מנדל ונסובר

שם המרואיין: מנדל ונסובר

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: כ"ד במרחשון תשס"ד – 19.11.03

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Pultusk

Warszawa

Bialystok

Saratov

Kuybyshev

Alma-Ata

Ludwikowo

Sete

Marseilles

Kamburg

Port de Bouc

Emden

Bergen-Belsen

Papendorf

היום כ"ד במרחשון תשס"ד, תשעה-עשר בנובמבר 2003. משה נאמן מראיין את מר ונסובר מנדל בבית-יהדות ווהלין גבעתיים. מנדל יליד פולטוסק (Pultusk) פולין 1932, עם פרוץ מלחמת העולם הוגלה עם משפחתו לרוסיה. בשנת 46' חזר לפולין, והגיע ארצה באוניה אקסודוס 1947.

ש: מנדל בבקשה תואיל לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה – הורים, אחים ואחיות אם היו, ותזכיר גם את השמות בבקשה.

ת: היינו משפחה רגילה של הממוצע של יהדות פולין. אבא היה נגר, הוא העסיק כמה פועלים, והתפרנסנו בכבוד. היינו משפחה מסורתית. בשבתות האבא היה לוקח את הבנים לבית-הכנסת, ובימים רגילים כשהיינו עוד קטנים היינו הולכים ל'חדר'. אני זוכר זמן קצר שהייתי הולך ל'חדר'. במשפחה היינו חמישה בנים. האח הבכור היה יעקב, אחר-כך היה ישראל, אחר-כך היה יהושע, אחר-כך הייתי אני והחמישי היה אריה, שהוא נולד ב37-', וכשפרצה המלחמה הוא היה בן שנתיים. הוא עוד לא ידע ללכת, אבא כל הזמן סחב אותו. כשפרצה המלחמה היו שמועות שדרך העיר שלנו פולטוסק (Pultusk) תעבור המערכה על וורשה (Warszawa). אז החליטו, כלומר, ההורים כמובן החליטו לעזוב את העיר, וללכת לאיזה כפר, כך שלא היינו בעיר כשפולין נכבשה. אחרי שפולין נכבשה אנחנו חזרנו בחזרה לפולטוסק (Pultusk). תוך זמן קצר הגרמנים אספו את כל היהודים מהעיר, וריכזו אותם בגן העירוני. אם מישהו מהיהודים רצה להתחבא אז רצו אחרי החיילים הגרמנים הפולנים בחורים צעירים, והם הצביעו ואמרו: גם פה גר יהודי, גם פה גר יהודי וגם פה גר יהודי, כך שלא הייתה שום אפשרות להתחבא או להימנע מהגירוש הזה להתאסף שם בגן העירוני. כשנאספו כל היהודים בגן העירוני, כל מי שלקח משהו איזה דברי ערך רוקן שמה. הגרמנים עשו את החיפוש, וכל מי שהיה לו משהו, קודם כל הם ביקשו את כל דברי הערך והכספים לתת להם. אחר-כך הם לא הסתפקו בזה אלה הם גם חיפשו. הגן העירוני היה על-יד הנהר, שלנהר הזה קראו נארד. אחרי שגמרו איתנו זה היה לפנות ערב, אני לא זוכר איזה יום זה היה. אבל לפנות ערב עברנו, כלומר, גירשו אותנו דרך הגשר של הנהר, ומי שלא מצא חן בעיניהם זרקו אותו לתוך הנהר, כשביניהם זרקו גם את הרב של העיר.

ש: אתה ראית את התופעה הזאת של זריקת יהודים לנהר?

ת: כן, בוודאי שראיתי, ודאי שראיתי. טענו שהיהודים הם בולשוויקים ואמרו לנו: תלכו לרוסיה. כלומר, קירבו אותנו לעבר העיר ביאליסטוק (Bialystok), וזה היה מרחק גדול לביאליסטוק (Bialystok), זה לא היה טרנספורט, לא היו הסעות, אלא הכל היה ברגל. הגרמנים לא ליוו אותנו כל הזמן, אלא בערבים הם היו באים לראות עד איפה הגענו. הם היו באים על אופנועים ועם כלבים. ככה המסע הזה היה מסע קשה מאוד, וככה הוא נמשך כשלושה שבועות עד חודש. כל פעם כשרצינו לנוח, להכין קצת אוכל, שוב היו אותן התמונות של כלבים והרצות ללא הרף. הגענו לגבול.

ש: לפני-כן אני רוצה עוד לשאול אותך, תזכיר בבקשה את שמות ההורים שלך.

ת: לאבא שלי קראו זאב ונסובר, ולאימא שלי קראו פרידה מבית שלזינגר.

ש: כמה זמן צעדתם לכיון ביאליסטוק (Bialystok)?

ת: אני לא זוכר, אבל זה מרחק גדול, מפולטוסק (Pultusk) לביאליסטוק (Bialystok) זה מרחק גדול. בביאליסטוק (Bialystok) היו כבר הרוסים. צריך היה ללכת מרחק של מסע ארוך שאני זוכר בדיוק כמה זה. זה ודאי ארך לפחות חודש ואפילו יותר מזה. אם הייתה לנו אפשרות לפעמים לנוח קצת אז לא היינו במסע אלא נחנו, וחיפשנו אוכל.

ש: אתם צעדתם במסגרת המשפחה, כל המשפחה?

ת: כן, אבל לא רק במסגרת המשפחה אלא במסגרת העיר. כל היהודים הלכו. הגענו לגבול, עברנו את הגבול והיינו אצל הרוסים. שמה ההורים החליטו שאין טעם לשבת בביאליסטוק (Bialystok), ואפשר היה לנסוע לרוסיה הלבנה. ככה אנחנו הגענו לעיר משיסלב. אבא קיבל שם עבודה, ואנחנו קיבלנו איזה שהם מגורים באיזו חורבה. אני מדבר על שנת 39', עוד לא על שנת 40'. שם שהינו תקופה מסוימת, אבל אני לא זוכר כמה זמן בדיוק. תוך כדי השהות שמה במשיסלב נודע לנו שהגבול פתוח, כלומר, הגבול בין הרוסים לגרמנים פתוח, ואפשר לחזור הביתה לפולטוסק (Pultusk). אז אם זה ככה, ההורים החליטו וגם עוד אנשים, כי לא היינו שמה לבדנו, והם החליטו שמוטב לחזור. אבל המשפחה בשלמותה לא יכלה לחזור, רק אם היה חלק של המשפחה אז מותר היה לקחת רכבת ולחזור. אבא עם החבר שלו שעבדו ביחד שמה באיזה בית-חרושת לקחו ערב אחד רכבת, והם הסתלקו ראשונים לעבר ביאליסטוק (Bialystok). כשהם הגיעו לביאליסטוק (Bialystok) הם שלחו מברק לאימא שלי ולמשפחה של החבר שלו שהיה ביחד עם אבא שלי, והם הודיעו לנו שהם הגיעו לביאליסטוק (Bialystok) ואפשר לבוא. אימא אספה את הילדים, וגם אנחנו לקחנו רכבת, זה מותר היה כשהמשפחה לא הייתה בשלמותה, והחלטנו לחזור לביאליסטוק (Bialystok). חזרנו לביאליסטוק (Bialystok), וחיכינו להזדמנות איך לעבור את הגבול, כי הרי היה גבול פתוח, ואפשר היה לחזור הביתה. הרי המטרה שלנו לא הייתה להגיע לביאליסטוק (Bialystok), אלא המטרה הייתה לחזור הביתה לפולטוסק (Pultusk). אמרו לנו לחכות, לחכות, וכשתהיה הזדמנות הם יגידו לנו. באחד הימים או יותר נכון באחד הערבים באו הרוסים, היינו באיזה מחנה שזה היה שמה על-יד גן חיות. כל היהודים שחזרו מרוסיה, ורצו לחזור הביתה, נאספו במקום אחד, ושם כאילו המתינו להזדמנות כדי לחזור לפולטוסק (Pultusk). באחד הערבים באו, סגרו על המחנה הזה, לקחו את כל האנשים שהיו שם, העמיסו אותם על רכבות משא. הם טענו שאם אנחנו רוצים לחזור לפאשיסטים אז אנחנו בוגדים במולדת, ולקחו אותנו לפנים רוסיה. אנחנו לא הגענו לסיביר אלא הגענו על-יד ימת אונגה.

