אמנון קליין

שם המרואיין : קליין אמנון

תאריך הראיון : 15.3.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WIEN

TULCEA

BRATISLAVA

BEAU BASSIN

MINSK

DACHAU

שם המרואיין : קליין אמנון

תאריך הראיון : 15.7.03

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ט"ו בתמוז תשס"ג, 15 ביולי 2003. משה נאמן מראיין את מר קליין אמנון בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. אמנון, יליד Wien אוסטריה 1928, עלה עם אמו ארצה, שהה בעתלית וגורש יחד עם אמו למאוריציוס, שם שהה כחמש שנים עד לעלייה ארצה.

ש: אמנון, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, אם היו אחים ואחיות, תואיל גם להזכיר שמות, בבקשה.

ת: אני נולדתי ב1928-, ואמי ואבי היו במעמד הבינוני באוסטריה, אפשר להגיד. אני כמובן הייתי בן יחיד. אבי עם אחיו היו שותפים, הייתה להם חנות לקונפקציה, זאת אומרת בגדים, ואנחנו חיינו חיים טובים ב-Wien. כמובן אבי שמר חגים ושבתות, הוא היה הולך לבית הכנסת, היה לנו בית כנסת יפה באזור שמה, וכך אנחנו המשכנו לחיות ללא דאגות, אפשר להגיד, זאת אומרת, לא שאני ידעתי מהם. ואני הלכתי לבית ספר שמה, הייתי בכיתה בין שניים או שלושה יהודים, כל יתר הילדים היו נוצרים, וכמובן שגם החברים היו נוצרים בבית הספר. וכך אנחנו חיינו בלי דאגות עד 1938.

ש: אתה יכול לספר לי עוד קצת על אורח החיים בבית? איזה מין בית היה שם? קבלתם חינוך ציוני?

ת: לא, אנחנו היינו בית..., אנחנו גרנו גם בסביבה כזאת שלמעשה לא היו הרבה יהודים. יהודים היו מרוכזים יותר ברובע השני ויתר המקומות, וברובע הזה, השמיני, איפה שאנחנו גרנו, היו מעט יהודים, אבל בכל זאת היהודים שהיו, היו שומרים על מסורת. אבל הקשר בין יהודים לא היה כזה כמו שביתר אזורים שהייתה יותר צפיפות בין האוכלוסייה היהודית. וככה שאנחנו היינו הרבה יותר מעורבים עם נוצרים, אבל שמרנו על הזהות שלנו.

ש: איך היו היחסים עם הנוצרים?

ת: היחסים היו מצוינים עד לכניסה של היטלר, למרות שבבית שאנחנו היינו, ב1936- הייתה איזו תהלוכה של הכמורה הקתולית בעיר, ואז מהבית שלנו הניפו דגלים עם צלב הקרס. זאת אומרת שכבר אז הייתה איזשהו מתיחות. כמובן שהמשטרה נכנסה ועצרה את האנשים, אבל באותם הימים כבר הייתה הרגשה, שמשהו יקרה. אני הייתי עוד ילד, אני לא הרגשתי את זה באותם הימים.

ש: ובבית הספר, איך התייחסו אליכם התלמידים?

ת: אז גם כן, בבית הספר היחסים היו טובים באותם הימים, זאת אומרת שיעורים בדת היו מופרדים, היהודים קיבלו פעמיים בשבוע שיעורי דת על ידי איזה רב, וככה בבית ספר לא היה שום דבר מיוחד. הדברים למעשה התחילו עם העלייה של היטלר, זאת אומרת, 1938 אז זה התחיל לתת גם בבית ספר את אותותיו.

ש: 38 אתה מתכוון לאנשלוס?

ת: כן, בכניסה של היטלר ל-Wien, לאוסטריה. למשל לי היה חבר טוב נוצרי באותו גיל שלי, ואני היית מבקר אצלו בבית, והוא היה מחצרץ, חצוצרה. והכל היה בסדר. וכשהיטלר נכנס הוא אמר: "תשמע, אל תבקר אצלי, מכיוון שאתה יהודי". ואז גם ראיתי אותו בתהלוכות של היטלר-יוגנד עם החצוצרה, זאת אומרת האימונים שהוא היה עושה בבית, זה הוא כבר עשה באותם הימים, כשהיטלר אפילו לא היה באוסטריה.

ש: איך היו החגים אצלכם בבית? הזכרת אומנם קודם, אבל השאלה, האם אתה יכול יותר לפרט שבתות, חגים, לדוגמה איך היה פסח?

ת: בשבתות היו מדליקים נרות, היו עושים קידוש ואבא היה הולך לבית הכנסת, גם אני הייתי הולך איתו, למשל פסח היו שומרים, זאת אומרת מצות והכל היו קונים. יום כיפור היו צמים והולכים לבית הכנסת, זאת אומרת שמרו על החגים. אבל אנחנו לא היינו בית דתי ששמרו על כשרות או דברים כאלה, אבל את החגים שמרו.

ש: תגיד לי רגע בבקשה, אתה זוכר משהו על ההתפתחות שלכם בתקופה שנכנסו הגרמנים, האם היחסים הורעו לפתע פתאום?

ת: בהחלט, העניין התחיל עם זה, שכאשר היטלר נכנס, זאת אומרת הימים הראשונים שהיו..., זאת אומרת אחרי האנשלוס, הרי לקחו יהודים מהבתים, והיות ואנחנו שמה היינו משפחה..., התברר שאנחנו משפחה יהודית טהורה, אנחנו היינו המשפחה היחידה שמה, הייתה שם עוד איזו אישה, שהייתה נשואה לאיזה נוצרי, אבל אנחנו היינו המשפחה היחידה של יהודים בבית הזה, ואז התחיל העניין הזה לקרצף רצפות עם מברשות שיניים וכל הדברים האלה, אז את אמי לקחו למטה, באותו בית היה בית קפה, אני זוכר, "בית קפה לנג" קראו להם, הוא היה אחד הנאצים הבלתי לגליים, ואת אמי לקחו לשמה עם מברשת שיניים לקרצף את הרצפה של בית הקפה .

ש: עם מברשת שיניים.

ת: כן. וכמובן שאת אבי גם כן עצרו ברחוב, אותו תכף שיחררו, מכיוון שהוא היה גם במלחמת העולם הראשונה, אז הם עוד כאילו שמרו על העסק הזה של החיילים שלחמו בחזית, וכאשר הגיעו הביתה, אני זוכר שאמי רצתה לפתוח את ברז הגז ולעשות קץ לחייה.

ש: בגלל עבודה ההשפלה הזאת?

ת: כן, מכיוון שזאת הייתה השפלה נוראית, אנחנו לא הכרנו את הדברים האלה, אנחנו היינו משפחה רגילה, ועם יחסים טובים עם כולם ופתאום הכל נהפך לגיהינום, כאלו מהיום למחר. ואחרי זה בא העניין הזה של ליל הבדולח...

ש: כמה זמן היא עבדה בקרצוף?

ת: היא הייתה שם בערך איזה שעתיים, עד ששחררו אותה, אחר כך עזבו אותה לנפשה, את אמי, כמובן שבבית היו יחסים כבר לא של "בוקר טוב" או "ערב טוב", כשפגשו שכנים, כבר לא דיברו, ואחר כך בא ליל הבדולח.

ש: לפני שאנחנו נכנסים לליל הבדולח, משהו זכור לך על הקהילה היהודית באזור מגוריך, תנועות נוער ציוניות, משהו עיתונות?

ת: תנועות נוער באותם הימים אני לא זוכר. אני רק זוכר אחר כך, יותר מאוחר, כשאנחנו עברנו לדירה אחרת, כשגירשו אותנו מהדירה הזאת, אני הצטרפתי, היה היוגנד-עליה, זאת אומרת "עליית הנוער", אז הצטרפתי לתנועת נוער של "שומר הצעיר", היו שם כל מיני, היה גורדוניה ובית"ר זאת אומרת חברות נוער, ואני הצטרפתי ל"שומר הצעיר", ועשיתי פעולות איתם, זאת אומרת פעולות של נוער מה שהיו עושים, משחקים, כמובן גם זה היה אסור.

ש: באיזה גיל היית כשהצטרפת ל"שומר הצעיר"?

ת: הייתי בן אחד עשרה כשהצטרפתי אז, ולמעשה עד גיל שתים עשרה אני הייתי באוסטריה, פחות או יותר.

ש: אתה זוכר שמה איזו פעילויות בתנועות הנוער? דיברו איתכם על ארץ ישראל?

