רעיה ינינה גוטמן

ראיון עם גב' רעיה גוטמן

תאריך: 17.8.2003

מראיינת: בינה קוטנר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

WARSZAWA

PIASECZNO

CZERNIAKOW

KLOBOCK

SIEKERNIKI

SIEKIERKI

ש. היום י"ט באב תשס"ג, 17 באוגוסט 2003, בינה קוטנר מראיינת בבית ווהלין בגבעתיים, את רעיה גוטמן, לבית ראקהייזר, ילידת ווארשה WARSZAWA, פולין, 1934.

בוקר טוב רעיה.

ת. בוקר אור.

ש. נתחיל את הסיפור בבית אבא, ספרי לי בבקשה?

ת. האמת היא אני זוכרת מעט מאוד, הייתי פשוט ילדה קטנה, פה ושם יש פירורים. אנחנו גרנו עם ההורים מצד אימא, היה שם בית גדול, לאמי היו עוד שלוש אחיות, וכל האחיות גרו באותו בית. שתי האחיות היו נשואות.

ש. שם אמך?

ת. השם של אימא שלי מרים לבית מינסקי. מה שאני זוכרת, זה כנראה היה סוכות, כי אני זוכרת שהיינו בחצר, היה בית גדול והייתה חצר, אז כיום זה נראה לי כמו סוכה, כי כל הילדים ישבו, כל הילדים - אנחנו היינו ארבעה בבית ואצל דודה חנה היו שישה ילדים, אז היינו עשרה ילדים, עוד לפני שמישהו בא.

ש. מי הם הארבעה, האחים שלך?

ת. אחי הבכור שמחה, שידוע בתור קאז'יק, אחריו היה ישראל, דינה ואני הייתי הצעירה שבהם. ואני זוכרת שישבנו ליד שולחן גדול, לדעתי זה היה סוכות, ישבנו וסבא ישב בראש השולחן, ואחר כך קרה משהו - אני לא יודעת מה קרה - אליהו, או לא אליהו, והילדים צעקו: "את נרדמת! את נרדמת! את לא יודעת ואת לא ראית", את זה אני זוכרת, אז אני הייתי מאוד עצובה. עוד מקרה שאני זוכרת, ההורים שלי הלכו לאן שהוא, ואני נשארתי בבית, ואנחנו היינו כולנו בחדר אחד, כל ארבעת הילדים היו בחדר אחד. אחי הבכור כנראה הביא דובדבנים, ואכלנו דובדבנים ואני הכרזתי ברוב חכמתי שאני בלעתי את הגרעין, לפחות שני הבנים צעקו: "יופי, יצטרכו לפתוח לך את הבטן להוציא את הגרעין, יעשו לך ניתוח", ואני נורא צרחתי, ואז סבא שלי בא, הם גרו קומה מתחתנו, והצילו אותי מאלה, ולקח אותי למיטה שלו - אני זוכרת את המיטה, עם סבתא, למחרת, כפי שזה סופר לאימא שלי, לכל אחד הייתה גרסה אחרת.

ש. מה שם הסבא והסבתא, בבקשה?

ת. יעקב ושרה מינסקי. ומאחר שגרנו אתם באותו בית, הם היו מאוד קרובים לנו.

ש. את יכולה לתאר לי את הבית, את זוכרת אותו, באיזה רחוב?

ת. כן. את זה אני זוכרת, זה היה בצ'רניאקוב, זה היה האזור, וזה היה רחוב פוטחורונז'ה 24, הייתה שם גינה קטנה, חוץ מאתנו, עד כמה שאני זוכרת, גרה שם עוד משפחה, או עוד זוג. ובשאר חלקי הבית, אנחנו גרנו. למטה גרה הדודה, אנחנו, אני חושבת, בקומה שנייה, כנראה. בקומה ראשונה בפרטר הייתה הדודה, אחר כך הסבא והסבתא עם הבנות שלא נישאו ואנחנו גרנו למעלה.

ש. ואיך נראה הבית שלכם?

ת. אני לא זוכרת יותר מדי. הייתה לנו שם, על יד הבית, הייתה לנו גם חנות, שכנראה בנו את החנות הזו יותר מאוחר - אבל זה באמת הזיכרונות שלי...

ש. מי עבד בחנות?

ת. אבא שלי ואימא. מצבנו היה טוב מבחינה כלכלית.

ש. מה שם אבא, לא הזכרת?

ת. צבי. זה העברות כאן, קראו לו הרשל.

ש. עכשיו קוראים לך רעיה, איך קראו לך שם?

ת. קראו רייצל, משהו כזה. השמות של שאר הילדים לא השתנו.

ש. איך הייתה האווירה בבית מבחינה יהודית? לאיזה כיוון נטו ההורים שלך מבחינה ...

ת. אבא שלי היה שומר מסורת, גם ההורים שלו וגם הסבא שלי, הסבא מצד אימא. אני זוכרת, לאבא היה זקן לא גדול, פיאות לא היו - את זה אני לא זוכרת. בית כנסת. חגים כמובן. סבא שלי מצד אימא היה, עד כמה שאני זוכרת אותו, הוא גם כמובן היה בעל זקן, אבל הוא התייחס לדברים האלה כך יותר בקלות, הייתי אומרת. הסבא השני, נדמה לי, היה יותר דתי. על כל פנים, זה היה בית מסורתי.

ש. ההורים של אבא, איפה הם גרו?

ת. לא רחוק מאתנו, אני לא זוכרת את שם הרחוב. גם להם היה עסק במכירת פחמים, והעסק היה קרוב מאוד לחנות שלנו.

ש. ומה שמותיהם של הסבא והסבתא האלה?

ת. שמואל ואני חושבת ששמה של סבתא היה שרה, אם אני לא טועה. אבל היחסים שלי עם סבא וסבתא היו הרבה יותר קרובים, עם סבא וסבתא לבית מינסקי.

ש. מה עשית אתם ביחד, מה הם עשו אתך?

ת. אני הייתי הולכת לשם, הוא היה משחק אתי, סבא, כמו שסיפרתי לך את הסיפור הזה שהציל אותי ממעשי התעלולים של האחים שלי, ואחר כך כשדובר על זה, אחי הבכור אמר: "אני ישנתי, אני לא ידעתי ואני לא אמרתי, וזה לא אמר", וסבא תמיד היה פורש את כנפיו הטובות.

ש. הוא סיפר לך על עצמו, סבא, על ההורים שלו, על המשפחה?

ת. לא. שום דבר. אני ממש לא יודעת. כל מה שאני יודעת שהוא נולד בווארשה WARSZAWA, אבל מעבר לזה אני לא יודעת. הוא היה בן אדם מאוד חם, זה מה שאני זוכרת, מאוד חם, מאוד כזה עם חיוך על הפנים.

ש. ולאחים ולאחיות, למי היית קרובה ביותר?

ת. האמת היא, שהזיכרונות שלי כמעט כולם קשורים באחי הבכור. אני זוכרת, למשל, מקרה - אני אהבתי ללכת אתו, כשהוא יצא לשוטט, או באו חברים - אני מאוד אהבתי להצטרף, ואימא שלי הייתה אומרת: "מה אכפת לך, תיקח אותה". והוא, אני מתארת לעצמי, לא שש. אני זוכרת מקרה, אבל הוא טוען שהיו הרבה מקרים הפוכים, שאותם אני לא זוכרת כנראה, שהוא עמד לצאת, ואימא שלי אמרה לו: "תיקח אותה" - אז הוא אמר: "מה פתאום?" - אז אימא שלי אמרה: "מה אכפת לך?" והאמרה של אימא שלי הייתה: "היא לא הולכת על הרגליים שלך". אז הוא שלח אותי הביתה להביא משהו ואני לא רציתי ללכת, כי ידעתי מה תהיה התוצאה - אז הוא אמר: "טוב, אז אני לא לוקח אותך". נכנסתי הביתה, וכשחזרתי, הוא כבר כמובן לא היה. סיפרתי את זה לאחי פעם, והוא אומר שהוא זוכר הרבה מאוד דוגמאות שזה היה בדיוק ההיפך. אבל כנראה שהזיכרון הוא בברן וזה מה שאני זוכרת. מעניין שאין לי זיכרונות לא בקשר לישראל וגם לא על דינה, שבכל זאת הייתה אתנו עד 1943, מעט מאוד זיכרונות יש - כמעט ואין לי זיכרונות, כל הזיכרונות שלי הם מחיי פה.

ש. על ארץ ישראל דיברו אצלכם בבית, אז?

ת. מה שאני זוכרת, כשפרצה המלחמה או קרוב למלחמה, דובר שצריך היה לנסוע, שצריך היה לעלות, אבל הזיכרונות הם מאוד לא ברורים, אני זוכרת שזה הוזכר, אבל אני גם זוכרת שזה היה קרוב למלחמה, כשכבר היה ברור שהגרמנים עומדים להיכנס לפולניה. מה שבאמת קרה.

ש. מישהו מהמשפחה שלכם נסע לישראל?

ת. מצד אבא, אף אחד, הם בשלב מסוים - אני לא זוכרת אם ב- 1934, או 1935, אולי, או 1936, שלוש אחיות ושני אחים נסעו לארגנטינה. המצב הכלכלי היה קשה, והם נסעו לארגנטינה ובאופן כזה הם גם שרדו. מהמשפחה של אימא שלי אף אחד לא הלך, ולמעשה, גם אף אחד לא שרד, מהאחיות שלה אף אחד לא שרד.

ש. יש לך עוד זיכרונות שאת יכולה לשתף אותנו?

ת. אני זוכרת שהיה מחסן בחצר, ונכנס שם חתול, אני רציתי להוציא את החתול, לדעתי זה היה אחי הבכור, שאמר לי: "כשהוא יעבור, ואם את תצליחי לשים לו מלח על הזנב, אז הוא ילך אחריך" - או משהו כזה. מה שאני עוד זוכרת, היה בית ספר, אני חושבת שאחי למד שם, אחי הבכור למד שם - שני האחים כנראה, ואני מאוד רציתי ללכת לבית הספר, אבל הייתי קטנה, אני זוכרת שפעם לקחתי איזו מחברת והלכתי לבית הספר, אבל השער היה סגור, דרך אגב בית הספר לא נהרס, הוא קיים - ונעמדתי ודפקתי, אבל לא במיוחד שמחו לקבל את פני. וחזרתי הביתה. בית הספר קיים, ובמאי 2003 כשהייתי בוורשה WARSZAWA, היינו באזור, ונכנסתי.

ש. הלכתם לחופשות קיץ עם המשפחה?

ת. לי לא זכור.

ש. מה היית עושה בקיץ?

ת. כנראה משחקת. אמרתי לך, אנחנו היינו בחצר עשרה ילדים לפני שמישהו בא אלינו. אני זוכרת, אבל זה היה על יד, אני זוכרת שפעם הלכנו כמה ילדים עם סבתא, וזאת הייתה סבתא מצד אבא, הלכנו לויסלה, אבל עכשיו כשבאמת בדקתי את זה, זה לא היה כל כך רחוק. הלכנו לויסלה, והיינו באחו, והיו שם המון פרחים, היינו חלק מהילדים, לא כל עשרת הילדים, חלק מן הילדים היינו שם. ואני ראיתי את האופק, את זה אני זוכרת, ומאוד רציתי לנגוע בשמים, אז התחלתי ללכת, וראיתי שזה איכשהו - אני לא מגיעה לשמיים. אחד מהגדולים רץ אחרי והחזיר אותי לסבתא שלי.

ש. מי היו החברים שלך, חוץ מעשרת הילדים הקרובים, היו...?

ת. אני לא זוכרת שהיו לי חברות בתקופת המלחמה, לפני המלחמה, אני לא זוכרת. אני זוכרת שהייתי משחקת עם בת דודתי, שהייתה פחות או יותר בת גילי, והיא גם גרה בחצר, אני לא זוכרת חברים, ממש לא זוכרת.

ש. הספקת ללכת לגן ילדים, לבית ספר?

ת. לא. שום דבר.

ש. מה קרה?

ת. פרצה המלחמה.

ש. בת כמה היית?

ת. אני הייתי בת חמש. פרצה המלחמה, פולין נכבשה מהר מאוד, הצבא הפולני התמוטט.

ש. את זוכרת את הימים הראשונים של המלחמה?

ת. היה פחד גדול מאוד.

ש. איפה היית אז?

ת. בבית. כל הזמן בבית. כולנו היינו בבית הזה. היה פחד ודובר הרבה מאוד, אני זוכרת שהמשפחה הזאת גרה בחצר, להם היה רדיו, ואני זוכרת, שהאחים שלי וההורים שלי היו שומעים רדיו, ושם כנראה הודיעו שהמלחמה הולכת ומתקרבת, הולכת ומתקרבת, ואני חושבת שאז, אחי הבכור ובן דודתי הבכור רצו לעבור, ללכת מזרחה, שם שהרוסים נמצאים, ואני זוכרת שההורים שלי מאוד התנגדו. בסופו של דבר, בן דודי באמת הלך, הם היו פחות או יותר בני אותו גיל, הוא הלך. לאחי, ההורים שלי לא הרשו ללכת, עקבותיו של בן דודי נעלמו. אני זוכרת מזה שאני אחר כך דובר על זה הרבה, באחד בספטמבר 1939, נפלה פצצה על הבית שהיינו בו, הייתה אזעקה, ובאופן טבעי, אנחנו הלכנו כולנו לדירה של דודתי חנה, שגרה בקומה הראשונה. כולנו היינו באותו חדר. כל המשפחה. פצצה אחת נפלה בסמוך לבית. הפצצה השנייה נפלה על הבית. הבית נהרס, והמלחמה התחילה בשבילנו בצורה מאוד אכזרית. כתוצאה מהפצצה הזאת, הריסת הבית, נהרגו שישה בני משפחה הכי קרובים. ההורים של אימא שלי נהרגו, דודתי נהרגה, הילדה, בת דודתי נהרגה. נהרג בעל של אחות צעירה של אמי, ונהרג ישראל. ואחי קאז'יק נפצע קשה.