ש: בכל אופן רציתם להגיע לפולטוסק (Pultusk), אבל למעשה לא הגעתם?

ת: בוודאי שלא.

ש: כי לא נתנו לכם?

ת: כל זה מה שאני מספר עכשיו זה היה בביאליסטוק (Bialystok). העמיסו אותנו על רכבות, סגרו אותנו כמו עדר בקר.

ש: את זה עשו הרוסים?

ת: כן, הרוסים. הם העבירו אותנו לצפון רוסיה על-יד ימת אונגה. שם היינו אסירים, אסור היה לנו לעזוב את המקום. ההורים עבדו בכריתת עצים, ולא זו בלבד שהם כרתו עצים, אלא הם היו צריכים לעשות נורמה מסוימת כדי לקבל את מנת האוכל. היה שם קור איום. אני חושב שאני מדבר על החורף של 39'40-' שהיה שם קור איום ונורא. אוכל כמעט לא היה, לבוש לא היה, מה שלא הבאנו איתנו, ולא הבאנו איתנו כלום, לא היה לנו.

ש: איפה שיכנו אתכם שם?

ת: בצריפים.

ש: הייתם בצריפים?

ת: כן, היו שם צריפים ארוכים, ולאורך הפרוזדור שעבר באמצע הצריף, משני צדי הפרוזדור היו חדרים קטנים. היו חמישה או שישה חדרים בכל צד, כל משפחה קיבלה חדרון כזה, ושמה שוכנו. מקום לא היה, כמובן שלא היה. בעצם אני שכחתי לספר עוד משהו. כשהיינו באחד הכפרים לפני שעברנו את הגבול לצד הרוסי, זה כבר אמרתי שלא היה מה לאכול, אבל גם לא היה מלח, כלומר, שאם אספנו קצת תפוחי-אדמה לא היה עם מה להמליח את זה, וגם שמן לא היה. אז האבא לקח את האח הגדול יעקב, צייד אותו בסכום מסוים של כסף, ושלח אותו לעיירה שהייתה אמורה להיות בקרבת מקום כדי שיקנה שם מלח ושמן. הוא לקח איתו עוד חבר והם הלכו, והם לא חזרו. טוב שהם לא חזרו, כי לא היה לאן לחזור, אז הם עברו את הגבול, והם נכנסו לרוסיה. זאת אומרת, בשלב הזה הובטחו להם החיים. אנחנו ידענו את זה בדיעבד, כי בהתחלה לא ידענו לאיפה הוא נעלם לנו. את זה הייתי צריך לספר במקום לפני זה. ככה הוא הגיע לצ'לבינסק. הוא היה גם-כן בחור צעיר, אני חושב שהוא היה בן שבע-עשרה או שש-עשרה, אני לא זוכר. טוב שהוא עם החבר עזבו אותנו, כי הרי לא היה מובטח לנו שום דבר. כל שעה יכולנו להיעלם בלי לדעת מה קורה. אנחנו הגענו לשמה והיינו ביער. למקום הזה שאנחנו הגענו אליו קראו לו פסיולק זינה ילגה, אנדומסקיריון, וולווצקה יאובלה, זוהי הכתובת שאני זוכר אותה. שמה היינו עד שפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה.

ש: יוני 41'.

ת: כן, 41'.

ש: מה אתם עשיתם שם כל הזמן? מה אתם הילדים עשיתם שם?

ת: הילדים היו אמורים ללכת לבית-הספר, כי היה שם בית-ספר, אבל זה היה בית-ספר עלוב מאוד. גם המורים שם היו עלובים מאוד וגם המבנה היה עלוב מאוד. גם אי אפשר היה ללמוד כשהכפור והרעב הציקו לנו. זה היה כאילו שלמדנו, אבל באמת לא למדנו שום דבר. אחרי שהגרמנים פתחו בהתקפה בליץ קריג הזאת על הרוסים, והוקמה דיביזיה פולנית על שם קושצ'וסקו ברוסיה מצאנו את עצמנו חופשיים, ויכולנו לעזוב את המקום. כמובן שאף אחד לא רצה להישאר שמה בתנאים האלו, ועזבנו את המקום. נסענו, אני כבר לא זוכר איך הגענו לשם בכלל. שהגענו לוולגה, שם היינו אמורים לקחת איזו ספינה, אבל הספינה עוד לא הגיעה, וגרנו באותו זמן בחביות. היו שם חביות גדולות לאורך הנהר ושם השתכנו. חיכינו שם כמה ימים, הספינה הגיעה, יכולנו לעלות על הספינה, ועזבנו שם את המקום לכיוון סרטוב (Saratov). שמה שוב מצאנו את עצמנו בקולחוז. היו שמה מקומות שגרו גרמנים שהיו שם עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה, אז הם סולקו משמה, ואנחנו הגענו לשמה והשתכנו במקומות שלהם. גם-כן ההורים עבדו. אני לא זוכר את עצמי הולך שם לבית-הספר, אלא גם-כן הלכנו לעבוד, ועזרנו בעבודה. עזרנו בעבודה כדי להגדיל את הפרנסה. כל המחשבות שלנו היו מסביב לאוכל, כי לא היה מה לאכול, ולא היה מה ללבוש, היו שם תנאים איומים. כשהגרמנים התקדמו לעבר פנים רוסיה השלטונות מצאו אותנו כאלמנט לא רצוי להיות בקרבת החזית שהולכת ומתקרבת, ושוב גירשו אותנו. שוב לא אפשרו לנו לגור באותו מקום, ושוב מצאנו את עצמנו נודדים.

ש: כשאתה אומר, שוב גירשו אותנו, מי גירש אתכם בעצם?

ת: מביאליסטוק (Bialystok) גירשו אותנו הרוסים.

ש: גם פה מי מגרש, חיילים רוסיים או שוטרים רוסיים?

ת: שוטרים.

ש: שוטרים רוסיים הם שמגרשים אתכם?

ת: כן, המשטרה הם אוספים אותנו ומגרשים אותנו. המשטרה לא מאפשרת לנו לחיות פה, כי זה מסוכן בשבילם, אנחנו מסכנים אותם, אנחנו כאילו אלמנט עוין, מכיוון שאנחנו נתינים זרים. כל הזמן זה רודף אותנו.

ש: כמה אנשים הייתם?

ת: המונים.

ש: וכולם היו מגורשים יחד?

ת: לא היינו לבדנו, לא היינו משפחה אחת. אנשים התפזרו לכל מיני מקומות ולכל מיני רוחות השמים, ומי שהלך אנחנו הלכנו איתם. ככה הגענו לעוד איזה מקום.

ש: לסרטוב (Saratov) הגעתם?