ת: כן, אז דיברו על ארץ ישראל, והרי באותם הימים, יושב ראש של תנועות הנוער היה אהרן מנצ'ר, כן, שאחר כך סופר עליו כל הגבורה שלו שהוא הביא טרנספורט נוער מטעם הזה ארצה וחזר בחזרה לאוסטריה, שלא היה צריך לעשות את זה. אמרו לו שיישאר פה בארץ, ואז למעשה הוא הלך למחנות ריכוז עם המשלוח השני של נוער. עכשיו כשבליל הבדולח באו מהגסטאפו וגירשו אותנו מהדירה, אמרו: "אתם חייבים לעזוב את הדירה, ותחפשו לכם איפה לגור". אז אני זוכר, שאת אבי עצרו, זאת אומרת, הוא היה לו המזל, אז לקחו אחרי ליל הבדולח ריכוז של יהודים ל-Dachau, ואותו החזיקו [...], זה היה מין מחנה של הגסטאפו, והחזיקו אותו שמה איזה שבועיים, ואחר כך שיחררו אותו. אבל אנחנו היינו מחוץ לבית, זאת אומרת אמי הייתה לה חברה, שאנחנו גרנו אצלה, ואחרי שבועיים, זאת אומרת הדירה הייתה סגורה עם חותמת כזאת של הגסטאפו. אחרי שבועיים אמרו לנו, שאנחנו יכולים לקבל את המפתחות בחזרה, הדירה הייתה במצב למעשה כמו שהיא הייתה קודם, לא עשו שום דבר, ומה שהתברר אחר כך, שהם לקחו את הרשימה של האנבנטר מה שהיה, זאת אומרת כלי כסף וכל הדברים האלה, וזה היה אחר כך זאת אומרת תכף אחרי זה למסור לאיזושהי תחנה ולקבל איזה פתק שמסרו את הדברים האלה.

ש: זאת אומרת, החרימו לכם את חפצי הערך.

ת: כן, זאת אומרת, הם אמרו, את זה וזה וזה אתם צריכים להביא לתחנה. בהתחלת... באביב 39 בא איזה קצין של הצבא הגרמני ואמר שהוא קיבל את הדירה ואנחנו צריכים לעזוב. ואז אנחנו עזבנו לדירה ברובע הראשון, איפה שהסבים שלי גרו, היות שהסבים נפטרו, אז הדודה שלי החזיקה את הדירה, ואנחנו גרנו שמה בדירה הזאת. ואז כמובן אני גם יצאתי מהבית ספר, והלכתי לבית ספר ברובע השני, שזה היה בית ספר רק של יהודים, שפערלגסה, שיותר מאוחר מה שהתברר, הבית ספר הזה היה אחר כך ריכוז ליהודים לטרנספורטים שנשלחו לפולניה. זאת אומרת בית הספר הזה, אני עוד למדתי בו, זאת אומרת הוא היה עוד בית ספר כשאני עזבתי את אוסטריה. ובבית ספר הזה אני הייתי עד 1940, עד שאנחנו עזבנו את אוסטריה, ופה היה, כן, שאני לא אשכח, תכף אחרי שהיטלר נכנס, חודשיים אחרי זה, אנחנו קיבלנו, היות ולאמי יש קרובי משפחה בארצות הברית, קיבלנו אפידויד, כדי לעבור לארצות הברית.

ש: זה אישור מעבר.

ת: זאת אומרת אפידויד זה היה ערובה, שאנחנו לא ניפול למעמסה לממשלת ארצות הברית, והיות שאבי היה בקווטה של הפולנים, היות שהוא נולד בפולניה, זה הלך תמיד לפי הקווטה של הגבר, אז היא הייתה עמוסה מאוד, והיה צריך לחכות, ואז חיפשו באיזושהי צורה לצאת את אוסטריה. ואז אבי מצא איזה איש, שהוא סידר ויזות לא כשרות לארצות הברית, והאיש הקשר הזה הוא היה איש גסטאפו שהוא מסר אחר כך את כל הרשימה הזאת לגסטאפו, ואת אבי לקחו לבית סוהר על הזיופים. וכשאנחנו בכל זאת אחרי זה קיבלנו את האישור, שאנחנו נבוא לבדיקה הרפואית בקונסוליה, אז הביאו את אבי עם שוטר, מכיוון שהוא ישב בבית הסוהר, לא אצל הגסטאפו, אלא בבית סוהר רגיל.

ש: כמה זמן הוא היה שמה בבית הסוהר?

ת: הוא ישב שמה יותר משלושה חודשים.

ש: הוא סיפר משהו, מה שעבר עליו בתקופה הזאת?

ת: הוא סיפר שהיו שמה חקירות, והם רצו להוציא שמות של עוד אנשים שעשו את הדברים האלה, אז כמובן אחר כך שיחררו אחר שלושה חודשים, אבל כשאנחנו באנו לקונסול, הוא בא עם שוטר. אנחנו ביקשנו מהשוטר, שיישאר בחוץ, מכיוון שאם מישהו היה מעורב בפלילים או בדברים עם משפט, אז הוא לא יכול לקבל אשרת כניסה לארצות הברית. אנחנו אמרנו לקונסול, זה לא מתוך זה, היות שאנחנו רצינו להציל את עצמנו, אז אבי עשה מה שעשה. זה לא עזר שום דבר, ולכן אני גם עליתי ארצה עם אמי ולא עם אבי, מכיוון שלאבי לא נתנו אישור לצאת מאוסטריה יותר, והוא נשאר.

ש: ברשותך הייתי רוצה לשמוע עוד קצת על ליל הבדולח, חוץ מזה שהרחיקו אתכם מהבית, ושנשלחו אנשים ל-Dachau. אתה זוכר משהו על משריפת בתי כנסת, ניפוץ חלוות ראווה וכל הסיפורים האלה?

ת: כן, הבית כנסת איפה שאנחנו היינו הולכים, זה היה לא רחוק מהבית שלנו, אז פיצצו אותו, פשוט מאוד, הכיפה, הכל נפל, חרב. וברובע הראשון, שמה אותו דבר, הם הפציצו את בתי הכנסת או שהם פיצצו אותם בכל מיני דרכים, זאת אומרת זה היה ציד מכשפות נגד היהודים באותו לילה. אחרי שזה קרה, אז בכל מקום איפה שתפסו יהודי, או שהרביצו לו. יהודים כמה שהיה אפשר, הסתגרו בבית. אבל כמובן שהם הרי היו להם את הכתובות, הם לקחו את היהודים מהבתים, עצרו אותם כמו שאת אבי עצרו, את אבי, דרך אגב, עצרו בחנות, עצרו אותו בחנות, ולקחו אותו שם לריכוז של הגסטאפו, והוא ניצל ונשאר ב-Wien, אחיו למשל לקחו אותו ל-Dachau. וכל היהודים האלה שהיו ב-Dachau, היו צריכים לעזוב..., זאת אומרת כששחררו אותם, היו צריכים לעזוב תוך שישה שבועות, מכיוון שאם הם נשארו יותר זמן, אז הם החזירו אותם למחנה ריכוז בחזרה. אז כל אחד חיפש איך לצאת.

ש: ואז אתם נאלצים לעזוב את אוסטריה, אתה ואמא, ואבא נשאר שם.

ת: אז שוב אנחנו חיפשנו איך לצאת, ואז זה היה למעשה הטרנספורט האחרון שיצא מאוסטריה, זאת אומרת לגאלי. אנחנו היינו בלתי לגאלי כשבאנו ארצה, אבל מאוסטריה זה יצא כאילו בחסות של אייכמן.

ש: של אייכמן?

ת: כן, זה היה טרנספורט שיהודי אחד ארגן בשם שטורפר, זה היה בחסות אייכמן, זאת אומרת הוא פעל תחת ההוראות שלו, ואנשים שנרשמו היו צריכים לשלם כסף רב בשביל לצאת, ואז אנחנו נרשמנו לטרנספורט, והיות ואבי לא יכול היה לצאת, אז הוא עמד על זה, שאנחנו נצא מאוסטריה והוא יישאר. ואז אנחנו הגענו לטרנספורט הזה של..., זה היה טרנספורט מעל שלושת אלפים חמש מאות איש, שיצאו ביום אחד. זאת אומרת ב4- בספטמבר כל הטרנספורט הזה יצא. עכשיו הטרנספורט הזה יצא, היו שתי אוניות, שהם היו ב-Wien, המלק, והשנברון, ששמה עלו רובם אנשים שהיו מגרמניה, שהם באו מגרמניה לאוסטריה, ואנחנו היינו טרנספורט גם כן עם גרמנים, שאותנו שלחו מ-Wien עם הרכבת לפרסבורג, זה Bratislava, ואנחנו היינו על יד על הגבול, במרחק, שמה ה-SS מסר אותנו להלינקה, זה היה הפשיסטים של סלובקיה, והם העבירו את הרכבת עד לנמל של פרסבורג, של Bratislava, ושמה אנחנו עלינו על שתי אוניות אחרות, שזה היה ההליוס והאורנוס. עכשיו שתי האוניות האלה, למעשה השנברון והמלק יצאו באותו היום כמו שאנחנו, אנחנו יצאנו בלילה למעשה, וירדנו את כל הדנובה דרך הונגריה, יוגוסלביה, בולגריה, עד שהגענו ל-Tulcea.

