אהרן פלדמן

שם המרואיין : אהרן פלדמן

תאריך הראיון : כ"ד בסיוון תשס"ג, 24.6.2003

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

LODZ

CZESTOCHOWA

WARSZAWA

BUCHENWALD

AUSCHWITZ

KATOWICE

WALDENBURG

MARSEILLES

HASAG-PELZERY

שם המרואיין : אהרן פלדמן

תאריך הראיון : כ"ד בסיוון תשס"ג, 24.6.2003

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: אהרן פלדמן, יליד לודז' LODZ, פולין, 1925. שהה בגטו ב-לודז' LODZ, שהה ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA במחנה פלצרי PELZERY, עבד בעבודות כפייה והועבר ל-בוכנוולד BUCHENWALD.

ספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה: הורים, אחים ואחיות והזכר את שמותיהם.

ת: שמי אהרן פלדמן. בעצם נולדתי אהרן פרץ פלדמן, אבל עכשיו קוראים לי רק אהרן, ב-16.7.1925 ב-לודז' LODZ להורים מנחם-מנדל פלדמן ואמא שרה-מינדל פלדמן ז"ל. אני ילד עשירי, הצעיר ביותר. בעת פרוץ המלחמה היינו רק 6, היו 6 ילדים שנשארו בחיים עד המלחמה. לאח הגדול קראו אברהם-אברום, אח"כ הייתה לי אחות אסתר, אח"כ בא בן בשם יצחק, אח"כ רבקה, יעקב, ואני אהרן פרץ הילד האחרון. אנחנו גרנו ב-לודז' LODZ. אני נולדתי בנובומיינסקה מס' 5. שם לאבא הייתה סוכנות וחנות לעורות – עורות קשים ועורות רכים. הייתה לו הסוכנות הראשית של בוכמן, עד כמה שאני זוכר, מ-ורשה WARSZAWA. היה ביח"ר גדול ב-ורשה WARSZAWA והוא היה סוכן. נראה לי, עד כמה שזכור לי, שהחנות הייתה כ-30 שנה. כ-10 שנים לפני המלחמה עברנו לגור ברחוב אחר (שפירוש השם שלו בעברית זה 11 לנובמבר) מספר 29, לדירה חדשה. גרנו בקומה שלישית, דירה גדולה, 3 חדרים מסודרים. עד כמה שזכור לי וכמה ששמעתי מה שיש ומה שהיה, היינו כנראה משפחה אמידה. בזמנו היה לנו גם טלפון בבית – אני מדבר על 1938-1939. היה טלפון בבית וכמובן גם בחנות. נורא מצחיק לספר, אבל גם הייתה לנו אמבטיה עם חימום. זה מה שאני שומע עכשיו אחורנית, שזה היה מעמד טוב. אבא היה חסיד גור. כמובן שאצלנו בבית הכל היה כשר, הכל מסודר, שבת – שבת, הייתה דרך ארץ. יש לי זיכרונות מבית שאני מאחל שלכל אחד יהיה בית כזה כמו שהיה לי בזמנו עד 1939.

ש: אמא עזרה גם כן בחנות?

ת: לא, אמא הייתה עקרת בית, עם הילדים. חינוך הילדים וטיפול בילדים. האח הגדול אברהם היה עובד עם אבא בחנות, הוא היה רואה-חשבון של הביזנס, שהתחיל לעבוד אתו. היתר היו תלמידים – מה ואיך אני לא זוכר. אני לא רוצה להגיד מה שאני לא זוכר. אני אישית הלכתי לבי"ס ברחוב פומורסקה עד 39' ביולי, שאז יצאנו לחופש קיץ וב-1 בספטמבר פרצה המלחמה ואז גמרתי את הלימודים.

ש: איזה בי"ס זה היה?

ת: עממי, כללי, לא יהודי. אחר הצהרים הלכתי ל"חדר". זה היה נהוג ככה, שהילדים היהודים הלכו לבי"ס עממי ואחה"צ היינו הולכים ללמוד "פרק", אם אני זוכר. לי יש זיכרונות נהדרים מהבית.

ש: איך התייחסו התלמידים הגויים לילדים היהודיים?

ת: אני לא חושב שהיו שם גויים, היו רק יהודים. בי"ס יהודי כללי. עד כמה שזכור לי, מורה אחד היה כן גוי, אבל אני לא זוכר תלמידים גויים. נראה לי שזה היה בי"ס ליהודים, שלמדו את התורה הכללית.

ש: אתה יכול לספר משהו על שבתות וחגים בבית?

ת: שבתות - כולם ישבו ביום ששי לסעודה, אף אחד לא יצא ואף אחד לא קם מהשולחן והיה שמח, היינו משפחה מאושרת.

ש: איך היה בפסח?

ת: פסח זה בכלל ריטואל שלם. רואים את זה עכשיו בארץ רק במקומות כאלה שבאמת שומרים ממש, ממש. קודם כל, היו לנו כלים לפסח על ה"בוידעם", שבזה לא נגעו כל השנה עד פסח. זה התחיל – אני בתור ילד – שהלכנו לקנות מצות אצל אופה, מאפייה. היינו הולכים עם ציפית גדולה, היו ממלאים מצות, מלא, מלא, וכמה ילדים סחבו את הציפה הזאת עד הבית. אז שמנו את זה בחדר שניקו מקודם מכל חמץ, מכל פירור, וזה היה מונח בטח שבועיים אם לא יותר בשמירה לפסח. אח"כ – בדיקת חמץ, מה שאני זוכר: הולכים עם נר ונוצה ואוספים ושורפים. למחרת גם עשו "כלים-כשר", הכשרת כלים. אנחנו גרנו בבית גדול שבו הייתה חצר פנימית. כל השכנים היו מביאים – למטה היה דוד כזה גדול מחומם על עצים ופחם וזה רתח, וכל השכנים הביאו את הכלים שלהם וטבלו ועשו הגעלת כלים. מובן, בית כנסת לתפילה ושני "לילות סדר". ב"ליל הסדר" אבא היה ממש מלך. אם אפשר לחשוב איך שבן-אדם יכול להיות מלך לערב אחד – זאת הייתה התמונה וההרגשה הביתית. ה"הגדה" – מספרים את ההגדה ושואלים את השאלות והקושיות. אח"כ אפיקומן – אנחנו היינו מספיק חבר'ה לרוץ ולחפש את האפיקומן. אני הייתי הצעיר, כפי שציינתי, אני שאלתי את הקושיות, זה היה ה"ג'וב" שלי. בשנים האחרונות עד המלחמה, עד כמה שאני זוכר את עצמי, הקושיות זה היה הג'וב שלי.

ש: יש לך איזה זיכרונות על הקהילה היהודית באזור המגורים שלכם? זכורות לך תנועות נוער ציוניות שהיו שם במקום? עיתונות יהודית? תיאטרון?

ת: אני לא זוכר. החיים שלי הסתובבו בבית, בבית-ספר, בבית-כנסת בשבתות, היה שטיבל בחצר וה"חדר". אני לא הייתי באיזו תנועה, בטוח שהיו, אני לא הייתי ואני לא יודעת להסביר עכשיו למה.

ש: בבית הייתה איזו מגמה לכיוון ארץ ישראל, מגמה ציונית או שאבא היה דבק בחסידות גור?

ת: אבא שלי היה חסיד מודרני, אפשר להגיד. נכון, עם זקן, זקן מטופח, עד כמה שאני זוכר, זה בכל אופן שנים, וכובע יהודי, אבל כפי שציינתי, הוא היה סוכן ראשי של בוכמן, שהיה נוסע ל-ורשה WARSZAWA. היהודים היו הולכים עם ז'קט ארוך, לא משהו קצר. אני זוכר כשהוא היה נוסע לסידורים, הוא היה חובש מגבעת וז'קט רגיל כמו שכל אחד הולך, לא ז'קט כזה יהודי.

ש: איך היו היחסים עם השכנים הגויים באזור המגורים?

ת: באזור המגורים היו רק יהודים, זה בית שגרו בו רק יהודים ובעצם השומר היה נוצרי. זה בכלל היה רובע יהודי ברח' נובומייסקה כל זמן שגרנו שם. אבל גם ב(שם רחוב או אזור לא ברור) גם היו רק יהודים. הקהילה שמרה על עצמה לא בגטו, אבל במסגרת שמורה, שכך יוכלו לשמור על היהדות וכל הריטואל הנחוץ. לא היה חילול שבת, לא הייתה אפשרות, לא היה צורך, כי אף אחד לא עשה את זה, לא היה לך שום דבר, כל אחד התנהג כמו שכולם התנהגו.

ש: מה קרה כשנכנסו הגרמנים ל-לודז' LODZ?

ת: זה היה ב-1 לספטמבר, יום ששי.

ש: התחילה המלחמה. אני חושב של-לודז' LODZ הם נכנסו שבוע אח"כ.