ש. כך קראתם לו, קאז'יק?

ת. לא. אנחנו קראנו לו שמחה, אבל ...

ש. שמחה היה בבית?

ת. כולנו היינו בבית, כולנו היינו באותו חדר.

ש. שמחה היה השם שלו?

ת. כן. זה היה השם שלו.

ש. גם כשדיברתם ביניכם?

ת. כן, כן. שמו היה שמחה. אבל מאז המלחמה, הוא ידוע בתור קאז'יק, ולמעשה, כמעט ואיש לא קורא לו שמחה, אז באופן טבעי, הילדים שלי כולם קוראים לו קאז'יק. רק בני דודים שלנו, שעלו לארץ מארגנטינה, הם היחידים שקוראים לו שמחה, זה ... כך התחילה המלחמה בשבילנו, ואת זה אני זוכרת היטב, ממש זוכרת היטב.

ש. איך נצלו השאר, ביניהם את? אם נפלה פצצה על הבית?

ת. זה פשוט היה תלוי איפה עמדנו, מי שעמד יותר פנימה, ניצל, או נפצע קלות. מי ששהיה קרוב לחלון, ואני זוכר שאבא שלי החזיק לי את היד, היינו קרובים לחלון. אימא שלי, אחותי, ומי שהיה יותר בפנים, פשוט נהרג. זאת הייתה מכה נוראית, על ידנו היה בית חדש ואבא העביר את כולם, מי שנשאר בבית הזה, היה שם מקלט, אני זוכרת שאישה אחת אמרה בפולנית: "ועכשיו כולנו נתפלל לאלוהים, כל אחד לאלוהים שלו". הוציאו את הגופות, אי אפשר היה לקבור אותם. אני זוכרת שש תלוליות בחצר של הבית, ועוד תלולית קטנה, זאת הייתה היד של ישראל, שנתלשה. והם נמצאו שם כמה ימים, אני לא יודעת, שבוע, עשרה ימים, אני לא יודעת. הגרמנים נכנסו, ואז הוציאו את הגופות, והם נקברו בקבר-אחים. אבל את זה באמת סיפר לי אחי הבכור, אחרי המלחמה. כשנסנו לוורשה WARSZAWA באחת הפעמים, רציתי ללכת לחפש, ואז הוא אמר לי שהייתה קבורה בקבר-אחים, אין אף קבר. זאת הייתה מכה קשה, זה היה - אימא שלי הייתה אומרת שזה סימן קשה, סימן לא טוב. ואחרי זמן קצר, כמה חודשים, אני כבר לא זוכרת, ב- 1940.

ש. מה עבר עליך אז, בנפש, כשראית ש...

ת. הייתי מפוחדת מאוד, מאוד מפוחדת, אבל את יודעת, להורים לא היה זמן וכנראה לא כוחות נפש, והיה כל כך הרבה מכה, מכה כל כך גדולה, שישה בני משפחה הכי קרובים, אז אולי ההורים כיום היו מפנקים את הילדה, מלטפים אותה, או להיות אתה - זה לא היה קיים, אני לא זוכרת שקיבלתי, לא מהאחים ולא מהורי יותר תשומת-לב או יותר אהבה, ואני באופן אישי לא חושבת שזה הזיק לי, זה אולי קצת הכין אותי לקראת הבאות, צריך היה להסתדר. כי אבא ואימא היו עסוקים. היה לארגן פרנסה, נשארו עוד שלושה ילדים. אבל מאורע רדף מאורע, זמן קצר אחרי זה היו גזירות נגד היהודים, ואבא גויס לעבודה, ואחי הבכור גויס לעבודה, והחנות נהרסה, ותוך מספר חודשים העבירו אותנו לגטו.

ש. אילו גזירות את זוכרת, בזמן שהיו גזירות?

ת. מה שאני זוכרת שהם סיפרו, שאסור לנסוע בחשמלית, עבודות כפייה, החנות שכנראה בחלקה לא נהרסה, בא מישהו והעביר את החנות על שמו של כנראה גרמני, או גרמני פולני, פולקס-דויטש. את זה אני זוכרת שדובר על זה. וגם היחס מההתחלה ליהודים היה גרוע. אחי היה מספר, אבא שלי היה מספר, שאם הם פוגשים יהודי עם פיאות וזקן, אז הם מקצצים ונותנים מכות. ולגבי יהודים, זה - מה אני אגיד לך...

ש. והשכנים הפולניים שלכם, איך הם נהגו בימים הראשונים?

ת. תראי, לאימא שלי, הם כולם התנהגו מאוד טוב, היא הייתה מאוד מאוד אהודה, מאוד אהובה, הייתה אישה מאוד נאה, דיברה פולנית טובה מאוד, והיא - אני זוכרת שהיא הייתה מגוננת על יהודים שעברו, אנחנו גרנו, ברחוב שלנו גרו לא מעט משפחות יהודיות, והיא הייתה מגוננת עליהם. גם כשהיא הייתה יוצאת, הם איכשהו התביישו להציק ליהודים, משום שהיא ישנה.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. שאלתי את אחי הרבה פעמים. הוא אומר שהוא חושב שדיברנו גם פולנית וגם יידיש. אני לא זוכרת.

ש. את ידעת פולנית טוב?

ת. אני ידעתי פולנית טוב, כן. אימא שלי דיברה פולנית טוב, סבא - בעיקר סבא דיבר פולנית טוב, גם אבא שלי, אבל מתוך הפולנית שלו, במשפט השני, את ידעת שהוא יהודי, חוץ מזה שהוא היה תווי פנים מאוד מאוד יהודיים, דבר שהיקשה כמובן בהמשך הדרך מאוד. לעומת זאת אחי, קאז'יק, היה נראה מאוד כמו נער פולני, ולגבי שני האחרים, אני ממש לא יכולה לומר. אני חושבת שישראל היה שחרחר. אני חושבת. אני באמת הרבה פעמים שואלת את עצמי, מדוע הזיכרונות שלי לגבי האחים יותר צעירים, ישראל ודינה, הם כל כך קלושים, זה איכשהו נמחק. לא יכולה כמעט להיזכר בסיטואציה שהם היו מעורבים.

ש. איזו חנות הייתה לכם?

ת. זאת הייתה חנות שהיו מוכרים שם צבעים, היו מוכרים שם כלי בית, אני חושבת. איזה מין - איך היו קוראים לזה עכשיו? כל-בו לבית, או משהו כזה. הפרנסה הייתה טובה. ואימא שלי הייתה חלק בלתי נפרד של ניהול החנות, ומשום שהיא הייתה מאוד אהודה, אז הקליינטורה הייתה גדולה.

ש. מי הייתה הקליינטורה, מי זה היה?

ת. אנשים מהסביבה, אנשים שגרו בקרבת מקום.

ש. פולנים ויהודים?

ת. פולנים ויהודים, אבל בעיקר פולנים. אני חושבת שזאת הייתה הקליינטורה היותר רצינית. אני זוכרת את המעבר לגטו, את זה אני זוכרת. הגיעה עגלה, והעמסנו דברים על העגלה הזאת, ולא היה אוטו, בטוח לא היה אוטו, אותי הושיבו למעלה, ואני זוכרת שאימא שלי נתנה לי איזו שקית, והיו תמונות והיא אמרה לי להחזיק את זה חזק, שזה לא ילך לאיבוד. כמה שאני זוכרת, אני הייתי היחידה שישבה על העגלה, האחרים הלכו אחרי העגלה.

ש. ואת, שהיית ילדה, לקחת איזה משחקים שלך, משהו לגטו?

ת. אני לא חושבת שלקחתי משהו, אני לא זוכרת שבגטו היה לי משחק אחד. לא זוכרת. מה שאני כן זוכרת, שהייתה מברשת, אבל אני לא יודעת איפה מצאתי אותה, אם היא הייתה שייכת לבית, הייתה מברשת כמו מברשת של בגדים, כזאת מוארכת. ועם המברשת הזאת הייתי משחקת המון, הייתי מחלקת אותה ושמה אצבעות, מחלקת אותה לאורך ומחלקת אותה לרוחב, לפעמים הייתי שמה חתיכת נייר, ולא זוכרת אם הייתי מדברת בקול רם, או ממלמלת לעצמי, אבל המברשת הזאת ליוותה אותי הרבה, ואני חושבת שהיא נעלמה לי במעבר מהבית הראשון לבית, מהחדר הראשון בגטו לחדר השני. כי בחדר השני, נדמה לי, שהיא כבר לא הייתה, כך אני חושבת. בחדר הראשון שגרנו בו, זה היה זוועה.

ש. אנחנו רק נחזור - את אומרת שאת זוכרת את המעבר לגטו, את יכולה לתאר איך התייחסו אליכם השכנים הפולנים, ומה הבעיות שעברתם? מה הם עשו?

ת. אני חושבת שהם כך נפרדו, חלקם בצער, חלקם כנראה לא. אני הייתי מאוד מאוד מבולבלת, ו...

ש. הסבירו לך מה קורה?

ת. אני הבנתי מה קורה, אני ידעתי מה קורה.

ש. מה הבנת?

ת. אני הבנתי שאנחנו צריכים לעזוב את הבית, ודובר כל הזמן בחודשים האלה, דובר על זה שמלקים את היהודים ויש עבודת כפייה, וליהודים אסור לנסוע בחשמלית, זאת אומרת הרקע הכללי היה מובן לי וגם דובר על זה שיגרשו אותנו לגטו, אז זאת לא הייתה לי הפתעה, ממש לא הייתה לי הפתעה.

ש. שאלת למה?

ת. אני הבנתי, כי אנחנו יהודים. אני הבנתי את זה. לא צריך היה לומר את זה, הבנתי את זה טוב מאוד. ואני גם ראיתי אז, שהדמות הדומיננטית בבית היא אימא שלי, כי היחסים שלה עם השכנים עדיין היו טובים, ואני חושבת, אם אני לא טועה, שחלק מהסחורה שנשארה, היא העבירה לשכנים פולניים, כי אחר כך העניין עלה יותר מאוחר, אבל היא הייתה הדמות הדומיננטית, בקשרים עם השכנים הפולניים. אני לא חושבת שמישהו פעם ישב וסיפר לי, לקחו את זה כדבר מובן מאליו, שיודעים. לא הסתירו מהילדים, את ראית, את חשת, ראית שחלק מהמשפחה - מתוך החמולה שהיינו - שישה בני אדם נעלמו, זה המון. אחי איננו, ההורים היו עצובים. אני אפילו לא זוכרת אם הם ישבו שבעה. כנראה, אבל אני לא זוכרת, את זה אני לא זוכרת בכלל. אני זוכרת שהגענו לגטו, מצאנו שם, כנראה הכינו מראש איזה חדר, חדר אחד, אצל משפחה שהיו שם בן ואם, וזה היה קר, והבן הזה כנראה - כי אני זוכרת הוא היה צועק נורא. ואני זוכרת שאמרו שהוא משוגע, שמשהו אתו לא בסדר. כשהיו מדליקים את התנור, כל החדר היה מתמלא בעשן, זה היה נורא, מאוד פחדתי מהבן, הוא כבר היה גדול, בעיני הוא היה איש. זה היה מאוד קשה שם. מאוד קשה. אבל ההורים לא הרפו, לא נשארנו שם הרבה מן, אני חושבת, כי אחר כך נסענו, הכל בחדר, לא דירה. כל אלה שהיו מחוץ לגטו, זאת אומרת ברחובות שלא נכלל בגטו, היו צריכים להיכנס לתוך הגטו, הייתה צפיפות. אז מצאנו באותו רחוב, וזה רחוב שפיינטויורסקי, מצאנו דירה, חדר אצל משפחה מאוד נחמדה, והייתה שם ילדה בגילי, ששמה היה הדסה, אז גם כבר הייתה לי חברה, והם היו אנשים מאוד מאוד נחמדים ומאוד התיידדנו אתם. לנו היה חדר אחד ולהם היה חדר אחד, והיה מטבח משותף, את זה אני זוכרת. זה היה בית, שאני חושבת שהיו שם שלושה חצרות, ואנחנו גרנו בחצר השלישית, זאת אומרת אחד-שניים-שלושה, שלושה מבנים, לכל מבנה חצר, ואנחנו גרנו בקומה העליונה בחצר השלישית, את זה אני זוכרת בוודאות, ושהקומה הייתה עליונה, אני גם כן זוכרת בגלל סיפור שקרה שם. ושם הייתה, מבחינת התנאים, זאת באמת הייתה עלייה - זה היה חדר מואר ולא היו צעקות, והייתה הבנה עם בני המשפחה. אבל היינו בגטו, עם כל מה שמשתמע, שמתוך דירה וחצר ומשפחה וגינה שהייתה לנו קודם. אבל היינו ביחד, בכל זאת.