ש: זה רומניה, Tulcea?

ת: כן. זה היה נמל ששמה חיכו לאוניות. עכשיו בדרך אנחנו פגשנו את ה"פנשר", זאת הייתה גם כן אונייה פליטים, אבל היא נתקעה באמצע הדנובה, זאת אומרת, לא נתנו לה לעבור. היות וחלק אחד היה של בולגריה וחלק אחד של יוגוסלביה, הם נתקעו שמה ולא נתנו להם לעבור, לא היה להם אישור. ואנחנו, היות שאנחנו הפלגנו עם הדגל עם צלב הקרס, אז הם נתנו לעבוד, מכיוון שאנחנו נסענו עם ליווי, זאת אומרת ב-Tulcea אנחנו עוד פגשנו איזו סירת מנוע של ה-SS, שהם בדקו, שאנחנו נעלה על אוניות. כשאנחנו עלינו על האונייה, היינו בערך אלף שמונה מאות איש על "אטלנטיק".

ש: אז רגע, יצאו אז שלוש אוניות, ה"מילוס", "הפסיפיק" ו"האטלנטיק". ואתם עליתם ל"אנטלנטיק".

ת: "אטלנטיק" אנחנו עלינו, זאת אומרת הטרנספורט התחלק בצורה כזאת ששלושת אלפים חמש מאות, או שמונה מאות איש חילקו אותם..., ה"מילוס" הייתה הקטנה ביניהם.

ש: על ה"מילוס" היו שבע מאות מעפילים, ה"פסיפיק" יותר מאלף, ב"אטלנטיק" היו אלף תשע מאות, אלף תשע מאות מעפילים.

ת: כן מין דבר כזה. ואנחנו למעשה היינו צריכים לשלושת האוניות ביחד, עכשיו צריך לתאר, את כל האונייה הזאת. הייתה אוניה קטנה, לא היה מקום, היו דרגשים של שלוש קומות, ואנשים שכבו בפנים, חלק שכב למעלה על הסיפור, לא היה מקום בשבילם, ואם היה גשם, אז היו שמים עליהם ברזנט או משהו, זה היה משהו איום ונורא. עכשיו כשאנחנו הפלגנו, שלושת האוניות, תכף בהתחלה היה איזה מין סיבוב בדנובה, מין בקעה. ברך כזה, ושמה נשבר ההגה של ה"אטלנטיק", שתי האוניות המשיכו, ואנחנו נשארנו שמה תקועים בערך שבועיים, עד שהביאו גרר ותיקנו את כל הדברים האלה, ואז אנחנו הפלגנו גם כן. אז אנחנו עברנו דרך הבוספורוס את תורכיה, אנחנו עמדנו שמה, קיבלנו לחם, מים, כמובן כל זה מהקהילות היהודיות, מכיוון שאנחנו לא יכולנו לממן את זה, אז הם שלחו לנו את המים ואת ה... אוכל היה די דל על האונייה, ובצורה כזאת עברנו את כל האיים של יוון עד שהגענו לכרתה, לכרתים. בכרתים התחילה המלחמה עם יוון, זאת אומרת הפלישה של הגרמנים והאיטלקים, והצוות זה היה איזה צוות של שודדי ים ממש, אז הם היו יוונים רובם, והם רצו לעזוב את האונייה ולהצטרף למשפחות שלהם ביוון. אז אנחנו כמובן לא נתנו, ואז בלילה אנחנו הפלגנו, מכיוון ששמה לקחנו פחמים, ולקראת בוקר אנחנו הגענו לכרתה בחזרה. מה הם עשו? הם זרקו את רוב הפחם לתוך המים, כדי שלא היה פחם להמשיך, וגם חגורות הצלה עד שתפסו אותם, אז אנחנו את הקפטן עצרנו, זאת אומרת על האונייה היו חבר'ה שקראו לעצמם "הגנה", אבל זה לא היו ישראלים באותם הימים, הם היו כאילו חלוצים אז מצ'כיה ומכל מיני מקומות, והם קראו לעצמם "הגנה", הם עצרו את הקפטן, והקצין הראשון אמר, שהוא מוכן להמשיך, על האונייה היה גם טיס של הצבא הצ'כי, והוא ניווט את האונייה במקום הקפטן. את הקפטן עצרנו, ואנחנו המשכנו בכל מקרה. עכשיו את חגורות ההצלה שנשארו חילקו לשניים, שלמישהו יהיה הקרש הצלה במקרה שיקרה משהו. ואנחנו בצורה כזאת המשכנו עם מעט פחם, ונשארנו לעמוד באמצע הים. אז מה קורא כשעומדים? אז החליטו, שאנחנו נתחיל לפרק מה שהיה עץ על האונייה, התורן ואת הקבינות, את הכל, זאת אומרת הורידו מהאונייה, קיצצו את זה וזרקו את זה לתוך התנורים, וכל פעם קיבלנו קצת אדים בשביל המכונות. המשכנו עוד קצת, שוב עמדנו, ובצורה כזאת התקדמנו, עד שלקראת ערב אנחנו ראינו שתי אוניות מלחמה מתקרבות, וכשהתחיל חושך, שם באו אלינו עם הפרוז'קטורים שלהם ועם התותחים, והתברר, שזה שתי אוניות בריטיות ואנחנו שידרנו S.O.S, ואז הם ענו, כשהם ראו באיזה מצב אנחנו, שידרו: "Sorry, we can`t help you, going to Beirut", אנחנו מצטערים, לא יכולים לעזור לכם, אנחנו ממשיכים ל-Beirut, והשאירו אותנו בצורה כזאת. המזל שלנו היה, שבאותו הלילה הייתה סופה רצינית עם גלים גבוהים, והם טלטלו את האונייה לקפריסין, ובצורה כזאת אנחנו הגענו כמה מיילים לפני קפריסין, ומשמה יצא הגורר, כנראה שהודיעו לקפריסין שיש אונייה כזאת, ומשמה יצא גורר וגרר אותנו לתוך הנמל של קפריסין. כמובן אנחנו קיבלנו מים, אנחנו באונייה כבר לא היה לנו מה לאכול, אז היו ביסקוויטים ישנים עם עובש, אז את הביסקוויטים כל אחד עם מברשת השיניים שלו ניקה את זה ואכלו. הסתבר אחר כך, שמזה אנשים קיבלו את הטיפוס מכל העובש הזה, ואז אנחנו בקפריסין קיבלנו מים ואוכל, זאת אומרת פירות טריים, ואנחנו הצטרכנו לשלם, למרות שצבא בריטי עלה על האונייה, הצטרכנו לשלם בשביל הפחם שיביא אותנו לחיפה. אבל כסף לא היה, אז לקחו מאנשים טבעות, שעונים, זהב ודברים כאלה, ונתנו את זה לבריטים, ותמורת זה קיבלנו פחם, והביאו אותנו..., הם הבריטים בתור צבא, הביאו אותנו לחיפה. מסתבר שבחיפה, ה"מילוס" וה"פסיפיק" כבר הגיעו לפנינו, ובמקום להוריד אותם מהאונייה, העבירו אותם לאונייה, שהייתה שם בנמל, אונייה גדולה, שקראו לה "פטריה". וה"פטריה" הזאת, אמרו, שאנשים עולים על ה"פטריה", לא סיפרו להם את האמת רוצים לגרש אותם, אלא אמרו, שהם צריכים להיות שמה כמה ימים בהסגר, עד שיורידו אותם בחיפה. אנחנו גם כן היינו צריכים לעבור לשמה, וכנראה שזה נודע ל"הגנה", העסק הזה, ואז הם לקחו והביאו על האונייה עם סבלים חומר נפץ, ופיצצו את האונייה כדי לעכב את הגירוש.

ש: והגירוש היה אמור להיות בעצם למאוריציוס.

ת: למאוריציוס ועוד כמה מקומות, טרינידט הם רצו גם כן להעביר חלק מפני שמאוריציוס לא הייתה יכלה לקלוט שלושת אלפים חמש מאוד איש. ומה שקרה, שלא לקחו בחשבון כנראה, שהאונייה הזאת הייתה כבר..., הדופן היה כל כך חלוד, שבפיצוץ הזה הם חשבו, שזה שוקע לאט, אבל זה תוך איזה חמש עד עשר דקות האונייה הזאת נשכבה לצד, ואז היו מתוך האנשים האלה, איזה שלוש מאות וכמה איש שטבעו.

