אלזה רוזנבלום

שם המרואיינת : רוזנבלום אלזה

תאריך הראיון : 3.7.03 - 30.6.03

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

DIHTINET

VINOZH

BUHUSI

DOMBAS

EDINETI

CERNAUTI

BUCHAREST

שם המרואיינת : רוזנבלום אלזה

תאריך הראיון : 3.7.03 - 30.6.03

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום א' בתמוז תשס"ג, 30 ביוני 2003, ראיון עם הגברת רוזנבלום אלזה בבית "ווהלין", העדות מתקבלת על ידי דב גדי.

ש: גברתי, איפה ומתי נולדת? בבקשה.

ת: אני נולדתי ב1930-.

ש: איפה?

ת: ב-Dihtinet.

ש: שזה נמצא איפה?

ת: זה היה במחוז רדולף.

ש: שזה באיזה מדינה?

ת: זה רומניה. בוקובינה, חלק ברומניה היו שתים עשרה, זה היה מחולק...

ש: מחוזות.

ת: כן. אבל אצלנו נגיד, התושבים לא היו רומנים, התושבים היו רוטנים, זה כמו אוקראינים, משהו כזה, [...] קראו להם, הם דיברו רוטנית, אנחנו לא למדנו בכיתה א' רומנית, אוקראינית, אחר כך הרומנים הזכירו, אחר אנחנו היינו ילדים חורגים לרומניה, למה? שלא דיברנו את השפה שלהם, לא היהודים, אנחנו דיברנו בבית גרמנית, היהודים דיברו גרמנית, שהיינו תחת פרנץ יוזף, לו היה שייך בוקובינה. אז ככה שהיה רק משמר הגבול, שאנחנו גרנו ממש על יד הגבול עם פולניה, צפון לרומניה עם גבול עם פולניה. אז ככה, האבא עם המשפחה הייתה מפולניה, ואמא הייתה מ[...] מבוקובינה.

ש: מה השם של אבא ואמא?

ת: משה קראו לאבא, משה גוטליב.

ש: ומה השם של האמא?

ת: אמא הייתה בירקנפלד, פפי בירקנפלד.

ש: במה אבא עסק?

ת: אצלנו לא היה עבודה, לא היה עבודה בשום דבר, אז הוא נסע למרכז רומניה, שם היו הרבה יערות, עם גויים, היה לוקח את העובדים, והם שמה היו חותכים את העצים והורידו אותם לעיר. הוא היה כזה קבלן, אפשר להגיד, Pachter קוראים לזה בגרמנית, הוא היה ככה חצי שנה, אחרי חצי שנה היה בא הביתה לכמה ימים חופש. וקיבל סרטן, בגיל 52 הוא מת מסרטן כבד.

ש: ואיך המשפחה מתפרנסת אז?

ת: מה שהיה לנו, משק גדול. היו לנו שדות, היו לנו פרות וסוסים, וגם האח שלי לפני שנסע לכאן, גוי הביא לו כוורת עם דבורים והוא טיפח את זה, עד שנתיים נהיה לו כבר שישים. ואנחנו מכרנו לרומניה דבש. ואצלנו דבש של מאי, היה פי שלוש ממה שהיה הדבש של סוף השנה. אז את זה מכרנו. היה לנו במלחמה..., אוכל לא היה חסר כסף, זה כבר היה בעיה. נגיד שאני רציתי או אחותי שמלה לקנות, היינו בלילה תופרים..., עושים עם חוט, הם הלכו עם כותנות לבנות, אז אנחנו רקמנו, וקיבלנו כסף. ואחותי..., אמא סבלה מאוד מהוורידים ברגליים, אז היא קראה בעיתון, אפילו עיתון היה בגרמנית אצלנו, שיש ברומניה פאטרה נמטה, זה מפעל גדול של תרופות, היא התקשרה לשמה והם שלחו לה אחר כך משהו נגד הוורידים, וזה עזר לה. עכשיו גויים רצו להפסיק לעשן, אז היא הייתה איתם בקשר, והם שלחו כל מיני דברים והיא הרוויחה גם מזה. חוץ מזה שאחי, לפני שהוא נסע, הוא למד, אחי השני, איך לטפל בדבורים. אז אנחנו גם מכרנו דבש. ואוכל היה, היו פרות, היו לנו אפילו שני סוסים, סוסים לעבודה, סוסים לטיול. והאח השני, ממה הוא התפרנס? היו באים מהעיר לקנות בקר, אז הוא היה מתווך והוא גם כן אחר כך בעצמו היה קונה יערות מהגויים והיה מוכר את זה..., היה מביא את זה לעיר. הגויים היו מביאים את זה על הנהר, היה עובר נהר גדול אצלנו, רפסודות כאלה. וזה היה מצב קשה. חוץ מזה משמר הגבול רצו כל פעם כסף מהיהודים. אצלנו הייתה כנסייה, וקודם, כשאבא עוד היה בחיים, היה לנו..., איך קוראים לזה? איפה ששותים יין?

ש: בית מרזח.

ת: בית מרזח. גם מזה התפרנסנו.

ש: היה לכם בית מרזח?

ת: כן. אחר כך שאבא נפטר והגויים השתכרו, אז אמא סילקה את זה. אבל זה, איך אומרים? גם כן הייתה פרנסה. ופעם בשנה היו נוסעים העירה, כשהיה כסף, כשהרווחנו משהו, והיינו קונים ביגוד.

ש: באיזו עיירה.

ת: ב-Vinozh. זה היה הכי קרוב, 32 קילומטר, הכי קרוב אלינו. עכשיו...

ש: איך הייתם נוסעים?

ת: עם עגלה וסוסים.

ש: היה לכם עגלה וסוסים?

ת: היו שני סוגים, היו סוסים לנסוע ככה לטייל, והיו לנו סוסים מיוחדים לעבודה. היו לנו שדות, היינו צריכים לעבוד את השדות, אז הגויים, הגויים היו עובדים את השדה, והם אחרי הסוף היו מקבלים שליש, והם היו מביאים הביתה תפוחי אדמה והכל, תירס וכל הירק, אז זה מה שהיה. עכשיו הנוער, בערב היינו מתכנסים בבית, שהיה בית מאוד חופשי...

ש: מאיזו עיירה את?

ת: Dihtinet.

ש: אז מה עשיתם בערבים?

ת: בערבים היו באים אלינו, היו בעיירה דתיים, אבל לא כל כך, אבל נגיד בחורה לצאת לרקוד, אז צריך אח צריך שיביא אותה, לבד לא היה טוב. ואצלנו בבית הייתה אמא מאוד ליבראלית, תמיד בערב..., אה, היו לנו אווזים, אז היו צריכים את הנוצות וזה..., אז היינו עובדים כל הנוער היו עובדים בשביל לעשות את הנוצות, אחר כך היה פטיפון והיו רוקדים, היו רוקדים. וכשהיו עושים טיולים, היו מתאספים עוד חברות וחברים, היו נוסעים למקומות.

ש: רק בין היהודים?

ת: רק בין יהודים. גויים לא.

ש: למה לא היה לכם קשר עם הלא יהודים?

ת: הגויים היו מאוד פרימיטיביים, הם היו מאוד..., אף פעם למשל לא פחדתי ללכת ביער ולהיכנס לגוי, היה להם כבוד שהיהודי נכנס לבית לבקש מים או משהו, חוץ מזה הם היו באים לחתוך עצים לתנור, היו עובדים. נגיד בשביל פרוסת חלה, השיקסה הייתה עושה את כל הבית נקי. הם גרו רק ביערות, לא היה להם שדות למטה, היה הכל שייך ליהודים. אז מזה הם גם התפרנסו.

ש: כמה משפחות היו יהודיות?

ת: היינו אחת עשרה יהודיות. אחת עשרה משפחות.

ש: אז איך שמרתם על הכשרות?

ת: אז זהו, אם היינו צרכים לשחוט פרה, אז היינו צריכים לנסוע לעיירה, עשר קילומטר מאיתנו...

ש: איזו עיירה?

ת: זה היה Putila. נגיד תרנגולות, היינו נוסעים לשוחט לשחוט. וככה לא היה בית כנסת אצלנו, אבל מי שהתפלל, והיה אחד שהיה לו בית גדול, חנות, אז בשבת הוא טאטא את הכל, ושמה התפללו.

ש: ובחגים, למשל כמו יום כיפור ו...?

ת: הכל שם אצל אחד, רוטנברג, משפחה שהיה להם בית גדול...

ש: את זוכרת את בית הכנסת הזה, תתארי בבקשה את בית הכנסת הזה?

ת: זה היה ממש חדר, ובאמצע שבוע זה היה חנות, הוא מכר כל מיני מצרכים, והוא היה מכסה עם וילון, שמה את המדפים, ושם היו מתפללים, [...], טוב, האחים היו מאוד רחוקים מדת, הם היו ממש קומוניסטים, אבל כשקראו להם בשביל, יום כיפור, הכוהנים, אז הם היו באים תמיד, אבל הם לא האמינו בזה, היו מאוד שמאלה. כשהרוסים אחר כך נכנסו אלינו, אז עשו את אחי שני, עשו אותו ראש הכפר.

ש: אבל לפני כן, באיזה תנאים גדלת? בבית היה מים? היה חשמל?

ת: לא, לא, לא, חשמל לא היה.

ש: אז איך עושים את זה?

ת: רק עם מנורות לילה, ככה אנחנו רקמנו אפילו.

ש: מנפט?

ת: מנפט, כן, מנפט. וזה שהרומנים לא רצו את בוקובינה בכלל, לא רצו לפתח. הרוסים נכנסו ומצאו המון אוצרות טבע שמה, מצאו נחושת וכסף ונפט, למה קוראים לזה Dihtinet, זה מהמקום דוכק, דוכק קוראים לנפט גולמי, אז אמא סיפרה, שלפני מלחמת העולם הראשונה באו יהודים ועשו כבר כאלה בורות, רצו עם הנפט לעשות משהו, אז פרצה המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, אז לא יהיה. היו שמה מים שעברו שהיו מלאי נפט ככה, כזה דלק מים, אז באמת קראו לעיירה Dihtinet, אחר כך הרומנים באו וכבר באו, קודם למדתי אוקראינית בבית הספר, אחר כך באו הרומנים, נזכרו שיש להם עוד איזה חלק ארץ, והתחלנו ללמוד רומנית, זה היה די קשה, הם אמרו: "אסור לדבר שפה אחרת, אפילו בהפסקה, רק רומנית".

ש: קודם כל בבית אציין, שלא היה לא מים ולא חשמל, אז איך את מסתדרת?

ת: מים לקחנו, היו הרבה...

ש: בארות?

ת: לא בארות, שיצא מסלע.

ש: מעיינות

ת: מעיינות.

ש: איך הבאתם את המים?

ת: עם דלי. נגיד ככה מים בשביל להתרחץ, הבאנו מהנחל.

ש: ובחורף, כשהיה שלג?

ת: בחורף היו צריכים לעשות חור במים, האחים עשו בקרח, שמה ככה פרות הלכו גם כן לשתות, היו צריכים לשבור את הקרח ולקחת.

ש: שמה היה מישהו שהיה דואג לגוי של שבת לכבות?

ת: כן, כן, אמא החזיקה מאוד כשר, עד שהרוסים באו, והיה כשר, אבל לנו היא אמרה ככה, "אתם רוצים לעשות...", נגיד ביום כיפור היא אמרה: "אתם לא מוכרחים לצום, אבל רק שהשכנים לא יראו". רק בבית, איך אומרים, ככה. היו אחרים שממש צמו.

ש: אבל למשל בשבת, אתם כיביתם את האור או מישהו גוי כיבה את האור?

ת: לא, לא, אנחנו כיבינו לבד, אנחנו כיבינו לבד.

ש: את זוכרת את החגים בבית?

ת: כן, אמא תמיד בראש השנה הייתה הולכת..., בשבת לא, בשבת רק הגברים הלכו להתפלל, אבל אמא רק בראש השנה הייתה הולכת איפה שהיה הבית, בית הכנסת, אז שמה היא הלכה, היא הייתה כל היום שמה. אמא כן הייתה צמה, אבל לנו היא אמרה: "איך שאתם רוצים, אתם רוצים, אתם יכולים לאכול".

ש: את זוכרת את פסח בבית?

ת: פסח, מאיפה לוקחים מצות? אז גם כן ככה, היה לנו בית גדול, אז באו אלינו, היו לנו קרשים כאלה, היו שמים שולחנות, על זה קרשים, וכל העיירה באה לעשות את המצות, ואחר כך חילקו, איך אומרים, את המצות, כל אחד רצה עשרים קילו, חמש עשרה קילו, אז כולם עבדו, גם כן כל היום עבדו, ואחר כך הורידו את הזה ושמנו פטיפון, והיו רוקדים, היה שמח. היה אפילו בבית, אני זוכרת, בית ספר לריקודים, [...], היה איזה גוי מפוטילה שהיה בא ללמוד ריקודים.

ש: באיזה שפה דיברתם?

ת: עם הגויים דיברנו רוטנית, בינינו גרמנית.

ש: תזכירי לי בבקשה, כמה אחים ואחיות היו לך.

ת: היינו שלושה, שלושה בנים ושלוש בנות.

ש: את זוכרת את שמותיהם?

ת: כן. היה אהרון הבכור, אחר כך היה דוד, אחר כך היה סלי והייתה קלרה והיה עוזיס ואני.

ש: איפה למדת?

ת: בבית ספר שלמדו אצל הרומנים, אמא כמה שהחזיקה לי מורה, והוא לימד אותי איך לכתוב גרמנית, אפילו כתבנו גוטיש, זה היה השפה הישנה.

ש: למדת בבית ספר גרמני או רומני?

ת: בבית ספר רוטנית, אוקראינית.

ש: אבל באיזה שפה?

ת: קודם היה אוקראינית, רוטנית [...] אצלנו, זה מאוד דומה לאוקראינית, רוטנית. אחר כל הרומנים..., כשאני נכנסתי לכיתה ד', אז כבר באו רומנים, ולמדנו כבר רומנית. את הבן הגדול אמא שלחה ל-Cernauti ללמוד באוניברסיטה. אז הוא היה תלמיד מצטיין, אבל כשהגיע לבגרות, היו צריכים לתת הרבה כסף לעבור, אם לא הם אמרו..., אפילו שהוא קיבל כל פעם מדלית זהב. אבל רוב היהודים לא רצו, שיהיה להם בגרות, אז עשו הכל, למי שהיה כסף משלם...

ש: ואת?

ת: אני עשיתי רק חמש כיתות עד שנכנסו הרוסים. הרוסים היו אצלנו שנה.

ש: איך היו היחסים בין התלמידים הרוטנים ואוקראינים?

ת: מאוד טובים, מאוד טובים. מה שהגוי היה יותר מלומד, היה כבר קצת יותר אנטישמי.

ש: כשהוא היה קצת יותר מלומד?

ת: ככה לא הרגשנו, קודם היינו צריכים שהיהודים, שהם עבדו אצל היהודים, לא יהודים, ככה לא היה להם [...], עוד יותר, אבל הרוסים נכנסו, הנה, הם היו נוסעים, הבנים והבנות לבסרביה שמה לעבוד, היה שמה חיטה, וגם את החיטה היו מביאים לשמה. היו נוסעים לשמה והם היו מופיעים, השיקצס האלה, לנו תכף את התבואה, שאם לא, אבא היה לוקח מהם את הכסף והיה הולך להשתכר, כל יום ראשון היה איזה איש מת, היו חותכים אחד את השני, משתכרים, היה כבר מישהו...

ש: בבית הרגשתם, שהולכת לפרוץ מלחמה?

ת: לא.

ש: אז איך זה התחיל?

ת: זה התחיל עם איזשהו רע פתאום, לפני שהרוסים נכנסו, אז ברומניה עלתה לממשלה המפלגה הנאצית, אז הם יום אחד...

ש: את זוכרת, איך קראו למפלגה הזאת?

ת: קראו לזה [...], שער הברזל. אז יום אחד הם הגיעו אלינו לעיירה, איך שהם עלו על איזה עגלה עם סוסים, וכמה רומנים באו אלינו והתחילו לצעוק לגויים לשחוט את היהודים. אז אצלנו נגיד, שהיה לנו משק גדול, החזקנו גויים, היה אחד, שאפילו נולד אצלנו, גוי אחד, שבמלחמת העולם הראשונה נכנסו הקוזאקים והם אנסו את הגויות שמה, אז נולדו הרבה. אז אמא לקחה ילד אחד, הוא אפילו למד בחדר ביחד עם אחי, כן, הוא ידע אפילו לשים תפילין והכל, והוא התחתן אצלנו אפילו, הוא יצא והוא שמע, והוא יצא והפך את העגלה עם הסוסים. והם אמרו: "מה זה, אתה גוי, איך אתה מעמיד ב[...]", אז הוא אומר: "כן, אבל היהודים לא עשו שום דבר, למה שאני אהרוג אותם?" והוא עשה איזה ביטוי מאוד יפה, מאוד מוכר: "[...]". אז הם תפסו אותו, אבל הוא הצליח לברוח מהם, והתחבא אצלנו, היה איזה חודש על הגג בתוך כזה [....], שאנחנו החזקנו שם תבואה, אז שמה התחבא, חיפשו אותו, הם היו הורגים אותו. אבל גוי הפך את העגלה עם הסוסים ו"תסתלקו מכאן, אין לכם [...]". [...] ממש התבטא ככה לא יפה.

ש: אבל כשאנשים האלה נכנסו לחווה שלכם, אתם נבהלתם? פחדתם? כשאמרו לגויים לצאת נגד היהודים?

ת: קודם הם, אבל הם לא החזיקו מעמד, אחרי שבועיים הממשלה הזאת, אמרתי, נפלה. אבל מה? עד שהם היו, היו צריכים כל היהודים להביא תעודת לידה. מי שלא נולד ברומניה, צריך לעזוב. ואחותי במלחמת העולם הראשונה עם פרנץ יוזף, הוא מאוד אהב את היהודים, הוא נתן רכבת בשביל כל היהודים שם מבוקובינה ל-[...], יוגוסלביה, צ'כיה, אז ככה אמא עם שלושה ילדים הגיעה לשמה, הייתה בצ'כיה. הייתה בצ'כיה הייתה גם ביוגוסלביה, ושמה אבא שלי היה צריך ללכת לצבא, והוא לא רצה, הוא היה במחזור, יום אחד הוא הגיע בכל זאת לאמא לצ'כיה, ואחות הזאתי שהיא כאן, היא נולדה ב-Praha באמת, זה היה 1916, בצ'כיה היא נולדה. אז אמא ספרה, שהיא ישבה, היו לה שני בנים קודם, היה בן אחד שמאוד מאוד בכה, יום ולילה, אז היא ישבה בחוץ. היו משפחות צ'כיות..., ליהודים נתנו צריפים כאלה, נתנו להם, היו באים עכברים וחולדות, והיו אוכלים לילדים את האוזניים ואת האף, אז היו באים גויים, למי שהיו ילדים קטנים, לוקחים אותם הביתה, ככה שהיא הייתה אצל גויה בבית שמה צ'כית, והוא בכה, בכה, והוא יצא החוצה, עברה כרכרה עם קצינים צ'כים והם עצרו וראו שהוא בכה ככה, אז הם שאלו למה, "הוא בכיין, [...]". הם הוציאו כזה שקית עם כסף רב, אז היה עוד זהבונים כאלה, כסף צ'כי, הם נתנו לה, אמא לקחה את זה למחנה ריכוז ואת זה היא מכרה אחר כך, ככה היא החזיקה את זה כמו קמע, איך אומרים, הכסף הזה. אחר כך כשהמלחמה נגמרה, כל הבתים, הקוזאקים שהגיעו מרוסיה, הם שרפו את כל הבתים היהודיים.

ש: אבל באיזה שנה?

ת: זה היה ב1918-. הם עזבו ב1914-, הם עזבו, כשפרצה המלחמה, אמרו שקוזאקים, אבל מה היה? משהו מעניין, כשהיו היהודים, נגיד ב-Visznice קרוב היו דתיים, אז הם שאלו, מה עושים, הקוזאקים באים, אז הרבי עם הכוח של אלוקים, הקוזאקים היו צריכים מ-Visznice אלינו לעבור הר גבוה. היו פעם אומרים, שמי שעובר את זה, כבר יהיה עד מאה ועשרים. אז הוא אמר: "עם כוח של אלוקים, הקוזאקים לא יעברו". אבל הם כן עברו ושחטו, אמא סיפרה, שסטודנטים היו, ב-Visznice היה בית ספר, הם הרגו אנשים וטף, יהודים, וגם אנסו את הגויים, זה היה משהו נורא, חיכו, חשבו באמת, האמינו שאלוקים יעזור להם.

ש: בשבילך, מה התמונה הראשונה של המלחמה?

ת: אני, לא טוב.

ש: איך זה מתחיל?

ת: אני זוכרת, שפרצה מלחמה, אני חלמתי בלילה, שכמו שצאן הולכים..., אלה חיות, ורודפים אחריהם, זה אני זוכרת, כשרק התחילה המלחמה.

ש: מתי בשבילך התחילה המלחמה?

ת: ב22- ביוני 1944.

ש: 41.

ת: 41, סליחה.

ש: ואז פורצת המלחמה, איך זה מתחיל?

ת: אצלנו הגבול לרומניה היה בעיר סלטין, 32 קילומטר צפונה, אז שמענו את התותחים. עכשיו ככה, האח שלי היה ראש העיירה, והרוסים...

ש: למה הוא היה ראש העיירה?

ת: הרוסים שנכנסו אלינו, לא יודעת מאיפה הם ידעו, שהוא שמאלן, אז הם עשו אותו ראש העיירה.

ש: ואיך עבר הכיבוש הרוסי?

ת: לא טוב, לא טוב. קודם את כל העשירים הם העבירו לסיביר, אז שלושה אחים של אמא שלי לקחו אותם יום אחד לפני פרוץ המלחמה לסיביר. מי שחזר נגיד היה אח שהוא היה עשיר מאוד, אבל הוא היה עוזר הרבה לעניים, הכל הם ידוע, אני לא יודעת, היה להם כנראה מרגלים, אבל הם ידעו. אז אותו, הוא היה צריך לעזוב את הבית ולעבור מקום, אז הוא בא אלינו. אבל. הוא היה כבר בן שבעים ושתיים, והוא התחתן עם אישתו השלישית, אז היה לו ילד בן שנתיים, והיא הייתה בהריון, והרוסים אמרו: "אסור לכם להחזיק, שזה [...], וצריך לעבור הלאה". אז הרוסים קודם..., איך שאחי היה ראש הכפר, אז הוא קיבל מהרוסים רשימה, את מי הולכים לקחת בלילה לסיביר. אז הוא אמר ליהודים ולגויים שהיו טובים מאוד איתנו, להסתלק מהבתים. אז ככה הם ניצלו, אבל מי... שלושה אחים, אף אחד לא חזר מסיביר. אף אחד, לא דודות, אף אחד, מי שלקחו לסיביר, כבר לא חזרו.

ש: איך החיים, אתם כחווים, כחקלאים, איך זה הולך להבא?

ת: אז איך שפרצה המלחמה, הרוסים, שהיה להם כל המשרדים, שמונה קילומטר, עשר מ-Putila, אז הם אמרו, שהוא יבוא, ותכף נתנו לו אקדח...

ש: לאח שלך?

ת: כן. ולהיות במשרד, לא לזוז משם 24 שעות. בינתיים תכף הייתה להם מפלה, הגרמנים עם הרומנים..., הם הפסידו, עם מה שהם באו, עם כל כך הרבה תותחים, ועם טנקים, בחזרה הם כבר לא באו עם זה, רק עם עגלות עם סוסים, והם אמרו שנגיד זה היה בשבת, ביום ראשון פרצה המלחמה, אז ביום שישי אמרו לאח שלי, שהוא צריך לעזוב, אם לא, הרומנים יבוא, יהרגו אותו בתור קומוניסט. אז הוא תכף אמר לאמא בשבת כבר, איך ששמע את התותחים, אנחנו ארזנו קצת בגדים, מה שצריכים, וצריכים לעזוב. אבל איתנו בבית הייתה גרה דודה, אחות של אבא שלי כל השנים, ואחותי גם כן עבדה ב-Putila, וגם האח. אחותי באה קודם, ואיך שאנחנו ארזנו, אז האח אמר ככה: "אנחנו הולכים לעזוב", אז אמא והאח ואני עזבנו עם כל ה...

ש: לאן?

ת: ל-Visznice. החלטנו, לא להישאר במקום.

ש: אבל קודם כל...

ת: אבל רק רגע...

ש: אנחנו נחזור על זה, אנחנו נחזור על הנקודה, אבל איך עבר השלטון הרוסי במשך השנה שהם היו אצלכם?

ת: זה לא היה, קודם כל לקחו את כל ראשי העיר לרוסיה לראות את הפאר שלהם, מה שיש. כשהוא בא אחרי חודש, היה חודש וחצי, הביאו אותם בכל רוסיה, הם אמרו לנו אפילו, "מה, לימונים? אצלנו יש מפעלים עם לימונים". הם היו מאוד פרימיטיבים, בא השופט העליון בא שם אלינו, איך שהוא היה לבוש, משהו נורא, איך שאומרים. אבל לא היה טוב. קודם, אסור היה להחזיק פועל. כשאני הייתי אצל הרוסים כבר בכיתה ה', כל פעם שאלו, אם אנחנו לא מחזיקים מישהו בעבודה. היו לנו דבורים, היו לנו שדות, אז קודם לא יכולנו להחזיק, אז חילקנו לגויים שכל השנים עבדו אצלנו את האדמות, אז רק הם מה שהם כל פעם שילמו בעד הדבורים, איך אומרים? לרגל. הם למדו את הילדים לרגל אחרי ההורים ולספר להם. אז כל פעם באו ואיך אומרים, [...], איך שאחי בא בחזרה מרוסיה והוא הלך בכל מיני מקומות לקנות בדים, הוא אומר, "מאוד עלוב שמה", מפני שאחותי אמרה: "תהיה במוסקווה, תביא איזה בדים יפים, משהו יפה", אז כשהוא חזר, בלילה הוא חזר בחזרה עם מזוודה גדולה, והיא מאוד רוצה לראות, הוא אומר: "לא, רק בבוקר, הבאתי משהו יפה, בדים, אבל רק בבוקר". התברר, איפה בדים, אין שום דבר. הוא הביא... הוא לא עישן, אז הם חילקו שם את הסיגריות, אז הביא בשביל הגויים, הייתה לו מזוודה מלאה עם סיגריות. והוא נתן לגויים, קיבלנו בשביל זה, איך אומרים, ביצים, עופות, וכל מיני דברים, אבל הוא אמר: "עכשיו אני צריך ללכת שנקנה, אין שום דבר, יש עוני גדול ברוסיה". אז באמת איפה שהוא נסע, הוא היה מביא, חוץ מזה הוא היה צריך להתחתן, הוא בנה כבר בית אצלנו, היה [...] גבעה גדולה [...], פרצה המלחמה.

ש: אבל פרצה המלחמה ב41- כאשר הגרמנים נכנסו.

ת: כן, נכון.

ש: עכשיו, כשהגרמנים נכנסו, או לפני זה, מה קרה, אז אתם ארזתם...

ת: לא, לא, הגרמנים לא באו תכף, אנחנו ב-Visznice...

ש: אבל ברחתם ל-Visznice.

ת: כן.

ש: לפי הבקשה של אחיך. אז תארי בבקשה...

ת: רק אנחנו, מהכפר, היתר לא, רק אנחנו לבד.

ש: איך אתם עוזבים ל-Visznice? מה אתם לוקחים אתכם?

ת: לקחנו הכל מה שארזנו, נשארה אחותי עם הדודה, בזה שהאח הקטן נשאר, הרוסים לא אמרו לו שהם נסוגים, אז הוא נשאר. בסוף הוא ראה, שאין כבר אף אחד במשרד, אז הוא בא. אבל מה? סגרו את התריסים, שפחדו שיבואו הפולנים לעשות פוגרומים, אז אמרו, שאם האח השני יבוא הביתה לקחת עוד עגלה וסוסים, זה גם כן לא טוב ל-Visznice, אבל איך שהוא בא, אז הוא ראה כבר, הרוסים אינם, הכל סגור, חושך, אז הוא חשב שהכל עזבו. אז הוא הגיע איזה עשרה, חמש עשרה קילומטר שהיינו כבר בדרך, הגרמנים כבר הפציצו אותנו. בדרך ל-Visznice הגרמנים הפציצו, אנחנו כל פעם ירדנו מהעגלות לתעלות. אז פתאום בלילה ככה הגיע אחי עם הסוס, ואמא תכף שאלה, איפה סלי ואיפה הדודה, אז הוא אומר: "ראיתי הכל סגור בחזרה כבר לא, הפולנים כבר התחילו לעשות פוגרומים". אז בדרך ל-Visznice, פתאום פגשנו גויים שהביאו את העצים על הרפסודות, אז הם אומרים: "לאיפה אתם הולכים? תבואו בחזרה, ב-Visznice זה גיהינום, הגרמנים מפציצים, הרוסים..., תבואו, אנחנו נחבא אותכם", אחי אמר לא, חזרה הוא לא יכול לבוא, "תבוא איתנו עד ל-Visznice", וכשבאנו, ראינו שמה באמת ממש גיהינום.

ש: מה זאת אומרת גיהינום?

ת: הם הפציצו שמה, כל פעם..., אנחנו נכנסנו למכרים, למשפחה, והשני אחים עזבו עם הרוסים, אחי אמר, זה כבר קשה, אם יש נשים בזמן כזה, אז אנחנו נשארנו ב-Visznice, והם, שניהם עם הרוסים נסוגו. הם הגיעו עד לגבול עם רוסיה, אז כל הבסרבים, שהם היו בכלל, איך אומרים? דיברו רוסית שמה, הם ידעו, שהרומנים יהרגו אותם, הם עברו את הגבול לרוסיה, אבל כשבאו שמה וראו, בית אין להם שמה ושום דבר, אז חלק התחילו לחזור. הרוסים מאוד לא מצא חן עם הגבול, אז כבר רק בדקו, מי שרוסים, לעבור, אז ככה ששני האחים הגיעו שמה, אז האח הגדול, שהייתה לו עוד חותמת שלקח איתו מהמשרד, אז הוא לקח איזה פתק, ובמקום לכתוב Dihtinet, אז הוא כתב דיחטנצי, זה כבר שם יותר אוקראיני, אז הוא עבר. והאח השני בן שבע עשרה, הוא היה בתור אחר לעבור, הוא חיכה לו שלושה ימים, הוא לא עבר.

ש: ואתם?

ת: אנחנו נשארנו שם אצל יהודים, אבל הם לא התנהגו יפה, שהם תמיד באו אלינו, הבעל היה שמה תמיד בא לקנות [...] וכל זה, גנבו מאיתנו והם אמרו..., הלכנו לבקר את מישהו, שהיו חיילים, ולקחו מהדברים שלנו, אנחנו נכנסנו למרתף, היו בגדים, הכל לקחנו. טוב. אז ראינו, שאנחנו לא רצויים, היינו איזה שבוע, שבועיים, אמא הביאה קמח והכל, לא לקחנו מהם [...] אלא רק ללון. אז אחר כך שכרנו דירה, וזה היה בדיוק בגבול עם פולניה...

ש: ב-Visznice?

ת: כן, כן. ב-Visznice.

ש: כמה זמן נשארתם?

ת: חודש וחצי היינו ב-Visznice.

ש: ומה עשיתם?

ת: וכשהיינו ב-Visznice כבר, פתאום נכנסו אחרי כמה ימים גרמנים על אופניים, וגם רומנים באו אחר כך, אז כבר אמרו לנו ללכת עם טלאי צהוב, והיינו שמה ככה איך אומרים, אני זוכרת, שגרנו באיזו דירה והייתה גדר, ומעבר הגדר איזה שהם עצי פרי, אז כל פעם שמענו שמה יריות, היו תופסים יהודים והיו הורגים. Visznice הייתה עיר גדולה, אבל מים לא היו בבית, היו צריכים מבאר או מכזה פומפה להוציא. אז אני הלכתי מתחת לגדר להביא מים, אז ראיתי שמה כמה יהודים נתלים על העצים, ולא סיפרתי לאמא, שאמא הייתה אומרת "את לא הולכת", מים צריכים, בלי מים.... אז אחר כך יום אחד באו שוטרים עם תוף ודפקו ואמרו: "כל היהודים אלה שבאו מחוץ ל-Visznice להתאסף במשטרה בחצר". אז התאספנו שמה, והיו שם עגלות עם סוסים, הם גייסו גויים, העלו אותנו על העגלות, ואחר כך זקנים וילדים קטנים, היתר הלכו ברגל, זהו. זה התחיל, איך אומרים, מצעד המוות. ככה הלכנו שלושה חודשים. אז בדרך כבר הגויים אמרו לנו, ש"תדעו לכם, מביאים אתכם לשחיטה". והם גם כן אמרו: "יהודים, איפה האלוקים שלכם, למה הוא עוזר לכם?", ככה הגויים היו אומרים, אז אמא לקחה איתה הרבה דברים, נגיד אורז וכל מיני דברים, שעוד היה, פתיתים ואטריות, אז הלכנו משש בבוקר עד עשר בערב.

ש: לאן?

ת: לא אמרו שום דבר, אנחנו לא ידענו, לא ידענו. אז פעם ביום נתנו לנו לבשל משהו, נתנו איזה שעה לנוח ומשהו לבשל. והלכנו, לא ידענו לאן, עד שהגענו כבר איזה עשרים קילומטר מהנייסטר. אז בלילה פתאום..., בשדות ישנו, שמענו, לא טוב לו, כואב לו, אחותי הלכה לראות, התברר, היו טרנספורטים, לא הלכנו כולם ביחד, הלכו נגיד של חמש מאות איש מכל מיני עיירות, ואסור היה לנו לגשת, נגיד, ולדבר עם אלה שעוזרים. נגיד פעם אחת אחותי שנשארה בבית, ובאו הגרמנים והרומנים, טוב, הם עבדו בכבישים שמה, אחר כך הם גירשו אותם צפונה, אנחנו הלכנו דרומה ל-Visznice, היא הגיע דרך צפונה. אז היא הגיעה..., לא ידענו בכלל, אם היא חיה, לא ידענו שום דבר, עד שיום אחד אמרו לנו, שהולך לעבור טרנספורט, ואנחנו היינו בשדה, פתאום ראינו את אחותנו, אז אמא לקחה מעיל, הם היו מלובשים עם שום דבר, מעיל לתת לה, אז חייל ראה את זה, לקח את הרובה ועם הכת נתן לה מכה בראש, לאמא. אמא נפלה, הם הלכו קדימה, ואנחנו נשארנו. כשעברנו את Lipcani-Targe, העיר היחידה שראינו בדרך, אז ראינו ברחובות ספרי תורה קרועים, שרופים, ובתים, איך אומרים, שהרסו, וידענו שזה לא..., ולא אמרו לנו אף פעם לאן או משהו, אמרו, שמובילים אותנו למחנה ריכוז, אבל איפה, לא אמרו.