ת: פחות משבוע, הם נכנסו ביום שלישי. איך אני זוכר את זה? בגלל שביום רביעי - קראו לזה "יום רביעי השחור" – רוב הצעירים היהודים ברחו, עזבו את לודז' LODZ. אני חושב שזה היה לפני שהגרמנים נכנסו. אם כך אתה צודק. ביום רביעי ברחו האנשים מפחד, כי עשו תעמולה שהגרמני נכנס הוא הורג את כל היהודים, ובאמת האנשים הצעירים, מי שלא היה קשור ומי שהיה בכושר, עזבו, כולל אחי הגדול אברהם. בגלל זה אני זוכר את זה. הם ברחו מ-לודז' LODZ' ואז נכנסו הגרמנים. יכול להיות שזה היה שבוע, אם כך.

ש: ב-8 בספטמבר נכנסו ל-לודז' LODZ. מה קורה?

ת: את אחי לא ראיתי יותר מאז.

ש: ידוע מה קרה לו?

ת: לא, לא יודעים מה קרה לו. הוא ברח עם אשתו, הוא הלך עם הזרם. לא ראינו אותו יותר. בין אם ב-1 או ב-8 – כל ההפצצות, האזעקות והדברים האלה, כל ההפחדות. אני מוכרח לציין משהו, שאמא שלי בכלל לא פחדה. היא אמרה שבמלחמת העולם הראשונה הגרמנים התנהגו יותר יפה מהרוסים, ואין מה לפחד מהגרמנים, אני זוכר כמו עכשיו. אני זוכר את ההגדרה הזאת שהיא הייתה אומרת – אני מדבר על הימים הראשונים, בין פרוץ המלחמה... (אני אומר את זה כמו שהיא הייתה אומרת, ואני אתרגם): מה הגרמני יעשה עם אשה זקנה כמוני? יש דברים שאתה לא יכול לשכוח. זה דבר שלא רודף אותי, אבל אני זוכר. היו רגשות כאלה וכאלה, פחד ולא פחד, אבל הפחד היה. הם נכנסו, כנראה ב-8 – אני יודע שזה היה אחרי יום רביעי, אחרי ש... היה אבל גדול, עוצר גדול, כל אחד נשאר בבית, לא בי"ס, לא חנות, שום דבר. אחרי זמן מה, אני לא יודע אם זה יום, יומיים או שלושה ימים, באו שני אזרחים, פולקסדויטשים – אלה הגרמנים שגרו מחוץ לגרמניה – ודרשו את המפתחות של החנות. אבא נתן להם ובזה אנחנו גמרנו עם החנות.

ש: החרימו לכם את החנות?

ת: החרימו את החנות ואתה נשארת עם מה שהיה לך, ואם לא היה לך – זה מה שהיה. כשהגרמנים נכנסו ל-לודז' LODZ אנחנו גרנו ב-11 לנובמבר 29, ב-27 הייתה הגימנסיה, אני לא זוכר איזה גימנסיה. כמובן שלא הלכו לבי"ס ואז, ולא רק בגלל זה, הגרמנים החרימו את הגימנסיה. כלומר, היו לנו שכנים ב-27 כל היחידה הגרמנית –אני לא יודע איזו יחידה – שהיתה שכנה שלנו על יד 29. כל פעם שיצאתי תפסו אותי לעבודה – להרים כל מיני דברים בתוך, עם כמה מכות. אני יצאתי בשלום. היה מסוכן בכלל לצאת לרחוב לגמרי, פחד אלוהים.

ש: מה הם עשו שהיה כזה פחד? האם אתה יכול לציין דברים קונקרטיים?

ת: תפסו יהודים והורידו להם את הזקנים.

ש: אתה ראית את זה?

ת: את זה אני ראיתי, בטח שראיתי, הורידו להם את הזקנים, תפסו לעבודות בזויות, הרביצו בכל צעד ושעל. אסור לך היה ללכת על המדרכה, רק באמצע הכביש; עברת על יד גרמני, אמרת שלום וברכת אותו, אז הוא הרביץ לך למה אתה חבר שלו; לא אמרת – למה אתה לא מברך אותי, אתה לא יודע שצריך לברך גרמנים? בכל מקרה קבלת מכות. היה זמן קשה. אני לא זוכר כרגע ממה חיינו, באמת שאני לא יודע. רציתי לציין שאח שלי יצחק, זה שציינתי אותו, קרוב למלחמה גם הפולנים לא היו צדיקים, היו מאוד אנטישמיים והרביצו לו, עד כדי כך שהוא אושפז בבית חולים ונפטר לפני הכניסה לגטו, מהמכות. זה היה מהפולנים. הוא טמון ב-לודז' LODZ, יש לי את המקום וכל הדברים האלה.

ש: אתה זוכר את הגזירה של ה"טלאי הצהוב"?

ת: כן, מתי בדיוק אני לא יודע, אבל היינו צריכים ללכת.

ש: זה היה קצת יותר מאוחר, בנובמבר.

ת: כל אחד היה צריך ללבוש את ה"טלאי", מצד שמאל של הבגד, אם אני זוכר, וזה היה רישיון להרביץ לך, להתעלל בך. היה לך אסור לצאת. אני לא זוכר אם היה עוצר לילי, אבל אנשים לא יצאו גם בלי עוצר. זה היה עד הגטו. רציתי להגיד שאני לא זוכר ממה התקיימנו, כנראה שהיה להורים משהו, אחרת אני לא יודע ממה התקיימנו.

ש: לא ניתנה אפשרות לצאת מפעם לפעם לצאת ולהשיג אוכל?

ת: כן, כשגרנו בבית עוד היה אפשרי, עובדה שהתקיימנו. זה היה אולי יותר יקר ליהודים, אבל לא הייתי בגיל כזה שידעתי את זה, אדם מבוגר יותר יודע מה עולה וכמה עולה ולמה הוא משלם יותר. עד הכניסה לגטו גרנו ב(שם לא ברור, כנראה 11 בנובמבר) וחיינו איכשהו עם פחד ועם מכות וכל הדברים האלה. אבא כבר היה אז מאוד מדוכא. אמא – אמא, אבל אבא, מכיוון שלקחו לו את הפרנסה והורידו לו את הזקן...

ש: גם לאבא גילחו את הזקן?

ת: הורידו לו את הזקן, כך שהוא היה הרבה יותר מדוכא, זה לא היה אותו בן אדם.

ש: מה הייתה התגובה שלכם כשפתאום ראיתם את אבא מגולח?

ת: בכי.

ש: יש לך עוד מה לספר על התקופה לפני שאתם נכנסים לגטו, על התנהגות הגרמנים.

ת: התנהגות הגרמנים – מכות, מכות, בכל מקום איפה שהלכת. אני נשלחתי הרבה, כי הייתי אז הכי צעיר. בזמנו עוד לא התנכלו לאנשים יחסית צעירים, למבוגרים הם היו אז כבר יותר אכזרים. אז כל מיני שליחויות, אולי גם קניות, כל הדברים האלה היו מוטלים עלי ועל האח שלי יעקב שהיה ב-5 שנים מבוגר ממני.

ש: אתה יכול לזכור שהרסו בתי כנסת בעיר, ששרפו?

ת: לא, מכיוון שאנחנו התפללנו ברחוב שלנו, זה היה כל כך קטן, במלחמה זה נהיה מגורים, בכלל לא היה מורגש שזה בית כנסת.

ש: באמצע נובמבר 39' בערך הם שרפו את כל בתי הכנסת בעיר, חשבתי שאולי יש לך מושג על העניין הזה.

ת: באמת אני לא זוכר, זה בכל אופן שנים רבות ואני לא רוצה לספר מה שאני לא זוכר. יש מספיק צרות לספר ממה שאני זוכר.

ש: נדבר על תקופת הגטו – איך אתם עוברים, מה קורה?

ת: יש מודעות שצריכים לעזוב את הבית, יש פלקטים ורמקולים, שצריכים לעזוב. אני לא יודע איך ההורים השיגו את הדירה, כנראה עם תשלום. מישהו שהיה יותר מבוגר בזמנו, היה אולי יודע יותר; אני לא יודע אם שילמו בשביל הדירה, כנראה שכן, אין שום דבר חינם. אני בטוח שקנו את הדירה, אני חושב שזה היה באפריל 40' בערך.

ש: בסוף אפריל 40' הם סגרו את הגטו.

ת: כלומר שנכנסנו לפני זה. לוקחים את כל המטלטלין על עגלה, בלי סוס, עגלה שאנשים סוחבים ודוחפים ומעבירים כמה דברים שאפשר לדירה הזאת, ברנבסקה(?) 89. זה היה הבית הקיצוני לפני בית הקברות בגטו.

ש: כמה משפחות הייתם באותו בית?

ת: אנחנו היינו בדירה של חדר או חדר וחצי, דירה מאוד קטנה, וזה היה בניין של שתי קומות, כ-10 דיירים. מיהם אני לא זוכר.

ש: איך אתם מעבירים את הימים שם בגטו?

