ישעיהו שאנדור רוזנבלום

שם המרואיין : רוזנבלום ישעיהו

תאריך הראיון : 17.8.03 - 3.8.03

שם המראיינת : רונית וילדר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

PUTNOK

BUDAPEST

SZEGED

שם המרואיין : רוזנבלום ישעיהו

תאריך הראיון : 17.8.03 - 3.8.03

שם המראיינת : רונית וילדר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

3 באוגוסט 2003, זהו ראיון עם מר ישעיהו רונזבלום, נולדת כשנדור רוזנבלום ב1924-, Putnok, הונגריה. ספר לי קצת על הרקע, על המשפחה.

ת: זאת משפחה מיוצאי פולניה, הורי היו מגליציה ובאו להונגריה ב1903-. הם התחתנו חופה וקידושים רק, בגליציה, וב1903- כבר נולד אחי הבכור. אנחנו היינו שמונה ילדים, אני הייתי הצעיר ביותר, לידה אחרונה של אמי. גרנו אחרי שנה או שנתיים, שב-Budapest, אבי עבד באיזה מפעל, לא הסתדרו הדברים, לא קיבל עבודה, הייתה לאמי אחות ב-Putnok והיא קראה להם שיבואו לגור שם, שתהיה שם אפשרות של מסחר. הם היו קשיי יום וקשיי עבודה. הייתה להם חנות קטנה אומנם ברחוב הראשי, כמה זה, היה חשוב ראשי. ואבי יצא לשווקים, למרחקים עם סחורה, ועבדו קשה, והיה לנו גם בית, לא בית של עשיר. הקפדה הייתה מאוד על [...] ההשכלה, שאבי מאוד מאוד הקשיב, וכל רגע שהיה לו זמן, הוא קרא, הוא קרא בעיקר ספרי קודש, משנה, תלמוד, ככה אמרו עליו, שהוא חכם בלי רבנות. אבל הימים היו לא קלים, הבית שלנו היה מאוד נקי, עד כדי טירוף שמרו על הניקיון, היינו שישה בנים, שתי בנות, ולמעשה בזכות זה שאחי הבכור, שהוא נחשב כ..., אולי גאון, היו אומרים היום, אבל בודאי עילוי בענייני דת וישיבות, הוא עבר מישיבה והחליט ללמוד באוניברסיטה. הוא הגיע ל-Budapest, והובהר לו שכבר יש לו שתי בעיות, אחד, שהוא ממוצא פולני, למרות שנולד ב-Budapest, אזרח פולני, ולא יכול ללמוד באוניברסיטה רק, ושנית שהוא יהודי, או ראשון שהוא יהודי. אז לא כל פקולטה. הובהר לו, שאם את האזרחות הוא יקבל, אז הוא יכול ללמוד תיאולוגיה, תורת הדתות, להיות רב רפורמי.

ש: בשביל זה יש סמינר לרבנים ב-Budapest, הוא לא צריך את האוניברסיטה.

ת: בית ספר לרבנים, נכון, הוא נכנס שם לבית ספר לרבנים, התקבל שם, לפני זה עשה בגרות תוך שנה וחצי, כשהוא הצטיין בכל מקצוע. הוא רצה למעשה מתימטיקה ופיזיקה, לא קיבלו אותו. אז הלך לרבנות. הוא היה גם רב באזור התשיעי של Budapest. אני מקצר, ואנחנו עברנו ל-Budapest, עם כל הבנים, כל המשפחה מ-Putnok, היות שהבית הבנק לקח, החנות גם פשט רגל, אבל הפכנו לאזרחים הונגרים, וזה עורכי הדין היה הפרס שלהם, כמובן מחיר הבית וכל מה שהיה להורים. אז הפתרון היה לחפש פרנסה ב-Budapest, שם האחים שלי עבדו, המקצוע של שניים היה תפרות. זה תפירת נעליים, כלומר החלק העליון, הם היו בעלי מקצוע מעולים, בעיקר אחי היותר מבוגר, היו לו רגליים חלשים או בעיות רפואיות, הכין תוכניות בלתי רגילות, מה כן היה להם, הייתה לה עבודה טובה. אני למדתי בבית ספר אורתודוכסי יהודי, אנחנו היינו בכלל דתיים מאוד, אורתודוכסים. ואחי הבכור נשאר נאולוג.

ש: אז איך, אם הייתם אורתודוכסים, איך לא הייתה בעיה לאבא עם זה שהוא הלך ללמוד בסמינר לרבנים, שהוא לא היה אורתודוכסי?

ת: זאת הייתה הבעיה, עד כדי כך, אחי היה מפורסם, אנשים רצו לשמוע את הדרשות שלו בשבת.

ש: איך קראו לו, אגב?

ת: ד"ר רוזנבלום מנו, או בעברית יחיאל רוזנבלום. ואבי ז"ל אף פעם לא הלך לשמוע את הדרשה שלו בשבת, אבל הוא לא הלך בכלל לבית הכנסת שלו שהיה ברחוב פבה באזור תשיעי ואנחנו גרנו באזור השמיני, אז היה לו תרוץ שזה קצת רחוק, אבל זה בתחום שבת היה, אז אפשר היה ללכת. הוא התפלל בבית כנסת קטן, שהיה הכינוי של "שיל", אפילו לא בית כנסת, פחות מזה, רק שם, הוא לא יצא משם. ב-Budapest למדתי גם כן בבית ספר אמצעי, שזה נקרא "פולגרי", אורתודוכס, שהיה די רחוק מהבית, חסכתי את הכסף של החשמלית שהייתי צריך לנסוע, וזה היה הכסף כיס שלי. וכשגדלתי יותר, לתיכון עברתי, אז אחי פתחו אז חנות וכבר אמרו: "אם אתה רוצה ללמוד...", הם היו אז המפרנסים, שני האחים שלי, מפרנסי המשפחה, הם אמרו: "אם אתה רוצה ללמוד, אתה צריך לבוא אחרי הלימודים לעזור לנו להתקיים עד שמונה". ורק אחרי שמונה הלכתי הביתה, לא, הלכתי הבית לאכול בצוהריים, וכל הזמן מין שוליה הייתי שם, בעיקר עסקתי בסנדלים שונים, לקחתי את הסחורה שהם קנו, הם פה ושם נתנו לי איזה טיפ, זה גם עזר לי, והאחים שלי שילמו את הלימודים. את הבגרות עשיתי ב40-, אני מקצר.

ש: זה היה בית ספר פרטי?

ת: עירוני, אבל היה איזה תשלום, או חצי עירוני או משהו.

ש: התיכון כבר לא היה יהודי, היה כללי.

ת: לא, לא, עירוני, נוצרים, מעורב. היו שם גם יהודים שלמדו, באחוז לא גבוה, שזה היה באזור התשיעי, ושם לא גרו הרבה יהודים, אבל למדו.

ש: איך הסתדרת שם בבית ספר שם בבית הספר הזה, התיכון, מבחינת יהדות?

ת: היו אי אלו דברים, אני הצטרפתי גם ל"צופים", המעורבים היו יהודים ונוצרים. שם זה התחיל למעשה, התודעה שלי, התודעה היהודית. אני אגב, כדאי לציין, שבגיל צעיר מאוד אכלתי טרף, לאור זה שבמסעדה היו ריחות טובים חברים טובים, ואני שכנעתי את עצמי גם, שהעונש שאלוקים נותן, הוא לא יכול להיות גדול על נקניק קטן שאני אוכל, איזה Wurst כזה. ואחרי זה שהסתכלתי על השמים ושום תגובה לא ראיתי, אז נרגעתי, שזה טעים ואכיל ואין בעיות עם ה'. התפללתי והקפדתי מאוד גם בזה, שלשמור למען אמי ואבי, שהם מאוד שמרו. תקלה הייתה רק בגיל שש עשרה כבר, אני מתקדם בזה, משהו מקדים את הפרשה הזאת הייתה תקלה שאני קראתי בעת תפילת בוקר, עם הסידור היה בידי גם איזה רומן קטן, ובדיוק שאבי הסתכל עלי, זה נפל. והוא הרים ושאל אותי: "תמיד אתה עושה את זה?" אמרתי: "כבר שנים". אז הוא נתן לי סתירה ראשונה ובלעדית. אני כל כך נפגעתי מזה, לא הייתי גם רגיל לזה, אצלנו הבית היה חם ונעים, מלא צחוק בינינו, בין האחים, ואווירה טובה עם ההורים, הם היו נהדרים מבחינת תפקידי הורים, לא הייתי רגיל, אז הורדתי מיד את התפילין ואמרתי: "אני גמרתי, יותר אני לא מתפלל". ובזה סיימתי אני את ההתקשרות שלי...

ש: זה למעשה היה תירוץ, כי אתה כבר היית מחוץ לעניינים קודם.

ת: היה תרוץ. היות שאני עשיתי את התפילות, את האקט של תפילה, עשיתי רק למען אבי, בעיקר שהוא יתרשם, שאני שומר מצוות, לא שמרתי מצוות. זה גרם לי גם בגלל זה..., הלכתי ברצון לשמוע את אחי, שנורא נהניתי מהסגנון המודרני חילוני שלו, פילוסופי, נאומים נהדרים היו לו בשבת לאנשים משכילים. ואני נהניתי מאוד מזה, ונהניתי גם מעצם היותי יהודי, גאה הייתי בזה.

ש: רגע, אבל היות שלמדת בבית ספר שהוא במהותו נוצרי, אתה מדבר על הדרשות, על הנאומים של אחיך בשבת, לא הלכת ללמוד בשבת בבית הספר?

ת: לא, לא, לא, קיבלנו אנחנו רשות בגלל זה, נאמר זה היה רשות ואני לא הלכתי.

ש לא היה מקובל אצלכם, שיש כאלה שהלכו, אבל לא כתבו?

ת: שומרי שבת, כן, אבל גם היית לי זכות לא לבוא. אז רק לפעמים באתי. אבל גם אז היו לי בעיות, אבל לא חמורות. הבעיה הייתה ב[...], בתנועת "צופים", ששם היו דרגות קצינים, ואותי כבר הציעו לזה, שהייתי בדרך. ומישהו קרא עיתון פשיסטי, ואני הערתי לו, דרגה יותר גבוה ממני, הערתי לו, שזה לא יפה, שיש כאן גם הרבה יהודים כמונו, העיתון הזה [...]. מה שהוא אמר על הניקיון של היהודים, מין "יהודי מלוכלך", ועוד דברים גסים מאוד, אלימים וגסים, ואני ירקתי בפנים שלו. הוא נתן לי סתירה והגעתי למפקד למשפט והוציאו עלי משפט, שאני לא יכול להיות..., לא להתקדם, אזהרה נתנו, שאני לא אקבל דרגה של ראש קבוצה או משהו. אני נעלבתי, שאני אמרתי אז: "אותו אתם לא מענישים, שהוא פשיסט, תתבייש לך", קיבלתי עוד פעם איזו נזיפה, ואני גמרתי בזה את ה"צופיות". ואז הייתי בן חמש עשרה בערך, חיפשתי כבר תנועה אחרת.

ש: בבית היה איזה קשר לציונית? האחים היותר גדולים אולי?

ת: כן. נאמר ככה, הבית שלנו היה ראשית כל מאוד יהודי, בתודעה יהודית, שהייתה גם אמרה די קיצונית של אבי, שאנשים טובים בין הגויים, אז הוא רמז לכיוון בית הקברות, שהיה בכיוון מסוים, הוא אמר: "שם יש, אבל במקום אחר לא תמצא". ותמיד הזהיר אותנו, וכשאחים דיברו קצת עם מישהו שבמסחר שמצאו "איזה אדם נחמד הגון", "רק שתהיו זהירים, הגויים הם יהודים לא אוהבים, הם רק מדברים על זה, ואזהרה, שראשית כל תהיו יהודים ואחר כך הונגרים".

ש: לא הייתה בבית, אני מניחה, הפטריוטיות ההונגרית שאפיינה את יהודי הונגריה?

ת: לגמרי לא, לגמרי לא. זה היה בית שונה מאלה, ואני הייתי מודע והכרתי בתים אלה של חברים שלי מהלימודים, אצלנו היה שונה, אצלנו היו קודם ארבעה אחים שלי ואחות אחת שלי ביו שתי אחיות, היו בתנועה ציונית. אז הייתה "בריסיה", תנועה "בריסיה" ו"אביבה", הגברים היו ב"בריסיה", הנשים היו ב"אביבה". מאלה, אחרי זה בעיקר התקדמו התנועות היותר דמוקרטיות, ליברליות, כמו הציונים הכללים.

ש: לאבא לא הייתה בעיה עם זה שהם היו בתנועות?

ת: לא, הוא לא בעיקר ש..., תראי, שני האחים שהיו מאוד פעילים בתנועה, מבוגרים, הם היו דתיים, והקפידו על הדת, התפללו בבוקר, באמת, לא עם רומנים מה שאני עשיתי, והם, פרט לאח צעיר שהוא כבר..., למעשה ממנו גם למדתי את הדברים האלה, והאחים שלי הם שומרי שבת היו, החנות הייתה נעולה, סגורה בשבת, זה בחגים בודאי קיימו. אני בשבת לכאורה הייתי בבית כנסת, לא הייתי, ולא שמרתי מצוות, ולא..., לכאורה עשיתי, מה ש[...], לא..., זה למעשה הם ברכו אותי גם בזה שאני נכנסתי לתנועת נוער ציונית, תנועת הנוער למעשה הראשונה. היה לי אח שלמד על יד סמינר למורים, היה גם סמינר רבנים, היה גם סמינר למורים, והוא למד וגמר את זה, היה לנו בגיל הזה קשר טוב כבר, והוא יסד תנועה של ה"בונים", "גורדוניה הבונים", היה "דרור הבונים", אבל הוא יסד את "גורדוניה הבונים". ולא היה לו..., הם היו כמה של הוגי דעות, או הראשונים, ולא היו לו חברים.

ש: זאת כבר תנועה שמתרחקת יותר מהדת, כלומר, שמה יותר דגש על הסוציאליזם.

ת: כן, יותר שמאלני, בטח, זאת תנועה שמאלנית הייתה למעשה. אבל הוא, אחי הצעיר, הוא היה חילוני מאוד, הוא..., אני הגעתי לחילוניות בגיל צעיר, בעיקר..., לא רק בגלל הסיפור האכילה של טרף, אלא שקראתי על דרווין, ועל למרק ועל הספר שלו, התעניינתי הרבה בביולוגיה, וכל מיני מחשבות שהיו בסתירה חמורה עם האמונה הדתית, והייתי ראש קבוצה, בגלל זה גם זרקו אותי מאיזה בית דתי, שהשמעתי שם דעות כאלה. אבל [...] אז עם קבוצה של חברים, עם חמישה, שהיינו חברים טובים מאוד, אנחנו נכנסנו לתנועה של אחי, אבל לא הרגשנו טוב בזה, ויש סיפור מאוד מפורסם שיהודי סופר כתב: "הבנים מרחוב פארלה". זה ספור על נערים ש...

ש: אה, "מחניים" למעשה בעברית קראו לזה.

ת: כן, "מחניים", נכון. אז שם היו גנרלים והיו חיילים פשוטים. חיילים פשוטים, שהטרגדיה, שהוא מת אחרי זה, היה אחד שקרו לו נמצ'ט...

ש: זה שמת מדלקת ראות.

ת: זה סיפור קרוב לאמת, אין אני יודע באיזה מידה זה אמת. אז אני הלכתי ממייסדי התנועה, ביקשנו כל מיני זכויות, אסיפה של החלטות ולא שהם יחליטו, ואנחנו אמרנו, אני השתמשתי בביטוי, שלא רק גנראלים יהיו, ונמצ'קים. אז הם נפגעו נורא ממני ואמרו, שאני מעליב אותם, בקיצור יצאתי מהתנועה הזאת, גם אחי היה מוכרח להתגייס לצבא עוד, אז גייסו אותו, 37 הוא התגייס. סיים את הסמינר ואלה בכלל שסיימו בגרות, קיבלו פס, רצועה, שזה מועמד לקצונה. אני אזכיר את זה, בבגדים שלו שהוא פשט והשאיר, שכח בבית, אני השתמשתי אחרי זה בשואה. זהו, עברתי לנוער הציוני.

ש: עוד לפני הנוער הציוני אני רוצה עוד כמה שאלות על הבית, מה הייתה שפת האם שלך?

ת: הונגרית.

ש: זאת השפה היחידה שדיברו בבית?

ת: לשם דיוק, תראי, זאת תופעה נחמדה. היות ושניים ב-Putnok עוד, עבדו קשה, אמי הייתה בחנות, יום יום הלכה, אחרי שהיא בישלה בשעה חמש, שש. אז כבר בשבע רצה לחנות, שהיה מרחק מה, והיא הייתה אישה דתייה, ילדה ילדים אחרי ילדים, שהיה נחשב למצווה אז, גם היום כנראה בפורומים מסוימים. והייתה צריכה לדאוג מישהו..., היא לקחה איזו משרתת שהייתה גרה אצלנו בדירה בקטנה, אבל מצאו לה איזה חדרון או את המחסן שיפצו, משרתת שהיא הייתה בעלת גיבנת, נוצרייה. ואז שפת הדיבור של אמי הייתה הונגריה עילגת מאוד. עם הילדים היא דיברה יידיש והיא שרה להם ביידיש, והמשרתת שמעה וקלטה את השפה, היא הייתה בעלת כישורים טובים לזה, היא ידעה טוב מאוד יידיש, והיא גם כל היום עם הילדים דיברה יידיש ולא הונגרית, אבל הילדים כבר ידעו משהו הונגרית, שהלכו לבית ספר הונגרי. בית ספר יהודי היה שם עד ארבע כיתות, ואחר כך ארבע כיתות, מה שקראו לזה מין ביניים...

ש: חטיבת ביניים.

ת: חטיבת ביניים, זה היה לא יהודי, זה היה חילוני, עירוני או לא עירוני, מקומי היה, נוצרי. והם למדו שם, אז ידעו טוב הונגרית, אבל ידעו טוב גם יידיש. קרה איזה נס, קראו לה מרי, למשרתת, והמרי הזאת התחתנה. והיא הלכה, ואיתה הלכה היידיש. האחים שלי כבר ידעו, אנחנו נולדנו כל ארבעה שנולדו אחריהם, כבר מיד דיברו, או מישהו דיבר איתם הונגרית. גם אמי השתחררה קצת, נעשה איזה סידור של החנות, היא הלכה רק בשעות הצוהריים ועד הערב. אז היא הייתה יותר עם הילדים הקטנים והיא שמה, וכולם למדו כבר, גם אמי ואבי ידעו כבר יותר טוב הונגרית.

ש: השם שאתה קיבלת, הוא שם הונגרי.

ת: השם כל כולנו, אבל היה לי שם יהודי, שעיה, שעיה, אחרי זה בררתי, זה קיצור של ישעיהו, כך קראו לי בתנועה במקום שעיה אמרו: "איפה אתה נולדת?", אז אמרתי איפה, איזה מקום, הגדרתי שזה על יד הנהר שיו, "אה, אז אתה שיו". הדביקו לי את השם, הכינוי שלי "שיו" היה עוד הרבה זמן. אז זהו, זה הסיפור של השפה, אני מבין יידיש, לא כל כך טוב, ומדבר רע מאוד, גרמנית קצת יותר טוב, אנגלית גרוע, השפה עברית והונגרית.

ש: אתה מייצג את התפיסה, שהונגרים לא יודעים שפות אחרות.

ת: כן, אבל זה תלוי מי, אישתי יודעת מצוין אנגלית, קוראת, מדברת, וכמובן היא גם ילידת הונגריה.

ש: הזכרת קודם תקרית אחת, שאפשר להגדיר אותה כאנטישמית עם הבחור בתנועת הצופים, כילד אתה זוכר תקריות אנטישמיות?

ת: הרבה מאוד, הרבה מאוד. התחילה הפגיעה האנטישמית, אנחנו גרנו, איפה שהלכתי ב-Putnok, מקום הולדתי, מהבית שלחו אותי לבית הספר. בגיל חמש, זה היה חדר, גן, אז בגיל חמש לא הייתה חובה, אבל אצל היהודים חובה הייתה. הייתי ילד בן חמש והייתי צריך ללכת דרך ארוכה מאוד דרך כפר ארוך, שבית הכנסת זה היה למטה, ואנחנו גרנו באיזשהו גבעה, עם [...] יפיפה ועם נהר קטן, ועם גשר קטן שבנו לבית שלנו, שהייתי צריך לעבור, אחרי זה אחי הבכור אמר: "תחזור לראות את זה, זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר", הרבה יותר עלוב היה, אבל בעיני היה יפה מאוד. והלכתי, הצטרכתי לעבור על יד משק עצום של הגרף שהיה שולט בעיר, אנטישמי מאוד מקובל, מאוד ידוע, והוא שלט שם עם משק עצום, שהיו לו נערים, ילדים, שלא הלכו לבית ספר, זה לא בשבילם היה, אז לא היה חוק לימוד או משהו, גם זה לא קיימו, שהתחיל רק אז ולא קיימו. וכשראו אותי, יצאו והרביצו לי מכות רצח. אז מצאה פתרון אמי ואמרה: "אתה תלך רק עם אחיך הגדול", אבל עם אחי הגדול, קראו לו בעברית יום טוב ולצי בהונגרית, הוא נחשב לבריון גדול, חזק היה, ספורטאי, וממנו פחדו, אז לא הרביצו לי. אבל קראו מקרים שאחי..., למשל מקרה אחד אני חייב לספר, אחרי יום יומיים המורה בכיתה א' שלימדה, דרשה מכל ילד, איפה הוא גר, שם הרחוב, מספר. אז אני ידעתי את שם הרחוב, המספר ברח לי. לא היה לי חשוב אף פעם, לא אמרו לי או לא, אני ידעתי משהו לא טוב, לא ידעתי, היא שלחה אותי הביתה באמצע היום. כשהגעתי בדרך, קיבלתי מכות רצח, מכות ממש, וברחתי, עד שנתנו לי לברוח, וכשיצאתי, אז העוזרת, אני חושבת, שהיא הייתה אנאלפבית, היא לא ידעה לקרא לכתוב, היא ידעה טוב יידיש, היא אמרה לי ואמרה עוד פעם, אני לא ידעתי עוד לקרא, זה היה אחרי יום שלישי או רביעי בבית ספר, אמרה, ובדרך כל הזמן אמרתי, 1278, משהו כזה היה המספר, וכשתפסו אותי והרביצו לי עוד פעם, אז עוד פעם המספר ברח לי. כשהגעתי, קיבלתי מכות על ציפורניים, מכות רציניות, ועמדתי גם בפינה איזה חצי יום, כמובן התחלתי לשנוא את המורה ואת המתימטיקה כבר באותו זמן שבגלל המספרים היה לי איזה מין תסכול כזה, ולא הפכתי למתמטיקאי טוב אף פעם.

ש: אתה ידעת, כלומר זה היה ברור, שזה שקיבלת מכות, זה היה בגלל שאתה יהודי, או שלקח זמן עד שהבנת את זה?

ת: זה כל הזמן היה, המודעות הזאת, כל הזמן, הם צעקו עלי: "יהודי מלוכלך, אתם הרגתם את ישו", וכל מיני גנאי, כל מיני מלים מלוכלכות, ותמיד בקשר ליהדותי. תראי, הזה מה שקרה ב"צופים", אנחנו היהודים היינו מודעים לזה, אבל קיווינו, אולי זה לא יתפרץ שם, וזה התפרץ שם.

ש: כשאתה באת הביתה כילד וסיפרת שמרביצים לך וקוראים לך ככה וככה, המגמה בבית הייתה להבליג, כי "אנחנו יהודים ואין מה לעשות", או להחזיר?

ת: תראי, להחזיר זה היה רק עניין אישי של אחי. שהוא אמר "אני אלך איתך ואני אשבור את העצמות שלהם". בכל אופן ממנו פחדו, ואז עזבו. שהם פעם קיבלו מכות גדולות, ולא היה ביניהם מישהו יותר חזק ויותר גדול מאחי, ארבע שנים היה בינינו, אז הוא היה יותר חזק, יותר גדול, ואלה היו לרוב קטנים. כל היהודים בסביבנו והמכירים, הם היו באוזלת ידיים, הם אמרו: "אין מה לעשות, רק להימנע מזה, אין מה לעשות". אבל זה נמשך בהונגריה בצורה חמורה ביותר, ולמעשה התנועה הציונית הייתה יותר עסוקה בעתיד, בהווה מעט ובעתיד הרבה יותר. נאמר להגיע לארץ, זהו הפתרון שלנו, לגבי האנטישמיות.

ש: מהרגע שאתה הצטרפת לתנועה הציונית, היה ברור לך, שזמנך בהונגריה מוגבל?

ת: כן, בהחלט, שאני עולה, אי פעם אני עולה לישראל, ולמעשה, ההצטרפות שלנו לתנועה, פרוש הדבר זה היה הרבה לימודים על הציונות. אפילו מבחנים היו, בוחנים. אני הייתי באווירה כזאת מהבית גם, אז לי היה קל מאוד לעבור את כל השלב הזה, ובגיל די צעיר, בגיל שש עשרה ומשהו, אני כבר הייתי ראש קבוצה, אז אני לימדתי את האחרים לאהבת המולדת שתהיה לנו, על הארץ שתהיה יפה וכחולה וכאלה וכאלה, כלומר הייתי ספוג כבר תורת הציונות.

ש: להורים אל הייתה בעיה עם זה שאתה מיועד לעלייה.

ת: לא, לא, הם גם חלמו על זה. יש עוד סיפור כזה, אבל סיפור קצר, של הסבתא של הסבתא של אמי, היא הייתה אישה כנראה שתנועת ההשפעה של הפרנקיסיטים. פרנקיסטים הייתה תנועה משיחית בפולניה, שהצטרפה לאיזו קבוצה שעלתה לצפת. התאלמנה והיא הייתה בעלת אמצעים, כסף שהיא חסכה, וכנראה לא הייתה לה שום משפחה חזקה שהחזיקה אותה בפולניה, היא רצתה למות באדמת קודש ולהיקבר, והיא באמת נקברה בצפת. אנחנו עם אחי פעם חיפשנו, מצאנו איזה שבר, אמרו שהיו שם רעידות אדמה אחרי שהיא נקברה, ובאזור הזה של בית הקברות אין מה לחפש. אבל הסיפור הוא אמת, הוא קיים. היה להם חלום לחזור לארץ הקודש.

ש: הם לא היו אבל מהסוג של לארץ ישראל אנחנו נגיע רק אחרי שיבוא המשיח.

ת: לא, לא, לא, הם תכננו וחשבו על זה, ובסופו של הדבר רק שלושתנו הגענו לארץ, אבל זה גם בגלל הפשיזם והרציחות במשפחה. שלושה מהאחים נרצחו.

