בתיה בריל Brill

שם המרואיינת : בתיה בריל

תאריך הראיון : ח' בסיוון תשס"ג, 8.6.2003

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

RUBIEZEWICZE

STOLPCE

IWIENIEC

NOWOGRODEK

BARANOWICZE

DWORZEC

WARSZAWA

BIALYSTOK

MINSK

MIR

MIKULICZE

LODZ

BERLIN

FOHRENWALD

MUENCHEN

MOSKVA

DEREWNO

NALIBOKI

WOLYN

שם המרואיינת : בתיה בריל

תאריך הראיון : ח' בסיוון תשס"ג, 8.6.2003

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: בתיה בריל, ילידת פולין, תספר על קורותיה בשנות המלחמה בגטו, במחנות וביערות.

גב' בריל, מה שמך המלא?

ת: שמי המלא הוא בריל בתיה, לבית גוריון. נולדתי ב-5.11.1925.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיירה רוביזביצ'ה RUBIEZEWICZE.

ש: ספרי קצת על העיירה.

ת: העיירה היא קטנה, אבל מאוד יהודית. היה לנו בית ספר "תרבות" כל זמן שהיהודים היו יכולים להחזיק את זה, אח"כ לא היה באפשרותם להחזיק את זה, אז חיסלו את ביה"ס, אבל למדנו בבי"ס פולני ואחה"צ הילדים, מי שהיתה לו אפשרות, ואנחנו ביניהם, הלכנו ל"חדר" כזה, כי הייתה לנו מורה שגמרה סמינר ב-קרקוב KRAKOW, בת עיר שלנו, ואצלה למדנו עברית, תנ"ך, חומש ולכתוב ולדבר עברית, כך שבאתי ארצה עם השפה העברית. חוץ מזה היו לנו גם תנועות נוער.

ש: כשאת אומרת עיירה קטנה – בערך למה את מתכוונת?

ת: אני מתכוונת ל-3,000 יהודים, עיירה קטנה.

ש: מתוך כמה תושבים בכלל?

ת: היה מספר כזה בערך של גויים.

ש: נפשות או משפחות?

ת: נפשות.

ש: איפה נמצאת העיירה?

ת: בסביבות סטולפצי STOLPCE. זה על גבול רוסיה-פולניה – סטופלצי STOLPCE, איבנייץ IWIENIEC סטולפצי STOLPCE הייתה עיר מחוזית ואיבנייץ IWIENIEC עיר יותר קטנה, ואנחנו עיירה, אבל היו סביב גם עוד יותר קטנים, גם כפרים ועוד יותר קטנים.

ש: קצת על הנוף שמסביב לעיירה.

ת: הנוף של העיירה זה הרים, יערות והרבה מים, העיירה שלנו עמדה על גבעה, משני הצדדים היו נהרות והיו גם טחנות קמח, מהצד האחד של העיירה ומצד שני. בקיץ היו באים מברנוביץ BARANOWICZE, מ-סטולפצי STOLPCE להינפש ביערות שלנו.

ש: זאת הייתה עיירה מודרנית במושגים של אז?

ת: במושגים של אז זה היה בסדר, אבל כמו שעכשיו – לא היו לנו מים בבתים, חשמל גם לא היה והתחבורה שלנו הייתה גם – פעמיים ביום נכנס אוטו: אחד שהלך מ-סטולפצי STOLPCE, רובייזביץ RUBIEZEWICZE, איבנייץ IWIENCIEC ואחה"צ איבנייץ IWIENCIEC, רובייזביץ RUBIEZEWICZE, סטולפצי STOLPCE. ולרכבת היינו צריכים לנסוע עד ל-סטולפצי STOLPCE. אז היו נוסעים בעגלה וסוסים.

ש: כשאת אומרת עיירה מאוד יהודית – איזה אופי היה ליהודי העיירה?

ת: היו תנועות נוער.

ש: רוב היהודים היו דתיים?

ת: כן, ההורים כן.

ש: רוב התושבים היהודים?

ת: רוב התושבים היו יהודים (מתכוונת לדתיים?), היו 2 בתי כנסת בעיירה הקטנה הזאת, היה גן ילדים ליהודים.

ש: השתייכו לאיזו חסידות?

ת: לא, לא היו חסידים, קראו לזה "מתנגדים".

ש: איך היו לבושים?

ת: רגיל, בצורה מכובדת, אבל רגיל.

ש: עוד משהו שאת יכולה לספר באופן כללי על העיירה?

ת: היה גם עזרה הדדית, "לינת צדק", שגם אמי השתתפה בזה. היא הייתה אמא לחמישה ילדים, וניהלה גם חנות ובכל זאת היא השתתפה. היה הרבה עזר, כי היו גם אנשים לא עשירים, עניים ממש, והיו צריכים בערב שבת לעזור.

ש: ממה התפרנסו יהודי העיירה?

ת: היו חנויות שכל הסביבה הייתה באה, מהכפרים, מעיירות יותר קטנות, היו באים ל-רובייזביץ RUBIEZEWICZE לקניות. פעם בשבוע היה יום שוק. היו גם בעלי מקצוע, בעלי מלאכה. היו בעלי מלאכה כאלו שלא היה להם מספיק פרנסה בעיירה, אז היו הולכים בכפרים לתפור משהו, לתקן משהו, והיו מתפרנסים בצורה כזאת. לנו הייתה חנות של נעליים ועורות בשביל לעשות נעליים, כי אז היו גם סנדלרים שעשו נעליים. רוב היהודים היו ברחוב הראשי של החנויות ושם היו כולם יהודים.

ש: היהודים גרו בצורה מרוכזת?

ת: כן, אפשר להגיד. יחידים היו כאלה שהיו להם בתים בין הגויים, אבל בעיקר היה מרוכז במקום אחד.

ש: איך היו היחסים בין היהודים והגויים בשנים שלפני המלחמה?

ת: מה שלפני המלחמה – תמיד גוי היה אומר: היהודי הזה הוא שלי. אבל במלחמה זה היה אחרת.