ש. כשאת אומרת שזה היה גטו וכל מה שמשתמע מזה, את יכולה להרחיב קצת, מה משתמע?

ת. הייתה חומה.

ש. את זוכרת את זה?

ת. אני זוכרת את החומה, ובחומה היו משמרות של גסטאפו ושוטרים פולניים ושוטרים יהודיים, ואי אפשר היה לעבור. הייתה חשמלית שהייתה עוברת בגטו ולא נעצרת בגטו. ולהורים לא היה מה לעשות, לא הייתה פרנסה.

ש. הם היו בבית כל הזמן? לא עבדו ההורים?

ת. לא. לא היה במה לעבוד. אנחנו אז היינו שלושה, שלושת הילדים, אבל אימא שלי מההתחלה גילתה יוזמה ואומץ לב בלתי רגילים, את ראית ברחוב אנשים מבקשים נדבות. למעשה, אז עוד היו בתי קפה ואנשים בילו, אבל היה רעב, שאנשים פשוט התרוששו, איבדו מקורות פרנסה. ואימא שלי, מההתחלה, גילתה תושייה ונאבקה ממש כמו לביאה.

ש. מה היא עשתה?

ת. אימא הייתה קונה, אני חושבת, בגדים או תכשיטים, אני לא זוכרת בדיוק מה, עוברת בדרך לא דרך, בפרצות, לצד השני, זאת אומרת לצד הארי, מוכרת שם, ומביאה מוצרי מזון. את זה אני זוכרת. בתוך זה גם חמאה וגם קמח וגם לחם, ואז היא הייתה חלק מוכרת הלאה וחלק נשאר בבית. ומה שאני זוכרת, אבא שלי לא השתתף בזה, וכשהיא הייתה חוזרת ממסע כזה ואם אחי הבכור לא היה בבית, היו צעקות עד לב השמיים, כי הטענה שלה הייתה שאין לו מה לעשות ברחוב. בית ספר לא היה, ואין לו מה לעשות ברחוב, כי תמיד אפשר לחטוף כדור, ואפשר לחטוף מכות מגרמני, ובחור צעיר שלא בדיוק היה עם הרבה אנרגיות - כך אני זוכרת את אחי, עם הרבה אנרגיות ועם הרבה גאווה. ולמה נתת לו ללכת? אנחנו הילדות היינו באופן טבעי בבית - מה עשינו? אני חושבת - אני זוכרת שהיינו יורדות לחצר לשחק 'קלאס', בחבל, אבל אחי היה משוטט, וזה היה נורא, זה מה היה מוציא את אימא שלי מהכלים, שהיא הייתה חוזרת וקאז'חק לא היה בבית. ואבי היה צריך לשמור, אבל זה כנראה לא היה פשוט לשמור על בחור בן 17, יש לו רצונות משלו. ואנחנו אז, באמת לא היה שפע של אוכל בבית, אבל אנחנו לא סבלנו מרעב. אנחנו לא סבלנו. אימא הלכה, חזרה, הלכה, חזרה, ובשלב מסוים פרצו כמובן מחלות, גם אימא חלתה, קיבלה טיפוס, כבר אז התחילו לראות אנשים מזי-רעב ברחובות. בשלב מסוים, אני לא זוכרת כמה חודשים זה היה אחרי שנכנסנו לגטו, היו לה קרובי משפחה בעיירה קטנה ששמה דבוב, זה שעה, או שעתיים נסיעה מוורשה WARSZAWA, אני לא זוכרת. עיר המחוז שם, אני זוכרת, הייתה ראדום RADOM. אז היא הלכה והעבירה את כולנו, את שלושת הילדים לשם, כדי שלא נידבק, שם לא היה גטו, אוויר טוב בכפר. אני לא זוכרת פרטים איך הגענו לשם. היינו אצל קרובי המשפחה האלה.

ש. לפני שאנחנו נתקדם, את אמרת, שלכם פחות או יותר, לכם היה אוכל, אימא הייתה מביאה?

ת. כן.

ש. היית עדה לעזרה שלה לילדים אחרים, למשפחות אחרות?

ת. אני זוכרת את המקרה של הילד הזה, את זה אני זוכרת. אני זוכרת במעומעם משהו, כי סבא וסבתא מצד אימא נהרגו, וסבא וסבתא מצד אבא נכנסו לגטו, אבל הם היו בגטו הקטן ואנחנו היינו בגטו הגדול. עד כמה שאני זוכרת, ניסו לעזור להם, אבל אני לא זוכרת הרבה.

ש. את אמרת עכשיו, את יכולה לפרט, כשאמרת על הילד הזה?

ת. אני זוכרת, שכנראה הילד הזה - מה שאני זוכרת, הוא היה בא בשבת עם אבא שלי, זאת אומרת שאבא שלי היה אוסף אותו בבית הכנסת. ובמעומעם אני זוכרת, שאלה היו חברים שלהם, מלפני המלחמה, והאבא נהרג שם, או נרצח. והאימא נשארה עם כמה ילדים, ואחד מהם היה בא אלינו בשבתות, את זה אני זוכרת בוודאות. אני זוכרת היטב את המקרה שאימא קשרה בחבל את החבילה לגוף, ואחר כך אני זוכרת שהיא כפתרה לו.

ש. מה היה בחבילה?

ת. היה לחם, אני זוכרת. אני לא זוכרת אם היה בשר, אני לא - לחם אני יודעת, אני זוכרת שזאת הייתה חבילה די גדולה, והיא אמרה לו: "את זה תיתן גם למשפחה". העניין הזה של עזרה לזולת, אבל אבא שלי, לפני המלחמה, אבא שלי עסק בזה הרבה, זאת אומרת בעזרה לקהילה, בלאסוף כספים, אחד השכנים היהודים היה במצוקה, לחתן בת - זה לא דבר שהיה זר. ובגטו כמובן התנאים היו הרבה יותר קשים. את היית עדה לרעב בעצמך?

ת. בוודאי. איזו שאלה.

ש. מה?

ת. היית עוברת ברחוב - לא שאני הייתי מטיילת ברחוב, התחום זה היה השער, אבל מדי פעם הייתי הולכת עם אימא או עם אבא, אז הייתי רואה אנשים שוכבים וצועקים: "ברויד!" אנשים נפוחים. לא פעם כשחזרנו, אז הם כבר היו מכוסים בנייר. זה היה חלק מהמראות. אני אפילו לא יכולה להגיד לך שהייתי מזועזעת כל כך. זה היה חלק מן הנוף. את הולכת לכיוון אחד, אז הוא צועק: "ברויד! ברויד!" - נפוח, שוכב על המדרכה, אחר כך אוספים אותם בעגלה.

ש. את קודם סיפרת לי שהיית עדה לחטיפה של אוכל, של לחם ממך?

ת. זה היה מאוחר יותר. אני כאן רוצה רק לספר, שאימא שלחה אותנו לכפר הזה, היא פשוט פחדה שאנחנו נידבק, ושם בכל זאת לא היה גטו. איך הגענו לכפר? אני לא זוכרת, ממש לא זוכרת. היא כנראה ליוותה אותנו, כי אני זוכרת סצינה, שהיא גם באה עם סחורות והיא מכרה את זה לאיכרים. והיא חזרה אחר כך לגטו, ואנחנו, הילדים נשארנו אצל הקרובים, אחי מצא לו עבודה בתור רועה צאן, אנחנו היינו עם הקרובים.

ש. איך קראו לכפר, בבקשה?

ת. קלובוק KLOBOCK. אני לא זוכרת כמה חודשים הייתי שם, כמה זמן היינו שם, אני זוכרת שאני חליתי, היו לי בעיות עם העיניים, דלקות נוראיות, והוחלט להחזיר אותי לוורשה WARSZAWA. זה היה - אנחנו מדברים על 1942 - הביאו אותי לרכבת, אבל אני זוכרת שהלכנו דרך היער. אני חושבת שמי שהביא אותי לרכבת, זה אחד מבני המשפחה שם, שהיינו אצלם, והעלו אותי לרכבת, ונסעתי. נסעתי ברכבת, הייתי בת שש, שבע.

ש. אם זה 1942, היית בת 8?

ת. כן. 1942, בת 8. נסעתי ברכבת, הגעתי לאן שהגעתי בוורשה WARSZAWA, ואמרו לי לאן להגיע, למכר של ההורים שלי, של אימא שלי, הוא היה שוטר ושמו היה מונדרי, והסבירו לי איך להגיע לשם, והגעתי לשם. הגעתי, הלכתי ברגל, אני זוכרת בוודאות. הגעתי לשם, ואמרו לי שהוא יביא אותי לגטו. אני זוכרת שילדים לא היו לו ולא היה אף אחד בבית, אז אני ישבתי על קצה המדרכה, ישבתי-ישבתי, ראיתי שכבר מתחיל כך, לאט לאט הערב רד, והוא לא מגיע, אז ראיתי שזה לא עסק לחכות, אז התחלתי ללכת. התחלתי ללכת, אני לא יודעת איך ידעתי את הכיוון של הגטו, תאמיני לי אני לא יודעת.

ש. איך היית לבושה אז?

ת. הייתי לבושה בסדר, זה היה קיץ, אני חושבת שזה היה קיץ, או אביב זה היה, נעליים או סנדלים, בגדים מהבית, הייתי לבושה בסדר.

ש. והיית עם טלאי?

ת. לא. לא. בכלל לא. מה פתאום? יהודים לא היו...

ש. ידעת שהיית צריכה להסתיר את הזהות שלך?

ת. כן, בוודאי. את זה ידעתי, היה לי ברור מאוד. הלכתי-הלכתי-הלכתי, אני מממש לא יודעת איך אני הגעתי, הלכתי והלכתי והלכתי, וראיתי את החומה מרחוק, אז הבנתי שאם אני אלך לאורכה, בצורה זו או אחרת, אני אגיע לאיזשהו שער, לאיזושהי עמדה, הבעיה הייתה איך יתנו לי להיכנס. פגשתי שם, ראיתי שם איזה ילד שהיה נראה לי יהודי, משום מה זה תמיד מזכיר לי את הילדים מכיכר-שלושת-הצלבים. מין ילד כזה מפולפל שרץ לפה ורץ לשם, ושאלתי אותו איך נכנסים לגטו, אז הוא אמר: "תלכי כך", והלכתי והלכתי, וניגשתי לעמדת המשמר, אני לא זוכרת שעשו לי בעיות, כי להיכנס לגטו לא הייתה בעיה. ועשו לי מין תנועה כזאת, נכנסתי לגטו, ושם - אני חושבת ששאלתי כנראה, או שלא שאלתי, אני לא זוכרת, אבל הגעתי הביתה. ועם העיניים החולות שלי, עם דלקות איומות, אני זוכרת שאימא שלי הלכה אתי לרופא עיניים - מאז, למעשה, יש לי בעיות עם העיניים. הלכה אתי לרופא עיניים, ואני זוכרת גם מה שהוא אמר לה: "גברת, במקום לבוא אלי ולהוציא כסף, תקני לילדה שלך אוכל". זהו. אני לא זוכרת שהלכתי עוד פעם לרופא עיניים בגטו, לא הלכתי יותר. זהו.

ש. ומה היה המצב של העיניים, השתפר?

ת. השתפר, נהיה יותר גרוע, תמיד היו לי בעיות עם העיניים. למעשה, עד שהגענו לארץ וגם עכשיו אני כל הזמן.

ש. ושם בכפר, מה היו תנאי המחיה שלך?