ש: אולי באמת זה הזמן להזכיר את השמות של ההורים ושל האחים,

ת: כן, יש לי גם תמונות עליהם, הבאתי אותם. השמות, אבי ז"ל היה דוד, הוא נשאר בחיים בגטו ב-Budapest במצב נורא, וב47- הוא נפטר ב-Budapest. אמי אנה, או אקר אנה לפי [...]... אגב, כל המשפחה קראו להם בהתחלה, עד 1924, כמה חודשים לפני שנולדתי, קראו להם אקר.

ש: על שם האמא, משום שלא היו נשואים אזרחית.

ת: על שם האמא, שערכו את הקידושין והם אמרו: "הילדים שייכים לאמא, ולא לאבא", אחרי זה הם התחתנו שם, במרץ 1924, הם הפכו להיות רוזנבלום, לפי שם האבא. הבכור היה מנו, דוקטור רוזנבלום מנו, או יחיאל בעברית, אחרי זה בא גיסה, גרשון בעברית, אחרי זה בא ארמין, צבי בעברית, אחרי זה שהוא היה תפר אומן ממש, ב-Budapest מאוד מאוד בעל שם, הרוויח יפה. אחרי בא הנרי, שחיים היה בעברית, אחותי אירן יוכבד, ואחרי זה עוד אחות יולן, שהיא עוד... בספטמבר היא תהיה בת תשעים, חיה באזור, בישראל.

ש: איך יולן?

ת: יולן, יוכבד קראו לה.

ש: לא, יוכבד אמרת אירן.

ש: לא, אירן, רגע רגע, אירן אני לא זוכר, יולן הייתה יוכבד. ואחי לטסי, ארבע שנים יותר מבוגר ממני, שקראו לו יום טוב, ולי קראו ישעיה, או ישעיהו, בשם מלא, זהו המשפחה, נשארנו חמישה בחיים. את אירן, רצחו את בעלה, את הילדה היחידה היא הכינה איזה לוח שכתבה על זה שאם יקחו אותי, אז אנא אנשים טובים, תביאו לסבתא שגרה בבית יהודי זה וזה, ובאמת כך היה, למרות שאני סיפרתי לך [...] לקחו אותה הפשיסטים. את אחי לטסי, שהוא היה מועמד לקצונה, ואחרי זה בא החוק היהודי ב38-, אז שלחו אותה הביתה, "תחליף את הבגדים, תבוא בבגדים אזרחיים" ופס צהוב, והם הפכו אותו ל[...] זה היה...

ש: פלוגת עבודה.

ת: פלוגת עבודת כפיה. ושרפו בית חולים, הוא חלה במחלת טיפוס, שרפו את כל בית החולים שלהם משהו מאיזור [...] ברוסיה, וחיים את האנשים שנשרפו שם. הטרגי ביותר היה גיסה, כולם טרגי, גם אירן, ו... אירן הייתה חוה, שם העברי, את ה[...] שהייתה בעיר צמודה ל-Budapest, קראו לה [...].

ש: היום זה כבר פרבר של Budapest.

ת: היום פרבר, כן...

ש: אבל משם עוד לקחו את היהודים.

ת: בין הימים הראשונים כבר הכניסו אותם בגטו, ולקחו אותם בין הראשונים, בודדים נמלטו, ארבעה ילדים היו להם, בן ושלוש בנות, הבת הבכורה הייתה בת תשע, [...], לא חזרו אף אחד, זהו קורות המשפחה, אנחנו, האח הבכור בא לארץ ב56-.

ש: לא הזכרת את אמא.

ש: אמי נשארה בחיים, היא גדלה את הנכדה שלה, משהו טרגי היה, כל הזמן בלב האסון הנורא, בעיקר על גיסה, שהיא הייתה באמת בן בלתי רגיל, היא ידעה שלאמא לא תהיה כסף, מפני שהאחים נותנים מזה לקנות אווז או ברווז אפילו לשבת, אז כל יום חמישי, אבל במשך איזה שלוש שנים, הגיע מ-[...], בנסיעה של שעה הייתה בחשמלית, בשתי חשמליות לעבור, עם אווז שחוט וכשרות, מטופל ויפה ושמן, שתהיה לאמא מה להכין, כל ראש השנה היא קנתה לה שימלה יפיפיה, ותמיד היא אמרה "אבל יש לי כבר ארבע, שמאז שהתחתנת, [...] אין דבר שיהיה לך חמש", הוא הספיק חמש לקנות, והוא היה בן בלתי רגיל, והיה לאמא שלי עוד בן, הנרי ובסוף הוא דאג לה, בסוף אני נשארתי, כשהם ברחו ב56-, במרד, אחרי זה ברחו מהונגריה, אז האחים שלי שני אחים שנשארו בחיים, הם טיפלו באמא, הם שלחו אותה אלי, והיא נפטרה כאן ב62-, ואני טיפלתי בזה...

ש: בשיבה טובה.

ת: כן, כן, אבל היא נפטרה כאן, ב47- נפטר אבי, מה שהזכרתי, היתר יצאו לאמריקה, אחותי לאנגליה, עם בעלה ואם הבת היחידה, ואחרי שאחותי הכירה... נפטר הבעל באנגליה, אחרי שנים רבות, אז ב78- היא באה כאן לארץ הכירה אדם והתחתנה עוד פעם, מאז שהיא באה לכאן, אני ציינתי שחוגגים בשנות ה90- שלה ב18- בספטמבר, השנה. אחי הבכור בא ב57- שהוא הרגיש שתפקידו להישאר, הוא נשאר בחיים, טוב זה לא... הרבה סיפורים איך נשארים בחיים בהונגריה, אני מקצר את זה.

ש: אנחנו עוד נגיע לעניין הזה. כל האחים הגדולים שלך, שרתו בצבא ההונגרי בצורה מסודרת?

ת: לא.

ש: טוב, כשזה היה צבא הוגרי, לא...

ת: אף אחד, אף אחד לא, היות שהם לא היו..., הם היו בגיל הצבא היו פועלים הונגרים...

ש: אבל אז עוד לא היו אזרחים...

ת: הם היו נחשבים אזרחים פולנים, כמה זה מצחיק היה שאף אחד לא ידע מילה פולנית, ההורים לא דיברו פולנית ביחד, הם דברו או גרמנית או יידיש, בעיקר יידיש. אז זהו, הם לא שרתו, רק אחי שארבע שנים היה גדול ממני, למעשה גם היה אח הנרי, הוא היה עוד בחובה, אבל אצלו קרה משהו בראות, ועשו איזה ניתוח מאחור, שנשאר ממש חור בחוץ, זה הרתיע את הרופא, והוא פסל אותו לשירות צבאי.

ש: אתה למעשה סיימת את בית הספר התיכון?

ת: כן, עשיתי בגרות. לא קבלו אותי לאוניברסיטה, אני רציתי ביולוגיה מאוד, ללמוד. זה ה"ההובי" שלי היה פרחים, צמחים, אהבתי ואספתי, וכל מיני איסופים. אגב ה"הובי" הכי גדול שלי היה זה, היה קרוב מאוד לשוק הפשפשים, זה היה ב-Budapest, משהו משהו, זה היה באורך קילומטרים, ואני ציינתי שהיה לי כסף כיס מזה שאני הלכתי ברגל, גם לתיכון וגם לחטיבת ביניים, אפילו כבר מ[...]. טוב, ארבע, החטיבה היסודית ראשונה זה היה קרוב מאד, זה לא הייתה חכמה ללכת ברגל, אלא היתר, הייתי במקום לנסוע בחשמלית, ומהכספים אני קניתי בעיקר ספרים, או קניתי בשוק הפשפשים, שזה בגרושים היה אפשר לקנות, וגם ספרים שאז היה אסור מוחלט בין אלה הייתה סדרה כחולה של ששה כרכים של מרכס הנגלס, והסוציאליזם אני למדתי מהם, אבל היה גם של [...], היה ביולוג גדול, אז הוא כתב לא כל כך בסוציאליזם, אלא על הביולוגיה, זה מצא חן בעיני כולם, הידע לא כל כך השפיע עלי, עובדה שאני לא הלכתי ל... תנועות שמאלניות, אלא זה הייתה תנועה כלל ציונית.

ש: למעשה אחרי ההתגלגלות שלך בתנועות כמו שציינת, התבייתת על הנער הציוני?

ת: כן, תראי נאמר כך שמה זה [...], אני בגיל שבע עשרה, כבר הייתי חבר הנהגת הקן.

ש: הסיבה שהצטרפת דווקא לתנועה הזאת, הייתה סיבה אידיאולוגית, או כמו אצל הרבה אנשים אחרים, החברה?

ת: לא אידיאולוגית. תראי, אני הייתי בגיל שש עשרה כשנכנסתי, אידיאולוגיה לא כל כך... אני לא רציתי איפה שהייתה אידיאולוגיה סוציאליסטית, זה נכון, גם בגלל ההשפעה של האחים שלי, שהם היו ב-[...], [...] זה היה מן מגמה של כלל ציוני, והם לא סבלו את הקיצוניות השמאלנית, בודאי לא בית"ר, שאני ידעתי על קיומם, לא רציתי לשמוע עליהם, אז נותר לי לבחור באיזה תנועה.

ש: "מכבי", גם אפשר היה.

ת: "מכבי" גם, "מכבי הצעיר", הם גם כן היו במערכת של חלוץ של מפא"י, אז לא מפא"י אמרו, אלא "פועלי ציון" או משהו כזה, מקורבים, אז הלכתי, לא, לא, יכול להיות שהייתה השפעה גם של ביקור, ביקרנו בכמה מקומות, בקרנו ב"דרור", במועדון של "דרור", במועדון ה"שומר הצעיר", ב"שומר הצעיר" אנחנו כבר קיבלנו איזה שהוא הרצאה, שהרתיעה אותנו, חמישה היינו חברים, מתוך חמישי אחד עוד חי כאן בארץ. ביקרנו ב"בני עקיבא" עם כיפה עם כובע, זה לא מצא חן בעינינו, בקרנו ב"נוער הציוני" ושם כנראה מצאנו אנשים לפי סימפטים, לא אומר שום דבר לגבי טבע או טיבם של יתר התנועות, אבל זאת הייתה ההתקשרות שלנו, נאמר סימפטיה מסוימת, פלוס הרגשה שאנחנו לא סוציאליזם.

ש: התנועה היוותה גורם מרכזי בחייך, זאת אומרת רב חייך סביב העניין של התנועה, בסוף התיכון והלאה?

ת: מאד, מאד. אני הקדשתי המון זמן לזה, רוב הפעילויות. אגב אני מגיל של ראשית כל שהייתי ראש קבוצה, כתבה אחת שנשארה אחרי זה בהונגריה והפכה לדוקטור להיסטוריה, היא כתבה והיא שלחה לי לפני מותה, היא נפטרה, דוקטור אליס בלאש קוראים לה, טובה בעברית קראו בתנועה, אז היא כתבה גם עלי, שכמה אני הצלחתי בתפקידי, באיזה גישה. תראי, הגישה שלי הייתה ראשית כל כראש קבוצה כמה שאני זוכר על זה, להתחשב בדעתם של אחרים, להניח להם להביע דעה, לפתח אותם, או לפצות או לדחוף אותם לזה, למחשבה עצמאית וביקורתית, כך שמכבדים את דעתך, אבל מן הדין שנשמע גם אחרים, או נחליט ביחד דברים. שנית, קשר הדוק עם תרבות, וב-Budapest זה היה פנטסטי, לא מעט בזכות היהודים המוכשרים, התרבות ברמה גבוהה הייתה, אם זה תיאטרון, אם זה הצגות למיניהם, סרטים מעולים שהביאו מחו"ל וקונצרטים נהדרים, אנחנו היינו חצי שנה בערך, לא אני מגזים, איזה ארבעה חדשים אולי, אפשרות קונצרטים בחוץ לשמוע, הסימפונית של Budapest הם הופיעו, ודלפונים, עוד צעירים, עמדו מאחורי הגדר, ובפארק הגדול שם לא היה אפילו גדר, אבל כסאות, אחרי הכיסאות, התיישבת על הכסא, שילמת, התשלום היה לא מבוטל לנו, אז לא התיישבנו, אבל עמדנו שם, מוצאי שבת, יום ראשון, אמצע השבוע יום שלישי, שלוש פעמים יצאנו לקונצרטים, תיאטרונים, היה תיאטרון לנוער, לתלמידי תיכון, בזיל הזול, אחי קנה לי גם מנוי בתיאטרון הלאומי, שהוא גם היה חסיד של ה... אחי הגדול, אחד מהגדולים, ארני, אז הלכנו בשבת, מוצאי שבת, בקן היה, אז אי אפשר היה, ואחרי הטיול יום ראשון ארוך הלכנו לטיול, הטיולים אחרי Buda היו מקסימים, אפשרויות רבות מאוד לספורט לבילוי, ואגב, אנחנו, היינו צריכים, לתכנן את החיים שלנו למעשה במין אי לגאליות, אנחנו לא היינו לגאליים, זה הייתה מחתרת, אבל מחתרת סמויה, לא...

ש: רגע, על איזה שנים אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים כבר אז אני עברתי ל41-, 42. שנות ארבעים ואחת, אני לא זוכר באיזה חודש, אין לזה גם חשיבות, יצא איזה חוק, שאסר על תנועות הנוער להתקיים, היה יכול להיות מישהו חבר בתנועות, תנועה ציונית, רק מעבר לגיל שמונה עשרה, אז אנחנו היינו בני חמש עשרה, שש עשרה, החניכים שלנו היו אפילו בני עשר, או שתים עשרה, או שמונה שבע עשרה, אלה שהיו למעלה מגיל שמונה עשרה היו יכולים רשמית לעלות לבית הציונים, זה היה ברחוב "אנדרה שרות", מול הבית של הפשיסטים, בבית הציונים, ושם להיות או להיפגש. לנו כילדים לא אפשרו את זה. ואז בתנועה חיפשנו תחליפים. אחד התחליפים היה, שאצל אחי באזור התשיעי, שהוא היה שם רב, אומנם אז היה רב משנה, היה אדם מבוגר רב ראשי, והוא היה הסגן שלו, אבל הייתה לו זכות לארגן במוצאי שבת שיחה עם צעירים. והוא קרא לזה חוג של לומדי תורה, והוא הכניס אותנו, הבנות היו רק צריכות לשבת בצד ולא ביחד. אבל הוא יצא. ואז התערבנו ורקדנו ביחד, הבעיה הייתה שזה היה באזור התשיעי, וזה היה אזור די נידח, רוב היהודים גרו באזור השביעי או השמיני, אנחנו בשמיני גרנו, והעשירים גרו, קראו לזה עיר של ליפוט על יד הדנובה, בגשר מרגיט ימינה, וזה אזור של עשירים היה, או באזור החמישי שישי, עשירים ביותר. והיו בין אלה, הרבה ילדים שבין אלה היה להם קשה ואז חיפשנו מקום אחר. עזבנו את אחי ובסוף 42 כבר התכנסנו ברחוב פולן 21. זה נורא מצחיק, שביקרנו שמה פעם ראשונה, לאישתי יש שם ב-Budapest בת דודה, היא עורכת עיתון, לא חשוב. אבל הלכנו לדירה שלהם, קראו לזה על שם של איזשהו אדם מוזר, אני אמרתי לאשתי לאה: "זה נורא מוכר לי, לך לא?", היא אמר : "כן, כן", ואז גיליתי, כאן היה הקן, אבל איפה הבית כנסת? שאלנו את הבת דודה, אז היא אמרה: "נכון, אתם בקומה שנייה, בקומה הראשונה היה הבית כנסת עזרת נשים, ולמטה, איפה שהחנות, למשהו, לבגדים או מה, היה בית הכנסת, חלק, ועזרת הנשים הפכו אותה, שהייתה גדולה ורחבה, ושם אנחנו נפגשנו, היה הקן, הפכו את זה לספרייה במשטר הקומוניסטית, זה הספרייה העירונית, וזה היה הקן שלכם והבית כנסת, ואנחנו נפגשנו כל מוצאי שבת שם, בלי הגבלה יכולנו לרקוד יכולנו לבלות, רק לא יכולנו לתלות תמונות או דברים מיוחדים. אז זהו היה חיי הקן עד 43 במין מחתרת כזאת.

סוף צד ראשון בקלטת הראשונה

ש: בערך ב42- סיימת את בית ספר התיכון, מה אתה עושה אז? כי אמרת, שלאוניברסיטה לא התקבלת.

ת: נשארתי לעבוד אצל אחי, וזה למעשה היה הכרח, ששני אחים גייסו אותם לעבודת פרך, ואחד כבר הוציאו אז לאוקראינה, לאזור פולניה, אוקראינה, בדיוק כבר לא יודע, וגם השני היה בדרך לאותו מקום. אז נשארו הגיסות שלי, שתי גיסות, שעבדו לא כל כך הרבה הבינו, אז הם ביקשו, "אנחנו נשלם לך", אז שילמו משהו, בהתחשב בהכנסה זה היה דל מאוד, ואני נשארתי פעיל מאוד בתנועה. בערך שנה עבדתי, אחרי זה הסתכסכתי עם גיסה אחת, שהיא כבר לא בחיים, היא נהרגה במלחמה, הגיסה הזאת, עזבתי וחיפשתי מקום עבודה זמני. קיבלתי [...], זה גם כן אחת העיירות הצמודות ל-Budapest. הייתי פעיל בתנועה, לא יכולתי ללמוד משהו ולא שום דבר.

ש: כשאתה פעיל בתנועה, אני מניחה, שנחשפת מ42- לעניין של יהודי סלובקיה שהתחילו להגיע להונגריה ובעיקר ל-Budapest, ואתם בטח נערכתם לזה איכשהו.

ת: כן, אז קרה לנו דבר מוזר. היו תנועות שבאו הרבה פליטים מסלובקיה. ה"הנוער הציוני" כמעט ולא היה, אם היה, אז היה בקרפטורוסיה, מעט, לא הרבה. הגיעו אלינו בודדים.

ש: אבל זה משנה במצב כזה שאנשים בורחים, וברור שיש סכנת חיים, זה משנה עדיין לאיזה תנועה אתה שייך?

ת: לא משנה, אבל יש להם כתובת למי לפנות. אנחנו לא היינו הכתובת, אנחנו היינו הכתובת כשהגיעו הפולנים. הם באו ב43-, גם 42 היו, אחד למשל, עוזי ליכטנברג, שהוא היום גם..., פעם הוא היה שותף פעיל מאוד ב"משואה" ונמצא בהנהלה של "משואה", אז עוזיאל ליכטנברג הגיע כבר, היו עוד בודדים שהגיעו מפולניה והם פנו ישר להנהלה הציונית, חיפשו אנשי ה"נוער הציוני". מסלובקיה למשל מכבי הצעיר, פרץ, ריביס ואחרים ופיל מה"שומר הצעיר", ורפי בן שלום, "שומר הצעיר", הם ממש הפכו את ה"שומר הצעיר" לפעילות שלהם. לנו הגיעה קבוצה גדולה מ-Bedzin ב43-, 1943, אם אני לא טועה, הקבוצה הראשונה הגיעה ביום כיפור, כן, יום כיפור, הוציאו אותי מבית הכנסת, אני יום כיפור, אבי, על ידו הייתי, לא במצב טוב, כאדם שלא מסור לדת, אבל באדם שאהב את אבא שלו וכבדתי אותו, אז הלכתי. ובאו ש"תבוא מהר", ד"ר רוט זיגפריד, שהיה אחד ממנהיגי התנועה שלנו, הוא קרה לי ואמר, להכין מקום, שהם אנשים שרעבים ואנשים שלא עומדים בצום כזה, כבר איזה יומיים לא אכלו כמעט כלום. מקום שינה, אז מקום שינה אצלנו, היה לשתי בנות, אני לא זוכר את..., דנקה אחת, אני זוכר, את השם של השנייה לא. ישנו יומיים בזכות זה שהורי היו פעם יוצאי פולניה, ואחרי זה מצאו להם פתרון אחר. ב43-, כשהגיעו אלה, אז הם הביאו לנו את האסון, את בשורת איוב.

ש: ב43- זה לא כמו אלה שברחו ב39-, כלומר ב43- אלה שברחו כבר, היה להם המון המון מה לספר, כולל על השמדה.

ת: כולל על השמדה, נכון.

ש: אצלך באופן אישי, היות ותיארת קודם שאתה לא בא ממשפחה פטריוטית, הונגרית, הייתה עדיין הרגשה כמו אצל המון יהודים הונגרים, ש"לנו זה לא יקרה? ההונגרים לא יתנו, שזה יקרה"?

ת: לא בדיוק, היות ותראי, אני סיפרתי, שהדודה שלנו, היא הייתה זאת שהביאה אותנו ל-Putnok מ-Budapest, את ההורים שלי, הם נשארו פולנים. ב41- אספו אותם, היו להם חמישה ילדים, שאנחנו הכרנו אותם, רובם היו באותם שמות. היה להם גם מנו, הבכור, היות ושתי האמהות שם היו אחיות, והיה להם גם הנרי, על שם אחי גם, וגם ארמין, ואלה עוד שתי שמות שונים, רק בנים היו להם, חמישה. לקחו אותם, אחד מיד החליט, ראשית כל אחד החליט, זה ארמין, שהוא לא נשאר בהונגריה, והוא מחפש דרך לארץ ישראל, הייתה איזו עלייה דרך האוניות, דרך הדנובה, בית"ר ארגן, הוא ואשתו יצאו והוא למעשה נהרג אחרי זה בבריגדה. אבל הוא הגיע לארץ ישראל עם הבן, שאנחנו..., אין לנו קשר, אנחנו לא ידועים איפה הוא, אבל הוא ניצל, היתר אספו, ובין אלה חברים הכי טובים שלי גם. אספו אותם ב41- והם נעלמו. אני בתור צעיר אני לא ידעתי מה קרה, למי לפנות, איפה, הכל רק שמועות. הורים, מהמשפחה שלנו, משפחת איגל, איגל זה היה אותו דבר אצלנו כמו אקר, מצד אבי. האח שלו, זה היה איגל. אז הוא גם כן, המשפחה שלו מ-Budapest, אז פתאום באו ואספו אותם, ואחרי זה באו השמועות הנוראיות ש[...] נרצחו, וזה נורא היה, אבל אנחנו רק נודע, לא ידענו מה לעשות, עם מי לעשות. אסור היה אפילו לדבר על זה, שחס וחלילה שמישהו יגלה, שאנחנו פעם היינו פולנים, אז מי יודע מה יעשו.

ש: זה אבל מבחינתכם איזה היה איזשהו אירוע חד פעמי שהתרחש מאוד רחוק, עכשיו מגיעים פתאום קבוצה של חבר'ה צעירים מפולין, מספרים דברים נוראים, אני אפילו לא יודעת, אם אפשר ישר להאמין להם, או שבהתחלה אולי חושבים שהנדודים שיבשו את דעתם או משהו כזה.

ת: אז תראי, יש לי הסיפור הזה עליהם, הם היו קבוצה, בהתחלה הגיעו שמונה ואחרי זה הגיעו סך הכל איזה עשרים וחמישה או עשרים ושבעה, לא יודע בדיוק, ביניהם היה ד"ר משה פרמינגר, רופא, ביניהם היה אולק, שהוא היה המנהיג שלהם, בחור בן שבע עשרה, יפיפה, ואולק הזה ואחותו תושיה, היום קוראים לה תושיה הרצברג, ושם אחר היה אז, אני אזכור את השם, אני אגיד לך, אם אני אזכור, הם סיפרו דברים מדהימים, הקשר שלנו איתם היה קשה מאוד. רוב הילדים, החברים בתנועה ידעו הונגרית, זהו, קצת גרמנית, שגרמנית בתיכון הייתה חובה, אבל זאת חובה שנואה הייתה לנו כבר, אנחנו לא ברצון למדנו גרמנית.

ש: אתה לפחות הבנת יידיש, כמו שאמרת.

ת: אני קצת הבנתי, גם כן, הם התחילו בשטף, מהר לדבר, אז ביקשתי: "לאט תדברו", ובקושי, לא הכל ו"מה אמרתם?", ובכלל כשהתחילו לדבר מה המעשים האיומים שקרו, אלה ביטויים שמעולם לא שמעתי אותם, לא מחנות ריכוז ולא שרפת בני אדם, הם לא אומנם לא אמרו, שעשו סבון מ..., אבל אחת כן אמרה, והיה וויכוח ביניהם, שזה נכון. אבל אמרו דברים נוראים מה שקרה. והוחלט לאור זה שהם נמצאים כאן, ולהביא את זה לידיעתם של..., לקיים בתנועה איזשהו..., בין כל המנהיגים או בין כל הפעילים, לקיים איזשהו מפגש איתם, שבוע ימים רק להקדיש רק לזה. ואז חיפשו מקום ומצאו בבלטון בוגלרד, זה על יד אגם בלטון איזשהו פנסיה או משהו, הכוונה, לאנשי פנסיה הלכו שם בקיץ, זה היה משהו ליהודים, איזה מין בית... דומה לבית מלון ברמה מאוד נמוכה כמובן, כפרי מאוד, פרימיטיבי, אבל היה טוב לאכסן נערים ונערות. ולמעלה משבעים נערים ונערות נאספו. גם מאותם החלקים שבשנים האחרונות צירפו חזרה להונגריה, למשל חלק מטרנסילבניה, וקוז'ואר ועוד מקומות כאלה, חלק גם מצ'כוסלובקיה צירפו, שקראו לזה בהונגרית ה[...], האזור הצפוני. ואנחנו שמענו שם את הסיפורים, ולא רק שמענו, אלא קיבלנו גם תרגילים, שבעינינו נראו משהו נורא, למשל אקדח, היינו המומים, של איך מפרקים ואיך שמים ואיך יורים עם זה, וסכין, איך משתמשים, כדי להרוג מישהו. וקיבלנו את הדבר הכי נורא, שהם ההונגרים והגרמנים, אם יבואו, הם ישקרו לכם, כל מה שאומרים, זה שקר, כל מה שאומרים ליהודים, אל תאמינו להם, תעשו את ההפך, תברחו מהם.

ש: ולא היו, אתה או אחרים שכמותך לא אמרתם להם: "מה פתאום, אצלנו זה לא יכול לקרות?".

ת: אנחנו לא אמרנו את זה, אנחנו האמנו להם, היות שהם סיפרו מהחיים שלהם, מה קרה, והמומים היו, הם אמרו, שכל אלה, שההורים שלנו, הם הלכו כמו כבשים, זה הביטוי שאחרי זה בארץ שמענו הרבה, זה לא בדיוק כך היה, הם הלכו מרוב אופטימיות, הם לא תיארו שעומדים מול רוצחים, אבל הם כבר היו מלומדים, ואז אמרו: "אל תאמינו להם, כשהם אומרים על עבודה, תברחו מזה, אל תלכו, תמרדו, תלמדו לאסוף נשק". הכניסו את הדבר..., אבל על דעתנו לא התקבל בכלל בהתחלה, הניירות מזויפים.