ת: כשנכנסנו לגטו, אחרי זמן מה קראו לאבא שלי לקריפ"ו – קרימינל פוליציי

ש: משטרת הפלילים

ת: שם היה להם תפקיד אחר, זה נכון שזה תרגום לנורמלי, אבל ליהודים זה היה משהו אחר, בשביל להוציא את הנשמה, זה היה משהו אחר, ההגדרה הזאת. לקחו אותו, וזה לקח כמה ימים עד שהוא חזר. הוא חזר "לא בן אדם" מאז הוא לא התאושש. סוחר מ-לודז' LODZ' – רצו כסף, רצו בריליינטים וכל הדברים האלה, וכנראה מכות ... אני יכול להגיד שכנראה שאסרו לדבר – הוא לא אמר ולא סיפר מילה על מה שהיה, מילה הוא לא סיפר על מה שהוא עבר שם, אבל בן-אדם לגמרי אחר. לא יפה להגיד על בן-אדם סמרטוט, סליחה על ההגדרה, בשביל לציין כמה שהבן-אדם מאז לא התאושש, מאז אני זוכר אותו "לא בן אדם", בקושי מדבר, בקושי-בקושי הולך, לא מתפקד, בקושי אוכל.

ש: כמה זמן הוא היה בידי הקריפ"ו?

ת: כשבועיים.

ש: אתם ידעתם איפה הוא בתקופה הזאת?

ת: ברור, לקחו אותו, אמרו שלקחו אותו לקריפ"ו, את זה ידענו. הייסורים בבית – קשה לספר אותם, מה שמשפחה עוברת כשאב המשפחה יושב בקריפ"ו אצל הגרמנים.

איך מעבירים את הזמן? האוכל היה מצומצם, רעב גדול. בהתחלה – אח"כ יש משהו אחר – היה רעב גדול. קבלנו ככר לחם למשפחה, אני לא יודע לכמה ימים, ואת זה היינו צריכים לשמור, נניח אם זה היה ל-3 ימים, כשבקושי זה הספיק ליום. התמונה הכי זכורה לי מהרעב הזה, שההורים – אני לא זוכר אם אבא או אמא – שקלו את הלחם לילדים. עמדנו כולנו רעבים, ונניח אם מישהו היה צריך לקבל 100 גרם לחם, אני לא זוכר עכשיו אם 100 או 150 – שקלו ונתנו. איך הורים צריכים להרגיש במצב כזה. הילדים היו רעבים, זה היה קשה מאוד, אבל הורים שצריכים לחלק ככה אוכל לילדים – אלוהים ישמור שלא נדע דבר כזה. זה היה התמונה שזכורה לי ככה מהגטו, בהתחלה. אני חושב שהיתה לנו גינה קטנה על יד הבית, ששתלנו שם קצת ירקות ומזה אמא הייתה עושה מרק ודברים חמים.

ש: אתה זוכר אם בתוך הגטו הייתה עליכם שמירה?

ת: לא, היו שומרים בחוץ, מסביב לגדר. מחוץ לגדר לרוב עמדו שוטרים פולנים במדים כחולים, ופה ושם בהשגחה של כמה גרמנים, גם במדים.

ש: משטרה יהודית?

ת: משטרה יהודית היתה פנימית, בתוך הגטו, אבל לא שמרו על הגטו שלא לצאת. הם שמרו על הסדר בגטו, אם אפשר לקרוא לזה סדר. אני לא זוכר איך פתאום אח שלי יעקב נעלם, אני פשוט לא זוכר את הרגע. הייתה לי אחות רבקה שהיתה נשואה, וגרה בגטו אתנו, וגם את בעלה הוציאו מהגטו, את זה אני זוכר. באיזה משלוח, באיזו שנה? זה היה עד 43', כי ב-43' אני יצאתי, (זה היה) בין 40' ל-43'.

ש: אתה לא יודע לאן הם נשלחו - לעבודות כפייה או מחנות השמדה?

ת: בזמנו אף אחד לא ידע, ידעו רק על (מונח לא ברור), שמעבירים ממקום למקום, אף אחד ב-1942-1943 לא ידע ולא חשב שיש דבר כזה. שלחו אותם. אבל מכיוון שלא קבלנו מכתבים ולא קשר, אז זאת הייתה בעצם הפרידה.

ש: אז גם האח וגם האחות נעלמו ואתם לא יודעים מה קרה להם?

ת: לא, לא יודעים מה קרה להם.

ש: הם נעלמו מתוך הגטו?

ת: כן, הם נעלמו מתוך הגטו.

ש: ניסו לארגן שם איזה פעולות תרבותיות בגטו, אתה זוכר משהו?

ת: עשו, כנראה, אבל לא אני הלכתי לדברים כאלה. אני חושב ששנה אחרי שהייתי בגטו התחלתי לעבוד. אם זה היה ב-41', בגיל 17 התחלתי לעבוד בגטו.

ש: היו שם רסורטים?

ת: כן, אבל אני לא עבדתי ברסורט, אני עבדתי במחסן ירקות, מחסן פתוח, שוק ירקות גדול. אני לא יודע איך ולמה, אבל התחלתי לקבל דווקא עבודה מכובדת, משקלן (מונח בפולנית), למשל, אדם היה צריך לקבל קילו, שקלתי לו קילו. זאת עוד הייתה עבודה יחסית קלה. זה אני חושב קצת הציל אותי, כי עבדתי במקום כזה שהיה לי מה לאכול, ירקות, תפוחי אדמה לא מבושלים, וכנראה יש משהו בזה, עד השלב הזה. יש אח"כ דברים אחרים. בשלב הזה כשהיה כל כך חסר אוכל, רעב כזה, היה משהו לקחת לפה. זה לא יאומן. אנחנו גרנו בקצה הגטו, כמו שאמרתי, על יד בית הקברות, וזה היה מעבר לגשר. ב-לודז' LODZ הגטו היה משני צדדים, מפוצל, ברח' זגרסקה, אם אני לא טועה, כך קראו לזה, והיינו צריכים לעבור גשר ולרדת בצד השני, כך כל בוקר הייתי הולך, עובד שם. היו זמנים – אני לא יודע אם זה בכלל מתקבל על הדעת מה שאני הולך לספר – אם היו לי נעליים 42, הייתי לוקח נעליים 44 לעבודה, חותך כמה חתיכות תפוחי אדמה, שם את זה בסוליה וחוזר עם זה הביתה ועשו מזה מרק. עוד לא סיפרתי לאף אחד דבר כזה.

ש: יש לך עכשיו הזדמנות, זה פרט מעניין.

יצא לכם להיפגש בגטו עם מרדכי חיים רומקובסקי, שהיה ראש היודנראט?

ת: אני מדבר על עצמי, אני ראיתי אותו הרבה פעמים על המרכבה שלו, והיה פחד להסתכל עליו, אני לא יודע למה, אנשים פחדו ממנו. יצא לי לפעמים לצאת לעבודה לפני שעבדתי במחסן הירקות, לפני שנהייתי שקלן. הגרמנים הביאו למעבר, פלאץ, את המכוניות שלהם עם תפוחי אדמה ואנחנו היינו באים עם עגלות, אני לא חושב שעם מכונה, והיינו מעבירים את תפוחי האדמה על העגלות שלנו, על כלי הרכב שלנו, ואז היית צריך לעלות על המשאית ולהתחיל עם ה(?), לגרף עם מגרפה או את להעביר. ואת זה ברזל, וחס ושלום אם חתכת תפוח אדמה – מכות רצח! חיפשו איך להרביץ, לא חשוב איך. לך תעבוד עם תפוחי אדמה עם דבר כזה מברזל ואת תחתוך, ואי אפשר לעבוד את זה לאט-לאט, כי עומדים עליך: שנל, שנל! משני הצדדים. ואז ראיתי את רומקובסקי ואת כל הגרמנים. אומרים שגם ביבוב היה שם, אבל אישית אני לא זוכר עם ראיתי אותו.

ש: הנס ביבוב. רק שמעת את השם, אבל לא...

ת: כן, השם היה ידוע, היה פחד להזכיר את השם הזה. כך עבדתי שם בגטו עם כל הצרות האלה. מובן, כולנו ירדנו, ההורים כבר לא היו בני אדם, ממש צל של אנשים. רעב ודאגות, ודאגות לילדים, היה פחד להסתכל עליהם, לי בתור ילד.

ש: ראית תופעות של אנשים וילדים שמתו ברחובות מרעב?

ת: כן. זה דבר ידוע וגם ראיתי את זה במו עיני אנשים וילדים עם בטן נפוחה, כפולה מבן אדם רגיל, ברחוב, עוברים עם עגלה שני אנשים ואוספים, אני לא רוצה להגיד זורקים, אבל שמים אותם על עגלה אחד על השני, לקחו אותם לכיוון בית הקברות. זה היה מראה לעיתים קרובות, דווקא בבוקר ראיתי את זה הרבה כשהלכתי לעבודה. זה היה מראה שבן אדם רואה והולך הלאה, בן אדם נהיה ברזל או חיה, אני לא יודע איך להגדיר את זה. האנושיות יוצאת ממך. יש לי לספר את זה על בוכנוולד BUCHENWALD, זה יבוא בהמשך. בן אדם מת...

ש: כמה שעות עבדת כל יום?

ת: מהבוקר עד הערב, לא יודע. בבוקר הלכתי, ובערב... הייתה עבודה די אחראית ודי מסוכנת. אנשים באו עם תלושים לקבל בשביל המשפחה, נניח, 10 קילו תפוחי אדמה. בכניסה עמדו שוטרים יהודיים, כל ההנהלה של השוק, ושוטרים. הם עשו בדיקות, מי שיצא, היה לך תלוש 10 קילו – שים על המשקל. אוי ואבוי לשקלן ששוקל את הסחורה, שהיה 50-100 גרם או חצי קילו – איזה מכות רצח קבלנו! מצד אחד, באו אנשים שאתה מכיר, שהם רעבים...