ת. היה בסדר. היה מספיק אוכל, והקרובים של אימא טיפלו בנו, בילדות, אחי היה רועה צאן של איזה איכר, מה שכנראה לא התאים למשפחה. אני חזרתי והוא ואחותי עוד נשארו. אחרי, אני לא זוכרת חודשים, על כל פנים, אחרי זמן די קצר, שחזרתי, התחילה האקציה הראשונה - אקציה, זה התהליך הזה של העברת היהודים למחנות, כאילו מחנות עבודה. אבא ואימא עבדו חלק מן הזמן, כי הרבה פעמים הייתי לבד, הם עבדו בחווה מחוץ לגטו, הם היו קבוצת עבודה שהיו יוצאים, נמצאים שם כל היום ובערב חוזרים. ואני הייתי נשארת עם המשפחה הזאת שגרנו אצלם, שהזכרתי אותם. ילדה בשם הדסה. והיו משאירים לי אוכל קצת. וזהו. האקציה הזאת הלכה וגברה, והמשפחה שגרנו אצלם, החליטו, הרי זה היה הפרסום, מי שיתייצב מרצונו הטוב באומשלאג-פלאץ יקבל לחם וריבה, ורק מי שהיה בגטו וורשה WARSZAWA מסוגל להבין כמה שזה היה מפתה. והמשפחה שגרנו אצלם, הם החליטו, שהם וכל בני המשפחה האחרים, שהם מתייצבים, משום שכך יהיו תנאים יותר טובים, מי שבא קודם, יקבל תנאים יותר טובים. הם מאוד מאוד ניסו לשכנע את ההורים שלי שאנחנו נצטרף, כי אנחנו כבר כמו משפחה וכולי. אבא שלי היה מוכן, ואימא שלי בשום פנים ואופן לא. אימא שלי אמרה, שאותנו ייקחו בכוח. אנחנו לא נלך מרצוננו הטוב. עוד כשהכל - לפני שהם החליטו ללכת המשפחה, כשגרנו אצלם, היה לנו מחבוא, שהיינו עולים שם עם סולם, ואחר כך מעלים את הסולם, ולהם זה פשוט נמאס, והם החליטו שהם מתייצבים. ואז נשארתי לגמרי לבד, ואני זוכרת שיום אחד אימא שלי החליטה להעביר אותי לצד הארי, באמצעות קבוצת העבודה. אבל אני הייתי קטנה, אז כך הם עמדו בשורות-שורות, צופפו אותי ביניהם ואימא שמה לי איזה שק וסל על הראש, כי ספרו, והיא ניסתה לשחד את השוטר הפולני, או את השוטר היהודי, אני לא זוכרת - אבל את מישהו, והוא בשום פנים לא הסכים, הוא אמר, שאם הגרמנים ישימו לב במעבר, כשמתחילים ללכת, הוא לא מוכן. ולא הייתה ברירה, אימא שלי אמרה לי: "את צריכה לחזור הביתה", והיא נתנה לי חתיכת לחם. לקחתי את חתיכת הלחם, והיא אמרה: "אנחנו נבוא לפנות ערב". אני ידעתי איך להגיע הביתה, התחלתי ללכת הביתה, ופתאום מתחילים לצעוק: "אקציה, אקציה, אקציה!" - מה זה היה? הגרמנים היו סוגרים רחוב, עומדים זה על יד זה, משאית ומי שהיה עובר, מעלים אותו לאוטובוס. למי שהיה איזה מסמך, שהוא עובד בשביל הגרמנים, אז הוא היה פטור. לא היה לי מסמך כזה, ואני הולכת, וכולם רצים, פאניקה גדולה, ואני זוכרת, יהודי אחד רץ על ידי והוא שואל אותי - ואני רצה אחריו, כולם רצים, גם אני רצתי, לא שידעתי בדיוק לאן אני רצה. וראיתי שיש משאית בכיוון הבית שרציתי להגיע, אז רצתי בכיוון אחר. והאיש הזה שואל אותי: "ילדה, מה יש לך?" - אז אני אמרתי לו בשמחה רבה: "יש לי לחם" - אז הוא אומר לי: "תני לי, אני אעזור לך להחזיק אותו" - אז כמובן, כעבור דקה, הוא נעלם עם הלחם. אני לא חושבת, אני כבר אדם מבוגר מאוד, ואני לא חושבת, שאני אי פעם כל כך בכיתי מעומק הלב, בכאב, כמו אז שלקחו לי את הלחם. דברים הלכו לי במשך החיים לאיבוד, התקלקלו, נגנבו, כמו לכל אחד, אני אף פעם לא בכיתי ולא הרגשתי כזאת תחושה של אובדן או כאב, שאין לו למעשה תחליף, כמו הלחם הזה שהאיש הזה חטף לי. הסתובבתי כל היום, אני זוכרת שבאיזשהו מקום נכנסתי לאיזה רחוב, ושם עמדו שוטרים, החזיקו יד ביד, וראיתי שתופסים ומעלים, אני פשוט הייתי קטנה והתכופפתי ועברתי. ובדרך כלל זה היה נפסק בשעות אחרי הצהריים, הגעתי הביתה, הבית היה ריק, לא היו אנשים בכלל, עליתי לבית וחיכיתי להורים שלי. ומה שאימא סיפרה אחר כך, שנודע להם שהם היו בעבודה שהייתה אקציה נוראית, ולא הייתה דרך לחזור קודם, הם היו מוכרחים לחכות עד שתוחזר הקבוצה. ואני עומדת על יד החלון, הקומה גבוהה ואני זוכרת - אני מסתכלת כל הזמן אם הם יבואו, מתי. הייתי לבד, ממש. אני חושבת שבכל הבניין הזה אני הייתי לבד. ואחר כך כנראה שכבתי על המיטה, כבר הייתי עייפה, תשושה ורעבה, ופתאום אני שומת צעקות: "רעיה, רעיה! רייצל! רעיה! רעיה!" - אימא שלי, ואני רצה לקראתה ופורצת בבכי קורע לב, קורע לב, "מה קרה?" - "גנבו לי את הלחם". היא ניחמה אותי והביאה לי לחם והביאה לי תפוח, אני זוכרת, והביאה לי עוגיה. אבל מאז, אימא שלי כבר לא הייתה משאירה אותי לבד, הייתה נשארת אתי, אני חושבת גם אבא הפסיק לעבוד שם. והיו עוד אקציות, ואנחנו היינו מתחבאים.

ש. תתארי לי את המחבוא שלכם?

ת. היינו עולים לקומה העליונה-עליונה, ושם, כנראה פעם היו מדרגות.

ש. זה כמו עליית גג?

ת. כמו עליית גג. אבל לא עליית גג של הדירה, אלא עליית גג של הבית, כנראה שהיו תולים שם כביסה פעם, אני לא יודעת. ומה שעשו, כשהמשפחה שגרנו אצלם עוד הייתה, הם הרסו את המדרגות. והיה שם סולם, שבו היינו עולים, את מבינה? לעליית הגג, ולא הייתה אפשרות אחרת לעלות. ואז, אחרי שהיינו עולים, אז הם היו מושכים את הסולם כלפי מעלה, והיינו יושבים. ואני זוכרת את הצעקות של הגרמנים, הגרמנים היו מגיעים עד לשם: "יודן ראוס! יודן ראוס!" - ואימא כל הזמן אמרה לי: "שקט, שקט, שקט". היה חם, אני זוכרת, זה היה קיץ, והגג שם היה מפח, והיה חום אימים, ממש חום אימים. זהו. וכשהיינו מסתכלים מבעד לחריץ, לרחוב, היינו רואים אנשים שנתפסו, משאיות שמעלים אותם, וכל הזמן הצעקות האלה: "יודן ראוס! יודן ראוס!" - ואימא שוב עם היוזמות שלה, והיא איתנה בדעתה שאנחנו לא הולכים - אני זוכרת ערב אחד, אבא בא וסיפר, העורך-דין הזה והזה, המשפחה שלו התייצבה, והרופא הזה והזה, ואיזה איש עשיר מאוד, אנשים ידועים בוורשה WARSZAWA, יהודים. והוא שוב: "וגם אנחנו צריכים - את יותר חכמה מכולם?" - היו לו רגשי כבוד בפני אנשים רמי מעלה. ואימא הייתה חוזרת על עצמה, אבא שלי היה אומר, אני זוכרת מאז את התסריט הזה: "(ביידיש)..." מה שיהיה עם כולם, גם אתנו. ואימא שלי הייתה אומרת: "אותנו ייקחו בכוח, אנחנו מרצוננו לא נלך, לא נלך!". המשכנו להתחבא. בשלב מסוים, זה כנראה שוב תמורת כסף ותכשיטים. לכסף לא הייתה משמעות, הם הצליחו להתברג כקבוצת עבודה עם מגורים בחווה הזאת שהם עבדו. בהתחלה הם היו הולכים בבוקר וחוזרים, ואז היה אפשר ממש להתברג, זה היה לקראת סוף 1942. ואנחנו עברנו לגור בחווה הזאת, היו שם גם אנשים נוספים. הייתה שם קבוצה של חלוצים, של "דרור", אני לא יודעת, אבל הייתה שם קבוצה גם של צעירים, ואבא שלי היה שומר בשדה, הקימו לנו - זה היה אוהל, או שזו הייתה בקתה. ואנחנו גרנו שם, היה נורא קר. ואז יום אחד הופיעו אחי ואחותי, מסתבר שבכפר הזה שהם היו הקימו גטו. והם החליטו לחזור הביתה. והם היו אתנו שם במקום הזה.

ש. היה שם לחווה הזאת?

ת. כן. חוות צ'רנייאקוב. איכשהו סידרו הכל כנראה תמורת שוחד, שגם שני הילדים האחרים, בעיקר אחי, שכבר היה גדול, שגם הם יופיעו ברשימת הפועלים המורשים. היינו שם כמה חודשים, ויום אחד נודע לנו שזהו זה, גן העדן הגיע לסיומו, אנחנו צריכים לחזור לגטו, אין יותר רשות להחזיק יהודים. קבוצת העבודה הזאת מתפרקת, ואנחנו חזרנו לגטו. זה היה צריך להיות כבר בסוף 1942, אני זוכרת שהגענו לגטו. אני זוכרת שהגטו, קודם כשבאנו, ב- 1940 נפתח הגטו, היה קושי להשיג דירה, עכשיו הגטו היה ריק, פשוט הגטו היה ריק, לא הייתה שום בעיה להשיג דירה. ממש. ומצאנו דירה ברחוב ניואה, זה היה רחוב שאחר כך הייתה בניואה 18 המפקדה. שם מצאנו ....

קלטת 1, צד ב'

ת. למצוא דירה, כאמור, לא הייתה בעיה בכלל, הגטו היה ריק ועצוב, הכל היה אפור, בתקופת השנה, היה חורף, היה קר, לח. מחסור בדירות ממש לא היה. אנחנו היינו עדיין שלושה ילדים בבית, אחי קאז'יק, דינה ואני. אני לא חושבת שההורים עשו משהו, אני גם לא זוכרת שהיינו ממש רעבים, משהו תמיד היה בבית, קצת לחם, תפוחי אדמה, איך זה הגיע? אני לא יודעת. יש רק לשער, שאימא הייתה מדי פעם יוצאת ומביאה. לא אחי ולא אבי, בוודאי שלא עשו את זה. האווירה בגטו, אני זוכרת, שהיה עצוב, היה ריק, פחד. אחי כל פעם היה נעלם, אני לא יודעת לאן הוא היה הולך. אימא הייתה שואלת, אז מן הסתם היה עונה לה: "חברים, מה יש לעשות בבית?" - אני זוכרת, פעם אחת עמדתי במרפסת, ועברה ציפור. ציפור בגטו. אני זוכרת זה כל כך הפתיע אותי, ציפור בגטו, זה לא דבר שאת רואה כל יום. ואני שואלת את אימא שלי: "אימא, איזה סימן זה?" - ציפור בגטו זה לא דבר שאת רואה כל יום - ואימא אומרת לי: "זה סימן טוב". אחרי כמה ימים, הייתה אקציה, שוב היה שם מוכן איזשהו מחבוא, פחות או יותר במתכונת דומה, למחבוא שם, שהרסו מדרגות ועלינו עם סולם. משהו, פחות או יותר.

ש. כשאתם נכנסתם לבית, את זוכרת, אם אחד הדברים שבדקתם בבית, שההורים בדקו, אם יש מחבוא גם?

ת. בוודאי שהלכו לחפש מחבוא.

ש. את זוכרת את זה?

ת. בוודאי. כן. בוודאי. זה אחד הדברים הראשונים שעשו. היו שם עוד שכנים, כי אחר כך כשהתחבאנו, אני זוכרת שהיו שם עוד אנשים, ואותנו, הילדים, אני לא זוכרת אף פרצוף של ילד, אבל אני יודעת שהיו עוד ילדים. ואותנו כך כיסו עם שמיכת-נוצות כזאת עבה, כדי שחס וחלילה, אם מישהו משתעל או משהו, וכל הזמן עם היד על הפה, שלא לדבר, לא לדבר, לא לדבר!

ש. איך היה המחבוא הזה של הבית, את רוצה לתאר אותו?

ת. אני אומרת, שזאת הייתה אותה מתכונת כמו שם.

ש. גם עליית גג?