ש: מה אתה באופן אישי חשבת אז, כששמעת את כל הדברים האלה?

ת: תראי, אני המום הייתי, כי נזכרתי בקרובים שלי, שנשרפו או נהרגו, וזה נורא. עוד פעם, לי להאמין בזה היה קל יותר, היות שלא הייתה לי זהות הונגרית, עד מרגע שיצאתי מה"צופים" שב"צופים" עם ההצטיידות, עם הלבוש שהיה דומה ללבוש צבאי והכל, שיחקנו את הונגרי הגדול, ואנחנו.., בא איזה אדם מפורסם, איזה אורח, אז הוציאו אותנו לעמוד בתור ולהצדיע להם, ולצעוק כל מיני סיסמאות הונגרים יפים, כביכול. אנחנו, גם אם זה היה בית ספר אורתודוכסי שרנו כל בוקר בעמידה עם כיפה, זה היה ההבדל בין ספר אורתודוכסי לבין בית ספר לא אורתודוכסי, שרנו מין תפילה להונגריה ול... זה לא נשיא היה.

ש: [...].

ת: [...]. "היא הורטי", על חיי הורטי, ממש תפילה, שה' יעזור וירחיב את גבולות הארץ. אני, שאז כבר הייתי אפילו בפולגרי כבר, עשיתי את זה בציניות כזאת שם, עם ניעת שפתיים, ולא כל כך שרתי, אבל זה בא מהבית ומהסביבה, ומהתנועה הציונית. כלומר, אנחנו הזדעזענו, ואנחנו אמרנו, צריך משהו לעשות. וכתוצאה מהמפגש הזה ב"בלטון בוגלר", שאגב את הבנים, האלה שהיו בעל גוף, ואני הייתי בין אלה, אז למדו אותנו כל מיני תרגילים, איך מגג לרדת, ואיך לברוח דרך חלון בחבל, איך ללמוד מורס, ולעשות את המורס, מבית סוהר לעבור לתא השני שישמעו. ואחד הדברים שקשה היה לנו להאמין, שאנחנו יכולים לחיות, או יכול להיות שהתנאי לחיים יהיה, שאנחנו נשנה את הזהות שלנו, שאנחנו נתראה כגוי. למה זה היה קשה? משתי סיבות, סיבה אחת, היו כאלה, אני, יש לי פרצוף יהודי, אנחנו ידענו שמי יהודי, גם הגויים ידעו. לי למשל היו שערות מטולטלים מאוד, שחורות, וזה מטולטלות, אז לפעמים אמרו: "אתה כמו צועני", אבל הצועני לא מטולטל, הוא היה מרוח מזפת, וארוך, אבל חלק. והשפתיים עבות, האף לא היה ממש אף יהודי, אבל השפתיים, העיניים, הכל אמרו: "אתה לא נראה כצועני, אפילו אם אתה מנסה", אז איך אני אשנה את הזהות? אבל אז עוד, אנחנו היינו במצב שחשבנו, שאולי זה לא יקרה אצלנו, אולי זה לא יקרה, אבל אלה שבאו, הפולנים, אמרו לנו, זה עשוי לקרות גם לכם.

ש: כשעברתם את התרגילים האלה, שאתה מתאר, עברה לך בראש מחשבה שאולי אתה באמת תצטרך להשתמש בזה, או שהיה בזה הריגוש של קצת אקשן של בחור של תשע עשרה שיש בזה משהו קצת מרגש?

ת: בואי נאמר ככה, שאין ספק, שמבחינה ריגושית זה השפיע עלינו, השפיעו גם השירים "איז ברענט", ביידיש, ששרו ששורפים ספרים, שורפים אנשים יהודים, והשפיע הסיפורים בלילה עם נרות. אבל אחרי זה, את יודעת, הלכנו בחזרה ל-Budapest, התחלנו פעילויות ממש מגוונות, התחלנו להשיג ניירות מזויפים. הייתה אז שיטה מאוד פשוטה, ומאוד מצחיקה אפילו וזה הלך. אבל עם כל הפעילויות, התחילה ההנהגה הראשית, שאז אני עוד לא הייתי חבר בזה, אבל ידעתי כמה דברים, שהם הכינו לתכנן, למשל לחשוב על בונקר, לחשוב על שינוי זהות, בראש, בראש שלנו היה. לא היה בראש שלנו מרד, או כל מי שדיבר על זה, אז מיד אמרו עליו: "אתה מדבר שטויות, אין לנו שום גיבוי למרד כאן, הרוסים עוד רחוקים", הם אומנם אז כבר התקדמו, בסוף 43, נגד הגרמנים, אבל הם עוד רחוקים, האמריקאים עוד יותר רחוקים.

ש: אתם מדברים על עיר גדולה, אין בסביבה יערות שיש בהם פרטיזנים, אין אוכלוסייה מקומית, שאפשר לחבור אליה, אין שום תשתית.

ת: אין גם איזושהי תנועה של התנגדות, ההונגרים או שתקו או שהיו פשיסטים. זאת התמונה האמיתית. הסוציאליסטים שבדם והקומוניסטים מספרם היה דל מאוד, הם כל פעם נרדפו כבר, אז לא הייתה שום תמיכה, לא מוסרית, לא מעשית, לא ריאלי היה, ריאלי יותר איך להינצל. ואז באו כל מיני רעיונות, איך לעשות, מה לעשות. אז אחד הרעיונות למשל של תעודת הזהות, איך משיגים איזשהו..., לא הייתה תעודת זהות, אלא היו אישורים מהמשטרה ואישור תעודת לידה. אז תעודת לידה איך משיגים? הולכים שני חברים או שניים בן ובת, למשרד הפנים של האזור ונכנסים שם ואומרים: "אני באתי, אני השכן או הבן דוד שלנו, קובד שמי, והוא חולה...", ובמקום אחר אמרו: "הוא עכשיו ב[...], בעיר אחרת, והוא ביקש מאיתנו, אבל הוא נולד מכאן, ביקש את תעודת הלידה שלו". "תגידו כמה צריך לשלם", אז הפקיד אמר: "רגע, קודם נראה אם הוא נולד כאן ומתי נולד כאן". אז אמרנו: "נולד 1928, מרץ 12".

ש: לקחתם שמות של בחורים קיימים...

ת: פיקטיביים, שם פיקטיבי.

ש: לא של נוצרים שהכרתם?

ת: לא ידענו, שם פיקטיבי. הוא פתח את הספר הגדול, וקובץ' היה שם איזה שמונה עמודים או איזה עשרים ושמונה. עובר, עובר, אומר: "אין קובץ', אבל הוא נולד ב34-, לא ב27-, תחפשו אתם", לרוב זאת הייתה התשובה. התחלנו לחפש, הפרטנר רשם על עיתון, רשם איזה קובץ' מ[...] שנולד ב34-, חודש פברואר, שלישי או משהו כזה. למחרת בא מישהו, קובץ', נולד בפברואר 34, פתחו, מצאו, "בבקשה תשלם כך וכך", שילמו, והוא קיבל את זה. אז הייתה כבר תעודת לידה.

ש: את זה אתם עוד עשיתם לפני שנכנסו הגרמנים?

ת: לפני שנכנסו.

ש: בזה התאמתם למקרה שיגיע...

ת: שנוי זהות, תנאי ראשון היה, לא מדובר רק על זה, זה נורא מסובך היה, שינוי הזהות, הרי שינוי זהות צריך אפילו לשנות לבוש, צריך לשנות סגנון דיבור, לא להגיד מילה ביידיש או בעברית או משהו, את התספורת, הכל. וגם היה צריך העזה להראות את עצמך כלא נוצרי.

ש: אני רוצה רק להבין, התהליך הזה התחיל אחרי שהגיע הקבוצה מ-Bedzin, וכשאתם הבנתם, שזה יכול לקרות גם לכם.

ת: ו"נוער הציוני", אחרי שהם דיברו איתנו על זה, שזה נותן אפשרות אחת לאלה שיש להם פרצוף לא כל כך יהודי, והעזה.

ש: מעבר לכמה אימונים שקצת עברתם, העניין העיקרי שפעלתם זה היה, מ43- לנסות להשיג, כמו שתיארת עכשיו, כמה שיותר תעודות נוצרית?

ת: זה לא כל כך פשוט, זה היה בעיקר להשיג אישורים ותעודות, בכל מיני צורות, או טפסים מכל מיני צורות. פשוט לחפש מקום איפה שאפשר לגנוב או משהו לעשות. כלומר הם הכניסו לנו: "אל תהיו אופטימיים מדי, שאצלכם זה לא יקרה, בי"ת, אל תהיו הגונים מדי, תעזבו את החינוך ההגון שלכם, שלמדינה שלכם אסור לעשות, אל תאמינו להם שהם לא יפגעו בכם", אבל אנחנו היינו די פסימיים, בכל זאת.

ש: גם ההונגרים מלידה, שספגו דורות את הצייתנות לחוק וההונגריות.

ת: נאמר כך, אנחנו לא ראינו בסביבה שלנו ההונגרית שום שינוי בעולם על זה. עכשיו רק אני רוצה להמשיך שעוד משהו עשו, אבל זה בא ביחד עם עוד שינוי בממשלה. הממשלה ההונגרית פתאום תפסה איזושהי העזה, העזה הייתה להורטי, למנהיג שלהם, להתקרב לאנגלים ולאמריקאים, לנסות איכשהו לצאת מהצבת הגרמני. והם ראו בזה רעיון טוב, להטיב עם הציונים, שלהם יש קשר עם האנגלים, מה הקשר? שיושבים האנגלים בארץ הציונים, אז קשר גרוע היה, אבל זה לא עניין אותם. והם התחילו להטיב איתנו. מה הייתה ההטבה? היה ביטול האיסור של ארגון נוער. ואת זה הודיעו לנו ב"בלטון בוגלר", שהיינו בסוף דצמבר שם, וחופשות קריסמס של אלה שלומדים בתיכון, היו יכולים לבוא גם כן. זה הודיעו לנו, זה היה מין אור להתפתחות התנועה. עכשיו אפשר בכל מקום ללכת, ולהכריז שפותחים סניף או קן של תנועה. תנאי היה לארגן שליחים לכל מקום, כאשר שליח..., התנועה ארגנה מהר, אני זוכר שמונה שמות, אני חושב, בתנועה שלנו בלבד, אולי היו יותר, אני הייתי אחד מהם. וארגנו אותנו ואמרו: "תצאו, שתי מטרות יש לכם, מטרה אחת, ראשונה, להביא את הבשורה האיומה של אסון ליהודים, ויכול לקרות שגם אצלנו יהיה בקהילה, וכשהם יעשו משהו בעניין זה, תדברו על כל דבר".

ש: זה נשמע לי די בלתי אפשרי בתנאים שהיו אז.

ת: רגע, תרשי לי להסביר ולדבר על זה, היות שאני מספר את הניסיון שלי אישית, אחרים כתובים במקום אחר אותו דבר היה, כמעט אותו דבר. התפקיד השני לא פשוט, ואי אפשר היה לדעת מה יותר חשוב, צריך לארגן את הנוער בתנועה, לפתוח סניף באיזהו מקום כל פעם אמרו, תחפשו איזשהו ידיד, שהיה פעם ציוני, או תחפשו את הרבנים, הנאולגים, לא אורתודוכסים, לאורתודכסים אל תפנו הם מחכים רק למשיח ושונאים את הציונות. אבל נאולוגים, אז הרוב היו באיזשהו תנועה, ותדברו אתם. לי היה גם..., אחי היה רב, אז אני חיפשתי בכל מקום עם מי שהיה, הוא נתן לי אפילו שתי כתובות, מ[...] ומקאשא. הוא נתן שתי כתובות של אנשים, ש"תפנה אליהם, תגיד שאתה אח שלי, הם יעזרו לך בטוח", והם באמת עזרו. אבל מה קרה? אני יצאתי בהתחלת ינואר 44, לא יודע איזה תאריך, שביעי שמיני, המחצית הראשונה של ינואר, חורף, אמצע החורף, הייתי ב... אני מזכיר רק את המקומות ה-[...] שם רק שלושה ימים, [...]

ש: אתה כבר היית די קרוב לגבול הסלובקי.

ת: כן, כן באזור סלובקיה וקרוב לזה, ואחרי זה זה כבר [...] זה כבר קראו לזה [...] זה מדינת האם. תראי, התגובה הייתה מדהימה נורא, בכל מקום אמרו לי... ברב המקומות קיבלתי עלבונות, שאתה בחור צעיר אתה מאמין לכל השטויות, אתה מאמין לכל שקר, הרי זה שקר וכזב, במקום מסוים ב-[...] או משהו, אמר: "אני עורך דין, היחיד כאן בכפר, זה כפר גדול, כולם מכבדים אותי".

ש: איך אמרת שקוראים לכפר?

ת: [...], אבל [...], השני אמר אתה... נפגשתי עם ראש הקהילה, והוא בא עם הרבן הצעיר, שהוא מאוד הזהיר אותי, שיהיה לך קשה מאוד, הוא אדם קשה, אז הוא אמר, אתה תראה, אנחנו ארבעתנו אותו צעד, אז הוא קרץ לי, הרב הראשי, נו, אתה שומע מה שהוא אומר, שהוא לא אותו צעד, אבל הוא תמיד אומר את זה. "אנחנו מאמינים כאזרחים נאמנים להונגריה, שזה לא יקרה, הורטי הוא יגן עלינו, אבל לא רק זה, תראה, אתה אומר שכל הסביבה יפנה נגדנו והוא [...], אני בכל יום אחרי הצוהריים משחק קלפים עם מי?" והוא עשה לי את ראש הקהילה בעיירה, את המנהיג הנוצרי בעיירה, מישהו מאוד חשוב, "אנשים שקובעים את כל המדיניות, הם יפגעו בי בחבר הכי טוב שלהם?". [...] הייתה לי הצלחה בנוער בלתי רגיל. זה אולי גם בזכות זה שמצאתי שם ילדה אחת תיכוניסטית, שידעה טוב מאוד לנגן שירים ישראלים של אותם הזמנים, ואני לימדתי עוד שירים, ושרנו ורקדנו "הורה", והרב הנאולוג הוא נתן לי הכל לרשותי, וכל נער וילד שהיו שם, איזה סביב ארבעים או משהו, הם נרשמו ממש לתנועה, וכבר בחרנו את ההנהגה, וחילקו אותם לשלוש קבוצות. לילה אחת מופיעה ילדה, חברה של אותה ילדה, שאני לקחתי אצלה מקום ללינה. והיא אמרה, שראש הבולשת, הוא גר אצלנו ב[...], בחדר שכור, הוא אמר, שהוא דיבר איתי, והוא אמר, שיש לכם איזה מנהיג חדש שחור כזה עם שערות מטולטלות, אנחנו נבוא בבוקר לקחת אותו, לעשות לו קצת שמח, שלא יסיט אתכם לכל מיני שטויות. "אז תברח מהר, הוא איום, מי שהוא לוקח שמח, אז הוא יוצא חצי פגר, או בכלל לא, או שהוא הורג אותו, אל תישאר", והתחננו אז גם אלה שנשארתי ללון אצלם, אמרו: "צא, תתפוס איזושהי רכבת". אז אני יצאתי אחרי שתים עשרה לתחנת הרכבת, בלי ליווי, לבד, וקפצתי על איזו רכבת משא, ונסעתי ברכבת משא יש חצי קבין איפה שנכנסים ואיכשהו סוגרים את המעצורים, אז שמה אני הלכתי ואיפה שהגעתי לתחנה יותר מסודרת, אז ירדתי שם ועברתי עוד פעם, וכך הגעתי ל[...] אחרי שעברתי בכמה וכמה מקומות, ושם נשארתי בבית מלון שלושה ימים, ואז הלכתי ישר מהמסלול ההונגרי כבר משמה.

ש: אז כמו שהנחתי קודם, החלק לגייס צעירים, להלהיב אותם לתנועה, היה פחות בעייתי, החלק של לנסות לדבר על האסון האפשרי בשום מקום לא הצלחת למצוא אוזן קשבת.

ת: לא יכולתי. תראי, היה גם מקום, גם לי אמרו דבר, לחברי אמר ראש קהילה, ולי אמרו משהו בסגנון אחר, אותו דבר. "תראה, נניח שאני אקבל, שיהיה לנו רע, אז מה אתה מציע? הגבולות סגורים, אני לא יכול לברוח, ואין לנו יערות ענקיים איפה להיכנס, להתחבאות, אין לנו ידידים כאן, אלה שמוכנים לקחת אותנו. וחוץ מזה, אתה יודע כמה חולצות יש לי? יש לי איזה שמונים וארבע, כמה חליפות יש? והוא מנה את זה, ואת זה הכל אחרי שנים רבות של עבודה. לאשתי מה שיש, ולבנים שלי, מה אני אעשה עם זה? לאן אני אקח את זה? [...], חיסול כל החיים האלה? בגלל להאמין לשטויות שאתם מספרים?" אז לי גם כן אמרו משהו דומה לזה, "אתה חושב, שגם אם אני אאמין לך?", את זה אמרו לי נדמה לי בקאשא, אבל לא בטוח, אבל משהו דומה בכל מקום אמרו, "אתה חושב שזה קל להם בגלל השמועות האלה? קל לנו להאמין ולברוח? לאן? או קל לנו לעשות משהו נגד חוקים, אני שהייתי סגן בצבא ההונגרי, אז אני אעשה משהו בלתי חוקי?" השני "אני בזה וזה בהונגריה, אני אעשה משהו בלתי חוקי?"

ש: הייתה בעיה עם זה, שאתה למעשה באת עם עדות שמיעה שאתה שמעת ממישהו אחר, או שלדעתך גם אם היה בא איתך עם אחד הפליטים האלה מפולין התגובה הייתה אותו דבר?

ת: תראי, זה מה שאת אומרת, זה בלתי אפשרי היה, לא טכנית ולא מעשית.

ש: אני שואלת מבחינה תיאורטית.

ת: מבחינה תיאורטית, אנחנו גם בלבנו כילדים שנורא התרשמנו מהם ונורא עם רצון להאמין, היה בלבנו: "אולי הם מגזימים, איך ייתכן שגם ילדים רוצחים? איך ייתכן שזקנות וזקנים רוצחים? מי רוצח אותם? אז ההונגרים יעשו את זה?" שמענו על זה גם, ש[...], זה בסרביה, שההונגרים נכנסו, אז רצחו שם הרבה יהודים, שבע מאות וכמה, על הקרח. רצחו אותם ואחרי זה הפגיזו אותם בתותחים לתוך המים, שהקרח ישקע וייקח את הגוויות שלהם. אבל היה בלבנו גם ספק, אבל קיבלנו חיזוק מהם, שזה יכול לקרות. למה היה עוד ספק, את יודעת, את זה רציתי לספר, שמ"בלטון בוגלר" אנחנו נפגשנו, הקבוצה שלי, שאני תמיד שמרתי קשר איתם, גם כשלא הייתי כבר ראש קבוצה, סנטימנטים חברותיים, בינינו היה הבדל שנה, שנתיים, לא יותר. אני נפגשתי איתם והם אמרו: "לאן אתה הולך בערב?", אז אמרתי: "יש לי הצגה טובה ב[...], בתיאטרון אחד", "אולי גם אנחנו נלך". זה היה איזה שלושה חודשים, שבוע אחרי המפגש ביום ראשון ב"בלטון בוגלר", שאני ספרתי להם והכל, הם גם התרשמו מאוד כמה שאני הבנתי, אבל לתיאטרון גם אני הלכתי וגם הם, לראות את הקומדיה של מוליר, זה היה שייך לבידור שלנו, וב-Budapest הכל על סידרו הלך, את מבינה? עכשיו עוד לסיום אני עוד לשליחויות האלה, שאני הייתי אחד מהם, שמונה רק מהתנועה שלנו והיו גם בתנועות אחרות. אחד מה"שומר הצעיר" נתקל באותו סיפור, ההורים שלו אמרו: "אתה מרמה, אתה לא אומר את האמת, סתם שטויות". אנחנו, כשחזרתי, זה היה יום שישי, בשבע עשרה במרץ 1944. ביום אני דיווחתי אל אנשי ההנהגה מה כן השגתי, מה לא, מה הספק, ועוד, ובמוצאי שבת, בהולר, רחוב הולר, שהיה הבית כנסת, ושם למעלה אני דיווחתי לכל הקן, איזה שמונים, תשעים, אני לא יודע כמה, הרבה מאוד היו, אשתי לעתיד, גם כן היא שמעה, היא הייתה שם, היא הייתה שם חברה צעירה בתנועה, ונקבע לכל הקן מפגש באיבנן. איבנן זה עיר תחבורתית מול התחנה המערבית של הרכבת, היה איזה סמל גדול של בנר שם, תעמולה למכירה, ואז אנחנו בשעה שבע שומעים רעש נורא, פתאום איזה שהם טנקים גרמנים מופיעים עם הדגל הגרמני, מופיעים עם זה ב[...], זאת השדרה המרכזית של Budapest, שבאו מ-Buda, היה 19 במרץ אז, ב18- היה שבת. אנחנו קבענו לצאת ל-Buda לטיול. ב19- באה ההפתעה, הלכנו הבית כולנו, אמרו שאי אפשר, זה כיבוש, שמענו אז רדיו כבר, הודיעו, איסור מוחלט ליהודים באותו בוקר מוקדם, איסור מוחלט ליהודים לנסוע ברכבת, איסור מוחלט ליהודים לנסוע בחשמליות שמעבר ל-Budapest, לא יכולתי להזהיר את אחי. כל קשר כבר..., אחי שגר בוויפשט, הטלפונים ליהודים, איפה שידעו שיהודים, סגרו להם.

ש: אנחנו כמובן נמשיך בזה, רק עוד שאלה אחת לפני, כשסיפרת, שאתם התחלתם להתארגן בעניין תעודות לידה, אישורים טפסים וכו' עוד סוף 43, היה כאן איזה שיתוף פעולה גם עם תנועות אחרות? הרי בטוח היו לך חברים שהכרת או משהו מתנועות אחרות, היה משהו משותף?

ת: תראי, אני לא טוב בתחום הזה לדיווח, מדוע? שלא הייתי שם. בין ינואר פברואר ולמעלה קצת מחצי מרץ, אני הייתי בארגון המקומות האלה. והקשר היה טוב מאוד בין היתר, אחד שהכינוי שלו היה [...] קראו לו והכינוי היה דגי, שהוא היה שמן קצת, מ"דרור". הוא הציל אותי ממש מרעב, היות שהכסף מ[...] שהגעתי, הוא לא הגיע לדואר. היה מדובר שישלחו לי כסף ביום זה, אבל אני הקדמתי יומיים בגלל הבריחה שלי ושינוי התוכנית, אז זה לא הגיע. אז היו לי כמה פרוטות, ואני נכנסתי לאיזה שהוא מין בית מלון כזה, בדרגה הכי נמוכה שמצאתי, והוא הסכים שאני אשלם לו בעוד שלושה ימים, ומהמעט כסף קניתי אזה חצי לחם, והחצי לחם היה לי יומיים, שום דבר אחר לא, לא הייתה לי אף פרוטה. וחיכיתי, כל פעם הלכתי לדואר, אמרו לי, "עוד לא הגיע, לא הגיע". פתאום אני נפגש עם הדגי הזה מה"דרור", ושמחה גדולה, אבל הוא מיד: "אתה חלית או מה?", אמרתי לו: "לא", ובינתיים מכיס לכיס אכלתי, שבחלק מהלחם, הוא היה כנראה יותר טרי, אז אכלתי מזה, וזה היה שעות צוהריים, אז הוא תפס אותי, תפס בכוח את היד והוציא, "מה אתה אוכל את זה?". וכמה ימים, בסוף הודעתי בזה שזה כבר היום השלישי, שאני אוכל רק זה, שאין לי כסף, ואני לא יודע מה לעשות, אני מחכה. אז הוא מיד לקח אותי לאכול, קונקורט, הוא בא גם לארגן שם. הוא מיד לקח אותי לאכול, הוא נתן לי כסף, הוא נתן אפילו כך שיכולתי כבר לשלם חלק [...] לבית המלון, על כן יחסים טובים היו. מזה אין מה ללמוד לגבי הניירות, היות שהיה גם מה לעזור ומה מסתבר, נאמר ככה, אני לא ידוע בדיוק, מה קרה אז, באיזה מידה נעזרו תנועות אחרות, לפני כניסת הגרמנית בשנית, היות שלא הייתי במקום ולא התעניינתי, לא עניין אותי. אני רק יודע, שרוב התנועות היו עצמאיות, אבל בין היוזמות לעצמם גם גברים. והיה גם דבר נורא חשוב, שלמדנו גם מהפולנים. מוטב שתדע פחות, שאם תופסים אותך ומטפלים בך עם מכות ועוד דברים איומים, "אתה תמכור את אביך ואת אמך, אתה תמכור את חברך הכי טוב, אתה לא תשתוק, אז מוטב שתדע פחות, אז פחות יש מה למכור".

ש: כלומר?

ת: היה משהו, אבל לא גדול. אלה שאורגן, אז כבר הייתה פעילות בכיוון הזה, זה "ועד הצלה". ב"ועד ההצלה" הנוער הציוני לא היה שותף, אלא יותר מאוחר, אחד מחבר מהפולנים היה שותף.

ש: כשאתם התחלתם...

ת: השותפים היו התנועות השמאלניות, בזה.

ש: כשאתם התחלתם להתעסק עם העניין הזה של להשיג תעודות וכו', הראיה הייתה רק לדאוג לחברי תנועה, או שהראייה אז כבר הייתה כוללת.

ת: תראי, הראייה הייתה אז להשיג דברים, לא היה עוד... מעטים היו שהיו זקוקים לזה. הציבור הגדול בוודאי לא ידע את זה ולא ביקש, ולא היה אף אחד היות שהחיים עם כל זה שהגברים היו עד גיל ארבעים, מגיל עשרים ושתים עד גיל ארבעים היו מגויסים במחנות עבודה, אנשים מבוגרים למעלה מארבעים חמישים עסקו בקיום, בסידורי קיום, גם בבידור, היה הכל חיים כרגיל, אז אף אחד לא בקש עזרה, אף אחד לא חשב, למה לו לשנות זהות? למה, לברוח שאולי יהיה גרוע, איפה לברוח, הגבולות סגורים, איפה אני יכול לברוח? היה כמה אנשים מאד עשירים שאולי חלק מהכספים שלהם הבריחו, זה כן עשו, שמירה על הרכוש, אבל הם עצמם לא ברחו אפילו, השינוי הגדול בא אחרי זה, שהגרמנים נכנסו, ואז נורא היה.

ש: אני שואלת, אבל כשאתם ניסיתם להשיג תעודות מזויפות.

ת: לא זהות, תעודות מזהות.