ש: הם בעצם התכוונו לשים מעט חומר נפץ, כדי שיהיה חור קטן באונייה והיות האונייה גרוטאה כזאת, נפער חור גדול.

ת: ואז הם לקחו את האנשים האלה... היות והאונייה טבעה, היו כאלה שקפצו למים, גם כן טבעו, יש כאלה שאפילו לא ידעו לשחות, במקרה דיברתי עם משהו שהוא אמר שהוא לא ידע לשחות, אבל היות והיו כל כך אנשים במים, הוא עלה, עד שהוא הגיע לאיזו סירה, מכיוון שהבריטים הביאו סירות כדי להציל אנשים, ריכזו אותם והביאו אותם לעתלית. אנחנו מהאונייה שלנו, איזה שתי סירות הביאו ל"פטריה", תכף אחרי הפיצוץ, הפסיקו את כל ההעברה הזאת, ואנחנו נשארנו בנמל עוד איזה שבוע ימים בצורה כזאת עם משמעת של המשטרה של הצבא הבריטי, ואחר כך העבירו אותנו גם כן לעתלית.

ש: בשלב הזה אני רוצה לעצור אותך. ברשותך אני רוצה לשאול כמה שאלות. סיפרת שאתם הפלגתם עם אוניות שנשאו את הדגל של צלב הקרס, בשעה שהגעתם לרומניה.

ת: זאת אומרת עד ל-Tulcea.

ש: ב-Tulcea. הייתה לכם שם גם שמירה של אנשי SS, של חיילים גרמנים?

ת: לא, על האונייה רק הצוות היה, הצוות של האונייה, והם היו להם סירות Patrol-Boote, זאת אומרת סירות סיור כאלה, ה-SS. והם ליוו אותנו. ואנחנו ראינו אותם, כשאנחנו עלינו על האוניות, שהם עשו סיבובים סביב האוניות ב-Tulcea, ואחר כך הם חזרו עם האוניות הגרמניות בחזרה.

ש: איך היו תנאי החיים שם באוניות האלה?

ת: אוכל היה בסדר, אוכל טרי, היה להם אוכל, כמובן היו גם כן, על האוניות האלה היו כל כך הרבה אנשים, אנשים בחדר האוכל ישנו, וכל אחד היה לו צלחת שלקח איתו, ובתוך הצלחת הזאת נתנו מין מרק ובשר ביחד, זאת אומרת, זה היה האוכל האחיד שהיה, אבל הוא היה בסדר, ולחם היה, כשאנחנו עברנו את הדנובה ופגשנו את ה"פנשר", הם באמת היו במצב קשה, ולא היה להם אוכל. אז אנחנו הצלחנו, זאת אומרת דיברו עם הקפטן, והוא עצר, דווקא היה בסדר גמור, והעבירו בצורה כזאת לחם ל"פנשר", שיהיה להם מה לאכול.

ש: דבר נוסף שרציתי לשאול, כמה זמן הפלגתם מ-Tulcea ברומניה, עד שהגעתם בעצם לחיפה.

ת: אנחנו הגענו ל-Tulcea, אני חושב, ב15- לספטמבר. ומההפלגה של ה"אטלנטיק" עד לארץ ישראל, עד לחיפה, זה היה עד כמעט לקראת סוף נובמבר.

ש: שלושה חודשים בערך?

ת: כן, כן, שלושה חודשים.

ש: טוב, אז אחרי כל התלאות האלה, הגעתם לעתלית, מה קורה איתכם שם?

ת: עכשיו אנחנו היינו בעתלית איזה שבוע, שתים עשרה יום, מין דבר כזה, ואז הודיעו לנו, זאת אומרת הודיעו רשמית, מהמפקדה, שלמחרת היום בשעה חמש בבוקר, אנחנו צריכים לקום, לאכול, ואנחנו מועברים על אוניות לגירוש. כמובן שלא קיבלו את זה. והמחנות שהיו, אנחנו היינו מופרדים, קודם כל גברים ונשים, וגם היינו מופרדים בין האנשים של ה"פטריה" ושלנו. אז כמובן שהיו מעבירים דואר וכל מיני דברים כאלה, אבל באותו היום סגרו את השערים, לא היה מעבר בינינו וה"פטריה", והיו גדרות כפולות, ששמה השוטרים, זאת אומרת זה היו גפירים ערבים ויהודים, שהם היו עושים את הפטרולים. והיהודים אמרו: "אל תזוזו, תעשו התנגדות פסיבית, ויבואו לשחרר אתכם, לקראת הצוהריים יבואו לשחרר אתכם". וככה נעשה גם, הייתה פקודה להתפשט ולהיות ערומים, וחשבו, שעם הנשים יהיו ערומות, אז הבריטים לא יעשו שום דבר. אז כמובן זה לא פעל...

ש: מי נתן את ההוראה להתפשט?

ת: זה בתוך המחנה, אבל כנראה שקיבלו את הפקודה הזאת מה"הגנה" או מאיפה שהוא, מכיוון שהרי דיברו...

ש: כדי להקשות על הבריטים...

ת: מכיוון שהרי שדיברו על העניין הזה של התנגדות פסיבית, כדי שזה יעכב את הזמן, וכדי שאנחנו נוכל באיזושהי צורה לקבל עזרה מבחוץ כדי לצאת. רצו להוציא אותנו, ככה בכל אופן נאמר. עכשיו מה שקרה בחלק הזה, שהבריטים לא היו ג'נטלמנים, בכל אופן הגברים קיבלו מכות רצח, היו גם פצועים ביניהם, עם מקלות, ואז הם הפעילו את ה..., השוטרים זה היה "פלסטין פורס", והיה ה"פלסטין מוביל פורס". "פלסטין מוביל פורס" זה היו גברתנים כאלה שהיו גם אנטישמים, אפשר להגיד, והם הרביצו כמו שצריך. ואני זוכר שהיה אחד מהצ'כים, שהוא היה פצוע והוא צעק: "I want a Doctor" (אני רוצה רופא), מכיוון שפתחו לו את הראש, אז בא אחד מה"פלסטין מוביל" אמר לו: "Shut up bloody Jew, I am your Doctor", וזה היה המוטו אצלם, פשוט הם שנאו גם כן את היהודים. טוב, אנחנו החזקנו מעמד פחות או יותר עד אחת עשרה, אחת עשרה וחצי, ואז הוציאו כמעט את כולם כבר מהמחנה, והעבירו לחיפה. מה שהתברר אחר כך, שהם עשו אזעקה, היות שזה היה תוך כדי מלחמה, וחשבו, שתהיה איזו הפצצה ואנשים נכנסו למקלטים, ותוך כדי הם הוציאו אותנו מעתלית והעבירו אותנו לחיפה לנמל, ומשמה ישר על אוניות, כמובן שמה הייתה משטרה בריטית, הכניסו אותנו לבונקרים של האוניות. היו שתי אוניות, אחת הייתה יוהאן ריביט, והשנייה הייתה ניוזילנד, שתיהן היו אוניות הולנדיות, שהם עברו בזמן הכיבוש של הגרמנים הם עברו לצד הבריטי, והבריטים השתמשו בזה כאניות העברה ונושאת צבא. אותנו הכניסו לבונקרים, אבל לפני שעוד עלינו, על האוניות, היה שמה שולחן כזה גדול עם צבא, גם ה-CID היה שמה, זאת אומרת הבולשת שלהם, ופספורטים גרמניים, לנו הרי היו הפספורטים עם ה"J", אז הם לקחו את זה, זרקו את זה, אמרו: "אתם לא צריכים...".

ש: זה הדרכונים שקיבלתם ב-Wien.

ת: כן, הם אמרו: "אתם לא צריכים את זה", הם התעללו בכלל, לקחו מברשת שינים, לא היה צורך בזה, זרקו את זה, "אתה לא צריך את זה", זאת אומרת, מה שעוד היה לאנשים, אז לקחו מהם, וישר על האונייה. ובאונייה כמובן הורידו אותנו למטה, ולא נתנו לנו לעלות, רק לשירותים, עמד למעלה שוטר עם רובה, ורק לשירותים נתנו לעלות, וככה אנחנו הפלגנו, ולמעשה לצאת על הסיפון נתנו לנו רק אחרי שעברנו את תעלת סואץ. אחרי שעברנו את תעלת סואץ והגענו לים הפתוח, אז נתנו לנו לצאת מהזה, ואז אנחנו יכולנו לנשום קצת אוויר צח, מכיוון שבבונקרים זה היה גיהינום, כל האנשים שם בבונקרים למטה...