ת. גם עליית גג, אני חושבת רק שהרסו יותר מדרגות, וכשהגרמנים הגיעו - ועוד פעם דיוק אותן צרחות: "יודן ראוס! יודן ראוס!" - הם עלו גם עם כלבים, והכלבים נבחו, בדיוק אותה מתכונת, ואף אחד לא זז. בדיוק מתכונת דומה מאוד. זה לא נמשך הרבה זמן, האקציה הזאת לא נמשכה הרבה זמן, הגטו כמובן התרוקן עוד יותר, אנחנו ירדנו ואני זוכרת שאחד השאלות הראשונות שלי לאימא הייתה: "את אמרת, שציפור זה סימן טוב, והנה הייתה אקציה" - אז אימא אמרה: "נכון, אבל אנחנו ניצלנו". כל פעם שאני רואה ציפור, אני שומעת ציפור מצייצת, אני נזכרת בסיפור הזה. וסימן טוב, כי אנחנו ניצלנו. את אחי כבר באמת לא ראינו כל כך הרבה בבית, האמת היא שלא היה מה לעשות. אבל אז הורי ובעידודו של אחי, החליטו, שצריך לעזוב את הגטו. להורים שלי היו הרבה מכרים באזור של החווה שהיינו לפני חודשים. ואחד מהם אמר, שאם הם ירצו לעזוב את הגטו, הוא יהיה מוכן לקלוט אותם. כנראה שאימא יצאה שוב, בדרך לא דרך, מהגטו, יצרה אתם קשר, זה לא היה פשוט להגיע לשם, כי זה היה אזור שהכירו את אימא וגם את אחי הבכור, זאת אומרת לא היה פשוט להגיע לשם מבלי לעורר תשומת לב. זה כפר קטן, יישוב קטן, כל דמות זרה שמופיעה מעוררת תשומת לב. התוצאה של המשא ומתן הייתה שאנחנו נעבור אליהם, הם יבנו בור, יחפרו בור באסם, וידאגו לאוכל כמובן, תמורת מה שהיה, לכסף לא היה ערך - תכשיטים. אני חושבת שבאיזשהו זמן, אחי יצא לעזור לחפור את הבור הזה, והגיע הזמן, אני זוכרת איך אני יצאתי עם אימא מהגטו, איך אחי יצא, איך אבא שלי יצא - את זה אני לא זוכרת. אני יצאתי עם אימא מהגטו, הייתה שם איזושהי קבוצה, והצטרפנו לקבוצה. אני זוכרת שהיו עוד יהודים, לא היינו לבד. והצטרפנו, וכשרק עברנו את השער, אימא שלי סחבה אותי ביד, ואנחנו עשינו תפנית חדה לכיוון אחר. אני חושבת שעברו שתיים, שלוש דקות, ואנחנו היינו מוקפים בפולנים, שמיד התחילו לצעוק: "יהודיות! יהודיות!" - אי אפשר היה להכחיש, הם ראו מאין אנחנו באים, הם ראו - לא הייתה שם תנועה של אנשים ליד החומה, כשהקבוצה הקטנה פנתה לכיוון אחד, אנחנו לכיוון שני, ואימא ואני באמצע, והם מסביבנו: "ז'ידובקה! ז'ידובקה! יהודיות! יהודיות! תני לנו כסף, תראו איזה נעליים יש להן", אפרופו נעליים, זה היה חורף, היה קר, "תראו איזה מעיל יש לילדה", ואימא שלי הייתה מוכנה למקרה כגון זה, אני זוכרת, היא הוציאה, היא החביאה חלק מהכסף כך בחזייה, הוציאה את הכסף ואמרה: "זה מה שאני יכולה לתת לכם". נתנה להם את הכסף והיו כאלה שהיו מאוד מרוצים, ואמרו: "טוב, יופי, נלך, נשתה משהו", עושים את התנועה הזאת, סימן של שתייה, רוצים לשתות. אבל לא כולם היו מרוצים, ונשמעו קולות: "מה זה? תני לנו את הנעליים של הילדה, תני את המעיל שלך". וקר, אני מדגישה, זה חורף, אירופה, שלג, קר. אני זוכרת שהיה שלג. לא היו המונים, אבל למעלה מתריסר היו שם. ואימא שלי לא בכתה ולא צעקה ולא התחננה, אני ממש זוכרת את הסצינה, אני בכיתי בשקט. ואימא נעמדה בפניהם, בלי בכי, לא ירדו לה דמעות מהעיניים והיא פנתה לאחד והיא אמרה: "לך יש בוודאי נכדה בגיל של הילדה שלי, ולך יש אולי ילד או ילדה בגיל הילדה שלי - אני לא אתן את הנעליים שלה ואני לא אתן את המעיל שלה, זה מה שאני יכולה לתת לכם, זה מה שלמדתם מתורתו של ישו? - אתם רוצים? תמסרו אותנו לידי הגרמנים, אבל זה יהיה לכם כל השנים על המצפון שלכם". והיא שוב פנתה: "לך יש בטח נכדה? נכון? יש לך נכדים? אולי יש לך נכד?" - וקרה שם, אני הרבה פעמים חשבתי על זה, ברגע שאחד מתוך ההמון הקטן הזה נשבר, אומר משהו, תגובה, את יכולה לראות את זה ממש כמו כדור שלג. והאישה הזאת שאימא פנתה אליה, שאולי יש לה נכדה או נכד בגיל הזה, אמרה: "די, נעזוב אותם, נעזוב אותם! יש לנו בשביל וודקה, בואו נלך ונשתה וודקה". את ראית איך שההמון הזה נסחב אחריה, פתאום היא הפכה למובילה, אנחנו המשכנו לעמוד, אימא אמרה: "אנחנו נעמוד, נראה לאן הם הולכים", היינו בטוחים שהם יתרחקו מאתנו, הלכנו לכיוון אחר ואני הייתי - היה לי קר והייתי רעבה ובכיתי. ואימא הכניסה אותי לאיזו פינה וניקתה לי את הפנים וניגבה לי את הפנים. והיא אמרה: "אנחנו לא עולים עכשיו על חשמלית, כי מהחשמלית אי אפשר לדעת, אנחנו נלך ברגל, אני אקנה לך משהו לאכול ונלך ברגל". ואני זוכרת שעברנו ליד קונדיטוריה, היה כזה ריח טוב, ונכנסנו בפנים והיה חם שם, ואימא קנתה לי עוגה כזאת, עוגת שמרים, ואכלתי אותה והתחלנו ללכת. הלכנו ברגל, והתחבאנו, עד שלפנות ערב, הגענו לכפר הזה ונכנסנו לשם, לאלה שהציעו לנו להתגורר אצלם. בערב הראשון, אנחנו היינו אצלם בבית, היא החביאה אותנו מאחורי הארון, ולמחרת, השכם בבוקר, היא הורידה אותנו לבור הזה.

ש. הכפר היה צ'יירניאקוב?

ת. צ'קרקי SIEKIERKI.

ש. זה כפר אחר. אמרת שזה הכפר של החווה?

ת. בקרבת החווה זה היה. לכפר הזה קראו צ'קרקי SIEKIERKI. הוא נמצא...

ש. ומה שם המשפחה שהתחבאתם אצלם?

ת. את ה אני לא זוכרת, ממש לא זוכרת. היו שם הורים, היה שם בן שתיין, ואני חושבת שהיו שתי בנות. הבן השתיין זה היה ואבא שתיין זה היה חלק בלתי נפרד של הנוף המשפחתי הפולני. ואימא נתנה תכשיטים, ואני זוכרת שאימא אמרה להם, פתאום מצבם הכלכלי השתפר, קנו פרה וסוס, שיעשו את זה יותר במתינות, משום שאנשים יתחילו לשאול את עצמם - מה? מאין נפל להם פתאום כל העושר הזה? התנאים שם היו נוראיים, אני לא יכולתי לעמוד, זה היה ממש בור, זה היה בתוך אסם, היה שם בור, פשוטו כמשמעו, בור. והיה שם דלי, ושם היינו עושים את הצרכים שלנו, בערב, היא הייתה באה לרוקן את הדלי, וגם הייתה מביאה לנו אוכל. היה קר, היה לח. ואז אחותי לא נתנה להורים מנוח, מה זה, אנשים עוד חיים בגטו, ואנחנו חיים - זה היה הביטוי שלה - "אנחנו חיים כמו עכברים פה" - והיא רוצה לחזור לגטו, היו לה שני נימוקים: נימוק אחד, לראות את אחי, כי אחי אחרי שהוא סיים לעזור בחפירת הבור, הוא חזר לגטו. והוא לא בא עוד פעם, אני לא זוכרת שהוא בא עוד פעם לפני המרד, הוא לא בא, הוא נשאר בגטו. אז היא אמרה שהיא רוצה לראות את אחי, ושנית, היא הבטיחה למישהו מבני משפחה רחוקים, שהיא תעזור לו לצאת מהגטו. הייתה ילדה בת 13. אימא התנגדה, אבל זה לא עזר, והפולני הזה שהיינו אצלו, אמר שמדברים שתהיה עוד פעם אקציה, כי זה היה קרוב לפסח, והם כך דאגו להצמיד את האקציה לאירועים חשובים יהודיים, לחגים. פשוט כדי - לא יודעת מה בעצם הייתה הסיבה. ואימא עוד אמרה לה: "אז תחכי עד אחרי פסח" - זה היה שבועיים לפני. אז היא אמרה: "מה? אחרי פסח? אני אחזור שלוש פעמים" - "תחכי!" - הסמכות של ההורים בתנאים מסוימים באמת מתפוגגת לגמרי, אני זוכרת את הויכוחים, ואני זוכרת שההורים שלי לא חדרו אליה, היא רוצה לראות את אחי, היא רוצה לעזור לבן המשפחה לצאת מהגטו. ואימא אמרה לה: "תראי, זה לא זמנים רגילים, שמבטיחים ומקיימים, התנאים הם קשים, אנחנו לא בבית שלנו" - לא, היא הבטיחה, אז צריך לקיים. ויום אחד, היא פשוט קמה והלכה. להיכנס לגטו לא הייתה בעיה, גם אז לא הייתה בעיה. היא לא מצאה את אחי, היא הייתה בגטו הגדול, אחר כך הסתבר, שהוא היה בגטו הקטן, לעבור ביניהם לא היה אפשרי. הוא שמע מחברים שאחותו חיפשה אותו, זה היה ברור שזו דינה. זהו, עקבותיה אבדו בגטו, אז שוב, הם נכנסו - ערב פסח זה היה, אקציה נוספת, ואז פרץ המרד היהודי ב- 18 באפריל 1943, זאת הייתה להם הפתעה גמורה, אני לא אכנס כאן לפרשת המרד, אני רק אספר מה אנחנו ראינו מהמרד הזה: הם הפציצו, הרעישו את הגטו, ופרצו שריפות, ובלילה, אני עוד לא החלטתי אם זה היה מטוב-לב, או שזה היה מתוך רשעות, נניח שזה היה מטוב-לב, היא קראה לנו קצת החוצה, הייתה עושה לנו סדק, שאנחנו נראה איך נראה הגטו. את ראית להבה אחת ענקית, הגטו עדיין היו כמה עשרות כמה עשרות רחובות, הכל בער. ובמשך היום, גם הריח הגיע לשם. הכל בער. והפולנייה הייתה מיד מוסיפה: "כולם יישרפו! כולם יישרפו!", ואימא שלי היו לה שם שני ילדים, שאחת מהם הייתה לפני כמה ימים אתנו, דינה. זה היה מצב שקשה לתאר. פשוט קשה לתאר.

ש. אימא שלכם או אתם, ידעתם מה עושה שם אח שלכם, שמחה?

ת. אז זה היה ברור שהוא עם חברים, הוא תמיד אמר שהוא עם חברים שלו, אז תיארנו לעצמנו, ההורים תיארו לעצמם. מה זה עם חברים? עם חברים לא הלכו שם למסיבות ולריקודים. אני לא יודעת באיזו מידה הם ידעו, אני לא ידעתי יותר מדי. אני רק ידעתי, שהוא היה עם חברים שלו, ושהם מתכוננים למרד בקנה מידה כזה, אני לא ידעתי, אני לא יודעת מה הם ידעו. אבל הכאב, לדעתי, אימא שלי קיבלה שערות שיבה, לדעתי, תוך שבוע. היו לה שערות חומות, ופתאום היא קמה עם שערות לבנות-לבנות. וכל פעם היינו כך בלילה, ניגשים לסדק הזה ומסתכלים. והאיכרה הזאת גם הייתה באה ומביאה לנו בבוקר חתיכות נייר, ואבא שלי זיהה שם אותיות עבריות, כתוצאה מהשריפה והרוח העזה הגיעו גם אלינו. אימא שלי הייתה בטוחה ששני הילדים נספו. היא הייתה בטוחה בזה. אנחנו היינו שם, בינתיים האיכר הזה הגיע למסקנה, שגם אי אפשר אולי להאשים אותו, הוא פחד, לו היו מוצאים אותנו הגרמנים אצלם, היו הורגים את כולם. אני זוכרת, שלילה אחד הוא הופיע, היה שלג קר, שבכפר מדברים שהוא מחזיק יהודים. אז מה אתה מציע? תלכו לשדה - אני ממש זוכרת את זה - "תלכו לשדה, תתחבאו בשדה, ואם מחר בבוקר לא יבואו גרמנים, אז תחזרו לפה". תראי, זה שדה מכוסה בשלג, שם לא הולכים, כשאת הולכת, את משאירה עקבות. אימא שלי שוב בתושייה שלה, אמרה: "אני בטוחה שאף אחד לא יודע, אני בטוחה שהגרמנים לא יבואו, אבל אם אתה מגרש אותנו, אנחנו לא נחיה עד מחר בבוקר. אתה תראה, אלוהים יודע ויזוס יודע איזה מעשה טוב אתה עושה, ולא יקרה לך שום דבר", אבל הסצינה הזאת לנסות לסלק אותנו, כי הוא פחד, פשוט פחד. הוא היה במצב של - כל המשפחה הייתה במצב של סכנה. אלה היו ימים מאוד קשים, היינו בטוחים שאחי ואחותי, איש לא יישאר בחיים. וזה לקח כמה שבועות טובים, ופתאום הופיעה בחורה והביאה לנו פתק מאחי, שהוא חי, הוא לא יכול להגיע, הוא יבוא. אבל היא הביאה פתק מאחי שהוא ישנו, שהוא חי. הוא לא הזכיר את דינה בפתק, הוא גם לא הזכיר שהוא לא פגש אותה, עד כמה שאני זוכרת, הוא לא הזכיר את דינה בכלל, הוא רק אמר שהוא חי והוא ישתדל לבוא לבקר אותנו.

ש. איך זה השפיע על ההורים שלך, הפתק הזה?

ת. מצד אחד, שמחה גדולה. מצד שני, שוב הכאב הבלתי פוסק, שבעצם היא הייתה יכולה להיות אתנו. דינה הייתה אתנו.

ש. וזה שהגויים, האיכרים ידעו שיש עוד אח שמסתובב, זה הוסיף לכם משהו, זה עזר לכם?