ש: תארי בבקשה, יום רודף יום, אז כל בוקר..., מה סדר היום? אתם הולכים, ואיך אתם מכינים אוכל? איך אתם מתקלחים, מחליפים בגדים?

ת: רק רגע, מי שנשאר אחורה, איזה חמש מטר מה[...], אז הרומנים היו יורים, או היו יורים בזקנים, רב הזקנים [...] ככה. משש מבוקר עד עשר בערב ללכת, זה לא היה גשם, היה סתיו, אז כשהלכנו, ראינו על יד הדרכים, בתעלות, נשים שהם שרפו אותם, מי שלא היה יכול ללכת עוד. אז היה קש מסביב והם היו שרופים. אז אחר כך אמא, שסבלה מהרגליים אחר כך מההליכה הזאת, והיא ביקשה שאנחנו נשאיר אותה, ושנלך לבד, שנשאיר אותה, אם לא אנחנו נשב כאן ונענש. טוב, הלכנו. ואמא לא משאירים, אז ככה סחבנו אותה עד שהגענו איזה עשרים קילומטר לפני ה[...], זה היה איפה שהעבירו אותנו ל-Transnistria.

ש: אבל היית עם מי? עם אמא שלך?

ת: עם אמא שלי, רק עם אמא, אחותי...

ש: את ואמא שלך?

ת: כן, ואמא שלי.

ש: אז כשאמרת "אמא לא עוזבים", את טיפלת באמא שלך?

ת: נכון, כן. אחר כך, תכף אני אגיד איפה פגשנו את אחותי, אפשר היה להתאחד.

ש: אבל בינתיים את עם אמא שלך, רק את.

ת: כן, כן.

ש: בת כמה את? בת שתים עשרה?

ת: אני הייתי בת אחת עשרה.

ש: איך את מטפלת באמא שלך? כשאמא לא יכולה ללכת, ו...

ת: זה כבר שהלכנו איזה חודש חודשיים, זה כבר..., אני רק חשבתי על..., בתור ילדה, איך אומרים, ישנו בשדות, הגשם ירד אלינו, ואף אחד לא השתעל, לא קיבלו נזלת, איך אומרים?

ש: שפעת.

ת: כן, או משהו...

ש: אבל איך אתם מתמודדים עם התנאים הקשים, להכין אוכל, להחליף בגדים?

ת: הם נתנו שעה תמיד, יש לפעמים שהיה לנו..., לא היה לנו אורז, אצלנו היה משהו יותר גדול מאורז, [...], שזה התבשל הרבה, אז לפעמים אמא לא הספיקה, אז היא לקחה את הסיר והלכה עם הסיר לאיזה מקום איפה ששוב פעם, איך אומרים? חוץ מזה בלילות הם באו ולקחו גברים ולא ראו אותם יותר, בודאי ירו בהם אחר כך, מצאו ביערות. אז ככה הגענו עשרים קילומטר לנייסטר, וזה היה בלילה, אז פתאום שמענו מישהו שזה כואב ככה, איך אומרים, אז אחותי הלכה, אז התברר שטרנספורט לפנינו הרומנים גרשו לתוך הנייסטר, לתוך הנהר, ומי ששחה או משהו הם ירו, אז שמה היה ממש טבח. אחר כך הגיע איזה קצין על סוס, ואמר לחיילים: "מפסיקים בטבח", אז איך אמרתי, אמרו: "עכשיו אתם הולכים בחזרה, אתם הולכים הביתה", אז הם הביאו לאיזשהו מקום פצועים, הרבה פצועים היו אז, אחותי הלכה לראות, היא שמעה בכי וזה, אז היא מצאה שם איזה בן דוד, היה להם תינוק, אז הוא סיפר שהוא ראה צף..., הרבה תינוקות היו..., אצלנו היו עוטפים אותם בתוך כרית, והם צפו במים, אז הוא אומר..., היה תינוק בן שבוע משהו, אז הוא לא ידע אם זה שלו או לא, האמא הם הרגו שמה בנייסטר, אז אני זוכרת אחותי באה, לקחה סדין, קרעה, והרבה פצועים שמה, איך אומרים, לא עזר להם. ופתאום הם בבוקר אמרו: "חוזרים הביתה", אז הלכנו בחזרה. הביאו אותנו בחזרה, הגענו ל-Cicarlau, אז העיר..., כל העיר הייתה בחורבה, בכל זאת היינו שמה, ואיזה כמה ימים, ושוב פעם אמרו לנו: "חוזרים הביתה". אז הגענו לאיזשהו מקום, הביאו אותנו לשדה עם גדר תיל מסביב, סגרו אותנו שמה, בלי אוכל, בלי מים, הם היו מביאים פעם בכמה ימים כזה דוד עם מים כאלה, והיו מכות להגיע, לקבל. הרומנים היו צוחקים איך שזה..., והרבה מתו שמה, שהשמש, היה קיץ, ועל השמש, לא היה שום דבר, איך אומרים, ממש על השדה.

ש: איך אתם חיים בתנאים כאלה?

ת: אני לבד חושבת, איך אני נשארתי בחיים.

ש: איך עשיתם את זה?

ת: איפה שאנחנו היינו על יד הגדר, אז היה שמה משהו, שגזזו את הדשא, כזאת ערמה, אז היינו עם אחותי, אחותי כבר הייתה איתנו, אז היא אומרת: "את תרדי מתחת לגדר, מתחת לשמה, ותצאי", אפילו לא היה לנו במה לקחת מים. היה לנו כזה בקבוק מהבית, משהו קטן כזה שהיה מאיזשהו ליקר או משהו, אז אני הלכתי, שם יצאתי והלכתי איזה קילומטר לגויים, אז שמה ביקשתי מים, אז קודם הגוי..., אני הייתי בלונדינית עם הצמות, אז הם אמרו: "תשמעי, אתם הולכים לשחיטה, תישארי כאן אצלנו, אם תיגמר המלחמה ואמא תהיה בחיים, תבוא לקחת אותך". לא יכולתי להישאר בשביל אמא, השארתי אותה שמה. אז קודם, מסביב היו חיילים היית צריך לחפש איפה להיכנס מתחת..., שחייל, או שהייתי בחוץ. אז אנשים שמה היו עם שפתיים כאלה, שמים לא היה לשתות, וחם היה, אז איזה אשה מאוד מבוגרת, שביקשה ככה, ואני כל פעם נתתי למישהו זיפ, זיפ, זיפ, כשבאתי הביתה סיפרתי ככה לאחותי שיש איזה אשה מאוד..., לא ידעתי שזאת הייתה אחות של אמא שלי, ועוד אני לא הכרתי אותה, אז אחותי הלכה, והיא הכירה, היא הייתה גדולה, והיא הייתה נוסעת לשמה. אז היא אחרי כמה ימים היא מתה, אז אני זכרתי שאני כל פעם היא כל כך מבקשת נותנת, [...]. אז הרומנים אמרו אחרי איזה שבועיים שלוש, שאם אנחנו רוצים לא למות כאן מצום, משמש, הם יכניסו אותנו לעיר, אז שכסף או זהב. לאמא עוד היה עגילים, אז היא נתנה את העגילים, כל אחד משלו כסף, אז הכניסו אותנו לעיר Edineti, זה היה בבסרביה. אז הכניסו אותנו לבתים, והתברר, ששלושה ימים לפני שהכניסו אותנו הם הרגו את כל העיירה, איך אומרים, חיסלו לבית הקברות.

ש: אבל כשנשארתם כל כך הרבה זמן, איפה הלכת לחפש מזון?

ת: מזון? או, מה שעוד היה לנו בדברים איתנו אז מכרנו כל פעם בשביל ככר לחם...

ש: מי קנה את זה?

ת: הגויים, הגויים, הגויים קנו, אנחנו סחבנו, לי היה כזה קידבג, וגם לאחותי היה, וכל פעם מכרנו מאיזה..., אפשר ככה, איך אומרים, אבל זה...

ש: ואיך בישלתם?

ת: אז זהו, כל פעם איפה שנתנו לנו איזה שעה לנוח, אז בישלנו. אחר כך כבר לא נשאר, הכל, איך אומרים, הולכים כל כך, איך אומרים, בדרכים, וגם זה נגמר, אנשים מתו גם מצמא, וגם מ... וכבר אהיה אחר כך סתיו כשהגענו ל..., נגיד, האדמה הייתה קפואה, ישנו על..., היה כזה, איך אומרים? קרח כזה דק, כשהיינו קמים, אז תמיד היו אנשים שמתו.

ש: איך הייתם מתכסים בלילה?

ת: היה לנו איזושהי שמיכה גדולה, אחר כך לא יכולנו לסחוב, אמא סבלה ואני הלכתי עם זה, אחר כך נתנו למישהו מ[...] חצי לו, שהוא יסחב את השני, אז הוא נעלם עם זה, אז כבר לא היה לנו אפילו במה להתכסות.

ש: אז איפה הייתם ישנים?

ת: קפצתי קצת, כשאנחנו הלכנו עם העגלות, הרבה זמן אולי שבועיים או שלוש היינו עם עגלות, עד שהגענו לאיזשהו עמק כזה, והם אמרו, הגויים, חוזרים בחזרה. אז מה שהיה לנו הרבה דברים, אז שמה..., עכשיו כבר לא יכולנו לקחת הכל. מה שיכולנו לעצמנו...

ש: איך לקחתם את זה עליכם?

ת: היה כזה קידבג, גם לאמא, גם לאחותי, גם לי ככה וסחבנו. הנה, חלק היינו בעגלות, שבאנו בלילה, אז גויים באו וסחבו, כשהייתה איזו מזוודה, הורידו, לקחו מאיתנו. אז איך אומרים..., אחר כך הם אמרו, כשעוד חזרו הביתה, שכל אחד יכול לבחור גוי עם עגלה, אז היו אלה שעלו, אמא כבר לא יכלה ללכת על עגלה, היו קדימה, היה בסדר. הגענו, לפעמים היה גוי, שהיה לוקח מאיתנו כסף, בדרך היה זורק אותם על הכביש. אז כשבאנו, ראינו, אבל השומרים אמרו: "אלה עם העגלות אחורה", אז היה יותר גרוע, שאם מישהו שמה מת, אז איך אומרים? הגויים הרגו בדרך כבר, אז ככה היינו ב-Edineti חודשיים, [...] חודשיים, אז איך שהתחלנו..., היו בארות שמה, גם לא היה מים, לא בבתים, רק בארות, אבל הרומנים לפני שהכניסו אותנו לקחו את הדלי שלא נוכל, אז מי שהיה לו כזה קנקן, אז עמדנו לילה שלם, בשביל לקבל מים, בתור, היו הרבה הרבה אנשים, היו הרבה [...], כבר כל אלה שהיו לחוד, היו כבר ביחד ב-Edineti. אז שתו מהמים, ועבר איזה יומיים, ואנשים התחילו למות, למות. אח של אמא שלי שהיה איתנו עם אשתו וילד בן שנתיים וחצי או שלוש, והיא הייתה בהריון, הוא מת בלילה עם הילד. וקבלנו כולנו שלשולים, בכל זאת היו רופאים בינינו, והם אמרו, תיקחו כוס מים, תשאירו כל הלילה. אז בבוקר היה כזה ירקת. זאת אומרת, שהם הרעילו את הבארות לפני שהכניסו אותנו. המונים מתו.

ש: מי קובר את המתים? איך קוברים את המתים?

ת: לי אף פעם לא נתנו. אחותי, איך שהדוד מת, אז כבר נתנו ללכת, אז היא אומרת, שהיא הגיעה לבית קברות שמה, והתברר, ששלוש ימים הם חיסלו הרוב מ-Edineti, את רוב היהודים שמה, ירו בהם. היא סיפרה, שהייתה שם מצבה גדולה, הם את התינוקות עם הרגלים ככה דפקו והמיתו אותם. כל המצבה הייתה מלאת דם ושלולית דם על יד המצבה שמה.

ש: מי עשה את זה, הרומנים?

ת: רומנים.

ש: אני שאלתי אותך, מי קובר את המתים האלה?

ת: אני חושבת, אני לא יודעת...

ש: אם מישהו מת על ידך, מי קובר אותו?

ת: אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת, זה מה שהיא אמרה, שראו שמה ש..., יכול להיות שהחיילים לקחו יהודים, הם בטח לא חפרו את האדמה, היא אמרה שהיה שמה המון המון שנהרגו שמה. אחר כך, עם הזמן שהלכנו, אז פגשנו את אלה מבסרביה שברחו, אז הם סיפרו את כל הזה שהרגו. עכשיו ככה, כל הגגות מהבתים היו מקש. נראה, שבסרביה היו יותר בצרות מאשר אנחנו, בוקובינה, שהרומנים..., אותם גם כן, שבסרביה רק חלק דיברו רומנית וחלק דיברו רוסית, והם מאוד לא אהבו אותם, איך אומרים, אז אמרו לנו: "אם באיזשהו מקום תהיה שריפה, מאה אנשים יהרגו", החיילים, היה כתוב שמה. שמה, ב-Edineti כבר ראינו גרמנים. היה גטו, היה מסביב גדר, פעמיים בשבוע אפשר היה לגשת לגדר לקנות מהגויים...

ש: הייתם בגטו גם?

ת: כן, כן.

ש: איזה גטו?

ת: Edineti כבר היה גטו.

ש: כלומר הייתם במחנות זמניים, אחר כך הגעתם ל...

ת: ישנו כל לילה במקום אחר, זה היה הגטו הראשון.

ש: מתי הגעתם לגטו?

ת: זה היה כבר סתיו.

ש: איפה בגטו?

ת: Edineti קראו לעיר הזאת, בעיר הזאת. עיר גדולה, אבל בלי ריצוף, נגיד בכבישים נכנס בוץ כזה, נכנסת בבוץ עם הרגל, הנעל כבר נשארה בבוץ.

ש: תתארי את הגטו. קודם כל איך אתם מגיעים ל- Edineti?

ת: בתים מאוד עלובים, חשבנו, שאצלנו היה בית יפה ושמה היו בתים כאלה מאות עלובים, וכל הגגות היו של [...] הגג היה. והרומנים אמרו ככה, למי שיקרה..., קודם אם [...] היה תנורים בישלנו, ושמה היה בתור תנור על כזה ברזל, הטריניצ'קה קראו לזה, ואמא לא ידעה בדיוק, איך אמורים, לבשל על זה, זה היה מאוד מסוכן, שלא יישרף הבית. והיה, איך אומרים, חיפשנו עכשיו מים, שאין מים, והמים מורעלים, אסור לשתות, מה עושים עם מים? אז הלכתי עם אחותי לחפש. לחפש גם אוכל. הלכנו מחוץ לגטו, יצאנו...

ש: קודם כל תארי את הגטו. אתם נכנסים לזה, זה היה גטו סגור?

ת: אמרתי, זה לא היה כביש, לא היה...

ש: הגטו היה סגור?

ת: כן, היה מסביב גדר. באמת פעמיים בשבוע היה..., גויים באו ואפשר היה לגשת...

ש: אבל אתם נכנסים לגטו...

ת: כל אחד מקבל בית, של ה...

ש: תארי את הבית איפה שהייתם.

ת: אמרתי היה תנור כזה גדול, לא היה תנור מיוחד ככה לבשל עם פלטות וכל זה לא היה, ולא ידענו איך... ועצים, בבסרביה אין יערות, אז היינו אוספים קש כזה ומקלות, והיינו הולכים עם אחותי משהו לבשל, אז ככה הלכנו לחפש וגם כן מים. אז קודם קנינו אצל הגויים, היינו קונים...

ש: מה?

ת: אבטיח, באבטיח יש מים. אבל כסף גם כן אוזל, עם הזמן, אז כבר לא היה לנו אפילו לקנות. אז הגענו לאיזהו שדה להרים קש, היה איזה שדה מרובע, גדול, וקש, אז אמרתי, הנה, ניקח קש, יהיה לנו לבשל. אז מתחת לקש היה שמה מרתף עם קרח הגענו לקרח, איזה שמחה. אז הלכנו הביתה לקחת סכינים, שזה הכל היה..., וחתכנו חתיכה ובאנו הביתה ושמנו בכלי והיה מים. אז אמרנו גם לאנשים, לשכנים, לכולם שיש שמה קרח. וזה באמת...

ש: מה הייתם אוכלים?

ת: זהו, היינו קונים, אני זוכרת, איפה שאנחנו היינו בבית, היה כזה עמק למטה, ואחותי שמה באה והייתה באה לגויים וקנתה תרנגולת, הייתה קונה איזה אווז, והיינו מבשלים. היינו מבשלים וזה היה, איך אומרים, אם היה שמה, ללמוד איך לבשל על הטריניצ'קה הזה...

ש: אז מה היית עושה את, ילדה, כל יום?

ת: כל היום לחפש אוכל. הלכנו לחפש בבוידם של בתים, מצאנו שם גרעיני חמניות, אז הבאנו, אז אכלנו. הכל היה אוכל, איפה מקבלים אוכל, איפה מקבלים מים. עכשיו לא התרחצנו, לא היה מים בשביל להתרחץ, אז לא התרחצנו חודשים. הלכנו חודשים, לא התרחצנו. היינו ב-Edineti , לא התרחצנו. אז אחרי חודשיים, אז שמה גם כן הרגו, הייתה מעיירה שלנו אחת, שהייתה לא נורמלית, משוגעת, אז היא הייתה שרה ושרה, אז חייל ירה בה. לירות זה שום דבר אצלם.

ש: אמרת לי, שהיה לכם שירים ביידיש.

ת: אז כן, יש לי שיר.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אתם בגטו ב-Edineti , אז מה קורה שם? בבקשה.

ת: אז היינו איזה חודשיים, איך אומרים, והרבה הרבה שמה נפטרו ב-Edineti , או שהרגו אותם, ירו בהם, הרגו. איזה יום אחד אמרו: "הולכים שוב פעם הביתה". אז לקחנו [...] הלכנו, אנחנו לא ידענו אם הולכים צפונה או הולכים דרומה, הלכנו, הלכנו כמו..., איך אומרים, כמו כבשים הלכנו. אז בדרך שוב פעם, כל פעם ראינו, היה דוד של אמא שלי שהוא גסס, והייתה איזו שכנה מהבית וגם כן קברו אותם כשהם עוד זזו. ואת זה אני לא אשכח, איך קברו אותם ביחד.

ש: אז מ-Edineti לאן לוקחים אתכם?

ת: לנו אמרו שהולכים הביתה, משחררים אותנו לבית, אבל הלכנו הלאה, לא יודעת, הגענו שוב פעם, הגענו ל-Atachi, שמה כבר היו הרבה שבאו נגיד מ-Cernauti מהעיר, אלה שהלכו ברגל, כולם היו מהעיירות הקטנות, איפה שבעיר הייתה רכבת, הם הביאו אותם עד Atachi. אז שמה כבר פגשנו..., שמה היינו מלוכלכים, קרועים, פתאום באים אנשים עם כפפות לבנות, עם כובע, אלגנטיים, זה היה נראה כמו איזה עולם אחר, והם כל פעם ככה לא נוגעים בנו, הם ככה חוזרים, עד שחשבנו, איפה כאן [...], היינו כבר על יד הנהר נייסטר, אז הגרמנים, היה כזה גשר שעוברים עם חבלים, אז התחילו לדחוף אותנו על הגשר הזה, והם דחפו מה שיותר, חלק נפלו לנהר וטבעו, ככה עברנו לצד השני. הלכה לאיבוד שם הדודה שהייתה איתנו, פתאום לא ידענו, איפה היא נעלמה. אנחנו עברנו את הגטו, הביאו אותנו לבית ענקי ב-Mogilev שהייתה עיר גדולה, זה עוד היה של הצבא, איזשהו קסרנה או לא יודעת משהו, בית, הביאו אותנו לשם. בבוקר אחותי התחילה לחפש את הדודה שהייתה כל הזמן איתנו, אז היא מצאה מישהי מהעיירה שלנו, שהיא סיפרה..., שהיא גם כן סחבה כזה קידבג עם הבגדים שלה, אז היא בקשה מחייל, שהוא יעזור לה עם זה, ונתנה לו כסף, כדי שתעביר לה את זה, אז הוא לקח את הכסף וירה בה. אז זהו, היא שמה מתה. אז אנחנו היינו בקסרנה ענקית, כל יום הביאו [...]...

ש: ב-Mogilev?

ת: ב-Mogilev כבר, כן. אז הביאו עד שזה התמלא, התמלא, התחילו לגרש הלאה. עכשיו כבר היינו בחדרים כאלה, אז אנחנו היינו בחדר אחד עם השכנים שלנו, שגם כן נפגשנו איתם שם ב-Atachi, ומי שהיה לו כסף שלמו..., בכל חדר איפה שהיינו, היה חייל ששמר עלינו, [...], נגמר הכסף, אז יום אחד גירשו אותנו גם כן כבר. אז אחותי..., ירדנו מלמטה והיינו ממש בקומה שלישית, היו שמה שירותים, אז היא הכניסה את אמא ואותי לשירותים. חשבנו לא ללכת בשיירה, שהיו צריכים לעבור הר גדול [...], קראו להר הזה, אמרו, מי שעובר את זה, יחיה לעד. וזה שם היה בכלל באוקראינה, האדמה הייתה מאוד בוצית כזאת, הכניסו רגל, הנעל כבר נשאר, אז מאוד קשה. אז גירשו אותנו גם כן, התחלנו ללכת עם היתר, התחלנו לעלות, ואמא כל פעם נשארת אחורה, לא יכולה ללכת ומבקשת כל פעם: "תשאירו אותי, אתם צריכים, תלכו הלאה", נו, לא נשארה. הלכנו, הלכנו, פתאום..., והיו חיילים ששמרו, איך אומרים, משני בצדדים, פתאום אחותי ראתה, שאין חייל על ידינו, ובצדדים בדרך היו חמניות. אז שמה לראות, בגובה שני מטר, שלוש מטר גובה. אז היא סחבה אותנו לתוך החמניות.

ש: בת כמה היא, אחותך?

ת: היא הייתה בת עשרים וארבע. אז היא סחבה אותנו לתוך החמניות, והלכנו מה שיותר רחוק מהכביש, ונכנסנו שמה והיא אמרה, תישארו אתם שמה, אני הולכת לעיר. ב-Mogilev היה גטו, והגטו היה מחוץ לגטו. אלה שגרו מחוץ לגטו, היהודים, היו צריכים לשלם מס כזה. והיה, כשהיו בתוך הגטו, וכל יום היו כאלה שיירות, היא הלכה איתנו, ואנחנו נשארנו בתוך החמניות, אחרי איזה שעתיים היא הגיעה. היא הגיעה והיא העבירה לנו הודעות..., כל פעם דאגה לשני האחים, אם הם בחיים או לא. אז היא אומרת, שהיא פגשה ב- Mogilev בעיר, העיר גדולה, חבר של אח שלי, של זה שהיה ראש הכפר, התברר שהחבר הזה היה בצבא הרוסי, והם היו ב-[...], והגרמנים שמה עקפו אותם, ושמו אותם כולם..., איך שהוא עמד שמה, אז הייתה שמה שיירה עם רוסים, עברו, והוא ראה את האח הזה, שהיה ראש העיר, את האח השני הוא לא ראה. זאת אומרת, הגרמנים שמו אותם בשורה והתחילו להוריד מכנסיים לראות מי שיהודי, ומי שהיה יהודי, תכף ירו. הוא עמד בדיוק בצד השני, והם ירו כל כך הרבה, והרוב היו גויים, אז נמאס להם ואמרו "די". אז ככה הוא נשאר בחיים, והוא בא ל-Mogilev לחפש את משפחתו, אחותי חיפשה. ואמא מאוד דאגה, טוב, האם הוא חי, ודאי באיזשהו מקום נמצא. אז היא באה בחזרה, היא שכרה חדר בשבילנו.

ש: אחותך.

ת: כן. אצל יהודייה, שהיא עם שלושה ילדים, יש לה חדר אחד, והיא אומרת, מה שאנחנו נאכל, אנחנו צריכים לפרנס אותה גם כן. כסף כבר לא היה לנו, אז יצאנו. עכשיו משמה לצאת, עוד היה גטו, איך יוצאים החוצה, זאת אומרת אחותי לבד, אבל אנחנו שלושה היינו צריכים לעבור דרך הבית הזה הגדול, שכולם הגיעו לשם, שם היו שומרים חיילים, אבל לא הייתה ברירה, אז הלכנו ושמה היו חיילים וזה: "מה זה, מה אתם עושים כאן?", אז אחותי סיפרה, שאמא חולה, היא לא יכולה ללכת, היא תנוח, למחרת אנחנו נכנסים לתוך המחנה הזה, ולמחרת אנחנו נלך עם ה[...] השני. והם שמה הסתובבו ודיברו, ובמקום להיכנס לגטו שמה, אחותי הלכה הצידה, ויצאנו מהגטו והגענו שמה לדירה. ושמה מה היה? היה שולחן, אז אמא עם אחותי ישנו על השולחן, ואני ישנתי על שלוש כסאות. והאישה, הייתה מיטה אחת, עם השלושה הבנים שלה ישנו. אז ככה היינו ב- Mogilev. עכשיו, כל פעם באו כבר מהעיר Cernauti, שהיו באים, ואני הייתי הולכת עם אחותי, הם הביאו את כל הרכוש, באו עם רכבת, אז היינו קונים אצלם...

ש: מאיפה יש לכם כל הזמן כסף?

ת: היה עוד כסף, שאמא..., היה לה..., השקית הזאת עם זהבים. אז אחותי הלכה וקיבלה שלוש מאות מארק, אבל היה, איך אומרים. אז שמה קנינו, ומכרנו, ועם זה, איך אומרים, היינו צריכים לפרנס גם אותם. היינו שמה, זה היה כל ה... פתאום יום אחד באו מהעיירה שלנו, שהיו שם ב- Mogilev ואמרו: "הנה, זה עולה כסף, הרשיון להישאר בחוץ לגטו, בוא נצא למקום אחר, וכאן מלא עם אנשים", אז הוא אומר "כל אחד ייתן שלוש מאות מארק ניקח חייל, נשלם לו, שהוא ילך לבד", אסור היה לנו ללכת. אז יום אחד כשהיינו צריכים ללכת, אז הורדנו את אמא מהשולחן להלביש אותה, בידיים היא מתה.

ש: היא מתה.

ת: היא מתה, היא הייתה חולה כל הזמן, היה לה חום.

ש: ממה היא מתה?

ת: אני חושבת, לא יודעת, מדאגות, אני חושבת, שהיא דאגה מאוד לשני אחים. בכל אופן היה לה חום כל הזמן, אי אפשר היה משהו לעשות, [...] לרופא או משהו.

ש: ומה עשיתן עם אמא? אחרי שהיא נפטרה.

ת: אז זהו, אז איך שהיא מתה..., טוב, אז תכף אחותי הלכה להגיד לאלה שאנחנו לא באים, אז הם הלכו למקום אחר, Yaruga קראו לזה, מקום מחוץ ל-Mogilev, ואנחנו כבר נשארנו, אז האישה הזאת... ודאי הגיעו אנשים מ-Cernauti, מהעיר, עם הרבה דברים, ועם כסף, הם באו כאן גם כן, לחפש מקום, אז היא אמרה אם אנחנו יכולים לשלם מה שהם..., אז אנחנו לא יכולנו להישאר בכלל, אנחנו לא יכולנו בכלל לשלם מה שהיא רצתה, אבל היא אפילו לא נתנה לי להיות בתוך החדר מפני שהיא הלכה להלוויה של אמא שלי, אותי לא נתנו החיילים, ילדים לא נתנו שילכו אחרי..., אז אני חיכיתי במדרגות, ההיא בינתיים נותנת לי לשבת [...]...

ש: מי נתנה לך לשבת?

ת: האישה, איפה שהיינו אצלה. אז אחותי הלכה לבית הקברות, אמא קבורה בקבר אחים, אז היא באה בחזרה, ואומרת: "תשמעי, אני הולכת לחפש מקום אחר, תשבי כאן, על המדרגות ואני הולכת". אז היא הלכה לחפש, היה מלא [...], היה מלא מלא, פתאום היא רואה איזה קבוצה עם אנשים עומדים שמה, אז היא ביקשה להישאר, והם אומרים הם רוצים להתארגן לצאת מ-Mogilev, אז היא אומרת: "אם את רוצה להשתתף, אז זה שלוש מאות מהכסף", עוד היה אצלי במעיל סיכה מזהב יהלומים של אמא, שאמא החזיקה את זה כשכבר לא תהיה ברירה אז נמכור את זה, אז אחותי מכרה את זה אבל זה עלה רק מאה, הם לקחו רק מאה מארק עבור ללכת איתם ביחד עם החייל. אז הגענו ל-Lujeni.

ש: מ-Mogilev ל-Lujeni, למה?

ת: ברגל, הכל ברגל, זה לא היה נורמלי.

ש: זה רחוק?

ת: לא היה..., יכול להיות, זה היה אולי איזה עשרים קילומטר. וזה חורף, אז מה אני זוכרת, אז לנו באיזשהו מקום, לנוח, והוצאתי את הנעליים, ובבוקר היינו באיזשהו בית ריק שמה, ובבוקר לא יכולתי כבר להלביש, הרגליים התנפחו לי.

ש: אבל למה רציתם ללכת מ-Mogilev ל-Lujeni?

ת: כדי שלא היינו צריכים לשלם הרשיון, אבל זה מחוץ לגטו היה..., מי שהיה מחוץ לגטו היה צריך לשלם.

ש: ו-Lujeni זה היה בגטו או מחוץ לגטו או לא היה קיים?

ת: לא, Lujeni לבד היה גטו.

ש: סליחה?

ת: זאת הייתה עיירה קטנה, אבל זה גם..., אני לא מזמן קיבלתי..., יש לי אפילו מפות, חבל שלא הבאתי מהמקום איפה שנולדתי, אבל אמרנו, אנחנו..., זה כאן יותר מדי אנשים, ואיפה להיות, זה עולה הרבה כסף, אז לא הייתה ברירה, אז יצאנו עוד עם קבוצה. ואחותי קנתה ב-Mogilev גפרורים וסיגרים, למכור את זה בגויים, או כל מיני דברים כאלה, שרוכים לנעליים, כל מיני דברים. והגענו ל-Lujeni, שם היה מקום [...], ובית עם איזה ארבע חדרים, זה היה מביא הגטו. אז היינו שמה, והגענו לפנות ערב, אז אחותי אומרת: "אז משהו צריכים לאכול, תיקחי סיגרים", נתנה לי, ואני הייתי כמו שיקצה, בלונדינית עם צמות כאלה עד לכאן היה לי, אז הלכתי, ואת השפה ידעתי, שאצלנו אצל [...] היה דומה רוטנית [...] לאוקראינית, ואני הגעתי למקום אחד, למקום השני, ומי שקנה, מי שלא קנה..., אז נכנסנו לאיזשהו בית, גם כן איזה אישה, רוסיה, אז אני אומרת לה: "את רוצה לקנות, יש לי סיגרים, יש לי כל מיני דברים", אז היא אומרת לי ככה: "תגידי, את יודעת לסרוג?", אמרתי: "כן", אז הרומנים והגרמנים נתנו כנף כזה לגויים, שהם צריכים לעשות שתי זוגות כפפות, ושני זוגות גרביים בשביל הצבא הרומני והגרמני, אז היא אומרת: "תישארי כאן ותסרגי ואני אשלם לך", אז אמרתי: "יש לי אחות", אז היא אומרת: "לכי תביאי אותה", אז הלכתי, והיינו שתינו על תנור חם כזה, ישבנו שמה וסרגנו ביום בשבילה, וקיבלנו כסף, וסרגנו בלילה בשביל השכנים, אז ככה היה כסף היה ממש גן עדן, שוב, מקום לישון, חם, ואוכל טוב, ואיך אומרים, וכסף מרוויחים. אז [...] אולי איזה שבועיים, פתאום בבוקר דופקים על הדלתות חיילים רומנים: "יהודים, החוצה, החוצה". אז זהו, עזבנו, והגענו איזה שמונה או עשר קילומטר לעיירה Vinozh. הגענו ל-Vinozh, היה שמה איזה בית, היה פעם, לא יודעת, או שבית ספר, איזה ארבעה או חמישה חדרים, הכניסו שמה איזה חמש מאות איש. היה כל כך צפוף, שלא יכולנו לישון, אלא ככה לשבת עם רגלים לקפל, זה היה מלא מלא עם אנשים שהכניסו שם. אז למחרת בוקר, שמה גם כן היה גטו, לא יודעת, רק לפני כמה חודשים התברר לי, שזה גם כן היה גטו. אבל גטו קטן, היו איזה שני חיילים ששמרו עלינו.

ש: ב-Vinozh?

ת: כן, ב-Vinozh. אז הלכתי שוב פעם היה לי עוד סיגרים, אז אחותי אומרת: "תלכי". הלכתי מבית לבית, בסוף עליתי איזה גבעה וראיתי איזה בית יפה, גדול, אמרתי: "נו, בטח עשירים, יהיה לי אוכל, יהיה...", אז עמד על יד הגדר איזה איש, גוי וראה אותי ואומר: "מה את עושה כאן, מי את?", אז אני מספרת, שהביאו יהודים, שזה כאן גטו, אז הוא אומר: "בואי תכנסי הביתה". נכנסתי הביתה, הם נתנו לי תכף אוכל, אז הוא אומר: "שמה לא חולים?", אמרתי: "לא אף אחד לא חולה, [...] משהו", אז נשארתי, הם כל הלילה תפרו בשבילי בגדים חמים. [...], עשו לי מלינקס, כזה חצאית עם כזה [...], כזה מעיל והם נתנו לי סיר, ואומרים..., אני סיפרתי, שיש לי אחות למטה, להביא אוכל.

ש: ומי הם האנשים האלה?