ש: תגיד לי רגע, אני רוצה לחזור רגע לעתלית, איך היו תנאי החיים שם בעתלית מבחינת מזון לדוגמה, אפשריות של רחצה?

ת: קודם כל, כשאנחנו הגענו, אז עשינו, זה המקום הידוע בעתלית של הדיס אינפקציה, היה צריך להכניס את כל הבגדים לתוך שק ולעשות מקלחת, ואז קיבלו את כל הבגדים בחזרה אחר חיטוי, וחילקו אותנו לצריפים. עכשיו זה היה דרגש כזה עם שלשה קרשים, עם מזרון קש, וכלונסאות כאלה, ועל זה ישנו. ולכל אחד, מה שהיה לו, מזוודה. תרמיל או משהו, זה היה על ידו, ובצורה כזאת ישבו בערך איזה שלושים איש בחדר.

ש: איך העברתם את הימים שם?

ת: אז זהו שמה קודם כל העניין של חלוקת האוכל, היה שמה בתוך הצריף היה חדרון קטן, ששם בפנים היו דליים גדולים ותמיד היו שתי נשים או ארבע נשים היה להם תורנות להביא את האוכל מהמטבח, ואז חילקו את האוכל לאנשים. אנשים העבירו את הזמן, קודם כל רצו לראות למי שהיו לו קרובי משפחה בצד של המחנה של הגברים, אז רצו לגדר, עם אתה ראית את הקרוב משפחה שלי, או שזה, בצורה כזאת הייתה קומוניקציה, וחלק היו מחפשים בגדים, כל אחד מצא לו איזו תעסוקה, היו אנשים שקראו ספר. הילדים לא היה להם מה לעשות, מכיוון שבית ספר לא היה, והם רצו בין הצריפים, בין אנשים, וככה הסתובבו. עכשיו עוד דבר אחד שהיה, כשאנחנו הגענו למאוריציוס, היה אחד שהיה על ה"פטריה", שהיה למעשה להישאר פה בארץ. אבל הוא עבר עם המכתבים, אמרתי לך שהיו מעבירים דואר בין המחנות, ולזה שהעביר את הדואר, נתנו לעבור. עכשיו הוא עבר למחנה שלנו, ואז סגרו את השערים, וכשהוא אמר, שהוא מה"פטריה", אף אחד לא רצה להאמין לו, והוא בצורה כזאת הגיע איתנו למאוריציוס וישב שנה וחצי, כל הזמן הוא טען שהוא מה"פטריה", אמרו שיבררו את זה, ורק אחרי שנה וחצי...

ש: הוא היה איתכם במאוריציוס.

ת: כן, שלחו אותו בחזרה.

ש: כמה זמן נמשכה ההפלגה מחיפה למאוריציוס?

ת: אנחנו הפלגנו לקראת סוף נובמבר, והגענו בערב חג המולד הגענו למאוריציוס, ב25-. וב26- בדצמבר הורידו אותנו מהאוניות.

ש: אתה בעצם ילד כבן שתים עשרה.

ת: כן, אני בן שתים עשרה אז, זאת אומרת קצת יותר משתים עשרה כבר. עכשיו העניין של מאוריציוס, אנחנו למעשה הורידו אותנו מהאוניות, זאת אומרת את הגברים לחוד שוב, ואת הנשים, והעבירו אותנו למחנה ב-Beau Bassin, זה היה נקרא מחנה Beau Bassin, לגברים היה שמה בית סוהר...

ש: היה שמה Beau Bassin ו-Rose Hill?

ת: Rose Hill זה היה מקום נופש, אבל Beau Bassin זה היה המחנה שישבנו. ושמה זה היה מחולק בצורה כזאת. בתוך Beau Bassin זה היה בית סוהר, בית סוהר, שדרך אגב גם היום פעיל, והוא נבנה בזמן של נפולאון. והוציאו את האסירים והעבירו את הגברים לתוך הבית סוהר הזה, ומעבר לחומה היו צריפים שבנו, צריפים מפח, ולשמה אנשים וילדים עם האמהות העבירו. עכשיו כשאנחנו עברנו, כשהעבירו אותנו עם האוטובוסים, אז המקומיים הם זרקו פרחים על הכביש, הם חשבו, שאנחנו שבויים גרמנים. ומה הסתבר אחרי זה? הם שנאו את האנגלים כל כך, שהם העדיפו את הגרמנים עליהם. אבל הם לא ידעו, שאנחנו פליטים, זה התברר להם רק אחר כך. וכשהגענו למחנה, שוב התחילו לחלק אותנו לקבוצות, קבוצה של איזה חמש עשרה, עשרים נשים קיבלה צריף אחד, אחר כך היו צריפים יותר קטנים, שיש פחות נשים, והגברים היו בתאים, זאת אומרת היו תאים של מיטה אחת, בבלוק אחד, ובלוק השני רק למטה היו תאים של שנים, והיתר שוב היו תאים של אחד, וככה הגברים היו בתוך המחנה. אני חושב, שאמי הייתה במחנה פחות מחודש וקיבלה את הטיפוס, והיות והיא הייתה נגועה בצורה רצינית, אז העבירו אותה ישר לבית חולים בעיר, אז זאת אומרת אני הייתי כבר לבד באותו הרגע, ואני עברתי לתקופה מסוימת למחנה של ילדים, באמת התנאים היו יותר טובים, והייתי שמה במחנה הזה עד שאמי נפטרה. אמי למעשה ריפאו אותה מהטיפוס בחוץ, ובאותו הרגע שהיא נרפאה, אז העבירו אותה בחזרה למחנה, והכניסו אותה לבית חולים ששם היה טיפוס והיא קיבלה...

ש: החזירו אותה ל-Beau Bassin?

ת: כן. ושם היא קיבלה בחזרה, זאת אומרת בבית חולים היא קיבלה התקף החזר של טיפוס ונפטרה, זאת אומרת לא יכלה לעמוד בזה, וב9- במאי היא נפטרה, ואז...

ש: במאי 40?

ת: במאי 41. ואז לי לא היה כבר זיקה של ילד, והעבירו אותי ישר למחנה של גברים, וקיבלתי תא, וקיבלתי טיפול כמו כל הגברים וכל הזה. זאת אומרת הייתי ילד במעמד של אסיר, קיבלתי מספר והכל.

ש: בכל התקופה הזאת, אתם שומעים משהו מהאבא?

ת: רק ב1942-, כשאני, הייתי כבר לבד, לא הבנתי בכלל את המשמעות, קיבלתי גלויה מהצלב האדום, וזאת הייתה מסתבר גלויה סטנדרטית, שמצבי טוב, אנחנו עוברים למקום מגורים חדש, וזהו. דרישת שלום ונשיקות, ובזה זה נגמר, זה עשרים וחמש מילים נדמה לי היה אפשר לכתוב, ולא יותר מזה. ואז אני לא הבנתי, שזה היה למעשה, לפני ששלחו אותו להשמדה. זאת אומרת, הוא למעשה עזב את Wien ב7- למאי 42, והוא נשלח עם טרנספורט ל-Minsk, וכמה שאני אחר כך בררתי בעניין, שהטרנספורט הזה אפילו לא הגיע לגטו, אלא ירו בהם ישר, כשהם ירדו מהקרונות של הרכבת.

ש: ב-Minsk.

ת: כן.

ש: וזה נודע לך כמובן...

ת: אחרי המלחמה, די הרבה זמן אחרי המלחמה, כשאני ביקרתי פעם ראשונה ב-Wien, אז אני הלכתי לבדוק את הדברים, וקודם כל הלכתי לבדוק את ב..., זה נקרא Sozialamt, M.A.12, ושמה הם סיפרו לי את כל הסיפור, סיפורים שאפילו אני לא ידעתי, שהיה לו בית חרושת לכפתורים ב1926- והא מכר את זה וכל הדברים האלה, וכשהגענו למצב של 1942, הוא עזב, לאן לא יודעים. ואז אני שאלתי לאן ללכת, אמרו לי לקהילה היהודית. כשהגעתי לקהילה היהודית, אז הם מצאו את הרשימה, שם אמרו לי, שהוא נשלח ל-Minsk ולא חזר. וזה לא סיפק אותי, ואז אני הלכתי ל-[...], זה ארכיב של דוקומנטציה של האוסטרים, שזה גם היה שמה לוחמי החופש שלהם, והם מצאו את הרשימה שהטרנספורט הזה הוא למעשה נשלח ל-Minsk מ-Wien, וירו בהם כשהם ירדו מהרכבת, זאת אומרת לא הגיעו בכלל לאיזה מחנה, זה לגבי אבא.