ת. זה עזר, בעיקר, אצל האיכרים היינו אצלם, זה עזר בעיקר שהם התחילו לנחש שהוא שייך למחתרת. הוא באמת פעם הגיע, אבל אז אני כבר עזבתי - תיכף אני אספר על זה - משום שהוא נתן להם להבין שהוא איש המחתרת הפולנית, והיו חוקים מאוד קבועים, שאם אתה באת ואמרת שאתמול הגיעו אליך יהודים - קיבלת פרס כספי, ואת היהודים היו לוקחים והורגים אותם. ואם מצאו אותם אצלך, אז היו הורגים גם את המשפחה שלך וכן הלאה. אלה היו דברים ידועים מאוד. ובסופו של דבר, ההורים באמת נשארו שם, אבל לא אני - אני, אחרי מספר חודשים, שוב מצבי הדרדר מאוד, והייתי נפוחה, לא יכולתי לעמוד, בקיצור, התנאים היו שם בלתי נסבלים, ואחי מצא לי מקום. באה בחורה והוציאה אותי, והביאה אותי לאחיות האלה, למרישה ולאנה.

ש. באיזה מקום זה היה?

ת. זה היה בוורשה WARSZAWA. אנה הייתה האחות הבכורה, אז הן נראו לי נשים נורא זקנות. אנה וונקרנסקה ואחותה מרישה סביצקה. אצלן התגוררה באותו זמן שאני הגעתי לשם, התגוררה האחיינית שלהן, ששמה הלינה סביירסקה והייתה שם גם ילדה יהודייה יותר מבוגרת ממני, אז קראו לה זושה, וכיום היא נקראת זמרה, היא גרה בכפר סבא, פרח לי השם שלה, אבל אני יודעת איפה היא גרה - היא גרה ברחוב סוקולוב, בכפר סבא. אין לי אתה קשר ממש. קיבלו אותי בחום, רחצו אותי, ושם קיבלתי את תעודת הלידה המזויפת שלי, על שם גניה חורוש, זה היה השם. ותעודת הלידה הזאת ליוותה אותי בהמשך שנות המלחמה. כל המשפחות הפולניות האחרות הכירו אותי בשם גניה. השם רעיה נמחק לגמרי. אני לא ראיתי את הורי, עזבתי אותם, אני חושבת שזה היה קיץ או ספטמבר אולי, 1943, ונפגשתי אתם מחדש אחרי שהרוסים כבשו את פולניה, זה היה בתחילת 1945. זה סיפור בפני עצמו איך נפגשנו. אבל רוב הזמן הזה, היה לי קשר עם אחי, וזה היה העוגן שלי בחיים. אני אצל מרישה, אצל האחיות האלה שהיו אלי בלתי רגילות, לקחו אותי לרופאים ותרופות, ושוב בעיות העיניים, וטיפולים, ועשו כמיטב יכולתן, באמת כמיטב יכולתן, ואני נשארתי מספר חודשים מועט, משום שאנטק צוקרמן, היה אז המפקד, החליט שאסור להעמיס על המשפחה הזאת יותר מדי: א. הם היו מאוד מעורבים בעזרה ליהודים, הם גם עסקו בהפצת כרוזים, והייתה אצלם כבר ילדה יהודייה אחת, זמרה-זושה, והוחלט, שצריך להוציא אותי משם. אני כבר לא בדיוק זוכרת, הייתי לפעמים שבועות, לפעמים חודשיים אצל כל מיני משפחות, המשפחה הראשונה שהייתי שם - לא, זאת לא הייתה הראשונה, זה היה אחד לפני הסוף - הייתי אצל משפחה, הכל בדירות קטנות, ושם היה עוד יהודי אחד, ניסה ללמד אותנו - להם הייתה גם ילדה בגילי, חשבון. אחר כך, אחי סיפר לי, שהוא היה פרופסור למתימטיקה מהאוניברסיטה. ואני זוכרת, שפעם אחת בלילה שמעתי, שבני הזוג דיברו ביניהם, שצריך להתפטר מהיהודי הזה. אני סיפרתי את זה - לא תמיד אחי היה בא, לפעמים אחת הבנות, אחת הידידות שלו הייתה באה. ואני סיפרתי להן את זה. אני לא יודעת מה קרה ליהודי - אותי הוציאו. אחר כך הייתי בכל מיני מקומות כמה ימים. מקום אחד שהייתי איזה שבועיים, זה היה כשהתחילו ההפצצות של הרוסים על וורשה WARSZAWA, זה היה לפני המרד הפולני. היו הפצצות קשות. שם הייתה בת מבוגרת, עם האבא שלה, שאני קראתי לו סבא. היא עבדה בלילה, ולילה אחד אני מתעוררת, ופצצות מכל הכיוונים, והחדר היה ממש מואר. ואני ישנתי בחדר, ואני קמה מהמיטה, ואני מנסה לפתוח את הדלת של הדירה, אני קודם כל קוראת: "ז'אדק! ז'אדק!" (סבא, סבא), אין תשובה. הדירה לא הייתה כל כך גדולה, אני רואה שהוא איננו, המיטה שלו ריקה. אני מנסה לפתוח את הדלת של הדירה והדלת נעולה. אז הבנתי שהוא הלך למקלט והוא נעל אותי. כי יצא לנו פעם לדבר, והוא אמר לי שיש מקלט, אבל הוא לא יכול לקחת אותי למקלט, כי אף אחד לא ידע שאני שם. אבל הוא רק סיפר לי, ואני עוד לא עמדתי בפני מצב כזה. וכאן פצצות נורא, פשוט נורא, פצצות והחדר היה מואר. אז אני הבנתי שאין טעם לבכות, זה אולי יעשה רעש, ואין לי גם לאן ללכת, אני הייתי נעולה. אז נכנסתי בחזרה למיטה, והתכסיתי עם השמיכה העבה הזאת, אני לא חושבת שבכיתי. כי לימדו אותי שאסור לבכות, זה עושה רעש, ושכנים יכולים לשמוע אולי, למרות שהייתה הפצצה. וזה הכל. ואחר כך כשהוא חזר, אז הוא אמר לי, שהוא הלך למקלט, הוא הסביר לי: "אבל אני לא יכולתי לקחת אותך" - אמרתי לו: "בסדר". זהו. ומשם, העבירו אותי לכפר, ששם הייתי די הרבה זמן, ואחי היה בא, ויש לי תמונה, שלצערי לא מצאתי אותה, שצולמה שם בכפר. ואחי מדי פעם היה בא לבקר אותי.

ש. איזה כפר?

ת. זה היה כפר קטן, שאת שמו אני לא זוכרת, אבל זה היה על יד פייאסצ'נו PIASECZNO. ושם אני עזרתי המון עם הפרות. הייתה שם תינוקת, לקלף תפוחי אדמה. והיה איזה סיפור כיסוי, שההורים שלי נהרגו והם פשוט עשו טובה למשפחה בוורשה WARSZAWA, שיש להם הרבה ילדים והם לקחו אותי אליהם, עד שהמלחמה תעבור. ואולי אחד מבני המשפחה המקוריים שלי ייקחו אותי. זה היה סיפור הכיסוי. מדי פעם, אני זוכרת לפחות פעמיים, אחי היה בא ואת הייתה ממש חגיגה, שאחי היה בא - זו הייתה חגיגה גדולה. הייתי אצלם די הרבה זמן, לדעתי, כמעט שנה. עד שפרץ המרד הפולני, והאישה שהביאה אותי לשם - וכאן, אני לא יודעת למה - האישה שהיאה אותי לשם, עזבה את וורשה WARSZAWA, כשפרץ המרד הפולני ב- 1944, והיא באה לשם, כי גם להם לא היה - וורשה WARSZAWA כולה הייתה מופצצת והרוסים ישבו מעבר לויסלה וחיכו. בינתיים, אלה הקיזו את דמם. אני לא יודעת מה הסיבה שהיא הוציאה אותי מהאיכרים האלה, יכול להיות שהכסף שהיו מקבלים - המעט כסף שהיו מקבלים, בשביל שהחזיקו אותי - אולי הוא פסק להגיע - יכול להיות. אני לא יודעת. על כל פנים, ברגע שהייתה לה דירת חדר, לאישה הזאת, היא באה ולקחה אותי לפייאסצ'נו PIASECZNO, שם בעצם נשארתי אצלה, עד שהרוסים כבשו את פולניה. וגם שם אחי היה מגיע לראות אותי, מדי פעם, כשהוא רק יכול היה, הוא היה מגיע, ולפעמים הוא היה מביא לי מתנה, ושם הייתי עם ילדה יהודייה, שקראו לה ינקה, והילדה הזאת נשארה בפולניה עד היום, אני אתמול דיברתי אתה בטלפון. האישה הזאת טיפלה בנו מאוד מאוד יפה, מאוד בחום, ומה קרה להורים - אני לא ידעתי, אנחנו...

ש. האח שלך לא הלך לבקר אותם?

ת. הוא היה אצלם אחרי המרד היהודי, אחרי המרד הפולני, הם עזבו את הכפר, הכל הופצץ, הכל בער, והם נאלצו, את זה אנחנו ידענו בדיעבד, הם נאלצו לעזוב את הכפר. גם האיכר שהם היו אצלו, גם הם עזבו את הבית, כולם נדדו, הייתה נדידת עמים. כל הפולנים מוורשה WARSZAWA, מהכפרים הסמוכים לוורשה WARSZAWA, נדדו. וכאן קרה מקרה אחד, יום אחד, אני פוגשת משפחה אחת משקרקי, אני פוגשת אותם ברחוב, שלחו אותי לאיזו שליחות. הם לא הכירו אותי, כי אני ראיתי אותם מבעד לסדקים, אבל את זה אני לא הבנתי אז. ואחז אותי פחד שהם יגלו שאני יהודייה. ואחר כך, כששלחו אותי עוד פעם לשליחות הזאת, אני לא רציתי ללכת, אבל גם פחדתי להגיד לאיכרים, למרות שהם ידעו שאני יהודייה - פחדתי להגיד מה הסיבה. פשוט סירבתי ללכת. ולא הבנתי, את מבינה? שאני ראיתי אותם, אבל הם לא ראו אותי. אבל זה לא עזר. סיפרתי לאחי, כשהוא הגיע, סיפרתי לאחי. אני כבר אצל האישה הנחמדה הזאת בפיאנסצ'נו PIASECZNO, ואנחנו הולכים ביום ראשון אחד לכנסייה, דרך אגב, אני מאוד אהבתי את הטקסים האלה, מאוד אהבתי אותם. ואז אני רואה מרחוק את המשפחה שהיינו אצלם בבור, והם כן הכירו אותי, הם רק לא ראו אותי מרחוק. אבל הם הכירו אותי, משום שאני הייתי שם עם ההורים, לא סיפרתי את זה לאישה שהייתי אצלה, כי למדתי שמה שמדברים פחות, זה יותר טוב. אבל כשאחי הגיע, אמרתי לו: "תשמע, ראיתי אותם" - "את בטוחה?" - "אני במאה אחוז בטוחה". "אז למה לא שאלת אותם איפה אבא ואימא?" - אמרתי לו: "פחדתי!" - מה שהיה ברור לנו, שהם נמצאים בסביבת מקום, כי אחרת איך הם היו מגיעים לכנסייה ביום ראשון? עוד פעם לא ראיתי אותם בכנסייה. ואחי, בשלב מסוים, סיפר, הוא כותב בספר, שהוא ניסה לאתר את המשפחה הזאת. היה ברור, שהם נמצאים באזור. ובסוף הוא באמת מצא אותם, ושאל על אבא ואימא, מה קרה להם? והם אמרו את האמת, שהם לא יודעים. והוא לא האמין להם, אבל זאת הייתה האמת - הם לא ידעו. הם עזבו את הכפר, וההורים שלי נאלצו לעזוב את הכפר ונדדו עם כולם ביחד. וכשאני זוכרת, שהייתי שואלת את אחי: "תגיד, אתה חושב" - בשבועות האחרונים לפני תום המלחמה - "אתה חושב שאבא ואימא בחיים?" - הוא באמת תמיד היה אומר לי את האמת, שהוא חשב שזאת האמת: "את יודעת, אבא - אני לא יודע, אבל לאימא - יש סיכוי". ומצאנו את שניהם בסוף. ועוד דבר ביחס להורים שלי, הם נאלצו לעזוב את הכפר, אבא שלי היה נראה מאוד מאוד כמו יהודי, גם הפולנית שלו, ומי שהכיר את הפולנית הוורשאית, זאת לא הייתה פולנית וורשאית. הם הלכו ביחד בדרך, ביחד עם הפליטים, להתרחק מוורשה WARSZAWA, להתרחק מההפצצות, גם ההפצצות של הרוסים. ובשלב מסוים, את זה למדתי מאימא, עברה מכונית של גרמנים והם ביקשו לזהות את כל הגברים, כמובן גם את אבא שלי. ולאבא שלי לא הייתה שום תעודה, ואני זוכרת עוד את הסיפור הזה כשהייתי בבור, שאימא אמרה, למה לאבא אין תעודה? אז אחי היה אומר: "אם יגיע מצב שהוא יצטרך להזדהות, אז התעודה כנראה לא תועיל הרבה". על כל פנים, לאבא לא הייתה תעודה, מיד העלו אותו למשאית הזאת, את כל החשודים. והוא - את זה אימא סיפרה - עשה לה סימנים שהיא לא תעשה איזשהו דבר, שלא תציג את עצמה בתור אשתו, כי אחרת שניהם יאבדו. אבל אימא ניגשת לשוטר, היה שם שוטר פולני, והיא אומרת לו, שהוא שכן שלה, אדם מסכן, כל המשפחה שלו נספתה עכשיו בוורשה WARSZAWA, והוא לא מדבר, הוא פשוט לא מדבר, כי הוא לא יכול לדבר, הוא לא אדם מסוכן, הוא שום דבר, פשוט כל הילדים שלו ואשתו נהרגו לנגד עיניו, מה רוצים ממנו? והיא ביקשה מהפולני שידבר עם הגרמני. הגרמני עשה תנועה כזאת והורידו אותו מהמשאית. ואז - את זה אבא סיפר - שבלילה, הוא החליט, לא אימא, שאם ילכו ביחד, הסיכוי שלהם לשרוד הרבה יותר קטן מאשר כשייפרדו, כי הוא הבין, שאימא תשרוד, היא נראתה כמו פולנייה, הפולנית שלה הייתה מאוד טובה, לגבר הרבה יותר קל לגלות שהוא יהודי. גם המראה שלו היה מסגיר אותו. הוא אמר לי, שהוא שכנע את אימא, ולמחרת בבוקר הם נפרדו, התנשקו, וכל אחד הלך לכיוון אחר. מה שהסתבר, ששניהם היו בכפרים מאוד סמוכים, כמה חודשים הם היו בכפרים מאוד מאוד קרובים זה לזה, אבל איש לא ידע על זולתו. ואחרי תום המלחמה, נפגשו. היה מרכז מעבר לויסלה, בפראג PRAHA הוקם מרכז, זה מה שנודע לי יותר מאוחר, לאיתור יהודים - מי שהגיע השאיר פתק, או נשאר ללון שם.