ש: כן, תעודות לידה, תעודות מזהות כל שהן, אתם הלכתם על חברה שיהיו פחות או יותר בגילאים שלכם, להוציא תעודות של נערים, נערות, או גם של אנשים מבוגרים, גם של ילדים?

ת: גם, גם, בטח, מכל גיל, כל מה שעלה בדעתנו, מכל גיל, כל אחד חשב על זה שנזדקק, נזדקק כמה שיהיה. אבל הדאגה הראשונה הייתה חברי התנועה, מתוך מגמה, שאז אנחנו יכולים לעזור גם לאחרים.

ש: עכשיו אנחנו חוזרים ל19- במרץ, פתאום קרה ביום בהיר אחד טנקים גרמנים. הולכים הביתה...

ת: כן, ואחרי כמה ימים מתחילים להתאושש, ואז נפגשים. בחמישי באפריל, אם אני לא טועה..., עד אז כל מיני חוקים יצאו, וזה ממש הפתעות היו, אני תמיד אמרתי: "הביוקרטיה כאן כל כך מהירה, שזה לא יאומן", את זה הגרמנים כבר תכננו מראש, הרי הם היו בעלי ניסיון רק וישמו את זה, בתוך הונגריה, את הניסיון שלהם. למחרת כבר הודעות ברדיו, על איסורים האלה, ועל הביציגלה, אופניים, היו צריכים למסור, היה מקומות מפגש להביא שם, וכל זה היה רשום במשטרה. את הרדיו היו צריכים למסור, טלפונים למי שהיה, באו ולקחו.

ש: אתה מציית להוראות האלה?

ת: אני, תראי, אני למשל קלקלתי, שברתי את הביציגלה ולקחתי, היות שהייתי רשום, והיו צריכים לחתום לי על האישור שאני מסרתי.

ש: היית רשום, שיש לך אופנים?

ת: כן, כן, היו צריכים לבקש רשות.

ש: היה רשום של אנשים שיש להם אופניים?

ת: לאופניים כן, היה צריך רשות עירונית, את מבינה? אבל על הרדיו אף אחד לא היה רשום, אז הם הלכו בית בית, לבדוק אם היהודים. וזה מספיק היה האיום, שאחרי זה לא רק שברו את הרדיו בתוך הדירה, אלא את רוב הדירה שברו, אם באו.

ש: עכשיו מבחינת המשפחה, ברגע שנכנסים הגרמנים, שני אחים אז בפלוגות עבודה...

ת: שלושה היו אז כבר.

ש: שלושה בפלוגת עבודה, אחד באופשט, שאמרת, שלא היה לכם קשר, איפה עוד שלושה אחים?

ת: שתי אחיות בעבודה, בעליהן של שתיהן היו במחנה עבודה כבר, אחד במחנה עבודה שאחר כך את כולם שם רצחו, בדרך, שהביאו אותם לגרמניה כנראה, בתחנת [...], זה באחד המעברים לרכבות, אז ההונגרים אומרים: "לא אנחנו", הגרמנים אמרו: "לא, דווקא ההונגרים רצחו אותם", לא חשוב, כבר לא חשוב, שייך להיסטוריה, האח הגדול הוא נשאר, הוא היה פטור מגיוס בגלל היותו רב, אחרי שהגרמנים או הפשיסטים לא עלו לשלטון ממש וזהו, החיים נכנסו במשטר של גרמנים. בעשר בבוקר עד שלוש אפשר היה לצאת עם הטלאי הצהוב, עם המגן דוד הצהוב, תפור או מהודק היטב על ה...

ש: שאת זה אתה מקיים?

ת: כן, קיימתי.

ש: אין לך הרבה ברירה.

ת: אבל בהתחלת אפריל גייסו אותי לעבודת..., את כל הגברים מגיל שמונה עשרה שלא היו מגויסים, עד גיל ארבעים וחמש. כלומר כל אלה שעוד לא היו מגויסים, גייסו. גייסו אותי. תראי, אנחנו הייתה לנו ניסיון לעבוד במחתרת, את זה סיפרתי, שאיזה שלוש שנים פעלנו במחתרת, אמנם חצי אי לגאלית, אבל זה מחתרת הייתה, אבל על כן אנחנו עברנו עוד פעם למחתרת, לדירות, ואני כראש אחד משלושה ראשי קן. היו עוד שניים, אחד בשם ברושודי דוב, ברושי דוב, היום... אחד פישר חוה, שד"ר חוה היסטוריונית היום, ואחרי זה מההכשרה הייתה עוד שניים, פעילים אתנו, אחד יצחק צ'ילרד זכרונו לברכה, כאן בארץ הוא נפטר, חברי הכי טוב היה, ואחת, ואחת שרה מיקלוש, בקיבוץ מצובה, שרה כוכבית קיבוץ מצובה, אגרונומית ומאד מוכשרת גם כמורה לביולוגיה, הם... אז נאמר היינו גוף, גוש רציני, שטיפלנו באנשים, ואנחנו ביקרנו בדירות, אז הביקור בדירות התחיל בשלוש, ולא פעם... או בשתיים, אז זה לא פעם נמשך, ואז הלכנו עם סיכון של הורדת הזה... היו כאלו שתפסו אותנו ולא באו, לא ראו אותם יותר בחיים, אז אמרנו בשום אופן לא להסתכן, גמרנו גם את זה, אבל היו עוד אפשרות קשר, עם האנשים המרכזיים ב[...].

ש: ברגע שאתם הייתם צריכים לרדת למחתרת, הייתה לכם נקרא לזה, תרגולת, פעילות מחתרתית.

ת: נפגשים, כן.

ש: כן, אבל הייתה לכם איזה תרגולת של נוהלים שלפיהם פועלים.

ת: כן, כן, נכון, שאנחנו רצינו לדעת קשר אז אני קיבלתי על עצמי לאיזה אזור לטפל, והשני קיבל, ומה עושה, והשלישי קיבל בדברים אחרים, אבל היינו פעילים, לא כולם, אלו שלא העזו מעבר לצלב, או המגן דוד הצהוב, להשתחרר מזה וללכת, אלה לא היו פעילים. למשל חוה פישר, שהיא הייתה צולעת מילדות, אז היא לא העיזה, שלא ידעה איך לברוח מהר או מה, אבל תראי, שרה מיקלוש למשל, שהיא כוכבית, היא כבר התחילה לקחת כל מיני תעודות להפיץ, ובכל מיני מקומות שהיו סגורים, כנוצריה, היו בתקופה הזאת כמה... היה אחד חיימק'ה, לא חשוב השם משפחה, הוא היגר לאוסטרליה, ולא, קשר ניתק ממנו לגמרי, ראשית כל הוא לא היה יהודי הוא נולד מאב יהודי, איזה גרינולד או גרינברג או משהו, ואם נוצריה, אז גם ברית לא עשו לו, ועל כן היה לו ביטחון מוגזם אפילו, ובטוח, הוא הלך כנוצרי בכל מקום, ותמיד את שם התעודה זיו, קיבל תעודה מזויפת, ואנחנו שיגרנו אנשים אלה ואחרים, זה לא רק שרה מיקלוש, היו עוד איזה ששה שבעה, אבל אני לא רוצה לדבר עליהם, שאז רק היסטוריה של שמות שהיו נועזים, והלכו לכפרים להציל אנשים, ולשכנע אותם שיבואו ל- Budapest אולי יש יותר סיכוי עם שינוי זהות, הם לא יכולים בעיירה קטנה להצליח, אבל במקום אחר, גדול, שאף אחד לא הכיר אותם, או מתוך הנחה אולי כן.

ש: אז אתה גר עדיין בבית עם ההורים.

ת: כן, ברחוב [...] 12.

ש: איך האווירה בבית?

ת: הפכו את זה בית יהודי, שהרוב היו יהודים שם. הכניסו לנו גויה אחת, ומזל שהיא הייתה אישה מאד נחמדה ונעימה, עם בעל סובלני וסבלנית, שקטים, סבלנו אותה.

ש: ההורים היו אופטימיים?

ת: לא. היו בצרה גדולה ובבכי גדול ואסון נורא בא עלינו, הם יותר האמינו לפולנים, הם בכו כבר על זה שהיה להם קרובים גם בפולניה, אבל ניתק איתם הקשר מ38-, אז לא ידעו בכלל אם הם לא היגרו אם הם לא עברו, חוסר ביטחון, היה להם אח ברוסיה שהיה להם שלושה בנים, שלושה מהנדסים, ניתק הקשר, אח של אבי גם ברוסיה, אז לא ידעו. והבכי היה על הבנים שלהם על ה.... עכשיו כבר שלושה היו באוקראינה, אנחנו ידענו ששלושה הם שמה, אבל גם כן בלי קשר, לא מכתב לא שום דבר, אני אולי אוסיף את זה שגייסו אותנו בהתחלת אפריל.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: כן, אני חושב, שבחמישה באפריל אני גויסתי למחנה עבודה, שם נפגשתי עם כמה חברים מהתנועה, מתנועות אחרות, שהיינו באותה יחידה. למזלנו, את היחידה שלנו, קראו לזה כמובן פלוגה, שהייתה מחולקת למחלקות, כאילו היינו חיילים ממש, אבל זה ידוע, שאנחנו לא היינו חיילים, נשק היה רק לגויים, ושמרו עלינו. וכשטיפלו בנו, טיפלו במובן הרע ולא במובן הטוב, הם היו משגיחים ש"לא לברוח" והיו משגיחים שנבצע את העבודה, ושאת כל הפקודות, אפילו את האידיוטיות, נבצע.

ש: אלה היו בעיקר אנשים, שנקרא להם "עבד כי ימלוך"?

ת: טיפוסים כאלה, אבל היה לנו מזל, שהמפקד, עד שלא החליפו אותו, הוא היה די לויאלי, די רגוע, אבל הוא ברוב המקרים לא היה איתנו. הוא היה איזה המפקד הגדול, איזה סרן, ולא היה איתנו, אז ביצעו את הפקודות שלו איכשהו, נאמר עד שאני הייתי שם, לא נהרג אף אחד, שבר רק רגל או ששברו לו את הרגל או את היד, או שירו רק ברגלו, או שקיבל מכות נוראיות, אבל אף אחד לא נהרג, עד שאני הייתי שם, כתוצאה מזה גם כן. היה לנו מזל, לקחו מהמקום, הקפה הזה שהיינו בהתחלה, לקחו אותנו ל-Budapest, ושיכנו אותנו ברחוב אחד שהיה בית ספר שהיה בית ספר סקוטי. מסקוטלנד היה בית ספר ב-Budapest, כמובן עם מגמה תיכונית, זה היה תיכון למעשה, שלימדו אנגלית ולימדו את תורת הדת הנוצרית, אבל היו שם גם הרבה יהודים שלמדו. כשהם ניתקו את הקשר עם אנגליה, אז סגרו את בית הספר, והם את הפלוגה שלנו הכניסו שם. גרנו שם בבי הספר הזה, בבוקר הוציאו אותנו לעבוד ב..., קראו לזה "אלו", "אלו" זה מחסנים אדירים, שסיפק מזון לצבא, ואנחנו שם עבדנו בהובלת שקים, בהובלת כל מיני דברים, אפילו נשק, אבל תחת השגחה רצינית של הצבא או של האנשים ההונגרים. גידופים ובעיטות לרוב, אם לא לפי קצב עבדנו, ובערב, כשבאו המטוסים האמריקאים להפגיז, הם באו בין שמונה לתשע, לפעמים בדיוק, בדיוק מתחיל בשמונה, או בדיוק מתאים, "שהודיעו שמונה ארבעים אנחנו נהיה שם אתם תברחו" או הודיעו ברדיו השידורים האנגלים או האמריקאים, באיזו אזורים אלה ואלה, והם בדיוק עשו, אותנו הוציאו מיד את הנזק לתקן, לאסוף קורבנות ועוד. גמרנו באחד, או בשתיים או בשלוש, אז הלכנו לשלוש ארבע שעות לישון ועוד פעם בבוקר. הכל היה בשבילי מאוד סביר, היות וביום חמישי הטבח הראשי שם שהוא בישל גם לנו אוכל ודי סביר, ולצוות שהשגיח עלינו בישל משהו מיוחד, היות שהוא היה טבח מעולה, הייתה לו מסעדה גדולה, הוא היה אבא של שתי חברות בתנועה, שאני הייתי מדריך שלהם. והוא שאל, אם אני צריך משהו, אם אני רוצה ללכת, התבטאנו אז במילה "תלך", זה גם ההונגרים ידעו טוב, את המילה שבא מ"ללכת", "תלך" זה לברוח, "אתה רוצה ללכת, תלך, אז תגיד, כן, ביום חמישי אתה יכול מצוהריים עד שעה חמש". אני יכולתי לצאת עם עגלה, לשלם לחייל שליוה אותנו איזה סכום, וכך שאפילו העגלון לא יודע, ובמקום אחד הוא אמר לנו: "תוריד את הרצועה", היו לנו רצועות צהובות, ואת הכובע הצבאי בלי סמל, "את הכובע תשים בתיק שלך, ותלך, ותלך". ואני יכולתי להיות פנוי מהשעה שתיים עד חמש, ובחמש באותו מקום להיות, אז לקח אותנו חזרה.

ש: זה שאתה חזרת למקום...

ת: ל-Budapest.

ש: לא, כשחזרת מהיציאה הזאת, שבכל זאת חזרת לפלוגה ולא ברחת לגמרי, זה משום שככה חשבת, שככה צריך להיות, או משום שהיה לך מראה יהודים, או מאיזה סיבה לא נמלטת לגמרי?

ת: הסיבה, שאז היינו משוכנעים, שאחד המקומות הכי טובים, הכי בטוחים לצעירים, זה מקומות העבודה שהם בארץ, בהונגריה, בשטח הונגרי. לכולנו הייתה הוראה, ברגע שאומרים להם שאנחנו זזים, "תברחו". אלה שלא היו ב-Budapest, אז לכולם ניסינו להוציא להם ניירות מזויפים. זה לקח [...], היו הרבה בנות שעשו את זה, שנסעו, לקחו הרבה תעודות לאלה, או אפילו בלי תעודות שנשארו, אבל להודיע להם דרך התכתבות, למשל אישתי וגיסתי איזה יומיים או שלושה ימים עסקו בזה רק, שכתבו לבחורים שונים בלשון נסתר, כמו איזו חברה, שיבינו בכל מיני תחומים, שיבינו למשל, שאתה עדיין [...], דיינוש וויליצר, ד"ר וויליצר אדוניהו, שמו ירושלמי, שהוא היה העוסק בניירות, מחלק, והוא היה איש ראשי בתנועה שלנו, שאליו פנו אנשים, שהוא חילק דברים, גם מזון, גם דברים, אני עוד אזכיר אותו, הכינוי שלו היה דיינוש. אז לדיינוש בא [...], "אתם תפנו ותפנו ואל תשכחו לבקר אצלו, נורא חשוב, עם כל שינוי שיהיה...", והרבה אנשים ניצלו גם, שנתנו להם פקודה לזוז, הם באיזושהי צורה ברחו, הגיעו ל-Budapest, קיבלו ניירות, קיבלו אפשרות להימלט. אנחנו היינו ב-Budapest, וזאת הייתה הבריחה שלי לכמה שעות, פעם בשבוע, לא תמיד ניצלתי, אבל פעם בשבוע נתן לי אפשרות להיות מעודכן, להיות בקשר עם התנועה, לראות גם את ההורים כמובן, ולעזור בכמה דברים, לעזור להעביר דברים, שאני אז הלכתי בלי להסתכן, הייתי המינימום..., אם היו תופסים אותי, המינימום הייתי יושב בבית סוהר כמה שבועות או חודשים, אבל היו כאלה שתפסו וגם רצחו אותם, אבל לא בתקופה הזאת, בתקופה הזאת בית סוהר רק. תקופה יותר מאוחר, כשתפסו יהודי, מזלו היה רע מאוד, הוא היה לרוב מוות..., או משלוח ל-Bergen Belsen או ל-Auschwitz. אני מתכוון בזה, שהקשר שלי היה באותו זמן, לחלק שוצפסים והבאתי גם לחבר'ה שלנו שם. השוצפס, עלי להסביר, מה זה היה...

ש: נגיד רק, שהיו אלה אישורי חסות שהייתה כמות אורגינלית, רק שהמחתרת הציונית ב-Budapest זייפו כמויות אדירות, אנחנו גם אגב מדברים כבר על פעילות משותפת של כל התנועות הציוניות.

ת: נכון, זה דוד גור מה"שומר הצעיר" היה, אגב אנחנו חברים טובים.

ש: הוא היה הזייפן הראשי.

ת: הזייפן הראשי, בהחלט אפשר לומר, אבל היו גם זייפנים מקומיים של תנועות שונות, והם עשו..., ולא פעם אי אפשר היה לדעת לרוב, איזה..., אני ניסיתי את הטוב ביותר להעביר לאחותי, בכל זאת לקחו אותה לצעדת מוות. תראי, אני מתכוון לעבור קפיצה שמה קרה איתי במחנה עבודה, פחות מעניין, מעניין מה שקרה איתי, כשבא השינוי הגדול ב15- באוקטובר.

ש: אבל רגע, אנחנו בכל זאת מדברים על תקופה של כמעט חצי שנה, אני כן רוצה קצת להתעכב, על פלוגת העבודה, אתם כל זמן מהרגע שהגעתם ל-Budapest אתם נשארים ב-Budapest באותה עבודה?

ת: כל הזמן, כל הזמן, וזה היה המזל, כל הזמן עד שלא בא השינוי. השינוי שבא ב15- באוקטובר, בגלל שאלה היו די שגרתיים, אז עשיתי מה שעשיתי, לא משנה, אבל חל שינוי גם בזהותי וחל שינוי גם במצבי. ב15- בא השנוי המדהים, שהורטי ניסה עוד פעם להימלט מהגרמנים...

ש: אתה זוכר את היום ראשון הזה, שבשעות הבוקר מודיעים, שהונגריה יוצאת מהמלחמה? אתה זוכר את השמחה הזאת של כמה שעות, עד שהתברר שלא?

ת: כן, אנחנו כמובן היינו אז..., לנו גם יום ראשון לא היה יום ראשון, אלא עבודה, לא היה לנו שבת ולא יום ראשון, שום דבר לא, אז היינו בעבודה. אבל השמחה גדולה הייתה, גם לנו, אבל אחרי כמה שעות שמענו את הביזיון הזה, שתפסו את הורטי ושומרים עליו, ואז מופיע המנוול הגדול, טוב, לא היו חסרים גם הרבה מנוולים קטנים, המנוול הגדול סלשי, מנהיג הימין הקיצוני ומכריז, שהשלטון בידו. וזה היה אסון.

ש: אבל עוד לפני כן, אתה אמרת, שהסגל שהיה אחראי עליכם, רובם לא היו מאוד נוחים ואדיבים, אבל המפקד שהוא זה שהשפיע, הוא זה שהיה בסדר, מה קורה אחרי שהחליפו אותו?

ת: אחרי שלושה ימים החליפו אותו, החליפו אותו עם קצין ימני קיצוני...

ש: אה, שלושה ימים אחרי שסלשי עלה?

ת: אחרי שלושה ימים, שהוא בא, הפקודה הראשונה שלו הייתה שהוא איים על כל האסירים, שמי שמעיז, שנצא, הוא איים, שאנחנו נצא, לדרך נצחון ולדרך..., כל מיני שטויות לאומיות קיצוניות, הוא אמר: "אנחנו נצא, ואנחנו בדרך, מי שמעיז לברוח, אם הוא ייתפס, ייהרג, ואם לא, אז כל עשירי אנחנו הורגים". את יודעת, הרבה מהחניכים שלי היו [...] בהרבה מקרים, שהם נהרגו על ידי ההונגרים על כך ש"תספרו, אחת, שתיים, שלוש עד עשר", עשירי ירו בו. זה היה משהו נוראי, מה שעשו נוראי, מה שהם עשו. אני שמעתי את הנאום החגיגי שלו, אני אמרתי גם לחברים שלי: "בואו נברח". אז ברח איתי אחד, אותו צורה, יום חמישי יצאנו, שילמנו לחחיל המלווה רק לא חזרנו בחמש. אז התחיל ה..., הוא הלך לאב שלו, אז אבא נתן לו סתירות ממש, למרות שהוא היה כבר אז בגילי, יליד 24 היה, ונתן לו סתירות, "תחזור מיד למחנה שלך, איך אתה עושה את זה!", הוא חזר, אני חזרתי אחריו, כששמעתי אחרי יומיים, אני חזרתי אחריו, באיזשהו מקום דרך המטבח נכנסתי...

ש: למה?

ת: כדי להוציא אותו עוד פעם.

ש: אה, חזרת כדי להוציא אותו, לא שאתה חזרת?

ת: לא, רק דרך הטבח הראשי הזה, שהוא קרא לו למטבח לעזור והכל, ושכנעתי אותו שיבוא, "יהרגו אתכם, אז למה אתה...". בקיצור, אני סיפקתי הרבה שוצפסים לשם, ואלה לאט לאט, תוך כמה ימים התחילו לצאת. ביניהם היה [...], כך קוראים. צבי אחד, שפעל בצורה נהדרת, היות שהיה עם עיניים כחולות, הוא מקרפטרוס היה, אבל עיניים כחולות ובלונדיני כמו שייגץ אמיתי, והוא פעל כפשיסטי, כך הוא הציל אנשים.

ש: רגע, איפה אתה אמרת, שאתה הפצת שוצפסים?

ת: שוצפסים כל הזמן שהיו בידי, ועוד פעם יום חמישי, אני חילקתי למי שהכרתי. היו גם כאלה, שאני הכרתי אותם בפנים וידעתי שהוא יהודי, אז תפסתי אותי, "תגיד, איך קוראים לך?", וכתבתי לו את שמו בזה ונתתי אז.

ש: השוצפס שאתה החזקת באופן אישי, היה גם מזויף, לא אורגינלי?

ת: יש להניח, יש להניח, לא בדקתי, תראי, היו אומרים, שאם יש חותמת כחולה, היא בסדר, השחורה לא. אחרי זה בא גם חותמת אדומה וחותמת ירוקה וחותמת כחולה, אז איזה בסדר? אז לא ידענו איזה, אנחנו בעצמנו לא ידענו. הנכון הדבר, שאף אחד לא שם לב, גם אנחנו, לא רק ה"שומר הצעיר" עם דוד גור, אבל הוא היה הגדול ביותר והעצום, אבל לא רק הוא זייף, גם אחרים. אבל יש לי למשל תמונה, טוב, זה כשאני ברחתי, אני הלכתי לאותו הדיינוש, שזה היה [...], אז, המשרד שלו [...], דיינוש וויליצר. וויליצר אדוניהו, ד"ר. קראו לו אז דג"ר דנקו פאל, אם אני לא טועה, דנקו בטוח, פאל אני לא ידוע, עם שפם, והוא נראה כמו איזה גוי רציני, ד"ר אחד, פקיד הצלב האדום הבין לאומי, אז הוא נתן לי איזה תפקיד או משהו, התעודות אני דווקא קיבלתי של אדם שהיה הכינוי שלו היה סוצה, מ-Debrechen היה, אחד מהפעילים הגדולים שלנו, גרינוולד בלה או דוד, דוד גרינוולד, זכרונו לברכה, איזה חמש עשרה שנה או מה, יש אלמנה חמודה בירושלים. גרינוולד דוד הזה תכנן לי, ואני באתי עם רעיון. הרעיון היה נורא טיפשי, לא טוב, באתי שאני יש לי בגד צבאי, אחי אני יודע איפה השאיר את הבגדים, אז אני יכול ללכת להורים שלי, עוד שם גרים בדירה, אומנם יש הגויה הזאת, ואני יודע, איפה הוא החביא את זה, זה בגד..., היה על זה מין "V", סימן שזה...

ש: נקרא לזה קדט.

ת: מין קדט כזה, מעומד לקצונה. אז הוא אומר: "אין לי דבר כזה, אבל יש לי משהו", סגן משנה, קראו לזה בהונגרית [...], זה דגלן, כלומר הדרגה הראשונה של הקצונה לאלה שהיו להם אותו מספר, שהיו גם אלה שלא עשו אף פעם בגרות, ועלו לקצונה, בעיקר האצילים שהיו מטומטמים לבגרות, אז נתנו להם את הקצונה, גם בלי זה. בקיצור אז אני הייתי, כמה ימים נתנו לי הכוכבים לזה והפס עם תחבושת על האף ועם תחבושת מרוח והכל, שלא יראו את ה...

ש: חזרת משדי הקרב פצוע, חייל הונגרי פצוע.

ת: עם תעודה, גם עם האצבעות, מין פצוע, גרתי באיזשהו מקום נורא, איפה שידעו שאני יהודי, אבל היא הייתה פעם חברה של אחי הצעיר ביותר, מי שהיה מורה, למדו ביחד פסנתר, והיה ביניהם רומן, לא היה טוב לי, לא היה ביטחון, וכאן בא מה שאני רוצה להגיע לשינוי גדול. אני הלכתי לדיינוש, כבר היה קרוב לסוף אוקטובר, אני אומנם הלכתי ולקחתי כל מיני דברים, בעיקר שוצפסים לחלק, אבל הלכתי לדיינוש, אמרתי לו: "תשמע, לא טוב לי, אני לא רוצה להיות קצין", קראו לי גם פוליטאי שם, שהם גויים, תעודות היו לי והכל, "אני לא רוצה להיות קצין, תן לי איזשהו תפקיד אחר". והוא אמר..., תראי כאן השינוי, הוא אמר: "תראה, בא איזה גוי אלי", והוא אמר, לא פחות ולא יותר, "קח את מפתחות הווילה שלי, זה כמו ארמון, לא רק ווילה, איפה זה, בבודפסי, שדרת בודפסי, זה ב-Buda, אלגנטי, סופר אלגנטי, שמוביל לדרך שמוביל לשוובים", שוובים היו גרמנים כאלה, מוביל לכפר שלהם, אבל לפני זה, זה עוד ששייך ל-Buda, Budapest, חלק, "יש לי בית נהדר, מצויד בכל טוב, תשמרו על זה, תן לי מכתב, שאתה קיבלת, אני בורח לגרמניה". למה הוא לא פירט, אבל דיינוש בטח ידע, שזה אחד הפשיסטים הגדולים, שהוא צריך לברוח מפני פחד הרוסים, הוא אמר, הרוסים...

ש: אבל בסוף אוקטובר הפשיסטים היו בשיאם אז, הם היו שיכורי ניצחון.