ש: מהמשטרה היהודית קבלתם מכות?

ת: כן, בטח. בפנים הייתה רק משטרה יהודית. בא לך בן אדם, בקושי חי, בקושי הולך, מסתכל לך עם עיניים מבקשות, והיה לך ייסורים, ממש ייסורים, לא יכולת לעמוד בזה. זה היה.

ש: תוך כדי עבודה, ודאי הייתה תקופה שעבדת בקיץ, היתה תקופה שעבדת בחורף.

ת: עבדתי שם כמעט שנה וחצי.

ש: איזה בגדים היו לכם? הייתם מצוידים בבגדים טובים לחורף?

ת: שם לא סבלתי מזה, אני לא, אני לא חושב... לנו היו בגדים, לדאבוני, מהאחים, מהגיס; בבית היו בגדים ללבוש.

ש: עד כמה שאני מבין, היית בגטו בסביבות 3 שנים – מהיום שנכנסתם עד 43'?

ת: כן, עד 43'. ב-43' חיפשו אנשים חזקים יחסית לעבודה. אני כבר ציינתי, אני לא סבלתי מרעב, כי יכולתי לאכול שם, בסתר – שלא תהיה אי הבנה, לא יכולתי לשבת ולאכול, אבל בסתר יכולת לתפוס משהו. הייתי כנראה מאוד חסון, ואז חיפשו 1500 איש לעבודה, לא ידענו לאיפה, כמובן, אבל חיפשו ממקומות כאלה, מי שעבדו במטבח, אני עבדתי בירקות, ועוד מקומות כאלה שאנשים לא היו לגמרי סחוטים. לקחו אותנו ל-צ'רניאצקגו, זה בית סוהר בגטו לודז' LODZ. בית הסוהר נקרא כך על שם הרחוב.

ש: לוקחים אותך לבית הסוהר עם עוד כמה אנשים?

ת: עם עוד 1500 איש בערך, אנשים בגילי. בשנת 43' הייתי כבן 18, אנשים צעירים יחסית, 17-18 ולא לגמרי...

ש: בשביל מה לוקחים אתכם למעצר?

ת: זה ריכוז. זה לא היה למאסר, זה היה מקום ריכוז ב-צ'רניאצקגו. מובן, מאז נדמה לי שראיתי פעם אחת את ההורים. נתנו לי מהבית מזוודה עם בגדים. כמו שאמרתי, היו לנו בגדים מכל מיני בני משפחה שכבר לא היו במקום. נתנו לי מזוודה וזה, דרך אגב, הציל אותו ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, כשהחלפנו נגד משהו אחר.

ש: כמה זמן אתם שוהים באותו מקום ריכוז?

ת: לא משהו ארוך, כשבוע, 10 ימים. עד שזה כנראה הסתדר להם עם רכבת וכדומה. לקחו אותנו לרכבת. הרכבת הייתה על יד בית הקברות, ואז עברתי על יד הבית שלי עם כל האנשים וראיתי את ההורים שלי מסתכלים בחלון, ומאז זאת הייתה התמונה האחרונה שראיתי את ההורים והם ראו אותי.

ש: באותם ימים שהייתם בבית הסוהר – איך היו תנאי החיים שם, מה עשו אתכם?

ת: לא עשו שום דבר, רק חיכו, לא הרביצו ולא שום דבר. המון אנשים באו לפדות את האנשים, שילמו כל מיני שוחד. לנו לא היה מה, לא היה מי, ההורים כבר היו לגמרי "אאוט", לא בני אדם, לדאבוני. בשבילי לא טיפלו; אולי טיפלו - לא ידוע לי. אני רק יודע שהביאו לי מזוודה, אני זוכר, עם בגדים, שיהיה לי.

ש: ואז מעבירים אתכם ברכבת ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA?

ת: כן, הייתה רכבת סגורה, רכבת בהמות. אני חושב שנסענו יומיים או יומיים וחצי, עמדנו המון על פסים צדדיים. היינו כנראה לא הכי דחופים, בזמנו, זה היה ב-43', במרץ-אפריל. הגענו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, ואותי לקחו לפלצרי, לביח"ר פלצרי PELZERY לא למחנה פלצרי PELZR/Y

ש: האסאג HASAG

ת: כן, האסאג HASAG זה המחנה ו-פלצרי PELZERY זה ביהח"ר, אם אני זוכר נכון. אולי אני טועה בשמות.

ש: האסאג HASAG זה ב-פלצרי PELZERY, זה היה ביח"ר גדול מאוד לתחמושת.

ת: נכון. מובן, כל הפרוצדורה, הורידו אותנו, הכניסו אותנו לטוש, גילחו את כל השערות שיש לבן-אדם, די.די.טי. כל הדברים ששורפים על הגוף, וכל הצעקות וההשפלות שבן-אדם עובר, והביאו אותנו לבאראק, לצריף. לא היה לכל אחד מקום, היה מקום ל-5-6 איש לישון, תאים כאלה. אני לא יודע אם היו מזרונים, הכל היה מעץ, לא זוכר אם היו מזרונים. ב-בוכנוולד BUCHENWALD לא היו, שם אני לא זוכר אם היו או לא היו. מיינו אותנו לעבודה. אותי לקחו לעבודה בביח"ר לתחמושת לעשות תרמילים, לייצר תרמילי כדורים. קבלת הפנים של היהודים מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA – אני חוזר למשהו אחר – נתנו לנו: לודז'אי – הם אמרו כולם "לודז'ה" - תמכור את החולצה, בין כך לא תחיה. זאת היתה קבלת הפנים מהאנשים שהיו שם כבר מזמן, וכפי שציינתי, הבגדים שהיו לי באמת עזרו לי להחליף לכמה ככרות לחם וכמה דברים, וזה שוב החזיק והציל את הבן-אדם, אותי.

לקחו אותי לייצור תרמילים, קוראים לזה בגרמנית "צי משינה" – זאת מכונה שמותחת; התרמיל מגיע כחתיכה של מתכת בגודל סנטימטר ומושכים אותו עד שהוא דק ונעשה גודל של תרמיל בגודל 5 או 4.5 ס"מ באורך. זאת הייתה העבודה שלי. זה הולך ככה: במטריצה הראשונה החלק הראשון מותח את זה לסנטימטר, אח"כ במחלקה השניה ל-2 ס"מ, אח"כ ל-3 וכך עד הגודל הדרוש. עבדנו שם מ-7 בבוקר עד 7 בערב או מ-7 בערב עד 7 בבוקר – זה היה העבודה במשמרות מלאות. שם היו מכות מהגרמנים, המייסטרים, אנשי המקצוע, זה שמלמד אותך או משגיח עליך מה לעשות. היה שם מייסטר הר, הוא היה במדי ס"ס. היו שם שני מיני מייסטרים: אזרחים – זה היה ביח"ר אזרחי בהשגחה של ס"ס. מייסטר הר היה אולי 2.20 – יכול להיות שאני מגזים, כי אני גם לא הכי קטן, אני מטר ושבעים וכמה, אבל כשאתה כל כך מדוכא שהשני נראה לך משהו... הוא היה כל כך גבוה שהוא הלך כפוף. אני רוצה לספר על המייסטר הזה. לילה אחד הוא בא למחלקה וראה בביקורת שאחת נרדמה, אסירה יהודיה. הוא לקח אותה וגזר לה את השערות.

ש: כעונש?

ת: כעונש. בעל ביהח"ר או המנהל – בבית רשומים לי כל השמות – נזף בו בנוכחות יהודים שהוא לא היה צריך לעשות את זה. אני זוכר את זה כי זה היה סיפור עם הפוינט הכי חשוב שהיה שם. לקח מייסטר הר אקדח וירה ברקתו, בגלל שהוא העליב אותו על יד יהודים, את עצמו.

ש: הוא איבד את עצמו לדעת?

ת: כן. מזל. זו הגישה..

ש: עבדו שם נשים עם גברים יחד?

ת: כן. אני לא זוכר אם מ-לודז' LODZ נסענו נשים וגברים, אני חושב שאלה היו מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA; הנשים שעבדו שם כבר עבדו כשאנחנו באנו. עבדו שם גם גויות, גם בהשגחה, פולניות. אלה הביאו בעצם אוכל ואלה לקחו ז'קט, מכנסיים, תחליף לכל מיני אוכל שהם הביאו ליהודים.

ש: איך הגעתם למקום העבודה כל יום?

ת: אנחנו גרנו שם, זה היה במקום.

ש: לא הייתם צריכים ללכת ברגל?

ת: לא, זה היה במקום.

ש: המחנה עצמו היה שם?

ת: המחנה היה על בית החרושת. היה שם פולקסדויטשה שטיגליץ.

ש: זה שם יהודי.

ת: כך קראו לו. הוא היה בטח 1.50 או 1.30 מטר, גודל משהו כזה, והכלב שלו היה 1.70 מטר, זאת הפרופורציה. ראית אותו כמה שהוא היה קטן, הוא היה הפחד של המחנה.