ת: התברר אחר כך, שהוא היה ראש של קולחוז, מנהל של קולחוז גדול, היו עשירים, הבית היה מאוד גדול, הייתה להם בת יחידה, אז אני ירדתי למטה, כל יום הייתי..., אה, הלבישו אותי כמו שהם הולכים, עם כזה מטפחת צבעונית, כך ירדתי והבאתי לאחותי אוכל. והייתי שמה בערך כל החורף אצלם. והם מאוד אהבו אותי, קודם רקמתי כותונת, הייתה להם בת בת שש עשרה, הם אומרים: "תראי איזו ילדה קטנה, והיא יודעת הכל, ואת לא יודעת שום דבר", כך היו אומרים לה. אז אני זוכרת מה שהיה, היה ראש השנה של הגויים, והזמינו שמה גרמנים לארוחת ערב. והוא אמר לי: "אני כאן אביא גרמנים", הגוי הזה, "מה שפחות, לא לדבר. אנחנו נגיד שאת איזו קרובה מ[...], אוקראינית", צמות וזה, אז אכלתי, גרמנים היו שמה, מאוד פחדתי. מה היה? אותי רחצו, הרבה זמן, באיזו קערה גדולה רחצו אותי, ולמחרת בערב באותה הקערה הביאו משהו אוכל. הם עשו לחג כזה מין [...], משהו כזה אוכל, לא יכולתי לא..., וזה הגעיל אותי, אבל בכלל זה שום דבר היה. והגרמנים אני שתקתי, אולי הם הסתכלו ככה עלי, וזהו. הייתי עד שפרצה הטיפוס למטה במחנה. פרצה הטיפוס והם אמרו: "או שאת נשארת כאן, או שאת יורדת למחנה. לרדת, שתביאי לנו מחלה, אנחנו לא רוצים". לא רציתי להשאיר את אחותי לבד, אז ירדתי. אז היה איזה כמה ימים או שבוע, שהם עוד הביאו אוכל וזרקו את זה מעבר לגדר, הייתה גדר כזאת גבוהה. אחר כך כבר לא באו. היה סימן כזה, עמוד עם סמרטוט אדום קשור, שיש מחלה. אז אני אחרי זמן מה חליתי בטיפוס. בערך שמונים אחוז שמה במחנה חלו בטיפוס. רק אחותי היא היחידה שלא חלתה בטיפוס, היא, איך אומרים, עזרה לכולם. שם על ידינו היה איזה משפחה עם שישה ילדים, ואני חליתי, היה לי חום גבוהה, הייתי כמו בול עץ, לא דיברתי, לא שמעתי, ואחרי חודש או יותר אפילו, הייתי כמו בול עץ. אז הרגליים, אחר כך כשכבר, התחלתי, לא יכולתי לקום, הרגליים ככה כאבו לי, ככה, לא יכולתי ליישר אותם. אני זוכרת, שאחותי עשתה לי מעץ משהו כזה, אז קפצתי כמו צפרדע, הייתי קופצת. לא יודעת, הגויה פעם הגיעה והביאה לי איזה משחה. הביאה לי משחה ואני שמתי בזה, זה לקח זמן.

ש: מי האכיל אותך בזמן המחלה שלך?

ת: לא אכלתי, לא שתיתי שום דבר. אחותי אמרה, ששכבתי, לא דברתי, לא שמעתי, כמו בול עץ הייתי איזה חודש. אחר כך פתאום, איך אומרים, הגבתי לזה, הסתכלתי [...], והרוב מתו בטיפוס. עכשיו צריכים אוכל. אז אני לאט לאט הבראתי, והתחלנו..., כמה ילדים היינו יוצאים בלילה. כאן במקום, אליהם לא היה, גם כשהבעלים היו בצבא, גם הבנים, לא היה להם, הם הלכו כל פעם... הגרמנים והרומנים הם תפסו סוסים, את הפרות ואת החזירים, אז הם גם כן. אבל איפה שנכנסתי לבית לבקש פרוסת לחם, אז נתנו, לא היה לחם, נתנו לאכול משהו, נתנו תפוחי אדמה. אבל כשהולכים יום יום, נמאס להם כבר, איך אומרים, אז היינו הולכים כל פעם יותר רחוק, היה שהלכנו אף עשרים קילומטר. יוצאים בלילה, שהחיילים לא שמרו, הם חשבו, בלילה אנחנו לא נלך לשום מקום, אז ככה ארבע חמישה ילדים היינו יוצאים, היינו עוברים יער ונכנסים לעיירה אחרת. ותמיד רק בלילה, אנשים מבוגרים היו בסדר, הנוער היו אנטישמים גדולים, היו תופסים אותנו, היו הורגים אותנו, ככה כשהגענו בבוקר לעיירה, כשאנשים כבר מסתובבים אז כבר לא פחדנו. אז ככה הלכנו, יום יום היינו הולכים ככה לבקש, כל פעם יותר רחוק, אחר כך הלכנו אולי שישים קילומטר בשלושה ימים. ויום אחד, היה איזה חג של הגויים, אז נלך עכשיו, אז באמת, קיבלנו הרבה, היה לי קידבג מלא, קצת עוגות, תפוחי אדמה ולחם, ואני הולכת, הייתה שם איזו גויה, תמיד הייתי נכנסת, בחצי הדרך, הייתי אוכלת אצלה, הייתי שותה, והיה לי ממש [...] שהלכנו..., קודם התפרקנו, שלא נלך ביחד, שלא יראו, [...] היו רואים. אז כל אחד הלך בדרך אחרת, ואני הלכתי בדרך אחרת, והיה כזה עמק ככה, זה היה ככה. ואני יש לי קידבג מלא, אמרתי: נו, עכשיו אני כבר לא אלך איזה חודש, יש לי כל כך הרבה. אני הולכת ככה, פתאום מגיעה קבוצה של משמר הגבול הרומני, איזה שלוש חיילים, הם רואים אותי, [...] על הפנים, והם: "יהודייה מלוכלכת, מה את עושה כאן? תסתלקי", הם אמרו שאני אוריד את הזה, הורדתי, הם נתנו כזאת בעיטה, וזה התגלגל למטה, היה נהר, זה התגלגל, והם אומרים: "תסתלקי, שלא נראה אותך. פעם אחרת אנחנו נירה בך". והם הלכו ואני הלכתי הביתה, בדרך הייתי צריכה ככה ללכת [...] ככה עד ליער. אחר כך אמרתי אני באה הביתה בלי שום דבר, בטח החיילים הלכו, אני אלך חזרה, מה ששמה יש אני אאסוף, משהו להביא. אבל ודאי לרומנים היו, פסיכולוגית הבינו, אז הם התחבאו בין הגבעות ככה, איך שהגעתי שמה פתאום הם קמו, ונתנו לי מכות עם הכת של הרובה, אחרי זה התעלפתי, ופתאום שמעתי שמדברים, אני [...], ירד לי בבגד דם, גויות שעומדים ככה מסביב, ואחת אומרת: "הייתי לוקחת אותה אלי הביתה, אבל בעלי יהרוג אותה, הבן יהרוג אותה", וככה בסוף הם התפזרו, רק אחת נשארה, ואומרת: "בואי, בואי איתי", אז הלכתי אליה הביתה, היא רחצה אותי, נתנה לי אוכל מיוחד, עשתה לי לחם בלילה, סיפרתי את המצב שלי, והאלה הילדים האחרים הם הלכו בדרך אחרת, מלמעלה, הם ראו שפגשתי את החיילים, הם הגיעו בערב הביתה, ואני לא, אז הם אמרו לאחותי, שהרגו אותי, שירו בי. ואני בבוקר, איך אומרים, הלכתי הביתה, ואני באה, מה אני אגיד לך, אחותי כמו ממתה פתאום קמתי לתחייה, "אבל הם אמרו שראו שירו בך", אז היא אומרת: "יותר את לא הולכת לשום מקום". אבל כשרעבים אז אי אפשר, אז הלכתי, הלכתי עוד שוב פעם [...] במקום, הכל הלכנו יותר רחוק, שנמאס לגויים, אז עברנו בתוך מים עד לכאן למקום, חשבנו שמה עוד לא היינו, עוד הם לא באים כל כך..., איך אנחנו עולים שמה למעלה בכביש, מגיע גרמני, שלושה גרמנים עם..., ככה אחד עם השוט, והוא רואה אותנו, היינו רק שתים, "יהודים מלוכלכים, מה אתם עושים כאן?", ואחד, איך אומרים, הרים את השוט ונתן לנו ככה עם ה..., אז זה "תסתלקו מכאן". אז אנחנו רצנו בחזרה, עברנו את הנהר, והגענו כבר, איך אומרים, למקום אחר, ואיך אומרים, לשמה כבר לא, לגרמנים כנראה, לא הלכנו. בינתיים, זה עובר עוד זמן, אחותי חלתה, היה לה דיזנטריה, קיבלה בדיזנטריה, והיא מתה. זה ככה היה קורה איזה שנה כבר אחרי שבאנו לשם.

ש: ומה עשית עם אחותך?

ת: אז זהו, והחיילים לקחו אותה, אז לא קברו אותה, הם לא קברו אותה מפני שאחר כך גויים באו ואמרו..., קודם זה היה חורף, זה היה שלג, אז הם בודאי שמו שלג עליה, וזהו זה. עד ש..., אני יודעת, כלבים נושאים חלקים, והיא לא הייתה יחידה, היו עוד שמתו ככה. אין שום דבר, אמא לפחות בקבר אחים, אבל איפה אחותי, והיתר שמתו שמה, אולי עוד משהו מה קרה איתם, [...]. אז אני בינתיים כבר לבד, אז עבר איזה כמה זמן, אז הגיע איזשהו בחור מ- Mogilev...

ש: מאסונות כאלה, שפוקדים אותך, את בוכה, את מתאבלת?

ת: כן, כן.

ש: תארי בבקשה את הרגעים הקשים האלה.

ת: היתר, איך אומרים, קודם כל היו שמה שמתו הרבה מטיפוס, גברים יחידים נשארו שמה ב-Vinozh [...], היה עוד על ידי, היו אח ואחות, אני יודעת, גם כן בגיל שלי בערך, כשהם היו ילדים גם כן. יום אחד הגיע איזה בחור מ- Mogilev, והיה עוד לפני זה, הגויים היו כל כך מלאים עם דברים, שאני..., אחותי שהייתה חולה [...], אז לקחתי את העגילים שלה, זהב, בבית כבר לא רצו לפתוח אפילו את הדלת, איך אומרים, וזה, איך אומרים, לתת משהו, הם לא רצו אפילו את העגילים מהזהב. אז כל יום כל יום מכרו מכרו, ולא נשאר שום דבר. אז בא הבחור הזה, ומישהו, הדוד של הילדות שלח אותו, שילמו לו לקחת אותם ל- Mogilev. אז הוא סיפר שב- Mogilev זה כבר אחרת, ויש בתי יתומים שמה, אז שאלתי אותו: "כמה אתה רוצה שתיקח אותי?", אז הוא אמר, "כסף" אמרתי, "אין לי", היה לי עוד את המעיל של אחותי, אז הוא אומר: "טוב, ניקח את המעיל". ובלילה יצאנו. והלכנו..., ו- Mogilev היה שלושים, שלושים וחמש קילומטר, משהו, בחצי הדרך הלכנו לנוח, זה היה לילה, הלכנו באיזה פרוזדור של בית הלכנו לנוח, ובבוקר קמתי, הם הסתלקו, הם השאירו אותי לבד, הבחור הזה עם שני האחים- האח והאחות, הלכו, פתאום אני לבד, מקום שאני לא מכירה, אני לא יודעת מה עושים, אז לפחות אני אצא לכביש, אז נצא לכביש, ככה אני מסתכלת, לא יודעת, ימינה או שמאלה, ,Mogilev בא איזה גוי, עם סל, עם סל גדול, ואני שואלת אותו אם הוא הולך ל-Mogilev, אז הוא אומר: "כן", אז אמרתי לו: "גם אני הולכת", דיברתי איתו אוקראינית, ככה לא יכול..., היה לי הבגד הזה שהם תפרו לי באוקראינית האלה. אז הלכתי איתו, הלכתי איתו עד שהגענו ל-Mogilev, Mogilev זה למטה, זה היה הר גבוה, ומסביב היה גדר תיל, שזה היה גטו, והוא הלך לשוק, למכור, היה לו משהו בסל, אז אני אומרת: "אני הולכת כאן", ככה הראיתי לו, אז הוא אומר לי: "איפה כאן? זה גטו, יש שם יהודים מלוכלכים", איך אומרים [...] "ז'יד", איך אומרים, כל מיני שמות הם קראו לנו, אני אגיד לך שהילדים הקטנים כשהיינו עוברים, בני שלוש ארבע, קראו לנו את "יודה קפוט, יודה קפוט", כל פעם היו קוראים לי ככה. אז אמרתי: "אני יהודייה", אז הוא אומר: "יש לך מזל, בדרך הייתי עושה לך ככה, ככה הוא הראה את הראש, מוריד ו[...]", ואני מהר ככה [...] מתחת לגדר, ורצתי, זה היה כאילו זה למעלה, הר גבוה, למטה, ופתאום ראיתי לפני איזה בית, וכזה גדר מאבן, התיישבתי. בקושי, איך אומרים, נשמתי, הסתכלתי קודם אם הוא לא רץ אחרי. פתאום באה איזה..., מהחצר איזה בחורה, ושואלת אותי: "מאיפה באת?", אז אמרתי, היא אומרת: "את רואה את הבניין? זה בית יתומים, עוד מעט ירד המנהל, כזה גבוה", היא אומרת, "אבל אל תגידי שאני אמרתי לך משהו", והיא הלכה, ובאמת אחרי כמה, עשר דקות ירד איזה בן אדם, אני באה אליו, אני אומרת: "אני יתומה, ובאתי מרחוק, ואולי אני יכולה להיכנס", אז הוא אומר לי: "מצטער מאוד, אבל זה מלא", "אבל מה, יש עוד בבית יתומים אחר", וברחוב שמה הלכה איזה אשה אז הוא אומר: "אני מבקש קחי את הילדה הזאת", זה היה בית יתומים מספר שלוש, "תביאי אותה למספר אחד", והיא לקחה אותי. אני באה למספר אחד, יש בדיוק ישיבה של ההנהלה, חיכיתי חיכיתי, בסוף זה נגמר, בינתיים התחיל גשם חזק לרדת, נגמר, אני באה למנהלת ואומרת: "אני באתי מרחוק, ואין לי איפה להיות, אולי", "מצטער מאוד, אבל אין מקום", "עכשיו אני לגמרי, איך אומרים, איפה לישון, איפה...", זה כבר היה לפנות ערב, אז הוא אומר: "תשמעי ילדה, יש כאן קורדונרה, כזה בניין, ששמה נותנים למי שאין איפה..., נותנים אוכל, והם... יש שם משרד, והם יסדרו", אז שוב פעם ביקש ממישהו שיראו לי איפה זה. אז באתי לשמה, נכנסתי למשרד, אמרתי שבאתי מרחוק, אני גוועת, אז הוא אומר: "אנחנו נסתדר, בינתיים בטח לא אכלת, הנה תלוש, תלכי בחצר, תעמדי בתור, תקבלי אוכל", אז ככה אני עמדתי, קיבלתי את האוכל, אכלתי, ובינתיים גשם, כל הזמן גשם, אני הולכת למשרד, לא סגור, אין אף אחד, אני עומדת מתחת לקיר, מתחת לגג ככה, מנוחה. וגשם חזק מאוד, פתאום הגיע איזשהו גבר ועמד גם כן מהגשם ככה בצד, והוא אומר לי: "פאר ווס ועיינסט דו, מיידלה?", אז אני מספרת לו את הקורות, "איך קוראים לך?", אמרתי: "קוראים לי גוטליב אלזה", "גוטליב אלזה?! איך קוראים לאבא שלך?", אמרתי: "משה", "אנחנו משפחה", אז הוא אומר: "אל תבכי", "הביתה" הוא אומר, "אני לא יכול לקחת אותך, אני גר לבד אצל הבת שלי, אבל את יודעת, יש לך כאן קרובים, בינתיים אני אקח אותך שתאכלי משהו", [...], זה היה כבר בערך שנתיים אחרי שבאנו ל-Mogilev, "יש כאן מנהל בבית יתומים שהוא בן דוד שלך". אז הוא הביא אותי שמה לצריף, אכלתי ארוחת ערב, והוא שילם, והשאיר אותי לישון שם על השולחן, כי זה כבר היה מאוחר, "בבוקר אני אבוא לקחת אותך". בבוקר הוא באמת בא, מביא אותי איפה שהייתי פעם הראשונה בבית היתומים, אז הוא נכנס שמה למשרד, אז הוא אומר: "הנה, יש לך כאן משפחה, ואני רוצה שתכניס אותה", אז הוא שואל תכף אומר: "איך קוראים לך?", "למה לא אמרת לי אתמול איך שקוראים לך, היית נשארת, כבר כן היה מקום", זה היה לי מזל שאנחנו היינו משפחה מאוד ענפה, מאוד, גם מצד אבא וגם מצד אמא. אז זהו, נכנסתי לבית יתומים שם. ושם כל מיני מחלות היו שמה.

ש: ומה עשית כל הזמן באמת? קודם כל תארי את בית היתומים.

ת: או, או, אני עכשיו אגיד לך מה עשינו שמה בבית..., קודם גם למדנו, הייתה מורה ולמדנו שם חשבון כמו בערך בית ספר ככה.

ש: אבל איך את יכולה ללמוד בתנאים כאלה, האם כל זה עבר?

ת: קודם, היה כבר אוכל, היה כבר איפה לישון, וידעתי שהיא כבר [...], בכל זאת למדו, למדו.

ש: אבל איך את מתמודדת עם כל מה שעבר עליך וללמוד, [...]?

ת: עוברים צרות אחרים, אז כבר שוכחים על הצרות, [...] שמה שכל יום היו מתים ילדים, כל פעם הוציאו ילדים, גם היה [...].

ש: ממה הם מתו הילדים?

ת: היה להם..., הרוב מטיפוס, מטיפוס, והיו שהיה מחלות, צינגה, קראו לזה, שלא היה בתמיד, שהשיניים ככה אפשר לשחק כמו עם פסנתר ככה, היה, צינגה. היה צהבת, הכי גרוע היה גרדת, גרדת, זה היה כאן בין ה..., אז כל יום קיבלתי שמה את הבגדים. מה שהלכתי, הם לקחו ונתנו לי איזה שמלה אחרת, וכל הבגדים היו הולכים כל יום, היה כזה אינפקציה נגד כינים, נגד כל ה..., וככה היה. היה שיר כזה ששרנו.

ש: איזה שיר?

ת: היה איזה רופא שהיה לא טוב, ד"ר לקר, קראו לו: "[...]".

ת: לאט לאט, שנבין, אולי לא לשיר, אבל תדקלמי את השיר.

ת: זה היה קודם..., כשאני באתי שמה בשלוש, היה ד"ר רובינשטיין, הוא היה טוב מאוד, תמיד היו באים עם איזה פצע, הוא אומר: "עד החתונה זה יתרפא לכם", לא היה להם משהו לשים, משחה או משהו, אבל הוא היה בן אדם מאוד טוב. אחר כך החליפו. לקר היה במספר אחד, הוא היה ממש כמו SS, ממש, הוא הלך עם כזה חליפה של עור, עם שעון ביד, הם שמה שמחו מאוד שמפטרים אותו, הוא בא אלינו, אנחנו בכינו, בגלל שידענו שהיו משפחות של הילדים היו גם במספר אחד ב[...].

ש: ומה הוא היה עושה?

ת: איך אפשר ככה... בבוקר זה היה שמונה חדרים ככה בצד אחד, והיה חדר פרוזדור ענק, ערומים בנים ובנות ככה בשורה, הוא היה ככה מחזיק את השוט והיה ככה עם השוט רואה, להסתובב, אוי ואבוי למי שהיה, איך אומרים, פצע, ולא אמרו לו, קיבל מכות עם השוט. אז ככה כל יום היינו עומדים, ואני, כש[...], מקרשים כזה מצד אחד היינו איזה עשרים וחמש בנות, אז היינו כל כך צפוף שם, היה..., כל חדר היו שתי מטפלות, נשים, שאמרו: "ימינה", כולם הסתובבו ימינה, אמרו: "שמאלה" אז כולם הסתובבו שמאלה, ככה היה. עכשיו, המצעים שהיו לנו, בבוקר קמנו היה כולו נוצות, זה נקרע. כל היום עמדנו לתפור את זה ולתקן את זה בשביל לילה. עכשיו ככה, למי שהיה איזה פרונקל על הגב אז אחר כך בבוקר לא ידעו אם לו או לשני, שזה איך אומרים היה אחד על השני, צפוף, ככה אני [...] גם כן קיבלתי פרונקל, נהיה לי קר, ועוד אחד קם, והם התאחדו ככה, כאבים היה לי נוראים, אני כבר חיכיתי שלא ללכת אליו בבוקר. אבל בבוקר באמת שוב פעם ה-Appel הזה, ואני אמרתי ש: "הלילה קצת הרגשתי, יש לי באמת....", "להיכנס, איפה שהמרפאה שמה". הוא לקח גם שני בנים, הושיב אותי על הכסא, והם החזיקו את הידיים ורגליים ועם סכין נכנס ופתח לי, אז איך אומרים, אני צרחתי, ונפל לי שתי סטירות שראיתי את הכוכבים. אז ככה, לא היה תחבושת או משהו, הוא סידר, פתח את זה, כשישנתי בלילה נכנסו נוצות בתוכו, אחרי זמן מה נהייה לי בשר [...], איך קוראים לזה שם, אני כבר לגמרי..., בינתיים התחילו לדבר על שבאים מרומניה להוציא אותנו, אני זוכרת שהיה אחד שרגא קראו לו, ושרגא [...], היה איזה שיר, [...], ככה כל פעם...

ש: לאט לאט תגידי עוד פעם את המילים בבקשה.

ת: [...].

ש: זה אומר מה?

ת: שאנחנו לא נדאג, שרגא יבוא בפורים יוציא אותנו מה..., איך אומרים, העיקר ידענו שדיברו, היה אז את מרד יצחק ארצי, והוא בא, שרגא, והיה עוד מישהו, שכחתי איך קוראים לו, שפם, משהו כזה, עוד אחד היה בא. אז התחילו לעשות סדר, זאת אומרת הקטנים לקטנים, הגדולים..., זאת אומרת שלוש הרוב היו גדולים, וגם באחד, במספר שתיים היה בית יתומים, היו רק עד גיל..., מאפס עד גיל שתים עשרה. אבל אחר כך העבירו אותי הלאה אותו דבר, חשבתי שהייתי עוד שמה. הבן דוד שלי..., העבירו אותי משהו בין החדרים, החליפו..., בחדר אחר כבר היו מאתיים, הייתי צריכה לישון עם איזה בחורה, היא הייתה פראית, אני לא יודעת מה שהיא חלמה בלילה, אבל קיבלתי כאלה פליקים עם היד, אז בבוקר אני קמתי ישבתי על הכסא, אמרתי, היא תהרוג אותי כל פעם אם נקבל עם היד כזה, אז בבוקר בא בדיוק לוניו פרנקל קראו לבן דוד הזה של אבא, וזאת המטפלת, תכף סיפרה לי, "תראה את הגברת הזאתי, היא לא רוצה לישון במיטה הזאת, היא פרינצסה, היא רוצה משהו מיוחד", נתן לי שתי סטירות, מכות זה לא היה [...] משום דבר שמה.

ש: את מתחברת עם עוד ילדים?

ת: כן, כן.

ש: עם עוד נערים?

ת: לא, נערים לא, הנערים..., היו שמה נערים...

ש: לא לא, עוד נערות, כאילו באותו גיל?

ת: כן, בטח, הנה, אני עוד עד עכשיו בקשר איתם.

ש: מה..., על מה השיחות ביניכם?

ת: שמה לא היה לנו מתי לשוחח, בכל זאת עבדנו, מה זה, סרגנו גרביים, לא יודעת מאיפה היה למטפלות...

ש: למה?

ת: הביאו צמר, היו בנות שידעו לעשות מצמר חוט, וכשהיינו יחפים בחורף, רק שמלה, בלי שום דבר, בלי תחתונים, זה היה אלינו. אז קודם עשינו מעלים של תירס חתכנו לפסים, ותפרנו, ועשינו כפכפים מזה, אז היה לנו לפחות לא ללכת יחף היה כפכפים.

ש: איפה כל התושייה הזאת?

ת: לא יודעת, היו מהגדולים, היו שמה בנות שמונה עשרה, והם ידעו, ואיך אומרים, בכל זאת מישהו לימד אותנו, אני לא יודעת, לסרוג ידעתי מהבית טוב, אז איך אומרים, סרגתי, עמדתי שמה, הרווחתי כסף, ב-Luyeni. סרגתי, זה.

ש: כל הסבל שלך, הרי זה בגלל שאת יהודייה.

ת: נכון.

ש: ידעת למה את סובלת?

ת: לא, לא הבנתי, לא לא, לא הבנתי למה גירשו אותנו.

ש: או שאת סובלת כמו שאת סובלת, או שמתאכזרים כמו שמתאכזרים.

ת: אבל לא היה שמה ב- Mogilev היה מפקד של המשטרה הרומנית, לופסקו קראו לו, הוא היה הולך עם כלב זאב כזה גדול, והוא ראה איזה יהודי שלא מצא חן, הוא אמר לכלב להרוג אותו, וככה הכלב עשה. אז בדיוק ביום שאני הגעתי והלכתי לג'וינט שמה, ל-[...], פתאום ראיתי אנשים רצים להתחבאות באיזשהו מקום, אני גם כן נכנסתי לאיזשהו בית, אחר כך נפגשתי עם לופסקו, משהו שהוא לא רוצה הוא אומר לכלב: "תהרוג אותו" והוא הורג. ולופסקו הזה היה איזה יום טוב, היה נכנס לשוק, היה לוקח מה שבא ליד בעגלה, איזה גוי היה לוקח [...], בא אלינו, פתאום מביא לנו לחמניות וכל טוב [...]. היינו רואים עגלה, היינו יודעים, לופסקו כבר היה בשוק. אבל לרוב.., עכשיו ככה, תפסו אנשים ברחוב בפיצ'ורה, היה שמה פיצ'ורה, קראו לזה מחנה מוות.

ש: בפיצ'ורה.

ת: כן, היה למעלה. וכשאני ברחתי מ-Dombas עברתי...

ש: עוד לא הגענו ל-Dombas, נתמקד בפיצ'ורה.

ת: מי שנכנס לשמה, כבר לא יצא.

ש: בפיצ'ורה. אבל ב- Mogilev בבית הילדים סורגות...

ת: הוא היה תופס..., חיילים היו ...

ש: לופסקו את אומרת.

ת: לופסקו היה הורג. אבל היו חיילים שהיו תופסים אנשים ברחוב, ומביאים אותם לשמה לפיצ'ורה, או לפיצ'ורה או ל[...], ושמה כבר..., הייתה לי אחות כמעט שלוש, שהאמא היו לה תאומות. היא הלכה לקנות משהו, תפסו אותה, הביאו אותה לפיצ'ורה, היא בין לילה נהייתה שיבה, היא ברחה, הצליחה לברוח משם. זה הילדים בחורף, אבל עד שהיא ברחה, שבאה, התאומים היו קפואים. אבל אישה, איך אומרים, נהייתה שיבה לא להכיר, איך אומרים זה בעיה, זה בעיה. אז ככה זה, איך אומרים, הבן אדם היה [...]. עכשיו באו גם חיילים אלינו בלילה, פתאום כולם [...] ככה, קודם לראות אם אין מישהו אחר זאת אומרת יותר מבוגרת שלא שייכת. אז כל פעם בלילה העירו אותנו, שמו אותנו ככה בשורה, לראות אם לא מישהו התחבא שמה, אז ככה הייתי שמה, ועשו לי שמה... אה, הוא גם כן זה שהביא אותי שמה, בגשם, הבן דוד הזה הוא אמר: "יש לך עוד בן דוד של אמא שלך", והוא הלך שמה ואמר: "הבן דוד הזה הגיע", הוא היה מחוץ לגטו, שמה היה מפעל של מסמרים, קוראים לזה קודונרה, כזה, אז הוא היה ממש..., אמא שלו הייתה אחות של אמא שלי, הזאתי ששמה מתה ביידנץ Edineti, מהפצעים מהשמש זאת הייתה האמא שלו. אז לו היה טוב, הוא גר מחוץ לגטו בבית יפה, והוא היה מנהל של המפעל הזה.

ש: כל מה שעובר עליך, מי חשבת שיציל אותך, או יפסיק את ההתעללות הזאת?

ת: לא חשבנו לרגע, אני אומרת לך, לא יודעת. איזה שמחה היה שם כשאמרו לי פתאום שנגיד בתאריך זה וזה אנחנו יוצאים, איזה שמחה, רקדנו ושרנו.

ש: ולאן.

ת: לרומניה, ידענו שעוד היינו...

ש: אז מתי...

ת: זה ככה, גומרים ככה, רוזוולט, כך אמרו לנו, סיפרו תמיד בשם רוזוולט, כשבאתי כאן נתנו כל אחד מיליון לשר החוץ לשחרר את היתומים עד גיל חמש עשרה, היתומים מאמא ומאבא. אז זהו, אז זה, איך אומרים...

ש: אז מבית היתומים מ- Mogilevלאן את עוברת?

ת: רק רגע, עוד מעט אני אגיע. קודם, כשהיינו בבית היתומים היו מגיעים כל מיני מפלגות.

ש: יהודיות?

ת: כן, אחת הייתה מ"השומר הצעיר", השנייה מ"חירות".

ש: למה?

ת: ללמד אותנו שירים, זה לימד שירים, מה שהוא רצה, וזה לימד שיר, זאת אומרת כל פעם אנחנו לא ידענו שהם ביניהם מאוד לא טוב, איך אומרים, "חרות" וזה, אז אנחנו שרנו, אנחנו למדנו שירים, "אל תשירו את השיר הזה", נגיד, שרנו את ה[...] מ[...], ומ"חירות" למדנו: "שני גדות לירדן", גם כן, אנחנו לא הבנו, למה הוא לא אוהב את השיר הזה וזה לא אוהב את השיר הזה, היינו הולכים..., הוא היה לוקח אותנו לטיול כזה, עד לנייסטר שמה, ולמדו, כל אחד לימד את התיאוריה שלו, איך אומרים, לנו זה לא נכנס לראש, איך אומרים...

ש: זה אומר שהמצב שלכם השתפר קצת?

ת: כן, כן, כן, נכון, שמה כבר השתפר, אפשר היה להתרחץ כבר, שנתיים לא התרחצתי בכלל, שנתיים לא התרחצתי.

ש: אבל איך את מסבירה שפתאום המצב השתפר?

ת: לא יודעת, אנחנו אחרי כל כך..., חשבנו, זה היה טוב, לא חשבתי מה שהיה, שהיה לי כבר טוב שמה, אז כבר לא חשבנו... עכשיו ככה, זה שמה גם אוכל לא היה מספיק, מה שנתנו, אני יודעת, פעם קיבלנו מארצות הברית קמח תירס מקולקל, ואת זה אכלנו, לא היה לנו ברירה, בבוקר מלא גב היו..., איך אומרים. אחר כך..., ובצוהריים כבר היה טוב אחרי, הצוהריים כבר היה בשר. אבל זה היה פרוזדור כזה ארוך, היה שולחנות, שמים ארוכים, ומי שישב נגיד בצד ההוא והתחילו משמה, הלחם הקצה היה יותר [...], מי שהיה [...] בחלוקת האוכל אז הוא אמר: "את הכלים של החברות ישבו שמה, שמה אני מתחילה לחלק אז הלחם יהיה יותר גדול, הקצה", עכשיו מרק, "מרק" " תשבו בצד הזה, שזה למעלה עוד דליל, אבל למטה תשבו שמה אני אתחיל מכאן אז יהיה לכם מרק יותר סמיך", זאת אומרת המרק..., או, מלח לא היה, בTransnistria- לא היה מלח, לא. אכלנו כל דבר בלי מלח, לא היה, לא מלח ולא סוכר, זה לא היה. אז היינו..., היה כזה צלחות כמו לחיילים, כזה מסטינג, זה היה לנו, אז היה סורגים בחלונות בחדר, היינו שמים שזה יורד למטה הזה, והמים, היינו שופכים ואוכלים בלילה מה שנשאר למטה, אז הרבה היה להם כל מיני מחלות, היה צהבת, והיה הגרדת, זה היה הכי הגרוע, הגרדת, והיא לקחה משחה מסריחה מאוד ששמו לנו משהו, אז זהו זה. נו, זה התחיל לפני להוציא, באו שליחים מרומניה, בא יצחק ארצי, ואיך קראו לזה..., שפן, משהו...

ש: למה?

ת: להגיד לנו שבאים להוציא אותנו מ-Transnistria, אז שתי בחורות שרו: "א יידישע מאמא", אז הם קיבלו שני..., זאת אומרת כל אחד אלפיים מרק מהם, מהשליחים האלה. ואה, פילדרמן, פילדרמן גם כן היה, הוא היה ברומניה בכנסת, איך אומרים, בסנט הוא היה, בסנטור, פילדרמן. אז זהו, התחילו לעשות..., באו מחוץ ל- Mogilevכולם, מצפון, ועשו סדר בין ה..., אז העבירו אותי משלוש, הייתי בין הצעירות שמה, למספר שתיים, ואלה גם כן. התברר שבמקומות אחרים..., זה תלוי במנהל, איך אומרים, איכשהו, היו שמה שהם לא רצו לאכול את האוכל שלנו, הם שמה קיבלו אוכל יותר טוב, הייתי בשתיים, אז כבר היה יותר טוב מאשר בשלוש, שתיים לפי הגודל, מי שיותר גדולה קיבלה יותר, מה שאנחנו באנו שמה היה מאפס עד שתים עשרה, ואנחנו באנו, כבר היינו אחרי שלוש עשרה ארבע עשרה, אז קיבלנו מנות כפולות.

ש: עדיין ב-Mogilev.