ש: למשל, חברות גויות היו לך?

ת: בבי"ס של הפולנים היו לי חברות.

ש: חברות כזאת שנכנסת אליהם הביתה והם אליך?

ת: כן, אבל בכ"ז כן הרגשנו בבי"ס אנטישמיות.

ש: בשבתות הצטרכתם לבוא ללמוד?

ת: לא, לא באנו בשבתות, וכשהיה שיעור של רליגיה, דת, אנחנו יצאנו והיה גם שיעור דת שלנו, שבאו.

ש: מה היו שמות ההורים?

ת: אבא שלי משה ואמא שלי חיה, שהיא ילידת ברנוביץ BARANOWICZE, מבית ויניקובסקי.

ש: איפה אבא נולד?

ת: אבא נולד ב-רובייזביץ RUBIEZEWICZE. משפחתו התגוררה שם, גם סבתא הייתה וגם דוד ודודה. לסבא שלי קראו אריה ולסבתא רחל, והיו להם שלושה ילדים: אבא שלי הבכור ואליעזר ופיה.

ש: איפה התגוררה המשפחה של אמא?

ת: המשפחה של אמא התגוררה ב-ברנוביץ BARANOWICZE. במלחמת העולם הראשונה סבא מ-ברנוביץ BARANOWICZE ברח עם כל המשפחה ל-רובייזביץ RUBIEZEWICZE ושם אבא שלי הכיר את אמא שלי, הוא היה גם חייל במלחמת העולם הראשונה והוא בא לחופש והכיר את אמא וב-1918 הם התחתנו. ב-ברנוביץ BARANOWICZE היו לאמא שלי 7 אחים ואחיות.

ש: זה מרחק גדול מאצלכם?

ת: זה מרחק שצריכים לנסוע ל-סטולפצי STOLPCE בעגלה ומ-סטולפצי STOLPCE ברכבת. הייתי נוסעת לשם כל חופש, לסבתא.

ש: אבא למד משהו?

ת: לא, אז בזמנים ההם מהעיירות הקטנות האלה אח"כ יצאו ללמוד ב-וילנה WILNO, ל-קרקוב KRAKOW, אבל בזמנים ההם אבא לא למד. הייתה לנו חנות והוא ניהל חנות, וזאת הייתה פרנסתו.

ש: זאת הייתה חנות גדולה?

ת: לזמנים שלא אז ולפי העיירה זה היה גדול.

ש: אמא הייתה עקרת בית?

ת: לא, אמא גם עזרה לו בחנות והיא הייתה תופרת מקצועית, ואצלנו היו הרבה צבא, כי זה היה על הגבול, היה מחנה צבאי גדול. במחנה היו הקצינים הגבוהים מ-ורשה WARSZAWA, והם דרשו גם תפירה טובה ואמא שלי הייתה כזאת, היא הייתה מאוד מקצועית ועבדו אצלה כמה בחורות, והיא תפרה רק לנשות הקצינים.

ש: נשות הקצינים גם התגוררו במחנה?

ת: כן. אותו דבר חנות הנעליים שלנו – אבא היה מספק לכל הקצינים ונשי הקצינים את ההנעלה היותר טובה. היה נוסע כל כמה חודשים ל-ורשה WARSZAWA ול-ביאליסטוק BIALISTOK להביא סחורות יותר טובות.

ש: מה היה המצב הכלכלי בבית בשנים הרגילות?

ת: בשנים הרגילות חיינו יפה מאוד, לפי אז ברמה טובה.

ש: מה זה כולל – חופשות בהרים?

ת: חופשות לא היה אז מקובל כל כך לנסוע להרים, אבל היינו נוסעים ל-ברנוביץ BARANOWICZE ולא היה חסר, הייתה לנו תמיד עוזרת בבית – מינואר עד ינואר – שעזרה.

ש: יהודיה או גויה?

ת: גויה, אז לא היו יהודיות. גויה, אבל היא ידעה לשמור את הכשרות. בבישולים הייתה אמא יותר, אבל היה משק בית.

ש: איזה בית זה היה מבחינה יהודית?

ת: מבחינה יהודית זה היה בית עם (הכל)... אז זה היה להתפלל 3 פעמים ביום, ללכת לבית הכנסת, הכשרות וכל החגים. לפי אז זה היה בית ממש יהודי.

ש: את יכולה לספר קצת איך חגגתם את החגים – נתחיל אולי עם סוכות?

ת: בסוכות – בלי סוכה – אין דבר כזה. תמיד חגגנו את החג לפי כל הכללים.

ש: פסח?

ת: פסח זו הייתה שמחה גדולה.

ש: עבודה קשה?

ת: עבודה קשה והניקיון ושמחה גדולה.

ש: חגים אחרים – פורים, חנוכה?

ת: בחנוכה, אז היו מדליקים את הנרות על החלון, ושוב – לפי כל הכללים של חנוכה. גם בפורים היינו מתחפשים, ואז כבר היה גן ילדים ובגן הילדים היו עושים את החגיגה לילדים, עם כל הכללים, בית הכנסת, התפילות והסעודות.

ש: בעיירה היה מורגש יום חג ושבת?

ת: כן.

ש: חנויות של הגויים היו פתוחות בשבתות?

ת: אני אגיד לך שלא היו חנויות של גויים.

ש: כל המסחר היה בידי יהודים?

ת: כן, כל המסחר בידי יהודים.

ש: איזו שפה דברו בבית?

ת: יידיש.

ש: ובביה"ס?

ת: פולנית, ואח"כ גם כשהרוסים באו דברנו ולמדנו רוסית.

ש: מבחינה ציונית היה משהו בבית?

ת: כן. היינו בתנועות נוער, האחיות שלי רצו לעלות לארץ, ובדיוק המלחמה יצאה, ובטח... מהעיירה שלנו יש הרבה עולים שעלו ב-32' – 33', וכל אחד, מי שיצא לישראל הייתה מסיבה וכל העיירה הייתה מתאספת והיו עושים תמונות ופרידות.