ש: במה זה התבטא?

ת: הוא שיסה את הכלב, הרביץ, לקח... מה שלא מצא בעיניו – הוא לקח... אותי לקחו, אני לא יודע למה, לוואכה – למשמר – וקבלתי 5 מלקות.

ש: למה?

ת: האמת שאני לא יודע למה, משהו היה, כנראה, אבל אני לא רוצה לספר דברים שאני לא זוכר. אבל את המכות אני זוכר. לא רצחתי שם בן אדם...

ש: ממי קבלת את המכות, מהפולקסדויטשה, משטיגליץ?

ת: כן. זה השפלה, להוריד את המכנסיים ולשכב וכאבים, ואת זה עברתי בעצמי.

העבודה הייתה קשה מאוד, עבדנו 12 שעות בתנאים-לא-תנאים והפחד – ישבת ככה על יד המכונה ולא ידעת מי שבא מאחוריך, מה הוא יעשה אתך.

ש: איך היה שם האוכל?

ת: מבחינת אוכל – הסתדרנו, היה אוכל וגם היהודים מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA היה להם המון סחר-מכר והביאו, זה לא היה סגור לגמרי, כי הגויים מהצד השני הסתובבו. זה לא היה סגור הרמטי כמו הגטו.

ש: כל הזמן היית באותה עבודה?

ת: כל הזמן באותה עבודה. אני בדרך כלל כשנמצא באיזה מקום, נמצא הרבה זמן. חוץ מהמלקות ומה שהיה עם הר, הייתה עבודה קשה, היה פחות או יותר מה לאכול, לא היו אקציות ולא שום דבר. היה פחד מסוים, אבל לא היה פחד שלוקחים אותך, שולחים אותך, הורגים אותך, היה ניצול ממש של הבן-אדם בתנאים מחפירים ביותר, של האסיר.

ש: מקום העבודה היה מתחת לאדמה?

ת: לא.

ש: זה היה ביח"ר מעל פני האדמה?

ת: כן. זה לא היה בונקר.

ש: כמה זמן בס"ה היית ב-פלצרי PELZERY?

ת: הייתי שם ממרץ-אפריל 43' (כתוב מתי שיצאתי, אני חושב שבמרץ 43').

ש: יכול להיות שהיית שם עד סוף 44'?

ת: כן, בסוף 44', בדצמבר, כשהרוסים התקדמו בפולניה, התחילו להוציא את האנשים מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, שם הייתי, לכיוון גרמניה. היו כמה יהודים אסירים מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA שכן הצליחו להישאר, הכירו יותר טוב את המקום והסתתרו. אותנו, אותי בכל אופן, לקחו שוב ברכבת.

ש: את היהודים האחרים העבירו ברגל לגרמניה?

ת: לא, הכל ברכבת.

ש: גם את היהודים האחרים שהעבירו, העבירו אותם ברכבת?

ת: הכל ברכבת של בהמות. שוב רכבת, זה היה נדמה לי בסוף דצמבר או בהתחלת ינואר, משהו כזה, ב-44-45'.

ש: כמה אנשים בערך הייתם בקרון?

ת: מלא עד הסוף, לא יכול להגיד אם זה 70 או 100. צפוף, אחד עומד על יד השני.

ש: כמה זמן נסעתם עד ל-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: יומיים או שלושה, בלי אוכל, בלי שום דבר, כמו שבן-אדם יודע לסבול.

ש: מים ודאי גם לא היו לכם שם?

ת: לא, ודאי שלא. בלי אוכל ובלי מים, מובן.

ש: ומה עשיתם מבחינת שירותים?

ת: יצא מה שיצא.

ש: ברכבת עצמה היו תופעות של יחסי אנוש, עזרה הדדית, שאנשים ניסו לעזור אחד לשני, לעודד אחד את השני? כולכם הייתם ודאי במצב קשה מאוד?

ת: מצב קשה, אבל כל אחד במצב כזה לעיתים רחוקות יש מישהו שמעודד את השני. ברכבת הזו לא היה מקום לזה, כי אנשים זרים אחד לשני. אם זו רכבת שנוסעים אמא ואבא וילדים – אחד מלטף את השני, כך אני מתאר לי את זה.

סוף צד א' בקלטת

ת: ... בהתחלת ינואר 45' היינו יומיים-שלושה, בתנאים קשים, כמובן בלי אוכל ובלי שתייה וכל הדברים מסביב, צפוף מאוד, בעמידה. היינו עומדים הרבה שעות בפסים צדדיים והגענו לאיזה מקום, אף אחד לא ידע לאן אנחנו מגיעים, לא אמרו לנו את היעד. הרכבת עצרה עם הצעקות של הגרמנים: צאו, צאו, ראוס. מי שעוד היה על הרגליים יכול לצאת, ומי שלא יצא – יש הרבה אנשים שנשארו ברכבת או שמתו או שלא יכלו יותר לעמוד על הרגליים. אני, בכל אופן, יצאתי ולקחו אותנו שוב לעשות טוש, דיזנפקציה, גילוח. אני חושב שלפני זה, לא אחרי זה, עשו לנו סלקציה. אני בכלל לא ידעתי מה זאת סלקציה. עמדנו בתור והגרמני שהיה ממונה שם (אמר): ימינה, שמאלה. בכל אופן אני יצאתי משם הלאה לעשות טוש, דיזנפקציה ולבאראק. זאת היתה קבלת הפנים ב-בוכנוולד BUCHENWALD. אם אני לא טועה, שיכנו אותי בבלוק 10, כך אני חושב. בלוק 10 היה מאוד גדול, מאוד ארוך, אני חושב שהיו שם בערך 1000 איש בכל הבלוק, בלוק ענק. שם היו פריצ'ות, מדפים כאלה, בלי מזרונים ולמקום כזה היו צריכים להיכנס 6 או 7 איש לכל תא כזה. כך ישנו – אם מדברים כבר על שינה – כל אחד על צד ימין, וכולם ישנו על צד ימין. על הגב לא יכולת לישון כי זה היה צפוף מדי. אם מישהו רצה מאוד להסתובב, אז כל הקבוצה הזאת של 6-7 איש היו צריכים להסתובב, אחרת אם התרוממת לא היה לך לאן לחזור. זאת הייתה קבלת הפנים. לעיתים קרובות – אני לא רוצה להגיד יום-יום – היו שם סלקציות, שבוחרים אנשים לעבודה ול... לומר את האמת, בכלל לא ידעתי שהורגים אנשים עד (?). את מי שלקחו כבר לא ראו, אבל לא ידעתי עד אז. אולי קצת יותר מאוחר, בתוך בוכנוולד BUCHENWALD התחלנו להבין, לא רק אני, מה שקורה. ב-בוכנוולד BUCHENWALD עבדתי בשטיינברוך, זה מחצבת אבנים. היינו הולכים ויוצאים משער המחנה בשלישיות או בששיות, אני לא יודע באיזה רוחב, הייתה תזמורת בשער.

ש: הייתה תזמורת?

ת: כן, ניגנו מארשים שיהיה יותר קל ללכת, כנראה. אני חושב שזה שעה הליכה לכיוון המחצבה. המחצבה הייתה בעומק של 3 או 4 קומות. זה היה מחולק כך שהיו מדרגות – כל 2 או 2 וחצי מטר הייתה מדרגה וזה מלמטה הרים את החול עם האת מעליו, זה שעמד מעליו הרים את זה הלאה וכך אותו חול עלה מלמטה עד למעלה, עד המשאית. גם שם עבדנו 12 שעות ולא הייתה משמרת אחרת, מהבוקר עד הערב. בלילה לא עבדו, כי היה חושך שם, אני לא יודע למה, אבל לא עבדנו בלילה. היו מכות, ושם היה ממש רעב. כל בוקר היה אפל, מסדר (פקודות בגרמנית): כובע להוריד, כובע לשים, שלשות, ספירה. רציתי לציין שבמשך הזמן המון אנשים נפטרו בשינה. הלכת לישון עם 7 איש, צפוף, ובבוקר התעוררת – חיבקת מת, בלי הכרה, לא פעם. מרוב חולשה אנשים נפטרו בשינה. בבוקר, כמו שציינתי בהתחלה, ישנת כל כך צפוף וחיבקת, היד העליונה שהיתה מעל הגוף חיבקה משהו, ולא פעם ולא פעמיים קמתי בבוקר וראיתי שחיבקתי כל הלילה מת. אנשים מתו "כמו זבובים", לא הרגשת. קודם כל, אני עצמי, הייתי כל כך עייף מהעבודה, שישנתי כמו "פגר" ולא הרגשת שישנת עם מת, שמת לך בידיים. העבודה הראשונית הייתה להוציא את כל המתים מהצריף, מהבאראק לפני הבלוק, שיוכלו לספור את האנשים. ספרו אותנו, חזרנו לבלוק ושם הייתה חלוקת אוכל – מאוד דל, לא יכול להגיד עכשיו אם זה 100 גרם או 150 גרם לחם, כמה שזה היה זה לא היה מספיק, זה רבע לא היה מספיק, ומשהו חם לשתות, משהו חם, אני לא יכול להגדיר מה זה היה. ויצאנו לעבודה, שוב בשלשות, לצאת עד לשם. עבדנו, יש אנשים שהתמוטטו באמצע העבודה. זה היה בינואר, ואני כבר מדבר על פברואר-מרץ, אחרי שאנשים כבר נחלשו.