ת: ב- Mogilev. חוץ מזה, מי המנהל שמה, בן דוד של אמא שלי, איך שהוא שמע "גוטליב", אז תכף הוא בא ואומר: "איך קוראים לאמא?", אמרתי "פפי", אז הוא אומר "אנחנו קרובים". אז שם היה לי גם היחס יותר טוב. אה, אני שכחתי משהו משלוש, אני הבאתי מעיל שלי עוד משמה, מ[...] היה לי כזה מעיל, אז הבן דוד הזה שהיה שמה בקונדנרה הוא אומר: "תביאי, אני אעשה לך משהו", זה נהיה קרוע, אולי כזה חצי מעיל. אז היו שמה שתי מטפלות בחדר איפה שהיה אחת [...] ואחת שוצטרוולאך קראו לה, היא הייתה מאוד..., היא פעם לא היה לה סמרטוט לרחוץ את הרצפה, לקחה את המעיל, לא היה ארון או משהו, אז החזקנו את זה מתחת לכרית, שם את זה שנים..., הבן דוד שאל: "למה את לא מביאה את המעיל, אנחנו עושים...", אז קודם לא רציתי, פחדתי שהיא לא תעשה לי משהו שאני בוגדת במשהו, בכל זאת, הם לחצו, אז אמרתי לבן דוד שהיא הפכה לסמרטוט, והוא היה מאוד מפורסם שמה, הוא היה גם מעל כל המנהלים בבית היתומים, היה גם מישהו יותר גדול מהם, והוא היה חבר. אז יום אחד באתי וסיפרתי מה שהיא עשתה, אז הוא בא, ל[...] שלוש, ובתוך המשרד, קרא לאחות הזאתי לבוא, וגם המנהל בא, אז שמה הוא אמר לה: "איך אתה נותן, ילדים אין מה להלביש, נו, אז הם לוקחים...", אז הוא אמר: "בוא נקרא את שוצטרוולאך", אז היא הגיעה, אני לא אשכח את זה, הוא היה מאוד גבוה, אולי מטר תשעים, המנהל, הוא תפס אותה ככה, היה לה שערות כאלה מקורזלים, ככה למעלה, עכשיו ככה היא עושה אומרת, כזה איך אומרים, קללה רומנית מאוד לא יפה, ככה אמר לה, "את יודעת שאין מה להלביש, את לקחת מהזה", איך אומרים, היא..., למי שהיה קצת כסף, אם לא נתנו אז היא עשתה כל מיני טריקים, אז ככה חיפשו במה ש..., והשנייה הייתה בדיוק להפך, הייתה אשה מאוד טובה. אז הם היו כאן, איך אומרים, אחת שהגיעה ומצאתי אותה כאן בישראל, ואני הייתי כמו הבת שלה. כשאני באתי בכלל מ-Vinozh, אז רצו לגזור לי את השערות לגמרי, אז היא אמרה: "אני אראה שהיא לא מלוכלכת", אז היא ביקשה מהזה להשאיר לי, איך אומרים [...] כמו לילד. לא, בכל הזמן היא באמת דאגה לי. אז זה, איך אומרים, משהו אחר כך הוא תפס אותה ונתן לה [...].

ש: אז עכשיו אחרי Mogilev איך את חוזרת ל-Bucharest?

ת: אז ככה, או, אז כבר היה..., ידעו את היום מתי שאנחנו באים, הייתי ב[...] שלוש, הביאו, איך קוראים את זה, זה בחורף שהולך על השלג, כזה עם סוסים.

ש: מזחלת.

ת: כן, מזחלת באה ולקחה אותנו, [...], הייתה לי רק שמלה דקה, בלי תחתונים, בלי שום דבר, זה היה במרץ שמה שלג כזה, הרגליים היו ממש בשלג. והגענו לרכבת, לרכבת של Mogilev, שמה חיכו לנו קצינים, היה שולחן גדול, ושמה חיכו לנו קצינים רומנים, ישבו, וקודם הם רצו לראות אם לא יש יותר גדולים מחמש עשרה, אז קודם גזרו לכולם בדרך את השער ככה קצר שיראו, אבל הם ככה אמרו להסתובב, אז איך שזה, איך ימינה, אחד שמאלה, איך אומרים, מי שלחיים ומי שבחזרה. משמה נכנסנו לבית מרחץ. נכנסנו לבית מרחץ, אז היו שמה חיילים, אז הם גזרו את השערות מכל מקום. והיה שמה מקלחות, אז הם פתחו פעם מים חמים פעם מים קרים. והיה משהו..., פתאום זה מים רותחים, ופעם מים קרים, ומשמה אחרי שהתרחצנו, את הבגדים כבר השארנו, שהיו עם כינים, וזה. הלכנו מאתים מטר בחורף, ערומים, לבניין אחר, ששמה היהודים מרומניה שלחו בגדים בשבילנו, אז שמה נכנסנו לאולם, כל אחד לפי מה שמתאים. אז נכנסנו שמה, התלבשנו, ובאנו, הייתה כבר, עמדה רכבת...

ש: אבל איזה קהילה עזרה לכם? הקהילה היהודית?

ת: כל היהודים מרומניה עזרו לנו, הם כל פעם..., ועוד מה? הם היו שולחים הרבה, אבל הרומנים היו בדרך מוציאים, מכניסים אבנים, והיה מגיע ארגזים עם אבנים, זה כבר שמענו אחרי שבאנו כאן לארץ, יצחק ארצי היה תמיד הזה, אז הוא סיפר ששלחו המון, שלחו אפילו כסף, אבל הרומנים גם כן לקחו, איך אומרים, או שהם נתנו חצי וחצי...

ש: אז את מגיעה ל-Bucharest אני מבין.

ת: לא ל-Bucharest, הייתה רכבת, הרכבת ארוכה מאוד, בכל קרון היה כתוב לאיזה עיר אנחנו מגיעים לרומניה, עיר גדולה היו שני קרונות, עיר עוד יותר גדולה שלושה קרונות, עיר קטנה קרון אחד, אז נגיד כל אחד כבר ידע באיזה...

ש: לאן?

ת: אני הגעתי ל-Buhusi.

ש: זה על יד איזה עיר גדולה?

ת: לא, זה היה עיר, זה היה די עיר, אז היו עוד יותר גדולים מזה, אבל עכשיו אני אגיד [...] מה ששאלת. אז אנחנו נכנסנו לכל קרון שלושים, אבל באו בלילה הרבה ילדים מבתי יתומים התגנבו לקרונות, במקום שלושים בכל קרון היו בערך שישים. עכשיו ככה, החייל שהכניס אותי הוא ספר, שלושים, אם הייתה אחות או אח הוא הפריד ביניהם, כבר בקרון אחר לא עזר שהיא אומרת: "אחות, אני רוצה להיות עם אחות", לא עזר, אז הוא כבר נסע למקום אחר, זאת אומרת, איפה ש[...], Vinozh, יאסי Iasi, בכל מיני מקומות, ידעו שנוסעים לשמה. אז עכשיו הייתה החברה שישנה תמיד איתי ביחד, היא הייתה עם אח, אז הפרידו בקרון, האח נכנס אצלי בקרון, והיא כבר [...], אני הייתי צריכה ל-Buhusi, ל-[...], אבל אחר כך חילקו, [...] זאת עיר גדולה, חילקו לעיירות מסביב, כך ל-Buhusi ול-[...]. אז נסענו כבר עם הרכבת, הוא אצלי אז בקרון, והיא בקרון. הגענו, עכשיו רציתי לספר משהו. נסענו עם הרכבת, באמת השמחה שעברנו את הגשר... אה, לא, לפני שהרכבת זזה, הגיעה איזה קומיסיה של רומנים, והם בדקו בקרונות, רק אלה נוסעים או אם יש מישהו שהתגנב. אז כשנכנס נגיד עם איזה מהרשימה של אלה בקרון, שם כולם בצד אחד והיה מקריא את השמות, עכשיו היו תינוקות גם נוספו בני שנה, בני חצי שנה היו שמה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אז עד שהם, מה זה ידעו את השם, אז מישהו מהגדולים שהתגנבו נכנסו, נכנסו שמה. אז נסעו, רכבת ממול היה, אז אלה שירדו מהקרונות העבירו אותם כבר לרכבת בחזרה, זאת אומרת, מי לחיים... אז עברנו את הגשר, שרנו כולנו, איך אומרים, גמרנו עם Transnistria, ונסענו בלילה, לא יודעת כמה נסענו, אבל בלילה פתאום דופקים בדלת, זאת הייתה רכבת משא, לא רכבת נוסעים, זה היה קרונות קרונות, דופקים בקרונות, פתחנו, היו קצין רומניים עם כמה חיילים, והוא אומר: "מכל קרון ארבעה בנים לרדת", כך הם עלו, גומרים, אנחנו חשבנו הולכים לירות בהם, זה הפלייה. זהו, לקחו, לקחו, לקח איזה כמה שעות, פתאום דופקים שוב פעם, אמרו: "נו, זה בטח, הולכים לקחת עוד קורבנות", איך אומרים, אז התברר שהביאו לנו כאלה סלים גדולים מקש לחם, הם לקחו את הבנים לעזור לאפות, הם ידעו ודאי שזה נוסע רכבת עם יתומים, אז היה סל ענקי עם לחמים, היו סל עם כל מיני נקניקים, סל עם בשר מעושן, והם ככה הפכו את זה בתוך הקרון, וזה ממש היה בתקרה, וכל קרון ככה הם הכניסו את ה..., אנחנו אכלנו עם כמה [...], איך אומרים, לאכול עכשיו. בדרך עוד עצרנו באיזשהו מקום, היו גויים שנוסעים לשוק, והיה כתוב שזה יתומים נוסעים הביתה, אז הם הביאו לנו גזר ותפוח עץ גם כן נתנו לנו. התחנה שירדנו הייתה Iasi, והיה פורים, בדיוק פורים, והיהודים ידעו שבאים, אז הם חיכו לנו שמה ברכבת, הביאו אוזני המן, גם כן כאלה סלים גדולים, והם ראו שאנחנו לא מטפלים, אז איך אומרים, אנחנו..., אז התחילו שמה לבכות, אנשים בכו, זאת אומרת, הסתכלו, ילדים, "הם כבר לא יודעים מה זה לאכול, הנה, הנה הם לא אוכלים את זה", אבל כשפתחו יותר וראינו למה שיש לנו את הערמה, איך אומרים, עם זה, אבל שמה אפשר היה לרדת מהקרונות ולחטט. אז באה הזאתי שאיך אומרים, הפרידו מאח שהיה אצלי בקרון עם אחות שהייתה בקרון אחר, אז היא באה ואומרת: "אלזה, זה לא חשוב לך איפה את נוסעת, או ל-Buhusi, או ל-[...], אני רוצה להיות עם אח שלי, בוא נחליף", ואני, את יודעת, לא חשבתי, אמרתי: "בסדר". אז היא נכנסה לקרון שלי, ואני הלכתי ל..., אבל המסמכים, הרשימה נשאר..., בכל קרון היה שליח יהודי מכל עיר, אז ככה...

ש: וככה זה השם שלך..., אבל מה...?

ת: קופשטיין דורה, יודעים, לה קראו גוטליב אלזה. זה הרבה זמן ככה. אז זה, כשהגענו ל..., איך אומרים, המרכזת כל פעם הורידו, איך אומרים, הגענו ל-Iasi, שלוש קרונות נשארו ב-Iasi, אחר כך הגענו ל-[...]. ב-[...] חיכו לנו במסעדה עם ארוחת ערב מפוארת, עם מוזיקה, ועם זה. מ-[...] הגענו ל-[...], [...] חילקו, היו שלוש קרונות, אז חילקו ל-[...] אחד, ו-[...], ול-Buhusi, אני אספר לך עכשיו משהו. בקרון שלי השליח היה בן דוד שלי, והוא אמר: "הנה, זה כזה, כשאנחנו נגיע, את יודעת, תגידי שאת גוטליב אלזה". אז לא היה לי כבר חשוב איפה, העיקר שאני יצאתי. אז אני..., חילקו אותי ל-Buhusi. אז באתי ל-Buhusi, שמה חיכו לנו כבר, זה היה פורים, והכניסו אותנו לבית ספר, ושמה גם כן, איך אומרים, חיכו לנו עם אוזני המן, וכל מיני דברים, ושברו את הדלתות והחלונות, שהיה פחות ילדים משכולם, אבל הם עשו בשכל, הם עשו ארגון, לפני שהשליח בא ל-Mogilev, כל משפחה אמרה את הבת באיזה גיל, או בן ובאיזה גיל, איך אומרים, או איזה שני בנים, או משהו, אז כשבאנו כבר היינו מחולקים, נגיד ב-Iasi, אחר כך חברה סיפרה לי, לקחו רק ילדים יפים, והיתר הלכו לבית יתומים, וכאן היה פחות, ממש שברו את הדלתות, אז המשפחה שלי באה, אחרי שנחנו ואכלנו, והלכנו לבית מרחץ, ובבית מרחץ כבר חיכו עם כרכרה, המשפחה, הוא היה מהנדס, עם אשתו, עם בגדים אחרים, שזה כבר..., איך אומרים, הביא אותנו אליהם הביתה, והייתה מיטה מה זה [...] עם מיטה, עם כרית.

ש: ב-Buhusi.

ת: כן, Buhusi, אצל המשפחה, קוראים להם כהן, אז אני לא הייתי רגילה, וראיתי כרית אחת, היו שתי כריות כאלה, כל פעם ירדתי משהו שזה לא היה לי יותר מדי טוב. אז הם תכף הביאו למחרת... אה, היה שמה בית מפעל טקסטיל, הכי גדול ברומניה, אז איפה שהיינו העיר הייתה למעלה על הגבעה, למטה היה קולוניה של מהנדסים שעבדו במפעל של טקסטיל, זה היה מפעל הכי גדול ברומניה. היה שמה מנהל מפעל, כולם יהודים, אז קודם חילקו אותנו בין..., אז כל אחד למהנדסים, אחרי כמה ימים קיבלנו הזמנה למנהל, כל אלה שהיו ב-Buhusi עושה נשף. הוא לקח ארבעה ילדים, שני בנים, לו היה בן אחד.

ש: ואיפה את?

ת: אני הייתי אצל מהנדס, לא היה להם ילדים, הם היו צעירים.

ש: כלומר הם אימצו אותך?

ת: כן, הם רצו, אבל אני לא רציתי, רציתי להגיע לארץ, אני אמרתי להם, אבל הם מאוד רצו שאני אשאר אצלם.

ש: אז מה את עושה אצל המשפחה הזאת?

ת: או, המשפחה, לכולם היה שמה וילות, ואחרי שעשו מסיבה גדולה שמה לכולם, אז למחרת שלחו עם כרכרה לכל אלה שלקחו ילדים, בדים לתפור לנו בגדים, אז ככה כל אחד לקח תופרת, תופר, ותפרו לנו. כילדים אנחנו הרגשנו ממש... אני זוכרת, אכלנו בחדר אוכל, והיה כזה פעמון, שהיה להם טבחית, ועוזרת, נגיד לא לקום, צריכים לתת שהיא [...]..., לי לא היה נעים כל כך שאני אקרא לאשה מבוגרת שתביא לי מים, אבל הם בסוף הכניסו לי בראש שככה הם מתנהגים, ופעם אחת הם תפסו אותי שאני במטבח מדברת עם הטבחית, היא אומרת: "זה לא יפה, זה לא לרמה שלך, למה את שמה במטבח", והיה אז טוב מאוד מה ש[...] טבחית הייתה יהודייה, היו לה שני בנים, והם היו באים לבקר אותה, פתאום ראו..., ממול היה עוד מהנדס, הייתה חברה שלי שמה, והיא הזמינה אותנו לקולנוע, אנחנו נדאג בלי לשאול, בלי שום דבר, אנחנו הולכים לעיר לטייל, אז היה יפה, כשהיינו בעיר אז כולם אמרו: "הנה הבנות של מהנדס כהן ומהנדס רוט", כזה כבוד נתנו לנו, אני לא יודעת [...]. אז היינו בקולנוע עם הבנים, אני לא יודע מאיפה התברר לזאתי שהייתי אצלה, היא הייתה הונגריה, היא הייתה..., הוא היה מבוקובינה, הוא היה בן אדם מאוד טוב, אבל היא לא, היא אמרה: "אבל זה שהלכת עם הבנים של הטבחית, את לא תצאי שבוע מהבית", כאילו היה משהו [...], מאוד קשה התרגלתי, אבל לאט לאט התרגלתי. הייתי איזה חצי שנה אצלם. יום אחד דופקים בדלת מועד הקהילה, כל אלה היתומים לאסוף את הדברים ולהיות באיזשהו מקום, חיכו לנו אוטו משא ונסענו ל-[...]. התברר שקיבלו ודאי שכל אלה מכל הערים צריכים ל[...] שמה תהיה הנקודה איפה ניסע ל[...], לארץ ישראל. אז זהו, הלכנו. קודם, לפני זה, כשהרוסים התקדמו עם החזית, כבר היו קרוב, אז הרומנים הוציאו את המפעל הזה, שלא ייפול לרוסים, יותר עמוק לרומניה, ואת המהנדסים היו צריכים גם כן איתם לאסוף, אז שכרו בשבילנו בעיר את המשפחה, איפה..., עוד הייתי אצל המשפחה, הם שילמו את כל הדברים, את הזה, שמה השאירו, והיינו שמה, ולא זוכרת, איזה חודשיים, או שלושה עד שבאה ההודעה שאנחנו הולכים. אז נסענו ל-[...], הגענו ל-[...], הגענו בערב, ובאו מכל המקומות, מ-[...], מכל המקומות, לא היה מקום, איך אומרים, איפה לכולם, אז הייתה משפחה מ-[...], יהודייה, זהרייה קראו להם, שהם היו קומוניסטים שרופים, אז הרומנים שלחו אותם לאמריקה עונש על זה שהם קומוניסטים, אז הם היו שנה, הם שמעו, שיש יתומים, ואין איפה, היה להם שלושה חדרים, אז הם שני חדרים נתנו, לקחו שלושים ושש בנות אליהם, וארבעה בנים ישנו אצלם במטבח. אז היינו, איך אומרים, אצלם. בינתיים, מול, מעבר לגדר, היה מחסן של..., גרמנים היו שמה, היה מחסן שמה, נפט, ובנזין, ועצים, וכל מיני דברים, הם עשו כל מיני מסיבות.

ש: מי?

ת: גרמנים, ממש גרמנים, חיילים גרמנים, חיילים, קצינים.

ש: ואתם מה אתם עושים ב-[...]?

ת: ואנחנו היינו בצד הזה של הגדר, זה היה מעבר לגדר, אנחנו היינו אצל המשפחה, זהרייה. טוב, אנחנו דיברנו גרמנית, אז עם כל הזה...

ש: אבל למה העבירו אתכם ל-[...]?

ת: בשביל שכולנו נהיה, שנוכל לארגן את הנסיעה לארץ ישראל.

ש: מי ארגן את זה?

ת: הועד היהודי, אני לא יודעת, ב-[...] הועד היהודי. הועד בא אלינו, ודפק בדלת, "בנות, צריכים להתלבש, אתם נוסעים ל-[...]", ככה פתאום, לא אמרו קודם. הגענו ל-[...], והיה שמה..., היה חלק שהיו בבית יתומים, היו חלק ש[...] למשפחות, לא יודעת, או שלא חשבו שיביאו שמה, אבל איך אומרים, היה מטבח בעיר, שהבנים היו הולכים עם דליים והיו מביאים אוכל לנו, מביאים מרק, מביאים בשר, וחיכינו שתהיה איזה עליה. טוב, הייתה עלייה הראשונה, התחילו..., אז הבנות שהיו איתי, פתאום ראו רשימה במשרד, שמה איפה היה זה שמתעסק איתנו, שאני ברשימה. אז אני אומרת: "זה לא אני".

ש: רשימה למה?

ת: למה, לנסוע, לעליה. אז אני אומרת: "הנה, אני לא..., איך אומרים, גוטליב אלזה", "תשמעי, אנחנו נלך איתך לשמה, ונגיד שאנחנו מכירים אותך בתור גוטליב, ותיסעי, יש לך עליה, יש לך אח ואחות, הם ידעו, כן", ואמרתי: "אני צריכה לחלק את האח והאחות שוב פעם, זאת אומרת לחלק אותם, אז רק היא, והוא לא", אז אמרתי: "יהיה עוד עליות", "מה זה, הוי, את משוגעת, את לא נורמלית, את לא...", "אנחנו נבוא כולם ונגיד...", ולי זה לא כל כך משך אותי כבר לנסוע. האונייה הזאתי, איך אומרים, טבעה, אחרי זמן מה שמענו שהגרמנים הטביעו אותה בים השחור.

ש: בינתיים מה קורה איתך?

ת: כן, ואיך אומרים, זה היה כשקיבלנו את זה, אמרו את השם של האונייה, אז ידענו שזה הם. אחר כך הייתה עוד עליה ואני כבר לא הייתי ב... ובינתיים הרוסים התקרבו, עם החזית. עכשיו ככה, הגרמנים שהיו שמה הם היו עם הרומנים, הרומנים..., הם נתנו את לאוקראינים לעשות מחנה ריכוז, מתנה על זה שהם נלחמו ביחד עם הגרמנים נגד הרוסים. אז הם התחילו, איך אומרים, לעזוב, לסגת, אז ברחובות היה מלחמה, בין הרומנים והרוסים, הגרמנים תפסו קצינים רומנים והוציאו להם את הדרגות, [...], ואנחנו ידענו..., כשהרוסים נכנסו, אז נתנו להם..., כשהם כבשו את ה-[...], זה היה..., אני לא אשכח את זה אף פעם. כשהם..., קודם, לפני שהם ניצחו את הגרמנים ב-[...]..., כל המשפחות, יהודים, מי שהיה כסף ברח החוצה, מפני שהגרמנים הפציצו כבר את [...], זה היה מעניין, בעיר אף אחד לא מת, אלה שנסעו עם מכוניות, אוטו משא [...], המשפחה איפה שהיינו הם גם כן נסעו, אנחנו היינו שמה לבד, היינו שלושים, בערך ארבעים איש היינו לבד. אז כשהרוסים נכנסו וכבשו את [...], נתנו להם שלושה ימים לעשות מה שהם רוצים, יכולים [...], אז מה עושים הרוסים, שותים, משתכרים, שוכבים בצדי הדרכים, ברחובות, אבל חלק, עוד שלא כל כך חיפשו, מה חיפשו, בנות. אני זוכרת שבאנו מהחצר הגדולה, היה שער, ובאו פתאום שני רוסים שיכורים, והם אומרים: "[...], איפה יש כאן בנות, אנחנו צריכים בנות", אז דיברנו איתם רוסית, הם, איך אומרים, התחלפו לגמרי לאחרת, אם הילדים התחילו לבכות, [...] רק את השפה הרוסית, היא אומרת: "לי יש בבית ילדה כזאתי, יש לי בבית כזה...", כבר לא היה..., קודם הם אמרו שהם רוצים בנות, בשביל מה, ככה. אז הם נהיו לגמרי אחרת. אז סיפרנו להם שכאן היו גרמנים, וזה שם הכל הם עשו מיקוש, הם מיקשו את כל המחסן שלהם שמה, היו עצים, והיה בנזין, והיה..., כל הבית שלנו גם קיים, אז אנחנו..., הם אמרו שאי אפשר, הם שמו ככה שזה מסוכן שבזמן שיוציאו שזה יתפוצץ, לא יכולים לעשות. אז אנחנו סחבנו, לקחנו את הדברים, ובאנו איפה שהיה בית יתומים. בדרך ראינו איך שהם לוחמים, הגרמנים עם הרומנים, שהם [...]. באנו לשמה, עכשיו, כל העיר הייתה מבוקשת, באמצע העיר ב-[...] היה ארמון, פעם היה שמה מלך, ומישהו סיפר להם, לרוסים, ששש עשרה גרמנים התחבאו בארמון, אז הם חיפשו אותם, חיפשו ולא מצאו. אז מה הם עשו, לקחו ארבעה טנקים, שמו כל טנק בפינה, והתחילו. הלילה היה כמו יום, עכשיו מהנוצות מה[...] כל הכיכר בצד הזה עגולה עם חנויות כל פעם התפוצץ כזה, ואנחנו היינו שמה, על ידינו התפוצץ, אז רצנו בבהלה, ההנהלה הסתלקה, לא יודעת, השאירו אותנו בלי איך אומרים, בלי מישהו שידאג לנו, אז לא ידענו, רצנו לכאן ורצנו לשמה, ובסוף איך אומרים, הרוסים... וחוץ מזה, הרוסים, עד שהם ניצחו. הם ירו קטיושות, לא היה לנו מקלטים, אז היינו בחצר, אז אני זוכרת ששכבתי על משהו כזה ספסל בחצר, והקטיושות עפו מעלינו ככה, עפו קטיושות, כל הלילה הקטיושות, הגרמנים הפסידו את המלחמה. עכשיו אנחנו נשארנו בלי הנהלה, מה אוכלים? והרוב מהחנויות נתפסו, אז לא ידענו..., זאת אומרת, הלכנו, בסוף זה קצת נהיה שקט, אחרי שלושה ימים, אז זה הסתדר, קצת הלכנו למושל הצבאי הרוסי, להגיד, אמרנו: "אנחנו יתומים", ואין..., בינתיים..., הלא היה מפעל, איך אומרים, אפיית לחם, היא גם כן התפוצצה. אז הוא אומר ככה: "עכשיו הרכבות מלאות עם צבא, תחכו שזה, איך אומרים, קצת יהיה יותר שקט, אני אתן לכם שני חיילים ואביא אתכם", אמרנו: "יש לנו הורים", לא רצינו להגיד שאנחנו [...], אמרנו: "שמה ב-Bucharest", אז זה לקח איזה שבוע, אבל הם אנסו הגויים שמה, זה היה משהו. אז אחרי איזה שלוש שבועות קראו לנו, ברכבת, היו שני חיילים, ונסענו ל-Bucharest, אמרנו שנוסעים ל-Bucharest, אז בדרך כשנסענו עם הרכבת, לשני הצדדים, כמה שעין הרע היו גרמנים הרוגים, אנחנו כל כך שמחנו, ממש שדות היו שמה, תותחים, וסוסים, הכל היה, איך אומרים. כל הדרך עד ל... עברנו ב-[...], זה עיר של נפט, והגרמנים הפציצו אותה, לא רצו לרומנים, שיישאר נפט, אז אנחנו עברנו עם הרכבת שזה בער, כל העיר כולו בערה, ככה אנחנו עברנו עם הרכבת. והגענו ל-Bucharest. הגענו עכשיו ל-Bucharest, אז התחלנו לשאול שמה ברכבת אנשים: "מה, איפה יש איזה בית יתומים, או משהו", בסוף אמרו לנו, אז זהו, הגענו. הגענו למוסד יהודי שמה. אז היינו שמה, זמן מה..., אני זוכרת, אנחנו היינו שמה, היה לנו טוב מאוד, אבל בינתיים..., הכניסו אותנו לאיזשהו בית ספר, בסוף היה הרבה, כל פעם באו, אז לא יודעת מאיפה לרוסים, בינתיים הרוסים כבשו את רומניה, איך אומרים, התאגדו שמה, לא יודעת מאיפה התברר להם שיש יתומים, שמבסרביה מבוקובינה, שהם אמרו שאנחנו לא שייכים לרומניה. אז באו עם אוטובוסים, יום אחד, ועם הרשימה עם השמות לעלות לאוטובוס, הביאו אותנו ל-Bucharest, במקום ששמה רק עשירים היו גרים. הכניסו אותנו לבית ספר, ושם היה מטבח, אני זוכרת שהיה משהו כמו גן עדן, לא חשבנו, כל יום היה בא המושל הצבאי ב-[...], לראות אם האוכל בסדר. וקודם הביאו מורים ללמד אותנו מי שרצה צרפתית.

ש: אבל לאן...

ת: ב-Bucharest, ברובע של העשירים שמה, שמה היה בית ספר, רק עשירים הלכו שמה.

ש: אבל כשלקחו אתכם באוטובוס, לאן לקחו אתכם?

ת: או, שמה לבניין, שזה היה בית ספר, זה היה בדיוק בחופש, אז הם שמו אותנו שמה, כאילו מהכתות עשו חדרים, והכניסו אותנו שמה. באמת, שאלו מה שרוצים ללמוד, הביאו מורות, הביאו מורים, ואנחנו למדנו, ואת הבנים הכניסו לבית של אנטונסקו, זה היה לא בית, זה היה ממש ארמון שמה, אז כל יום ראשון היינו נוסעים לשמה, היה להם שמה מסך גדול, קולנוע, כל יום ראשון היינו שמה. והיה לנו כל כך טוב, שטוב יותר לא יכול להיות, איזה עושר, איך אומרים, החדר אוכל, ובכלל האוכל..., וכל יום היה בא לשאול אם האוכל בסדר, אם הכל בסדר, בינתיים הוא אומר..., הוא הסביר לנו ככה: "הרומנים החזיקו אתכם שלוש שנים במחנה ריכוז, עכשיו אנחנו נעשה שהרומנים יתנו לכם מה שהכי הטוב יכול להיות". אז קודם הם גייסו את גלרי לסייר ב-Bucharest, לתפור בשבילנו בגדים, בגדי קיץ, בגדי חורף. אז זה היה עכשיו, הבנים והבנות היותר גדולים, הם חשבו שהרוסים כל כך טובים, אבל מה, ברומניה התחילה התקוממות, הרומנים התחילו להתקומם נגד הרוסים, היו כל פעם הפגנות מהמפלגות הנאציות, הלכו ככה, ואחר כך התברר שהם עשו את זה ככה הרוסים, כדי לתפוס כל אלה הראש של הנחש, איך אומרים, בשביל זה הם נתנו להם..., הם ראו מי שמפגין, אחר כך אסרו אותם. אז אנחנו היינו שם איזה חצי שנה, ממש גן עדן, אז יום אחד באו הגנרל ואמר: "עוד מעט ברומניה תהיה התקוממות, אנחנו רוצים לקחת אתכם למוסקבה ללמוד". אז קיבלנו לפני הנסיעה כל אחד שני מזוודות, מזוודה עם בגדי קיץ ובגדי חורף והביאו אותנו לרכבת עם תזמורת של חיילים רוסים, הכניסו אותנו לרכבת והיו שלוש קרונות עם אוכל בשבילנו, ונסענו, נסענו, הגענו ל-Iasi. שמה כבר הפסים יותר רחבים, אז חיכינו שלושה ימים ב-Iasi לרכבת מרוסיה. אחרי שלושה ימים הגיעה רכבת מרוסיה, אבל כבר לא רכבת נוסעים, אלא רכבת משא. את הקרונות עם האוכל סילקו, אז ככה, שבאנו מ-Iasi, עם הרכבת נסענו, הגענו ל-Odessa, וב-Odessa הם הורידו את הילדים עד גיל שתים עשרה, ולמי שיש אחות יותר גדולה, יכולה להצטרף, והיתר, איך אומרים, עד היעד. כשהגענו ל-Odessa על הרכבת היה [...] ענק, היה כתוב: "יתומים נוסעים למוסקבה ללמוד", והגויים שמה..., היינו גם כן שלושה ימים, שמה עמדנו, הגויים הסתכלו ואמרו: "מה אתם נוסעים למוסקבה, אנחנו במלחמה, אתם נוסעים לעבוד במקום החיילים שבחזית". אנחנו תפסנו שזה נכון מה שהם אומרים, אז ככה היה חלק שנשארו ב-Odessa, ומה הם עשו? [...] וב-Odessa יש הגנבים, ה[...], הם משהו מאוד מסוכנים, כל פעם נכנסו לקרון עם סכין ביד ככה, אלה הבחורים, השקוצים האלה, נהיה פחד. אז אלה ש..., אנחנו גם כן ירדנו, הייתי עם שתי חברות, אבל "בא נרד כאן". אז עמדנו בתור, היה צריך לבוא טראם לקחת אותנו, ברגע האחרון אמרנו: "בוא נשאל אז מה יכול להיות?", היה לנו לטובה, עלינו בחזרה, התברר שהילדים שנשארו ב-Odessa, הבגדים שלהם עברו לכאן והם נסעו לכאן, אף פעם הם לא נפגשו יותר, והתנאים שמה היו גרועים מאוד, אחר כך אחרי המלחמה, איך אומרים ש...

ש: אבל את, מה קרה איתך?

ת: אנחנו הגענו ל-Dombas.

ש: וזאת הייתה הפתעה בשבילך.

ת: כן, נכון, נכון. הגויים אמרו ואנחנו האמנו להם, הם אמרו "אתם לא נוסעים, בזמן מלחמה, אתם נוסעים ללמוד, מה פתאום?", אז הבנו שזה..., אבל כשאנחנו הגענו לסטאלינוב, סטאלינוב זה ראש של כל האזור שמה, של Dombas, עיר הבירה, אז שמה הרכבת עצרה, והורידו אותנו, חיכו לנו מ-[...], ואנחנו מלובשים עם [...], עם כאלה [...], יש להם כאלה מגפיים, שכאן זה עור מלמטה, עם אות יפה תפור ככה, עם מעילים, הגויים הסתכלו עלינו ואמרו: "איזה מין עם זה, זה", נו, איך אומרים, "[...] השד יודע מאיפה הם באים", ממש העיניים, הוי איך שאנחנו. הביאו אותנו לאיזשהו מסעדה, לאכול צוהריים, ואנחנו שם התיישבנו, היינו רגילים, מ-Bucharest, כזה פאר, שמה תה נתנו לנו הצלחות של זכוכית, עם מזלגות משהו עם חלודה, איך אומרים, לא נגענו בזה, ואפילו [...] זה לא היה מסוכר ממתק, זה היה מסלק, זאת אומרת לא היה להם. טוב, שמה הלכנו חזרה לרכבת, ובערב הגענו ל-Dombas, זה לקח ככה שבוע, הנסיעה מ-Odessa עד ל-Dombas. ובערב הביאו אותנו ישר למפעל גדול של זכוכית. אנחנו נכנסים...

ש: זה עבור הרוסים, או הצבא הרוסי?

ת: לא לא, זה היו שמה [...] ברוסיה כבר, זה היה כבר Dombas, זה היה כבר Dombas, Dombas זה האזור הענקי, שמה יש הרבה כורי פחם שמה, זה היה איזה קילומטר המפעל הזה של זכוכית איפה, הרעידו.. אז מה, נכנסנו בפרוזדור, עומד שולחן באמצע, ועומדות שתי רוסיות, עם מאזניים, חותכים פרוסת לחם, שוקלים, חסר, מוסיפים עוד כזאת חתיכה, הפרוסה יותר גדולה, חותכים. אז אנחנו נראינו הר כזה, אז אחת לשניה אומרת ברוסית, הם לא ידעו שאנחנו מבינים, "תסתכלו, הילדים המסכנים האלה, תראי, העיניים יוצאים להם, הם לא ראו בחיים שלהם פרוסת לחם", זאת הייתה הקבלה, איך אומרים לנו. אז שמה אכלנו ארוחת ערב, לא הייתה ארוחת ערב, ואמריקה לא הייתה שולחת אוכל אז לא היה. ומשמה עשינו צעדה לפנימייה, איפה שהיינו צריכים לגור, זה היה שלוש קילומטר, זה על הר, הר גבוה. הם בנו שמה, הרוסים התחילו לבנות שמה עיר חדשה, אבל איך שפרצה המלחמה הם לא גמרו, אז היו שמה דירות בלי חלונות, בלי דלתות, אפילו שירותים לא היו שמה, מים לקחנו משלג, והמסנו, לא היה, איך אומרים, לא היה עוד..., לא גמרו, זאת אומרת לא היה. ובאנו לשמה, מן כזה טוב, ל-Bucharest עד לשמה זה היה נראה, אבל... עכשיו ככה: היינו חמש מאות בנים ובנות. ובבוקר היו צריכים לצאת ללכת.., תכף, אה, הם עשו רשימה, מי שכבר גמר שבע כיתות הולך כבר ללמוד איזה מקצוע. אז ככה הם עשו כזה, ובבוקר בשלוש היו מעירים אותנו לעשות התעמלות בחוץ, ואחר כך צעדה בחזרה וזה היה ככה. זה היה כל כך שיפוע, בקושי..., אבל היו שמה גם נוצריות בינינו שהיו שמה. הם הלכו ותמיד שרו, מה זה הרוסים, הרוסים עם מאוד שמח. אז הם הולכים כזה שלוש קילומטר עד למפעל בבוקר. אה, והיו קבוצות קבוצות, כל קבוצה לפי מקצוע, למי שהיה שבע כיתות גמר לפני המלחמה אז למדו חשמל, היה נגרות, היה מסגרות, היה גם זכוכית לעשות, איך אומרים, אז כל מורה הלך עם הקבוצה, משם מהפנימייה...