ת: לסרטוב (Saratov) עצמה לא הגענו או שאולי כן הגענו, אני לא זוכר. אחר-כך מצאנו את עצמנו בסביבות קויבשוב (Kuybyshev), זאת אומרת, שעכשיו התרחקנו יותר רחוק מהחזית, שהחזית התקרבה לסטלינגרד, ואנחנו מצאנו את עצמנו רחוקים יותר מזה. כעבור זמן מצאו אותנו גם במקום הזה לא רצויים, אז שוב אספו אותנו. אספו אותנו לתוך רכבות משא, וגירשו אותנו לעבר קזחסטן. ככה הגענו לקזחסטן לעיר שנקראת אושטובה, זאת אומרת, שזה אזור אלמטה (Alma-Ata). אלמטה (Alma-Ata) זו עיר בירה של קזחסטן ואנחנו היינו לא רחוק משמה. גם שם היינו בקולחוז. הקולוז הקודם נקרא שטרקראו ועכשיו היינו בפרימורץ או שזה היה להפך. אני רוצה שתזכור שאני מדבר אליך נאמר כילד בן שמונה, ומאז חלפו שישים שנה.

ש: ואתה זוכר את השמות כשהדברים התרחשו, בו זמנית אתה זוכר את השמות.

ת: כן, ואם אני פה בלבלתי קצת יסולח לי.

ש: בהחלט.

ת: כשהיינו בקולחוז בקזחסטן לקחו את כל הגברים, כולל את אבא שלי, וגייסו אותם לצבא. היו שתי חזיתות – הייתה חזית לחימה והייתה חזית עבודה. כמובן שאת אבא שלי גייסו לחזית עבודה, וככה נפרדנו גם מאבא. אני מדבר עכשיו נניח על שנת 42' או 43'. ככה נפרדנו גם מאבא. בעצם אני לא סיפרתי על האח שנפטר.

ש: שם?

ת: שמה בצפון רוסיה. אחי יהושע הלך, הוא עמד בתור לאוכל, הוא קיבל איזו עקיצה במצח, הוא שכב יומיים עם חום גבוה, והוא נפטר. לא הייתה שם עזרה רפואית ולא היה שם שום דבר. הקשה מכל היה שאבא קיבל סוס ועגלה, ואמרו לו לאן הוא יכול להוביל את אחי ולקבור אותו, ואבא קבר אותו במו ידיו. עכשיו אני חוזר שוב, אנחנו שוב בקזחסטן. אח שלי ישראל הלך לבית-ספר שקראו לזה פזאו, כי הוא היה מספיק גדול בשביל זה וזו הייתה גם פנימייה. כך המשפחה נפרדה גם מישראל, ונשארנו אימא, אני ואריה האח הקטן. אמרו לנו שבעיירה הקרובה שהיא נמצאת במרחק של איזה שבעה שמונה ק"מ מהקולחוז, יש שמה בית-ספר ויש בית-ספר שהאוכלוסייה הפולנית מטפלת בזה, ואם אנחנו מעונינים לבוא לשם לבית-הספר אז אנחנו יכולים לבוא. אבל זה היה קשה ללכת כל יום שבעה שמונה ק"מ לבית-הספר ולחזור על קיבה ריקה. אימא החליטה שהיא תעזוב את המקום, והיא תעבור לעיירה הזאת לאושטובה, כי זה היה אפשרי. ככה היא לקחה אותנו ועברנו לאושטובה. אני לא יודע איפה השתכנו שם, אבל במשך הזמן הוכנסנו לאינטרנט, אינטרנט זה בית-ילדים פולני. שם מצאנו את עצמנו כאילו לומדים. אימא מסרה אותנו לאינטרנט הזה, והיא הסתדרה איפה שהוא בעיירה הזאת עם עוד חברה. ביום היא הייתה הולכת לשוק, הייתה מוכרת כל מיני סדקית, ומזה היא הייתה מתפרנסת. לפנות ערב היא הייתה באה אלינו לאינטרנט, ואם היה לה עם מה להתחלק איתנו, היא הייתה מביאה לנו איזה ליפיושקה או מה שהיה.

ש: מה זה ליפיושקה?

ת: ליפיושקה זה פיתה. בקזחסטן אופים ליפיושקות, אין שם לחם אלא רק פיתה, זה כמו פה אצל הערבים.

ש: מה עשיתם שם באינטרנט הזה בבית-הילדים? איך העברתם שם את הימים?

ת: בבית-הילדים היו שני חדרים ענקיים, היו שם שירותים והיה שם מטבח. אולם אחד היה של הבנים והאולם השני היה של הבנות. במשך היום במידת האפשר, באותו חדר שישנו, שאכלנו ושגם למדנו שמה, אם למדנו. בעצם שם באינטרנט כן למדנו, כי כל ה"אוניברסיטאות" שלי הסתכמו בשלוש כיתות לימוד, ואותן גמרתי שמה. כל ההשכלה הפורמלית שלי הייתה שמה.

ש: היו שם מורים פולנים?

ת: היו שם מורים פולנים ויהודים.

ש: ואוכלוסיית התלמידים שם הייתה מורכבת ממי? מי היו שם התלמידים?

ת: אוכלוסיית התלמידים באינטרנט יש לי פה תמונה שאני יכול להראות לך, שאנחנו הילדים היינו יהודים ופולנים, כי באותה מידה שגירשו את היהודים, אחר-כך גירשו גם את הפולנים. אם הגרמנים לא גירשו את הפולנים, אז הרוסים באזור של פולין שהם כבשו בזמן המלחמה, הם גירשו את הפולנים. ככה מצאנו את עצמנו שתי אוכלוסיות מעורבות של יהודים ופולנים.

ש: איך היו היחסים ביניכם, בין הילדים הפולנים לילדים היהודים?

ת: בסדר גמור, כולנו היינו עם אותן הצרות, והיחסים היו בסדר גמור. אבל מה שלא היה בסדר עם אותם פולנים על זה אני אספר יותר מאוחר. אני חושב שככה עברו שם שנתיים שלוש, כמו שאמרתי שלמדתי שם שלוש כיתות זה שלוש שנים. כל שבועיים היינו הולכים להתרחץ בבניה. בניה זה מקום שיש שם תנאים למים חמים, הולכים שם, נותנים את הבגדים לדיזאינפקציה.

ש: לחיטוי?

ת: כן, לחיטוי. היינו מלאי כינים וזה היה נורא, נורא. כשהיינו חוזרים מהחיטוי הזה לא היינו צריכים להתגרד יום יומיים, אבל אחר-כך זה שוב חזר, הכינים אכלו אותנו. הייתי כבר צריך להזכיר את הכינים האלה הרבה הרבה לפני זה.

ש: היו גם מחלות?

ת: כן, בוודאי שהיו מחלות.

ש: אתם חליתם, אתה חלית שם באיזושהי מחלה?

ת: כן, בוודאי.

ש: במה חלית?

ת: קודם כל אני חליתי, בין היתר הייתה לי דלקת ריאות בשני הצדדים. שכבתי שמה הרבה הרבה זמן באיזו איזולטקה, באיזה בידוד, וגם שם ביליתי הרבה זמן. אחר-כך הייתה מחלה שזה קורה בגלל חוסר ויטמינים, שהחניכיים כיסו את השיניים, וזו הייתה גם-כן צרה צרורה. הייתה מחלה שקראו לה קורינה יסלפוטה, זאת אומרת, עיוורון של תרנגולת, כלומר, כשהחשיך קצת אני כבר לא ראיתי. היו שם עוד כל מיני מחלות, כמובן שהיו מחלות. לעומת זה הטיפולים במחלות האלה היו מזעריים מאוד.

