: ב-Piotrkow.

ת: אבל איך, מה, אני לא יודעת. עכשיו אני נשארתי עם זושה. ב19- בינואר 45 נכנסו הרוסים. ואני זוכרת שרצנו לרחוב, וקיבלנו אותם באהבה גדולה, ואז לזושה הייתה הזכות המלאה עלי, היא רצתה לעשות ממני בת שלה, עברתי את כל הטכסים הקתולים, ונרשמתי כבת לאם חד הורית, אבא לא ידוע. ועכשיו המשפחה שלי שנשארה. אז זה ככה, הדוד שעליו סיפרתי ב-Moscow, שמאוד התעניין בי אחרי המלחמה, והייתה ידידה קרובה של משפחתו שהיא בזמן המלחמה הייתה ברוסיה ואחר כך חזרה לפולין, ד"ר אירנה גפן, ד"ר ללינגוויסטיקה, שהיא קצת ככה נתנה לי טיפת כיוון. כי זושה הייתה אוהבת אותי עד שמיים, אבל היא הייתה אישה בכל זאת...

ש: את כבר סיגלת לעצמך באמת מנהגים נוצריים?

ת: כן, בהחלט, ועוד איך.

ש: תפילות וכל מה שקשור בזה.

ת: ועוד איך, ועוד איך.

ש: היית גם בכנסיות?

ת: בודאי. בינתיים באה לפולין דודה שלי, אחות של אמא שלי, עדה, סיפרתי עליה קודם, שהיא עוד לפני המלחמה בשנות שלושים עם בעלה, פרופסור מיכאל קלצקי, הוא כלכלן ידוע. אני אראה לך אחר כך את כל העבודות שלו שהוציאו בקיימבריג'. הוא גם דרך אגב, ביקר בישראל, היה מוזמן על ידי בן גוריון שלושה וחצי חודשים בחמישים ומשהו, עוד לפני שעלינו ארצה. והוא היה היועץ הכלכלי, שלושה, שלושה וחצי חודשים ישבו כאן. הם לפני המלחמה היו בקיימבריג', בזמן המלחמה היו גם באנגליה, אחרי המלחמה עברו לקנדה, ומקנדה לארצות הברית, שמה הוא עבד ב-United States...

ש: טוב, לא חשוב.

ת: מועצת ביטחון ומה יש עוד?

ש: האומות המאוחדות?

ת: כן. שם היה מנהל המדינות המתפתחות, מחלקה למדינות מתפתחות. אנשים אמידים, ברמה, ללא ילדים. והם רצו, קודם כל הם עזרו לי ולזושה בתקופה שעוד לא הגיעו לפולין, הם רצו לאמץ אותי. וזושה הייתה כבר נורא חולה, היא נפטרה בגיל ארבעים ותשע, אבל הייתה מאוד חולה, ואני לא ידעתי איך לעזוב אותה. זה היה בשבילי..., הקשר איתה היה הכי חזק מכל הקשרים שהיו. והדודים באו עם אהבה גדולה ועם רצון לקחת אותי. דרכון וויזה, כבר הכל היה מסודר, גם חשבו על דרך מעניינת דרך אנגלייה, לא ישירות...

ש: אנחנו מדברים כבר אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה. נכנסו כבר הרוסים, את זה אמרתי. והם הגיעו, וזושה הסכימה, שאני אסע, זאת אומרת היא נורא סבלה, אבל אני לא יכולתי לעזוב אותה, ואני סירבתי ולא נסעתי. סירבתי ולא נסעתי, בגיל שש עשרה וחצי זושה נפטרה, ואני נשארתי לבד. אז כבר הם לא הציעו לי לנסוע, הם היו קצת ברוגז איתי, כי... אבל אחר כך בשנת..., טוב, אני כמובן גמרתי בית ספר, למרות שהייתי לגמרי בודדה...

ש: ב-Lodz?

ת: ב-Lodz. הייתה ב-Lodz גם דודה פרנקה, זאת שהתחתנה עם פולני, אבל היא קצת פחדה מקשר יותר מדי הדוק, להיות יהודי במשפחה מעורבת, זה כתם. היא לא רצתה להביא את הכתם לשני הילדים שלה, מאוד מוצלחים, גם הם פרופסורים ידועי שם, אז היא לא רצתה, אז אנחנו היינו ככה בחצי קשר. כשזושה נפטרה, והייתי באמת גרה לבד, אז כשהלכתי לבית ספר תיכון, זה היה מאוד קרוב אליה, אז היא הזמינה אותי לארוחת צוהריים, שאני לא כל כך ברצון הלכתי לשמה, זאת הייתה האמת. אחר כך הלכתי לטכניון ב-Lodz, הייתי מצטיינת, קיבלתי הצטיינות שיכולתי להתקבל לכל דבר שהתחשק לי ללמוד, בלי בעיות, בלי בחינות, ואני בתור מטומטמת, סליחה על הביטוי, הלכתי לטכסטיל, כי חברה שלי הלכה לטכסטיל, וכלל לא ידעתי מה לעשות, אם ללכת לזה או לא. הלכתי למזלי, כי שמה הכרתי את בעלי.