ש: ואת מה למדת? מה...

ת: אני הייתי ככה. עד שלוש עשרה בבית יתומים, הילדים הלכו ל..., ומחמש עשרה לפי [...], זאת אומרת בית ספר מקצועי. הייתי בת ארבע עשרה, נו, עשרה בנים ושלוש בנות, לא היינו לכאן ולא היינו לכאן, אבל היה לנו, אלה שאחר כך למדו איך לעשות זכוכית, איתם בקבוצה הלכתי, למטה. עכשיו, לא עשינו שום דבר, היינו מסתובבים, היה מאוד מעניין לראות איך שעושים זכוכית, זה מאוד מעניין, כשזה הולך מלמטה, איך אומרים, חומר גלם, זה כמו גחלים, אז פתאום זה נכנס בין שתי כאלה קירות של זכוכית, ושומרים יש כזה עגול שמסכלים בפנים, רוסיות עומדות עם כזה ברזל כזה, מקל של ברזל, ואם זה הולך חתיכה זכוכית אז אם נוגעים אז זה נמס, אבל אם מפספסים את זה אז כל הזכוכית עולה לקומה שניה, זה נשבר וזה נופל הכל. הם מקבלים שנתיים בית סוהר. מי שפספס, לא ראה שהולך כזה, אז זה שנתיים, אצלנו זה היה, איך אומרים, גיל ילדות, שנתיים בבית סוהר, אז הסתדרנו שמה, ועקבנו איך שעושים..., גם עשו שמה נורות של חשמל, עשו צלחות, כל מיני דברים של..., אז קראו לנו שאנחנו ועדת ביקורת, ככה קראו..., שוב פעם, הסתדרנו, אבל לא הרבה, אצל הרוסים לא לבוא ולאכול זה לא הולך. אז הם התחילו אותנו, על ידינו היה עוד בניין גדול, והיה עוד איזה בית ספר מקצועי, ששמה למדו, חצי יום למדו, חצי יום עבדו, והם היו מאוד אנטישמיים, שאנחנו עבדנו הם קראו שם שמות מאוד לא נעימים לנו. אז אחרי זמן מה, איך אומרים, אז קודם שאנחנו חורף, אנחנו הגענו שמה בדצמבר, וללכת...

ש: באיזה שנה?

ת: זה היה ב44-. בהתחלת 44 הוציאו אותנו מ-Transnistria מהמחנה הזה, ובדצמבר הגענו שמה ל...

ש: ל-Dombas. כמה זמן נשארת ב-Dombas?

ת: אני הייתי בערך חצי שנה.

ש: ואחר כך?

ת: אחר כך ברחתי. רק רגע, אני עוד מעט אגיד איך שברחתי. אז שמה אנחנו הסתובבנו, בסוף לא היה..., הם העבירו אותנו, היינו שלוש עשרה, העבירו אותנו לבניין אחר שמה, אבל היה שמה אחד שהוא מחנך אותם, הוא היה נכה, שמה גברים לא ראו, בלי יד, בלי רגל, כולם עם המלחמה שנשרו, איך אומרים, נפצעו, אז אנחנו היינו שלוש עשרה, אז היה איזה בחור צעיר, היה בלי יד, אז הוא הלך איתנו, אם היינו הולכים לבד, אז השקוצים היו יכולים להרביץ, לתת לנו מכות, אז ככה שתמיד הוא הלך איתנו. אז שמה היה יותר..., האוכל יותר טוב היה כשהיינו קודם, כאן כבר היה משהו אחר, כאן קיבלנו כל..., שמה קיבלנו פעמיים ביום, שעה שהיינו יורדים לארוחת בוקר, ובארבע היינו אוכלים בצוהריים, והולכים בחזרה לפנימייה. אז קודם אלה הנעליים שעשו בשבילנו זה..., בלילה זה מאוד קר, אז הכל קופא, ביום שיש שמש, אז שלג נמס, אז הנעליים נרטבו, אנחנו באנו לישון, אז קודם שמה היו שני חדרים שביניהם חילק קיר, ובצד השני היה תנור, ששמה עשו אש עם גחלים, ואנחנו אף פעם לא השתמשנו, לא ידענו איך להדליק, מה לא עשינו, זה לא נדלק. וקיבלנו קילו שמה, איך שביד כל כך הבאת חם, אבל חילקו, גויים היו הולכים..., הרכבת שהייתה מביאה את הפחם למקום זה היה נופל, הקרונות פתוחים, הם היו שמה בסוף, כשהם קיבלו איזה קילו, אני לא יודעת לכמה זמן, אז ירו בהם, היו שמה חיילים, ממש ירו בהם, מי שהלך שמה בסוף. עכשיו, אנחנו לא ידענו איך להדליק, אז מה שהיה זרקנו החוצה, באו גויות, וחיפשו שמה עוד גחלים משהו ביניהם. אז היינו..., קר לנו היה מאוד, שלא ידענו ל..., בדצמבר ברוסיה קפאנו, הייתה איזה שמיכה, לא שמיכות שמיכה של צבא כזה, דק, היה לנו, עד שרק התחממנו במיטה היינו צריכים לקום בבוקר, לעשות התעמלות, ולרדת. הייתה שמה גם כן אמא, איך אומרים, שהיא דאגה עלינו שמה עלינו כל הבית, אז היא הייתה תמיד... אחרי איזה זמן מה הביאו שלוש נוצריות, רוסיות שמה לחדר, אז כבר היה לנו יותר טוב, שהם ידעו איך להדליק. הם שאלו אותנו: "מאיפה אתם שאתם לא יודעים, מאיפה אתם שאתם לא יודעים להדליק את התנור?", אבל מה? היה שמח, הרוסיות הם רעבות, וזה, אבל לשיר כל הלילה אי אפשרי. וגם גנבו מאיתנו, קודם הייתה אחות שמה שהייתה כל בוקר לראות אם אנחנו נקיים, אנחנו קיבלנו דברים כאלה, איך אומרים, [...], והיא הייתה לראות אם זה נקי. אה, שמה אי אפשר היה להתרחץ, היינו הולכים לבית מרחץ, היינו הולכים לבית מרחץ שמה, איזה בית מרחץ? היה חדר גדול, היה קיר יפני כבר למעלה, בצד אחד היו הבנים, מקלחות, בצד ה..., הבנות. אז היו שמה גם רוסים היו איתם, אז כל פעם הם עלו שמה על הברזים לראות איך אצל הבנות, וכל פעם נשבר כזה שהיו שמה. והיא הלכה לבדוק, היא הלכה בכותונת שאני חושבת שנה שלמה היא לא טיפלה, אנחנו עלינו מ[...], מה זה זה, והיא ראתה שיש לנו סבון ריחני, הבאנו את זה מ-Bucharest, אז היא אומרת: "חבל לכם להתרחץ, זה טוב למרוח על ה...", שבגלל זה היה לי טוב. אז זה שמה. אחר כך אנחנו העבירו אותנו לבניין השני, אבל תכף שמו את כולם, היו שמה אלף תלמידים בנות ובנים, ואנחנו ממול, והקצין הזה אמר להם: "אוי ואבוי אם מישהו יגיד איזה מלה רעה להם, יהיה לכם עסק איתי", איך אומרים, בגלל שכל פעם עברנו הם קראו לנו: "יהודי מלוכלך", ו"אנחנו נתפוס אתכם על הגשר", שמה היה הגשר שהגרמנים הפציצו, אז כבר לא היו המקלות, רק הפסים, אני חשבתי עוד איך אנחנו הלכנו, כזה נהר אחד אדום עבר שמה, ואנחנו..., הוא אומר: "אנחנו נתפוס אתכם שם על הגשר נדרוס אתכם למים", זה היה באמת ככה פחד. אבל כשהלכנו עם הזה. אז טוב, האוכל כבר היה..., כל יום קיבלנו מרק מלפפונים חמוצים, ואלה שעבדו במטבח, הגויות הם ריחמו עלינו, אבל זה כל התלמידים האלה הם גרו שמה בסביבה, ביום ראשון היו באים הביתה ומביאים מכל טוב. ואנחנו, איך אומרים, היינו צריכים לאכול מרק של... אז היא תמיד היא דיברה עם ההנהלה שמה, ולקחו אותנו עם שלוש עשרה למשרד, ואכלנו מה שהאלה במשרד שמה אוכלים, אבל נתנו לנו עבודה, הכל תלושים, כל אוכל, הכל יש שתי תלושים, היינו צריכים להדביק, והיה איזה דבק שקיבלנו כזה גרדת על הידיים, זה מהדבק הזה. אז אנחנו שמה אז היינו איזה שברוסים הכל צריכים להיות אותו דבר, מה שאוכלים ההנהלה, ומה שאוכלים הילדים, היה לנו את ה..., אכלנו שמה נגיד לחם לבן, מרק למעלה עם שומן של חזיר, ולמעלה סוכר, זה היה קשה להתרגל, אבל בכל זאת, איך אומרים, אחר כך אכלנו את זה. אבל היינו שמה, בינתיים בחורים התחילו לברוח שמה מ-Dombas, הייתה עיירה, קונטנטינוס ככה קראו לה, והם התחילו להסתלק מ..., קודם אמרו לנו שבאנו..., שאנחנו מגויסים, אוי ואבוי, מי שיברח זה כמו שבורחים מהצבא מגיע מוות, אבל התחילו הבחורים לברוח ל-Cernauti, לעיר, אז הם כתבו לנו מכתבים ככה: "[...]", בזה שכל המכתבים הגיעו למנהל. אז [...], קודם כשהוא ראה מכתבים אז הוא אמר לנו: "יתפסו אותם, הם ימותו, ואנחנו נירה בהם, הם, איך אומרים, עזבו בזמן המלחמה, ברחו וכל זה", אז הם כתבו, אחורה במקום הכתובת הם כתבו "[...]". אתה מבין?

ש: שזה אומר?

ת: "תשבור עצם, שייכנס לך קש לעין", כאלה דברים, איך אומרים, כתבו. אז הוא מאוד שמח, הוא הכניס אותנו כולנו ביום ראשון לחדר ואמר: "הוא תפס אותם כבר", הוא אומר: "הנה", אבל הוא לא יכול את זה להבין, אז הוא אומר: "זה משהו מאוד מאוד, אתם אולי מבינים מה שכתוב מאחורה?", אז הבנים כתבו לנו עם כסף או שיש בושם או משהו אפשר להסתלק. בנים זה אחרת, ובנות זה אחרת לברוח.

ש: אבל בכל זאת ברחת מ-Dombas.

ת: אז זהו, רק רגע, רק רגע. אז קודם בנים, אחר כך התברר...

ש: לא, אבל רק תספרי על עצמך, ש..., באופן כללי.

ת: כן כן. באו נגיד איך אני יצאתי. הבנות שהיו איתי ביחד שמה היו להם אחיות בבית יתומים, והם כתבו למוסקבה בקשה שיתנו לנו לנסוע לילדים הקטנים לנסוע, אנחנו היינו מגויסים, אנחנו לא, אבל לילדים הקטנים לנסוע הביתה להורים, טוב, הם לא ידעו שאין להם כבר הורים. אז הם כתבו וכתבו, עד שיום אחד קיבלו רשות. ואנחנו ידענו, מדברים, אז הלכתי למנהלת שמה, היה לי שעון זהב, שב-Buhusi ביום הולדת הם קנו לי שעון זהב עם כזה למטה כתוב: "לבת שלנו האהובה", אז היא תכף ראתה על השעון, רוסים שעונים, הם מאוד אוהבים, הם יכולים ללכת עד לכאן אם אין להם שעונים. אז הוצאתי את השעון, נתתי לה, גם חברה שלי, והיא רשמה אותי על הרשימה, בשנה הבדל, נגיד שלוש עשרה, ארבע עשרה. עכשיו זה מתחיל כל..., אה, כשאנחנו היינו עוד שמה כשהעבירו אותנו למקום אחר שמה, אז שמה היה מנהל יהודי, אז אנחנו סתם באנו אליו ככה, וסיפרנו. די, הכל פשוט ככה, את האמת. אמרנו: "אנחנו רוצים..., אין לנו מה שמה לעשות, אנטישמיות וזה", אולי תתן לנו שאנחנו יכולים לנסוע הביתה", הוא אומר: "זה אסור לי לתת, אבל אם אתם תברחו אף אחד לא יחפש אתכם", כך הוא נתן כזה רמז. אז ככה שהלכנו שמה.

ש: ואיך ברחת?

ת: אז זהו, אז נתתי את השעון, היא רשמה, בית היתומים רשמה אותנו גם כן.

ש: ולאן הגעת?

ת: הגעתי ל-Cernauti. אבל עכשיו, הדרך ל-Cernauti זה [...]. היה לנו..., הם שלחו מ-NKVD, שלחו אשה איתנו בקרון, היא ישנה תמיד למעלה עם הבחורות, והיה בשני העברים פריצ'ים כאלה, מקרשים, זאת הייתה רכבת משא, לא רכבת אנשים, בצד אחד בנות, בצד אחד זה. אז היו ארבע מהגדולים שהיו שמה איפה שהייתי מקודם, שהתגנבו בלילה לקרון, ואיך ירדו למטה ככה, היה כזה פריץ' מקרשים, החזקנו את המזוודות שלנו מתחת, מאחורה היה ככה חופשי, הם נכנסו שמה, והיו מתחת לזה. קודם אנחנו לא ידענו, אבל בדרך צריכים שירותים, צריכים..., נוסעים כזה..., אז כשהיא ישנה, אז היינו אומרים לבנות האלה: "[...]", אז ידעו שהם ישנים, היו יוצאים, עושים מה שצריכים ונכנסים. אז ככה שיום אחד כשהגענו עם הרכבת, עד [...], שמה זה נהר ענקי, לא רואים אפילו את הקצה השני שלו זה, ושמה זה גבול של Dombas, שמה יש שמירה גדולה, כולם בכל [...] הזה, איך אומרים, אסור לצאת, אסור להיכנס. אז שני בחורים שהיו, איזה שהתחבאו שמה, היו שני בנים גבוהים, אני לא יודעת איך הם שכבו שמה מתחת לשתי בנות, אז יצאו בדיוק שני בנים בשביל לעשות, ולא יודעת איך שהם חזרו, ועלו על הקרון, פתאום שמענו ברוסית: "סטוי, סטוי", יצאנו החוצה, ראינו שני שוטרים, שהם שומרי גבול, עם אקדחים, אבל הם הספיקו להיכנס, איך אומרים, לשמה. והם קפצו לקרון, שני האלה השוטרים, והיא התעוררה, שהם צרחו ככה, היא קמה וירדה, [...], הם עמדו דום וירדו. [...] וירד. ואיזה פחד היה לה, משהו, איך אומרים, אז ככה המשכנו הלאה עם הרכבת. זה היה הכי הגרוע מה ש... הגענו ל-Cernauti, הגענו ל-Cernauti, אז היא אמרה: "זהו, אתם בבית, תלכו", עכשיו, מי מחכה לנו שמה? אף אחד, היה אולי מישהו, אבל לא חכה אף אחד. ירדנו, ו..., אה, כשהבנים התחילו לברוח היו שמה ב-Cernauti מכרים שלהם שאצל הרוסים שנכנסים להגיד לרכבת צריכים לראות כזה פרופוס קוראים לזה, כשהם היו באמבטיה שהם נקיים כאלה. אבל לנו לא היה את זה, לצאת וגם להיכנס. אז הם..., הגדר הייתה מקרשים של עץ, אז הם באיזשהו מקום הוציאו את המסמרים, והיה נדמה שזה עומד ככה, [...] באו, כשאנחנו באנו, ודרך החור הזה הוציאו אותנו החוצה, והם הביאו אותנו לאיזה בית ריק, ושמה, איך אומרים, היינו. אנשים יהודים, איך אומרים, תמיד, [...], שמעו יש כאן איזה קבוצה, לקחו אותנו, מישהו לארוחת בוקר, מישהו לצוהריים, מישהו לארוחת ערב, ישנו על הרצפה, וזה היה כל כך [...], לא היה לנו שום דבר לחדרים. נו, זה קיץ, אם זה קיץ, עוד קיץ, אבל מה עושים בחורף ככה? אז התחילו בכל זאת.., היה רבי מסיקולען, שהוא היה ב-Cernauti, והוא גם כן במחנה, והגיע ב[...], התברר שיש יתומים, אז הוא ארגן אצלו בבית, איך אומרים, כולם ישנו שם על הרצפה, אז מי שלא היה, איך אומרים, אין ברירה. אבל היה אחד מקהילת היהודית מ-Cernauti שהוא לקח חברה ואותי כל פעם לאכול צוהריים באיזשהו מקום. בינתיים נהיה קר, אז זהו, אז חלק הלכו לרבי מסיקולען שמה לגור, וחלק חילקו בין משפחות. אני הייתי אצל משפחה, המשפחה הייתה אבא ובת, הוא היה דתי. אז היינו שמה. עכשיו, לא היה לנו שום מסמכים, שום דבר, שום מסמך לא היה, אז כל פעם הרוסים הלכו בלילה, הרוב לחפש אנשים שלא עובדים, היו לוקחים אותם לרוסיה. אנחנו מאוד פחדנו שיבואו ויתפסו אותנו, בן אדם נראה בן שמונים אולי, אז לא ישנו בבית, היינו ישנים במרפסת של הבית או בבתים ריקים. וזה..., היא הייתה אשה בת שלושים ושש או משהו, אשה מאוד יפה, אז היא הלכה עם הקצין של ה-NKVD, הם היו הולכים לקולנוע, אבל איך שהוא היה, איך אומרים, דתי, אז אנחנו היינו צריכים ללכת איתה, לא נתן לה ללכת לבד. אז זה משהו לא מצא חן הקצין הזה שאנחנו שמה בנות, שתי בנות מסתובבות. אז יום אחד ישבתי עם חברה, זה היה, איך אומרים, למטה, והיו צריכים לעלות איזה שמונה תשע במדרגות. יושבים ככה במדרגות, פתאום מגיעים שני שוטרים ושואלים על השם של הזה איפה שגרנו. איך שהם נכנסו אנחנו נעלמנו. אז הם נכנסו, הם [...] "שמענו, יש אצלכם שתי בנות, אסור לכם להחזיק, אנחנו רוצים לראות", אז היא אומרת: "לי? אין אף אחד", "מה זה אין? הנה, ראיתי במדרגות". טוב, היא יצאה איתם, אין, "זה ילדים מהשכנים", ככה היא אמרה, "הם באים והולכים, אבל אצלי אין". אבל על מה ש[...]. אז היה כבר מסוכן, איך אומרים, לישון, אז ישנו בבתים ריקים. טוב, אז זה היה קיץ, בפארקים ישנו, ביום היינו שמה. יום אחד אנחנו מצאנו בשוק, היה שמה ברחוב שוק, והיינו הולכות לקנות משהו. אני באתי מ-Dombas עם אלפיים רובל, אלפיים רובל זה המון כסף, אפשר להגיד כמו כאן עשרים אלף שקל. אני מכרתי את הבגדים, אני חשבתי קודם בשביל לברוח זה קשה עם מזוודה איך אומרים. אז מה שיכולתי שמה..., היה כל כך עוני שמה בזמן המלחמה, שהילדים בבית הספר לא כתבו במחברת, שלא היה להם מחברות, הם לקחו עיתון, ועל העיתון עם אדום הם כתבו, זאת אומרת, עשו מעיתון כמו מחברת וכתבו עם דיו, לנו שאנחנו למדנו ב-Bucharest לקחנו את המחברות איתנו. זה כל מחברת קיבלו חמש מאות רובל, זה המון המון כסף, ככה שמכרתי את המחברות, אמרתי מה אני עוד צריכה את המחברות, חוץ מזה ברומניה בזמן המלחמה עבדו עם כאלה צעיפים על הראש, מאוד יפים, אבל אסור היה להכניס אותם למים, קראו לזה צ'לופיברה, זאת אומרת רק ליופי, והגויות מתו אחרי המטפחות, אז מכרנו להם בהרבה כסף, הם ראו ותכף מכרנו להם, לא ידעו, הכניסו את זה למים וכמו נייר זה... אז ככה שכסף היה. אז היינו שמה, איך אומרים, ביום. אחר כך נכנס..., היה להם שלושה חדרים לאיפה שהייתי אצל המשפחה הזאתי, אלא הרוסים לקחו מהם חדר, על ידם היה פעם בית ספר של קצינים רומנים, אבל כשהרוסים אז הם עשו שמה בית ספר לקצינים רוסים. אז היה בית ספר. והם הכניסו קצין עם אשתו בחדר הזה. ועם הזמן שהם עוד היה עם מי לדבר במשהו, אז סיפרנו לו אפילו, לקצין, שאנחנו ברחנו ב-Dombas, אז הוא אומר: "אתם בערב יכולים להיות כאן, אל תפחדו לא יקרה לכם...". אני, לזמן מה קראו לי אפילו ליברמן מיכל, היה אחד שברח מ-Dombas, הוא באה הביתה לאמא, אז כבר לא היה צריך את המסמך, הוא נתן לי, הרוסים לא יודעים אם מ'כל זה בן, מ'כל. אז הייתי איזה..., שמה ב-Cernauti חצי שנה, על השם מיכל ליברמן. אבל פעם תפסו אותנו, הלכנו לטייל, תפסו אותנו משטרה, הביאו אותנו למשטרה. אמרנו זה כבר לא טוב, לא טוב, היו המון אנשים שהם תפסו, הסתובבנו הסתובבנו, פתאום ראינו, שהשוטר לא עומד על יד המדרגות, אז מהר רצנו, ניצלנו.

ש: כל זה ב-Cernauti.

ת: ב-Cernauti. עכשיו אנחנו הלכנו שמה בשוק לקנות משהו, אז את מי פגשנו? בחורה בגיל שלנו, היא מוכרת שמה סודה, זאת אומרת גזוז כזה בצנצנת, והתחברנו איתה. אז היא אומרת: "את יודעת, יש לי כאן אמא ואחיות, בואי, בואי לבקר אותנו", נתנה לנו את הכתובת, אמרנו, בסדר. אז באנו לבקר, והאמא אומרת לנו: "תשמעי...", אנחנו סיפרנו את כל הבעיות שלנו, איפה להיות וכל זה, היא אומרת: "יש לי איזו גננת רוסיה מ-Odessa, מחוץ ל- Cernautiיש עיירה, שהיא פתחה שמה גנון, היא מחפשת עוזרות. אני אדבר איתה, תבואו אחרי יומיים או שלושה, אני אגיד לכם". אז אחרי יומיים היא הגיעה, לא יודעת, אולי היינו, היא אומרת: "היא רוצה אתכם בתור עוזרות, היא תסדר לכם אפילו ניירות, מסמכים", העיקר שאנחנו נבוא. אז בינתיים שאנחנו שהיינו אצל המשפחה, היה איזה דתי, שהיה מביא אותנו לאכול צוהריים, כל פעם למקום אחר, כל כך, איך אומרים? דאג לנו, ואנחנו עזבנו ולא אמרנו שום דבר שאנחנו הולכים. [...], עיירה שקוראים לה [...], באנו לשמה, יש באמת בית יפה כזה, כסאות ושולחנות כמו לגן וגם כל מיני ספרים וצבעים, וילדים אין. אז קודם ישנו על הרצפה, גם לגננת הרוסיה, היא הייתה יהודייה, שלושה ילדים, גם כן ישנו על הרצפה. בבוקר הולכים למקום להביא אוכל לילדים. הבאנו כאלה כדים גדולים של חלב, שני כדים, והיינו מביאים גם לחם. היינו מביאים, אנחנו בלילה ככה..., היא ישבה בחדר אחד, ישנה, אמרתי ככה: "עם החלב זה משהו טרפה, אנחנו טרפים, שאנחנו ברחנו ב-Dombas ואין לנו מסמכים, ועוד אנחנו כאן ולא כל כך טוב". ואני אומרת: "אמרת ש[...] לנו לגננת, תעשי לנו מסמכים", אז היא אמרה: "כן, מחר אני אלך ואעשה את זה". וזה לקח איזה שבוע, יום אחד היא נסעה ל-Cernauti עם האמא של זאת שאמרה, שהיא מחפשת בנות. אמרתי: "זה כבר לא טוב, היא אישה עם שישה ילדים", ואמרתי: "בלילה, אני אברח מכאן". אז באמת בלילה קמנו והלכנו לרכבת, והיה חסר לנו כמו במונית שקל לכולנו, אז [...] לא התביישה, אז הלכנו כבר ברגל כל היער עד ל-Cernauti. הגענו ל-Cernauti...

סוף צד א' בקלטת השנייה

ש: היום י"ג בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, המשך ראיון עם הגברת רוזנבלום בבית "ווהלין" על ידי דב גדי. גברתי בבקשה.

ת: הגענו ל-Cernauti...

ש: לפני שנמשיך, ברשותך, אמרת שאת רוצה להוסיף עוד דבר לראיון, אם את רוצה להוסיף עוד דבר...

ת: אפשר מקודם?

ש: בבקשה.

ת: אני זוכרת, שהלכנו לבקש..., היינו איזה עשרים קילומטר מהמחנה, אז פתאום פגשנו גרמנים. הם נכנסו לכזה כעס, כשהם ראו אותנו, "[...] Juden, was machen sie hier?", אז אמר ככה אחד לשני: "בוא נהרוג אותם, אבל כאן הם יסריחו", אז הוא אומר לנו לרדת למטה לנהר. אז היינו בתוך הנהר [...], וחיכינו, או, תכף ירו בנו.

ש: ומה את חושבת באותם רגעים?

ת: "זה הסוף, זה הסוף", רק חשבתי, אחותי תישאר לבד. אחותי לא תדע איפה נעלמתי, אבל הם בכל זאת בסוף אמרו: " זה פעם ראשונה שלכם, תצאו, יותר שאני לא אפגוש אתכם". זה היה הכי משהו... חוץ מזה שהיינו במחנה, שמה ב-Buhusi, באו פעם גרמנים עם אוטו משא. ואת כולם, אפילו ילדים בני ארבע, לקחו, לא אמרו לאן, אנחנו עוד לא ידענו מה הגרמנים עשו בפולניה, הם לא כל כך, כמו הרומנים ככה התייחסנו לגרמנים, לקחו אותנו לקולחוז, ואנחנו שמה, העבודה שלנו הייתה, נתנו לנו קופסאות כאלה של קרטון, להוריד את התולעים מהכרוב. בכרוב יש כאלה תולעים, שהם אוכלים את הכרוב. רק בכרוב. והיינו צריכים להוריד את זה, והם התייחסו יפה איתנו, אפילו קיבלנו אוכל, ארוחת בוקר, קיבלנו צוהריים שמה, ולי היה קשה לקחת תולעת, ואחותי אמרה: "את מוכרחה, תראי, אחר כך תתרגלי לזה", אז עברנו שבוע, שבועיים, ולא זוכרת, אם קיבלנו גם כסף או לא. אבל זה עוד טוב, שלא ידענו, מה שהגרמנים [...], אבל ככה עבדנו שמה, היה לנו, אני חושבת, קצת כסף ואוכל, היה משהו עם הגרמנים.

ש: זה היה ב-Buhusi, עכשיו נחזור...

ת: נחזור ל[...].

ש: אם יש עוד דבר שאת רוצה להוסיף...

ת: מה אני יכולה עוד להוסיף? אה, הלכתי עוד לחפש, חשבתי, שזה הקבר של אחותי לפני שעזבתי, לא מצאתי שום דבר. אבל היה עד, שאחותי מתה, מתה גם למישהו אחר גם כן אישתו, אז ביחד..., הוא אחר כך, כשנגמרה המלחמה, הוא נסע לשמה ל- Vinozhושם מצבה, בערך שהוא ידע שקברו, לא ראו שום דבר ועשה מצבה, ואחר כך כשהוא בא אחרי שנה לשמה, הגויים הרסו את זה, כבר לא. עכשיו נגיד ב-Mogilev, שאמא שלי הייתה בקבר אחים, אז אחר כך היה טיול, משהו, ל-Transnistria, אז הם היו שמה, אז כבר הרבה אנשים נסעו אחרי המלחמה לשמה, וידעו איפה, קודם היה רק קבר אחים, מתו הרבה מהטיפוס, אבל אחר כך כבר קברו יחידים, אז הם באו לעשות מצבות. כשבאו עוד פעם לראות שמה, אז ראש העיר של Mogilev עשה על עשרים קברים תחנת בנזין. הם אמרו, יש שמה בצד של בית הקברות כזאת גבעה, רואים, ששמה היה קבר אחים, אבל זאת, החברה מחולון נסעה גם כן שמה עם אמא, אבא שלה, עשו מצבה, שבאו ושמו פרחים, פתאום הגיעו רוסים, קוזאקים על סוסים וקפצו מעליהם ככה, ממש רכבו עם סוסים עליהם, ויותר היא כבר היא לא נסעה, פחדה כבר לנסוע לשמה. אבל מה? אחד שהיה איזה מפגש של אחד שהוא השתחרר מהצבא הרוסי אחרי המלחמה, הוא הלך לחפש את המשפחה שלו בבתי יתומים שמה, אז הם הכניסו משהו במרתף, היה שמה במרתף מלא בגדים ונעליים, אני חושבת, שהמנהל בקש למכור את זה אחר כך, אנחנו לא קיבלנו את זה. הלכנו בחורף, בקיץ, אחר כך מישהו למד לעשות מעלים של תירס את הכפכפים האלה.

ש: כשברחת מ-Dombas, מה קורה אז?

ת: מגיעים עם הרכבת..., וסיפרתי, ששניים ירדו שהיו לא רשמיים בנסיעה, מבוגרים, ושני שוטרים באו עם אקדחים, את זה סיפרתי?

ש: לא.

ת: אז כשנסענו עם הרכבת, הגענו ל-[...], זאת עיר גדולה, שמה יש גם נהר בשם [...], שהקצה שלו לא רואים כל כך על הגשר הגדול, ושמה זה הגבול של Dombas, ושמה שומרים מאוד, מי שבורח או משהו, שמה היה מאוד. אז שני הבחורים שהיו שמה מתחת לפריץ', שיצאו שהם היו צריכים לעשות, אז פתאום שני שוטרים ראו אותם, הם עלו מהר לקרון והם עם האקדחים..., שמענו איך שהם קוראים לעמוד, לעמוד, "סטוי, סטוי", הם הצליחו להיכנס מתחת לזה ולהכניס שמה, וזאת שהביאה אותנו, שאישה הזאת מה-NKVD, אז היא התעוררה שמה, היא עמדה מלמעלה, וראתה ככה, והיא עשתה, הם [...] איזו סיכה הייתה להם, NKVD או משהו, אז הם תכף עמדו "דום" אז קודם הם אמרו: "אנחנו ראינו שני מבוגרים בחוץ, כתוב שזה [...], זאת אומרת בית ילדים יתומים, וכאן ראיתי שני גברים", אז היא אומרת: "מה אתה מדבר, אין כאן", אז הם עמדו "דום", ואמרו "סליחה" וירדו. אבל הפחד שלנו היה גדול שמה, היו ארבע ישבו מתחת, בגובה כזה הם היו, לא יודעת, שבוע ימים נסענו, אז שמה היה פחד גדול. טוב, עברנו אחר כך את הגשר, וראינו את המלחמה, היו המון טנקים ותותחים בתוך הנהר, היה שמה קרב גדול, הרוסים עם הגרמנים. זהו זה, נסענו, בכל מקום עצרנו לקנות משהו, אוכל...

ש: זהו, הגעת ל-Cernauti...

ת: היא אמרה לנו ככה: "עכשיו אתם רציתם הביתה להורים, תלכו, זהו, אני גמרתי איתכם, תלכו". אז אנחנו באמת התיישבנו...

ש: לא, את, את אישית, את מגיעה ל-Cernauti, ואין מישהו שמחכה לך.

ת: הייתי עם עוד, אם הייתי לבד, הייתי קצת מפוחדת, אבל היינו, איך אומרים? היינו שם איזה ארבעים ילדים, הרוב היו קטנים עד גיל שתים עשרה.

ש: וזורקים אתכם בתחנת הרכבת, ומה קורה?

ת: ואיך לצאת? חיפשנו, לא ידענו, היה לנו איזה פתק, שאנחנו היינו בבית מרחץ, פתאום הופיע איזה בחור בתוך תחנת הרכבת ואומר: "בואו, בואו כולם איתנו". הם באיזשהו מקום שלא רואים הורידו קרשים, איפה שהגדר, אנחנו משמה יצאנו, והם הביאו אותנו שני בחורים לבית עזוב. אז שמה היינו בבית, והיה רק הבית העזוב על הרצפה, היינו מאוד מאושרים, היינו שמחים, עברנו [...], ממש לא דאגנו לשום דבר.

ש: ומישהו דואג לכם למזון?