ת: שיכורי ניצחון, אבל היו ביניהם שידעו, שהרוסים כבר בפתח הונגריה היו, ב-Debrechen כבר, את מבינה? כבר נכנסו בשטח הונגריה, הפשיסטים לא התענינו בזה, רק לרצוח יהודים, זה הכיף היה להם, הסיסמה. האדם הזה היה בעל תעשייה של ליקרים וחומץ, הוא היה גדול בזה, קראו לו גשבינד, זה שם גרמני טיפוסי, או שוובי, גשווינד, אם את רוצה לדייק. והוא מסר את זה והוא אמר: "תעשה עם זה..., תשמור על זה ותכניס, אם תכניסו שם מישהו, זה עניינכם, רק שתדע, אני אחזור, אתה תיתן לי מכתב". הוא נתן לו מכתב, הוא אמר: "הנה המפתחות, לך ותפתח שם בית ילדים". אמרתי בסדר, אני מוכן לקבל, מה זה בית ילדים? אני מעולם לא התעסקתי בזה, לא ידעתי, לא למדתי", דיינוש: "מי מדבר עכשיו על זה, אנחנו מצילים ילדים ואין להם לאן ללכת, עם אסון צריך משהו, צריך מקום. הנה, פתחנו גם ב-Dubican, זה צוצה ואחרים עשו, אז לך אתה תפתח את זה". הלכתי לצוצה, הוא נתן לי תמונה, חלק על ה..., על התמונה שלי עוד אפשר לקרא את ה"צלב האדום הבין לאומי", חותמת ואמר: "תפתח את הבית". "אז מה יהיה עם כל הציוד והכל?", "אל תדאג, אנחנו נדאג לך".

ש: אגב, למה אתה רצית להפסיק להיות צוער הונגרי?

ת: לא הרגשתי ביטחון, לא הרגשתי ביטחון, לא היה נעים לי, לא היה נעים, שאני צריך להצדיע ואני שגיתי לא פעם, יכולים לתפוס אותי. אני הייתי בטוח, שאם יתפסו אותי, אז לא יאמינו לי, אז המשטרה הצבאית שלהם, היה לי מזל שלא תפסו כמה ימים, אבל אני הרבה ימים שכבתי בבית, אמרתי: "אני לא מרגיש טוב" ולא הלכתי.

ש: העברת למישהו אחר את המדים?

ת: אני נתתי למישהו, לא מישהו, נתתי, אז צוצה או [...] אז היו לה כל מיני בגדים אז, איזה שאלה? היו לנו כאלה שהיו דווריות, הייתה לנו אחד, [...], היה כומר, אז לא היה פרופסור, הוא למד ב-רבי-סמינריום, והוא היה הופך את עצמו לכומר, שהוא אפילו ערך טכס של קבורה, לטינית הוא ידע טוב, אז הוא דקלם את וורגיליוס, את מבינה? וכך הוא קבר מישהו נוצרי, אבל היה. אני רציתי להיות בבגדים אזרחים, ולברוח מהתחבושות, לא האמנתי שזה טוב, לא טוב לי. הסיפור הגדול עכשיו מתחיל, את יודעת, מה הסיפור הגדול? שניהלתי בית ילדים עד שהרוסים באו.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים לנושא של הקמת בית הילדים, אני רוצה קצת להתעכב איתך על הפרשה הקצרה הזאת שהסתובבת עם מדים של צוער הונגרי. קודם כל, למה זה משהו שלא היה ראוי מבחינתך להרחיב עליו פרטים?

ת: הסיבה העיקרית, שאני לא הרגשתי בנוחות במדים אלה, גם התחבושות השונות הציקו לי, למרות שהיו זיופים טובים כיכול, שאחות חדר ניתוח עשתה לי, ולי היה נראה מקצועי, אבל זה לא היה נוח, זה הסתיר את השפתיים, ושזאת הייתה בעיה עיקרית אצלי, אבל גם עיניים יהודיות, והפנים שלי לא היו כאלה, שנתן לי את האומץ בעיקר להופיע בבגדי קצין. אז עשיתי כמה ימים, ברוב הזמן הלכתי לפנות ערב, כדי לא להיות ברחוב באור מלא.

ש: קרא שפנו אליך ההונגרים?

ת: למזלי לא, נאמר הצדיעו לי חיילים, הצדעתי חזרה, והיו מקומות שהסתכלו עלי בחשדנות, כאילו משהו לא בסדר, אני נעלמתי כמה שאפשר מהר מזה, ושיחק לי המזל שלא. אבל עוד פעם, רוב שעות היום אני הסתתרתי באיזה מחסן של משפחה מסוימת, היו מכירים טובים, והיו מוכנים, אפשר לומר שהיו יחסים טובים מאוד, הם היו נגד הפשיסטים, הם היו בעד המפלגה האחרת, הסוציאל דמוקרטית, אז נתנו לי להסתתר שם, והם ידעו עלי, גם זה העיק לי, שלא היה לי מקום טוב ומקום נוח, לא הייתה לי אפשרות להרוויח כסף, אומנם התנועה קיבלתי כסף רב, באותם הזמנים להתקיים, ויכולתי להעביר ניירות או אוכל אפילו לנצרכים...

ש: אגב, איך לתנועה אז בתנאים כאלה יש עוד כסף?

ת: אני לא חושב, שאני האיש שיודע לענות על זה, אני יודע שהיו להם הרבה, ושהם וגם חלקם בא מאותו מקור של יתר התנועות, מתורכיה או משוויצריה שהעבירו, גם מישראל וגם מהג'וינט. אבל בדיוק פרטים, אני לא עסקתי בזה, תראי, במחתרת הייתה איזו אימרה מאוד חשובה שלמדו אותנו הפליטים מפולניה. "כמה שפחות אתה יודע על מעשים של אחרים, יותר בריא, גם לך וגם לאלה שעוד חיים וקיימים".

ש: איך הייתה ההרגשה, שחיילים הונגרים מצדיעים לך?

ת: זה היה חיוב שעברו עליהם, היו חייבים להצדיע אל בעל תואר, כפי שאני הייתי חייב להצדיע לבעלי תארים גבוהים יותר, זה היה מאוד מקובל, מאוד שבלוני. הם לא שמו לב, הם רק שמו לב שאיזה פצוע אחד. גם הזרוע הייתה לי פצועה כביכול, שי[...] והפנים, זהו. אבל בי הייתה הרגשה לא נעימה, לא נוחה, לא רציתי להיות בתחפושת הזאת ולא הרגשתי טוב, פשוט זה לא היה מתאים לי. אחרי זה היו הרבה חברים, שיצרו אפילו יחידה צבאית, והם השתמשו, אני חושב, שמישהו גם השתמש בבגדים שלי, שאני החלפתי אחרי זה לבגדים אזרחיים, וזאת הייתה שיטה ממש, להופיע בבגדי צבא, הייתה יחידה שקראו לה בהונגרית [...] יחידה של סיוע, שרובם, אם לא כולם, היו יהודים. והם עשו מעשים נהדרים, אבל היה צורך בזה, פנים שהבטיח לעצמו ביטחון להליכה, לי זה לא היה. אחרי זה שקיבלתי את התפקיד החדש או השונה והסכמתי לזה, הייתה לי גם יותר הרגשה שאני פועל באזור די נידח, די נידח. בית לא באזור היהודי הטיפוסי, לא גרו באזור הזה, אולי יהודים בודדים, עשירים.

ש: וגם לעומת זאת אנשי צלב החץ לא כל כך כמו שהסתובבו ב-Pest.

ת: ברור שזה היה, אומנם זה היה הדרך, הייתה עיירה בשם Budakeszi, והשדרה והרחוב, הדרך לעיירה הזאת הייתה בודקסי-אוד, אוד זה דרך בהונגרית, איפה שהבית היה. שם גרו המיעוט ממוצא גרמני, קראו להם שוובים. וזה אזור סופר-אנטישמי היה, מתוכם יצאו הרבה חיילים וקצינים SS, ורובם אם לא כולם היו שונאי יהודים ופעילים בימין הקיצוני. גם כנראה בעל הווילה, ה[...], למרות זה שהוא פחד וברח כתעשיין גדול ועשיר, הוא פחד מהרוסים שיבואו ורצה להבטיח דרך ה"צלב הבין לאומי" את רכושו. הוא לא ידע, שהוא נכנס למשרד, שלמעשה היה שייך ליהודים שהתחזו כעובדי ה"צלב האדום הבין לאומי".

ש: עכשיו, למעשה מהרגע שקיבלת על עצמך את הקמת בתי הילדים, אז זה אמר להפסיק להסתובב בעיר?

ת: בהחלט, למעשה מה שנתנו לי, לא הוגדר, ובין חברים אנחנו גם סמכנו אחד על השני, שהוא במיטב יכולתו יבצע את תפקידו, אבל זה היה תפקיד, שאני בכלל לא ידעתי, מה מהותו, מה זה בית ילדים. בית יתומים הכרתי, מבית היתומים היהודי של Budapest, ידעתי על קיומו, ידעתי על קיומו, מעולם לא ביקרתי שם, לא הייתי שם. חוץ מזה כנער אני התעסקתי עם תנועת נוער, אבל לא עסקתי בחינוך, לא קיבלתי הכשרה לזה, לא ידעתי איך מנהלים בכלל בית. אבל דבר אחד היה ברור לי, שזה צריך להיות מקום מקלט לילדים. והיות ואני הבנתי, שחברי או אחרים שעוסקים בתפקידים שונים, על השגת ציוד ואוכל ודברים כאלה, הם יעזרו לי ויביאו את זה, תיארתי, שזה ייקח מספר ימים אולי שבועות, עד שיציידו אותי. וזאת הייתה הפתעה מאוד לא נעימה, והפתעה עצומה, שבערב הראשון שהייתי שם עם חברי שבא מאותו מחנה כפייה, ברח איתי, והיה גם חבר תנועה שלנו, אז באותו ערב הופיע עם מכונית בין שמונים, שמונים וחמישה צעירים, ילדים, בלי הודעה מוקדמת.

ש: כמה חשבת, שיגיעו?

ת: תראי, בואי, אולי אני אקדים כמה מלים, שהדבר הוא ממש ססגוני היה. אנחנו נכנסנו שנינו בדמדומי ערב לווילה הזאת. עברנו דרך לחוד וקבענו לעצמנו פגישה באיזשהו מקום ב-Buda, למה לחוד? שאם יתפסו אחד, השני לא ייפגע. הגענו ממש לפנות ערב, פתחנו, היה שער כניסה ושער לרכב, כניסה שהיו על זה מנעולים, ואנחנו אף פעם לא פתחנו את זה, השתדלנו לפחות לא לפתוח, היה איזה שני מקרים שנאלצנו לפתוח. נכנסנו בשער הכניסה, תלינו מיד את השלט שהיה כתוב על זה "בית ילדים עזובים" המושג בדיוק לא זכור לי, אבל זכור שגם בגרמנית ובהונגרית היה כתוב, שזה בית ילדים עזובים תחת החסות של ה"צלב האדום הבין לאומי". וה"צלב האדום" היה הסמל של "צלב האדום הבין לאומי", אין כניסה לזרים...

ש: שום אזכור לילידים יהודים?

ת: אף מילה לא הייתה שם, אף מילה, לא זה ולא זה, עד כדי כך, שאנחנו תלינו את זה ונכנסנו והיינו המומים, ווילה מפוארת עם ריהוט קלאסי של בידרמאיר, סגנון בידרמאיר, זה ממש היה נוצץ מרוב עושר מרוב קישוטים, תמונות קלאסיות או מה.

ש: אז לא רק שלא לקחו אותם כלום, אפילו לא הורידו כלום מהקירות או להסתיר משהו.

ת: שום דבר, הם כנראה לא הספיקו, הם כנראה לא הספיקו חוץ מדברים אישיים שלא מצאנו שם דברים, כמעט לא דברים אישיים כמו נעליים, אם מצאנו, אלה היו כבר לא בשימוש מזמן. אבל כלי מטבח, הכל למטה, זה היה למעשה בניין עם ארבעה מפלסים, לא בדיוק קומות, זה קומות נמוכים יותר, מפלסים של מטבח, מפלס למחסנים למטה, למזלנו מצאנו גם מחסנים עם המון שימורים, ואיזה שלושה שקים של אטריות, זה נפלא היה, אטריות מיובשים, שקים קטנים כאלה, לא של משקל גדול. עוד רכוש גדול היה מבחינתנו עדשים, גם כן בשק בינוני כזה, שזה יכול היה לספק להרבה אנשים אוכל, מזון. שום דבר למעשה מה שרמז על אפשרות, של ליצור בית ילדים או בית יתומים, לא היה שם. ספריה ענקית בסלון הענק, מפוארת, עם ספרים יקרי ערך עם כריכה יפה, כל מיני דברים יוקרתיים, שאני לא רוצה להרבות את הדיבור בזה, וכמה חדרים של מיטות, גם כן של מיטות כפולים לרוב, עם כל הציוד מה שלמשפחה עשירה או אצילים היה מקובל, נשאר במקום. אנחנו התחלנו קצת תוכניות, ראשית כל סיירנו בשביל לראות מה, ואחרי זה לסדר, שאם יביאו מיטות ואיפה נשים אותם, ניסינו לרכז סוג של יעוד, שנראה בעינינו מיותר למטה במחסן. ועוד כל מיני הכנות של לפנות מקום, ואחרי זה מרוב עייפות הלכנו..., כבר היה חושך ממש, הלכנו לישון. ואז באה ההפתעה.

ש: רגע, רק לפני כן, כשאתם מפנים חלק מהדברים, אז זה היה גם ברמה של לפנות דברים שילדים יכולים בלי כוונה משובבות...

ת: זה לא עניין אותנו. תראי, ההרגשה שלי הייתה, והמטרה הייתה, להציל ילדים, ילדים יהודים, ולא שום דבר אחר, לא עניין אותי לשמור על רכוש, זה ראשית כל היה גוי ידוע על האנטישמיות שלו. בי"ת, זה אותה בעיה שלנו הייתה, וחבל היה על כל רגע לפנות, אם היה דבר שמהווה סכנה לילד, את זה הרחקנו. אבל הייתה בעיה ראשונה, כך תיארתי, שיביאו מיטות, לפחות מזרונים, לפני שיבואו הילדים, צריך לפנות להם מקום. אבל זה לא כך היה, אני חושב, שזה סביב עשר היה, אנחנו ישנו, החבר שלי שקראו לו..., היום קוראים לו צבי כרמי, הוא חי בחיפה, בנבגר ינצ'יק, קראו לו, אז פתאום...

ש: איך קראו לו?

ת: בנברגר ינצ'יק, או יאנוש בהונגרית, היום קוראים לו כרמי צבי, חי בחיפה, שנינו היינו, אני קראתי לו, שהוא יבוא לעזור לי, והסכים. הוא פתאום קרא וניער אותי מהשינה של שעיו, זה היה הכינוי שלי בתנועה, "אני שומע רעש של מכוניות, שנעצרו. על ידינו", בבהלה ממש הוא עמד "זה משאית כבדה, שומע משהו קולות שם", ופתאום..., הייתה אולי קצת בהלה, שכבר גילו אותנו, או קרה משהו, אני שומע קול פתאום, קול מוכר מאוד, הוא צועק: "שעיו, איפה אתה" מהשדרה, מלמעלה, בקול חזק, "נו איפה אתה? תתעוררו, באו כבר", וזה היה אחד החברים שלנו הפעילים מאוד בבגדי צבא, או קצין או משהו דרגה, דומה לקצין, אני בדיוק לא זוכר מה היה, אבל בגדי צבא ואנחנו קראנו לו על שם ההונגרי קעפש, קעפש לוצי, אחד מהמעולים ביותר שפעלו במחתרת, בהצלת אנשים, עם העזה גדולה מאוד, והוא היה עם משאית גדולה, שהייתה מלאה עם ילדים, רובם נמנמו או ישנו, היו כאלה שבכו. והיה על ידו היה אחד, איזק פישטן, בחור עצום, נועז יפה תואר ועם פרצוף הונגרי מובהק, וחבר תנועה נאמן...

ש: איך קראו לו?

ת: איזק פישטן קראו לו, להבדיל מקעפש , שהיום קוראים קדמון אליעזר, אבל הוא כבר לא בחיים מזמן האיזק, והם אמרו: "באו, תעזרו לנו, אנחנו הבאנו את הילדים", אמרתי: "איפה השמיכות, איפה המזרונים? על מה הם ישנו?", הם אומרים: "תפתור את הבעיות". ואנחנו התחלנו להוריד אותם, חלק ממש בידיים לקחנו, היו ביניהם בני ארבע, חמש, זה היה הגיל הכי נמוך, נדמה לי שהיה ילד אחד, שהוא היה אולי בן שלוש, הוא היה עם אחים מבוגרים, אבל הורדנו, בקשנו: "תעזרו אחד לשני", עד שהתעוררו, התאוששו, והבינו שהם עם יהודים. בהתחלה ממש היו בפחד הזה של מה קרה, "מי אתם?", אבל הם הבינו שאנחנו יהודים, ואמרנו מיד: "זה יהיה בסדר, בואו ואנחנו נכין לכם כל טוב". הורדנו אותם ואז בסלון, וחלק, איפה שמנו אותם, כבר נרדמו איפה שהיו, ואנחנו הורדנו את הכל הוילונות מה שאפשר היה, הברוקאטים הכבדים האלה, שיהיה במה לכסות אותם, שמנו תחת הראש במקום כריות ספרים, וכל מיני יוזמות, כל מיני דברים ניצלנו רק לחלק אותם ולשים, אנחנו נעזרנו בבחורים, או היו איזו ארבע ילדות די גדולות, שלוש עשרה או שתים עשרה, אז ביקשנו: "תעזרו לנו, או תביאו מהחדרים האלה", איפה שהייתה מיטה כפולה, אז השכבנו איזה שישה או שמונה, איפה שאפשר היה, חלקנו, אז המטרה רק הייתה שישנו. ואנחנו גמרנו אז לישון והלכנו גם כן עם עזרה בעיקר של בחור אחד של דני, אבל שם יותר לא זכור לי, שהוא היה בן שש עשרה, שבע עשרה, אז שלושתנו הלכנו שם להכין משהו לבוקר, שלא תהיה הפתעה, כשיתעוררו. ואחרי זה אנחנו גם הלכנו על ריצפה, רובם ישנו על הרצפה, רק כל מה שדאגנו, ראשית כל, שיהיה להם כיסוי, שלא ידענו איפה להפעיל את החימום לא למדנו את זה, הבית בכלל היה לנו זר. למחרת הייתה מין יום כזה, שאני לא אשכח, לא שכחתי. בכי גדול, התחילו להתחיל הקטנים בכי נורא על האמא ועל אבא ועל אחים ונורא...

ש: מי היו הילדים האלה?

ת: רק יהודים, רובם אם לא כולם מ-Budapest, היו ביניהם אלה שההורים לא היו מ-Budapest, אלא באו לעיר גדולה איכשהו להינצל, [...] גם לא במשך כל התקופה אנחנו הקפדנו לא לדעת פרטים רבים, אמרו: "יהיה סוף טוב, נרשום את הכל", נאמר רובם היו כאלה שנעזבו על ידי ההורים...

ש: כלומר, שההורים גורשו כבר?

ת: או גורשו או נרצחו...

ש: כי אז עוד לא היה גטו.

ת: זה היה בסוף אוקטובר או בהתחלת נובמבר, כבר הפשיסטים פעלו...

ש: אבל כשמתחילים כבר להתארגן לקראת הגטו.

ת: כן, והם, או שנעזבו על ידי ההורים או שההורים הביאו אותם או אנשים אחרים הביאו אותם לתוך המשרדים האלה, שהיה כתוב שם, זה משרד A, נקרא של "הצלב האדום הבין לאומי", משהו לטובת הילד, כלומר היה רמז, שזה לילדים, להצלת ילדים עזובים, משהו כזה, היה, וזה היה ב[...] 3, ואחר כך העבירו את זה ל[...] ומקומות אחרים, [...], כל מיני מקומות. והם, למעשה הרבה הורים השאירו אותם שם, שלא היה להם מה לעשות, או שהילדים נשארו אצל הסבא והסבתא, והם לא ידעו מה לעשות איתם, זאת אומרת איך לכלכל אותם ואיך לשמור עליהם, או שהם באמת היו עזובים, שהאב לרוב כבר נעזב, ואז התחילו הגירוש של הבנות, הגברות. גיוס הגברות, ריכזו את הגברות במקום ריכוז טטרזאל קראו לזה, מקום ריכוז למרוץ סוסים, כל בת מעל גיל, נדמה לי שמונה עשרה, שבע עשרה או שש עשרה, אני לא בטוח, אבל עד גיל ארבעים או ארבעים וחמש, זה בטוח. לא חשוב. כמה ילדים, אם היא הייתה נשואה, הם הלכו מבית לבית, גירשו, עזבו אותם ולקחו אותם, הילדים נשארו לרוב באוויר, לא היה מי שישגיח. אני הייתי מודע, שב-Dubican התנועה שלנו הקימה בית ילדים, אבל ידעתי, שזה כבר מלא. אז יכול להיות, שלקחו משם גם, שלא יהיה עודף, שלא יהיה לחץ. אני אף פעם לא בדקתי מאין אתה בא, מי אתה, מה אתה, רק זה, איך קראו לאמא ואבא.

ש: זאת אומרת, לא ידעת גם, למי מהילדים יש עוד הורים ולמי כבר אין.

ת: לא בדקנו ולא הייתה לנו..., הסיבה הייתה, כמה שיותר לשמור על חוסר ידע. אנחנו אמרנו לשמור על שלמות הילדים, כל אלה שהיו נראים לא בזיהוי ממש יהודי, אנחנו אמרנו לו: "אתה, גם אם יבוא מישהו", אחרי יום יומיים, אחרי שהילדים התאוששו, אז אנחנו אמרנו: "אתה תאמר, אין לך שם יהודי, נכון? אל תאמר...", אלה גם לא ידעו, איך קוראים, אתה תגיד שקוראים לך פישטה או יאנשה או משהו כזה, שם נוצרי מובהק. הם שואלים, "אם אתה יהודי", תגיד שאתה לא יהודי, מי אתה? "נוצרי". אני יודע [...]. ניסינו, היינו מוכנים איכשהו, אולי יש איזו הפתעה שיבואו פשיסטים, יגלו אותנו ויפרצו [...], לא הייתה לנו שום הגנה אמצעי הגנה. וגם לא היה עוזר. אז אני חוזר חזרה, בהתחלת היום התחיל בכי גדול, ועד שהכינו למטה יאנשה ועוד כמה ילדים יותר גדולים את ארוחת בוקר שהובטחה, אז אני התחלתי לספר לילדים: "אתם יודעים מה? אתם נמצאים במקום שיש רכבת ויש איזה שיר על רכבת, שהרכבת נוסעת בכל מקום, ואני עולה על זה ומגיעים לארץ ישראל, ושם יש חום ורק יהודים טובים, רק אנשים טובים, ותתחילו, הרכבת...", והתחלתי כמו איזה רכבת עם שריקות והכל, ותתפסו אותי שורה שורה, ועברנו נלך כל הבית, והתחילו לשחק ונכנסו. ואז אני אמרתי, יש גם שיר בעברית, "בין ההרים בין הסלעים תיסע הרכבת...

ש: טסה הרכבת.

ת: אנחנו אמרתי "תיסע", זה מין שגיאות נוראיות, שרנו, אבל בתנועה, ותרגמתי מיד, מה זה, "ולא רק שאותה אנחנו אוהבים, אלא גם שאותך, אנחנו את ארץ ישראל נאהב, נלך". תראי, כל מה שהיה לנו ידע בתורה בחינוך ילדים, זה בתור מדריכי ילדים.

ש: אלה ילדים שהיה להם בכלל מושג על ארץ ישראל?

ת: אז הם קנו את המושג הזה. היו ביניהם בודדים, שהם ידעו משהו על זה, אבל רובם לא, רובם לא. זה נתן עידוד, עם זה הלכתי כל כך שלא מדברים על ההווה, על הקיים, אלא על העתיד, על עתיד שיהיה טוב, שיהיה יפה, ושלא לחזור, מה קרה איתך, או מה עם האבא ועם האמא, שאלה היו דברים שאין לנו תשובות על זה, דברים עצובים מאוד, וזה פעל, התחלנו עם כל מיני משחקים, כל מיני מקומות. לי היו, מה שאני זוכר, שלכל הסיפורים שהילדים התחילו לעבור, אז הרגשתי מין אושר כזה, איך שפתאום הפכו להיות קצת עליזים, ואחרי זה שקיבלו איזה תה חם וביסקוויטים או משהו שהיה, שגילינו שם, ומיני אגוזים כאלה, אז הם היו ממש בגן עדן כבר, היה טוב להם, והם כבר התחילו להתרוצץ אז, הצטרכנו להסביר להם, שהדיבור הוא תמיד שקט, גם השירה שקטה, אסור שבשדרה בחוץ ישמעו, אומנם זה היה מין בית למטה ויותר בצד ההר, כשהכניסה זה היה במרחק, אני מניח בין שמונים למאה עשרים, מאה שלושים מטר, אפילו אם שרנו, היינו תמיד עם חלונות סגורים כמובן, שלג היה אז כבר בחוץ. ואז התחילו הבעיות היומיומיות. למחרת אני אמרתי לאותו קעפש: "תדאגו מהר, שנקבל ראשית כל שמיכות. הילדים יקפאו כאן מהקור. שנית, עלינו היה, שיבואו אנשים מבוגרים, זה בלתי אפשרי, אנחנו לא מסתדרים". אז הוא אמר: "ראשית כל תהיה בטוח, שאתה תקבל עוד הרבה ילדים", והילדים התחילו..., תוך שלושה, ארבעה ימים הגיעו עוד, פעם האחרונה שאני ספרתי אותם, אז היה מאה ארבעים ושש, אבל אחרי זה עוד באו. דוגמה למשל לאדם שהכיר אותי, הוא היה סבא לשלושה ילדים מאולפשט, מהבת הגדולה. הבת הגדולה, הבעל היה כמובן המחנה עבודה רחוק, לזה דאגו ההונגרים, שכל הגברים הצעירים ירחיקו מ-Budapest, פרט לאיזה שהם פלוגות שהם היו זקוקים להם. הוא, הסבא הזה הצליח לדאוג לעצמו כנוצרי, הוא בכל אופן חשב, שזה יהיה כיסוי טוב, וגם לבת. אבל עם השלושה נכדים הוא לא ידע מה לעשות. ילד בגיל ארבע, חמש, ובת שמונה, תשע, ועוד בת שתים עשרה, או משהו כזה, והוא שמע, שלשעיו יש בית ילדים, אז הלך ואמרו לו: "תראה אדוני, אצל שעיו אין אפילו לזבוב אחד מקום", אימרה מקובלת הייתה, אז הוא אמר: "אבל לי יש שלושה זבובים, אני אגש לשעיו ואבקש שהוא ייקח". אני כמובן לא רק אותו, כל מי שבא, ביקש להתקבל או להשאיר את הבת או הבן, אני לא סירבתי, אז אמרתי: "יש עוד מקום". מה שהדאיג אותנו רק, זה למשל השירותים, שנורא היה המצב, הדאיג אותנו ההסקה והמזון. אבל המספר הוא תפח, כמובן של שלושת הילדים הוא השאיר באיזשהו מקום, שהוא פחד עוד פעם לבוא, ואני ירדתי ומצאתי את הילדים ואני העליתי אותם.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ת: ...ידעתי בדיוק את מספרם, זה מאה ארבעים ושש היה, והרבה מבוגרים גם...