ש: טוב, השאירו עכשיו ילד בן שתים עשרה, אולי כבר שלוש עשרה...

ת: כן, אני עשיתי שמה את הבר מצווה.

ש: עשית את הבר מצווה שמה? איך זה התבצע?

ת: באותו הרגע שאנחנו הגענו לשמה, אנשים ידעו, שזה לא לשבועיים, שלוש, זה לתקופה יותר ממושכת, אבל מה שקרה, הקימו שמה בית כנסת, והיו שמה יהודים די דתיים, בין האוסטרים היו הרי גם אנשים יותר דתיים. ואני זוכר שלקח אותי אחד שהיה חסיד אפילו, הוא התנדב ללמד אותי את כל הפרשה וכל ההפטרה, וקיבלתי טלית וקיבלתי תפילין ועשיתי את הבר מצווה שם.

ש: אתה אולי זוכר את ההפטרה?

סוף צד א' בקלטת

ת: החיים התחילו קצת להתארגן שמה, ואז אנשים התחילו..., היו שמה כמה בתי מלאכה. אחד היה מסגריה, סנדלרייה, חייטות, ואנשים התחילו לעבוד, היו כאלה שהתחילו ללמוד מקצוע בצורה כזאת, וזה היו החיים הרגילים בתוך המחנה. היו גם אנשים ש..., היה שמה צורף שהוא התחיל לעשות כל מיני עבודות, ולילדים גם כן היו צריכים למצוא להם פתרון, היה שמה מנהל בית ספר מצ'כיה, והיתר היו אנשים, היה דוקטור לפיזיקה והיה פרופסור להיסטוריה, והם התנדבו למעשה והקימו שמה בתי ספר לכל מיני גילאים, שאלו כמובן את הילדים מה הם למדו, ובצורה כזאת התחילו לקדם כיתות, וילדים נכנסו למסגרת של לימודים. עכשיו תוך כדי, אנחנו קבלנו את האוכל..., זאת אומרת, היו קריולים, זאת אומרת הצוות של המטבח היו מקומיים, קריולים, שבישלו. וזה היה אוכל, שאנחנו לא היינו רגילים לאוכל הזה. ויום אחד החליטו שמבשלים צנון. עכשיו תתאר לך צנון מבושל, לא רק שיש לו ריח רע, אז גם אי אפשר לאכול את זה, ואז פרצה שביתת רעב. וזה היה למעשה שנה אחרי שהיינו שמה, ופה השיטור המקומי שהיה, פחדו לקבל את האחריות על עצמם וקראו לצבא. ואז הגיע פלוגת זולוס עם מפקדם, ואחר כך הגיעו עוד כמה פלוגות שלהם, והם הקיפו את המחנה, וחיכו לדעת אם תפרוץ איזה מרד, הם רצו לדכא. אחרי שהשביתה נגמרה, זאת אומרת, השביתה נגמרה בצורה כזאת שהם אמרו שאנחנו זאת אומרת נקים צוות משלנו, שהם יהיו במטבח, והם יבשלו את האוכל כמו שאנחנו מכירים, כדי שנוכל גם לאכול את האוכל הזה, ואז נגמרה השביתה.

ש: כמה זמן היא נמשכה אתה זוכר?

ת: איזה יומיים, ואחרי השביתה למעשה, מפקד הצבא הוא היה צריך לדווח לממונים שלו באנגליה על המצב הזה, שפרץ מרד במחנה, ובצורה כזאת זה הגיעה לבית העליון של הפרלמנט באנגליה, שלמעשה שמה התחילה כל השאלה הזאת, זאת אומרת לא השאלה, אלא העניין הזה, מה בגורלם של היהודים שנשלחו למאוריציוס ובכלל לא שמעו מהם, ואז יצא לכותרות, על העסק הזה, שאנחנו קיימים. זאת אומרת, הודות לשביתה הזאת, המרד הזה, אנחנו הגענו לכותרות, ואז למעשה התחילו להתעניין, מה אנחנו עושים שמה. העניין הציני בעסק הזה היה, שאחר כך יצא קומנטר מטעם הממשלה הבריטית, שאנחנו אורחים של המלך, ואנחנו נשארים שמה, כל עוד שהמלך חפץ.

ש: זה ג'ורג' השמיני.

ת: ג'ורג' השמיני, כן. ולמעשה פה שוב לא ידענו, מה זאת אומרת, שהמלך חפץ? זאת אומרת אין שום זמן קבוע שיגידו שאנחנו נמצאים שמה, אם זה עד גמר המלחמה, או שאחרי זה או שלפני זה, זאת אומרת, זה בלתי ידוע. ובצורה כזאת אנחנו ישבנו שמה, אנחנו לא ידענו, מתי אנחנו נשתחרר, אנחנו רק חיינו בתקווה, שיום אחד אנחנו נשתחרר. טוב, אני הייתי לבד, והיו כמה אנשים יותר מבוגרים, עשרים וחמש, שלושים, שהם ככה דאגו לי, מהחבר'ה האלה, זאת אומרת שיהיה עוד קצת..., אנחנו קיבלנו שלוש פרוסות לחם ליום, לחם לבן, טוב, בגיל שלי, שלוש פרוסות לחם לבן על רגל אחד הייתי אוכל את זה, זאת אומרת זה לא היה מספיק. אז הם דאגו, שיהיה עוד קצת לחם, הייתי מקבל עוד קצת לחם, אוכל היה..., קופסת בוליביף היו לשישה אנשים, זה היה מתחלק בין שישה איש. וחוץ מזה היו עושים אוכל חם. בבוקר היו נותנים דייסה של קמח תירס, ובצוהריים היו נותנים אוכל מבושל או סלטים ואת הבוליביף הזה של השישה איש. זאת אומרת, האוכל לא היה מספיק, אבל היה אוכל, אם אני משווה את זה, ומה שאני שומע ספורים על מחנות, אז אצלנו זה היה גן עדן למעשה, אם להשוות את המצב שלנו. הוא לא היה טוב, אבל בכל אופן אי אפשר להשוות את זה לספורים של מחנות ריכוז. ובצורה כזאת אנחנו חיינו, כמובן שהיה שמה גם בית חולים, זאת אומרת גם כן רופאים של האסירים שאנחנו ראינו שטיפלו באנשים, ונוסף לזה היה רופא מקומי, שהוא היה ראש הצוות, והוא קבע מה שכן צריך, מה שלא צריך, וגם בין האחיות היו אחיות שלנו, ואחות ראשית מטעם ה-Government, מטעם הממשלה. ובשנה הראשונה למעשה הגברים והנשים, בהתחלה זה היה פעמיים או שלוש בשבוע שהיו יכולים להיפגש על מגרש, אחר כך נתנו את זה ליותר זמן, ובצורה כזאת גם אחר כך נתנו אפשרות, שכל היום הנשים יהיו, מכיוון שזה היה רק לכמה שעות רק בהתחלה. אחר כך נתנו גם פסים, שיכולים קבוצות לנסוע לים, אנחנו היינו איזה כמה קילומטרים מהים, ואנשים יכולים לנסוע, להתרחץ, או לבקר בעיר בקבוצות, כמובן עם ליווי של שוטר, וזה נמשך עד 42. ב42- אוניית המלחמה Prince of Wales ביקרה באי, וביציאה שלה איזה צוללת גרמנית או יפנית טרפדה אותו, והוא טבע, ואז הם סגרו את המחנה ואמרו, שיש בינינו מרגלים, ולא נותנים שוב לצאת מהמחנה. זאת אומרת היינו שוב סגורים באיזה תקופה מסוימת, ואז פתחו שוב אחרי כמה זמן את השערים, מה הסתבר? שאת המרגל האמיתי הם תפסו אחר כך. מה זה היה? היה על האי גרמני, שהוא ב1933- התיישב שמה, והוא היו לו עסקים שמה, ואת תנועות הצבא הוא שידר, זאת אומרת הוא התחבר על האנטנה של המחנה הבריטי, והוא שידר את כל התנועה הצבאית, של חיל הים או של הצבא בכלל, הוא שידר מהאנטנה הזאת, עד שהם תפסו אותו, ואז הם הביאו אותו למחנה, לא אלינו, אלא בית החולים, זה היה מחוץ למחנה, אז בין בית החולים והמחנה שלנו הקימו שמה צריף, והוא עם משפחתו, ישב שמה סגור בתוך המחנה הזה עם שמירה.

ש: היו גם שיטות ענישה אצלכם?