ת: לא יודעת, הילדים הקטנים, לנו היה כסף. אני מכרתי הרבה מהבגדים שמה, לקחו הרבה כסף שמה, היו לי אלפיים רובל, זה היה כמו עשרים אלף שקל אפשר להגיד כך, אז הייתי בבית, אז לא יודעת, יהודים שמה שמעו, שיש כאן משהו, אז כל אחד לקח משיהו בשביל ארוחת בוקר, מישהו לצוהריים, מישהו לארוחת ערב ככה כל פעם, אנחנו לבד היינו שמה איזה שבועיים, היה כבר קרוב לסתיו, אז לא יודעת, זה היה הרבי מסיקולען, אז חלק הלכו אליו. וחלק, הוא חילק..., היה מישהו דתי כזה, שהוא בא והחליט למשפחות, אז אנחנו היינו ברחוב הראשי ב-Cernauti אצל משפחה, היה אבא ובת, הם גם כן היו גם כן היו ב-Transnistria, היה לה ילדה שמה, היא מתה, הוא היה דתי מאוד, עם זקן וזה, אז שמה אנחנו היינו ביום, בלילה היה מאוד..., כל לילה באו שוטרים מה-NKVD לחפש מי שלא עובד. מי שלא עבד, לא הייתה לו עבודה, לקחו לסיביר. אז חשבתי, קודם אנחנו טרייף שבטרייף, ועוד, אז ישנו בבתים ישנים או במרתף, שמה בבית היה מרתף, אבל אני חושבת, שסיפרתי. היה בא אליה, היא הייתה אישה יפה מאוד, אישה אולי בת שלושים ושש, גבוהה ככה, אז הקצין, המנהל של ה-NKVD, הוא היה יהודי מ-Cernauti, אבל הוא עבד בשביל הרוסים, אז הוא בא לבקר אותה. האבא..., הם הלכו לתיאטרון, אז בלי זה, בלעדינו הם לא יכלו ללכת, זאת אומרת הבת, אנחנו היינו צריכים לשמור [...]. אישה לא הולכת עם גבר, שזה לא בעל, אז היינו הולכים איתה. חוץ מזה היה להם פרה, היינו הולכים עם הפרה לשדה ואני גם כן תיקנתי אצל אישה מבוגרת בגדים, בגדים הייתי מתקנת, קיבלתי אוכל וגם כן היה מספיק כסף. ומה היה טוב? שנגיד בקולנוע אפשר היה..., אף אחד לא חיפש, אז היינו הרבה. אצל הרוסים נכנסים לקולנוע, אז לא צריכים לצאת אחרי הצגה, צריכים להיות אפילו מהבוקר עד הערב. אחר כך אם מבקשים, מי שכבר ראה פעמיים, שלוש, לצאת, לתת לאחרים לשבת. אז היינו בקולנוע, הלכנו לתיאטרון, אחר כך מצאנו חברה, שהיא הייתה ב-Bucharest, אחר כך איתי, אז היא הייתה עם אמא, אז היא הלכה לבית ספר. אז היא אמרה לנו מתי הם הולכים לתיאטרון, אתם תבואו תצטרפו, כשבא [...] הם הולכים גם לתיאטרון. עד שיום אחד מה שהמורה ראה שני פרצופים, אז תפס אותנו ואומר: "מה אתם עושים כאן?", אז בכל זאת, היינו הרוב..., קולנוע עלה גרושים ממש.

ש: אבל מה ראיתם? איזה סרט?

ת: סרטים רוסיים, רק סרטים רוסיים. וחוץ מזה הרוסים עשו גם סרטים בחוץ, ברחוב, נגיד בקיר של בית היו עושים..., אצלם מה היה טוב? הם לא נתנו סרטים שיש רצח או פעולה, רק אגדות. אז כל יום בערב היינו הולכים בקיר, היינו רואים אגדות. כך, איך אומרים, פחדנו ברחוב, שלא יהיה לנו... אחר כך מצאתי מישהו שברח קודם מ-Dombas, אז הוא נתן לי את השם שלו, מה שהיה לו, קראו לו ליברמן מיכל, קראו לי, כמה שהייתי ב-Cernauti, טוב, היה לי משהו ביד, הרוסים לא ידעו שזה שם של בן, אז לפעמים שהיה באמת ברחוב הלכו ל[...], זה היה בסדר. אבל זה שישבנו עד עכשיו, שאני מספרת, אחרים לא ידעו את זה, ישבנו בבתים ריקים בחצרות, זה היה הרפתקה. עד שבאתי ל-Cernauti, אחרי כמה ימים, שכחתי לספר, אז פתאום פגשתי בחורה מ-Dihtinet, שהייתה צריכה להתחתן עם אח שלי, אם לא הייתה מלחמה. והיא אומרת לי: "אלזה, מה את עושה כאן, איפה [...]"?.

ש: באיזה שפה את מדברת?

ת: בגרמנית. אז היא אומרת, הנה, כשהייתי ב-Dombas, זה היה עוד זמן שאפשר היה לכתוב למוסקבה בשביל לחפש קרובים, אז אני חיפשתי את שני האחים, אני לא ידעתי, שאחד כבר לא היה בחיים. אחרי איזה חודשיים קיבלתי..., לא היה להם נייר, אז קיבלתי מברק מקלינין, שהיה חבר של סטלין, על כזה נייר של עיתון, אבל למעלה כתוב בדפוס באדום, הדיו בצבע אדום, שגוטליב דוד וגוטליב [...] לחמו במלחמה, ונהרגו בתור גיבורים במלחמה. אז חשבתי, אני עכשיו לבד, אז כבר היה לי, אני חושבת, שבכיתי איזה יום שלם ולילה, לא יכולתי לאכול, זהו זה, חשבתי, אני כבר לבד. אז זה הלך. אז אחרי שעזבנו והגענו ל-Cernauti, פתאום אני פוגשת אותה, והיא אומרת: "נו, מה עם דוד? את יודעת משהו מ[...]?", אמרתי: "מה זה? הם אינם, הם נפלו המלחמה". היא אומרת: "מה את מספרת שטויות, מדוד יש גם כן מהבית משפחה שיש להם מכתבים", אז אני מרוב שהתרגשתי כל כך, אז התחלנו לרוץ. הייתי עם חברה, התחלתי לרוץ, אנחנו רצנו, רצנו, פתאום אנחנו לא יודעים איפה רצנו, אין לנו כתובת, היא אומרת, שהיא כל כך צעקה אלינו לעצור, ואנחנו..., לא שמעתי שום דבר, אז הלכנו בחזרה, והיא חיכתה לנו. אז היא נתנה לנו את הכתובת, באנו לשמה, אנשים מאוד משונים, שכנים, והם גם מחותנים משהו איתנו, אז כן, היא אומרת היא הראתה לי גלויה מדוד והיא אומרת, תתני לי, אני יודעת, רובל או משהו, אני אתן לך גלויה, תוכלי, איך אומרים, עכשיו לכתוב לדוד, שאת נשארת, אמרתי, שאני לא צריכה את הגלויה, הם התביישו, [...], אמרתי, שאני הולכת לעשות מברק. אז הלכתי לדואר, ושלחתי מברק, ואחי היה בנובוסיבירסק. ואחרי זה כבר קיבלתי מכתבים, וזה היה מעניין, הוא כתב מרוסיה בגרמנית, ואני כתבתי לו מ-Cernauti רוסית, הייתי כבר..., נכנסתי לרוסית, הייתי כותבת לו ברוסית. אז הוא שלח לי מפעם לפעם גם כסף, אחר כך אמרתי, שלא צריך, בגלל זה שהיה לי וכסף היה לי. אז זהו, משהו היה לי, שלפחות אח אחד, והוא כתב לי גם כן, שבדרך, איך אומרים, שהם ברחו, אז הוא שמה בגבול בנייסטר, הוא חיכה לו שלושה או ארבע ימים, והרגו אותו, הרבה שמה הרגו. הגויים ירו, החיילים היו שמה.

ש: הוא נהרג בכל זאת.

ת: כן.

ש: דוד?

ת: דוד עבר, למה? שהוא לקח איתו את החותמת, שהוא היה ראש הכפר, ולקח חתיכת נייר, כתב את השם שלו, במקום Dihtinet, הוא כתב Dihtinetti, זה אוקראינית. אז הוא עבר, אבל האח השני עמד בתור אחר, לא נתנו לו...

ש: אבל אני לא מבין טוב, פגשת את האח שלך...

ת: עוד לא פגשתי.

ש: את דוד?

ת: לא, לא, הוא היה בנובוסיבירסק ברוסיה, אבל זהו, היא אמרת לי, שממנו יש..., והוא אחר כך כתב לי, מה קרה עם [...]. אז ככה ש...

ש: עכשיו את ב-Cernauti, מה קורה איתך?

ת: אני הייתי קודם עם משפחה, אצל אלה, זוג מבוגר, הוא היה דתי, אחר כך הייתה אישה שמה ב-Cernauti, שהיו לה שישה ילדים, אחת מהבנות הייתה מוכרת בשוק, ברחוב איפה שגרנו, הייתה מוכרת, נגיד גזוז, דברים כאלה, אז התחברנו איתה ככה ודיברנו, אז היא פעם אמרה: "תבואו לבקר אותי", והיא נתנה לנו את הכתובת, לקחתי את החברה שהייתה איתי ביחד, והלכנו. אז באנו לשמה וסיפרנו מה איתנו, אז היא אמרה: "תשמעי, יש איזושהי גננת, שהיא מחוץ ל-Cernauti בעיירה, קוראים לזה [...], אז היא מחפשת עוזרות, עוזרות לגננת, ותבואו אחרי כמה ימים, אני אדבר איתה". ואחרי כמה ימים באנו, היא אומרת: "כן, היא הייתה", ואמרה, שאנחנו נבוא, היא תסדר לנו גם ניירות. היא תוציא לנו, שיהיה לנו משהו. אז באנו לשמה לעיירה, היה באמת בית יפה, והיו בתוכו שולחנות כמו בגן ילדים, והיו כל מיני קשקושים, ציורים, אבל ילדים, אף אחד לא היה. אז היא אמרה, שהיא צריכה להביא, מחר, מחר יהיה, מחר יבואו. אז בינתיים שלחה אותנו לאיזה מקום להביא חלב. כזה קנקן כזה גדול, מיוחד של חלב. אז היינו הולכים שמה, עשרים ליטר חלב, במקום אחר הלכנו להביא לחם, ואכלנו, והיא אמרה לנו, שאם בא איזה ביקורת, אז אחת שתתחבא, להגיד אין ילדים, שהיא הלכה עם הילדים לטייל. ראינו, שזה לא טוב בשבילנו, שאנחנו ברחנו, טרייף שבטרייף, וישנו על הרצפה, לא הייתה שום מיטה, גם היא ישנה שם על הרצפה, עם שני בנים שהיו לה. אחרי שבוע היא נסעה ל-Cernauti, היא באה בחזרה עם האמא של השישה הילדים האלה, אוי ואבוי מה שחשבנו, היא, אישה, אם יתפסו אותה, יישארו שישה יתומים, אז בלילה אמרנו לה, ככה דיברנו בשקט ואמרנו שזה לא טוב, "אין ילדים, אנחנו כבר כאן שבוע, היא אומרת, מחר יהיו ילדים, מחר היא תוציא לנו תעודות ושום דבר", אז אנחנו אומרים: "אם את רוצה, אנחנו נסתלק". אז בלילה קמנו, היא ישנה, והלכנו לרכבת שמה, הייתה רכבת ל-Cernauti, אבל התברר, שהיה חסר לנו כמו עשרה אגורות ל..., אז לא יכולנו, אז לא רצינו, שאחת כן תיסע, אז הלכנו דרך היער, הלכנו עשר קילומטר הלכנו ביער, והגענו בבוקר ל-Cernauti. הלכנו בבוקר, אנחנו לא אמרנו, היה איש אחד גם כן דתי, שהיה לוקח אותנו לצוהריים, כל פעם למישהו אחר לאכול צוהריים, והיה נותן גם כסף, שנקנה אורחת ערב או ארוחת בוקר, לא אמרנו לו שום דבר, שאנחנו הלכנו, אבל מה? אנחנו צריכים מישהו שיארגן לנו את החיים, אז ממול ככה היה בית כנסת, זה היה בית פרטי, אבל שם היה חדר בית כנסת, אמרנו: "בא נלך לשמה, בטח הוא שמה, זה בוקר, הוא שם". טוב, עלינו שמה, בדיוק התפללו שם, אנחנו מחכים, נו, סוף כל סוף נגמרה התפילה, הם יוצאים, כולם, כל אלה שהתפללו, זה האיש הזה. אני ראיתי על הפנים, שהוא כועס, כועס מאוד. והוא אומר: "איפה נעלמתם, איפה הייתם? אני חיפשתי אתכם". טוב, מה לעשות? צריכים להגיד את האמת, "אה, אתם בחורות, הייתם עם שקוצים", ככה הוא אמר, "עם שקוצים, אני כבר לא אפוטרופוס שלכם". במצב כזה, התחלנו לבכות, שתינו בכינו, ואנשים מסביב, אחד ככה שואל אותי: "תגידי, מאיפה את?", אמרתי: "מ-Dihtinet", "איך קוראים לך?", אמרתי: "גוטליב אלזה", "גוטליב אלזה? אני חושב, שיש לך איזו משפחה כאן, את יודעת מה? תבואי אחרי צוהריים בשלוש לאיזשהו רחוב שמה, יש מישהו גוטליב שיש לו קונדיטוריה, אולי זה משפחה", אז אולי אחרי הצהרים הלכתי עם החברה ובאנו לשם, כן, זה האיש הזה שסיפרתי, שב-Mogilev היה גשם ולא היה לי איפה לישון, והוא הציל אותי, טוב, אז הוא אומר: "מה את עושה כאן?", אז הוא אומר שוב פעם: "אני גר אצל הבת שלי, אני לא יכול, אבל מה, יש לך כאן משפחה, יעזרו לך. תבואי מחר, אני אדבר עם משפחה שיש לך עוד כאן, אני אסדר לך משהו". זאת היא, כבר לא היה לו אף אחד, אז היא נכנסה ל[...], הוא כבר היה, איך אומרים, שמה ב-Cernauti. אז היא נכנסה שמה, למחרת פגשתי עוד משהפחה, שהיה להם איזשהו מפעל בתוך הבית, כפתורים משהו לעשות עם בד ככה, והיה הוא ואחות, וזהו, ו"את יכולה להיות כאן ביום", והתברר שמה שהיה בפולניה, הרוסים נכנסו לפולניה אז הם ברחו, הם היו עשירים, וידעו שעשירים הולכים לסיביר, אז הם ברחו והיו אצלה איזה שבוע, עד שהתברר משהו לרוסים, וגירשו אותם בחזרה, והם קיבלו קנס שהחזיקו אנשים, אצל הרוסים אי אפשר לישון, שבאים להתארח, צריכים גם כן כזה פתק מהעירייה, נגיד, כשאני בא להתארח אצל מישהו, אז היא אומרת: "כל היום את יכולה להיות כאן", אבל מה, היה לו אח לזה, אז הוא היה איזה סוחר תבואה, אני יודעת, אז הוא יבוא, ואנחנו נסדר. בסוף הוא הגיע ואומר: "אני אתן לך חמישים רובל, תחפשי לך איפה לישון". [...] כל חדש, זהו אז הלכנו, חיפשתי, מצאתי איזה אישה לבד ושילמתי לה, והייתי שם, עד שאחר כך עם הזמן שהייתי שם מצאתי עוד משפחה, בן דוד שלי, והתחילו כבר היהודים לעבור לרומניה, לאף אחד לא היה נגיד, איזו תעודה או משהו, אז הרוסים אמרו, רק אלה שהם מרומניה, יכולים לעבור, אז כשמשלמים לחייל, איך אומרים, אז אפשר. אז הוא היו לו שני ילדים ב-Transnistria, קפאו למוות, קפאו להם הרגליים, והם מתו, אז הוא רשם אותי בתור בת שלו, אז ככה שאיתו עברתי רומניה מ-Cernauti. הגענו ך-Siret, לעיר Siret...

ש: ברומניה?

ת: כן, ברומניה עברו שמה, שמה היה איזה משרד של הג'וינט, והם סידרו, איך אומרים, לאן לנסוע, לאן ללכת. איך שבאתי עם ה...

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה 44 עוד.

ש: כל מה שקרה לך זה ב44-?

ת: זה 44, כן. אני יצאתי בתשע ממאי, בדיוק ביום שנגמרה המלחמה הגעתי ל-Cernauti, בדיוק ביום.

ש: עם כל ה-Dombas והכל, זה התרחש במשך כמה שבועות?

ת: לא, ב-Dombas הייתי חצי שנה.

ש: אבל בכל זאת 44.

ת: אז הרוסים הביאו אחרי זה את הרוסים לנופש שמה, שמה ב- ,Cernautiהם השתכרו, ממש האנשים נהרגו, הם נסעו עם הג'יפים שלהם, משהו, איך אומרים, אחר כך שלחו אותם הביתה והביאו, הרוסים הביאו שבויים מגרמניה, שבויים איטלקים, ולא רחוק מאיתנו היה פעם איזה בית ספר של קצינים, בניין גבוה...

ש: איפה זה היה? ב-Cernauti?

ת: ב-Cernauti, ב-Cernauti.

ש: כלומר את ממשיכה את הסיפור ב-Cernauti לפני שעברת?

ת: כן, כן, נכון. טוב, האיטלקים הם מאוד שמחים, אוהבים לשיר או שאנחנו יושבים נגיד בחלון אצל המשפחה, והם היו שרים לנו סרנדות, ואי אפשר היה לעבור. חוץ מזה על ידינו היה בית מרחץ, היו מביאים אותם הרוסים לבית מרחץ, ראו בחורות, אז מה שהיה שמה, איך אומרים? תיאטרון מפעם. אנחנו פעם לא יכולנו להתפטר, היינו לוקחים ביצים, היו להם תרנגולות למשפחה, היינו זורקים עליהם, להתפטר מהם. אחר כך הרוסים, אחרי שבועיים שלוש, אמרו להם, לאיטלקים, שהם הולכים הביתה. הכניסו אותם לרכבת, הם שרו ולפנות בוקר הם עברו שם לרכבת ושרו שירים, והיו שמחים, הכניסו אותם לרכבת, אבל במקום לאיטליה, הגיעו לסיביר. אז מאיפה אני יודעת, שהגיעו לסיביר? חלק קפצו בדרך מהרכבת ובאו. באו עם רגליים שבורות, ידיים, כשהם קפצו הם סיפרו, שהרוסים, כמו סידרו אותם.

ש: אז הגעת ל...

ת: ל-Siret. הלכנו שמה למשרד, אז שאלו איפה שאנחנו רוצים, טוב, הבן דוד הזה אומר: "בואי ניסע ל-Radauti, ששם יש משפחה", חצי עיר הייתה משפחה של אמא שלי. אז קיבלנו כזה אישור, שאנחנו נוסעים ל-Radauti, אז הגענו ל-Radauti. אז באנו לשמה, והיינו שם אצל בת דודה, ולה גם כן הייתה איזה משפחה מ-Transnistria, ילדים שנים, שלא היו יכולים, איך אומרים, ההורים עוד היו. אחר כך התברר, עוד בת דודה, זאת שהייתה ב-Mogilev, הייתי הולכת לאכול כל צוהריים אליה, שם היה מפעל של מסמרים, אז היא שמה..., הוא נהרג, הרוסים גייסו אותו לצבא, והוא נהרג, הפציצו את הרכבת, רק היא הייתה. באמת היה לה בית גדול מאוד, ווילה כזאת. אז למה להיות שמה? שלא יהיה, איך אומרים, [...], "אתם תשנו כאן אצלי, ואת תלכי שמה לדודה", איפה שהייתי קודם. אז מה אני אגיד לך, איפה שהלכתי ב-Radauti מצאתי משפחה. אז הייתי אצל הבת דודה הזאת, והיא בערב ככה, ישבנו בארוחת ערב, היא סיפרה מה קרה לה, שהיא הגיעה ל-Radauti, היה לה בית כזה גדול, היה איזה זוג שהלכו להתחתן וחיפשו איזו דירה, אז היא השכירה למעלה בקומה. אז בלילה שהם באו מהחתונה, באו גויים והרגו אותם, עם הפמוטים של הזה הרגו אותם. ואני שמעתי את זה, היה לי חדר לבד, אבל בלילה פחדתי מאוד. ועבר איזה שבוע, שבועיים, פתאום הגיע איזה בן דוד מ[...] ומספר, שאל, מי אני, הוא לא הכיר אותי, אז סיפרתי לו, "את יודעת, הרבי מסיקולען הגיע עם היתומים ל-Siret". לי זה כמו מגנט, כמו מגנט, אמרתי לבת דודה תודה רבה, חברים, אבל אני רוצה להיות עם החברות שלי. אז הם נתנו לי אלפיים ליי, והשכירו איזה גוי עם עגלה, ונסעתי ל-Siret. שם הייתה לי מיטה וכל הרכוש, אבל שמה ישנו על ריצפה, בSiret-, באיזה בית ריק היינו שמה. טוב, הייתה שמחה גדולה, כשנפגשתי עם כל החברות, עכשיו הבנים שהיו ביניהם אמרו, שהם רוצים להגיע ל-Bucharest, אבל בלי בנות, הם בנות לא רוצים לקחת. אז יום אחד..., שירותים בבניין לא היו, היו צריכים לרדת למטה, ככה בעשר אני יורדת עם חברה שלי, אה, הייתה לי עוד חברה שהייתה איתי ב-Dombas, גם כן יצאה, והחברה השנייה עם האחות שלה בת שמונה, בת תשע, הלכנו למטה, פתאום אני רואה גוי עם עגלה. והוא אומר: "אתם רוצים להגיע לאיזה עיירה", לא זוכרת לרכבת, הוא היה רגיל שנוסעים ל-Bucharest, אמרתי ל..., קראו לה ציפורה, פייגע, אמרתי: "פייגי, בואי אנחנו ניסע?", היא אומרת, כן, בטח, בואי נעלה למעלה, ניקח את הדברים שלנו ואת אחותי, ואת רוזה, זאת החברה שנייה, אנחנו עולים למעלה ובאים אליו, הנה יש לנו איזו הזדמנות להגיע ל-Bucharest, "השתגעתם, עם הגוי לנסוע? אני לא נוסעת". אז השארנו אותה, אז אנחנו כשירדנו, אז היו כבר כמה יהודים שמה. עלינו לעגלה ונסענו. הגענו לאיזושהי עיר איפה שיש רכבת, אז שמה חיכינו, הייתה צריכה בעשר לעבור רכבת ממקום אחר, אמרו שזאת רכבת ישר ל-Bucharest, הרכבות של נוסעים הם היו כל כך מלאים עם צבא, אפילו על הגגות נסעו.

ש: אבל למה רצית להגיע ל-Bucharest?

ת: היינו כבר ב-Bucharest, ב-Bucharest [...] יותר, כולם חשבו ככה, מ-Bucharest ניסע יותר מהר לישראל. אז ככה ש...

ש: אז מה קורה?

ת: הגיע רכבת משא והיו הרבה גויים, זה היה אחרי המלחמה, אז אחרי המלחמה עשו כל מיני מסחר עם תבואה עם כל מיני..., אז איך אנחנו ניסע, הרכבות מלאות, אז על הגגות. אז כאן גם כן מלא, איך אנחנו..., אז בדיוק הגיע הבן דוד הזה שהיה ב-Radauti, [...], הוא הגיע והוא כאן, הוא הלך לנסוע הביתה ל-[...]. הוא אומר: "מה את עושה כאן?", אז אני אמרתי: "אני רוצה להיות עם החברות שלי", אז הוא הלך שמה ודיבר עם הגויים, אז הם נתנו לנו לעלות, ישבנו שמה על שקיות כאלה עם קמח, אז זהו, נסענו. זה היה כבר לפנות ערב, בבוקר יורדים מהשקים מלמעלה, אז בקרון איזה שני גברים, ראיתי שזה לא גויים לפי הלבוש, אבל הם ככה הסתכלו אלינו ואומרים: "עמך?", הם לא אמרו יהודים, לא רצו שהגויים ידעו שאנחנו יהודים, אמרנו: "כן". אז הם אומרים: "עכשיו אתם תחת השגחתנו, אנחנו אפוטרופוסים שלכם". הרכבת הזאת לא נסעה ישר, אנחנו היינו צריכים באיזשהו מקום להחליף, אז נסענו כל הלילה ובבוקר ירדנו, היה שם כבר רכבת נוסעים. הם הלכו שמה לרכבת, היהודים האלה ושילמו, הרוסים שמה, שילמו להם כסף בשביל לקבל שני קרונות שינה. אז הם באו ואמרו: "יש לנו כבר מקום ברכבת", עלינו, הם היו חדר אחר ואנחנו היינו חדר אחד, היו שם כאלה מיטות שישנים ברכבת של קומות. ואנחנו לנוח, שלא ישנו בלילה, ישנו כל הזה..., פתאום שמענו מוזיקה בצד הזה של הדלת, שמענו מוזיקה רוסית, ולא לוקח הרבה זמן, פותח שמה איזה קצין, פתאום הוא אומר: "[...], בחורות", הוא אומר לאלה: "בואו תראו, יש לנו בחורות, יהיה שמח, יהיה לרקוד", פחדנו להיכנס, אמרנו שאנחנו מאוד עייפים", טוב רוסית לדבר ידענו, אז אמרנו, שאנחנו מאוד עייפים, אנחנו כל הלילה לא ישנו, בינתיים אחר כך כשהם נכנסו, הלכנו ליהודים, אמרו: "תהיו בשקט, אני אסתדר איתם". ולקח איזה שעה, הם יוצאים, ושוב פעם, שאנחנו ניכנס שם. או שאנחנו ניכנס או שאנחנו יורדים מהרכבת, פשוט פחד. לא עזר, הם רצו לתת להם המון כסף, אבל לא רוצים. אז בלילה, כשהרכבת עצרה..., הם היה להם גם שני חיילים רומנים שעזרו להם עם המסחר הזה, אז ירדנו, ואיפה... הרכבות היו מלאים, אז שמו אותנו בין הקרונות, איפה שהקרונות, שמה, נסענו ככה עד ל-Bucharest. כשבאנו ל-Bucharest היינו מוכרחים מהקטר של כל הזה, ואנשים לא ידענו, לא היה לנו ראי, אנשים כל כך הסתכלו אלינו, ומה שהיו המילים הראשונות ששמענו שמה מיהודים ודאי, "Auschwitz?", אנחנו לא ידענו, שקיים דבר כזה, אמרתי: "לא, אנחנו באים מ-Cernauti", ואנחנו רק שאלנו אותם, היו יהודים, שאלנו אותם, אם הם יודעים, איפה שיש איזה בית יתומים ב-Bucharest, והם נתנו לנו כתובת. בינתיים בדרך עלתה עוד איזו בחורה, היינו כבר חמישה, אז נסענו עם טראמווי, ב-Bucharest הטראמווים היו כל כך מלאים, היו צריכים לנסוע אחורה עד הסוף, ולעלות בסוף, ככה לעלות באמצע, אי אפשר היה. ככה נסענו שמה, אז עלינו ונסענו, הגענו לבית יתומים, אז זאת, המנהלת אומרת: "אתם מאלה שלקחו אתכם לרוסיה?", אמרנו: "כן", אז היא אומרת: "לי אסור לקחת אתכם לכאן, לא רוצה עם רוסים זהו. אבל מה?", היא אומרת: "יש כאן ג'וינט, מחר בבוקר, אתם תישנו כאן אצלי, הלילה, ומחר בבוקר תלכו לג'וינט". אז בבוקר הלכנו לג'וינט. באנו לשמה: הם אומרים: "אתם חמישה. אם הייתם לפחות עשרים היינו משכירים איזשהו בית, משהו, אבל עם חמישה? אבל מה בינתיים אתם לא תישנו בחוץ", הגיע כזאת עגלה כזאת גדולה שמביאים סחורה או משהו, והם אמרו: "תיקחו את הבנות האלה", הם שילמו את ה..., והגענו מחוץ ל-Bucharest, ושמה היו באלה..., כולם רצו Bucharest מפני שחשבו נוסעים מהר לישראל, אז כבר לא היו מקומות אפילו להשכיר באיזשהו מקום, שמה היו צריפים, צריפים, אבל, איך אומרים, בלי ריצוף ככה זה היה, היה רק את ה..., איך אומרים, קירות והגג. אמרנו, זה לא טוב כל כך כאן, אבל כאן אין לנו ברירה, ניסע לבית יתומים להוציא, להביא את הבגדים שלנו. אז לקחנו טראמווי משמה בחזרה לשמה לבית יתומים, אז היא אומרת: "טוב, יופי שבאתם, זה כבר הרבה זמן שאתם לא חזרתם", אז דברנו מאיפה שאנחנו באים, אז היא אומרת ככה: "אני כבר צלצלתי ויש לכם כבר מקום, תיקחו את הטראמווי מספר זה וזה", לקחנו את הדברים, נסענו, הגענו ל"אגודת ישראל", [...] לא ידענו שזה דתי, אבל לאט לאט השתדלנו להיות דתיים, וכל יום באו, כל יום אנחנו ישנו, נגיד בחדר עשרים, עשרים וחמש מיטות היו, שלוש קומות, ויום יום באו חברים, באו ילדים לשמה. אבל ככה היה טוב...

ש: במוסד של "אגודת ישראל"?

ת: כן, כן.

ש: איך היה הטיפול במוסד הזה?

ת: הם קודם לא הכניסו לנו את התורה, קודם נתנו לנו קצת להסתדר, אחר כך לאט לאט היינו צריכים ללכת בבוקר להתפלל, קודם לימדו אותנו, היו מורים, הייתה מורה שלימדה אותנו גיאוגרפיה, היסטוריה, והייתה המורה שלימדה אותנו דינים, תורה, ולמדנו ואיך אומרים, יש לי עוד את התעודה, שכחתי להביא את זה, אני מחזיקה את זה מזכרת, התעודה ששמה למדנו. אבל לאט לאט ללכת עם שרוול ארוך, בשבת אסור להסתרק, שלא נוכל לקרוע...

ש: ואיך הסתדרת עם המסגרת הזאת, את שהיית כל הזמן ללא מסגרות?

ת: כשהייתי ביחד עם החברות שלי, אז זה עוד היה טוב מאוד, אם אולי הייתי לבד, אבל כולנו מ-Cernauti מקודם, שהיינו ב-Bucharest קודם, שמה מצאתי, לאט לאט הם באו גם כן לשמה.

ש: אני שואל אותך, את שהיית ללא מסגרת, ללא התחייבות, והנה, את צריכה להתלבש ככה ולעשות מסגרת, זה היה קשה לך?

ת: זה היה קצת קשה, אבל אין לנו ברירה, קודם לא ידענו, שיש עוד מוסדות שמה, המפלגות היה בני עקיבא, היה גורדוניה, היו הרבה מוסדות שמה, אבל לא ידענו קודם, אולי היינו הולכים לשמה. גם שם היה לנו טוב, אנחנו קיבלנו מהג'וינט אוכל, וחוץ מזה בתור דתיים מארצות הברית שלחו הרבה, שלחו לנו בגדים, שלחו לנו משהו, כאלה וויטמינים, זה היה כזה גדול, ונתנו לאכול, שכחתי איך שקראו לזה.

ש: מי היו המורות? היו מורים, מורות?

ת: מורות, אחת הייתה חילונית, אבל היית לי מורה בת דודה, בדיוק היא באה אחר כך, אני זוכרת, ש"טוב ילדים" היא אומרת: "אלזה בואי מהר, הביאו איזושהי מורה וקוראים לה גוטליב, אולי זה משפחה", אז איך ידעתי, שגוטליב..., שאלתי, אם היא בת כהן, שאבא שלי היה כהן, אז ככה ידעתי, יש גוטליב לא כוהנים, והיא גוטליב כוהנים. אז הבת דודה הייתה מאוד רצינית, אני זוכרת, פעם הלכנו איזו קבוצה לקולנוע, אמרתי, איך שזה אצל הרוסים, נכנסים בבוקר, אפשר לצאת בערב ושמה אני יודעת, והיינו שמה באמת מהצוהריים עד הערב, בינתיים היה יפה בחוץ, כשיצאנו היה שלג כזה גבוה פתאום. והטראמווי כבר לא נסעו, אז הלכנו ובאנו די מאוחר, קיבלנו עונש, שבועיים לא יוצאים. [...], "א יידישע קינדר", איך שמדברים, יהודים, הולכים בלילה, איפה שמענו דבר כזה? אבל ככה היה טוב. היה משהו, עכשיו אני שם עם מהשחיתות כשקבלנו מארצות הברית, גם כן [...] , היו קרונות, נגיד עם סוכר, עם כל מיני דברים, אז ביניהם בחר את זה. גם כן יצא איזה עיתון ביידיש, והם כתבו שמה, היו ודאי מגורדוניה, הם כתבו, שאיך אצל הדתיים הם מקבלים קרונות עם אוכל ומוכרים את זה.

ש: מי כתב את זה?

ת: איזה יהודי שהוציא עיתון ביידיש ב-Bucharest, אז לא ידעתי, זה התברר למנהל שלנו, המנהל שלנו היה הונגרי, היה דתי, לא הלך עם פאות ולא עם זקן, אבל היה דתי. והיה לנו גם מנהל הרוחני שהיה עם זקן, הוא היה בן אדם טוב מאוד, ממש בן אדם. אז תפסו את הבחור הזה של העיתון, הביאו אותו אלינו והכניסו אותו לחדר איפה שהמנהל היה גר וקביל מכות רצח. ושם על ידינו בדיוק בנו, גויים עמדו, אמרו: "תסתכלו, איך היהודים אחד לשני מרביץ". הם הכניסו אותו בשק והביאו אותו אל..., אני לא יודעת איפה, יותר כבר לא כתב.

ש: כמה זמן נשארת במוסד הזה.

ת: ארבע שנים.

ש: ומה עשית במשך ארבע שנים?

ת: למדנו, למדנו דינים, לא, עשינו הצגות גם כן, לימדו ועשינו הצגות בשביל הנשים בחוץ, בכל זאת היה תמיד...

ש: ודיברתם רק רומנית?

ת: לא, בכלל לא, כולם היו מ-Cernauti , מבוקובינה, ככה שכולם דיברו גרמנית או דיברו יידיש, מבסרביה דיברו יידיש.

ש: אז נשארת ארבע שנים?

ת: ארבע שנים.

ש: ואחר כך?

ת: אחרי ארבע שנים, זה היה כשהרוסים...

ש: סליחה, כשהיית במוסד ונשארת ארבע שנים, לקראת מה הכינו אתכם.

ת: לנסוע לפלסטינה, והייתה עלייה ב46-, אני הגעתי ב44-, ב45- התחילה כבר עלייה.

ש: כן, אבל את אישית נשארת ארבע שנים, אבל לקראת מה הכינו אותך?

ת: הכינו אותנו ל[...], הסיקולענר רבי גם כן הגיע ל-Bucharest, והם היו שותפים, זאת אומרת, אנחנו היינו "אגודת ישראל", אחר כך לא הסתדרו המנהלים עם הרבי, אז הרבי לקח חלק מהילדים והלך לגור במקום אחר, וכאן זה כבר היה "פועלי אגודת ישראל", לא כל כך דתיים מה שאצל הסיקולענר. והיה שמח, כל שבוע הייתה חתונה, הבנים היו מחוץ לעיר, אז באו ביום שישי לבית מרחץ, אז לא היו אמבטיות בבתים. באו למרחץ ובאו אלינו לאכול צוהריים, אז תמיד היה שידוך. כל יום שישי היה שידוך והייתה חתונה. ואיך אומרים, לא השתוממנו בכלל.