ש: הזכרת אבל את השלושה הילדים האלה, שהייתי צריך להעלות אותם.

ת: השלושה ילדים שהדוד הזה, שהכרתי והוא הכיר אותי, הוא אמר: "ששלושה זבובים..", אמרו לו במשרד, שאפילו לזבוב אחד אין מקום. הוא אמר: "אבל לי יש שלושה זבובים, אני אלך לשעיו, הוא יקבל אותם". הוא בא וסיפר, בלי הילדים, הוא לא העז לבוא עם הילדים, אז בא וסיפר איפה שהוא עזב את הילדים, אני אמרתי: "נחכה ש...", חייכתי וצחקתי על זבובים, ואמרתי: "בוודאי שיש, לכל ילד יהודי, וגם לנכדים שלך יש מקום". קראו להם בשם לוגר, לוגר אגי ולוגר יהודית, המבוגרת ביותר הייתה יהודית, בת ארבע עשרה או שלוש עשרה, אגי הייתה בת שמונה בערך, ואני חושב, לוגר אמרי או משהו, שם דומה, ילד קטן בן ארבע או חמש, מיד ירדתי, הוא ציין באיזה מקום הוא השאיר אותם, תחת איזה עץ ידוע, ואני ידעתי איפה זה, ומשם בדרך לא דרך עברנו וטיפסנו, לא ברחוב הראשי או השדרה הזאת שהובילה, והבאתי אותם. הבית הזה הלך ותפח עם אורחים, ביניהם באו מאות אמהות צעירות עם תינוקות, אחת שקראו לה בשם טאבצ'י, שם הונגרי, עם שלושה ילדים קטנים, והיא בלונדינית ועיניים כחולות, בכל אופן לא טיפוס יהודי. ומשהו..., השם טאבצ'י, זה שם גוי ממש, אני שמעתי את הסיפור של בעלה הוא היה יהודי והיא לא יהודית, והיא לקחה את השם המקורי ונשארה עם שלושת הילדים, והיא באה והיא מפחדת מהפשיסטים. אני האמנתי לסיפור שלה, והיא הייתה למעשה לעזרה גדולה לנו, גם בבישול וביקר בטיפול בתינוקות, אז בעזרה לאמהות, ובערך אני חושב, או שמונה או תשעה תינוקות שהיו זקוקים עדיין לממש טיפול של אבקת חלב וקיבלתי. אחת הדרישות שלי הייתה מיד, שהם הגיעו, שהם יביאו לנו. והזכרתי, נדמה לי, את השם צוצה גרינוולד, שהיה אחד המנהיגים במחתרת ה"נוער הציוני", והוא שלח לי הרבה דברים, בין היתר תרופות, והמשלוח הכי גדול היה, שהגיע גם רופא. אם אני לא טועה, ד"ר וורנה היה שמו. הגיע גם חבר שלי, שעזר, רובי מוצ'ארי, הוא חי חצי שנה בהונגריה, חצי שנה בישראל, אשתו השנייה ממוצא הונגרי, והוא עזר לי. כמובן גם החבר הראשון, ווינברגר ינשו, הוא עזר לי הרבה, בעיקר בדברים מעשיים, ומוצ'ארי רובי עם פרצוף של העזה, הוא יכול להעיז והוא היה כזה, אז אותו שלחתי יותר להביא דברים ולקנות דברים, עד שלא נודע לי, שבהתחלת הרחוב או הדרך, זה על שם של איזה מעין היה, קראו לזה המעין היפה ואחרי זה על שם אישה אגדתית, אילונה, סייף אילונה, זה אילונה היפה, זה היה מפורסם, למטיילים שם, הסביבה יפה, אבל הייתה שם איזו יחידה של פשיסטים וכל מי שעבר בדקו. ילדה שלא רצתה להישאר, בת ארבע עשרה או חמש עשרה, היא הייתה והיא ברחה, אז סיפרו לי, שהיא מונחת שמה הגוף שלה, רצחו אותה במקום.

ש: היא ברחה ממכם?

ת: ברחה מאיתנו. אנחנו מאוד ביקשנו מהילדים: "אל תזוזו, אל תצאו", הרוב לא עלה בדעתם, אנחנו גם מה שעשינו, ארגון של קבוצות, כאשר לכל קבוצה..., זה עוד פעם, החינוך התנועתי, מה שאני קיבלתי, בכל קבוצה היה ראש קבוצה, וראש הקבוצה דאג לחברים שלו, שיעמדו בתור, ראשית כל לשירותים, בעיה חמורה הייתה, אחרי זה הצלחנו איזה שירותים בחוץ לסדר, ושם יצאו, והם דאגו גם בשעת האוכל, ודאגו פחות או יותר להתעסקות. אחרי שקיבלנו כמה מורים, זוג אחד שטרסר, מתימטיקאי של הגימנסיה היהודית, עוד מישהו, אני מוכרח להסתכל ברשימה שלי, אבל היה גם פישר, גברת פישר, פישר גם היה מורה בתיכון, וגם הגברת, אשתו, גם אני חושב, השטרסר, וד"ר וורנה הרופא, היה גם עוד אדם מבוגר שפעל ועזר הרבה, הופשטטר, שהיה ארכיטקט, ואחרים שכבר הזמן לא כל כך נתן לי לזכור את השם שלהם, אבל הם עזרו הרבה, אבל זה איפשר לי לפתוח כיתות לימוד, והם ממש לימדו את הילדים, כמובן בישיבה על הרצפה לא היו מספיק מקומות, אבל הם קיימו ממש שיעורים, ותכננתי שעות של סיפור, שעות של דיון לקבוצות של ילדים יותר גדולים, וכמה שאפשר עיסוק, ללמד אותם שירים, ללמד הרבה סיפורים על ישראל, על ארץ ישראל. היו בעיות חמורות כמובן של הבכי והגעגועים החמורים.

ש: איך מונעים אבל למשל מילדים בני חמש, שמונה, עשר, שתים עשרה לצאת מהבית, להסתובב, לשאוב אוויר?

ת: תראי, בשעת סכנת חיים, הכל אפשרי. אני לא רציתי שבחוץ יסתובבו ילדים ויראו. לא אסרתי עליהם באפשרויות של בודדים, מדי פעם לצאת, אבל בהמונים לא. אגב, אני רוצה לציין, לצד הרופא ד"ר וורנה, היה איזה פטנט. היו מחלות מדבקות לילדים, ומחלות מסוכנות, דיפטריה, ועוד איזו מחלה, שעל זה היו פתק אדום שמו על הדלת, שהכניסה לבית הזה אסורה, היות שזה סכנה מדבקת, והוא עזר לי והשיג או היה לו הפתק הזה, אנחנו הדבקנו על הדלת, אז אפילו באו נזירות לבקר, אז אמרנו: "את יכולה להציץ, אבל זה סכנה ממש, שאתם תקבלו את זה". אז הם אמרו: "לא, לא, לא, רק..." הטאבצ'י [...], אני מיד הזמנתי, שהיא תדבר איתם, היא ממש נוצריה הייתה, כפי שציינתי, בלונדית, עיניים כחולות, והיא הביאה מיד את שלושת הילדים שלה, שהם דוגמא האמא [...], אז הם התרשמו שזה באמת ילדים עזובים או מסכנים, וכן, המחלה השנייה היא מאוד מסוכנת, סקרלה, וזה היה כתוב שם, שאסור הכניסה. וכל מי שבא, בא מישהו פעם למכור לנו משהו, הוא ראה, הוא ברח מזה. דווקא אנחנו היינו מאוד מעונינים בסוג מזון שהוא מכר, אני שלחתי מישהו אחריו והשיג וקנה ממנו, זה היה סוג של ירקות שעוד..., למעשה בצל, זה היה לנו נהדר למרקים. ותראי, הבעיה לא זאת הייתה. הבעיה, יכולנו לשמור על זה בעזרת עיסוקים.

ש: כן, אבל כשאמרת, שיש סכנת חיים אז לא יוצאים, לילדים הייתה מודעות שיש סכנת קיום?

ת: הייתה מודעות שיש, הייתה מודעות. הם ידעו שההורים לא..., או לא ידעו, אם הם עוד בחיים. זאת הייתה הטרגדיה, והגדולים יותר רצו ללכת לראות אותם או לבדוק, אם הם קיימים. אלה שהיו יותר נבונים, הבינו, שמצבם לא מאפשר, אמרנו להם: "הרוסים כבר עומדים כאן, אם הם יכבשו, אתם תלכו, ואנחנו נעזור לכם לחפש את אמא, אבא, הנה, יש כאן הרבה אנשים מבוגרים, הנה, הם יעזרו לכם". קרה משהו, תראי, אני חושב שהתמונה היא די ברורה, שזאת הייתה הצלת חיים. לא פעם אני סיכנתי חיים של אחרים, ואז שקרו שני מקרים שמצאו את הילדה ועוד בחור אחד, נאמר סיכנתי במודע שאני אמרתי: "אני לא יכול בכוח להחזיק אותך", אז אני אמרתי: "אני כן אחזיק בכוח את כולם, שכאן אני רואה, שכנראה את הסכנה נעבור, אני לא אתן לצאת". היו מוכרחים לצאת כדי להביא למשל מים מבחוץ, שפתאום נפסק המים מאיזושהי בעיה שהייתה. לבישול אז היו שם מקלות סקי ובעזרתו שמו את המכלים וכך סחבו, בחורים יותר גדולים או מבוגרים היו שניים, שהם עסקו בזה, היו צריכים את העצים לחתוך לחמום, זה רק בחוץ אפשר היה, אז הייתה תנועה איטית בין העצים, בין היער, ואת זה רואים, זה היה ממש בתוך יער, אז היה לנו כיסוי גם מבחינה זו, לא יכולתי בשום אופן לאפשר להם לצאת בהמונים. וזה גם לא קרה אף פעם. המספר שעזרו לי, אלה שהשגיחו על הדלתות, מבוגרים שלא נתנו, והמשטר הוא ברזל היה, חזק. היו כאלה שגם עזבו ולא חזרו, בין אלה למשל אחד החברים, מוצא'רי רובי, לא מצא חן בעיניו הסגירות הזאת, והוא ניסה משהו אחר או לחפש חלק מהמשפחה, הוא עזב אותי. אני נשארתי שם כל הזמן, עד שהתעוררה בעיה עם הטאבצ'י, באה ואמרה: "ליומיים יש עוד חלב לתינוקות, רק יומיים, אין לי יותר אבקת חלב". "תנסי משהו אחר, ננסה להציל אותם עם תה". כן, היה לנו דבר נחמד מאוד, נחמד במרכאות, אבל באותם הימים..., כמה בחורים שאני שלחתי לקניות במרכאות, אז הקניות היו גם ממש איפה שאפשר להרים ולקחת ולא לשאול למי זה שייך. זה סכנת חיים היה, אבל להציל אנשים, ילדים ומבוגרים, לא שואלים שאלות, גונבים ולוקחים, או למי זה שייך, אם אתה לא מסכן את עצמך, תרים את הדבר ותביא. הם הלכו עם איזושהי עגלה שהיו צריכים לסחוב והעמיסו את העגלה, מצאו שם מחסן שהיה שם סוכר, אבל זה סוכר ממין מיוחד, שהכינו מתפוחי אדמה, לזה קראו בהונגרית סוכר לעניים. זה לא היה טעים, זה היה טעם מוזר, לא כל כך טעים, אין אני יודע למה השתמשו עוד, כנראה לאיזה שהם מאכלים, תערובת. מצאו שם שקים שלמים, העמיסו על זה, והביאו אוצר אצום. אם ילד היה עייף מאוד, אז אמרנו: "קח לך קצת מהסוכר", וזה היה הצלת נפשות ממש, שהאוכל הביאו לנו, אבל זה דל היה, והיינו צריכים נורא לשמור, לא ידענו, עוד כמה ימים אנחנו נשאר שם.

ש: אנחנו גם מתחילים להגיע תקופה, שב-Budapest כבר אין אוכל, גם להונגרים.

ת: כן, אז אנשי המחתרות שלנו, ואני לא מדבר כאן ברבים או בשם רבים אני אומר, הם..., וביניהם אחד, [...] אגמון, שהוא מ"שומר הצעיר", וגם אחרים וגם מהתנועה שלנו, אליעזר אבן, [...] קראו לו, והיו הרבה שפעלו באיסוף מזון או קניית מזון, וחלוקתן אני מדגיש גם בגטו, וגם בבתים מוגנים וגם בבונקרים, ומינימום לפחות להבטיח. זה לא אומר, שהם הצליחו כמויות אדירות. אבל היו פה ושם לקיום כמה, אבל לא הרבה, אבל היה משהו. אצלנו, אני זוכר, שהמשלוח האחרון אחרון הגיע בהתחלת דצמבר, בראשון או בשני לדצמבר או שלישי, מאז לא קיבלנו שום דבר, לא היה קשר איתנו, הקשר יכול היה רק להיות, כשמשהו ירד לעיר משם, טלפון לא היה, לקחו קווים, נהרסו רוב הקווים. אבל לי לא הייתה ברירה, אני רציתי להתייעץ עם ד"ר וויליצר אדוניהו, מי שהיה מהפעילים ביותר, ואחרים, והחלטתי, שאני יוצא, אני לא מסכן. אמרתי שהסכמתי לבת שהיא יצאה, ושלחתי בחור, שהוא אמר, שהוא בטוח, ויש לו תעודות טובות, ונוצרי, הוא לא חזר, וסיפרו עליו שהוא נהרג, לא בטוח, אבל לא חזר ולא ידעתי. ביקשתי מהרופא, מד"ר וורנה ושטראסר, שהם ימלאו את מקומי, זה למעשה היה מצחיק לבקש, היות והם שלטו בהוראה, וילדים זה לא אני, אני רק בסיפורים ודברים ארגוניים עסקתי, אבל הם אמרו, שזה יהיה, בסדר, שאני יכול ללכת, רק לשמור על עצמי, תעודות היו לי, יש לי אפילו איזה תמונה כאן, שעוד חלק מהחותמת היה צלב האדום, שאני עובד "צלב האדום הבין לאומי", קראו לי אותו שם, צ'יצ'ורה קטלנה, שינו רק שהמוצא שלי צועני, וצ'יצ'ורה או משהו כזה, היה שם אמי, צ'יצ'ורה, קטלנה זה שם צועני מאוד מובהק, שאיכשהו להסביר, למה אני שחור, ולמה יש לי שפם שחור, גידלתי, שאגב אני צבעתי עם משחת נעליים, לא היה לי צבע, שזה יהיה שחור, ולא אדמדם, ג'ינגי' כזה. בקיצור הלכתי..., זה היה סביב העשרים, לא זוכר בדיוק, תשע עשרה, שמונה עשרה, עשרים, להביא אבקת חלב. קיבלתי גם אבקת חלב ורציתי לחזור, ואז נתקלתי בסגירת הגשרים ב-Budapest.

ש: אתה ידעת אז כבר, שהרוסים קרובים, שמעתם כבר את התותחים?

ת: לא שמענו שום דבר, לא היה לנו לא רדיו, לא שום דבר.

ש: מבחינת התותחים, זה עוד לא הגיע לאזור שלכם.

ת: לא הגיע. תראי. תותחים ורעש כן היה, כן היה, כבר שמענו תותחים, אז ניחשנו רק שהקרבות זה באיזשהו מקום.

ש: אגב, כל ההפצצות שהיו על Budapest שהאמריקאים והרוסים לא...

ת: לא באזור שלנו לא באזור הבית ילדים.

ש: אז אתם רק ראיתם את המטוסים עוברים.

ת: זה אזור, ראשית כל הרוב היה באזור Pest, אזור התעשייה שקראו צ'פלה, האי, אי גדול מאוד של התעשייה הכבדה. גם ב-Budapest, נאמר אזור Pest, ב-Buda יתכן שהיו באיזה מקום, אבל לא באזור שלנו. האזור שלנו זה היה כל כך אקסקלוסיבי, לווילות בודדות, לבתים של עשירים, הם ידעו היטב, האמריקאים, איפה להטיל את ה...., והרוסים עם אווירונים, לפעמים רעש אווירונים שמענו. בכל אופן לא היו הפגזות באזור שלנו. אני ניסיתי מספר פעמים לעבור, או שלא נתנו, שהיה צורך באישור מיוחד מהצבא, שאני פועל בתחום הצבאי, רק אלה נתנו לעבור את הגשר, ויש מקומות שלא העזתי. נשארתי עם שתי קילו אבקת חלב, ובעצה, גם בעצה של ידידי וחברים, הם אמרו: "אתה מסכן את החיים, אם תלך עוד פעם, שערים נסגרו עכשיו, הרוסים סוגרים על Buda כבר", אז קיוויתי, שהם כבר נמצאים שם, והם כבר היו שם, אז אחרי זה כשהתאוששתי בינואר, סביב עשרים, עשרים ארבע, בבית חולים אז סיפרו לי, שהתעניינתי שבית הילדים ב24- בליל הקריסמס נכנסו הרוסים וקיבלו יפה, ראו שהמון ילדים, אז מיד הביאו להם מרק חם, שנורא עזר להם, ולחם שחור, אבל זה היה ממש שמחה. נכון, שהבחורות או הנשים שהיו שם נורא פחדו מהרוסים, אבל הרוסים העבירו את כל התותחים שלהם לאזור הזה, קצת דרומה יותר מזה, בבית ילדים ראו גם, סיפרו אחרי זה, שהם ראו משהו נורא, שהרוסים הביאו SS-ים ורצחו אותם, ירו בהם, וממש בשטח קרוב מאוד לבית ילדים, אבל הם טיפלו יפה בילדים, וכש-Buda השתחררה, הג'וינט כבר פעל, או תנועות ציוניות גם באו וחלק מהילדים הגדולים יותר השתחררו והלכו, חלק לקחו אותם, שלא היה להם לאן ללכת, אבל טיפלו בהם. וזהו, אני נכנסתי לבית באדס.

ש: רגע, אתה נשארת ב-Pest והגעת לחברים מהתנועה...

ת: כן, והם יעצו, שאני אכנס, שיהיה לי תפקיד בבאדס 29, היה בית הזכוכית, אם המושג הזה מוכר. אמרו שבבית הזכוכית, אם ידוע לכם, שחפרו, פירקו חלק מקיר שמפריד מהם לבית מספר 31. ובין הבית הזה פתחו שער גדול, דלת או מעבר. אחרי המעבר הציבו ארון ספרים או משהו משרדי, דרך המעבר הזה עברו כאלף צעירים, ביניהם גם מבוגרים, בעיקר חבר'ה תנועות נוער עברו. הבית הזה היה שייך לM.L.S. קיצור של [...] בהונגרית, בעברית זה אגודה לכדורגל ההונגרי. והם פינו את זה, היות שלקומה שנייה קיבל הבית, בית גבוה של ארבע או חמש קומות, וזה קיבל הפגזה, פגז גדול נפל בקומה השנייה. וזה נשאר תקוע, לא פירקו אף אחד, השאירו כל האנשים שהיו שם, ברחו, ומבחוץ סגרו על מנעולים גדולים את הבית. כשנודע הדבר הזה, אני לא ידוע אם בהסכמת הארגון הזה או בלי הסכמתם, אז פעלו חברי התנועות ובהנהגתו של ד"ר נתן שניר, שהיה חבר התנועה שלנו, הוא קיבל על עצמו להיות האחראי שם, ואת זה הפכו לבונקר גדול. וממני ביקשו, שאני אהיה האחראי על הבונקר, חלק מהבונקר, של חברי ה"נוער הציוני" היו שם, מאתיים שמונים וארבע נפשות. מקלט אחד, שהיה כתוב "המקלט הוא לשלושים ושתים נפשות", אז אנחנו הסתדרנו כמעט שלוש מאות, היה לכל אחד מקום, או ישיבה, או מקום לשכיבה, להסתובב אי אפשר היה, בקושי, רק לצאת לשירותים לעמוד בתור, והיו צריכים לדאוג למזון, אגב השני קילו חלב, אבקת חלב, זה בא להצלה לנשים בהריון, או לחולים או לצעירים מאד, היו כמה לא הרבה, כשילדים לא היו שם, אבל היו כמה חולים או זקנים מאד, זה יכולנו לאפשר להם כוס חלב פעמיים ביום, זה היה ממש הצלת נפשות, וגם לנו היה משהו, פעם ביום או פעמיים. הבעיה שגם מים היה במשורה ממש, הייתי שם עד שחייל רוסי הופיע, אמר משהו ברוסית, אז ידענו שאנחנו משוחררים, היו גם סיפורים שנתנו לנו לאמן את עצמנו ולהיות חלק מאתנו, אם פורצים הפשיסטים אז שלא יתנגד בכוח, אז כך היה אצלי בכיס אקדח, ולימדו אותי איך לירות, כמובן קיבלתי אפילו עשרה כדורים, מה שהיה לאחרים היה נשק אחר, זהו היה...

ש: אוכל אבל לא היה?

ת: נורא בצנע, היה מין מרק, שאף פעם... ניסינו לנחש מה יש בזה, אבל היה מין נוזל חם בתוכו לפעמים יש פיסות של אולי קליפות או מה. היה לפעמים איזשהו דבר שנקרא פרוסת לחם, אבל זה לא היה לחם, הם אפו שם במשהו מקמח, וחלק משהו עם עובש או מה, ותפוחי אדמה, נורא בצנע, אנחנו כמה צעירים ישבנו על המדרגות של המקלט, וניסינו מזיכרון לספר אחד לשני, ולדבר על... לעודד את השני, להזכיר שירים יפים, להזכיר הצגות שפעם ביקרנו בתיאטרונים או קונצרטים, חיים של תרבות הוא היה למרות המצוקה הוא היה נאמר לשם עידוד ש... וזה היה מקלט ממש.

ש: כשאתה אומר שהאוכל היה בצנע, זה לא היה ברמה של ממש רעב שנושא המחשבה היחיד או העיקרי שלך במשך היום זה אוכל, ומתי פעם הבאה נאכל?

ת: זה את צודקת, זה היה, זה היה במחשבה שסיפרנו, מה, איזה מאכלים אנחנו מכירים, מה אנחנו אכלנו, מה נאכל אם נשתחרר, ועוגת קרם או משהו זה היה הרבה מאתנו, חביב ביותר, ואז נלך למקום איפה שכמובן אם נשמור אולי נוכל לקום וללכת. הנושא היה העיקרי זה להישאר בחיים, הנושא העיקרי היה גם ללכת לעמוד בתור לשירותים, היות שמי שלא... שעות היה צריך לעמוד, איכשהו להתרוקן. וזה אחד מהתפקידים, וכדי להשיח את דעתנו, אז אנחנו ניסינו לעודד אחד את השני בסיפורים יפים.

ש: זה עזר?

ת: מעט, היינו רעבים, היינו מאד רעבים, אבל נשארנו בחיים אולי בזכות המעט שהיה. תראי אני לא יכול לומר, איזה שהיא אישה, אני הבחנתי באישה צעירה, שמה, לא הכרתי אותה, היא הייתה מקרפטורוסיה זה ידעתי, והבעל לא היה שם, והיא הייתה מסכנה, בהריון די מתקדם והיא הרגישה רע מאד, אז אני ביקשתי את המנה שלי בתה שיתנו לה, אחרי זה עוד פעם אני הלכתי לראות מה שלומה, ואמרתי "על אחריותי היא צריכה לקבל עוד כוס, עוד כוס חלב", כל יום שלוש פעמים, לא פעמיים, זה לא היה חלב, זה היה מרמה נמוכה של אבקת חלב, כשאני הייתי בבית חולים שהיה [...] ולקחו אותי לבית חולים כשהשתחררנו, וחברים, והשאירו אותי, אז בא הרופא הראשי שהיה בכיכר בית [...], שזה היה בית כנסת, והפכו את זה לבית חולים ליהודים, לשעת חירום, והרופא הראשי בא ובדק אותי והוא אמר "תראה, אני חושב שיש לך סיכוי להישאר בחיים, אבל בתנאי אחד, שתקבל אוכל, לנו אין אוכל, אתה יכול לקבל כוס מים רק שלוש פעמים אולי, אולי רק פעמים ביום, שגם מים אין לנו מספיק", מסביבי היו איזה שלושה שלקחו אותם, מתו אז הוא אומר "אין לך סיכוי" אז היו שנים שסיפקו והביאו אוכל, אחת החברה שלי, שהיא החליטה שאני אהיה הבעל שלה, והיא הביאה, זו אישתי כבר מאז, משנים רבות, לאה, ואז קראו לה מרתה רבז, מ49- קוראים לאה רוזנבלום, שהיא הביאה מרקים ושעועית שהצילה ממש אותי, ועוד דברים לפעמים, יום יום. וביום אחד בא איזה גבר והשאיר לי חתיכת, קראו לזה בהונגרית קורבזן, נקניק, ועוד איזה חתיכת בשר טרף, משהו מהחזיר. והוא אמר: "זה עבור אישתי על החלב" והלך. אני לא יודע מי, טוב, אני הבנתי שזה הבעל. ואלה היו המאכלים שאני ניסיתי גם לתת לשכן שלי, שהוא אמר, זה טרף, הוא לא טועם, רק אם יש לי בצל, את זה הוא אוכל. לא היה לי בצל, את זה אי אפשר היה להשיג. הוא נפטר אחרי שלושה ימים. לא היה מוכן לאכול את האוכל שלי, זה טרף. וזהו, הסיפור שלי הוא אחרי השחרור.

ש: רגע, עוד קודם קצת על הבונקר, היות שאתה אומר, שניסיתם להסיח את דעתכם מהרעב ומהתנאים הקשים וכל מיני סיפורים, עסקתם בעניין הזה של עלייה לארץ? זאת אומרת, כבר התחיל תכנון יותר מדויק, כי הרי זה היה ברור, שזה עניין של זמן עד השחרור.

ת: התקווה שלנו הייתה, שאנחנו נגיע לארץ ישראל מיד. אנחנו היינו החבורה שלנו, כמובן אני יכול לדבר רק על החבורה של התנועה שלי, שהיו מסביבנו התיידדנו, ולא רק בשם של מאתיים ושמונים.

ש: לא מאתיים ושמונים, אבל במצב הזה עוד יש הפרדה בין התנועות? לא הייתם מעורבבים לחלוטין?