ש: ממש בחורף עבדתם שם.

ת: כן. שם היו תנאים קשים בלבוש. שם היה רק פיז'מה עם פסים ונעלים הולנדיות מעץ. כובע גם עם פסים. על הלבוש היה לי גם כוכב יהודי, כוכב צהוב ו"יודה".

ש: מה עשו עם המתים?

ת: שרפו אותם.

ש: באיזו צורה זה התבצע? איך פינו אותם?

ת: פינו אותם עם עגלות, האסירים, ומי שלא טיפל בזה לא יכול היה לגשת, זה היה בכלל מחוץ לגדר, שם שרפו את האנשים.

ש: היו אנשים שזה היה התפקיד המיוחד שלנו לאסוף את הגופות ולקבור אותם או לשרוף אותם?

ת: נכון. אלה לא יצאו לעבודות, הייתה להם העבודה הזאת.

ש: אתה יכול לציין עוד איזה שיטות ענישה תוך כדי עבודה חוץ ממכות?

ת: לא זכור לי כרגע. אני כל הלילה לא ישנתי, הייתי צריך לחזור לזה, לא הכל חוזר, ברוך השם. אלה פחות או יותר החיים ב-בוכנוולד BUCHENWALD, חיים קשים מאוד – פחד, הפחד שבסביבות מרץ השמועות כבר אמרו: את מי שלוקחים לא חוזר; מה עושים אתם, הורגים – איך, מי-מה-מו – אני בכל אופן עוד לא ידעתי, ידעתי שהם לא חיים יותר. הפחד היה, היית צריך להיות הטוב ביותר, לעשות את המכסימום, לא למשוך תשומת לב אליך. זה היה חשוב מאוד במקומות כאלה שלא ישימו לב אליך. לי בכלל הייתה בעייה, לי קראו "די לנגה יודה", אני הייתי רזה-רזה ו-1.75 זה היה גבוה, בשבילם – "היהודי הארוך" – זה לפעמים לטובה ולפעמים לרעה, שיודעים עליך. היה קשה מאוד. אני לא יכול לספר את זה, לא יכול לדמיין בחלומות הכי שחורים לחשוב איך עובר יום אחד במצב כזה: רעב, פחד, מכות, סלקציות, עבודת פרך – עובדים כמעט 12 שעות עם הליכה, עומדים בחוץ ועובדים עם האת ומרימים חול. עוד מעט בא הסיפור של היציאה מ-בוכנוולד BUCHENWALD. אני מנסה לשחזר את התאריכים – המלחמה נגמרה ב-8 למאי 45', אני לא יודע באיזה תאריך בוכנוולד BUCHENWALD השתחררה – נדמה לי ב-1 במאי, אם אני לא טועה, בסוף אפריל-התחלת מאי.

ש: אני מבין, לפי מה שציינת, היית שם עד ה-5 במאי.

ת: נכון, הייתי שם, משם לא יצאתי יותר. לקחו שוב את כל האסירים היהודיים להליכה (מונח בגרמנית). אז מהבאראקים לקחו את כל היהודים – אני מדבר על חיסול בוכנוולד BUCHENWALD – אל מחוץ למחנה, 2 ק"מ מהמחנה, הכל ברגל כמובן, ושם הייתה נגרייה גדולה, אולם ריק לגמרי, אלפי אנשים. יום-יום היו מוציאים ומגרשים: קומו, קומו, לכו, לכו – סידרו קבוצה של כ-1000 איש והלכו אתם. כל כמה שעות ארגנו קבוצה כזאת, ואז הגרמנים גירשו אותם.

ש: מה עשו עם האנשים האלה?

ת: הלכו אתם לגרמניה יותר עמוק.

ש: לצעדת מוות?

ת: מצעדי מוות – מי שנפל – נפל, ומי שלא, אז למחנה הקרוב. אבקואציה(?) קראו לזה. ש:

ש: תוך כדי ששהית במחנה, גם ב-פלצרי PELZERY וגם ב-בוכנוולד BUCHENWALD – לא היו תופעות של מכות כינים ומחלות טיפוס ודיזנטריה?

ת: זה בסוף. לי לא היה, אולי היו מחלות. דיזנטריה הייתה ב-בוכנוולד BUCHENWALD, אבל זה נודע לי בסוף, כשחליתי.

ש: איזה זה קרה, בתוך בוכנוולד BUCHENWALD חלית?

ת: בתוך המחנה חליתי. לא הרגשתי טוב, הייתי חלש. גם ככה חלשים וכל הדברים האלה, אבל אז ביום האחרון תמיד עברו הגרמנים עם הרובה, נגעו בך: קום וצא, קום וצא. אני לא יודע איך, לא אני חילקתי את זה, אלוהים חילק את הסידור – עברו ואני נשארתי לשכב. הייתי כל כך חלש כבר, כמה שהייתי יחסית גיבור לאורך כל הדרך, אבל (אז) הייתי כל כך חלש שלא יכולתי לקום, פשוט לא יכולתי. בקבוצה האחרונה שוב בא אלי הגרמני עם הקת של הרובה: קום. אמרתי לו - הייתי כבר כל כך מיואש, שאני לא יודע אם זה הציל אותי, הוא יכול גם להרוג אותי – אמרתי לו(בגרמנית): יש לי פלאק טיפוס. אז היו שתי אפשרויות: או שיהרוג אותי או שיפחד לנגוע בי. אלוהים רצה, כנראה, והוא הלך הלאה, ונשארתי לשכב ככה חצי יום. כולם עזבו ובאו האמריקאים. זה היה השחרור שלי ב-בוכנוולד BUCHENWALD. איך, למה, איזה נס, למה אני – אני לא יודע.

ש: הם הגיעו תוך כדי שאתה היית במחלת הטיפוס?

ת: כן.

ש: ואז מה עושים אתך?

ת: לקחו אותי ישר לבית חולים. אני לא יודע איזה בית חולים, אני לא יודע כמה זמן הייתי בבית-חולים, הייתי לגמרי "אאוט". אני רק יודע ששכבתי בבית חולים היו לי חלומות כאלה, אולי מחום. החלומות האלה רודפים אותי עד היום. אני זוכר את החלומות שהיו לי: על המשפחה, על הצרות, כל הדברים מה שהבן-אדם עבר. אני מצטער לעצמי, לא זוכר איזה בית חולים. זה היה בהנהלה אמריקאית אבל זה צריך להיות בסביבות בוכנוולד BUCHENWALD, כי לא לקחו אותנו (רחוק). ב-בוכנוולד BUCHENWALD הייתה בעייה לאנשים יותר בריאים שנשארו. האמריקאים מטוב ליבם הביאו מטבחים עם אוכל טוב ושמן וכל האסירים אכלו מכל טוב ומתו מזה.

ש: הקיבה לא הייתה רגילה.

ת: הקיבה – הכל יבש היה. הם רצו טוב, אבל לי היה עוד לפני זה, זה לא שייך אלי. השתחררתי מבית-החולים. אני נורא מצטער שלא יודע איזה בית חולים וכמה זמן. המון זמן – זה אני בטוח. שם הייתה הנהלה אמריקאית ועובדים גרמנים, בית חולים אזרחי של הגרמנים, כנראה.

ש: איך היה הטיפול שם בבית חולים?

ת: טוב מאוד. הטיפול היה מסור, שילכו לעזאזל הגרמנים – מותר להגיד עליהם. הגרמנים יודעים גם טיפול טוב. כנראה לא הייתי נשאר אם לא הטיפול הטוב.

ש: הרופאים גם היו גרמנים או רופאים אמריקאיים?

ת: הכל גרמני והנהלה אמריקאית. הכל גרמני, גם הרופאים. אבל אני הייתי "אאוט", לא היה לי בכלל תחושה של זמן, העייפות והמחלה והתת-תזונה, הכל ביחד – לא יאומן, בן-אדם לא בן-אדם, כמו שאומרים.

ש: אתה לא זוכר כמה זמן הייתי בבית חולים?

ת: לא, לא זוכר. אני פשוט מנסה לחשוב באיזה, במה... לא יודע.

ש: מה עשית אחרי בית החולים, לאן עברת אחרי שהתאוששת?

ת: מה שאני זוכר, כשגמרתי עם בית החולים חיפשתי לנסוע לפולניה. אני לא זוכר איפה הייתי. אם הייתי יודע שהשתחררתי פה, יכולתי לספר הלאה. הייתי במצב כזה ירוד שאני לא זוכר. אני רק זוכר שהתארגנה קבוצה, מאיפה אני לא יודע, מגרמניה, כמה יהודים, לנסוע לפולניה. דרך אגב, נודע לי שאת אמא שלי לקחו ל-אושוויץ AUSCHWITZ, זה נודע לי אח"כ, ואבא שלי נפטר בגטו.

ש: אתה יודע מה עם יתר האחים שלך?

ת: לא שמעתי.

ש: סיפרת בהתחלה על כמה אחים שהעקבות שלהם נעלמו. וחוץ מזה אתה לא יודע מה עם יתר האחים?