ש. את לא תיארת לי את סוף המלחמה בשבילך, איך זה היה?

ת. סוף המלחמה בשבילי, אני נשארתי אצל האישה הזאת, עם עוד ילדה יהודייה, היינו בפייאסצ'נו PIASECZNO, שם האישה היה גנינה והיא הייתה אישה נהדרת - נהדרת. אחד הבנים שלה נהרג על ידי הגרמנים, הבן השני היה בצבא אנדרס, והיא התייחסה אלינו בחום ובאהבה. היה שם גם בעל, כדרכם של הפולנים אהב מאוד מאוד לשתות, מאוד אהב את אחי, אם עוד היה מביא לו וודקה, אז זה בכלל היה הטוב שבאדם. אותנו הוא אהב, את הילדות, הוא ממש אהב אותנו. אני זוכרת, יום אחד הוא הלך לשתות כנראה, לזה היינו רגילים שהוא הולך לשתות, ופתאום דפיקות בדלת, זה היה סמוך לתום המלחמה - דפיקות בדלת, חשבנו, נו, באו לקחת אותנו. שתי הילדות. גנינה, דודה קראנו לה, פתחה את הדלת, שני שוטרים פולניים, היא רק פתחה את הדלת, בעלה "בומס" נפל על הרצפה, היה שיכור כלוט. עזרנו לה לגרור אותו למיטה, הסיפור נגמר בכי טוב. אבל היא טיפלה בנו מאוד מאוד יפה, מאוד בחום.

ש. מה היא ידעה עליך?

ת. היא הכירה את אחי, ואחי גם שם בא לבקר אותי.

ש. היא ידעה שאת יהודייה?

ת. כן, בוודאי. גנינה ידעה שאני יהודייה והיא ידעה שקאז'יק, אני זוכרת שאיזה ערב הוא הגיע לשם עם חברה שלו, עם אירנה, והם לנו שם, ואכלנו מה שהיה לאכול, אני זוכרת כשהיא ירדה, היה ברחוב - זה היה סמוך לכניסת הרוסים לאזור וורשה WARSZAWA, כי הם כבר למעשה, היו בפולניה, אבל הרי כל העניין של הרוסים, התהליך נעצר ברגע שפרץ המרד הפולני, אז הם חיכו עד שהפולנים ישחררו את עיר הבירה שלהם והם ישבו מעבר לויסלה, זה נמשך חצי שנה. אני זוכרת, אוכל לא היה, היה סוס שנורה למטה, ליד הבית. ואני זוכרת שהיא ירדה עם סיר גדול וסכין, וחתכה מהסוס, בשר מהסוס, והיא באה ובישלה ומאוד כעסה עלינו הילדות, שאנחנו לא רוצות לאכול, שפתאום נהיינו לא רעבות. אבל היא באמת הייתה אישה נהדרת, דרך אגב, הבן שלה שהיה בצבא אנדרס באמת חזר לפולניה, והילדה שהייתה אתי, נשארה אצלה איזו תקופה, ואחר כך נמצאה דודה והיא חזרה למשפחתה. היא חיה, שמה יאנקה והיא חיה בפולניה, יש לה בת ושני נכדים, אתמול היא סיפרה לי. וכשאני מסתכלת אחורה, בעצם, תראי, אני הייתי ילדה, ומלבד תושייה שמתעוררת אצל כל אדם, וגם אני חושבת אצל ילד, כתוצאה מהנסיבות, פשוט מתנהגים, ואומרים ולא אומרים דברים שאפשר או אי אפשר לומר. אבל כשאני מסתכלת מי בעצם היו האנשים שבזכותם ניצלתי, אז קודם כל צריך להזכיר את אימא שלי, את המאבק שאולי כל אם הייתה עושה למען ילדיה לו הדבר היה ניתן. אימא נאבקה, ממש בידיה, בכוחות הבלתי רגילים שלה. ואם אנחנו שרדנו מהגטו, ואם לא לגמרי היינו שבעים, אבל גם לא היינו רעבים בגטו, זה היה בזכות אימא שלי. ואחרי שנכנסנו לבור, זה היה אחי. אנחנו, ההורים היו מנוטרלים לגמרי, ישבו בתוך הבור הזה בחוסר אונים נורא, אותי הוציאו, וכל זה בזכותם של אנשים כמו מארישה וכמו אנה וכמו ינינה וכמו אחרים, היו הרבה מאוד אנטישמיים, אבל היו גם אנשים פולניים שהיו מוכנים לסכן את עצמם ולעזור. אולי הם לא היו רבים מאוד, אבל היו כאלה ומבחינתי, אנה ומארישה, פשוט חלק.

ש. ברשותך, נמשיך את הסיפור, תספרי על היום של השחרור איך היה, ואיך נפגשת עם ההורים?

ת. יש לי בזה נקודות שאני לא זוכרת. אנחנו כבר בוורשה WARSZAWA, זאת אומרת עזבנו את פייאסצ'נו PIASECZNO והגענו עם ינינה ועם הילדה הזאת, ואחי גם הופיע איכשהו, אנחנו בווארשה WARSZAWA, בדירה שאחי השיג, קשה מאוד היה להשיג דירה אז. ווארשה WARSZAWA הייתה הרוסה כמעט לגמרי. אחי השיג דירה ואני נמצאת שם עם ינינה עם יאנקה. אחי עסוק בלחפש את ההורים. ויום אחד, הוא בא והוא אומר שהוא מצא - אני חושבת שהוא אמר, שהוא מצא פתק של אימא. וכעבור יומיים הוא הגיע עם ההורים ביחד. אני לא הייתי שם, זאת אומרת אני לא הייתי בשעת המעשה, ולצערי, הזיכרונות שלי הם מאוד מאוד עמומים, אבל אני זוכרת שיום אחד הוא בא עם אבא ואימא. ופתאום היו לי אבא ואימא, והדירה שהוא השיג, דירה נוספת, הייתה ממש, אני חושבת ממש באותו בית, אולי גם באותה קומה, אם אני לא טועה. אז עברתי לאבא ואימא ואח, ואנחנו אחת המשפחות המעטות מווארשה WARSZAWA, שנותרו משפחה, אבא, אימא ושני ילדים., אמנם מתוך ארבעה - נותרו בודדים, בחורות צעירות, בחורים, אימא, אבא, אבל גרעין כזה של משפחה, אמנם מתוך עשרות בני משפחה שנספו, אני חושבת שאנחנו בין המשפחות המעטות של ווארשה WARSZAWA.

ש. איך הרגשת כשראית אותם? את ההורים בפעם הראשונה?

ת. הייתי לגמרי מבולבלת.

ש. הכרת אותם?

ת. כן. את אימא מיד הכרתי, את אבא לקח לי שנייה, אבל זה לא שלא הכרתי אותו. תראי, אני לא ראיתי אותם מקיץ 1943, עד תחילת 1945. בכל זאת הייתי ילדה. זה היה נראה לי, אני חושבת שלהתרגל לאבא היה לי קצת יותר קשה, מאשר לאימא. נשארנו בווארשה WARSZAWA, ואז גם אחי סיפר את הסיפור על דינה, זה סיפור שלאימא היה כל החיים מאוד מאוד קשה לקבל, היא כמעט יכלה להינצל, והדבר לא הסתייע.

ש. מה אתם מחליטים לעשות?

ת. זה היה ברור לנו, שאנחנו רוצים לעלות לארץ. הייתה לאבא משפחה גדולה בארגנטינה, אבל אחי אמר שהוא עולה לארץ, וזה היה ברור שאנחנו עולים. לקח לנו הרבה זמן להגיע. רוב הזמן לא היינו עם אחי. אחי עסק בהעלאת פליטים, הוצאת פליטים מפולניה לצ'כיה, להונגריה. ובאחת הקבוצות הראשונות, אנחנו גם הצטרפנו.

ש. באיזה ארגון הוא היה, את יודעת?

ת. בווארשה WARSZAWA, במרד, זה היה "אייל", הארגון היהודי הלוחם. אני חושבת שהוא היה בתנועת-נוער "דרור", אם אני לא טועה.

ש. אבל בארגון הזה שעזר לפליטים לעזוב את פולין?

ת. אני ממש לא יכולה לומר לך מה היה השם של הארגון. דרך אגב, באותו בית שאנחנו גרנו, אני חושבת בקומה מעלינו, הייתה שם חבורה של אנשים צעירים, והם - אני חושבת התכוונו לעלות כקבוצה, אני זוכרת בוודאות שביניהם היה גם אנטק צוקרמן איזה זמן, וציגלה לובטקין, כי שם פגשתי אותם בפעם הראשונה, ואני לא זוכרת מי עוד היה. אבל אנחנו עזבנו יחד עם אחי, יחד עם הקבוצה, זמן קצר אחרי שחרור ווארשה WARSZAWA, והגענו עם אחי, אני חושבת, עד צ'כיה. ואז היה מישהו אחר מהחברים שלו, ואנחנו הגענו להונגריה, ומהונגריה לאיטליה, תמיד היינו מקבלים פריסות שלום מאחי בפתק, או מכתב, באמצעות אחד החברים שלו. ואנחנו עלינו לארץ בכ"ט בנובמבר 1947, שמענו את החלטת האו"ם באונייה שהיינו. אנחנו עלינו בתור תיירים, עם ניירות מזויפים בתור תיירים.

ש. איך קראו לאונייה?

ת. "פאצ'ה". פאצ'ה באיטלקית זה שלום, עד כמה שאני יודעת. וכשהגענו לחיפה, אחי בא לקחת אותנו, הוא אז היה ב'הגנה', ואחר כך בצה"ל. ואז כאן במידה רבה התחיל, היה המשך והייתה התחלה. להורים לא היה קל, ממש לא. כל הסבל, אובדן שני ילדים, זה נתן את אותותיו, בעיקר באימא.

ש. ומה קרה אתך? במשך חמש השנים של המלחמה, את למדת משהו - אמרת שבאחד המקומות למדת חשבון עם הפרופסור?

ת. לא. זה כמה ימים שהיינו שם.

ש. אבל חוץ מזה? כי הרי נכנסת בגיל חמש, לא בית ספר?

ת. פה ושם אצל אחד מהם לימדו אותי לקרוא.

ש. השתלטת על הקריאה הפולנית?

ת. כן, בהחלט. ודבר ראשון, כשבאתי לכאן, אחי הלך אתי ונרשמתי לבית ספר "ביאליק" בתל אביב. אחי עלה לארץ לפנינו והייתה לו דירה קטנה עם עוד קרוב משפחה, ואנחנו התגוררנו אתם. אחי, דבר ראשון, רשם אותי לבית הספר. נכנסתי לכיתה ז', וזה באמת כל כך שונה, חשבתי על זה הרבה - כל כך שונה, זאת לא הייתה תקופת העלייה המסיבית, היה בסוף 1947, אני לא זוכרת שקיבלתי שיעור אחד בעברית. כשהייתי באיטליה, הלכתי לבית ספר ולמדנו עברית. זה כן. אז את הא"ב הכרתי וקראתי בצורה די מגומגמת עברית. אבל נכנסתי לכיתה ז', כי כבר הייתי ילדה גדולה, אבל לבית הספר כנראה, המערכת עוד לא הייתה ערוכה, להושיט עזרה לילדים עולים. אני הייתי ילדה עולה בכיתה. אני זוכרת שמורה אחד הוציא אותי ללוח, הראה מפה ודיבר-דיבר-דיבר, אז הילדים צעקו: "המורה, רעיה עולה חדשה!" - אז הוא אמר שאני אשב ושאני אלמד עברית. אבל כאן, שוב, אחי מצא ידידה שלו, אני לא יודעת אם בהתנדבות או תמורת תשלום, אני זוכרת שאז זה היה בקצה העולם, אנחנו גרנו ביד אליהו והיא הייתה גרה ליד גן-החיות בתל אביב. את יודעת שפעם היה דבר כזה גן-חיות? היה לנסוע באוטובוסים וכולי, והיא עזרה לי הרבה. לפחות אני זוכרת מספר חודשים שהייתי נוסעת, היא עזרה לי עם העברית. אחר כך אפילו הייתי תלמידה טובה.