ש: בכל התקופה הזאת אתם שומעים משהו מהאבא? יש איזשהו קשר?

ת: לא, שום דבר. היה לנו פה דוד בארץ-ישראל, האח של אבא, שאנחנו היינו כותבים לו מכתבים, וגם הוא היה כותב לנו, אבל קשר בטוח וודאי לא היה שום דבר. זה היה דבר מקובל, אף אחד לא שמע. את אלה שנלקחו והלכו, מאף אחד לא שמעו. דואר לא היה קיים דבר כזה, הוא לא עבד, ואם הוא היה קיים הוא לא היה קיים בשבילנו. אנחנו מדברים על זמנים לגמרי לא נורמליים, לגמרי לא רגילים. כשאתה אומר דואר אז אתה רואה לפניך תנועה של מכתבים שבאים והולכים, של חבילות. אבל לא היה קיים דבר כזה.

ש: מהאח שנשלח להביא מלח ושמן גם לא שמעתם?

ת: לא שמענו ממנו שום דבר. ידענו שאחר-כך הוא הגיע לצ'לבינסק, זה כן ידענו. ידענו שהוא חי, שהוא מסתדר ושטוב לו. יש משהו שהייתי צריך לספר עוד לפני זה. כשהיינו ביער ונודע לו איפה אנחנו דרך הדוד הזה, כלומר, הוא כתב לדוד הזה, ואנחנו כתבנו אליו, אז נודעה לו הכתובת איפה שאנחנו. אבל הוא הוזהר לא לבוא אלינו, כי שמא לא יתנו לו לחזור, לכן הוא לא בא אלינו, כמובן שלא. עכשיו אנחנו מתקרבים לשנת 45' לסיום המלחמה.

ש: זה אחרי שבילית שלוש שנים באותו בית-יתומים?

ת: כן, באינטרנט, אנחנו באינטרנט. אימא היא על ידנו, היא אומנם לא איתנו אבל היא על ידנו, אנחנו יכולים לראות אותה.

ש: היה איתך שם עוד אח?

ת: כן, אני והאח הקטן אריה, שנינו היינו שם. היום כשאתה לא קורא עיתון אתה לא יודע מה שנעשה, אם אתה לא שומע רדיו אתה כאילו חסר משהו. אבל אני מדבר על זמנים שהמושג הזה בכלל לא קיים. אם יש איפה שהוא רדיו אז הוא בתוך איזה מקום ציבורי, ואתה שומע מה שמשמיעים לך, זאת אומרת, אתה לא שומע את האמת. לא היו לנו דרישות גדולות לשמוע אמת כזאת או אמת כזאת, העיקר שאנחנו היינו בצרות שלנו, זה מה שעניין אותנו. נגמרה המלחמה, וכל האזרחים הזרים יכלו לחזור. היו שם מכל מיני מקומות, כמובן היו שם גם מפולין, ויכולנו לחזור לפולין. ב46-' התארגנו המשלוחים האלה, אז על רכבת מיוחדת שיצאה מהאזור שלנו, והתאספו גם עוד כל מיני אנשים, לקחנו את הרכבת, והתחלנו לחזור לפולין. הנסיעה לפולין ארכה קרוב לחודשיים. זו לא הייתה כמובן נסיעה רצופה, כי יותר עמדנו מאשר נסענו, מכיוון שפסי הרכבת היו תפוסים עם כל מיני דברים אחרים.

ש: נסעתם כל הזמן ברכבות?

ת: נסענו כל הזמן באותה רכבת, על הרכבת הזאת עלינו וירדנו ממנה בפולין. כלומר, נסענו כל הזמן באותה רכבת, לא החלפנו רכבת. היו לפעמים יממות שלמות שהיינו עומדים ולא נוסעים. אני זוכר שחצינו את הוולגה, כשהרכבת התקרבה לנהר חצינו את הוולגה. הרכבת נעצרה, וכל מי שרצה לרדת מהרכבת יכול היה לרדת. למה לרדת? כי הגשר שהיה אמור להעביר את הרכבת בעצם לא היה גשר, כי הגשר המקורי היה מופצץ והוא לא היה, אלא היה גשר מסירות, הייתה שם סירה על-יד סירה על-יד סירה, וכשהרכבת עלתה על הגשר הזה מהסירות היא התחילה להתנדנד. היא נסעה לאט לאט לאט, וככה לאט לאט היא הגיעה לצד השני. אז כל מי שלא רצה או לא היה מסוגל להיות בנדנדה הזאת יכול היה לרדת ולעבור את זה ברגל אחרי הרכבת. אתה מבין מה אני מדבר?

ש: אני חושב שאני מבין את התמונה הזאת, למרות שזה נראה לי קצת תמוה.

ת: כן, זה תמוה מאוד. אבל אז לא היו גשרים בנויים כי כולם היו מופצצים. זה היה האזור שהגרמנים היו שמה, הם תפסו את האזור הזה, וכל מה שהיה הם פוצצו ושרפו, גם שם הם עשו גיהינום. העיקר הגענו לפולין דרך ביאלורוסיה, הרכבת עברה את הגבול, נודע לנו, אמרו לנו שהיום אנחנו עוברים את הגבול. כשעברנו את הגבול הרכבת עצרה, ומצאנו את עצמנו בין שתי שורות של חוליגנים פולנים כשהם זורקים עלינו אבנים. הם צעקו: מאיפה היהודים האלה באים? האם לא שרפו את כולם?

ש: כך הם אמרו?

ת: כן, ככה, ככה. עכשיו אתה שאלת אותי איך היו היחסים בינינו לבין הפולנים באינטרנט. עד כאן זה היה בסדר גמור, אבל פה הם תפסו את הצד של הפולנים, ויחד עם הפולנים שצעקו שם היו כאלה שהרביצו מכות ליהודים. כלומר, הילדים של האינטרנט. לא כולם עשו את זה, אבל היו להם חשבונות משלהם. הדרך הזאת ליוותה אותנו. כמובן שאנחנו לא חזרנו לפולטוסק (Pultusk), כי לא היה לאן לחזור, וככה הרכבת הביאה אותנו לאזור הגרמני שסופח לפולין אחרי המלחמה, לדולניש שלונסק. כאן הגענו לעיר ז'מביצה, שפה התאחדנו עם האימא ביחד, כך שעכשיו היינו שלושתנו – אימא, אחי ואני. קיבלנו שם איזו דירה, איזה מגורים. לא סיפרתי לך שבכל מקום שהרכבת עצרה הייתה שמה תמיד איזו פעילות יהודית, איזה קומיטט יהודי. היה שמה קיר שאפשר היה לתלות הודעה, כלומר, כל מי שעבר שמה השאיר הודעה שהוא נמצא כאן וכאן, והוא מחפש את זה ואת זה. אימא גם-כן השאירה הודעה בכל מקום שאנחנו כאן וכאן, ושאנחנו מחפשים את אבא. אם הוא יבוא, אם הוא ישנו בכלל, שהוא ידע איפה לחפש, באיזו רכבת, ולאיזה כיוון אנחנו נוסעים. ככה שבכל מקום שהרכבת עצרה אימא חזרה ועשתה את הדבר הזה. ככה אנחנו הגענו לדולניש שלונסק. פה היו כל היהודים שהוגלו לרוסיה לסיביר, ובזכות זה הם מצאו את עצמם בחיים. בהתחלה חשבנו שזה איום ונורא, אבל לבסוף בדיעבד מצאנו את עצמנו שרק בזכות זה נשארנו בחיים. כי כל מי שנשאר בפולין, והרבה מקרובי המשפחה שלנו נשרפו. הקהל היה גדול, כל אלה שחזרו. באותו זמן היו הרבה שליחים מהארץ, ואת זה צריך לציין לברכה. בכל מקום שהיה קומץ יהודים השליחים האלה הופיעו, ארגנו, אספו, וככה אני מצאתי את עצמי בתנועת השומר הצעיר בבית-ילדים לבד במקום שנקרא לודוויקובו (Ludwikowo). שמה היינו קיבוץ גדול של ילדים. שמה למדנו עברית, והתכוננו לעליה לארץ. הכוונה הייתה לרדת לים התיכון, להיות קרובים יותר לים התיכון כדי שאז נוכל לעשות את הדרך קצרה יותר, כלומר, לא מפולין אלא מאיטליה או מצרפת. כשהייתה אפשרות, אני מדבר עוד על שנת 46', אז את כל חברת הילדים שלנו העמיסו על רכבת, ודרך צ'כיה הגענו לצרפת.