ש: כלומר, הייתה אווירה מעודדת?

ת: כן.

ש: באיזו תנועה את היית?

ת: אני הייתי ב"בנות יעקב".

ש: שהיתה גם עם הכוונה לארץ ישראל?

ת: אז היינו עוד ילדות, אבל היו עוד תנועות – היה גרוסמן, היה בית"ר, השומר הצעיר ועלו הרבה נוער מאתנו.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו 5 בנות. בלה הייתה הגדולה, גיטה, אני בתיה, פניה ומאשה.

ש: באיזה בי"ס למדת?

ת: אני התחלתי ב"תרבות", אח"כ עברנו לבי"ס פולני ואת התיכון כבר גמרתי ברוסית, כי ב-39' הרוסים נכנסו ובדיוק גמרתי את ביה"ס, ושנתיים למדתי (מונח ברוסית)תיכון ברוסית.

ש: עד 39' הייתם מודעים למה שמתחולל באירופה, מה שקורה בגרמניה, שיש לזה השלכות?

ת: מה שבפולניה – כן, היה לנו עיתון כל יום וידענו. רדיו כמובן לא היה, היה בעיירה רדיו אחד או שניים שהיינו הולכים לשמוע. אבל עיתון היה בא.

ש: ב-39' כשפרצה המלחמה – מה קרה אצלכם?

ת: ב-39' כבשו אותנו הרוסים.

ש: מיד בספטמבר?

ת: מיד בספטמבר בלילה אחד בהיר הרוסים באו, ואז כמובן שהשתנו החיים שלנו, כי מי שהיתה לו חנות – זה היה חטא, וכמעט עמדנו בפני גירוש לסיביר. איכשהו עם כופר יצאנו מזה.

ש: מה קרה למחנה הצבאי עם הכיבוש הזה?

ת: המחנה הצבאי חוסל, החיילים ברחו ממש.

ש: באיזה אופן השתנו חיי היום-יום שלכם אז?

ת: באופן כזה שהיתה תקופה קשה מכל הבחינות: החנות נסגרה, להפך – עוד באו ולקחו מהחנות. אמא עם התפירה שלה פרנסה את המשפחה.

ש: את היית עדיין תלמידה?

ת: אני הייתי תלמידה.

ש: וביה"ס מיד נפתח במתכונת הרוסית?

ת: זה לקח כמה חודשים ונפתח במתכונת הרוסית.

ש: אחיותיך הגדולות גם היו תלמידות עדיין?

ת: לא, האחות הגדולה הייתה כבר נשואה, כלומר היא התחתנה בזמן הרוסים; השנייה כבר התכוננה לנסוע ללימודים ל-ברנוביץ BARANOWICZE אבל כשהרוסים באו זה השתנה. אני הייתי עוד תלמידה והאחיות הקטנות היו עוד קטנות.

ש: איך התנהלו הלימודים אצל הרוסים?

ת: ברוסית.

ש: היו לכם אותם המורים?

ת: לא, הביאו מורים רוסיים.

ש: מבחינת האנטישמיות היה שוני?

ת: אנטישמיות תמיד הרגשנו וידענו מה שנעשה בערים הגדולות בפולניה, כל הגזירות של היהודים.

ש: המשפחה עשתה איזו התכוננות לימים קשים או שחייתם את החיים השגרתיים?

ת: חיינו את החיים השגרתיים.

ש: דובר בבית על אפשרויות, על יציאה לארץ ישראל או למקומות אחרים?

ת: אז כבר לא הייתה אפשרות.

ש: הגברים נשארו בבית?

ת: עם הרוסים – כן.

ש: כמה זמן ארכה התקופה הזאת?

ת: זה היה שנתיים, מ-39' עד 41'.

ש: למדת רוסית על בוריה בתקופה הזאת?

ת: כן.

ש: מה קורה בשנת 41', בתום השנתיים האלה?

ת: באו הגרמנים.

ש: ואת היית אז עדיין תלמידה?

ת: אני גמרתי את ביה"ס.

ש: מה התכוננת לעשות?

ת: לא יכולנו להתכונן לשום דבר, הגרמנים באו ונפסקו כל החיים – לקחו אותנו לעבודות, עשו מיד גטו, לקחו אותנו לעבודות כפייה; את אחותי גיטה, למשל לקחו עם כמה בנות לנקות את המשטרה. אותנו גם לקחו לעבודות בשדה וגם – הרי נוחיות לא הייתה שם, היו בורות כאלה - לקחו אותנו לנקות גם את זה. כל עבודות כפייה שהיה לקחו את הבנות, בעיקר הבנות היו צריכות להיזהר.

ש: בלי תמורה כספית.

ת: בלי תמורה כספית, בלי שום דבר.

ש: מה קרה עם הגברים?

ת: את הגברים התחילו לקחת לעבודות כפייה.

ש: בצורה כזאת שהם חזרו יום-יום הביתה?

ת: לקחו למרחקים שלא ראינו אותם יותר.

ש: את אבא גם לקחו?

ת: את אבא שלי לא לקחו. זה סיפור כזה: את הטרנספורט הראשון לקחו והם לא חזרו, ואח"כ התחילו לראות איך לעשות משהו. הייתה כבר רשימה שנייה בשביל לקחת אנשים. אחותי עבדה אז בניקיון במשטרה, והיא ראתה את הרשימה ואבא שלי גם היה ברשימה. מה היא עשתה? אז הרי לא היו עטים, היה דיו. את הדיו היא שפכה על כל הרשימה וחיסלה את הרשימה – זה מסופר גם בספר שלנו.

ש: היא עשתה סבוטאז' והסתכנה.

ת: נכון. היא הסתכנה בזה מאוד והיא עשתה את זה.

ש: מי הרכיב את הרשימות?

ת: הגויים שלנו עם הגרמנים. הגויים שיתפו פעולה.

ש: לא לקחו נציגות יהודית לארגן את הדברים?