ש. איך הגעת לרמה בחשבון של כיתה ז'?

ת. לא יודעת. זה קצת הגיון, קצת... לא זוכרת שאחי... קצת הגיון, חברים. תראי, בית הספר היה בשבילי דבר חדש, אני לא הלכתי לפני זה לבית ספר. אני מאוד אהבתי את בית הספר, והייתי קוראת גם אם לא הבנתי מה אני קוראת. אני זוכרת שהייתי צריכה ללמוד 'פרקי אבות' בעל-פה, אז היו עוד לומדים בעל-פה. ולמדתי. והייתי דוגמה. זה ממש כל כך בייש אותי. המורה היה מעמיד אותי: "תראו איך רעיה יודעת", זה שאני לא הבנתי מה שאני אומרת, זה היה סיפור אחר, אבל הוא היה בן אדם מאוד נחמד. אני חושבת ששמו היה דוקטור גרבר. היה מאוד נחמד, מאוד עודד אותי, והיה מספר: "הנה, מי שרוצה ללמוד".

ש. ואיך קיבלו אותך הילדים פה, ילידי הארץ? שאלו אותך מה קרה, מה עברת?

ת. כן. אבל אף פעם לא נכנסתי לפרטים. קיבלו אותי נחמד וניסו לעזור לי, אבל לא הייתי אומרת, לא בהתלהבות יתר וגם לא בדחייה, זה היה בסדר. אחר כך למדתי בבית ספר תיכון, ואחי תמיד דחף ותמיד - אני זוכרת שהייתה בעיה, את זוכרת שהיה מושג כזה - לא קראו לזה עשר שנות לימוד - כזה קורס להיות מזכירה, ללמוד הדפסה וכן הלאה, ואז אפשר להתחיל לעבוד. אחי אמר: "תלכי לבית הספר, ותנסי להוציא תעודת בגרות - בלי תעודת בגרות, אין מה לעשות, תרצי להפסיק, לא תוכלי, אחרי עשר שנות לימוד, אז תפסיקי, אבל קודם כל, אל תסגרי לך את האופציות מראש", והוא מאוד צדק. אחר כך הלכתי לאוניברסיטה, וההישג הגדול שהקמתי משפחה. ההורים עוד הכירו את הבן, אימא שלי נפטרה בגיל מאוד צעיר, אימא שלי נפטרה בגיל 62, ב- 1961, יואל אז היה בן שנה.

ש. את נישאת, מה שם בן הזוג שלך?

ת. אברהם.

ש. איך הכרת אותו?

ת. בחברה, באמצעות חברה.

ש. והילדים, את אומרת יואל נולד?

ת. יואל נולד ב- 1960 וקרן נולדה ב- 1963, לא מזמן הייתה בת 40.

ש. ויש משמעות לשמות שלהם?

ת. יואל נקרא על שמו של האבא של בעלי, שאני לא הכרתי אותו, זה סיפור אחר - הסבא נפטר בשוויץ בדאבוס DAVOS. הם מצ'רנוביץ' CERNAUTI, ומה שעבר עליהם זה סיפור אחר. וקרן - כי בחרנו את השם, והיא נקראה, החלטנו על קרן מרים, אבל בשלב מסוים היא החליטה שהיא לא רוצה מרים, ואני לא התנגדתי, בכלל לא, אמרתי לה: "לא מוכרחים". זה מעניין, לקרן יש חמישה ילדים, הם חיים בנגב.

ש. מה השמות שלהם, בבקשה?

ת. הבכור הוא עידו, אחר כך באה נוגה, הבת, אחר כך חגאי-אברהם, בינתיים בעלי נפטר, הלל ויוחאי.

ש. וליואל?

ת. ליואל יש בת מאיה, שבעלי עוד היה בחיים, כשהיא נולדה. והילד נקרא מתן-אברהם.

קלטת 2, צד א'

ת. אז כפי שאמרתי, אולי ההישג הגדול ביותר שלי בארץ, הקמתי משפחה, שני ילדים, יואל וקרן, ושבעה נכדים, ממש משפחה. כל נכד ועולמו.

ש. את יכולה לספר קצת על ההישגים שלך, מה את למדת?

ת. אני חושבת כאן גם בזכות אימא וגם בזכות אחי, מאוד עודדו ומאוד דחפו ללמוד, וגם הבנתי בעצמי, שאם אני רוצה קצת להתקדם, זאת הדרך היחידה, זה לא היה קל להתחיל, בעצם הלימודים הפורמליים שלי התחילו בכיתה ז', אבל זה לא בלתי אפשרי, אם רוצים מאוד - זה בהחלט הולך. למדתי, סיימתי את בית הספר, אחר כך בית הספר התיכון, אחר כך אני לא שירתי בצבא, אימא הייתה חולה ולי היו בעיות בריאות. עבדתי מספר שנים, חסכתי כסף והלכתי ולמדתי באוניברסיטה. למדתי בעיקר לשון עברית וספרות, הייתי כמה שנים טובות מורה בבית הספר התיכון, בחטיבה העליונה, מאוד מאוד נהניתי מעבודתי, מאוד מאוד. בשלב מסוים, חשבתי שמיציתי את הנושא, וכמעט עשרים שנה עבדתי במשרד החינוך והתרבות, באגף לחינוך מבוגרים, בפיתוח תוכניות לימודים, שוב מאוד נהניתי בתחום אחר. ואני מוכרחה לומר, שפשוט גם בזכות הבית, גם קצת בזכותי, אני עכשיו בתור פנסיונרית יכולה לומר, שהשגתי מה שרציתי. ובעיקר, משפחה. מה אני עושה עכשיו? סבתא כמעט במשרה מלאה, בעיקר לילדים של בתי, גם לילדים של בני במידת האפשר. אני עדיין פעילה, אני שוב לוקחת קורסים באוניברסיטה, ויש המון מה ללמוד והמון מה לראות, ואני מאוד מאוד מאוד נהנית להיות עם הנכדים שלי. ואני מוכרחה כאן לספר סיפור, שאני חושבת מאוד מאוד סמלי: במאי 2003, אחי הוזמן לווארשה WARSZAWA, לקיום טקסים לשישים שנה למרד גטו ווארשה WARSZAWA, והציע לי להצטרף, מה שאני כמובן מאוד שמחתי. הייתי בווארשה WARSZAWA פעמיים, אבל החלטתי אז שלא, אבל אלה לא אירועים שאם אני יכולה, אני לא הייתי רוצה להיעדר מהם. כשנכדי הבכור, עידו, שמע שאני עומדת לנסוע לווארשה WARSZAWA, הוא מאוד ביקש להצטרף.

ש. בן כמה הוא?

ת. בנובמבר הוא יהיה בן 12. ודיברתי עם בתי ודיברתי גם עם עידו, והסברתי לו במה המדובר, בארץ שהוא לא מכיר, שפה שהוא לא מכיר, במציאות שהוא לא מכיר. והוא עמד על שלו, שהוא היה מאוד מאוד רוצה לבוא אתי, קרא ספרים והתכונן. דיברנו. ונסענו, היינו חמישה ימים בווארשה WARSZAWA, הוא השתתף בכל האירועים. הייתה לו באמת, אני חושבת, זכות גדולה שאחי לקח אותו והסביר לו דברים, שנמצאים וכתובים, אבל זה אחרת כששומעים את זה מפי אדם שהשתתף בעשייתם. שמרנו את ההזמנות שקיבלנו, גם עידו וגם אני, מלשכת נשיא פולניה. אני חושבת שאם אפשר לסכם, זו רק הזמנה וזה רק נייר... אני חושבת שהבלתי מתקבל על הדעת, לפעמים קורה בחיים. אני לא הייתי מתארת לעצמי, בתקופת המלחמה, שזה עוד יכול לקרות. זאת הייתה באמת חוויה בלתי רגילה בשבילו ובשבילי. ואמרתי לעידו, שאת החוויה הזאת איש מבין הנכדים האחרים לא יזכה. אני גם לא חושבת שאני עוד פעם רוצה לנסוע לווארשה WARSZAWA, אני את הפרק הזה סיימתי.

ש. את בקשר עם האנשים שעזרו לך?

ת. נשארה האחיינית של מארישה והלינה, כמובן שאנחנו בקשר אתה כל השנים. אם פעם אני הייתי זקוקה לעזרה שלה, היא זקוקה לעזרה שלי מאוד, ושל אחי. היא בכיסא-גלגלים, אישה מבוגרת, בתנאי חיים קשים מאוד. אנחנו תומכים בה כמובן. אני שמחה, ממש שמחה, שאני יכולה לגמול לה במשהו. והם, באמת, הדודות שלה וגם היא במידה רבה, סיכנו את עצמן, אנחנו עוזרים בדרך אחרת. והתרומה שלהן, של מארישה, של אנה וגם של הלינה, אפשרה לנו פשוט לשרוד. וכפי שאמרתי, היו עוד כאלה, לא היו רבים, אבל כשאני מסתכלת קדימה, אני מרוצה, בסיכומו של דבר. אני בהחלט מרוצה. יש לי כאן תמונה של שבעה נכדים, שמחים ומאושרים, ואני אתם.

ש. את רוצה להגיד להם משהו?

ת. לנכדים שלי? אני לא בטוחה, אני בדרך כלל אומרת להם את זה, אנחנו נפגשים הרבה, ואני אומרת להם את זה - הם אוהבים לבוא אלי ואני אוהבת שהם באים, אני חושבת שלא הייתי רוצה לומר להם דברים שמטילים איזשהו עול, זה לא.

ש. מניסיון שלך, מהחיים שלך, עצה לתת להם?

ת. אני לא חושבת. תראי, תנאי החיים שלי, אני מאוד מקווה שהם לא יתנסו בזה. אני בטוחה, שכל אחד מהם ימצא את דרכו בחיים, בדרך שלו. ואני מאוד מקווה שהם יחיו בעולם טוב יותר משלי. ואם יש משהו שאני יכולה לאחל להם ולעצמי, שהעולם באמת בשבילם יהיה טוב יותר, אז בוודאי לא יצטרכו את כל הדרכים שבהן אני נקטתי, אני מאוד מקווה שהעולם שלהם יהיה טוב יותר.

ש. יש עוד משהו שהיית רוצה לספר לסיום?

ת. תראי, הרבה דברים קשים קרו בחיים, אבל גם קרו לי הרבה דברים טובים. מה מטריד אותי? מה שהייתי רוצה, זה לראות בעיקר כמובן את הנכדים שלי, אבל לא רק, בעוד עשר שנים, לראות את הארץ בעוד עשר שנים, עשרים שנה, אבל אני לא בן אדם מאוד אופטימי, אבל אני בכל זאת מקווה, שהנכדים שלי יוכלו לחיות כאן, אני לא דורשת הרבה, בסך הכל שלום, זה הכל. זה לא יותר מדי. שיהיו מאושרים בעולמם הקטן. שימצאו את מקומם פה. אבל בכל מקום שיהיו, שיהיו שלמים עם עצמם וימצאו את דרך החיים הנכונה עבורם.

ש. ועליך, כאדם, נראה שמה שעבר עליך בשואה השפיע על החיים שלך לאחר מכן?

ת. אני לא חשבתי על זה, אבל ללא צל של ספק, אם כי אני מאוד השתדלתי שלא להשרות אווירה של שואה בבית, עד כמה שאפשר, באמת שלא, אני עברתי אותה ולא הילדים - הילדים נולדו פה, לא הגבלתי אותם, במידת האפשר, ויצאו לטיולים, בעיקר אני נפגשתי בספרות של ילדים שגדלו בצל שואה, וגם מתוך סיפורים שאני שומעת. השתדלתי שזה לא יהיה, אבל אי אפשר לומר שלא היה. לנו לא הייתה משפחה גדולה, אנחנו - כל הילדים, המון דודים ודודות, ההורים שלי נפטרו בגיל מאוד צעיר. הם בעצם גדלו עם סבתא אחת מאוד אוהבת, האימא של בעלי. אבל משפחה גדולה שמתאספת בחגים, זה לא היה לנו, לזה הם לא זכו. אני סיפרתי לך בהתחלה, שאחד הזיכרונות שלי, זה לשבת בסוכה, והיינו שם עשרה ילדים, עם סבא וסבתא ודודים, לזה הילדים שלי לא זכו. אני מקווה שהם, כל אחד יזכה למה שאני לא יכולתי פשוט להעניק לילדי. אבל סך הכל היינו משפחה שהשואה לא הייתה נוכחת כל יום, אבל היא הייתה קיימת, אנחנו בכל זאת באנו משם.

ש. תודה רבה לך.

ת. תודה לך.

סוף הראיון