ש: כן, זה כבר סופר.

ת: והלאה זה כבר בטח הוא סיפר, זהו. עכשיו אני לא חשבתי לעלות ארצה, אבל זה ככה התחיל יותר ויותר...

ש: אז רגע, הנישואין שלכם היו...

ת: ב57-.

ש: ב57-, עם מאיר כמובן, מאיר, שהתראיין כאן לפנייך.

ת: כן, מאיר. מריק, אני קוראת לו מריק. וזהו, וחיים באושר ובעושר.

ש: עכשיו אני רק רוצה לשאול אותך לפני שאת תיגשי לשלב של העלייה ארצה, שהוא בעצם כבר סיפר די הרבה, בדיעבד, במחשבה שנייה, כי את סיפרת, באחד השלבים, שהעוזרת בעצם רצתה לגנוב אותך, כך אמרת, זאת אומרת זאת הייתה התחושה שהיא כאילו רוצה לגנוב אותך.

ת: לא, לא, לא. היא גנבה אותי, שההורים לא ידעו, אבל היא הצילה אותי.

ש: אז זהו, בדיעבד הייתה לה כוונה טובה, כי היא באמת חתרה לכך, שאת תנצלי.

ת: בודאי. היא פחדה שאולי הם בכל זאת לא יסכימו, והיא ידעה שזה הסוף שמה.

ש: היה לה יחס מיוחד כלפייך...

ת: כי גם ידעה, מה קורה פחות או יותר בגטו Lodz.

ש: אבל זה למרות שאת סיפרת שהיא השמיעה קריאות אנטישמיות באיזשהו שלב.

ת: לא, לא.

ש: על מי ספרת, לא על זושה, לא על העוזרת שהיא קראה קריאות גנאי, שטוב שמוציאים את היהודים.

ת: אה, טוב. זאת הייתה הצגה, זאת הייתה הצגה, כדי שהגרמנים לא יעלו לחדר אחד שלה בכל הבית ששם אני הייתי מוסתרת.

ש: אז טוב ששאלתי, אז הנקודה הזאת הובהרה.

ת: אתה יודע, אולי היא הייתה אנטישמית, אבל לא במקרה הזה, אני לא יודעת.

ש: שיחקה גילויי אנטישמיות. זה היה מבוים.

ת: היא שיחקה, היא הציגה את עצמה כאילו..., השם שלה ליביק, זופיה ליבי, זה מצלצל גרמני, וכמה שהיא שמחה, וככה היא הצילה אותי.

ש: אז עכשיו זה קצת הובהר, והעניין הזה חודד, וזה חשוב שזה חודד, אחרת...

ת: היא הצילה אותי המון פעמים, לא פעם אחת.

ש: טוב, הגעתם ארצה ב59-, וספרי בקצרה מה קורה איתכם. יחד נולדה בת ב-Lodz.

ת: עוד ב-Lodz.

ש: בתיה.

ת: בינתיים לא סיפרתי, שהדודה זאת שרצתה לאמץ אותי, עדה קלצקי, מיכאל קלצקי, אני חושבת שבגללי הם הגיעו ב55- לפולין, והם נשארו בפולין. טוב, אני לכן ביקרתי שמה 23 פעמים, עד שהיא נפטרה. וקודם הוא נפטר.

ש: במה את עבדת פה בארץ?

ת: אני מורה. זאת אומרת, למרות שגמרתי שמה בית ספר לטכסטיל, כאן התחלתי לעבוד בבית ספר ללבורנטים, אחרי שנה שהיינו בארץ, ואחר כך עברתי ללמד מתימטיקה, פיזיקה.

ש: איך הייתה העברית שלך, כשהגעת ארצה?

ת: כמעט אפס.

ש: למדת באולפן?

ת: כן, היינו באולפן.

ש: בדגניה.

ת: כן. את זה כבר לא כדאי לספר.

ש: והבת בתיה והבן אלון, וארבעה נכדים שיהיו בריאים.

ת: עכשיו תמונות יש לי, אז מריק מאוד אוהב לספר על הנכדים שלו, אז בטח סיפר.

ש: חנה, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון, אני מאוד מודה לך, שבאת לספר את הסיפור שלך, שתאריכו ימים ושנים, בבריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים, יישר כוחך.

ת: תודה רבה.