ש: כמה נערים הייתם שם בתנועת הנוער של השומר הצעיר?

ת: אני לא יכול להגיד כמה היו כי כל הזמן זה התחלף, נסעו ובאו חדשים. כשכבר היינו מאורגנים מטעם עליית הנוער אז חברת הילדים שלי מנתה בין שמונים למאה ילדים כשהילדים שם היו בגילאים כמו שאני הייתי, כלומר, בין שתיים-עשרה לשש-עשרה.

ש: שם גם למדתם איזה שירים עבריים?

ת: כן, למדנו שם שירים עבריים.

ש: הייתה שם פעילות?

ת: כן, הייתה לנו פעילות של הגנה.

ש: היו לכם שיחות על ארץ-ישראל?

ת: כן, הכל היה בהכנה לעליה לארץ. כמו שאמרתי לך הגענו לצרפת, ובצרפת שיכנו אותנו בארמון. גם שמה היו שליחים, היו מורים, ולימדו אותנו עברית וכל כל מיני דברים. הרי היינו חסרים הכל, כי אנחנו לא באנו מציוויליזציה רגילה, אז כל מה שהחסרנו ניסו להשלים. אולי לא כל-כך הצליחו, אני לא יודע, אבל ניסו. ככה הגענו לצרפת, היינו בקנטי שזה ארמון בתוך יער. שמה שיחקנו כל מיני משחקי צופים, למדנו, הלכנו מדי פעם לקולנוע לראות סרט צרפתי. כשהזמן לעלייתנו לארץ התקרב ירדנו דרומה.

ש: אתה היית נער כבן חמש-עשרה בתקופה הזאת?

ת: אני מדבר על שנת 46'47-' ואני אז בן חמש-עשרה. כשהאפשרות הזאת לעליה התקרבה ותורנו הגיע ירדנו למטה לדרום צרפת בסביבות מרסי (Marseilles). שם גם-כן שהינו איזו תקופה של חודשים. גם פה למדנו, ושמענו הרצאות. רוב ההרצאות היו כמובן לא בעברית, כי אנחנו עדיין לא ידענו עברית, ידענו פולנית ויידיש. אחרי כמה חודשים אמרו לנו שיש אוניה שתורנו הגיע, וצריך להתכונן. מה היה לנו להתכונן פה? אנחנו היינו כל הזמן מוכנים. לחברת הילדים שלי בבית-הילדים קראו לנו להגשמה. באחד הערבים העמיסו אותנו על משאיות, היו ארבעים משאיות. חשוב לציין שבאותו פרק זמן הצרפתים עשו שביתת משאיות, אז היו שם כל מיני אנשים שפעלו בוועד השביתה הזה שישחררו לנו כמה משאיות כדי שיוכלו להעביר את המעפילים האלה ליעדם, והם הסכימו ונתנו. הגענו לנמל קטן מאוד, עמדה שם אוניה ענקית.

ש: זה היה בעיירה סט (Sete)?

ת: כן, זה היה בסט (Sete).

ש: זה נמל ישן כזה?

ת: כן, זה נמל קטן מאוד ששם עגנו רק ספינות של דייגים. אוניה כזאת ענקית לא הייתה אמורה לעמוד שמה. גם האונייה הענקית הזאת שאני אומר עליה שהיא ענקית היא בסך-הכל הייתה אוניית משא ששייטה לאורך הנהר מיסיסיפי באמריקה. ההגנה רכשו את האונייה הזאת, הביאו אותה לאיטליה, באיטליה עשו שמה כל מיני שיפוצים, שמו שם דרגשים, והאונייה הזאת כשהיא הייתה בנמל סט (Sete) היא הכילה בתוכה יותר מארבעת אלפים חמש מאות מעפילים כשגם אנחנו בתוכם. התחילה העלייה על האונייה, היו שמה כל מיני שכבות אוכלוסייה, היו שם זקנים, היו מבוגרים, היו תינוקות והיו כל מיני. האונייה הזאת התחילה להתמלא, ועד הבוקר האונייה הייתה מוכנה. מכיוון שאנחנו היינו בני נוער צעירים וחזקים אז נתנו קודם לאוכלוסייה הבעייתית יותר להשתכן על האונייה, ולתפוס את הדרגשים. אז אנחנו מסכנים מצאנו את עצמנו מסביב למדרגות בתוך אולם ענקי כזה למטה.

ש: בבטן האונייה?

ת: כן, מצאנו את עצמנו בבטן האונייה על-יד המדרגות. היינו על-יד המדרגות ושם ישנו במידה ויכולנו לישון. כל היתר היו משוכנים טוב על הדרגשים.

ש: נתנו לכם לעלות למעלה לסיפון?

ת: לא, אסור היה. כל זה נעשה באפילה גמורה. כשנודע לבריטים שיש משהו כזה אז כבר למעלה הסתובבו מטוסים, כבר חקרו, וכבר השפיעו על הצרפתים, על ההנהגה הצרפתית, לא לתת להם לצאת בשום אופן לא. הם אמרו לצרפתים: אם תיתנו להם לצאת אנחנו נתנקם בכם, אתם זקוקים לנו. הבריטים אמרו לצרפתים: אתם תהיו זקוקים לנו עוד הרבה שנים, ואנחנו נזכור את זה. בשביל לצאת מהנמל סט (Sete) הזה אוניה לא מסוגלת לעשות את זה בכוחות עצמה, כי היא צריכה מישהו שיסחב אותה. היה מסודר שמישהו יבוא ויסחב אותה, כזה שהוא סוחב את האוניות מהנמלים, כי בדרך כלל אוניה כבדה לא עוזבת את הנמל בכוחות עצמה. לכן זה היה מסודר, ושולם הרבה כסף לאדם הזה שאמור היה לבוא ולסחוב את האונייה, אבל הוא לא בא. עולה השחר והאונייה לא יוצאת. הבחורים האלה שהפעילו את האונייה היו רובם אמריקאים, ימאים אמריקאים שהיו בצי של ארצות-הברית שלחמו נגד הגרמנים במלחמת העולם השניה.

ש: לאוניה קראו גם שם אמריקאי לפני-כן.