ת: היה יהודי שאליו היו פונים, ראש הקהילה, וראש הקהילה הזה הלך ראשון עם כולם לשחיטה, והיו באים עם כל מיני דרישות: להביא להם נחושת, זהב, כסף, ואם לא יביאו ייקחו כך וכך יהודים. כאילו היה פדיון של אנשים וכולם שיתפו פעולה ונתנו, וחשבו שהנה, עם זה יצילו את עצמם. אבל זה לא עזר. יום בהיר אחד – היה לנו ליל סדר שני בפסח, הרי היו שני סדרים. אז או גרמנים לכל בית ובית. קודם כל חיפשו בנות. לנו היה מרתף גדול, אז דבר ראשון אמא צעקה: בנות, למרתף! היא סגרה ואז כבר היה הגטו והביאו אלינו מכל הסביבה אנשים.

ש: הבית שלכם היה בתוך הגטו?

ת: כל המרכז איפה שהיו יהודים – עשו את זה גטו והביאו מכל הסביבה, מהכפרים ומהעיירות היותר קטנות, ומי שגר מחוץ לגטו ברחובות הצדדיים, כולם הגיעו אלינו. אז אצלנו בבית היו עוד 3 משפחות. אמא אמרה מיד: בנות, למרתף, ואז הרביצו גם לאמא ולקחו מה שיש בבית – לא רק אצלנו. זה היה "ליל סדר השחור" בגטו.

ש: זה היה בפסח 41'?

ת: לא, בפסח 42', ב-41' הם באו. בערב שבועות לקחו אותנו למחנות.

ש: מתי התחיל הגטו?

ת: הגטו התחיל מסוף 41' עד יוני 42'.

ש: הגטו היה מגודר?

ת: לא, לא היה מגודר.

ש: אפשר היה לצאת?

ת: אפשר היה לצאת ולבוא, אבל אי אפשר היה כי הייתה שמירה, זה היה קשה.

ש: היה עוצר?

ת: אסור היה לנו לצאת והיתה שמירה.

ש: מי שמר?

ת: הגויים הפולנים. היו גם גרמנים יחידים, אבל הגויים.

ש: מה את עשית בתקופת הגטו?

ת: לקחו אתנו לעבודה – גם לעזור לגויים להוציא תפוחי אדמה מהשדות, ניקיון של ... איפה שהיה המחנה של הפולנים – לשם באו גרמנים, אז היינו צריכים גם שם לנקות, כל מיני עבודות כפייה.

ש: איזה מזון היה לכם כדי להתקיים?

ת: עם המזון היה קשה מאוד. במרתף היו מכינים לכל השנה אוכל, גם קמח שיהיה ללחם. כשהרוסים באו התחילו להכין שיהיה בבית הכל, והיה אוכל דל מאוד, לא היה.

ש: בשר, שחיטה כשרה הייתה?

ת: כשהיה מה לשחוט – היו השוחטים היהודים, אבל לחנות לא היה. היו לנו שני שוחטים בעיירה, וכשהיו משיגים איזה תרנגולת ...

ש: הם היו שוחטי עופות?

ת: לפעמים – יהודים מסתדרים, כשמגדילים. היו לנו השוחטים והקצבים שאפשר היה בסתר לקחת משהו.

ש: זה שהייתם מבוססים לפני כן – זה עזר לכם קצת?

ת: זה עזר לנו מאוד.

ש: היה לכם מה להחליף?

ת: כשגירשו אותנו, לפני הגירוש אמא שלי תפרה לכל אחד – היו מטבעות זהב של 5 רובל, 10 רובל ותכשיטים. אמא תפרה הכל למעילים שלנו. היא גם הכינה לכל ילד שקית על הצואר, בתוכה היה: כסף פולני, העיקר היו תמונות וכתוב מי שאנחנו, קצת כסף, חתיכת סבון ומסרק צפוף. זה היה לכל ילד, ומזה יש לנו כמה תמונות. הודות לזה יש לנו כמה תמונות שנשארו. הם היו בלויים ואמא שלי הגדילה את זה אחרי המלחמה ומזה יש לנו את התמונות, כך היינו נשארים בלי כלום.

ש: מי עוד נשאר בבית לפני הגירוש?

ת: לפני הגירוש אחותי הגדולה הייתה נשואה ב-ברנוביץ BARANOWICZE. מהמשפחה שלנו הקרובה: אבא, אמא ואנחנו 4 האחיות: גיטה, אני בתיה, פניה ומאשה.

ש: בת כמה הייתה אז הצעירה ביותר?

ת: הצעירה ביותר זה סיפור נוסף, היא הייתה בת 8 וחצי – 9. פה יש סיפור גדול על כל הילדים עד גיל 10. אמרו שהמבוגרים נשארים בבית ויתר המשפחות עם הילדים יוצאים לכיכר. אמא שלי כבר התכוננה לזה, היא הכינה לכל אחד תיק על הגב וכל הדברים האלה וקצת אוכל, וכולנו היינו בכיכר, ואמא שלי רצתה לראות איפה שהילדים שלה, אז אני רואה שגרמני רץ עם שוט ורוצה להרביץ, כי אסור היה... אז אני נפלתי על האמא ואני קבלתי את המכה, פתחו לי את המצח. אח"כ היינו צריכים ללכת 35 ק"מ ברגל, הם נסעו על הסוסים. חוץ מזה הגויים עמדו בצד וניגנו ושרו, ואנחנו רואים את כל זה. בהליכה הזאת אסור היה להסתובב, אם מישהו רצה לזוז – הרגו. עברתי גם אני על כמה חברים שלי שירו בהם בדרך. אז הגענו לגטו איבנייץ IWIENCIEC.

ש: מתי זה היה?