ש: אבל מה רצית לעשות בחיים, הרי עברת כל כך הרבה. אבל לקראת מה, שהיית להגיע לארץ...

ת: אני חשבתי להגיע לארץ, זה היה הכל, אח ואחות, ולא ידעתי, איך שהתנהגו, אבל בכל אופן להגיע לארץ. קודם מהג'וינט, קודם מצא חן בעיני מנהל הג'וינט, איך אצלנו מסדרים ביום שישי את ארוחת הערב, היה מאוד יפה, שרנו וכל זה, אז הם נתנו לנו, מישהו אחר לא, שקיבלנו כאלה לעשות מדים, בגדים מארצות הברית, מהצבא, הייתה תופרת ותפרו לכל אחד את המדים האלה, קודם כשהלכנו, הייתה לנו תלבושת אחידה, הייתה חולצה לבנה, כאן היה סמל של "אגודת ישראל", וקודם הלכנו בחינם לקולנוע, ידעו שאנחנו יתומים, כשהלכנו אחר כך עם הבגדים האלה, אז בקולנוע, בתיאטרון הלכנו בחינם, באופרה גם כן בחינם. קודם זה לא כל כך מצא חן בעיניו, המנהל, אבל איך שבאנו ל-Mogilev, אז קיבלנו מהג'וינט כסף, כל אחד איזה 2800 ליי. אז המנהל רצה, שאנחנו ניתן לו את הכסף, הוא יחזיק. סוף סוף ראינו כסף, אז מי יתן לו כסף? אז אלה שלא רצו לתת לו, הוא היה לו, איך אומרים? עלי גם כן. איך שנגמרה המלחמה, אז כתבתי מכתב לאח ואחות כאן בארץ, אחרי איזה שבוע קיבלתי מברק מאחי, היה כתוב באנגלית המברק, אז זהו הייתה עכשיו בעיה, שברומניה יודעים, הם דיברו צרפתית בבית הספר, אבל לא אנגלית, אז היה בעיה, לא ידענו. אבל אחר כך הגיעו..., החזקתי את המברק, אני לא ידעתי מה כתוב, אחר כך הגיעו מלטביה שני אחים שמה להיות מורים רוחניים, אז הם ידעו, אז הם קראו לי, והיה כתוב שככה הם כתבו, שאהרן בסדר, קלרה התחתנה ויש לה כבר ילד, והכל בסדר, זהו. היה כתוב גם הכתובת של ההורים של הבעל של אחותי, שכדאי שנלך אליהם [...], התברר שהגיס שלי שנסע לארץ ב39- עם אוניה שלא נתנו לה להיכנס, האנגלים לא נתנו להיכנס, הם הסתובבו איזה שלושה חודשים בים, והרבה מתו שמה מרעב, הורים לא ידעו אם הוא חי או מת, אז אני הייתי זאת שבאתי [...] התחתנה ויש לו הורים, אז באתי לשמה עם חברה ואמרתי להם, הבן שלהם בחיים, אז "את באה תכף אלינו, את באה לגור", אמרתי: "תודה רבה, אני לא באה לגור, אני שם עם חברים". קודם כל כבר ידעתי, איך אומרים, היינו כבר בקשר. כאן אמרתי להם את זה, ממש שניהם בכו שאמרתי להם: "סמי הוא חי וקיים והוא התחתן עם אחותי והכל בסדר". תמיד נגיד בחגים רצו, שאני אבוא אליהם, אמרתי "בסדר אם יתנו לי רשות, אז אני אבוא". אז כל פעם הייתי מבקרת ורוב בתמונות אני...

ש: אז זה אנחנו נראה.

ת: אני אינני בזה. אחר כך חליתי, היה לי, אצלי לא עבד בלוטת התריס, אז ניתחו אותי, היה שמה בית חולים יהודי, אז בשביל ילדים חולים היה מהג'וינט אוכל מיוחד. אבל מה עשה המנהל? הוא מכר את זה. אני זוכרת, היה סנטור יהודי בסנט של Bucharest, בסנט של רומניה, יהודי, אז הוא בא פעם לבית חולים, [...], הוא ראה, שאחרי ניתוח יש אצלי ממליגה, אז אני ראיתי, שזה מאוד הכעיס אותו, אחר כך הוא אמר: "מה זה? את זה שולחים? את אחרי ניתוח, יש לכם דברים מאוד טובים מהג'וינט, איפה זה?" אז אחר כך התברר, שאנחנו היינו מקבלים אווזים מפוטמים מהונגריה, אז הכבד..., הייתה לי חברה, שאחר כך התחתנה עם המנהל, אז אני הייתי הולכת איתה למסעדות למכור את זה. ואת הכסף לא אנחנו קיבלנו, זה הלך אליו. חוץ מזה כשהתחילה העלייה, אז הוא מכר את המקום שלי.

ש: איך ידעת את כל זה.

ת: זה שהייתה עלייה, זה היה היה ב46-, אני קצת קופצת, זה לא טוב. עד 46 לדתיים לא היה ארגון. הוא לקח במקום אלה שצריכים [...], כל מוסד נתנו כמה שאפשר להגיע לעלייה, הוא לקח את כל המוסד, את כולם והביא אותנו לקוסטנצה.

ש: ב49-?

ת: לא, לא, 46. הוא שמה הביא אותנו לנמל, ולא היה סדר, קראו שמות, לא יודעת, חלק קראו וחלק לא קראו, ומי שלא קראו, אז מישהו אחר מקיבוצים אחרים, מוסדות אחרים נסעו, אז היינו שלושה ימים בקוסטנצה. והייתה אונייה קטנה, לפני ההפלגה אז באה איזו ועדה, רומנית, והם אמרו: "אנחנו לא נותנים רשות להפליג, יותר מדי יש בתוך האונייה הזאת, צריכים לרדת", אז גם כן האונייה הייתה בנמל ככה, ליד הכניסה עמד חייל רומני, אז מה עשו בשביל להיכנס לאונייה בלי..., אחד הלך ודיבר עם החייל והסתובב, ומישהו אחר נכנס, אחר כך זרקנו על האונייה את הבגדים, את הדברים שלו, איך שבאו ואמרו שיותר מדי, היא לא תגיע, אז התחילו חלק לזרוק בחזרה את הבגדים, חלק יצאו וחלק נכנסו, זה היה בלגן שלם. אני זוכרת, היו החיילים הרוסיים שמה, ששמרו, אז אמרו: "אתם כאן, בואו נעשה טיול לאודסה, יש לנו גם ספינה", לנו, לבחורות אמרו, טוב אנחנו לחצי שעה, לא רצינו, לא הולכים עם רוסים. אז אחרי שלושה ימים מי שנסע, נסע, ומי שלא..., אני זוכרת, הייתה בחורה גבוהה, מטר תשעים, והיה בחוף שמה איזה שיח כזה, והם התחבאו, השיח היה קרוב לאוניה, ואחד בא לדבר עם החייל, והוא מהר נכנס לאונייה ככה, היא מסכנה מאוד רצתה אבל הייתה גבוהה, ראו אותה, גירשו אותה, לא הצליחה. אז אחרי שלושה ימים, מי שנסע...

ש: זה ב46-, אחר כך כשלא עלית...

ת: זהו, חזרנו אחר כך ל-Bucharest, והיו עוד עליות, אחר כך פתחו כמו משרד, אז היה איזה שליח מישראל, דתי, הוא היה במשרד, הוא רשם, מי שנוסע, מי שלא נוסע, וחיפשו שתי בנות לעזור שמה, אז קודם אמרו: "מי שכותב יפה...", שזאת הייתה חברה שלי ואני, לקחו אותנו, תשמע תכף מה היה, אז עם החברה באנו לעבוד שמה. אנחנו על מכונת הכתיבה של פעם, לא ידענו איך, אז נתנו לנו פנקסי קבלות, ואנחנו היינו צריכים לכתוב סכומים ובסוף לחבר את זה, מישהו קיבל על זה כסף, נכון? וכל פעם לא אותם השמות, והיינו באים בערב בחזרה למוסד, היינו אומרים לכל אחד שמות, שמות, אנחנו קיבלנו שמות, אבל אנחנו לבד היינו מטומטמים, כשסיפרתי לבעלי, היה שמה בחור שעבד שם בשליחות, אז כל כמה נתנו לו כזה תיק, איזשהו כתובת ללכת להביא לשם. הוא היה סקרן, פעם הוא פתח וראה שזה מטבעות זהב יש שמה. הוא לקח את זה, לא יכלו לעשות לו שום דבר, שזה כסף לא טוב, יום אחד הוא הגיע התלבש, הוא קנה לו... אז אנחנו היינו שמה, ושמה הייתה רשימה, מי שנוסע, מי שעושה עלייה. אז יום אחד, זה היה קצת שובב כזה ומבולבל, השליח הזה, ושכח את המפתחות. אנחנו שתינו תפסנו את המפתחות, פתחנו, ראינו את הרשימה. אני ברשימה וגם היא ברשימה, נו, שמחנו, אנחנו זה. אחרי שבוע קוראים בבוקר, אמרו שיש עלייה, קוראים, לא השם שלי ולא השם שלה. חברה שלי לא הייתה שמה, וחברה אחרת ונסעה והגיעה ארצה, הגיעה לקפריסין, היא כתבה לנו מקפריסין, היא אומרת: "אלזה, היית רואה את מי שקראו במקום השם שלך, היית מתעלפת, איזו אישה זקנה". אז הוא מכר את המקום שלי, אבל מה יכולנו לעשות? אנחנו, הנה, הוציאו אותנו מ-Transnistria, הרומנים נתנו תנאי, שאנחנו לא נשארים ברומניה, אנחנו לא היינו כבר תושבי רומניה, אנחנו בדרך לפלסטינה. לא היה למי להתלונן אליו. המון יהודים באו ל-Bucharest, אז חשבו..., עצרו הרבה, שלחו אותם בחזרה מקומות אחרים. אז פעם אני הלכתי עם חברה לסרט, ושלחו Dokumente (מסמכים) או משהו, לא היה לי, הייתי לילה שלם במשטרה עם החברה שלי. והם קמו בבוקר, אמרו, ידעו שיש כזה..., מפעם לפעם שוטרים חיפשו, אז אחר כך עשו לנו כזה שיהיה לנו משהו ביד, שאנחנו בדרך לפלסטינה.

ש: ואת עולה לארץ מתי?

ת: סוף, 49.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

ת: יום אחד פרצה שריפה במוסד. בבוקר היה איזה אישה גויה הייתה באה לעשות נקי, והתחילו לצרוח: "לקום, לקום, יש שריפה", אז חשבנו, שהיא עשתה בדיחה, אבל כשהרגשנו כבר את הריח של עשן, אז זרקנו את כל המיטה והמזרונים החוצה לחצר, ובדיוק שלושה ימים לפני זה קיבלנו אוכל, מזון, מהג'וינט לשלושה חודשים, אחר כך הם אמרו, שהפלט הוא שהצית...

ש: מי זה הפלט?

ת: המנהל שלנו.

ש: איך קוראים לו בבקשה?

ת: דוד פלט, שהוא הצית את זה, ככה הרוסים אומרים, הועדה שעשתה ביקורת ומה שהוא עשה שמה, טרייף איך שאומרים. אז יצאנו כולם החוצה, זה בדיוק בחורף, היה גם גשם, גם שלג, יצאנו החוצה, ובדיוק למעלה היה חדר שגרה המורה הזאת, שהיא הייתה בת דודה שלי, עם ההורים אחר כך, ההורים גם כן גרו, אז באו איזה חמש ממכבי אש, מכוניות שהם הצילו אותם ברגע האחרון שם מלמעלה, ואנחנו היינו בחוץ, אז הרוסים יכלו עכשיו ללחוץ עלינו, ככה היינו שמה, אז באו כל פעם, לא באו הרוסים, באו יהודים שהיו קומוניסטים שרופים. אז היינו בחוץ, אבל מה? לא רחוק מהמוסד שלנו היה יהודי, היה מקווקז, והיה לו שמה דירות להשכיר, היו לו חצר ומסביב היו לו שלוש קומות, והייתה לו בת יחידה, אז תמיד כשהיה לה יום הולדת, שיהיה לה שמח, אצלנו, אז הוא הביא אותה וקנה הכל מה שצריך ליום הולדת, וחגגנו ורקדנו, אחרי שהייתה השריפה, מישהו מאיתנו הלך אליו ו"הנה מה שקרה, אין לנו...", אז הוא נתן לנו שלושה חדרים, אז עברנו לשם. הרוסים חשבו, זהו, עכשיו תופסים אותנו, אבל לפני זה בכל זאת המנהל חשב, שהרוסים לא ירצו, שאנחנו ציוניסטים, וזה לא בשבילם, יפרקו אותנו ויביאו אותנו למוסדות נוצריות. אז הוא הלך לשגרירות ישראל, ועשו שמה תעודות.

ש: וזה היה באיזה שנה?

ת: זה היה כבר ב47-.

ש: אם את מדברת על שגרירות ישראל.

ת: ב47- זה נשרף, אז עברנו אחר כך למקום אחר. אז הוא הלך שם לשגרירות ועשו שם..., נגיד לי הוסיפו אח ואחות, לכל אחד הוסיפו שנהיה [...], שלא יוכלו לפרק אותנו. אני קיבלתי אח וקיבלתי אחות, ובאנו לגור שמה איפה שהוא נתן לנו שלושה חדרים, את הג'וינט פירקו, כבר לא היה ג'וינט, אז עכשיו אוכל, זאת הייתה בעיה. נשרפו כל הבגדים בדיוק של הבנים, הם כיבסו אצלנו והיה על הגג אז זה נשרף להם. לנו בכל זאת, אנחנו הצלחנו, היו לנו ארונות, והבנים לא גרו אצלנו. אחרי 47, שמה איפה שהיה מחוץ לעיר, הם נסעו, הם [...] שמה, מה שנשאר קטנים, אז העבירו על ידינו, היה שם איזה מוסד שהכניסו אותנו שם. מה לא נשרף? שעועית ואפונה. אז אכלנו בבוקר שעועית ובצוהריים אפונה ובערב שעועית, והרבה ילדים קיבלו דלקת תוספתן, ולקחו אותם לבית חולים. כל פעם, כל יום לקחו ילדים לבית חולים. בינתיים החברה שלי שהתחתנה אחר כך עם המנהל, היא הייתה..., כל פעם הייתה אצלו בחדר, כבר נכנסה להריון, אז היא הייתה לה הזדמנות להיכנס לבית חולים. כשבאנו לבקר אחר כך את הילדים, עשו לה ניתוח תוספתן, אז שאלנו שמה את האחות, איפה גרה השם זו וזו. אז היא אומרת: "מה פתאום, עשו הפלה ולא תוספתן", טוב, הוא בסוף התחתן איתה. כל פעם באו היהודים אל הקומוניסטים ואחר כך כתבו בעיתון, שזה מלוכלך אצלנו, ואי אפשר להשאיר ילדים ככה במצב כזה, ואין מה לאכול ומה, ואמרו, שצריך להעביר אותנו למקום אחר, להוציא את הציונות מאיתנו. אז יום אחד ידענו שצריכים לבוא אוטובוסים לקחת אותנו, אז אנחנו ברחנו לפארק, לאיזושהי גינה שמה, היינו שם ביום, נו בלילה איך אומרים. הייתה הגויה הזאת שעשתה נקי, היא ידעה מזה, אז היא באה ולקחה אותנו, אנחנו היינו איזה חמישים איש, בנות ובנים, היא לקחה אותנו אליה, זה אסור היה אצל הרוסים, רק בן אדם שבא להתארח צריכים איזשהו...

ש: מסמך.

ת: כן. אז היינו אצלה, טוב, אי אפשר, חמישים, הם בחוץ גם הגויים ראו שזה משהו, אבל היינו כמה ימים אצלה, אחר כך יום אחד בא איזה שוטר אנחנו בדיוק הלכנו לטייל, זה היה מקום מחוץ לעיר, מאוד יפה, אז סיפרו שאנחנו מסוכנים, וזה גם היה סכנה בשבילה גם כן, באנו בחזרה, באנו בחזרה וכבר לא היה לנו..., מהג'וינט לא קיבלנו אוכל, אז [...], אז באו ואמרו יום קודם, לוקחים אותנו ל-Bostan, להיות מוכנים, אז אמרו, שנקבל שמה בגדים חדשים וכל זה, והיו בנות שחשבו, מה שיש, אז לא יתנו, אז השאירו אצל מכירים את הבגדים. טוב, הגיעו האוטובוסים ולקחו אותנו ל-Bostan, שמה היו חמישה..., שמה לעיר הזאת היו באים כל העשירים לנופש, היו לנו חמישה וילות שמה, והביאו טבחית, בישלו שמה, והיינו עושים טיולים, אבל לא ידענו ששומרים עלינו שם.

ש: מי שומר עליכם?

ת: אנחנו לא ראינו, אבל מסביב היו יערות, המנהל... זאת שהוא התחתן איתה, החברה, היא הייתה שם, הוא באה לבקר אותה, בחזרה הוא כבר לא הגיע הביתה, אחר כך הוא הגיע לבית סוהר. אחר כך היו שתי בנות, שחילקו נגד המנהל והיו בעד המנהל...

ש: אבל למה לקחו אתכם ל-Bostan? למה?

ת: שלא נהיה מסביב לציונים, שהציעו לנו...

ש: מי לקח?

ת: הביאו שמה מדריך...

ש: אבל מי לקח אתכם?

ת: הרוסים.

ש: ואיך מחנכים אתכם מחדש?

ת: הביאו מדריך אלינו, בחור צעיר, והוא היה בן יחיד של הרב, והוא היה המנהל של כל הנוער מכל רומניה, הרוסים, הוא היה קומוניסט שרוף. הוא התחיל להגיד, לא טוב לנסוע לארץ ישראל, שזה כאן מדבר, נותנים פעם בשבוע כוס מים, אין מה לאכול ואסור לדבר יידיש שמה רק עברית, אם מדברים יידיש נותנים מכות, אחר כך הביאו עוד מישהו, שליח מישראל, גם כן קומוניסט, הגיע אלינו, הוא עשה "מה זה שם? לא טוב ולא טוב", אז פעם הבחורים שלנו תפסו אותו בלילה, הלבישו לו שק והוא קיבל מכות רצח והסתלק, כבר לא היה.

ש: כמה זמן נשארת שם ב-Bostan?

ת: שמה שישה חודשים.

ש: ובכל זאת רצית להגיע לארץ?

ת: כן, זה לא עזר להם שום דבר, עכשיו [...]. היינו שמה, אז זה היה איזה שבוע, שבועיים שהיינו שמה, אז זאת שהייתה אחותי, היא הייתה ילדה בת עשר או תשע, בדיוק אני עוד הכרתי אותה מהבית, כבר חשבתי..., קיבלה דלקת תוספתן. אז אני בתור אחות, לקחתי רכבת נסעתי ל-Bucharest. נסעתי ל-Bucharest, עכשיו היו בנות שהיו עם המנהל, עם דוד פלט, אז הם אמרו לי איפה שהוא התחבא. רצו לעצור אותו, אמרו, שהוא שמה הדליק את המוסד, שאני אבוא אליו, הוא ייתן כל מיני הוראות, טוב, באתי ל-Bucharest, ונכנסתי לבית חולים, ואני הלכתי שמה אליו, הוא נתן לי מכתב, טוב הייתי שבוע שלם ב-Bucharest, היא הייתה כבר בסדר אחרי הניתוח, הוא נתן לי מכתב, שמתי במקום מאוד... שאף אחד ברכבת שלא יתפסו אותי עם זה, חוץ מזה שמי שבא לבקר, בחזרה לא. שתי בנות נסעו, ודאי הוא כתב להם שיבואו אליו לתת הוראות, איך שאנחנו נתנהג שמה, אז הן לא הגיעו ל-Bucharest, הן הגיעו לבית סוהר. אז הוא היה בבית סוהר, אחר כך גם את הרב מסיקולען שמו בבית הסוהר. אז הבנות שהשאירו בגדים שמה ב-Bucharest, ביקשו ממני, שאני אבוא לראות מה נשמע. הייתה איזו אישה, שגם הבת שלה הייתה אצלנו. היא הייתה לא בסדר כל כך, הם ביקשו שאני אהיה אצלה לראות, שהכל שמה בסדר. היה לי יום חופש, שהלכתי לשם. איך שבאתי: "טוב שבאת, את יודעת, הלילה היו כאן גנבים, וגנבו את כל הדברים של הבנות", שלה לא, רק של הבנות גנבו. טוב, זהו, אחרי שבוע אני נוסעת בחזרה ל-Bostan, איך שאני מגיעה שמה, איפה שזה היה, זה היה מקום מאוד יפה, היה יער, היה נוף מאוד יפה, אז אני באה, בדיוק אני פוגשת איזו בחורה שהיא שמה, היא שואלת: "תגידי, היית אצל ברנשטיין, שמה יש את הבגדים?", אמרתי: "אני מצטערת מאוד, אבל היא אמרה שהיה גנב בלילה וגנבו אותם". היא נכנסה להיסטריה והתחילה לצרוח, ואמרה, היא לא רוצה להיות כאן, ב-Bostan, הייתה לה אמא והיה אסור לה להגיד שיש לה אמא, מפני שמחזיקים רק ילדים יתומים, אז המדריך שמע פתאום במשרד שלו כאלה צעקות, אז הוא יצא והזמין אותה לתוך המשרד שלו, והיא שרה את כל השיר הזה, שיש כאן אחים ואחיות, וזה לא נכון, אני זוכרת. המדריך ראה, שכאן משהו לא בסדר, נגיד לי הוא אמר ככה, זאת האחות, זאת באמת אחות שלך, אבל האח הזה לא נראה, שהוא אח שלך, אז ככה הוא אומר: "אתם רוצים לעשות לילה יום? אתם רוצים להשתגע?". עכשיו, איך שהיא פזמנה את הכל, אז כשבאנו לחדר האוכל לארוחת הצוהריים, הוא אמר, אחרי האוכל נשארים בפנים, לא יוצאים, יש לי משהו להגיד. אחרי שגמרנו את האוכל אז הוא נתן לכל אחד דף ועיפרון ואמר: "כל אחד כותב את קורות החיים שלו, שלא יכתבו..., אני יודע הכל עליכם, בדיוק, אני יודע מי שיש לו משפחה בפלסטינה, מי שאין", אז טוב, התחלנו לכתוב. התחלנו לכתוב. הייתה בחורה, שהייתה מקפטורוס, אז הם היו שלוש עשרה אחים ואחיות, היא הייתה ב-Auschwitz, ורק היא נשארה בחיים, אבל קודם שניים נשארו, אבל כשהרוסים נכנסו ונתנו להם אוכל, והם אכלו יותר מדי.., היא סיפרה לי משהו אחר, היא סיפרה לי, שיום אחד הביאו אותה לתאי הגזים, שיירה שלמה, ממול באה שיירה אחרת שבאה לעבודה, ובדיוק שם הייתה אחותה, אז בדיוק לא היה גרמני, אז היא סחבה אותה מכאן לשיירה של העבודה. אחר כך התברר, שהם הלכו לתאי הגזים באמת. והיא אחותה הזאת, איך אומרים, אכלה יותר מדי, והתפוצצו לה המעיים, היא מתה, והיא בתור זה לא יכולה לסלוח, בדיוק היא שהצילה אותה, אז היא עשתה נדר לא לדבר, עם אף אחד לא לדבר. אז ככה היא הייתה אצלנו, היא לא דיברה. אבל איך שהיא לא דיברה אני ידעתי רק שחברה שלי, אז היא פעם בקושי סיפרה את הסיפור הזה. עכשיו, לפני הנסיעה לנו, שכבר היה לנו לנסוע, הרוסים כבר נתנו, רק ילדים שיש להם משפחה בפלסטינה. אז המדריך לקח אותה לחדר שלו, הוא אמר לה ככה: "תשמעי, את אין לך אף אחד שמה, אני יודע הכל עליך. חבל, תישארי כאן, בשביל מה לך לנסוע לארץ קפיטליסטית, תישארי כאן, אנחנו נלמד אותך, נביא מורים, תיכנסי לבית ספר, למה לך לנסוע לשמה לארץ קפיטליסטית, שתקבלי פעם בשבוע כוס מים וזה". ואנחנו מאוד היינו, איך אומרים, סקרנים, אחרי שהיא יצאה, והיא לא רצתה לדבר, לא רצתה. הייתי כבר איתה, איך אומרים, באונייה, אז בקושי הוצאתי את מה שאיך אומרים, אז זה העיק לה, שהיא אחותה הצילה אותה ו[...], היא כבר לא בחיים.

ש: עכשיו את. מהמוסד הזה, איפה שאת נמצאת ב-Bostan, מה קורה איתך?

ת: לומדים.

ש: כן, אבל נשארת שלושה חודשים. בתום השלושה חודשים...

ש: שלושה חודשים, עשינו טיולים, הרבה טיולים.

ש: בתום השלושה חודשים, מה קורה?

ת: או, בדיוק..., זה כבר היה קרוב לשלושה חודשים מה שהבחורה הזאת זימרה את הכל...

ש: [...].

ת: כן, אז אמרו: "נוסעים בחזרה ל-Bucharest". אז באנו כבר לא למוסד שלנו, היה להם כבר בניין מאוד יפה ב-Bucharest, הכניסו, והביאו... שמה עוד היה..., שמה אנחנו היינו רגילים לאכול כשר, אבל הם הביאו, איך אומרים, גויה לבישול, אז עשינו..., יש חלק שקצת נשארו דתיים, והם ראו מה שהיא שמה חלב, ו[...] הכלים, חלב זה..., אז הוא אומר: "תפסיקו עם השטויות האלה, מה אתם כאן", אז לא רצינו לאכול. אבל היה שמה ב-Bostan גם בשביל הבנות, כזאת מדריכה, היא הייתה אשתו של מפקד המשטרה, יהודייה, ב-Bucharest, היא הייתה מאוד מאוד שמנה, אבל היא...

ש: [...] במוסד הזה. אחר כך מה התוכניות, מה קורה?

ת: אנחנו לא ידענו, לא אמרו לנו, ביום אחד אמרו לנו: "אתם צריכים לארוז, באים לקחת אתכם בחזרה ל-Bucharest". אבל הוא ראה שיש כמה, זה לא אחות, וזה לא אח...

ש: כן, זה אמרת, אבל לאן אחר כך, מה קורה אתכם ב-Bucharest כשחזרתם?

ת: אז זהו, אז חזרנו, זה היה בניין מאוד יפה, עם פרקט, באמת היה בניין יפה, והיא הייתה, איך אומרים, הזאתי, שמרלר קראו לה, היא..., הוא אמר אז כשנתן לכתוב, הוא אמר: "אני יודע, מי שיש משפחה קרובה, אלה ייסעו, אבל היתר הולכים ללמוד, רומניה, בית ספר".

ש: ואת, שהיה לך משפחה.

ת: כן, נכון, נכון, אז היינו ששה עשר שהיה לנו, היא גם כן נסעה זאתי שהוא אמר לה, בכל זאת, הוא לא הצליח שהיא תגיד שהיא רוצה להישאר אז הוא עזב אותה הוא אמר לה שהוא יודע שאין לה אף אחד, היא הגיע גם כן לארץ. אז לא רצתה שאנחנו שש עשרה נהיה שם, אנחנו כל יום נדבר שאנחנו נוסעים, והיתר... אז הוציאו אותנו שש עשרה מהמוסד הזה, הכניסו אותנו למוסד של אלף..., מוסד נוצרי, שישבו שמה אלף, אלף בנים ובנות היו שמה, הכניסו אותנו שמה, המנהלת הייתה מאוד אנטישמית, וחוץ מזה אנחנו היינו רגילים מכאן ללכת, אפשר היה ללכת מחוץ, שמה לא, שמה אי אפשר לצאת, האלה שמה הם למדו, רק הלכו, ככה בשורה לבית ספר, ובחזרה. ואנחנו עכשיו רוצים לנסוע מפני שמותר לנו. אז היא לא נתנה לנו לצאת, אז אנחנו תמיד חיכינו, היינו שמה, איך אומרים, שש עשרה, אנחנו חיכינו, מתי שנכנס האוטובוס עם המזון, חיכינו, אז אנחנו יצאנו החוצה והלכנו למשרד החוץ. אז שמה ככה, אם זה היה יהודי, הוא מאוד רגז עלינו שאנחנו רוצים לנסוע. אם היה גוי, הוא אומר: "הנה, יש לכם באמת מדינה צעירה, זה יהיה קשה לכם, אבל עם הזמן אתם, איך אומרים, תסתדרו". אבל היה שמה איזה קצין גדול, אני יודעת, היה אלוף, משהו, אז הוא כל פעם אמר: "תוציאו מהראש את הציונות, את כל זה, תיקחו טוריה ותלכו לעבוד בשדות". אז אנחנו ככה הלכנו, חודש וחצי יום יום, לרוסים [...], אז ה...

ש: וזה מוסד נוצרי.

ת: זה היה משרד החוץ, משרד החוץ של רומניה.

ש: אבל אמרת שזה מוסד נוצרי.

ת: אנחנו כן, עברנו, וכל פעם הענישו אותנו, לא נתנו לנו באותו יום אוכל, בגלל זה שיצאנו בלי לבקש. ואנחנו לא ויתרנו, ובכל זאת, איך אומרים כל פעם [...]...

ש: כמה זמן נשארתם במוסד הזה?

ת: נשארנו איזה חודשיים, לא יותר. חוץ מזה, שמעתי יום יום מהשיקצעס האלה שאני הרגתי את ישו, מהבוקר עד הערב הם אמרו: "אתם יהודים, את, הרגת את ישו". תמיד גנבו מאיתנו בגדים, כל זה, אבל אנחנו קצת עשינו מהפכה שמה אצל השיקצעס האלה, אומרים: מה זאת אומרת הם כאן אסור לצאת, הנה אנחנו גם כן במוסד שאפשר לצאת, אפשר זה, אם מישהו בא אתם יכולים להתלונן, לא זה. אז אנה פוקר שהיא הייתה ראש הממשלה באה פעם אלינו שמה לבקר אותנו. היא ניסתה עוד לעשות אולי אנחנו נישאר.

ש: ובכל זאת?

ת: אז היה מעניין, באו כל מיני שרים מרומניה אלינו שמה, שלא ניסע איך אומרים, אבל היו גויים נגיד, הם אמרו: "הנה, יש תמיד הנה רק כמה, זה לא יקר, ואתם צעירים, אתם בכל זאת, איך אומרים...", וזה הרגיז אותנו, שבדיוק יהודים אמרו לנו לא לנסוע, והם אמרו... בסוף קיבלנו את הפספורט, פספורט קבוצתי. יום אחד מגיעה אלינו אשתו של ה..., אז לא הייתה החברה שלי או של המנהל, ואומרת: "שמעתי שיש כבר הדרכון, אולי את יכולה להוסיף את דוד פלט ואותי". אמרתי: "תשמעי, הפספורט אי אפשר איך אומרים, אבל נגיד אם כן את כן, אבל אותו...", אז כולם אלה אמרו, "הוא בטח שלא", קודם הוא יהיה מלא שהוא יזרוק אותי מהאונייה ככה. פגשנו שם ב-Bucharest הלכנו לטייל עם חברה, פתאום ראינו אותו, ובדיוק באותו יום השתחרר מבית הסוהר, התברר מאמריקה נתנו המון כסף לשחרר אותו ואת הרבי מסיקולן, אם לא הרבי מסיקולן הוא היה אולי נשאר, היה צריך היה להיות משפט, ואנחנו חיכינו למשפט, אבל הוא לא היה..., זאת אומרת, מסרו את ה..., הוא היה ככה, אומנם לא מגולח, הוא אומר: "אני לא אתן לכם את היד, אני לא יודע אם אתם מהבוגדים או שתומכים בי ככה", וחוץ מזה הוא אומר: "אנחנו ניפגש על האונייה", אז הוא [...] מה תזרקי אותי לים, [...]. טוב, הם באו אחרי זה. כשבאתי ארצה...

ש: אבל קודם כל איך את עולה ארצה?

ת: אז עכשיו אגיד לך איך עליתי. אז, סוף כל סוף קיבלנו דרכון, עכשיו אני אגיד לך משהו, איך שהשגרירות הישראלית התנהגה, לא יפה.

ש: למשל?

ת: אז עכשיו נגיד. טוב, שמה מהמוסד בכל זאת כולם לצאת בבת אחת, אמרנו למנהלת אז היא באה איתנו לשגרירות, לקבל אישור כניסה לישראל. אז קודם הם אמרו פתאום: "נוער, שש עשרה בנים ובנות, לשיר" הוא אומר: "האם אתם תשירו כאן? תרקדו כאן? תעשו שמח, לא נעשה לכם את הזריקה הזו נגד אבעבועות שחורות". ואמרנו: "עכשיו אנחנו צריכים..., אנחנו כבר, איך אומרים..., כסף, איך אנחנו מגיעים, רכבת, אנחנו שש עשרה, משהו, איך אומרים, אז במקום...", אז הם אומרים: "אתם צריכים ללכת למשרד החוץ לרומניה", אמרתי: "מה זאת אומרת? אנחנו כבר לא תושבים של רומניה, יש לנו כבר פספורט, מה זאת אומרת ללכת לשמה". אז בסוף הם לא נתנו כסף, לא הסבירו לנו שום דבר. כשבאנו חזרה למוסד, אז לקחנו, איך אומרים, הלכנו לרכבת ונסענו עם רכבת רגילה, אז הגענו בשלוש בלילה הגענו ל-קוסטנצה, זה עיר הנמל, אבל הרכבת הזאתי בעיר למעלה עוצרת, זה היה חורף, 26 לינואר.

ש: של איזה שנה, 49?