ת: כן, קראו לה פרזידנט פרסוולד. ירדו למטה, ניסו להפעיל את האונייה, וניסו לצאת בכוחות עצמם. הניסיון הראשון לא הצליח, השני לא הצליח, אבל הם לא ויתרו, והאונייה התחילה לזוז בכוחות עצמה. כך לאט, לאט, לאט האונייה עזבה את המקום הזה שזה אפילו לא היה בעצם נמל. האונייה עזבה את המקום, והיא יצאה לים הפתוח. הייתה שמחה גדולה, כי אנחנו בדרך לארץ-ישראל וזו הייתה הכוונה שלנו. רק יצאנו ללב ים, זו הייתה פעם ראשונה שאני ראיתי ים. כשהתחלנו לעלות על האונייה לפנות בוקר אני הסתכלתי, הים גדול כל-כך וזו אומנם אוניה כל-כך גדולה, אבל היא תפליג עם כל-כך הרבה אנשים. זו הייתה בסך-הכל אוניה מעצים, זו לא הייתה אוניית ברזל שהיא מסוגלת. העיקר האונייה יצאה, ומהיום הראשון אנחנו רואים בשני צדי האונייה…

ש: אגב, האונייה הזאת התחילה להפליג באחד-עשר ביולי 47'.

ת: כן. בשני צדי האונייה כבר היו שתי אוניות קרב בריטיות שמלוות אותה בשני הצדדים. בשני צדי האונייה במרחק מסוים כבר הבריטים ליוו את האונייה. התנאים על האונייה היו גרועים מאוד, הצפיפות הייתה איומה. חילקו אותנו לקבוצות, כל שעה כל קבוצה הלכה עם הדלי כדי לקבל אוכל, כי לא כולם הלכו יחד לקבל. היו ראשי קבוצות שהלכו לקבל אוכל בשביל כל הקבוצה. היה ארגון, היו אפילו רופאים והיו אחיות, אבל היה צפוף. עלינו למעלה, ואנחנו הרי ידענו שאוניות הקרב האלה שהם מלווים אותנו עכשיו בצדי האונייה הם לא מלוות אותנו כדי לשמור עלינו מפני איזה אויב צר וזר אלא הם בעצמם האויב. כל קבוצה קיבלה קטע להגנה על האונייה. אז גם אנחנו, הקבוצה שלי, קיבלנו קטע למעלה על-יד הארובה כדי להגן. מה הייתה התחמושת שלנו? קיבלנו קופסאות שימורים ותפוחי-אדמה, ועם זה היינו אמורים להגן על הקטע שלנו. כעבור איזה שלושה ארבעה ימים הליווי של הבריטים נהיה צפוף יותר, היו כבר יותר אוניות שקראו להם קרייזרים. היו יותר אוניות שהן התקרבו יותר אלינו. באחד הלילות האוניות האלה של הבריטים התקרבו אלינו עד כדי כך, שהאונייה שלנו לא יכלה לזוז. אנחנו ניסינו לעשות את שלנו, אבל כמובן זה היה ללא הצלחה, כי הבריטים היו חיילים מאומנים, ומה אנחנו ילדים יכולים כבר לעשות להם, כשאנחנו היינו עם ידיים ריקות והם היו עם נשק, והם ירו. כך הם השתלטו על האונייה.

ש: אני מבין שהיו תקריות אש, היו גם פצועים בין המעפילים?

ת: כן, היה גם פצוע אחד משלנו שהורידו אותנו בחיפה, קראו לו בן-ציון. ככה הבריטים השתלטו על האונייה, וכמובן שהם השתלטו על האונייה, אלא מה? כי ההתנגדות שלנו הייתה אפסית לעומת הכוח שהם הפעילו, והם השתלטו גם על חדר הפיקוד. הם הובילו את האונייה שהיו שמה גם שברים באוניה והייתה סכנה שהאונייה תטבע.

ש: התחילו לחדור מים לאוניה?

ת: כן. הייתה סכנה שהאונייה תטבע כי הם נגחו בה מהצדדים. יש תמונות שאפשר לראות שהחלק העליון שבור, רואים את זה. ככה הביאו אותנו לחיפה לרציף. מרחוק אנחנו רואים את הכרמל, רואים את ארץ-ישראל, ולא נותנים לנו לרדת. ברציף עמדו שלוש אוניות משא בריטיות, הם חילקו את מעפילי 'אקסודוס' לשלוש קבוצות, ולכל אוניה הם הכניסו אלף חמש מאות איש. המזל שלי היה שאני מצאתי את עצמי באוניה אוישן ויגור.

ש: אוישן ויגור הייתה אחת מהאוניות?

ת: כן, היא הייתה אחת משלושת האוניות.

ש: הייתה האונייה אמפייר ריוולד והאונייה רונימייד פארק.

ת: כן, נכון. אני הייתי באוניה אוישן ויגור. עומד צבא שלם על הרצף כך שאף אחד לא יכול לצאת, ואף אחד לא יכול לברוח. ההגנה המועטה שהייתה לנו בארץ הם עמדו שם מנגד, כי לא נתנו להם להתקרב, והם לא יכלו לעשות שום דבר. זה היה כוח קטן לעומת כוח גדול, כך שלא היה טעם לנסות לעשות משהו, מכיוון שזה נידון מראש למפלה. העבירו אותנו לאוניות, האוניות האלה הפליגו לפנות ערב, אם אני זוכר זה היה יום שישי, ואנחנו יודעים שמביאים אותנו כמו כל אוניות המעפילים לקפריסין.

ש: חשבתם שמביאים אתכם לקפריסין?

ת: כן, כך ידענו. כך אמרו, כך ידענו וכך קפריסין. קפריסין זה לא רחוק מארץ-ישראל אז חשבנו שזה בסדר. ידענו שנסיעה באוניה כזאת לקפריסין תארך שש שבע שעות עם האוניות האלה, וחשבנו שאנחנו לפנות בוקר נהיה בקפריסין. הגיע לפנות בוקר אבל מסביב יש שם. הגיע הצהרים אבל מסביב יש ים, והאונייה משייטת. הגיע הערב ושוב הכל מסביב ים. פה התחלנו כבר לחשוד שמא לא נגיע לקפריסין, שאנחנו נגיע לקפריסין אחרת לגמרי. ככה מצאנו את עצמנו אחרי שישה ימי הפלגה מול פורט דה בוק (Port De Bouc) בצרפת. כמובן אמרו לנו לרדת. הצרפתים היו מוכנים לקבל אותנו, ואפילו לקבל אותנו יפה, זה היה בזכות ההתערבות של אנגליה. אבל הצרפתים אמרו: אנחנו לא נוריד אותם בכוח, אם הם רוצים לרדת אנחנו נשכן אותם, אנחנו ניתן להם תנאים טובים, ניתן להם זכויות, נשלח את הילדים לבתי-ספר, ונקבל אותם יפה, אבל בכוח אנחנו לא נוריד אותם.

ש: ובאמת רוב המעפילים סירבו לרדת בצרפת?

ת: לא רוב המעפילים אלא כל המעפילים.

ש: היו כמה בודדים שבכל זאת הסכימו.

ת: היו כמה חולים, או שהיו כאלה שההורים שלהם נשארו בצרפת. אבל לא רוב המעפילים אלא כל המעפילים נשארו על האונייה ואמרו: המטרה שלנו היא להגיע לארץ-ישראל ולא לצרפת, כי בצרפת כבר היינו. שמה שיחקו איתנו כמו חתול ועכבר. באו גם שליחים מארץ-ישראל, עלו על האוניות, ומדי פעם היו מביאים לנו אוכל, היו מספקים לנו אוכל. כשהיו מביאים לנו את האוכל היו באים גם כל מיני שליחים מהארץ, ובאחת הפעמים בא גם משה סנה. הם דיברו איתנו. לשכנע אותנו לא לרדת לא היה צריך, כי אף אחד לא רצה לרדת. אלה שירדו הם היו רק כאלה שהיו אמורים ללכת לבתי-חולים כי הם היו חולים, הם חלו בזמן ההפלגה, אבל כל השאר לא ירדו. האנגלים החזיקו אותנו ככה מול פורט דה בוק (Port De Bouc) במשך שלושה שבועות.