ת: בערב שבועות לקחו אותנו מ-רובייזביץ RUBIEZEWICZE, היינו שם שבועיים ואחרי שבועות, בערך ב-6.42'. שם שוב את כל מי שיכולים לעבוד, אמרו לנו להתאסף בכיכר. כשהתאספנו כולנו, את הילדים עד גיל 10 ממש הוציאו, מי שלא יצא – את אחותי שאמא הלבישה בשמלה יותר ארוכה ולקחה אותה בינינו – הוציאו אותה בשערות, וגם בת דודה שלי, בריינה. הם עומדים שניהם על יד הקיר, עם כל הילדים בגיל הזה ובוכים (ביידיש) : אמא אל תעזבי אותנו. לא הייתה ברירה. אותנו לקחו ברגל עד ל-נובוגרודק NOWOGRODEK. הדרך גם הייתה נורא איומה, כי גם הרגו אנשים בדרך, ומי שהגיע – הגיע. אמא שלי לקחה בקבוקון ולריאן שיהיה לה ונשפך לה הבקבוקון, והיא לא הייתה אשה בריאה כל כך. ב-נובוגרודק NOWOGRODEK העמיסו אותנו על רכבות.

ש: איזה רכבות?

ת: רכבות של בהמות, בלי חלונות, בלי שום דבר. לקחו אותנו עד למחנה ריכוז דבוז'ץ DWORZEC. באותו זמן את הילדים – בן דוד שלי שמוליק, אח של בריינה, גם הוא היה בין הילדים והוא ברח, ולא ידענו שהוא ברח. הוא ברח, ואיכשהו הוא הגיע בכוחות עצמו עד ל-נובוגרודק NOWOGRODEK, ושם הוא היה בגטו. יתר 700 או 800 הילדים השאירו ב-איבנייץ IWIENCIEC. כשהגענו למחנה הריכוז ב-דבוז'ץ DWORZEC והיה לנו את המטבעות, איכשהו דברנו עם גוי, שילמנו לו, שייסע, אולי אפשר להציל את הילדים. שם ב-איבנייץ IWIENCIEC נשאר בן-דוד שלנו שהיה רופא שיניים, והוא לא היה בגטו, כי הם היו צריכים אותו. שלחנו אליו, ואולי הוא יכול להציל. בינתיים עד שהגוי הזה בא הבן-דוד הרופא כבר לא היה בחיים והוא בא בדיוק ביום שהרגו את כל הילדים, אבל המוות שלהם היה איום: הגרמנים החזיקו אותם כמה שבועות, נתנו להם לאכול. הם היו צריכים דם לחיילים ולקחו מהם את הדם, עד שביום האחרון הרגו אותם בלי כדורים, רק עם איזה חומר. כשהגוי הגיע לשם הוא אמר: האדמה עוד זזה. זה היה הסוף של הילדים עד גיל 10. אנחנו היינו במחנה דבוז'ץ DWORZEC. היינו בבתים של הגויים, את הגויים לקחו לבתים של היהודים. אז בזמנים ההם הבתים של הגויים היו בשביל הפרות, הכל יחד, החדר שלהם... הוציאו משם את הפרות והכל ועשו בשבילנו מדפים, היינו על דרגשים. כמובן שלא היה לנו מה לשים על הדרגש, כי יצאנו עם תרמיל על הגב, וגם את זה - לא יכולנו ללכת עם זה ברגל. העבודה הייתה מאוד קשה.

ש: הייתם עדיין יחד כולכם?

ת: היינו אמא ואבא ואני ואחותי גיטה, 3 אחיות היינו עוד יחד. הקטנה כבר לא הייתה.

ש: הגברים היו עם הנשים יחד?

ת: הגברים עם הנשים היו יחד, אבל הגברים היו יוצאים לעבודה. מה הייתה העבודה שלנו? הייתה גדר חשמלית מסביב והשמירה שם הייתה של הגרמנים. הביאו אותנו להר גבוה שם עברה רכבת רגילה ומהרכבת הייתה רכבת קטנה עם פסים וקרוניות קטנות. אנחנו היינו צריכים לחפור את ההר, להוציא את האבנים הגדולות ולהוציא את האבנים הקטנות, וכל 7 בנות היו צריכות למלא קרון באבנים. אוכל לא נתנו לנו. נתנו לנו פעם ביום קצת מרק, והיה צריך לחפש שם איזה גריס. היו נותנים לנו 100 גרם לחם. כך שאנשים ממש היו נפוחים ברחובות ומתים. אבל בכל מקום אמא שלי הייתה מצילה אותנו איכשהו. כשלקחו אותנו לעבודה היא התגנבה איכשהו.

ש: היא גם הייתה צריכה לעבוד?

ת: בטח! היא הייתה חולה, הרגישה לא טוב. מה לעשות? היו מסתכלים אם בריאים. מצאנו איזה נייר אדום וצבענו לה את הלחיים שהיא תראה טוב.

ש: הייתה סלקציה, הוציאו את אלה שלא נראו טוב?

ת: את אלה שלא נראו טוב הוציאו.

ש: מה עשו אתם?

ת: כאילו בית חולים, אבל לאן הם נעלמו אני לא יודעת. אמא הייתה מתגנבת שם – היה שם טוחן והיא הייתה מביאה קצת קמח, כמה תפוחי אדמה, ואת קצת הקמח היו מרתיחים עם קצת מים, וזה גם היה משהו. פעם אמא הביאה 4 תפוחי אדמה, ואחותי גיטה באה ואומרת: חברה שלה ממש... אז היא אמרה: תיקחי תפוח אדמה ותביאי לה, להציל. בצורה כזאת היינו עד דצמבר 42'.

ש: ידעתם מה קורה במקומות אחרים?

ת: ידענו, לא יכולנו לעשות שום דבר.

ש: שמעתם שמות כמו אושוויץ AUSCHWITZ ומחנות אחרים?

ת: להגיד שאז ידענו על אושוויץ AUSCHWITZ? לא. לא ידענו כי לא הייתה לנו שום תקשורת. אני אספר גבורה: כשאותנו לקחו למחנות מ-רובייזביץ RUBIEZEWICZE, הנוער שלנו, עוד כשהרוסים ברחו, הם השאירו הרבה נשק. הנוער שלנו אסף הרבה נשק והחביא את זה ביערות. כשאותנו לקחו למחנות ריכוז מ-רובייזביץ RUBIEZEWICZE הם ברחו ליערות והם אז ארגנו את הפרטיזנים הראשונים.