ת: לא.

ש: איך נודע לך שאבא נפטר בגטו?

ת: נפגשתי עם אנשים מ-לודז' LODZ שהיו בגטו והם סיפרו, כנראה שאנשים שהכירו אותם, אחרת לא היו יכולים לדעת. יש לי אישור לזה, מאוחר, בישראל, שהועד הלודז'אי יש לו רישום וכתוב על אמא ששלחו ל-אושוויץ AUSCHWITZ ושם כתוב שמנדל פלדמן נפטר בגטו.

ש: מנדל זה אבא?

ת: כן.

ש: מה עם הקבוצה שמתארגנת לנסיעה לפולין?

ת: נוסעים ל-לודז' LODZ. לאן הולכים? לקומיטה, הועד, קהילה. שומעים שאף אחד לא חזר, הולכים יום-יום לראות מי מחפש, מחפשים קרובים, מי נמצא. לא מצאתי אף אחד. אח"כ הלכתי לאיפה שגרנו (לא ברור) 29, הלכתי הביתה לראות מה שיש. פתחה לי איזו גויה את הדלת ולא הצלחתי להגיד: את יודעת, אני גרתי פה לפני המלחמה, והיא סגרה את הדלת ולא נתנה לי להיכנס. זה היה ה"שלום". כשראיתי את הדירה ב-לודז' LODZ ככה קבלו אותנו.

ב-לודז' LODZ הייתי כ-3 שבועות וראיתי שזה לא בשבילי, אין שום אפשרות שם להיות יהודי, אנטישמיות נשארה אנטישמיות, הרביצו, שמעת שב-קטוביץ KATOWICE, בכל מקום מרביצים והורגים יהודים, הם מצטערים שהיהודים חוזרים. לא הייתה שום אפשרות בזמנו – אני לא יודע איך היום - לבסס את הקיום ולהישאר עם כל הזיכרונות ב-לודז' LODZ. שוב התארגנו כמה אנשים וחזרנו לגרמניה. בגרמניה, כמה שזה נשמע משונה, קבלו אותנו יותר טוב, מבחינה זאת, יותר נתנו אפשרות להתקיים מאשר בפולניה. בפולניה בכלל לא רצו לראות אותנו. להפך, לא קללו אותנו: למה באת, איך חזרת, איך זה שנשארת בחיים – לא פחות ולא יותר. נשאלתי: למה נשארתי? אני לא יודע, והאמת שזה רק בשביל לשבת פה ולספר סיפורים, כי הרי אין לי שום מושג למה אני מכל המשפחה הענפה נמצא פה.

ש: כל הזמן עד שאתה עולה ארצה אתה בגרמניה?

ת: כן.

ש: מה אתה עושה שם?

ת: גרתי ב(?קשה לשמוע, קשה להבין). לעבוד – לא עבדתי. גם לא היה צורך לעבוד, לא היה מצב רוח לזה וגם לא התעסקתי ב"שוק שחור" (?). הגעתי לבית ע"י פולדה(?) ... אנשים שחזרו. בעצם סיפרתי בפולדה(?) שאני יליד WALDENBURG כי אם הייתי אומר שאני מ-לודז' LODZ היו מכניסים אותי למחנה ע"י פרנקפורט, שם היו מאפשרים לי לגור. אבל מחנות היו לי כבר מספיק, אז עצה קבלתי : אם אתה אומר שאתה מ- WALDENBURG זה על גבול פולניה-גרמניה, אתה יכול לדבר גם פולנית וגם גרמנית ואז אתה מקבל קן-קארטה, אזרחות גרמנית ואז ידאגו לך לדירה, וכך היה. גרתי בדירה בפולדה(?), שנה גרתי במלון (?) בבוקר הלכנו לקהילה, הייתה שם וילה, היו שם סיפורים. לא היה משהו... לא היה לי שום עבר ולא עתיד, לא דאגתי שהיום אני צריך להרוויח 100 מארק ולשים 50. 100 מארק גם בשבילי, לעשן סיגריות. אם הייתי צריך, יש – זה טוב, מחר... זאת הייתה הרגשה כזאת, לא יאומן. אין לך מה... היו אנשים בעלי משפחה והם ראו את החיים בצורה אחרת. יש אנשים שהתחתנו ישר אחרי המלחמה, אפילו בגרמניה, והיה להם בית, הייתה להם אחריות, פרנסה. אני הייתי עוד בעבר; לא חייתי רק את העבר, אבל גם לא ידעתי מה יהיה בעתיד בכלל. אם היית אומר לי אז שאני אשב ב-2003 ואדבר, בכלל שנהיה פה עוד ב-2003 – בכלל זה לא דבר אלי, זה לא ... שום פרספקטיבה. אז לא עבדתי, גם לא היה צורך. מהקהילה הייתה תמיכה. קבלת 100 מארק. נכון, אנשים עשו הון כסף, אבל אני לא בנוי לזה עד היום.

ש: היית בקשרים עם הקהילה היהודית שם?

ת: כן, כל יום.

ש: הם ידעו מה שעבר עליך?

ת: כן. הקהילה החדשה, כולם היו אלה שחזרו מהמחנות, כל הקהילה הייתה במחנה, לא הייתי צריך לספר להם, כל אחד סיפר מה שהוא עבר, כל אחד עבר את שלו.

ש: מתי אתה מתחיל להתארגן לעלייה ארצה? מתי התחלת לחשוב על כך בכלל?

ת: האמת היא שלא חשבתי. אומרים ביידיש – אני לא יודע איך לומר את זה בעברית – בלי ... היינו בקהילה, שמענו כל מיני סיפורים, הרצאות על ישראל ולאט-לאט מטפטפים לך כל מיני דברים. אח"כ האונר"א עזר לנו הרבה, כך שלא הייתי צריך לעבוד. הייתי מקבל אוכל, מה שהייתי צריך. אני מדבר בשמי, אני מאוד צנוע, לא הייתי צריך הרבה. לעומת מה שלא היה לי, מה שהיה לי היה ... חולצה של ס"ס היה באמת רכוש. לאט, לאט מתחילים לדבר על ישראל, על כל מיני דברים, פה ושם בא איזה שליח, יש איזו הרצאה, מדברים על לב הצעירים. הייתי עד בן 20 ב-45', בן 22 –23 ב-48'. בסוף 47' התחילה להיות כבר מחשבה יותר רצינית לעלות ארצה. אז היו יותר הרצאות והסברים, מה ומי. ראיתי בחור מישראל שבא להרצות שם וחשבת שזה "אלוהים", כולם צעירים, בלונדינים, שזופים, (ביידיש): לחיים. אתה בכלל לא היית מאמין שיש גם יהודים כאלה. נדמה לי שבסוף 47' החלטתי שאני הולך על זה. היו כמה אנשים שגם הסכימו – אני לא יודע להגדיר אם התנדבו או הסכימו – ואז גמרנו עם פולדה, לקחו אותנו ל-מרסיי MARSEILLE בצרפת, לא ממש ב-מרסיי MARSEILLE, היה שם מחנה כ-50 ק"מ מ-מרסיי MARSEILLE. היה שם מחנה אימונים של ה"הגנה". שם למדנו קפא"פ, הליכה על הרים – היה שם מאוד הררי, היה שם הר מאוד גבוה ולמעלה היה צלב. הייתה מטרה כל יומיים-שלושה לעלות עד הצלב – גאר לה בון(?) קראו לזה. היו אימונים קשים מאוד לקראת העלייה ארצה. אני חושב שהייתי שם 3-4 חודשים או יותר, כי לפי הזמן שבאתי ארצה זה מסתדר לי. היה דווקא תקופה של שפשוף נעים. היה קשה, אבל התחילה להיות אצלי איזו מטרה, יש כבר מטרה – עבר זה עבר – באמצע היה לי משבר. לא להאמין: לאדם אין עבר ולא חושב על העתיד. רק ההגדרה הזאת צריכה להדליק אורות אצל מישהו. בכל אופן עלינו ארצה מ-מרסיי MARSEILLE עם האנייה "קדמה" מצויידים עם מוטיבציה, עם לימודי קפא"פ ולימודי טיולים על ההרים, כל מיני התמצאויות בשטח, אני לא זוכר איך קוראים לזה בדיוק בשפה הצבאית. הייתה כבר הרגשה אחרת.

ש: אתה מתכוון לניווטים?

ת: כן, ניווטים. השאירו אותך באיזה מקום בלילה ואז היית צריך... כמו שעושים פה אימונים. היית צריך להגיע לנקודה. הגענו.

ש: אתה עלית ב-48'?

ת: כן.

ש: איך הייתה ההפלגה ארצה?

ת: ההפלגה – הפלגתי יפה מאוד, באנייה "קדמה". אני לא נסעתי כעולה חדש אלא חזרתי עם ניירות של סטודנט חוזר, המזל שיחק לי, כי יכולנו לעלות אחרת, אנשים עלו בצורה יותר קשה. נתנו לי את השם ולדמן בתעודת הזהות, ואחרי כמה שנים שאלתי משהו במשרד הפנים, הייתי צריך לסדר משהו עם הניירות ואמרו לי: פלדמן לא עלה ארצה. היינו שניים בתא, עלינו בצורה מכובדת. אני חושב שבאנו בהפוגה ביולי 48'.