ש: יש לציין שזה היה בחודש אוגוסט

צד שני:

ש: תמשיך בבקשה.

ת: כשהבריטים ראו שזה לא ילך, שאנחנו מתעקשים, ואנחנו לא נרד, אז אחרי שהם התישו אותנו בחום הזה הם הרימו עוגן, והפליגו לעבר גיברלטר. אנחנו עוד לא ידענו לאן זה הולך, כמובן שלא ידענו. ככה באי וודאות הזאת הגענו להמבורג (Hamburg). שם בהמבורג (Hamburg) האונייה עגנה על-יד הרציף, וביקשו מאיתנו לרדת, אבל כמובן שאנחנו לא יורדים. הם הביאו אפילו גרמנים שעבדו שם בנמל כדי שיעזרו לנו לרדת, אבל כמובן לזה הייתה התנגדות עצומה, והגרמנים סולקו מיד. הבריטים באו, והם הורידו אותנו אחד אחד בכוח מהאונייה. זה לקח הרבה זמן כי היו הרבה אנשים, מכיוון שאף אחד לא רצה לרדת, וכל אחד גילה התנגדות. כשהאונייה התרוקנה העמיסו אותנו על רכבת שעמדה שמה על-יד הרציף, והביאו אותנו למחנה פפנדורף (Papendorf). בפפנדורף (Papendorf) היו כל מיני צריפים כאלה עם גגות עגולים כאלה. זה היה מחנה צבאי עם גדר תיל, עם מגדלי שמירה ועם פרוז'קטור שהאיר כל הלילה. אז אנחנו שוב עצורים וסגורים, לא יוצאים ולא בורחים. הפלא בעינינו היה, שמילא טענו האוכלוסייה של הגויים, ארצות העולם טענו שהם לא ידעו, שהם לא ידעו בזמן המלחמה ששורפים ויש השמדה כזאת שכל העם עולם בלהבות. הם אמרו שהם לא ידעו שיש אושוויץ ושיש בירקנאו. הם באמת ידעו וידעו, אבל נניח שהם לא ידעו, נניח שהם לא ידעו, נקבל את זה. אבל כשהייתה פרשת אקסודוס האונייה הייתה מצוידת עם מכשיר רדיו, על האונייה היו כל מיני צלמים וכל מיני עיתונאים, היה שמה איש כמורה, והם שידרו, הם הראו, הם צילמו, וכל העולם ראה וידע, עכשיו כבר אי אפשר היה להתכחש. אבל הבריטים עשו מה שעשו איתנו. הם שוב החזירו אותנו לגרמניה, את שארית הפליטה הזאת, וזה אחרי שהיינו כבר בארץ-ישראל. הם שוב החזירו אותנו לגרמניה, שמו אותנו מאחורי סורג ובריח עם מגדלי שמירה בלילה שמאירים כל הלילה כך שלא יכולנו לברוח, וגם לאן יכולנו לברוח? לא יכולנו לברוח. אבל העולם שוב ראה ושתק. אני רוצה להכניס פה עוד משהו שלא שייך לזה. עכשיו אומרים שיש אנטישמיות, שפרץ גל חדש של אנטישמיות באירופה ובכל העולם הורגים יהודים. מתי לא הייתה אנטישמיות? מאז ומעולם הייתה אנטישמיות. אבא שלי היה מספר לי שכשיהודי נסע באוטובוס, והיה עולה איזה קצין או איזה איש משטרה, היהודי היה חייב לקום ולתת לו לשבת. איפה לא הייתה אנטישמיות? אבל מה? הגדולה של הזמן הזה היא שקיימת מדינת ישראל, אז אם יהודי סובל שמה מאנטישמיות, והוא לא יכול לסבול יותר, הוא יכול לאסוף את הפקלאות, לבוא לפה ולמחרת להיות אזרח שווה כמוני, להיות אזרח של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה חזקה ויש לנו מדינה. אני לא יודע אם יש הרבה אנשים שיודעים להעריך את זה. זאת היא הגדולה וזה השוני שיש מדינת ישראל. אנטישמיות תמיד הייתה. הורגים היום יהודים, הורגים גם עיראקים, הורגים גם תורכים, והורגים בכל העולם. אבל אז לא הייתה לנו מדינה וזה ההבדל הגדול התהומי.

ש: איך היו התנאים במחנה בפפנדורף (Papendorf)?

ת: שם גם-כן שיחקנו משחקי צופים, אבל לא היו שם תנאים, זה היה מחנה בתוך יער, וגם האוכל היה במידה. היה שמה אחד שהיה נציג של הבריטים, הוא היה אמור להיות הנציג של הבריטים. הוא היה בא ומתרגם לנו את כל מה שהאנגלים היו אמורים לספר לנו, כלומר, להודיע כל מיני הודעות, והוא היה מתרגם את זה לשפתנו כדי שאנחנו נבין.

ש: מי שמר עליכם במחנה הזה?

ת: הבריטים. אמרתי לך שזה היה מחנה סגור עם גדרי תיל.

ש: אבל הבריטים שמרו ולא הגרמנים?

ת: לא הגרמנים אלא הבריטים שמרו. האיש הזה שהיה מתרגם היה מסיים כל הודעה כזאת שהוא הודיע לנו: לא מיט האל"ף, אלץ הבוידם. הפירוש של זה הוא: לא באל"ף רבתי והכל בלוף. זאת אומרת, הוא תירגם, והיה מסיים כל הודעה כזאת שהבריטים אמרו לו להודיע ולתרגם לנו, כי הרי אנחנו לא הבנו אנגלית. אחר-כך אני אחזור לזה. מפפנדורף (Papendor) העבירו אותנו כעבור איזו תקופה, אני לא זוכר כעבור כמה זמן, העבירו אותנו לאמדן (Emden). אני צריך להגיד עוד דבר, שהסוכנות היהודית נדרה נדר, כי הרי הבריטים נתנו פה פספורטים, מדי חודש היה מספר מסוים שאפשר היה להביא לפה לארץ יהודים באופן ליגאלי.

ש: סרטיפיקטים?

ת: כן, סרטיפיקטים. אז בן-גוריון אמר שהעולים החדשים הראשונים שיובאו לכאן לארץ בעזרת הסרטיפיקטים האלה יהיו מעפילי אקסודוס, וכך באמת היה. אחרי שהביאו אותנו לאמדן (Emden), באמדן (Emden) זה היה גם-כן מחנה, אבל זה היה מחנה מסודר יותר עם בניינים ששם שכן הצבא הגרמני, זה היה מחנה מסודר. במידת האפשר שוב למדנו. אני מדבר כל-כך הרבה על כך שלמדנו, אבל בסוף לא ידענו כלום מרוב הלימודים האלה, כי זה לא היה משהו מסודר ותקין. מאמדן (Emden) כעבור תקופה קצרה הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) כעבור תקופה קצרה שוב כשהתאפשר בזכות הסרטיפיקטים האלה, הגענו ברכבת למרסי (Marseilles), ומצאנו את עצמנו עולים על האונייה 'קדמה'. כל זה קרה לפני קום המדינה.

ש: זה ב48-' עוד לפני קום המדינה?

ת: כן, זה ב48-' לפני קום המדינה בשבעה-עשר במרץ.