ש: הנוער היהודי?

ת: הנוער היהודי, בחורים שלנו. יש פה בספר תמונות שלהם, ביניהם גם אחותי, שהצטרפה אח"כ. הם ארגנו וכשאנחנו היינו במחנה ריכוז, מי שהציל אותנו בעצם, אלה הבחורים האלה, כי הם התגנבו למחנה הריכוז בשביל להוציא עוד נוער. אמנם במשך הזמן הייתה הלשנה על יהודי אחד, סגלוביץ, שהיה בשמירה והוא הכניס אנשים, ונתנו לו מכות שהבשר ירד מהעצמות. אבל הוא נשאר בחיים. אז באו למחנה דבוז'ץ DWORZEC 4 בחורים בשביל להוציא עוד נוער ותפס אותם היודנריין, חיסול הגטו. איך אנחנו ניצלנו זה היה נס. אבא שלי היה בתפילה בבוקר – גם במחנה עשו "מניין" והתפללו. הלא כל יהודי - הטלית והתפילין היו אתם יחד. אבא בא מהר הביתה ואומר... נתנו הודעה שלא יוצאים לעבודה, כולם להתייצב. מה שהציל אותנו זה שוב אמא שלנו. איפה שהיינו באים, אפילו ב-איבנייץ IWIENCIEC, עשינו מקום להתחבא, שיהיה מחסה. את המחסה היו עושים מתחת לרצפה, חפרו כדי להתחבא שם. הגרמנים כבר מצאו את הדברים האלה – היו זורקים משהו ורואים שזה ריק, אז מוצאים. אמא שלי אומרת: מוכרחים לעשות פה משהו אחר, זה לא ילך. מה הם עשו? הם ראו את הבנייה שהיתה שם, והם קירבו 2 קירות, כלומר עשו מרחב בין שני קירות ולמעלה בתקרה פתח, עשו על זה כיסוי שלא ירגישו בזה. היינו 35 איש בבית הזה. עשו את זה בשביל 35 איש, ואיך שהתחילו המהומות אמא שלי אומרת: מהר למחבוא. אני אז הייתי עם חום גבוה, היה לי אבצס, ולא היה עם מה לרפא. פתחו לי את האבצס ערב קודם והייתי עם חום. דבר ראשון אמא הלבישה אותי ואומרת: את הראשונה. נכנסתי ראשונה, ובינתיים כשהתחילו לקחת וידעו שיש פה מחבוא, לא היו 35 איש אלא הגיעו 100 איש. עמדנו ככה צפופים אחד לשני והיינו במחבוא 3 ימים ונדמה לי 3 לילות. הכנו שם שיהיה מים, אבל לא יכולנו להגיע לזה. אנחנו שומעים שמחפשים אותנו, ועוברים הגרמנים ואומרים (בגרמנית): היהודים מסריחים פה, חזירים, אבל איפה הם? לא יכלו למצוא אותנו. הם זרקו עלינו רימון, אבל כשצריכים להישאר בחיים – הרימון לא התפוצץ. הם הביאו את הגויה שהבית היה שלה עם המהנדס, שהיא תראה איזה שינויים יש פה, והיא אמרה שהיא לא רואה, כי באמת לא יכלו לראות, כי זה היה עשוי כך שלא יכלו לראות. אבל אח"כ אנחנו יושבים, ואי אפשר היה, הגרמנים מסביב במחנה ואי אפשר לצאת. שלחנו שליח אחד, אשה, לשחד קצת את הגרמנים – שמענו ירייה, הרגו אותה. אח"כ באו עוד פעם והיה שם באר מים, הרי מים לא היו. התחבאו שם אנשים בבאר המים. שמענו שהרגו אותם, שמענו איך שהם מדברים. היסוד של הבתים היה מאבנים, אז הוצאנו שם אבנים שנראה מה שנעשה בחוץ. ראינו שאת זה מביאים ואת זה מביאים, ואנחנו יושבים ואי אפשר לצאת – מה עושים. יצא אחד משלנו לראות ומזל שהוא סגר את המכסה מלמעלה. בינתיים הגרמנים באו והם ירו בתקרה והרגו את היהודי הזה – הכל מזל, כשאלוהים צריך לשמור – היהודי הזה נפל על הפתח הזה. באים הגרמנים למעלה, על עליית הגג והם אומרים: א, (בגרמנית) יש כאן יהודי מת, (המשך בגרמנית, לא ברור), והוא כיסה לנו את המכסה והם לא יכלו למצוא, כי הוא שכב על המכסה. מה שקרה פה, הבחורים – הודות להם אנחנו חיים. 4 הפרטיזנים שלנו שבאו ונתקלו במחנה הריכוז, הם גם היו באותה צרה וחשבו מה לעשות, אי אפשר לצאת. מה הם עשו? הם עשו שריפה, שרפו את הגטו. כשעשו שריפה הגרמנים עזבו את הגדר והתרכזו בשריפה, ואז הם רצו וצעקו (ביידיש): יהודים, תצאו! ואז יצאנו. היציאה גם הייתה... יציאת מצריים, אני לא יודעת... 2 הסולמות שהכנו נשברו, בגלל כל האנשים שהלכו. אני נכנסתי ראשונה, ואני אחרונה כדי לצאת. רציתי קודם לצאת. אבא שלי שכב למעלה על עליית הגג וכל אחד נתן יד, סוחב אותם ואח"כ קופצים. אני רציתי לתת יד לאבא שלי ואמרו: לא, לא, לך יש אבא פה, הוא יוציא אותך, שקודם יוציאו אותנו. קרעו לי את הסוליות של הנעליים שהיו לי, כשלא נתנו לי ללכת. אבל עד שאבא לא הוציא אותי הוא לא זז משם. כשיצאנו רצנו מהר לגדר.

ש: הייתם מסוגלים ללכת אחרי 3 ימים כאלה?