ת: כן, 49. אז קודם רצינו..., קודם היו בינינו גם איזה שלושה ילדים קטנים, שמונה היה אחת בת תשע, בת עשר, זה איך אומרים, זה קר, בשלוש בלילה, שאלנו כרכרות או משהו לקחת אותנו. הרומנים שמה רצו אצל הילדה לקחת את המזוודה לגנוב, הם אומרים: "אה, אתם נוסעים לפלסטינה, תדעו קצת כפור, שם חם מאוד", אז לא קיבלנו. אז הלכנו ברגל איזה שני קילומטר, הגענו למטה, זה היה למעלה, העיר. הגענו למטה, לא נתנו לנו להיכנס לנמל שזה עוד לא שמונה, אז עמדנו בחוץ, זה על יד הים, והיה שם איזשהו משרד של הגויים, אז באנו וביקשנו רק הקטנים, להיכנס, היא אומרת: "אה, ככה, טוב אם אתם נוסעים לפלסטינה, תדעו מה זה כפור, שמה זה חם מאוד", לא נתנו. אנחנו ממש קפאנו מכפור, קפאנו עד הבוקר. אנחנו בשמונה נכנסים לנמל, פתאום רואים רכבת נכנסת ישר לנמל, יהודים יורדים. אז שאלתי שמה: "איך אתם הגעתם לכאן?", היא אומרת: "מה זה? השגרירות לא נתנו לכם כרטיסים לרכבת מיוחדת?". אז קודם, לא לכל הילדים היה כסף, אז מי שהיה נגיד היינו, לקנות [...], אנחנו היינו פספורט קבוצתי, מאוד הרגיז אותנו [...]. אז זהו, ראינו שסידרו אותנו. אז טוב, היו שם, בדקו..., אה, היה [...] שבודקים את המזוודות וכל זה, בסוף ראו קבוצה, איך אומרים, עם ילדים, ואני אמרתי לחייל שפתח את המזוודה אמרתי: "אבל אני מבקשת אל תקמט לי את הבגדים", אז הוא אומר: "תעברו כולם", אבל הייתה איזה ילדה שהייתה לה משפחה באמריקה, היא קיבלה זהב, אז הרומנים הם לקחו את הזהב למי שהיה יותר משני דברים, אז לקחו לה גם כן. עכשיו כשנכנסנו כבר לתוך הנמל, על יד האונייה, חיפשו... אז היה שמה משפחות שהם הביאו אולי עשרים כאלה קופסאות של פח עם שומן של אווז, והם שמה לא נתנו, הרומנים אמרו: "רק אחד כל בן אדם", אז היא חילקה את זה לנו. אז למעלה היה נגיד כבדים של אווז, אז כל אחד קיבל. ולי היה כזה קידבג, זה גם מזוודה, הכנסתי את זה לקידבג. חוץ מזה, משפחה משהו מחותנים של האח שלי, נתנו לי..., היה להם קונדיטוריה, אז הם נתנו כל מיני ממתקים שאני אביא להם מתנה. אז נתנו לי אפילו בשר מעושן שאני אביא, אווז מעושן. אז עלינו לאונייה והיה יפה, בכל זאת, אחר כך התברר שהיא יתומה, הם הביאו לילדה בחזרה את הזהב מה ש..., היא אמרה: "כפרה", העיקר היה לה אח, איך אומרים, העיקר שאני נוסעת. אז הביאו את זה בחזרה. אז נסענו עם "טרנסילבניה" שלושה ימים.

ש: עם איזה אונייה?

ת: "טרנסילבניה", אחרי שיפוץ של אונייה גדולה, אבל קיבלנו רק קבינה אחת, בנים ובנות ביחד.

ש: ולאן הגעת?

ת: הגעתי לחיפה אחר כך.

ש: ומה עשית בחיפה?

ת: אני כתבתי כל פעם, שאני הולכת לנסוע, ובסוף ביטלו את הנסיעה, אז הם כבר לא חיכו, אני כבר לא כתבתי, כי כבר לא רציתי, הם כל פעם באו. אז כבר לא כתבתי, אז באנו, קודם זה היה משהו, מרחוק ראינו... בלילה היינו בים, בגלל שעד שמונה לא נכנסת האונייה, אז סידרנו את השערות שיהיה יפה, ובבוקר כשאמרו, כולם עולים למעלה, להשאיר הכל במזוודה וכל זה, אנחנו עולים למעלה, אז ראינו שלאונייה שמו כזאת מגלשה כזה למטה, ושמה זרקו את המזוודת והכל, וזה התגלגל עד למטה. אמרתי: "אוי וואי, הקידבג הזה, אם הוא התגלגל ככה, נפתחה ככה הקופסה", וככה היה באמת, והכל... אז כשהגעתי למטה, אני לקחתי התפוח עץ הכי יפה, ידעתי שאין כאן, ידעתי, שאני באתי לאחותי, אז קניתי גם אגוזים, טוב, זה לא כך, אבל תפוח עץ. אז באתי למטה, כל הקידבג שומן, הכל להשאיר אותו, לא ידעתי מה לעשות, אז הוצאתי שני תפוחים, וניגבתי ונתתי לאלה שעובדים בנמל, אמרתי, עכשיו איפה? כסף אין לנו, איך אנחנו נגיע לתל אביב? אז שאלנו אותם, היא אומרת: "נאריש מיידלע", [...], "יש שמה צריף, שמה יש סוכנות, אתם תקבלו כרטיס נסיעה, הכל". אז זהו, נכנסתי, [...] לאוטובוס עם הקידבג הזה מלא עם שומן, ונסענו וכל הזמן רק פחדנו, שנגיע למקום אחר, אני זוכר את זה, כל פעם שאלנו את הנהג, במקום תל אביב, שלא ייקח אותנו... וגשם, היה גשם סוחף. טוב, הגענו לתל אביב לתחנה מרכזית..., אז שמה היו הרבה מהקיבוצים הדתיים, הם ידעו, שצריכים לבוא דתיים נוסעים מ"אגודת ישראל", גם אותי רשמו אותנו באונייה לקיבוץ, אמרתי: "הדת כבר היה לי מספיק, אני לא הולכת לשום..." אלה שירדו, הכניסו אותם, אני לא יודעת התבלבלו אולי, פתאום לא היה לי למי להגיד "שלום", לא יודעת, נעלמו לי, אלה שש עשרה, זה כן ראיתי, התברר זאת שהייה אחותי, אז האמא עשתה שטות, היא הייתה ברומניה עם הילדה, את בעלה הרגו ב-Transnistria, אז היא גרה בעיר Radauti עם הילדה, ושם היו שכנים, היה איזה זוג, שהם היו צריכים לקבל סרטיפיקט מהילדים מהארץ לשמה. בינתיים אישתו נפטרה, אז הוא אמר לה: "הנה, יש לך סרטיפיקט שניים, ואת יכולה לנסוע". אז מה עושים עם הילדה? אז הם לקחו את הילדה, הביאו אלינו ל-Bucharest והכניסו אותה, לא אמרו לה שהיא נוסעת. והיא מסכנה, ילדה בת שמונה, משהו כזה, הייתה בלילה בוכה ודופקת ככה עם האגרופים בראש, את האמא, רוצה את האמא, ולילה אחד היא נעלמה. והתברר, שהיא עלתה על רכבת, עם שני רכבות היא הגיעה ל-Radauti. בסוף היא הגיעה לאמא, אמא לא הייתה. אז היא הגיעה בחזרה, המשטרה חיפשה אותה ב-Bucharest, חיפשו אותה ולא ידענו, איך אומרים, צריכים אומץ לעשות... בלילה לנסוע.

ש: עכשיו את הגעת ארצה, ומה דבר ראשון את עושה בארץ?

ת: רציתי [...] איתה, האמא שהגיע כאן, אז היא כבר בררה, בכל זאת [...] כל אונייה שהייתה באה, היא חיפשה. עכשיו כשהיא הייתה אחותי, כבר לא קראו לה טוכמן, קראו לה גוטליב, בכלל לחפש אותה עד מחר, אבל איך שהיא הגיע שמה..., הם ידעו, אלה שעבדו בנמל, הם ידעו, הכניסו אותה למריצה ונעלמו איתה. הם ידעו שהם יקבלו כסף שהביאו כזה אוצר גדול. אפילו לא היה לי מתי להגיד לה "שלום". אז התפרקנו שש עשרה... עוד שניים נסעו איתי לתל אביב.

ש: איך היה הרגע הראשון, כשפגשת את אחותך?

ת: היא תכף הייתה קרה, מה אני אגיד לך. הגיס שלי גם כן סיפור, הגענו לתחנה מרכזית, הורידו מלמעלה את הדברים, פתאום אני רואה, מורידים כזה קידבג עם שם של בחורה שהייתה בקבוצה. לא יודעת, איפה היא שם [...], אמרתי: "אני אקח את זה", אבל הגיס שלי, כל פעם שכתב לי, אמר, אם את מגיעה לתחנה מרכזית, יש לי חנות לא רחוק והסביר לי בערך איך ללכת. ו"אני אבוא לקחת אותך". אז השארתי את שתי החברות האלה שמה ואני הלכתי והגעתי לחנות שמה, איפה שהיה לו, הוא תכף לקח את הרכב, לקח גם את שני ה... והביא אותם הביתה, האחת שכחה את הכתובת של ההורים ביפו, והגיס שלי היה בן אדם, ממש מלאך, יותר פי מאה מאשר אחותי, והוא הסתובב כמה שעות, עד שמצא את ההורים שלה, אחר כך אנחנו הגענו. אה, הוא הביא אותי גם כן לאיזה משפחה..., אח שלי גר בחולון, להגיד שאני הגעתי.

ש: מה עשית בארץ?

ת: טוב, נכנסתי, אמרתי "שלום", אפילו לא חיבקה אותי, לא נישקה אותי, מה לעשות, הייתי אצלה זמן...

ש: ואחר כך?

ת: טוב, הייתה לה רק דירה קטנה...

ש: תספרי לי, מה קרה לך.

ת: הייתי אצל אחותי איזה כמה חודשים, הייתי איזה חודשיים, אחר כך בא אח שלי והוא גר כבר בשיכון בחולון, הייתי לו כבר דירה שני חדרים, אז הוא אומר, טוב, לאחותי היו שני ילדים, היה תינוק והבן היה בן שש, הוא היה ישן איתי במיטה וכל פעם היה אומר לי: הוא קרא לי "דודה מחוץ לארץ", "תתחתני, דודה תתחתני, יהיה לך בית משלך, לא תצטרכי לישון איתי, אני קצת מתבייש מלישון", וכל פעם היה ..., הם תמיד בערב היו הולכים, הרומנים מאוד..., הגיס שלי מרומניה, הם כמו כאן לאיזשהו בר שמה, הולכים למסעדה. אז הם הלכו. ותמיד הבן היה אומר: "למה אתם לא לוקחים את 'הדודה מחוץ לארץ' איתכם, היא גם כן רוצה לבלות", ולי לא היה נעים, היה ילד מאוד פיקח. אבל הייתי שמה, אחר כך בא האח, הוא לקח אותי לשמה, זה היה שהאמא שלי הייתה נגד השידוך הזה, היא הגיעה לארץ, גיסתי, יכול להיות שזה היה ב45-, לא, לא, הייתה לה אחות אצלנו בעיירה, אז היא הגיעה לשמה עם בעלה וילד קטן, הילד כבר ידע..., היא הייתה ב-Bucharest, במשפחה הוא דיבר גם רומנית והוא דיבר אחר כך גם אוקראינית, הוא תפס את כל... אז היא הייתה איזה שישה חודשים, והאח שלי התאהב בה.

ש: בואי נדבר עליך, מה קורה איתך?

ת: רק רגע, אני רוצה רק להיכנס למה שאני אחר כך אספר. אז אמא אמרה, שאני..., הוא למד באוניברסיטה, לקח הרבה כסף, שיבוא לארץ לדפוק אבנים?, ככה אמא חשבה, באמת היא בכתה שהוא נסע, בכתה יום ולילה, כלומר, הבן הבכור. וכשאני באתי אליה, אז היא כל פעם הזכירה לי, שאמא לא רצתה אותה. מה אני אשמה בזה? שאמא לא רצתה, כל פעם הזכירה את זה ולא הרגשתי שמה טוב. כשהייתי עוד ב-Bucharest, אז האח שלי, של גיסתי, הייתה להם משפחה, האחות, אחרי המלחמה, היא הייתה ב[...] ברומניה, והם אמרו, שאני בבית יתומים, אם אפשר שהם יעזרו לי משהו. אז יום אחד הגיע באמת הגיס של גיסתי והביא לי נעליים. מה זה נעליים? נעליים צריכים שלושים ושמונה, שאני הולכת שלושים ו..., לא רציתי לקחת אותם, אמרתי שזה גדול, אני לא רוצה. אחר כך התברר שהם כתבו, שאני מאוד גאוותנית, ולא רציתי... וגם את זה הזכירה לי שלא רציתי. לא צריך לשלוח לי כסף, ככה הם..., מאיפה אני יודעת, שאחותי פעם הלכה לבקר את האח שלי אצלם וראתה מכתב מ-Bucharest...

ש: תספרי לנו בבקשה, איך התאקלמת בארץ. מה עשית?

ת: קודם היה לי, איך אומרים...

ש: היה לך טוב בארץ?

ת: כן, לי היה טוב בארץ, זה עם המשפחה זה היה לא טוב, לא חשבתי כך, חשבתי חמימות, אני כל הזמן הייתי..., קצת חמימות, זה היה חסר לי.

ש: סיפרת למשפחתך מה שעבר עליך?

ת: סגרו לי את הפה תכף. אחותי אמרה: "אל תדברי שטויות, אנחנו לא רוצים לשמוע", סגרתי. לא סיפרתי לאחי ולא לאחותי. אחר כך היה לי שהבת אצל הגיס שלי בחנות אמרה לי: "תשמעי, בשביל מה לך להיות שמה וכאן, יש בתל אביב משרד עבודה, ואת יכולה ללכת לעבוד, אפילו עם לינה או משהו". אז קודם לפני זה הלכתי, עד שאני אקבל עבודה לחפש מקום ביפו. חיפשתי עם הזאתי, אסתר קראו לה, אז הלכנו לחפש, אז כולם מהמושבים רצו לעבוד באו לתל אביב, חוץ מזה שקיבלנו שנה חופש מהצבא בתור עולה חדשה, אז היה מאוד קשה, הלכנו איזה שבוע שלם מהיום עד הערב עד שקיבלתי מקום עם עוד חמש בחורות. בחדר אחד. ומצאתי במשרד עבודה, עבדתי במסעדה קודם, שטיפת כלים באלנבי, אלנבי 18. היו שמה ייקים, זוג מבוגר מאוד, אהבו אותי.

ש: ומישהו שאל אותך, מה קרה לך?

ת: הלכתי מהאח..., האח לא חיפש אותי שלושה חודשים, הוא לא חיפש, טוב, לא היה טלפון, אבל היה לו רכב ולאחותי, אף אחד לא חיפש אותי. אז במקרה אחרי שלושה חודשים, הייתי בתחנה מרכזית ואני פוגשת את אחי. "איפה נעלמת?", אמרתי: "חיפשת אותי? הייתי שואל את קלרה, הייתה אומרת לך, היא ידעה, איפה אני נמצאת". היה מאוד לא טוב בשבילי. אז עבדתי שמה במסעדה, ואחר כך, איפה שגרתי שמה ביפו, פגשתי יום אחד את המטפלת שלי מ-Mogilev כשהייתי בבית יתומים, מאוד שמחנו. אז היה לי כבר איפה להיכנס. אחר כך עם הזמן שעבדתי אז היא אמרה: "תשמעי, יש לי איזה בחור, הוא גר בצפת, הוא גם כן נשאר לבד מהמשפחה, אני אגיד לו שיבוא, אולי ימצא חן וזהו". אני שכחתי משהו, אני עבדתי לפני המסעדה אצל המושל הצבאי של יפו מאיר יונדו. אני באתי לשמה לעבוד, אבל הוא היה, הוא עשה משהו והוא ברח לארצות הברית, הייתה רק אשתו עם שני הילדים, שמה הייתי ממש כמו עבד. הוא לקח את הדירה הכי יפה, הכי גדולה ביפו, מערבים, הם השאירו את הכל, דירה של שמונה חדרים וסלון, ממש הוא לקח מערבים שברחו כסף, אז רצו להביא אותו משפט, אז הוא ברח לארצות הברית. היה שמה איזה שנתיים, בסוף אמרו, שהוא יכול לחזור. הוא הגיע איזשהו יום, איך כשהוא הגיע, אז התחילו [...] בן גוריון ושרטוק ו[...] באו אליו כמו שבאים לרב יוסף, וכל אחד בא, הביא פרחים, הביא עוגה. אז כל יום באו כאלה אורחים, והיה כזה פרוזדור ארוך, שמונה חדרים, הייתי צריכה לרוץ לקבל את זה, איפה זה הלך? ישר לפח, כל כך הרבה עוגות ופרחים. שמה שבאו כל כך הרבה אורחים, היו הרבה כלים, הייתי שוטפת כלים עד שלוש בלילה. שם הייתה כנסייה, שמעתי את הפעמון, אז יום אחד הגיע הוא מארצות הברית בחזרה, הוא הביא שני אוטו-משא עם בגדים. אז הכניסו אותם בדיוק בחדר איפה שאני הייתי, הייתה לי פינה, זה היה עד התקרה. באה זאתי שעבדה שהלכה איתי לחפש את הדירה בשבילי ביפו, אז היא באה, ואני מספרת שאני לא נחה, שאני עובדת שמונה שעות ולא ישנים שמה והולכים הביתה, אבל איפה שהייתי, אז כל פעם הייתה לי עבודה. אז היא אומרת: "את יודעת, תלכי בחזרה למשרד איפה שנותנים עבודה". אז הם נתנו לי חדר, כפפות מתנה ואיזה צעיף, אבל כשאמרתי שאני עוזבת, אז היא אומרת: "את צריכה קודם להחזיר, אז אני אשלם לך את ה...", עד כדי כך, והרווחתי 25 לירות לחודש. אז הלכתי למשרד, מה הם אמרו במשרד? "את לא נורמלית, למה נשארת שמה לעבוד?" אמרתי: "לא היה לי מקום אחר". "באמת, עכשיו אני לא אשלח להם אף אחד לשמה". זהו, אנשים כאלה, לעבוד כמו עבד, זה משהו. אז היא אומרת..., בדיוק איך שהייתי אצלה, נכנסו איזה זוג מבוגרים, ייקים, והם מחפשים..., זה היה לפני פסח, מחפשים עובדת. אז היא שאלה, אם אני רוצה, אמרתי כן. באמת עבדתי, היו אנשים מאוד מאוד טובים. הוא תמיד אמר לי: "לא כדאי להתחתן. מי שאמר לך להתחתן, יהיה לך ילדים, תעשי חיים, תצאי, תבלי", ככה תמיד...

ש: ובכל זאת התחתנת.

ת: כן, טוב, הבחור הזה מצפת הגיע והכרתי אותו, הרבה לא יכולתי בגלל זה שהוא עבד משהו בראש פינה, בסג'רה בכביש, צריך לעשות את זה מהר, אז הוא הגיע לחגים עוד פעם, הבאתי אותו, זה היה ביום כיפור, ביום כיפור הלכתי ברגל עד לגבעתיים, לאחותי, שתראה, לפחות שתראה, הנה אני עומדת להתחתן. לא היה איכפת לה בכלל, לא שאלה, אם יש לו מקצוע, שום דבר. ישבנו שמה, אכלנו צוהריים, ולפנות ערב אמרתי: "ניסע גם לאחי". אני לא רציתי, לא רציתי ללכת, אבל זאת המטפלת אמרה, שזה לא טוב, אני לא יודעת, אני מכירה אותם, אבל אם לא יצא מזה שום דבר, אז אחי [...]: "אמרתי לי? שאלת אותנו? אני מייעץ לך לא לעשות ככה, תלכי ותראי [...], אז זהו". אז באתי לאחי, אז הוא אומר לי: "את יודעת, את רוצה להתחתן, היה לי איזשהו בחור", הם דיברו, שאל אותו אם יש לו איזה מקצוע, הוא אומר, שהוא חשמלאי, אז הוא אומר: "הנה, נראה בחור בסדר". אז אין זמן, אני רצית לנסוע לצפת לראות איפה אני אגור, אבל הוא לא רצה. אם הייתי בא, הייתי בורחת משמה. אבל בסוף התחתנו, ורק המשפחה...

ש: עם מי התחתנת בסוף?

ת: עם אחד, הוא היה מפולניה מ-Lodz.

ש: עם הבחור מצפת?

ת: עם הבחור מצפת.

ש: שהמטפלת שידכה?

ת: כן, כן, נכון. היא הכירה אותו, היא הייתה בקפריסין, והוא גם כן היה בקפריסין.

ש: אז התחתנת איתו.

ת: כן.

ש: מתי התחתנת?

ת: אני התחתנתי בעשרה באוקטובר 50. ורק הייתה משפחה, ובבוקר נסענו לצפת, זה היה..., הוא היה גם במלחמת השחרור, וששחררו אותו, שאלו אותו, איפה הוא רוצה להיות, הוא יכול היה להיות בכפר סבא בבית החלוצים, או בצפת לקבל דירה. הוא איכשהו גם כן ברח מהבית, היה ברוסיה בזמן המלחמה לבד, כל המשפחה הלכה לו, אז הוא אמר, בכל זאת, ארבע קירות.

ש: אז הקמת משפחה.

ת: כן, הקמתי משפחה. באתי לשמה, אין חשמל, אין מים בבית, וה"צנע" נכנסה אז. זה היה עוד משהו.

ש: עם כל מה שעובר עליך, מה משפיע עלייך בחיי היום יום?

ת: אני לא שוכחת, אני כל יום חושבת על זה.

ש: ביחסים עם המשפחה?

ת: זה עזר לי, שהלכתי שמה שבע שנים לאוניברסיטת תל אביב, אני חושבת, בפעם הקודמת סיפרתי לך, שהיה פרופסור [...] גימפל מאוניברסיטת תל אביב, היא שמעה שיש יתומים, והזמינו אותנו, קיבלנו הזמנות לבוא, והיא עשתה חוג לפסיכולוגיה שמה, והיא אמרה לנו לא טוב הרבה באו..., נגיד ילדים מהשואה לקבוצים, עשו מהם צחוק שמה, אמרו: "הלכתם כמו כבשים לשחיטה", אחר כך הם שתקו, לא דיברו, לא רצו.

ש: אבל את, מה השפיע עליך?

ת: אני קודם חלמתי בלילה, שגרמנים רודפים אחרי, אני מתחבאת. כל פעם הייתי מתעוררת, וכשהלכתי שמה, לא רק אני, אחרים גם כן, נגיד גברים שהיו ב-Auschwitz, ככה הם סיפרו...

ש: אבל את אישית, בחיי יום יום שלך, מה השפיע?

ת: זה השפיע כל יום. באתי לצפת שכחתי מכל הצרות, מפני שנכנסתי למשהו אחר. אחר כך [...] בצפת, התחילו אז לייבש את החולה, אז בעלי היה במוקשים משהו, קבלן, אז לקחו אותו כל פעם לחודש וחצי לצבא, ולא היה ביטוח לאומי אז, אז היה קשה עם פרנסה. אז איך שאני נולדתי בעיירה שהיה משק גדול, התחלתי לגדל תרנגולות, אפרוחים. אז היה ככה, שבעלי היה רווק מישהו מהעיירה מ-Lodz שידך לו מישהי, טוב, אז היא אמרה: "אם תתחתן עם הבת הזאת, אני אתן לך תרנגול ותרנגולת, אז תוכל לעשות לך, לא היה אז מה לאכול, אז עוד יהיה לך אחר כך משק", בסוף הוא לא רצה, היא נתנה לו רק תרנגולת. אז כשאני באתי, הייתה לו תרנגולת, קיבל תרנגולת. שמתי אותה על ביצים, היא לא רצתה כל כך לשבת, אז מעשרים ביצים יצא אפרוח אחד. אז אני גידלתי את האפרוח איתי במיטה. והוא גדל, היה תרנגול גדול. אחר כך הגיע בשכנות משפחה מצרפת. והם הביאו אינקובטור. לבעלי היה לו בצפת שותף, חבר מהבית, הם שניהם היו חשמלאים, הם פתחו שם בית מלאכה לחשמל. שם היה חשמל, שזה היה ממש במרכז העיר. אז הוא הביא..., הוא אמר לנו ככה: "יש לי אינקובאטור, תתנו הביצים, אז היה חבר גם של בעלי, שלושתנו נתחלק אחר כך עם האפרוחים". לקחנו את האינקובטור, שמנו שמה בחנות, נו, יום יום, עשרים יום, יוצאים כבר האפרוחים, מה רוצה אלוקים? ביום העשרים אין חשמל בצפת, כל היום, אין חשמל, אז מה? יצאו חמישה אפרוחים רק. עכשיו, איך מחלקים חמישה אפרוחים לשלוש, אז החבר של בעלי אומר, אין לו סבלנות, הוא לא יודע איך לטפל, אז אני קיבלתי שלושה, וזה מהאינקובטור קיבל שתיים. הם לא ידעו איך זה והם מתו. אני במיטה החזקתי ככה את היד אליהם, אז בכל זאת פעם הסתובבתי, אז אחד נימעך. אז נשארו שניים. אבל מהשניים האלה גידלתי..., עד שנתיים היו לי שישים תרנגולות. היו תרנגולות כאלה יפים, שני...

ש: היו לך ילדים?

ת: כן, אחרי תשע חודשים נולד לי הבן. מה כן היה משהו לאכול? איך שלא עשיתי חתונה באולם, אז קיבלתי איזה שש קילו אורז, ושש קילו סוכר, ושש קילו קמח, ואז הכל היה בתלושים, ושלוש קילו מרגרינה...

ש: איך את מגדלת את הילדים עם כל מה שעברת?

ת: העצבים שלי לא היו כל כך בסדר, הגרמנים..., יש לי ארבעים אחוז נכות על עצבים, אבל הילד, עכשיו הילד בצפת. טוב, כשאני אחר כך אחרי ארבע שנים אני באתי ליפו היו תלושים, ביפו שילמו, מה שאפשר היה לקנות, בצפת זה סוף העולם, לא היה. עכשיו ככה, באתי, אחרי שהלכתי ללדת בטבריה, ובעלי..., הייתי צריכה לצאת, ובעלי הלך לחפש חיתולים, אז קיבלו שלוש כאלה משולשים, זה הכל, לא [...] ולא סדין, שום דבר, אבל לבעל שלי היה אח באנגליה, שהוא כתב, שהוא התחתן, הוא שלח לו ארבע סדינים. גם זה לא היה..., לא היה לקנות אפילו. אני זוכרת, אחרי החתונה למחרת, עברנו ביפו לקנות איזו צלחת, איזה כוסות, היו רק סרביסים, אי אפשר היה לקנות..., זה היה מאוד מאוד... אבל לילד כשהוא נולד, לא היה לי שום דבר, אז אחותי באמת לא באה, בברית אני אמרתי לבעלי: "אל תזמין, שהם לא יבואו". הוא בכל זאת הזמין, אבל הם לא באו, לא באו. היה ברית מילה, בעלי לקח איזה שולחן מאיזה ישיבה וסחב את זה, לא היה מי לתת לנו כוס מים. עוד טוב ששמה בצפת המוהל, הוא בא שמונה ימים, כל יום אישתו הייתה באה לרחוץ אותו, אני לא ידעתי איך לרחוץ אותו, ואנחנו שכבתי על רצפה, שנינו, ואיך אומרים? עסק ביש, איך שלא יהיה. אבל איך שנולד הבן, בעלי מאוד רצה שיהיה בן, היה לו בן, אז היה גם כן אוכל. הוא היה עושה חשמל, אצלנו לא היו עמודים, אי אפשר לעשות, אבל איפה שהוא עשה חשמל..., לא הייתה לי שמיכה לכסות אותו, לא היה לקנות את זה, אז בעלי עבד אצל מישהו שרצה להגדיל את החנות, ושמה בבתים של הערבים כל קיר היה איזה שני מטר עובי, אז הוא אמר: "בלי תלושים לא, זאת אומרת, אני אעשה לך את העבודה רק כשאני אקבל שמיכה". אז קיבל שמיכה, אני הלכתי בצפת וכל אחד שאל, איפה קניתי משהו כזה, רציתי אפילו לרחוץ אותו בכזה גיגית, לא היה, משהו לרחוץ, את הכביסה לעשות, משהו. אז בסוף היה זה מה שרוחצים לתינוקות. אחר כך השכנים אמרו לי, שראו אותי תכף אחרי החתונה אני כבר בהריון, איך אפשר לחשוב אחרת? אני זוכרת את הגיגית שרוחצים ילדים [...]. אחר כך בעלי עבד על יד גבול לבנון, אז הוא הביא משמה כבש. ואסור היה, אני לא יודעת, איכשהו הביא, מפני שמאוד בדקו באוטובוסים, לא להביא כל מיני דברים, אבל הוא הצליח להביא את הכבש.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שני בנים.

ש: וכמה נכדים?

ת: חמישה. יש הבדל בין בן אחד לשני תשע וחצי שנה. לא הבאתי ילדים, שלא היה מה לאכול, לתת להם אוכל. אחרי שבעלי כבר נכנס ל...

סוף צד א' בקלטת השלישית

ש: כאשר סיפרת, מה שעבר עליך...

ת: אז זהו, אמרו: "תסגרי את הפה, את תפסיקי לדבר שטויות"...

ש: לא האמינו לך?

ת: לא, לא האמינו. אני פעם הייתי עם אחותי בחוץ לארץ, ואני בדיאטה, כל מיני מחלות היו לי, אז היא אומרת: "מה את אומרת, שאת חולה, את חזקה כמו שור". ותמיד ככה איך אומרים, עוד מעט..., רק שהיא משהו, אני שום דבר, אני לא יודעת, אז זהו, אז לא סיפרתי.

ש: בשיחתנו מקודם אמרת לי, שיש לך שירים, ששרתם ב-Mogilev ביידיש.

ת: כן, נכון, נכון.

ש: איך זה הגיע אליכם?

ת: את זה קיבלנו כאן בארץ רק.

ש: באיזה נסיבות?

ת: אמרתי שיהיה לנו מפגשים...

ש: בין מי למי?

ת: הם, אני לא יודעת מאיפה הם לקחו...

ש: בין מי למי זה המפגשים?

ת: כל אלה שהיינו יתומים ב-Transnistria, גם מפולניה, אז היה באמת אחד מאיר שפי, שהוא קודם נסע רק לבלטה איפה שהוא היה ב-Transnistria. אחר כך כשהתחילו לצלצל אליו, אז הוא עשה כבר לכולם, אז כל פעם קיבלנו גם חומר, נגיד שאלונים לענות.

ש: אז היו שירים ביידיש?

ת: כן.

ש: איזה שיר את אוהבת?

ת: יש כמה שירים.

ש: מה זה אומר השיר הזה? למה בחרת במיוחד את השיר הזה?

ת: זה הכל איך שסבלנו מרעב, "אעס געיין יתומים, הולכים יתומים, הולכים יתומים", איך אומרים?...

ש: תגידי אותו ביידיש.

ת: "אעס געיין יתומים פון הונגר געטריבען, זעיי בייטן ביי טירן א שטיקלע ברויט, די מענשען, די בייזע, פערמאכען די אויגען, זעיי ווילן נישט וויסן די גרויסע נויט. אעז יוגען די טעייג, אז לאויפען די חודושים, דער ווינטר איז קאלט, און דער הונגר טיט וועיי. אעז פאלן אויף גאסען פערפרוירנע קינדר, מען געייט מען פורביי, אונד מען קיקט נישט אויפ זעיי. אעז געייהען די טעייד אונ אעז לאויפען די יורען, אוועג איז דער ווינטר, דער קאלטר אוועג, גקומען דער פרילינג מיט פויגעלגעזאננגע, מיט בלומען וואס בליהן, מיט זוניגע טעייג. אונ אלס געיין קינדר פון הונגר געטריבן, און בייטן רחמונעס, א שטיקל'ה ברויט. אלס זענען מענשען הרטער גבליבן, און לוזען די קינדרלך איבר דעם טויט. איר מענשען, איר בעייזע, מאכט אויף איירע אויגען, גנוג שוין ווס איז, זענט געוועין איר בלינט, דוס איז קעיין געזינדל, פערלוסט אוד פרלוירען דוס [...] פון א ברודער, פון דיינער, א קינד. צי ויילט איר נישט מיר העלפען, נור דעם שוינע, ווס הוט אונס [...] טויט, אז איר האלט פערמאכט איירע טירן, אונ הערטער, פאר קינדר ווס בעיטען א שטיקל'ה ברויט.

ש: זה היה השיר, שהוא אומר מה, פחות או יותר, שנבין?

ת: השיר אומר ככה: כשהולכים ילדים, לא רוצים לעזור להם...

ש: מי כתב את זה?

ת: את זה כתבה אחת, בלאו אחת, שגם כן הייתה ב-Transnistria, היא הייתה גרה ב-Radauti, אבל היא לא בחיים, ולא יודעת, כולם...

ש: ואת זה הייתם שרים איפה?

ת: זה כאן כבר. קודם הייתה מקהלה מאיתנו, בכל מפגש הזמינו אותנו...

ש: השיר הזה נכתב איפה?

ת: ב-Transnistria, הכל כתבו שמה, אבל אנחנו קיבלנו את זה כאן.

ש: אבל הוא נכתב ב-Mogilev?

ת: כן.

ש: את רוצה לדקלם עוד שיר?

ת: כן, אעס לואויפט, אעז לאויפט אעז יוגן די מאשינען, או דאן פליגט דער צוג. מיר גיוגטע זיצען דרינן, מאן פירט צום בוג. הרכבות נוסעים ומכוניות נוסעות, ואנחנו בדרך, אנחנו בתוך הרכבות ומביאים אותנו לבוג, בוג זה היה הנהר, שעל הנהר היו גרמנים, עד לבוג היו הרומנים. פון דער היימאט פערטריבען, גרשו אותנו מהבית, אין ה פרימדען לאנד, בארץ זרה, גור נישט איז אונז פרבליבן, שום דבר לא נשאר לנו, וויר זענען פרבאנט, אנחנו אבודים, דאורטען ווי דער ברייטער נייסטר, שמה איפה הנייסטר הרחב, שיקט א גרוס מיר צו, מישהו שולח ד"ש, פון מיין מאמן, פון מיין שבעסטער, מהאמא ומהאחות, אלה שכבר שמה ב-Transnistria, הונגר, נויט און קעלט, רעב וקור, הובען מיר דורט פערבראכט, אנחנו חיינו שמה, [...], כל פעם באים כל מיני צרות חדשים, און א גרואיסער שלאכט, ממלחמה גדולה. דורטען הוט מען אונס בעגעגנט, שמה קיבלו אותנו רק רעב, קור ושלא היה לנו שום דבר, אין אינ דער וויסטער אוקראינה, באוקראינה הקשה, רגייערט דער טויט, שולט המוות, ובקברים של ההורים שלנו אין מצבה, ושום דבר אין שמה. בקבר אחים גדול שמים אותנו. דאוך גער שטורם וורט נישט דוירען, הסערה לא תחזיק הרבה מעמד, זה ייגמר ותיגמר גם המלחמה. שוב פעם השמש תזרח ולנו הניצחון.

ש: וזה נכתב שם ב-Mogilev, מי כתב את זה?

ת: בדיוק, יש שכתבה, בלאו קראו לה, יש שכתב הרופא שלנו, שהיה..., רובינשטיין ב-Transnistria. חבל שלא יודעים...

ש: אז גברתי, תודה רבה לך על העדות שלך, ועכשיו אנחנו נצלם את התמונות שלך.

יש הסבר על תמונות