ת: כן. בתוך המחנה היה בית סוהר, והיו כל מיני דברים, היו חבר'ה, זאת אומרת מהאי לברוח בכלל, אי אפשר היה. אבל מה, היו חבר'ה, הם התיידדו עם בחורות, זאת אומרת חבר'ה יותר מבוגרים עם בחורות מהאי, והם היו קופצים את החומה, או שהיו יוצאים ולא היו חוזרים, והרי שכשיצאת את המחנה, הצטרכת לעבור שני שערים. שער אחד כשהיית נכנס, היה שמה שוטר, היית אומר את מספר האסיר שלך, שלי היה במקרה 446, אז היית אומר, שאתה עכשיו יוצא את המחנה, מספר זה וזה, עם השם, והוא היה רושם, שעה זאת וזאת, כשהיית חוזר, אז היית נכנס בשער, זאת אומרת החיצוני, שוב בין שני השערים, והיית אומר, 446 נכנס. ואז הוא היה רושם את השעה. עכשיו, אם היה חסר לו החזרה למחנה, אז הם ידעו, שהוא ברח או משהו, ואז הייתה ענישה שלושה ימים בצינוק בתוך המחנה היה באמת בית סוהר, אז הכניסו אותו לצינוק, והוא היה יושב שמה. זה היו הענישות.

ש: עונשי מכות לא היו שמה?

ת: לא, לא, לא היו, השוטרים היו מקומיים, ומ"הפלסטין פוליס", זאת אומרת מהשוטרים הבריטים, נשארו אותנו שלושה איש, אחד היה הגרפס, היפרסון, וטומפסון. טומפסון והיפרסון היו סרג'נט, והגרפס הוא גם כן היה סרג'נט, אבל הוא נהיה קצין, הוא קיבל דרגה, הוא נהיה סגן מפקד המחנה, סגן מפקד המחנה. אבל הם התנהגו בסדר, הם היו די בסדר בתפקיד שלהם.

ש: אני רוצה לשאול אותך, לחזור קצת אחורה, מחלת הטיפוס היא הייתה מחלה המונית, או שרק אמא שלך נתקפה במחלה הזאת? כמה אנשים חלו במחלה הזאת?

ת: לא, לא, הייתה מגיפה, היות וסיפרתי לך, שעל האונייה עם הביסקוויטים עם העובש שניקו את זה ואכלו את זה, וכנראה אנשים חלו מזה וזאת הייתה מגיפה, וזאת גם כן הייתה אחת הגורמים לשביתת רעב, ובכלל התקוממות, שתוך כמה חודשים, חמישים איש מתו מטיפוס. זאת אומרת, אנחנו נשארנו שמה איזה מאה ועשרים וכמה אנשים, זאת אומרת בבית קברות שמה שמתו, אבל החמישים הראשונים זה היה מטיפוס. והייתה שמה אמא של חבר שלי, אמא אחת, שהייתה בת שלושים וחמש, זאת אומרת בגיל צעיר היא נפטרה, אמא שלי הייתה בת ארבעים ושתיים, זאת אומרת, זאת הייתה מגיפה ממש. אחר כך מתו אנשים מוויטמין [...], זאת אומרת שלא היו וויטמינים באוכל, מה שקיבלו, והיות שהייתה שמה גם קדחת, אז יש אנשים שמתו מקדחת, גם לי הייתה קדחת, זאת אומרת עקיצה אחת, אבל, זאת אומרת התקפות חוזרות, היו לי בערך ארבעים או משהו התקפות, ואז גם כן הרופא המקומי אמר לי: "אם אתה נשאר הרבה זמן פה, אז תישאר בכלל". זאת אומרת, אני נחלשתי, זה מחליש את הגוף, כל ההתקפות האלה החוזרות, אבל בסך הכל השארנו שמה מאה עשרים, מאה עשרים ושלושה איש מכל מיני מחלות.

ש: נפטרו מאה עשרים ושלושה איש מכל מיני מחלות?

ת: כן, כן, יש שמה בית קברות עד היום, בית קברות שמטופל גם.

ש: היכן נקברה אמא?

ת: בבית הקברות שמה.

ש: ואבא לא ידוע?

ת: לא, אבא אני לא יודע. והוא גם לא ידע, שאמי נפטרה, מכיוון שלא הייתה שום התכתבות, חוץ מהגלויה הזאת שאני קיבלתי. אני אחר כך את בית הספר עזבתי, והתחלתי לעבוד, פתחו שמה מוסך צבאי.

ש: כמה זמן למדת בסך הכל שם?

ת: אני למדתי שמה עד 44.

ש: ולמדו שם ממש לימודים כלליים? גם עברית, שליחים מהארץ?

ת: לא, לא, הייתה שמה מורה אילקה זמסטג, היא הייתה מהצ'כים, היא ידעה עברית על בוריה, והיא הייתה מלמדת שמה עברית.

ש: מה שמה?

ת: אילקה זמסטג. היא לימדה את הילדים עברית, היא ידעה עברית מצוינת. זאת אומרת היו אנשים בעלי יכולת בכל התחומים, היו שמה גם מהנדסים שבנו שמה שדה תעופה בזמן המלחמה, אז את המהנדסים האלה לקחו לפרויקט להקים את שדה התעופה. זאת אומרת היו גם אנשים שעבדו מחוץ למחנה. אחר כך כשהקימו שמה את המוסך, זה היה מעבר לחומה, זה היה על יד המחנה, אתה אומנם הצטרכת לצאת, אבל שמה הביאו את כל הרכב של הצבא, והיו אצלנו מכונאים, אנשים שידעו את המקצוע, והתיקונים עברו דרכנו שמה.

ש: אתה השתלבת בעבודה במוסך?

ת: אני שמה עבדתי בתור מתלמד, חוץ מזה שעוד לפני זה בשביל המטבח היה צריך לחתוך עצים, אז היו מגיעים עצים, אנחנו היינו מנסרים אותם, חותכים אותם בשביל המטבח, ובעד זה אנחנו קיבלנו תוספת אוכל, זאת אומרת תוספת מרק, תוספת חתיכת בשר, אם היה דבר כזה, אז אני התנדבתי, להטיב עם עצמי עם האוכל. ובמוסך שמה אנחנו קיבלנו משכורת. אומנם משכורת הייתה לירה סטרלינג לחודש, איך שלא יהיה.

ש: דמי כיס.

ת: אתה יכולת, בסוף הייתה שמה קנטינה, שפתחו הסינים, היו שמה ..., זאת אומרת האי, זה היה מעורב, זה היו קריולים, סינים, הודים ומדגסקרים, וכל זה היה..., הסינים היו אנשי מסחר, והם פתחו שם איזה קנטינה, ויכולת לקנות איזה חתיכת חמאה בשביל הלחם, או דברים כאלה, יכולת להטיב עם עצמך. עכשיו תוך כדי העניין הזה, אנשים התנדבו לצבא, ואז לקחו את הטרנספורט הראשון שיצא, זה היו הצ'כים, לבריגדה הצ'כית שהתנדבו, ולקחו אותם לצבא, ויש גם כאלה שנפלו, לקחו אותם לחזית דמקרה ונפלו שמה, חבר'ה מהמחנה שלנו. אחר כך הייתה קבוצה של אוסטרים, שהתנדבו לצבא של הבריטים, וגם כן לקחו אותם, והם ישבו במצרים, ובסוף, הקבוצה האחרונה שיצאה משם, זה היו שהתנדבו לבריגדה היהודית, והתנדבו, ועשו שמה את האימונים, וזה היה הכי מצחיק, הם עשו את האימונים במדים, ובערב החזירו אותם לבית סוהר לשבת איתנו, וזה היה הכי מצחיק, שהם היו במדים, עד שהם יצאו מהאי, הם היו איתנו. אז אחר כך החלק שנשאר, זה היו אלה שלא התגייסו, מבוגרים יותר, נשים וילדים, אלה שנשארו.

ש: ומה קורה איתכם שם? בעצם אתם כבר על סף שחרור?

ת: אז כשהבריגדה כבר יצאה משמה, אנחנו ידענו, שזה לא צריך לקחת כבר הרבה זמן. אחר כך הם הודיעו על שחרור אירופה, זאת אומרת גמר המלחמה, רדיו היה לנו עם רמקולים שאנחנו, זאת אומרת אנחנו עקבנו אחרי המלחמה, היו במחנה מפות גדולות, ואנשים הרי התעניינו מה שקורה, אז עם סיכות היו... את ההתקדמות של הרוסים של החזית המזרחית היו מסמנים, ואת ההתקדמות של הבריטים באפריקה היו מסמנים עם דגלים של הבריטים, זאת אומרת כמו איזה חדר מלחמה זה היה נראה, ואנשים היו די פעילים, מתעניינים בעסק הזה, והיו רואים מה שקורה, ואחרי המלחמה, אנחנו היינו בטוחים שהמלחמה נגמרה, אנחנו נוסעים.