ת: את יודעת, היה לנו... אני לא יודעת (מאיפה), אני לא יודעת לספר, כי לא אכלנו ולא שתינו. והרי צריכים לעבור את הגדר, ובינתיים כשהייתה שריפה הורידו את החשמל של הגדר, אז אבא מחזיק את הגדר כדי שאנחנו נעבור. כולנו עברנו. אחותי פניה נתקלה בגדר וקרעה עד זוב דם את הרגל והבגד, ואיך להוציא אותה. אבא מצא בצד איזה מקל, והחזקתי את המקל הזה ואמרנו: זה מקל של משה רבנו. עם המקל הוא דפק והוציא אותה. צריכים לברוח, ואנחנו עומדים ולא יודעים לאיזה כיוון ללכת, לא ידענו. אבא עומד. מי יצא אתנו? אמא והאחיות שלי והדודה שלי עם שתי בנות קטנות ועוד בת-דודה עם ילדה.

ש: איך הם נשארו, שתי הבנות הקטנות?

ת: זה סיפור. הדודה שלי אמרה שהן היו יתומות, אבא שלהן נהרג, הוא היה סוחר יערות. ביער, כשהוא הלך עם סוחרים למכור את העצים נפל מלמעלה, נשבר חתיכת עץ ונפל לו על הראש והוא נהרג. הם היו יתומים. הדודה שלי – אני לא יודעת איך שהם נשארו.

ש: וכשאספו את הילדים?

ת: כשאספו את הילדים הם נשארו ועוד ילד נשאר, כשאבא הכניס אותו לתרמיל גב. הילד הזה בתרמיל הגב, בדרך הגרמנים הרביצו לו על תרמיל הגב והילד קבל מכות ולא בכה. שתי הילדות האלה, הדודה אמרה: רק אבא שלהם הציל אותם, הם היו יותר קטנות, אני לא יודעת איך, אלוהים יודע. יצאנו ופתאום אנחנו רואים את הבחורים עם האקדח למעלה והשערות שלו עמדו. אבא שלי אומר: לאן הולכים? הוא אמר: אני הולך לכיוון הזה, לקסלר – זה היה אחד הפרטיזנים שהציל אותנו אח"כ – ואתם תלכו לכיוון השני. שלג, זה כבר 3 לינואר 43', ואני עם הנעליים – אמא מצאה חתיכת בד וקשרה לי את הנעליים, אני עם חום גבוה, ואנחנו הולכים. בדרך חיפשנו אולי איזה פירור בכיס. היה שלג – ליקקנו את השלג והלכנו עד שהגענו. הבחורים האלה אמרו: אתם תלכו לכיוון רובייזביץ RUBIEZEWICZE ושם זה איזור של פרטיזנים, שם אנחנו שולטים, שם הגרמנים שצריכים לבוא היו צריכים תגבורת. אז הלכנו לכיוון ההוא, אבל זה כמה מאות קילומטרים וצריכים לעבור את הנהר ניימן וצריכים גם לדעת את הדרך. דבר ראשון, בלילה הראשון שהגענו לאיזה בית, היו שם כפרים, והיו אנשים פזורים עם המשק שלהם והאדמה לחוד. למקומות כאלו היינו ניגשים, כי בכפרים לא ידענו מי ישנו שם, גם נתקלנו – פעם הסתכלנו בחלון ושם היו גרמנים וברחנו.

ש: הייתם בקבוצה אחת כל המשפחה?

ת: אנחנו היינו: אבא שלי גבר אחד, אמא ואחותי השנייה – האחות גיטה כבר ברחה איכשהו מהמחנה עם צעירים אחרים. בדרך הצעירים האלו הלכו מיד לפרטיזנים. זה היה ינואר, במרץ 43' האחות שלי נפלה כבר בפרטיזנים – הם פוצצו רכבת שנסעה מ-מינסק MINSK למוסקבה MOSKVA ובחזרה הגרמנים רדפו אחריהם והיא הייתה במגלשה האחרונה – היה אז שלג והיא קבלה כדור ואנחנו לא יודעים אפילו איפה שהיא, בדרך ל-מינסק MINSK, שם היא נהרגה ושם נשארה. כך שהאחות הזאת לא הייתה אתנו יחד כי היא מיד הלכה עם צעירים לפרטיזנים. אנחנו באותו לילה הגענו לגוי, ראינו אור, ניגשנו לגוי – הכל היה מסוכן. היו גויים שלולא הם לא היינו נשארים. דפקנו, הכניסו אותנו. קודם כל הוציאו לנו קצת אוכל. אבל דבר ראשון אמא שלי אמרה: תני לי קצת מים לנקות – כי הייתי כבר היום הרביעי עם הפורונקל, שהכניסו לי לשם... הרי לא היו תרופות. הייתה שם אחת שהיתה אחות, ועם סכין גילוח היא פתחה לי ואמא לקחה מסדין חתיכת בד, הרתיחה את זה ושמו לי את זה בפנים וחבשו לי. אבל הכל כבר נהיה מוגלה. דבר ראשון אמא ביקשה לנקות לי את המקום. אח"כ נתנו לנו קצת אוכל והראו לנו את הדרך איך ללכת, והלכנו. היו שם הרבה יערות, אז ביום היינו ביער תחת כיפת השמיים, בינואר, ובלילה היינו הולכים. בדרך נתקלנו אח"כ עוד גוי שהיתה לו טחנת קמח. אנחנו לא יודעים איפה ללכת והוא אומר: אוי, יהודים, ז'ידים, אתם יודעים איפה אתם צריכים? לשם – שם הגרמנים – לכיוון ההוא אתם צריכים ללכת – לגרמנים. אמא שלי לקחה לו את שתי הידיים, על הברכיים ואמרה לו: תשמע, מה יצא לך כשתראה את הדם שלנו, הלא זה יהיה על מצפונך. יש לך אשה? הוא אומר: לא. יש לך חברה? הוא אומר: כן. היא הוציאה זוג עגילים שהיה לה במעיל – וזה מה שהציל אותנו. המזל שלנו שלא לקחו מאתנו את הבגדים, נשארנו עם הבגדים. היא אמרה לו: קח לך, תן מתנה, יהיה לך מתנה לחברה שלך והמצפון שלך יהיה נקי ותראה לנו את הדרך איך ללכת. הוא הראה לנו את הדרך – פחדנו קצת, חשבנו שזו לא אותה דרך, אבל זאת הייתה הדרך הנכונה. אח"כ הלכנו הלאה ושתי הדודות שלי הקטנות לא יכולות כבר ללכת. אז היא אומרת לאבא שלי: פטר, דוד, תגיד לי, אם אני אשב פה בשלג ואני אקפא – זה כואב כשקופאים? מה עשינו. אבא שלי לקח אותי ועשינו כסא מהידיים – גם לנו לא היה כוח ללכת – והושבנו אותה, עד שהגענו בלילה שוב איפה שהיה אור, לגוי. באנו לגוי הזה, ואנחנו כבר עם נעליים קרועות. דבר ראשון הוא נתן לנו בד וקשרנו את הנעליים. הוא עשה חבל – הגויים עושים שם חבל מפשתן – נתנו לנו קצת לאכול, והוא נתן לאבא בקבוקון וודקה ואמר: תן לכולם בדרך, זה יחמם אתכם. אבל אמא שלי שוב הוציאה 10 רובל זהב ואומרת לגוי: תשמע, הילדה הזאת לא יכולה ללכת, גם אנחנו לא יודעים את הדרך. בוא, הנה לך 10 רובל זהב, קח את הילדה על הגב קצת. הוא לקח את הילדה על הגב והלך אתנו. אשתו פחדה להשאיר את בעלה לבד, אז היא גם רצה אחריו ולקחה את הילדה השנייה והם הראו לנו את הדרך.