ת: לא מעורבבים. אנחנו שם, מי שהיו, או חבר'ה בבונקר הזה, בבית היו חדרים או בונקרים אחרים, שם היו חבר'ה, אם אני לא טועה, חבר'ה "מכבי הצעיר" וחבר'ה "דרור", הם לא נקראו "דרור הבונים", אלא רק "דרור" שם אצלנו, ואני לא ידוע מי עוד, עוד הייתה איזו תנועה, אני לא די מעודכן או לא זוכר, נדמה לי ש"שומר הצעיר" גם היו, אבל לא בטוח, יכול להיות, שהם נשארו בבניין הקודם, בבית זכוכית. זה היה למעשה בונקר של הבית זכוכית, שאף אחד לא ידע על קיומו.

ש: זאת אומרת, למעשה אתם במקום במספר 29, אתם הייתם במספר 31, שהיה מחובר.

ת: בהתחלה היינו ב29-, והחליטו בגלל העומס הנורא, שם היו למעלה משלושת אלפים נפשות, ועומס נורא היה, והבונקר בא כהצלה לעומס, אבל את הבונקר הפכו לסודי, אף אחד לא ידע, והלכו, תראי, נבחין לעצמנו, היו בבית הזכוכית הרבה מאוד יהודים שלא היו ציונים, ולא היה להם שום קשר לציונות, להפך אפילו, היו ביניהם כאלה שאנטי ציונים היו. אבל יהודים ולא אחרים, וקיבלו מקום להציל את חייהם, או אופציה. התנועות או חברי התנועה הם מטבעם התקבצו במקום מסוים כדי לשמור קשר ביניהם. הם דאגו לעצמם אפילו לאוכל.

ש: כן, אבל לא ברור לי, במקום כזה שהייתם מאתיים שמונים וכמה איש, הרי הייתם מכל התנועות.

ת: איפה שאנחנו היינו, ה"נוער הציוני", אנחנו היינו בגג, בבית זכוכית, בתחילה, כשאני ביקרתי גם שם, והייתי שם עוד בתקופה שאני התחלפתי בחוץ.

ש: וכשעברתם למספר 31, עברו עוד תנועות?

ת: אז הבית, בבית היו כמה בונקרים, לא אחד, אז היו כמה אגפים למטה, בזה היה חלק "דרור", חלק "מכבי הצעיר", חלק "הנוער הציוני", והייתה עוד תנועה, אני לא יודע מי זה היה, או "בני עקיבא" או ה"שומר הצעיר". אבל כן היו, את מבינה? אז הם פינו מקומות, בבבאדס, בבית הזכוכית, על יד זה הוקל שם קצת, ועל ידי זה הם גם קלטו עם עוד אנשים.

ש: או קיי, גם אם הייתם מחולקים במספר 31 לפי תנועות, אני מניחה שהיה קשר בין החברים מהתנועות השונות.

ת: לא כל כך היה קשר, אולי בבית זכוכית יותר, היות ששם אפשר היה להתהלך, כאן אי אפשר היה להתהלך, אלא כל אחד או ישב או שכב, או ניצל את הזמן שהיה יכול היה לישון, היות ולא היו מספיק מקומות שינה גם, אז לא היה מקום להתהלך, פרט לצאת ל..., או בענייני תפקיד של ענייני שמירה בחצר, שהייתה גם סגורה, ובית שסגור גם החצר שלו היה סגור בחומות, או להביא מזון בתפקיד, אבל לא היה קשר עם התנועות.

ש: אבל מבחינתכם, הייתה אז בכלל משמעות לזה שאלה תנועות שונות והאידיאולוגיה של התנועה הזאת ככה, ושל התנועה הזאת ככה?

ת: שום משמעות. לבית ילדים, מי שבא, לא שאלתי: "מאיזה תנועה אתה?", גם אם במקרה ידעתי, שהנער הזה אמר, שאני מ"שומר הצעיר", ולשני הוא אמר: "אני מבני עקיבא", אז אמרתי לו: "יופי, נהדר, העיקר שאתה ציוני". אני הייתי גם מעודכן בכמה דברים, כמה דברים שסיפרו לי חברים, אלה ששמרו על הקשר עם התנועות, והקשר היה די טוב, מתנועות שונות עזרו להם להשיג דברים, אבל למעשה ה"נוער הציוני" היה בהרבה דברים עצמאי, גם בהשגת דברים. דוד גור והמנגנון שלו, הוא סיפק גם לנו דברים רבים, אני לא הייתי מעודכן בדברים האלה. ידעתי שכן, וידעתי, שלנו יש מקורות משלנו, והמקורות האלה עזרו לנו לספק ניירות מזויפות, טפסים וגם מזון וגם דברים אחרים, אבל היה בהחלט שיתוף פעולה בין התנועות השונות.

ש: אנחנו מגיעים למעשה לשחרור, כשאתה בבונקר?

ת: כן.

ש: וכשאתה הייתה בבונקר ידעת, הגיעו השמועות, שבית הילדים כבר שוחרר כמעט שלושה שבועות קודם?

ת: לא, לא ידעתי שום דבר, שום דבר לא ידעתי.

ש: לא היו ידיעות, שהיו חלקים ששוחררו?

ת: לא ידעתי עליהם, לא הגיעו ידיעות, אנחנו נשארנו בבונקר בלי כלום, היה איזה מקום בבונקר, אולי אצל ד"ר נתן היה רדיו או היה לו איזה אמצעי קשר, לנו לא היה. ונשארנו בלי כלום שמה, לא היו גם בגדים להחלפה שם, שום דבר.

ש: אני לא מדברת על מקלחת, שעל זה בעצם לא היה לדבר...

ת: מה פתאום!

ש: ומצד שני אני צריכה לדבר על כינים שבטוח חגגו שם.

ת: בשפע היה. כל הזמן גירדנו את עצמנו, זה נורא היה. בשערות כינים, לכלוך, אנחנו יכולנו מקסימום קצת את הפנים ואת הידיים לרחוץ. בבית שימוש היה איזה ברז, וזה היה היחיד, שום דבר אחר. נאמר, כמה בתי שימוש היו בבנין, שיכולנו לצאת. אנחנו נשארנו שם..., אני נשארתי, היו לפני כבר נכנסו, אבל אני נשארתי שם בערך שלושים יום שמונה, עשרה, עשרים וארבע, משהו כזה, עשרים וארבע, משהו כזה. עשרים וארבע ימים לא התרחצתי, לא החלפתי בגדים, שום דבר. לא אני הייתי היחיד, כולנו שם.

ש: לא היו כאלה מקרים שיצאו מדי פעם החוצה כדי להשיג משהו?

ת: מי שיצא, לא חזר, לא נתנו לו לחזור. תראי, זה בניין סגור היה, בונקר ממש. על מנעולים וממש ברזל רצועות ברזל היו שם בשער שני, שלא יפרצו...

ש: כלומר מבחוץ זה היה בניין נטוש.

ת: עזובה מוחלטת, אסור היה שישמעו בחוץ משהו, על כן אנחנו ירינו על ריק, שהירייה לא תשמע באיזה מקום, כשהתאמנו. זו הייתה חצר קטנה, ששם אפשר היה להסתובב קצת, בודדים, לא נתנו להם לצאת בכלל.

ש: אנחנו מגיעים לשחרור, ב18- בינואר, שם אתם כן מרגישים את המטוסים לפני כן?

ת: תראי, ב18- בינואר...

ש: לפני, בתחילת ינואר או סוף דצמבר.

ת: ב18- בינואר השחרור מצא אותנו בבונקר, ואנחנו התלהבנו מאוד מהבשורה הגדולה, שאנחנו משוחררים, משוחררים ואפשר ללכת לאן שאנחנו רוצים...

ש: זה לא בא במפתיע, זאת אומרת, ידעתם שזה אוטוטו זה מגיע.

ת: אנחנו ידענו, אני לא יודע מאין, ראשית כל מהיריות. כל פעם הירויות היו יותר קרובות. ידענו גם שמאיזה שהם ידיעות, שמישהו קלט מהרדיו וסיפר לנו, שהרוסים כבר בתוך העיר ונלחמים. החברים שלנו שהיה איתם קשר, מישהו בא אז הוא סיפר לנו, שחברים שלנו, אפילו אלה שבבגדי צבא, הם מורידים את זה, מחליפים, שלא יהיו בעיות, שהרוסים ימצאו אותם כחיילים. והם גם כן התחבאו כבר במקומות. אז היה מי שהגיע ואמר: "אי אפשר בעיר כבר להסתובב, היות שהרוסים שתי רחובות או שלוש רחובות". תראי, מה שנורא היה, בין ההונגרים, אני לא יכולה להגיד כולם, אבל רובם, שהם היו ימנים פשיסטים, אנשי החץ הזה, ראש הדאגה שלהם הייתה לשדוד ולפצוע יהודים. לתפוס יהודי, במקום רצחו אותו. מי שתפסו אותו, יהודי, רצחו. הם ברגע האחרון עוד, באותו יום שהרוסים תפס אותם, הם עוד הספיקו לירות במישהו. זה תאוות רצח נוראית הייתה, ונקמה ביהודים. אבל כשבאו הרוסים, אנחנו היינו ממש מאושרים, שסוף סוף, זה סוף הסבל הנורא. והתחיל החיפוש אחרי קרובים, ללכת. אני מתכונן להמשיך את הסיפור, אני קיבלתי כדור ביום השחרור.

ש: איך?

ת: אני חושב, שאני אדלג על זה, על הסיפור. קיבלתי כדור, והגעתי פצוע, מאוד קרוב ל[...], היה עוד מקום תחת השם השגרירות, השגרירות השוויצרית, איזה מחסן, ושם ד"ר נאור ניתח אותי, קראו לו ד"ר נגלצי, הוא ניתח אותי, הודיעו גם לאשתי שרצה, זה עוד לא אשתי, אלא חברה שלי או מכירה שלי, זה לפנות ערב היה, היא החזיקה את ראשי לאחד שאחרי זה הפך לרופא מרדים כשהוא ראה את הסבל שלי, כך הוא אמר כאן בארץ, סיפר. והוא עם הפנס וד"ר נאור היה לו איזה סכין, אולר כזה חד, והוציא את הכדור. ואז הייתה שמועה, שהגרמנים חוזרים חזרה והרוסים נסוגים, איזה אלמנטים לא נחמדים כנראה הפיצו את השמועה. ואנחנו..., לקחו אותי כמה חברים, והרימו ממש והם רצו איתי, הלכו איתי אחרי זה עד לבית להם קאר, זהו המקום שהיה מין בית חולים לשעת חירום. ושם אני שכבתי חודש שלם, וכבר סיפרתי למעשה... ואחרי ארבעה, חמישה ימים, אני ביקשתי מהחברה שלי, אם היא יכולה למישהו מהתנועה להודיע להם איפה אני, ובאו לבקר, אז עדכנו אותי, שאין לי מה לדאוג על בית ילדים, העבירו אותם, את רובם ל-Budapest. חלק מצאו את ההורים, חלק קרובים, הגדולים יותר, הקטנים יותר מטופלים והם בסדר. אחרי אני מצאתי את אמי, ועם בשורות איוב, של מי ממשפחתי נהרג, מי עוד חי וקיים, לא הספקתי לדבר איתם, לא הספיקו להגיע אלי לבית חולים, אני, כשהתאוששתי, זה היה שלושה שבועות בערך...

ש: היה איזשהו טיפול?

ת: קיבלתי איזו תרופה, אבל פשוט התאוששתי, כאן שמו לי גבס, היות שהכדור שירו בו, אז הרמתי את היד וזה עבר וזה שבר את העצמות. גבס היה, בעצם לא יכולתי להזיז איזה חצי שנה, התחלתי קצת. הורידו לי את הגבס, והחליפו אותו, עוד פעם גבס.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

ש: בסיטואציה שנוצרה, שאתה למעשה נפגעת מכדור ממש ביום השחרור, אפילו לא הספקת לשמוח מהשחרור.

ת: נכון, אבל אחרי שקמתי ממיטת חולים, אז הבנתי, שהדברים השתנו לגמרי, ואם יש מה, אז אפשר לאכול ואפשר לנוח ואפשר בחופשיות לדבר, וגם הטילו עלי מיד תפקידים.

ש: למרות שלא הייתה עוד ממש בריא?

ת: לא לגמרי, עם הגבס האמיתי הפעם, על ידי, על זרועי, עם אצבעות שלא זזו בצד ימין, וגם היו אי אלו בעיות קצת בנשימה, אבל אמרו, "אתה יודע מה", החברים שלי בהנהגת התנועה, שכבר גם אני נכללתי תיאורטית בתוך אלה, אמרו: "אתה יודע מה? יש עיר שלא נפגעה במלחמה, עיר השנייה בגודלה או שלישית בגודלה בהונגריה, Szeged, דרום מזרח של הונגריה, אולי תרד לשם ותעשה כמה פעולות". מה הפעולות? "לפתוח איזה פלוגה, לארגן פלוגת חברים, שמוכנים לחיות בקולקטיב ולעבוד שם, ואחרי זה להכשרה חקלאית לעבור, גם אם יש, תבדוק, מה המצב שם, אם יש קהילה שחזרו מהשואה, ומה אפשר לעשות". הם סמכו עלי.

ש: אגב, ברגע שהיה שחרור, אז חזרה התנועתיות והמפלגתיות בין התנועות, כלומר שיתוף הפעולה הסתיים.

ת: תרשי לי לומר, שהיא לא חזרה, היות ושהיא הייתה גם בשואה קיימת. גם בשואה נשארו מסגרות התנועה, הקשר, מטבע הדברים, אלה שידעו לעזור, אז ראשית כל עזרו לאלה שמכירים אותם. אז עזרו לשני, ולשלישי שלא מכירים, אבל בעיקר היה לדיינוש וויליצר, שהוא היה ממייסדי התנועה פעם, בשנות השלושים ומשהו, אדם מבוגר ממני באחת עשרה שנה. אז הוא נתן שוצפס לכל אחד שהגיע אליו, עד כדי כך, שהחברים הזהירו אותו, "תזהר, יכול להיות שמישהו כאן מתחזה". אז עד שהוא נוכח לדעת, אז אם זה יהודי, אז מגיע לו, הוא לא שאל, אם אתה ציוני, לא ציוני, אתה בתנועה, לעזור הניירות או אפילו כסף לתת או משהו, אבל המסגרת נשארה.

ש: אבל הייתה יריבות בין תנועות שונות, גם אצלכם?

ת: כן, היריבות במידה מסוימת הייתה קיימת כל התקופה, אלא לא התעסקו בתהליך הזה, אם אפשר לקרא לזה כך, בזמן המלחמה, שזה היה ממש הצלת נפשות, במקום זה עזרו אחד לשני.

ש: אחר כך הדברים חוזרים.

ת: המון דברים פחות או יותר חזרו למישורם הרגיל, וכל תנועה דאגה לעצמה, תראי דוגמא קלאסית על שיתוף פעולה, שהייתה במידה מסוימת גם אחרי השואה, אני הגעתי ל-Szeged אז נודע לי שחברים מ"מכבי הצעיר" פתחו מן בית ילדים, והבית ילדים מחוץ לעיר באיזה משק חקלאי שהיו שם הרבה חדרים, אז שאלתי את המנהיג, שפר יוסף, המנהיג שלהם, שנפגשתי בבית קפה, וזה היה בכלל איזה דבר גדול, פעם ראשונה לשתות איזה קפה אחרי שואה, אני הגעתי לשם בסוף פברואר, נאמר כמעט חודש אחרי השיחרור, באחד הימים, ושאלתי אותו "כמה?" אז הוא אומר: "יש לנו איזה שנים עשר חדרים, בינתיים רק חמישה מאוכלסים", אז אמרתי: "אתה יודע מה, תן לי גם חמישה", אז חמישה הוא לא הסכים, אבל שלושה כן, והוא היה המנהיג הראשי ב"מכבי הצעיר", ואחרי כן הוא הפך בארץ פרופסור שפר יוסף, סוציולוג מפורסם, אבל חבר קיבוץ, והוא נתן לי, ואנחנו, אני הלכתי לקהילה, מצאתי שם ילדים, שאלתי: "יש לכם בית?" אין שום דבר, הם חזרו מאוסטריה, והם לא מצאו לא אמא ולא אבא או ידעו שאין, וחיפשו משהו, אז עם הפקידה שהייתה שם הסכמתי שאני לוקח אותם, אם מישהו מחפש והוא קרוב או מה, הנה הכתובת, נתתי ונכנסנו, אני פתחתי עם שבע עשרה ילדים, עוד פעם בית ילדים ב...

ש: רגע, אבל איך מאוסטריה חזרו? הרי שם המלחמה עוד לא נסתיימה.

ת: אני מדבר על שהם היו במקום אחר, אינני יודע, אבל אני מדבר על מרץ בערך, זה היה כבר ב... כשפתחתי, זה בחודש מרץ כבר היו אלה שחזרו, ובמרץ עד מאי היינו שם, אפריל ומאי, לא הסתדרנו טוב, זה בכל זאת היה הרגלים אחרים, ביטויים אחרים, השירים היו אותם השירים, וריקודים ההורה והכל אותו דבר, אבל לא הסתדרנו בינינו.

ש: לא הסתדרתם בין התנועות?

ת: בין שתי התנועות. אז חיפשנו, והייתה גם תקווה להרחבה של הרבה יותר ילדים, במאי, סוף מאי, בערך 45 אנחנו, קיבלתי בטיסרפרט, טיסרה זה ההר הגדול של Szeged.

ש: של סלובקיה.

ת: והפרט זה הצד השני של העיר, בית גדול שהיה ליהודי עשיר, ווילה, כמובן זה ווילה בעינינו אז היה גדול אבל מדי כפרי, אבל ווילה, עם הרבה חדרים, עם חצר, עם אפשרות... גם מטבח גדול, קיבלתי את זה מהקהילה, מנציגות הקהילה, שהייתה פעילה אז, קיבלתי ופתחנו, חיברנו, יצאנו מה שקראו [...] הייתה המשותף עם "מכבי הצעיר", עברנו לנפרד שם כבר אז היו למעלה משלושים ילדים, בסוף מאי התחילו להתארגן חיים טובים ממש, עם אפשרות עם תמיכה של ג'וינט שפעל ב- Szegedשקיבלנו אספקה, ואני עבדתי כבר כאיש בעל ניסיון כביכול, אז כבר ידעתי יותר טוב לארגן את הדברים, את הלימודים גם. והגיעו, התחילו להגיע שם ילדים. בין הילדים האלה הגיעו שניים שהיו באוסטריה וחזרו משם עם האמא, האבא, ידעו ב[...] שהוא נרצח במחנה עבודה מסוים, והם נכנסו, אחד מזה היה, שניים מאלה עם האמא אחרי זה באו איתי בדרך לארץ, הצעיר ביניהם נשאר בחיים, המבוגר יותר, בארץ נהרג כחייל, קראו להם ארלבוגן, אלצ'י הצעיר, והרווין הגדול, והם שניהם מצא חן ביניהם, והם הצטרפו אלי, שאני לקחתי על עצמי גם להעביר לארץ, קבוצה הראשונה של... כנראה היה מכל הקבוצות, קבוצה ראשונה של דרך אירופה המערבית, קבוצת "עליית נער".

ש: עכשיו, כשאתה מדבר על חברה כאלה שמתחילים להגיע כבר ממחנות, וכולל כבר לאט לאט גם ממחנות במזרח, כל המחנות האיומים והנוראים, אתה סיפרת קודם שהיית כשארגנת את בית הילדים ב- Budaהקפדת שלא יעסקו בעבר ואפילו לא בהווה אלא רק צופה לעתיד, ככה היה גם כשהגיעו החבר'ה הצעירים מהמחנות?

ת: תראי, ככה היה לי כל הזמן כשאני עסקתי בארגון או בחינוך ילדים, עד שהגענו לאיטליה, ובאיטליה התחילו הסיפורים על העבר שהיה.

ש: רק באיטליה?

ת: רק באיטליה.

ש: כי לפני כן אתם לא הייתם מעוניינים לשמוע?

ת: אני החלטתי שהסיפורים כל כך קשים וכל כך מדכאים אותם, ואין טעם לעיין בזה, שום שמחת חיים, ואין בזה שום דבר שמעודד את הנעורים אלא להפך, ואני לא רציתי שיתעסקו בזה, אני בעצמי לא סיפרתי, אני לא הרשתי למדריכים שלי לעסוק בזה, אם ילדים או מישהו התחיל לדבר על זה, ניסיתי במילים יפות להעביר אותו על מסלול אחר ולדבר על ההווה.

ש: במחשבה לאחור זאת הייתה דרך?

ת: במחשבה לאחור יש לי לא מעט עדים גם שאמרו, שבין החברה שהיו, היו חבר'ה שעברו סבל בלתי מתואר במחנות ריכוז, ביניהם ילדות כמה או בנים אלה שהשתחררו במחנות הריכוז, אלה שאבדו את ההורים ובהחלט הצדיקו בפה מלא שיצרתי להם איזה תקופה מאושרת, תקופה של התעודדות, תקופה של שמחה של עליזות, של תקווה בהווה ובעתיד, גם בהווה, שזה טוב, זה יפה. הרבה עסקנו בציפורים, הרבה עסקנו בנוי ופרחים וקישוטים, והרבה על סיפורים יפים על ארץ ישראל. הם פשוט למדו ממש גם על ארץ ישראל, ובצורה מוזרה קראו אז בתנועות פלסטינוגרפיה...

ש: אתה אבל אז הרגשת את המחיר שזה גובה, העניין כזה, כלומר המדיניות הזאת?

ת: תראי, זאת לא הייתה מדיניות, שמישהו כפה עלי, זאת הייתה ההחלטה האישית שלי, אחרי ששמעתי את הבכי, שמעתי על הסבל הנורא, ראיתי ילדים שבלילה מטיילים, ולא בוכים ולא יכולים לישון, ולא היו לי כדורי שינה להרדים אותם, אלא היה רק סיפור יפה או משהו, על עתיד יפה שיבוא, אינטואיציה, לא יותר. ייתכן שבפרספקטיבה עתידית אולי זה לא בדיוק כך צריך לעשות, אני גם לא חושב שטעיתי, אני חושב, שזה נכון היה.

ש: למה אבל באיטליה בא השינוי?

ת: אז תראי, נאמר כך, אני רוצה להזכיר מאוד בקיצור בשביל להגיע לעיקר. ב-Szeged היה בית ילדים שהקמתי, אני עזרתי גם בהקמה של פלוגה בתוך העיר, בדירה שנקראת [...] 15, רחוב [...] 15, פלוגת הכשרה, שלא אני ניהלתי, אלא הייתה וועדה והם ניהלו, אני רק עזרתי לקדם אותם או להתחיל. את בית הילדים אני ניהלתי, עד שקראו לי לעזור ל-Budapest ושלחו במקומי אחר לנהל את בית הילדים, בית הילדים על גדות הפיסה, בווילה, וקראו לי לארגן מושבת קיץ ב"בלטון בוגלר", שהיו שם כחמש מאוד שישים ילדים. רובם באו רק כדי להנות מהחופש.

ש: זאת אומרת לא הייתה להם מודעות אידיאולוגית עמוקה.

ת: לא היה להם, חלק כן, חלק באו גם מההכשרות, חלק באו מהקינים שהיו פעילים, ובאו ילדים ששמעו שאפשר, יקבלו אוכל טעים, מובטח להם, ומובטח בידור של שבועיים יפים. ניסינו לקיים את זה, ולרוב הילדים יש זיכרונות יפים וחלק גדול באמת נשארו בתנועה, חלק אולי לא. אחרי זה באה הצעה מההנהגה שאני גם בעצמי תמכתי, שראיתי בזה דרך להגיע לארץ מהר, שאני אארגן קבוצה גדולה של צעירים מגיל תשע, עשר ועד גיל חמש עשרה, שש עשרה, וכמה מדריכים בגילאים שלי, אני הייתי אז בן עשרים או עשרים ואחד כבר התקרבתי, ב45- לצאת מהונגריה דרך שבילי..., במסלול ה"בריחה", שאנשים מהמחתרת ומהארץ ארגנו, ודרך מסלול ה"בריחה" לצאת ל-Wien והלאה למערב.

ש: לפני היציאה, בתקופה של אחרי המלחמה, עוד היו לך וויכוחים עם נערים או הורים על הצורך לצאת מהונגריה? היו כאלה שאמרו, לא, אין שום סיבה עכשיו אחרי המלחמה לא לבנות הכל מחדש?

ת: אני לא הייתי בתוך הוויכוחים, אם היו כאלה, ויתכן שהיו, אני לא הייתי בתוך זה, אלא איפה שבאו ילדים, בדקתי אם יש הורים, אז רציתי לשמוע מהם את ההסכמה שנותנים, איפה שאין הורים, לא היה את מי לשאול. רוב הילדים שבאו ברחוב [...] ב-Budapest בבית ספר שהעמידו מהקהילה ברשותנו, ארגנו מקום לינה, וגיוס של אותם קבוצות הילדים שבאו. מאין הם באו? הם באו מבתי ילדים מ-Budapest, שכבר המדריכים ידעו בבתי ילדים, שאלה אין להם הורים, כלומר הם יתומים, לא היה את מי לשאול. באו מ-Debrechen קבוצה די גדולה עם מדריך של ישעיהו קובץ, קראו אז, ד"ר קובץ היום, שהוא היה נאמר המדריך שלהם, אבל באו בקבוצה גדולה שהם כמעט כולם היו גם כן, או יתומים לגמרי, או יתומים מאב ועם הסכמה של הורים.

ש: בדרך כלל כשלא ניתנה הסכמה, זה היה רק משום שהייתה התנגדות להיפרד?

ת: מי שלא נתן הסכמה, אז אני אמרתי לו: "תיגש מחר יפה חזרה לאמא ולאבא, אל תבוא איתנו".

ש: גם כשהיו כאלה שמאוד רצו?

ת: אני לא יודע אם היו כאלה, פשוט לא יודע, אבל ידוע שלי, למשל ההורים לא הסכימו מיד. לגבי אישתי זה נכון, היא רצתה לבוא ומיד, עם סיבות משלה כנראה, עם חברה שרצתה לבוא איתה ביחד, וההורים שלה אמרו לא, לא לא, עד שבסוף היא שכנעה אותם...

ש: במקרה כזה לא מביאים את המדריך או מי שאחראי כדי לשכנע את ההורים?

ת: תראי, אלה היו זמנים לא תקינים, זה לא היה המישור המקובל של ללכת ולדבר. ההורים היו רעבים, הילדים היו רעבים, המצב ב-Budapest היה נורא מבחינת השגת מזון, יוקר לא נורמלי, וגם ביוקר הזה לא היה מספיק מזון, ורעב היה. הם קיוו שהילדים יקבלו מזון.

ש: מתי אנחנו מדברים שמתארגנת הנסיעה?