ש: זאת אומרת, שהסתובבתם בערך כשנה במחנות האלה אחרי שהורדתם מצרפת?

ת: כן, יותר משנה.

ש: יותר משנה?

ת: כן, ודאי, זה היה יותר משנה, כי בהתחלה עלינו ב47-' ופה זה היה 48', זה היה יותר משנה. בשבעה-עשר במרץ 48' היינו בחיפה. בחיפה הורידו אותנו מהאוניות במשוריינים, כי היו מאורעות אז בחיפה, הערבים ירו והיה אי שקט גדול. הגענו לבית-עולים ברעננה.

ש: יצא לך גם להתגייס?

ת: היינו תקופה מסוימת בבית-עולים ברעננה, ואחר-כך העבירו אותנו לקיבוץ המעפיל, נוער א' בקיבוץ המעפיל זה אנחנו. כשאני מדבר על עצמי אני מדבר על חברת ילדים, חברת נוער שמנינו לפחות שמונים איש וגם יותר מזה. בקיבוץ המעפיל הם הוציאו את הילדים שלהם מהקיבוץ כי זה היה מסוכן. קיבוץ המעפיל שוכן בעמק חפר. על-יד הלולים של הקיבוץ יש עמדות של הצבא העיראקי, הצבא העיראקי שכן שמה. יש שם כפר ענקי בשם קקון, וברקע רואים משם את טול-כרם. אנחנו פה עכשיו, ומתקרבות הפעילויות המלחמתיות במלחמת השחרור, אנחנו בקיבוץ המעפיל. גם מאיתנו הוציאו את הקטנים, אבל אני כבר הייתי גדול, כי הייתי כבר בן שש-עשרה. היינו קבוצה שאני לא זוכר כבר כמה בחורים היא מנתה, אבל נחשבנו לגדולים, והשאירו אותנו במעפיל. את היתר הוציאו לעין-החורש או לגבעת-חיים. אחרי שנגמרה המלחמה מצאנו את עצמנו בקיבוץ המעפיל. כל אחד מאיתנו יכול היה לבחור לו איזו עבודה באיזה ענף הוא רוצה לעבוד, זה היה שם חצי יום עבודה וחצי יום לימודים והיו לנו מדריכים. שיכנו אותנו שמה באוהלים, התנאים שם היו גם-כן לא טובים, היו תנאים קשים, אבל היינו בארץ-ישראל. אחרי האוהלים כשהמצב קצת השתפר בנו שם צריפים, ושיכנו אותנו בצריפים. תוך כדי חצי יום עבודה וחצי יום לימודים התקרב זמן הגיוס שלנו לצבא. התגייסנו לנח"ל, מצאנו את עצמנו בירושלים במחנה אלנבי, שם עשינו את הטירונות. אחרי הטירונות היינו בבית-ג'וברין בכל מיני פעולות צבאיות והיינו בקיבוץ יד-מרדכי ששם עשינו את השל"ת. שמה הייתה תחרות של המחנה היפה מטעם הצבא, ואנחנו זכינו במקום הראשון, כלומר, המחנה של יד-מרדכי זכה במקום הראשון. אני לא רוצה להתפאר הרבה, אבל זה היה הרבה בזכותי. אני לא עבדתי שמה בקיבוץ אלא רק עבדתי כדי ליפות את המחנה שלנו.

ש: היה לך גם חלק בעיצוב של האנדרטה שם של מרדכי אנילביץ'?

ת: עשה את זה נתן רפפורט. פה אני ראיתי את האיש, פה אני אהבתי להיות איתו, ואני הייתי כשיצקו את הבסיס של הפסל של מרדכי אנילביץ ביד-מרדכי. אחרי שנתיים נגמר הצבא. בעצם היינו גם מגויסים מטעם הצבא, עשינו כל המחלקה קורס קשר בבה"ד 7, וכשהשתחררנו מהצבא חזרנו למעפיל. כלומר, מי שרצה לחזור חזר, ומי שלא רצה עזב את המעפיל. אני הייתי בין אלה שעזבו את המעפיל ועבדתי. אבל בעצם לא סיפרתי מתי ההורים שלי הגיעו לארץ.

ש: בדיוק, אני רציתי באמת לשאול מה קרה עם ההורים?

ת: ההורים והאח הקטן הגיעו לארץ. אבל כשאני הייתי פה גם שני האחים הגיעו לארץ. זה שהלך לקנות מלח ושמן עלה לארץ, וגם האח השני הגיע לארץ, אז היינו כבר שלושה אחים. ההורים הגיעו לארץ ב52-' עם האונייה…

ש: אבא חזר ממחנות עבודה, הוא היה כל הזמן במחנות עבודה?

ת: כן, אבא חזר. אימא מצאה אותו, הוא מצא את אימא, והם התאחדו שמה. כשהייתה העלייה של גמולקה, כך קראו לזה, ב51'52-' הם הגיעו לארץ והם היו במחנה שער העלייה. אני נסעתי מהמעפיל לראות אותם שמה, זה היה עוד לפני שהייתי בצבא. אני סידרתי, ביקשתי שיעבירו אותם למחנה ישראל פה בלוד. כעבור תקופה קצרה מאוד אבא שלי מצא עבודה בתל-אביב, עזב את המחנה, והשתכן ביפו בסחנה דרדיש. הוא לא חיכה לסוכנות, הוא לא חיכה לאחרים. הוא הלך לעבוד, לקח הלוואה מאח שלו חמש מאות לירות או מאתיים, כי אז חמש מאות לירות זה היה הרבה מאוד כסף. הם עזבו את מחנה העולים שזה היה במחנה ישראל מול התעשייה האווירית. כמו שאמרתי, אחרי הצבא אני לא חזרתי לקיבוץ. חזרתי רק לתקופה קצרה. אחר-כך עבדתי. ב59-' התחתנו.

ש: מה שם האישה?

ת: שם אשתי הוא אליסיה. נולדו לנו שני ילדים בת ובן.

ש: מה שמותם?

ת: שם הבת הוא ענת ושם הבן ירון.

ש: אתם כל הזמן ברמת-גן מאז?

ת: לא, גרנו בגבעתיים בפועלי הרכבת. אחר-כך הילדים גדלו, הבן הלך לצבא, אחרי הצבא הוא הלך ללמוד, הוא גמר היסטוריה כללית ופילוסופיה בהצטיינות. הבת הלכה ללמוד, היא גמרה עריכת-דין בהצטיינות. הם התחתנו, גם הבן וגם הבת. לבת נולדו שתי בנות, בת אחת ששמה מאיה, שהיום היא לומדת בכיתה ט'. הבת השניה שמה ניצן שהיא בכיתה ה'. הם שני ילדים אבל הם אנשים, יש לי הרבה נחת מהם. כואב לי שזה רק אני בלי הסבתא.

ש: אשתך?

ת: אשתי נפטרה לפני שנתיים מסרטן.

ש: שלא תדעו צער.

ת: לבן יש שתי בנות תאומות שהיום הן בנות ארבע וחודש.

ש: מה שמן?

ת: שירה ונעמי והן בובלך.

ש: מנדל, אני חושב שבזאת אנחנו יכולים לסיים את הראיון. אני רוצה להודות לך מאוד מאוד על כך שבאת לספר את הסיפור שלך. אני מאחל לך שתהיינה בשורות טובות, הרבה הרבה נחת מהצאצאים, ושאף אחד לא ידע צער.

ת: תודה רבה.

ש: אז תודה רבה ויישר כוח.

ת: תודה רבה לך.