ש: הגעתם תוך כדי מלחמת העצמאות?

ת: נכון, בגלל זה יכולתי לבוא, רק בגלל שאני סטודנט חוזר.

ש: לאן הגעת?

ת: באנייה. ישב שם קצין אנגלי, בדק, אחריו ישב ישראלי ואז הוא לקח ממני פרטים וגייס אותי לצבא – מהאנייה לתל-ליטוינסקי. זה היה זמן כזה. בצורה כזאת – אני לא יודע אם זה טוב או רע – לא עברתי את חבלי הקליטה, אני הלכתי ישר לצבא והיו לי חבלי קליטה בצבא, אבל שיכון וכל הדברים האלה ועבודה, באותו רגע לא הייתה לי בעיה.

ש: איפה שירתת בצבא?

ת: בחיל חימוש.

ש: השתתפת בקרבות?

ת: לא.

שכחתי לספר משהו: ב-בוכנוולד BUCHENWALD, בתוך הטיולים האלה של הגרמנים, כששכבתי על הרצפה, גרמני אחד נתן לי מכה עם הקת בראש. ירד לי דם. הוא קרע לי את עור התוף ומאז אני לא שומע ב-60% באוזן הימנית. אז כשבאתי ארצה – נזכרתי ממה ששאלת אותי – היה לי סוג בריאות נמוך בגלל האוזן, ולא לקחו אותי לקרבות. שלחו אותי למחנה הגדול בתל-אביב, הקריה. שם במחנה שירתתי. שמו אותי לקלף תפוחי אדמה, איפה שכל הטירונים ושם נשארתי ונהייתי סמל מטבח. שם שירתתי.

ש: כמה זמן היית בצבא?

ת: הייתי שנתיים חובה ושנה צבא קבע.

ש: מה עשית אחר-כך?

ת: זה סיפור שלם. אז התחלתי להרגיש שאני עולה חדש. קבלתי שחרור. בצבא הייתי בחיל-חימוש, במחנות אחרים, לא רק... אם עברת כבר את זה... (לא ברור). אם מדברים על השחרור, בתל-השומר השתחררתי וכל הרכוש שלי היה מזוודה הייתה המזוודה שהבאתי עוד מגרמניה (קשה לשמוע). השתחררתי ולקחו אותי טרמפ לתל-אביב והורידו אותי – מכאן "תשבור לך את הראש". מה עושה יהודי? עברית כבר ידעתי, הייתי כבר 3 שנים בארץ, לא מהאנייה לתל-אביב. הלכתי לשמירת חפצים בתחנה המרכזית ומסרתי את המזוודה לשמירה, כי אני אסתובב עם המזוודה? זה כבד והרגשה לא נעימה. הלכתי לחפש איפה אני יכול לשים את הראש. הגעתי למלון אופיר בתל אביב. בזמנו, זה שנת 51', הוא היה על שפת הים, ברחוב הירקון. אני לא זוכר אם נתנו לי תלושים לישון. בכל אופן, היה צריך לעלות כמה גרושים, אבל ישנו 5-6 איש בחדר. אותו דבר כמו (לא ברור), 5-6 איש עם הצרות שלו, כל אחד עם הבעיות שלו. התחלתי לחפש עבודה. הלכתי, הלכתי, והגעתי לאלנבי 60, היה שם אחד שמוכר פלאפל ממול שינקין. כשאני עובר שם ורואה את המקום אני רואה שזה 60. הוא קבל אותי לעבודה. כל החנות של הפלאפל הייתה פינתי, פינת השוק ואלנבי, זה היה בסך הכל 3 מטר ואני עבדתי בפלאפל בפנים, שזה חצי מטר על מטר. כמו מחבת גדול, קערה גדולה עם שמן ואני הייתי עושה את הפלאפל. ככה עבדתי, הרווחתי את הכמה גרושים בכבוד.

ש: כמה זמן?

ת: אני חושב שחצי שנה. זו עבודה קשה מאוד. במלון על מנת לא לשלם דמי אכסנה עשיתי תפקיד של שומר לילה. זה לא כל כך קל בלילה.

ש: עבדת בעבודות מזדמנות.

ת: כן, בזמנו... עבדתי ביום בפלאפל ובערב הייתי קורא ספר ויושב שם בתור (?). התחלתי לעבוד בצבא כאזרח(?). לפני כן, היה לי חבר באשקלון בביח"ר יובל-גד שהיה אחראי על המנופים, בחור מלודז' שגרנו יחד בפולדה והכרנו עוד פעם והמשכנו להיות ידידים, עד היום ידידים. הוא אמר: תבוא לעבוד באשקלון, אני אסדר לך איפה לגור, בינתיים תגור אצלנו – הוא היה נשוי אז עם שני ילדים. הוא הכניס אותי ליובל-גד, ללמוד על המנוף של 40 טון. המנוף נוסע על פסי רכבת ושם יצרנו צינורות להניח את המוביל הארצי. ככה למדתי, גם שם ב"ה התקדמתי, קבלתי (לא ברור).

ש: כמה שנים עבדת שם?

ת: עד 53'. שנה, שנה וחצי. בתוך זה הכרתי את אשתי, שהיא תל-אביבית.

ש: מה שמה?

ת: רות לבית לוי(?).

ש: באיזו שנה התחתנת?

ת: 53'. אז התחלתי לנסוע אחרי העבודה לתל-אביב, זה התחיל להיות על הקו, אשקלון תל-אביב, ואז עוד פעם גרתי במלון, נכנסתי לעבודה בתנאים יותר טובים, היה לי כבר ניסיון, היה לי כבר חדר לבד. הייתי יוצא למשפחת לוי לטייל עם החברה שלי בזמנו וככה זה התגלגל עד שהחלטנו להתחתן. אשתי לא רצתה לגור באשקלון, גם לא יכולתי להציע לה מי-יודע-מה. היא מגיל 4 בתל אביב, היא ילידת פרנקפורט.

ש: מתי עברתם לגבעתיים?

ת: אני גר ברמת חן. עברנו לשם אחרי החתונה. דברנו על חתונה, מאוד רצינו להתחתן ולא היה אפשרי שהיא תבוא לשם, גם לא היה שם עתיד. היא אחות חדר ניתוח (לא ברור), לא היה שום טעם לסחוב אותה לאשקלון, אז עזבתי את העבודה ביובל-גד וחזרתי לתל-אביב. השתכנתי במלון, התחלנו לצאת וצריכים לעבוד. דרך אשתי הכרתי מישהו, קצין מהשלישות שיצא עם החברה של אשתי וככה הכרנו. הוא אמר: עבדת על מנוף באשקלון, נסדר לך כאזרח עובד צה"ל. לא יאומן איך שזה מתגלגל בחיים.

ש: כל הזמן עבדת כאזרח עובד צה"ל?

ת: עד 57'. עבדתי מסוף 53' או התחלת 54' ב(?)?

ש: מה הייתה העבודה שלך אחרי כן?

ת: מ-57' עד 90' עבדתי ב"אמפא".

ש: עם מקררים?

ת: עבדתי בשיווק, כללי. ב"ה אני מוכרח להחמיא לעצמי, איפה שעבדתי התקדמתי. התקדמתי ממחסנאי ב-57' עד 90' כמנהל ענף.

ש: אני מבין שילדים אין לכם?

ת: לא.

ש: יש לך משהו להוסיף?

ת: מאז אנחנו פה. ב-90' יצאתי לפנסיה מ"אמפא" ועבדתי בצילום עד דצמבר 2002. בעצם אני בפנסיה בסך הכל חצי שנה.

ש: אני מודה לך שבאת לספר את הסיפור שלך, יישר כוחך ואני מאחל לך בריאות טובה.

ת: תודה רבה.

תמונות

* זאת התמונה היחידה שיש לי מהמשפחה הענפה, כמה בודדים.

מצד ימין זה אני, אהרן-פרץ פלדמן, אני בערך בן 11-12; מעלי זאת בת-דודה שלי הניה, על ידה באמצע בעלה גרשונוביץ; על ידו אני חושב שזאת ריבצ'ה.

אם יורדים לשורה שנייה, הילד מצד שמאל אני לא יודע מי זה, השנייה אחותי אסתר; האיש על ידה לא זכור לי.

למטה רואים רק את הראשים: מצד שמאל אחי אברהם, על ידו אשתו שהיא גם בת-דודה שלי.

לדאבוני זה מה שנשאר לי מכל המשפחה.

* זה אני, אהרן פרץ פלדמן אחרי המלחמה בגרמניה. זה צריך להיות 1946. זה היה הלבוש המכובד הראשון שקבלתי או קניתי, אני לא זוכר, מאז המלחמה.

* זה שוב אני בשירות צה"ל, בצבא הקבע, זה צריך להיות 1950 בקורס רבי-סמלים. זו הייתה התקופה הכי יפה שאני זוכר.

* זאת תמונה בה רואים את אשתי רות ואותי. זה צריך להיות בערך לפני 6 שנים, 1996 או 1997. אני מוכרח להגיד שאני מאושר בחיי הנישואין, וזה הדבר הטוב ביותר שקרה לי בכל החיים.