ת: אני מדבר ב-Budapest בחודשים נובמבר, התחלתי למעשה מאוקטובר, נובמבר, אוקטובר, סוף 45, 1945, סוף אוקטובר, נובמבר, התחלת דצמבר יצאנו. יש כאלה שאומרים ב12-, יש כאלה שב10- לדצמבר, לא משנה. התחלת דצמבר יצאנו, בקבוצה שלי היו קרוב למאה תשעים וששה או שבעה ילדים ומבוגרים, נאמר מבוגרים אז אני קובע רק את אלה של האמא של שני הילדים ארלבוגן ודיינוש וויליצר, ד"ר וויליצר, שהוא בא כמלווה אותנו עד גרמניה, ושם היה לו תפקיד אחר, ללכת ל-Muenchen, כמובן אני לא יכולתי לרשום ולספר על מאה הילדים שלי, שמישהי כתבה ספר יפה על זה, היות שהיה לי פחות זמן. אחרי זה, זה תפח והתחלפו קבוצות, זה סיפור אחר. אבל רובם, אני יכול לאמר בוודאות, בין שמונים וחמישה עד תשעים אחוז היו יתומים. לא היה את מי לשאול.

ש: אתה ידעת אז, שאתה יוצא איתם ומגיע איתם ארץ? לא היית אמור להתחלף איפה שהוא בדרך?

ת: לא. אמרו לי, את זה אמרו לי חברים, הם אמרו מה שהם ידעו, גם בערך אני ידעתי את זה, אותו דבר, שזה יכול לקחת שבועות, יכול לקחת חודשים. אף אחד לא דיבר על שנים, אבל זה לקח שנים. אף אחר לא אמר לי, וכפי שלא אמרו, ואני לא ביקשתי שם שיגידו לי, שמה יעשו בדרך, ואיך יעשו, גם מניין הם ידעו? גם לא ידעו. אז למעשה הלכתי לבלתי ידוע, לא מבחינת זמן, לא מבחינת תנאים, לא מבחינת האפשרויות, פשוט זה היה סיכון לא מעט, ולקחתי על עצמי מתוך שאיפה שאני חבר תנועה ואני חייב את זה לעשות. אני מקצר את הסיפור, הקבוצה הזאת, אנחנו הגענו ל-Wien, גבולות עברו אז בזיוף, הכל, חברים שלנו עמדו בגבולות בכל מיני בגדים, כאילו פקידים של "הצלב האדום הבין לאומי", והעבירו אותנו, והיינו בבית חולים ב-Wien שאכסנו אותנו, באו קצינים לקראת קריסמס, באו קצינים אמריקאים, היינו [...] האמריקאי, אגב לבית חולים קראו בית חולים על שם "רוטשילד", ובאו להצטלם עם הילדים ולחלק להם שוקולד. זה היה אחרי איזה שנה או משהו, שפעם ראשונה אכלו שוקולד הילדים, ובמובן התוצאות היו חמורות של טיפולי שיניים בגרמניה, ואנחנו הגענו דרך Salzburg עם מכוניות משא של הממשלה האמריקאי, צבא אמריקאי, הגענו לשם. ב-Salzburg היה דבר מעניין, החברים שלנו עסקו שמה..., מספר ימים היינו שם במחנה, והיה דבר מעניין, איזה גבר הצטרף אלינו מיוצאי פולניה והוא מצא את ה..., כשאני אמרתי ארלבוגן אצ'י, שהוא מאוד דומה לבן שלו היה, היו לו שני בנים והם נרצחו קטנים ומאוד התרגש, והוא אמר, שהוא היה באותה תנועה, וכשעלינו על המכונית, אז הוא פשוט זרק איזה חבילה, שאני ישבתי בקצה המכונית, ואמר: "תפתח את זה רק בדרך", ביידיש, אני הבנתי מהבית ידעתי קצת, משהו, פתחתי והיו שם..., אחרי זה ספרתי בעשרת הילדים, 40.000 דולר, לא דולר, אלא מארק. זה היה סכום גדול בגרמניה, היות שמשכורת של אדם היה בחודש חמישים, שישים מארק.

ש: מבחינתכם זה...

ת: עזרה רצינית.

ש: זה כרטיס לשחד את כל מי שאפשר בדרך.

ת: לא בדיוק, היות שהכסף הוא רק כסף היה, אבל לקנות אי אפשר היה לקנות שום דבר הכסף, רק למי שהיה...

ש: לא, לא מבחינת לקנות, אני דיברתי רק על לשחד.

ת: לא, אבל גם זה, נאמר אנחנו בדרך, אני מיד אגיע לזה, ואז תביני מה היה המצב אז, הגענו משם בגרמניה, אנחנו יצאנו, אז היה כבר התחלת ינואר מ-Salzburg לכיוון Auxburg, לא רחוק מ-Auxburg, לתחנה שדה תעופה שהיה שם, בתים לפרחי טיס. בתים מפוארים ועם מקלחות ועם אולם להרצאות וציוד נהדר, זה היה ה-Luftwaffe (חיל אוויר) הגרמני, פרחי טיס אימנו אותם, ואת המחנה הזה מסרו לפליטים יהודים, האמריקאים. והם דאגו, הם מה זה דאגו לנו, היו שם מזרונים ומיטות וכל מיני דברים, אבל כל מיני דברים חיוניים לקיום. מברשת שיניים זה לא חיוני לקיום, סבון זה לא חיוני לקיום וצמר גפן זה לא חיוני, כך הם קבעו באונר"א, תחת אונר"א היינו. אוכל היה, בישלו, היינו צריכים לצעוד, ואנחנו התבלטנו, קבוצה הומוגנית, מסודרת, אז קראו לכולנו, אז היה מינון היה קבוצה גדולה, קיבוץ. כל אחד קיבוץ היה, כמובן זה היה מוזר לנו, אנחנו ידענו, קיבוץ זה משהו אחר. אבל לנו אמרו, שזה הקיבוץ של שעיו או זה קיבוץ הילדים, הנוער של הונגרים. היינו אגף ההונגרים היחידים הרבה זמן, אחרי זה הגיע גם קצוצה של ה"מכבי הצעיר" גם כן מהונגריה, אז כבר אנחנו רצינו לעזוב. אני למשל..., המחסור נורא היה, הילדים רצו לנגב איכשהו את עצמם, גם לא היו מגבות, אז מילא מגבות אנחנו לקחו כמה סדינים, והבנות היו זריזות, תפרו ועשו את זה. ההתארגנות היה צורך הדברים חיוניים, אני החלטתי, שאני אסע ל-Auxburg, ועם כסף..., לקחתי איתי לא את כל ה40.000-, אגב אני ניהלתי פנקס הוצאות, הכנסות מדויקות, עד קפריסין, ששם האנגלים לקחו ממני את הכל, וגם זה נעלם, כנראה נשמר כמסמך או משהו אצל האנגלים. בקיצור נסעתי לערוך קניות ב-Auxburg. שום דבר אי אפשר היה לקנות, זה מדהים היה. ביקשתי איזשהו משחת נעליים, על כרטיס, זה היה על כרטיס שנתי, קופסה אחת אפשר היה לקבל, אבל שום כרטיס לא היה לנו. ברוגז פתחתי את קופסת הסיגריה מה שקיבלנו מהאונר"א והדלקתי סיגריה. אז השינוי בא, לא יאומן, שאם יכולים לקבל את הקצה של הסיגריה, אחרי שעישנתי..., אמרתי: "למה לא, אני מוכן לתת לכם סיגריה, בבקשה תתכבדו", פתאום נפתחו כל הדברים, אבל לא כל הדברים, אבל מה שהיה אפשרי.

ש: המטבע עובר לסוחר אז יותר מכסף, היו סיגריות.

ת: בדיוק, היה מחסור גדול ביותר בסיגריות, בממתקים, ועוד המון דברים אחרים, שיכולנו איכשהו לוותר, אבל לא יכולנו לוותר על דברים חיוניים, בעזרתם הגעתי עם המון חבילות, ושאמריקאים ששמרו על המחנה תפסו אותי לסוחר, ובלילה ביליתי, עד שבאו החניכים שלי שידעו אנגלית ובאו להעיד שאני המדריך, שאני קניתי דברים חיוניים ביותר להם, שישחררו את המדריך שלהם. שם התחילו, התארגנו מאוד יפה בהתחלה, היות שהתנאים היו מציונים, יכולנו לארגן..., אני ארגנתי לימודים כביכול סדירים...

ש: שם אתה עוסק אבל בעיקר בפעילות אדמיניסטרטיבית או גם בנושא החינוכי באופן אישי?

ת: תראי, הפעילות המנהלית, בהחלט קראתי לזה חינוכית, היות שדיונים כלליים אני ניהלתי איתם, בעיקר עם השכבה הבוגרת. אבל הייתה גם שכבה של ילדים בני שמונה, תשע, הם לא הלכו אפילו לישון בלי סיפור שלי, או בלי שאני אשחק איתם עוד משהו. הייתי צריך לכסות אותם, ואז ללכת רק, וזאת בעיה בכלל הייתה עד שבאו מ-Aschau, ממקום אחר, מהתנועה ואמרו: "בא תיתן לנו את הצעירים, ואנחנו נתן לך..., להם אנחנו פתחנו כאן עם שליחה מהארץ בית ספר בעברית, ואנחנו ניתן לך בוגרים, שהמדריכים שלנו לא מסתדרים איתם". הצעירים האלה מעולם לא שכחו, שאני כביכול בגדתי בהם, ביניהם היו שניים ארלבוגן הצעיר, שאגב האמא אצלנו האם של הבנות בעיקר, וזה היה חשוב לנו, וגם הוא וגם אחד שהכינוי שלו היה גאטשו, נדמה לי גולדשטיין קראו לו, הגאטשו הזה היה ממוצא אוסטריה, הם ברחו חזרה, הם שניהם..., גאטשו היה יליד אוסטריה, על כן הגרמנית הייתה שפת האם שלו, והאצ'י הזה היה באוסטריה במחנה ובבית חולים, אז ידעו טוב.

ש: אגב, הפעילות אצלכם התנהלה בהונגרית או בעברית?

ת: גם וגם. אני מיד אסביר איך זה היה. הם חזרו, אגב השניים האלה נשארו ידידי לעולם כביכול, אצ'י הוא פרופסור יצחק קאשטי, פרופסור לחינוך בתל אביב, הוא כבר בפנסיה. והגאטשו הזה חי חלק בארץ, חלק בהונגריה, שאישתו השנייה ממוצא הונגרי. הדברים התנהלו, הלימודים התנהלו בשני מישורים. לימודי עברית, שספקו המורים, היו שניים מ-Mucacevo, שהם בוגרי הגימנסיה היו, אחת בת שבע יעקובוביץ, והשני צבי, שם המשפחה כרגע לא בזיכרוני, אבל צבי..., לא יפה, אבל זה קורה בגילי. אלה שניים, והיו גם ילדים, שהם מ- Mucacevo היו, היו שניים, גם כן עזרו, הם לא היו מוכנים ללמד עברית, אבל עזרו. היה לי גם מדריך שהוא למד עברית, דיבר בשפה, הוא לא לקח עצמו..., חיים קליין, הוא היה טכנאי מכוניות, טכנאי מכוניות שלמד אחרי בית הספר, הוא לא גמר בגרות אלא למד כמה שנים, ואחרי זה כנראה עשה התמחות, והוא היה מעוניין יותר בדברים טכניים. אז כשהגענו למצב, ולמקום, שפתחנו מפעלים להשתלמות או עבודה, זה היה הענף שלו, והוא גם עזר לי בדברים טכניים אחרים. היו לנו גם מדריכים שחלקם עזבו אותי, היות שאמרו: "מי משלם לנו? אנחנו לא רוצים להיות חברי קיבוץ, אנחנו נצא לישראל", או אחד החליט לאמריקה, ושניים עוד לא ידעו מה יהיה איתם, זה זוג היה, אז הם עזבו אותי, אמרו: "אנחנו כאן כבר כמה חודשים, יפה, יפה, אבל מי משלם לנו, אף פרוטה, זה הכל בהתנדבות, אז אתה תלך לקיבוץ, לא מתעניין בכסף, אבל אנחנו רוצים להרוויח, או רוצים להתקדם בחיים". אחד הלך להיות רופא, ללמוד ב-Muenchen, מאונר"א ומג'וינט תמכו בהם, הוא גם לחץ עלי, שאני אבוא. אני ב-Szeged למדתי משהו, אבל אני נאלצתי לעזוב בגלל המסלול התנועתי, והשנייה הלכה עם קבוצה מיוצאי נוער פולני, וגם כן בגלל סיבות אישיות, זוג שהוא לימד מתימטיקה, וזה הפסד גדול היה לנו, שהוא ידע יפה מאוד מתימטיקה, אחר כך הוא היה מהנדס באוסטרליה עם אישתו, גם כן הלכו ובאיטליה עזרו לי ללמד. נאמר אני הנהגתי ממש מסלול של לימודים, שפה עברית ועוד מקצועות שהיה בידנו ללמד. מה היו המקצועות? היסטוריה כללית, קצת ביולוגיה, שאני התמחיתי בזה, ואני אהבתי אז, יכולתי משהו ללמד, ידיעת הארץ, עוד מקצוע שאני בעיקר..., מתימטיקה, שאמרתי שהיה לנו, גיאוגרפיה כללית, שגם כן מישהו היה, שעזב אותנו, זאת הייתה בעיה של המבוגרים שיכולתי, היו בעלי פוטנציה אינטלקטואלית...

ש: מקצועות הלימוד היו לפי ההיצע שהיה לך באותו הזמן של מבוגרים.

ת: בדיוק, לפי היכולת שלנו. אבל מה שהיה מצוין, שהילדים דווקא השפה העברית דווקא התקדמו עד כדי כך, שאחרי כמה חודשים אנחנו הצגנו הצגה בעברית, ואלה שבאו, יודעי עברית שהזמנו אותם, שיבואו לשמוע, אז התפעלו. עכשיו תראי בבקשה, בליפהיים אני נתקלתי בבעיה, שכל מה שהלך בתיאוריה ומזיכרון, עד שזה הלך, זה יופי היה, אבל אנחנו היינו כמעט בלי ספרים, כמה אפשר היה, לי היו איזה ארבעה, חמישה ספרים, שאני סחבתי, וילדים כמעט ולא, כמעט כולם באו עם החפצים החיוניים ביותר וזהו, אז שלחתי חזרה שני אנשים מהמבוגרים, שהם יביאו ספרים. אז בינתיים הצטרפו אליהם גם לאה ריביס ומרטה ריביס ועוד ילדה בורי קרני, שהצטרפו אליהם. בדרך גם באו אלי מעוד איזה קבוצה. אנחנו תפחנו, כבר היינו למעלה ממאה, באמת הרבה היה. ואני לא התנגדתי, אלה מ-Debrechen אמרו: "אנחנו רוצים לצאת עם קבוצה של נוער מפולניה, ביחד איתם, שהם יוצאים לחווה, לחווה גרמנית, שהם מקבלים, שהם יעבדו שם, זה הכשרה מצוינת לחיי קיבוץ, ואנחנו רוצים לצאת". אני אמרתי להם: "ברכתי עליכם, תצאו, תהיו עצמאיים".

ש: באיטליה אתם פוגשים חיילים מהבריגדה? או שעוד קודם פגשתם?

ת: כל הפגישות שלנו היו מקריות, לא מתוכננות, חוץ מהחבר שלי, וויליצר אדוניהו מהתנועה, אף אחד לא התעניין בנו, לא מהתנועה, חוץ מד"ר וויליצר, למעשה בגרמניה, כשאנחנו היינו כבר במקום שנקרא [...] אחרי שהיינו, אני מדלג על שלב מסוים, גם כן אפשרות, [...] זה היה כפר, מוזר מאד, לחולי רוח, שרובם היו מהצבא הגרמני, שכנראה נפגעו ברוחם, זה לא פלא, היה גם בגלל אסונות במלחמה, ובגלל הפשיזם הנורא, נפגעו ברוחם, והם אלה שהיו לא מסוכנים, או הוכרזו לא מסוכנים, אז עבדו במשקים, אלה שהיו מסוכנים, היו תחת בריח, ושמה שומרים, ו... על ידינו שם במקום הייתה, זה כפר מקסים היה מבחינת המראה, קרוב לעיר [...] בבווריה. והייתה לנו אפשרות לעבוד במשקים, הייתה לנו אפשרות גם לקבל כמה חדרים, ואני הלכתי לפיתוח מקצועי, של כמה תחומים, וממש בתי מלאכה אנחנו פתחנו, ומתפרה, איפה שהיה השיתוף הכללי, ושלאספקה תהיה מחסן, כמובן אספקה רצינית הייתה לנו מהג'וינט ומהאונר"א, בעיקר מהאונר"א, היה לנו יחס מעולה עם איזה פקידה בכירה של האונר"א, מהולנד, שהיא מאוד אהבה ילדים, והיא גילתה לנו, והיא טיפלה, אבל היא לא הייתה יכולה לשנות את המינון של הקלוריות, והם באונר"א לא התחשבו בזה שלדוגמא שאנחנו צריכים לבשל משהו, אז הם נתנו יותר... אם לא היה להם שמן או שומן לתת, אז נתנו יותר שוקולדים, קלוריות קבלנו, אבל שלושה חודשים לא נתנו לא שמן, לא שומן, אבל המון שוקולד, אז אנחנו נאלצנו למכור את השוקולדים, ולקנות שמן או שומן, לבישול, אחרת לא היה מה לבשל, זה לא עניין אותם, בשר טרי לא נתנו, ירקות, פרות לא נתנו, אבל שימורים כן, אז אנחנו הצטרכנו לנהל את זה, היה מזל שבמחנה הסמוך, שהיה דנובה הייתה, עגנה אוניה הונגרית, ההונגרים האלה היו מוכנים למכור, נוצר קשר עם הרב חובל שם, ויצרתי קשר, ולמעשה הוא היה מוכן למכור גם את האוניה שלו, הכל, אבל ראשית כל קנינו, הרבה מאד חולצות צבאיות, אבל זה היה מצוין, בלי דרגות, בלי שום דבר, זה חולצות... פתרנו את בעיית הלבוש, הם לא דאגו לזה, קיבלנו המון לבנים, אני יכולתי לקנות לבנים גם לבנות, ממקור אחר, בעזרת הסיגריות, או מעט הכסף, נאמר הצטרכנו לנהל חיים, ויש דברים שאנחנו עשינו למען פיתוח הילדים, ממש מובהקים, ראשית כל, כל אחד מאיזה מקצוע שהוא רצה, מי שחקלאות, עבד בחקלאות, ברפת, בשדות, בטרקטור, בנטיעות, בכל מה שרצו. מי שרצה עבד במכונאות שחיים קליין, הוא ניהל, והיו לנו מספר אופנועים, אופנים ברור אבל אופנועים שפירקו, והרכיבו, ולמדו גם לנסוע בזה, גם מכונית משומשת בסוף השגנו, שהוא יכול היה ללמד אותם [...], חשמל פתחנו, גם כן שקיבלנו מאיזה חשמלאי שקיבל גם כן איזה כסף שהוא יבוא ללמד את הילדים, גרמני. וכך אפילו סנדלר, אחד רצה, הוא מבין בזה קצת, הוא רצה להיות, בבקשה, יש לי גם על הדוקומנט, התמונות, הצילומים עם הילדים.

ש: סליחה, אני נאלצת לצערי לקטוע, אני חייבת לדלג לעליה עצמה לארץ, בכמה משפטים רק, כי נגמר לנו הזמן.

ת: תראי, אני... עזבנו את [...] בדצמבר, בדצמבר 46, הגענו לדרך, עברנו דרך, חלק ברגל, חלק באוטובוס על הגבול, יש שם גם סיפור נהדר, אבל כנראה אין על זה זמן, עברנו לאיטליה, ל-Milano ל-[...], הגענו משם, ראשית כל, שם החיים היו גרועים, הפועל הזה, הקבוצה שנפרדה והלכה עם הקבוצה הפולנית, הם בקשו ממני חזרה, לקבוצה של או קיבוץ של שעיו. שם כבר לא קראו קיבוץ, אלא קבוצה, או פלוגה, או פלוגת נוער, אני קראתי בקיצור פע"ם, פלוגת עליית נוער. הם ביקשו לעזור, אני ברצון קיבלתי אותם, הם נוער נהדר, חזרו אלינו עוד פעם, המספר שלנו עלה למעלה ממאה, וקיבלנו ווילה, על יד Roma על יד אגם נמי, בווילה היו חיים מאד יפים, מסודרים עם הרבה תוכניות, הרבה חן, של... באיטליה היה להם חיים נהדרים, עם הרבה פרות, מה שבגרמניה לא היה, עם הרבה תרבות, שאני הכנסתי שם פטיפונים, מוסיקה קלאסית, שילמדו וישמעו, עם ביקור ברומא, עם הסברים מאלה שידעו משהו על זה, והעלייה הבאה, אני מאוד מקצר, שזה תקופה מאוד יפה הייתה לילדים, אבל זה כבר שנה וחצי אחרי הדרך, ובהתחלת אפריל הודיעו לנו שאנחנו יוצאים.

ש: 1947.

ת: 1947. ואז יצאנו עם אוניה, "מולדת", ולמעשה בהתחלת אפריל כבר הגענו, מאבק רגיל, אז בטח ידוע לכולם, שנלחמנו נגד האנגלים, באוניה היה... עיתון ישראלי כתב שזאת הייתה אוניית "פטריה" שהכי קרוב היה לטביעה, כל הזמן התנועע, וכל הזמן זעקו עלינו "לעבור לצד שני, לרדת, לא לעלות למעלה", במקום מאתים שישים איש שמותר היה, היה באוניה למעלה משלושת אלפים, והגענו לקפריסין, האנגלים תפסו אותנו, בכוח העבירו אותנו. בקפריסין היינו במחנה קיץ, נדמה לי מחנה מספר 56, היה שם איזה מרד, וירו באנגלים ב... גם בנו לא נפגע אף אחד על ידנו, "קבוצת נוער" היה נפגע אחד נהרג ואיזה שלושה נפצעו. אני נשארתי עוד מדריך של הילדים איזה שלושה חודשים, באו שליחים, והמגמה הייתה... ואני הצדקתי שהילדים יהיו אחראיים, הילדים בינתיים רובם הגיעו לגיל 17, 18, שיבחרו וועדה אחראית, ונוצרה עוד פעם איזשהו התקשרות בין ה"פועל" מהעיר Debrechen אחרים מאותה תנועה, אז הם עוד פעם יהיו עצמאים, בברכתי גם המלאה, ואחרי זה נוצרה קבוצה אחת בשם שורשים, שהם עשו איזה דבר שלא לפי טעמי היה, הם רק את זה לקחו לגרעין שהייתה נראה להם שהוא עונה על הקריטריונים שלהם הקולקטיביים, השרופים, מה שאולי חלק קיבלו ממני, את האידיאולוגיה הקיבוצית, אבל הם הגזימו מאד, אני דרשתי מהם "שכל אחד יהיה במסגרת עד שתגיעו לארץ, ובארץ הוא יחליט עם יישאר אתכם במסגרת או שיהיה", על הרקע הזה אנחנו נפרדנו, ואני באוקטובר עליתי לארץ, אוקטובר...

ש: אוקטובר 47.

ת: 47.

ש: שני משפטים על החיים שלך בארץ.

ת: חיים שלי בארץ, חמש שנים הייתי בקיבוץ, אחרי זה גמרתי עם אישתי סמינר למורים, ועבדנו בקרית מלאכי שאז היה מעברה, הייתי מנהל בית ספר, איזה שבע וחצי שנים גרנו שם וניהלתי בית ספר, אישתי... אז עוד מותר היה שאישה ובעל יעבדו ביחד, היא הייתה אחת המורות, שאגב אמרו רק מנין יודעים שלאה וישעיהו זוג? שלאה בהפסקה גדולה מבקשת סיגריה דווקא מישעיהו, אז עישנו. אני, אנחנו ביקשנו העברה ל... אני בינתיים למדתי גם בקורס גבוה ללימודי טבע כך קראו לזה, והוסמכתי ללמד טבע, הוסמכתי גם להיות מנהל, שגם קורס מנהלים, אני רציתי באוניברסיטה ללמוד, שאז הייתה רק תקווה שהיא תהיה בתל אביב, בקשנו העברה לתל אביב, כן, לא חשוב שבינתיים אני גם בסמינר למורים בבאר שבע, פעמיים בשבוע נסעתי להורות שם טבע, אבל היינו, אנחנו גרנו, עוד קיבלנו דירה יחסית סבירה וזולה בבני ברק, מול רמת גן, שחשבנו שזה רק רמת גן אבל נשארנו בסוף בבני ברק ארבעים ושתים שנה בדירה, שהיא הייתה נוחה, אבל לפני שנה ומשהו עברנו לגור פה, אני גמרתי תואר ראשון בבר אילן, אוניברסיטת בר אילן, למדתי תואר שני, לא סיימתי, שחליתי ב... הייתי יום אחד מפקח בבאר שבע, עיר בבאר שבע התפטרתי שם, הציעו לי עוד פעם ניהול בית ספר בתל אביב, ברמת גן, ואני ניהלתי בית ספר ברמת גן איזה אחת עשרה שנה, ואחרי זה הצטרפתי, נאמר בקשו ממני להצטרף לצוות ביולוגיה בתוכניות לימודים בירושלים, שם הייתי סגן מנהל האגף והייתי, זה כמובן מכרז שזכיתי בזה, סגן מנהל האגף לתוכניות לימודים, אחת עשרה שנה. ואחרי זה רק מרכז קבוצה לביולוגיה שדאגו לתוכניות לימודים חדשות, והוצאות ספרים, ובדיקת ספרים והכנת ספרים, כשיצאתי לפנסיה אז פנו אלי מאוניברסיטת תל אביב לעבוד בפקולטה לחינוך, במחקר וכתיבת חומרי למידה לבתי ספר יסודיים, שם אני אחת עשרה... בגיל 74 הפסקתי לעבוד, ומאז אני פנסיונר, אישתי מורה מעולה הייתה ולמדה ספרנות אחרי שבגיל 52 יצאה מההוראה, ועבדה רק בהתנדבות הרבה זמן בספרנות, אחרי זה קצת בתשלום.

ש: ילדים, נכדים.

ת: שני בנים, כמובן מוצלחים מאד, נחמדים, ואהובים, מהבן הגדול שלושה נכדים, לבן הצעיר ואישתו אין ילדים, לא יודעים למה, הנכד הגדול בצבא כבר חצי שנה בחיל אוויר, לא יהיה טייס שהוא יש לו איזה בעיה בריאותית, שבגלל זה לא יכול, אבל הוא מטרולוג, זה מה שמותר לנו לדעת, היתר לא. זהו, אוהבים את הארץ, מרוצים תמיד אהבנו, ותמיד חינכתי הרבה מאד ילדים, והם רובם בארץ, או שכבר לדאבוני, הרבה לא חיים, אבל אלה שחינכתי שיבואו לארץ, רובם באו, מעטים לא, עכשיו את מעונינת איזה תמונות?

ש: או קיי, תודה רבה.