ש: הגיעו לכם גם ידיעות על הזוועות שהתרחשו שם באירופה, תוך כדי התקופה הזאת?

ת: לא, לא, לא ידענו שום דבר, אנחנו גם היינו די מנותקים הרבה זמן מהארץ, אחר כך באו ידיעות, וחצי שנה לפני השחרור באו מהארץ רופא ואחיות. לטפל באנשים לקראת החזרה ארצה. ומהם אז קיבלנו את כל הידיעות, אנחנו היינו בקשר עם הקהילה היהודית מדרום אפריקה, והם שלחו כל מיני חבילות, למשל אני קיבלתי כילד, אני לא יודע, מי נתן את השם שלי, אבל אני קיבלתי בתור ילד מדרום אפריקה חבילה עם בגדים, עם אוכל, קופסאות שימורים כאלה, זאת אומרת, הקשר עם דרום אפריקה, עם היהדות דרום אפריקה הייתה. וגם אני זוכר, שהיה בינינו, זה מה שאמרתי לך, שהיה לי חבר, שאמא שלו נפטרה בגיל 35, אבא שלו היה פה בארץ, זאת אומרת הוא היה מגרמניה, הוא הגיע ארצה כנראה לפני התקופה הזאת שאנחנו יצאנו, והוא היה בארץ, והם איפשרו לילד, היות שהוא היה לבד, להצטרף לאבא, אז הוא עזב ב44-, זאת אומרת שנה לפני השחרור שלנו הוא עזב עם עוד כמה אנשים שנסעו לדרום אפריקה, והוא נסע ארצה, זאת אומרת הביאו אותו ארצה כדי להצטרף לאבא שלו.

ש: מה קורה בשחרור שלכם? איך זה מתבצע?

ת: העניין שאז בא ה"פרנקוניה", האונייה הזאת, הודיעו לנו איזה שבוע, שבועיים לפני זה, והודיעו לנו, שאנחנו משתחררים, שאנחנו נתכונן, ואז העבירו אותנו לאוניה, זה היה כמו מבצע צבאי, כל אחד עלה, ושם עמדו המלחים הבריטים וכיוונו חלק להנה, לצד שמאל, לצד ימין, איפה שהיה מקום, שוב לבונקרים של זה, וכל אחד קיבל שמה את המקום שלו, אבל בכל אופן היינו חופשיים, יכולנו לעלות על הסיפון, אז היינו כבר חופשיים לגמרי. ואז אנחנו הגענו למומבסה, במומבסה היה השחרור כבר של יפן, ואז הורידו את כל האפלה, זרקו את כל המחיצות למים, ומשמה הפלגנו כבר עם אור, עם הכל, ולא בשיירות, אלא האונייה נסעה לבד, והגענו לסואץ. בסואץ אנחנו עגנו, ואז עלו על האונייה החבר'ה שהם היו בבריגדה, זאת אומרת הם ישבו במצרים, אז הם באו לבקר אותנו על האונייה, ומשמה אנחנו נסענו לארץ ישראל. הגענו לארץ ישראל. על האונייה כבר הצטרפו אנשי הסוכנות, כדי לזרז את התהליך שאנחנו נגיע לחיפה, אז הם התחילו כבר לכוון את האנשים, חלק לקריית מוצקין, חלק לקריית חיים, מי שרצה לירושלים, מי שהיו לו קרובי משפחה, זאת אומרת על האונייה הם סידרו את האנשים, וכמובן אותנו לא היה צריך לסדר, מכוון ששאלו כל אחד לאן הוא הולך, או שיסדרו אותו, אז אנחנו אמרנו, שאנחנו הולכים לקיבוץ, אז בזה אנחנו רק קיבלנו את הויזה כניסה, ממשלת המנדט קיבלנו ויזה רשמית כבר, זאת אומרת לגאלית, שאנחנו נכנסים ארצה, ופה בחיפה, כשאנחנו הגענו, חיכה לנו משאית של הקיבוץ ולקח אותנו לנהרייה לגעטון, אנחנו היינו שם במחנה עבודה. הקיבוץ הזה היה מחנה עבודה לקראת עלייה לקרקע, שאנחנו ב46- אנחנו עלינו על הקרקע, וזה היה נאות מרדכי, [...].

ש: טוב, אתה וודאי השתלבת איכשהו ב"הגנה", כחייל בצה"ל במלחמת השחרור?

ת: עוד בגעטון אני נשבעתי ל"הגנה", והיו פעילויות של ה"הגנה"...

ש: אתה עוד לא בן שמונה עשרה, אתה נער בן שבע עשרה, אני חושב.

ת: אבל כבר לקחו אותי, כן, זאת אומרת נשבעתי לזה. והיינו בכל מיני פעולות, ואחר כך עברנו לנאות מרדכי להתיישבות, אז בהתיישבות עצמה גם כן הייתה התיישבות עם קורבנות, זאת אומרת, היו לנו שני הרוגים, בתקופה של ההתיישבות ירו עלינו, ושני חבר'ה נהרגו שמה, אבל אנחנו נשארנו על הקרקע, ואז צבא בריטי הקיף את המחנה, והיה סטטוס קוו, והיה אסור לבנות, ואנחנו בכל אופן תמיד בלילה אנחנו בנינו עוד איזה חלק של המחנה, וזהו. אחר כך באה מלחמת השחרור, שאנחנו גם השתתפנו, זאת אומרת אני הייתי עובד חקלאי, אני הייתי למעשה חיוני, ואותי לקחו רק לפעולות מיוחדות, למשל כמו שהייתה פעולה של קאוקג'י במנרה, אז לקחו אותי ועוד כמה חבר'ה לכמה פעולות מיוחדות, ואנחנו נכנסנו ללבנון, ואחרי שאנחנו כבשנו שמה חלק של המובלעת שמה, אני הייתי במרקבה. וחיכינו שיגיעו "גבעתי", ואז אנחנו חזרנו חזרה לקיבוץ, וחיכינו לפעולה אחרת. אחד מהחבר'ה שלנו היה בפעולה במשמר הירדן, והוא נפל בשבי הסורי וישב שנה בשבי הסורי. טוב, אני הייתי בקיבוץ עד 1951, ב50- באה אישתי של היום, והיא הייתה בנחל, והיות שהיא לא רצתה להישאר בקיבוץ...

ש: מתי התחתנתם?

ת: 51, באוגוסט 51, ואז עזבנו את הקיבוץ ואז עברתי למוצא עילית.

ש: תגיד לי, מה השם של האישה?

ת: ברכה.

ש: והיא מהארץ?

ת: לא.

ש: מאיפה היא?

ת: היא ילידת רומניה, והיא למעשה עברה דרך יותר קשה ממני, היא הייתה ב-Transnistria, וב55- נולד לנו הבן הראשון, ואז אנחנו עברנו לירושלים לגור בקריית יובל.

ש: מה שם הבן?

ת: הבן אבנר. וחמש שנים אחרי זה נולד הבן השני.

ש: שמו?

ת: שמו יואב. ואנחנו נשארנו בירושלים בערך עשר שנים, וב65- אנחנו עברנו לרמת השרון.

ש: באותו מקום כל הזמן? רחוב דורות ראשונים?

ת: דרך ראשונים, וגרים שמה כל הזמן, ב1970- נולדה לנו בת.

ש: שמה?

ת: שמה אורנה. ויש לי שבע נכדים, זאת אומרת נכד אחד, והיתר זה בנות, וזה למעשה...

ש: במה עסקת פה בארץ?

ת: אז אחרי שאני עזבתי את הקיבוץ, אז אחרי החקלאות אני עבדתי בתור נהג בקאופרטיב בגליל העליון, בזמן שהייתי חבר קיבוץ עוד. ואחרי שעברתי לירושלים, אני מצאתי עבודה ב"סולל בונה", אני עבדתי כנהג ב"סולל בונה" והייתי בחברה בערך עשרים ושבע שנים, של "סולל בונה", מזה הייתי עשר שנים מזכיר ועד, ב"סולל בונה", וב1978- עברתי למועצת הפועלים בתל אביב, ושימשתי בתור מזכיר איגוד מקצועי של הובלה וציוד מכני כבד עד לפרישה לפנסיה.

ש: אמנון, אני חושב, שבזה אנחנו יכולים לסיים את הראיון שלנו, אני רוצה להודות לך מאוד מאוד, שבאת לספר את הסיפור המיוחד שלך יישר כוח, שתראה הרבה נחת מכל הצאצאים, ושתהיה בריאות טובה.

ת: תודה, לכולנו.