ת: בנות כמה היו הילדות?

ש: הילדות היו בנות 8 ו-9, משהו כזה.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: אנחנו מדברים על חורף 43',

ת: בדרך ממחנה הריכוז לסביבה שלנו. אחרי שהגוי הזה הראה לנו את הדרך ולקח את הילדים קצת, חיזק אותם, אנחנו צריכים לעבור נהר גדול. אבא שלי הולך ראשון עם המקל, רק גבר אחד והכל נשים וילדים. אנחנו עוברים את הניימן ובאים לסביבות דור מיר MIR, ששם היו גם יהודים ביערות, זה סיפור לחוד איך שהעיר הזאת ניצלה. אני אקצר, זאת דרך ארוכה של כמה שבועות, ואנחנו מגיעים לסביבות העיירה שלנו, אבל לחוות בודדות. אנחנו אצל גויים שמסתירים אותנו באסם, איפה שכל התבואות שלהם, במחסן תבואה. מתפזרים כל אחד אצל גוי אחר ונותנים להם בשביל לחיות והם מסתירים אותנו. הדוד שלנו גם היה אצל גוי. הדוד הזה גמר עם הגוי שהוא עושה ביער בור. הם ישבו בבור והוא נותן להם...

ש: מי הדוד הזה?

ת: אח של אבא שלי.

ש: איך הוא פתאום צץ לכם?

ת: הם היו גם באותו מחנה.

ש: אמרת שאבא היה הגבר היחיד בקבוצה.

ת: כן, בקבוצה. הדוד הלך לחוד, הדוד ברח עם קבוצה אחרת, אבל כשבאנו לסביבה שלנו הדוד גם הכיר את הגויים ומסרו לנו שהדוד ניצל והוא נמצא אצל גוי זה וזה. אבא שלי בלילה ניגש ואומר: אתה יודע, משה, אני נדברתי עם הגוי שהוא עושה לנו בור ואנחנו... אנחנו לא ידענו מתי שהוא עבר לשם. אבל בינתיים הלשינו לגרמנים שפה מסתתרים יהודים. הגרמנים באו, אבל הגויים רצו מבית לבית להודיע שהגרמנים באים. את הדוד שלי הגוי הזה כבר בינתיים הכניס לבור, אנחנו לא ידענו, ואנחנו ברחנו ליערות ואת הגוי הזה שאצלו הדוד שלי היה, הם שרפו לו את המשק ופצעו אותו ואת אשתו, ואז לא היה לנו למי לפנות. כל גוי פחד לעזור לנו, לפתוח את הדלת פחדו. ואנחנו מתגלגלים תחת כיפת השמיים ואין לנו כלום... זה היה כבר מרץ 43' ובאותו זמן שאנחנו מתגלגלים שם באה אלינו הידיעה שאחותי נהרגה בפעולה ב-מינסק. אמא שלי בלילה הייתה שחורה ולמחרת עם שער לבן, כשהודיעו שאחותי נהרגה. אנחנו תחת כיפת השמיים ואין לנו לאן ללכת. אבא שלי אומר: תשמעו, נעבור לצד השני של הכביש ושם יש גויים אחרים, אולי הם לא שמעו על זה. עברנו בלילה את הכביש ובאנו לשם. בינתיים אנחנו רואים שבסביבה ההיא יש בקתה שבה הגויים עושים את הפשתן. הרי בפשתן יש גם גרעינים וגם השורשים שלהם שעושים מזה חוטים. צריכים בשביל זה בקתה, שיש שם תנור, והם דופקים את זה. בחורף זה לא פעיל, ושם יש הרבה פיח וכל הקש, אבל יש קורת גג. התגנבנו לשם בלי שהגוי ידע. אנחנו יושבים בבקתה הזאת, אבל צריכים גם לאכול. בינתיים בא פרטיזן רכוב על סוס: מי את, יהודיה? אמרתי ברוסית: לא, אני לא יהודיה. הוא אומר לי – אני אגיד את ברוסית, ואני כל החיים אזכור את זה – שאני אגיד את המילים האלה, כי זה הכל עם ר' ולפי זה הוא ידע אם אני יהודיה או לא. אני התחלתי לצעוק בקול רם שאבא שלי ישמע. אבא שלי יצא עם הגוי ואומר אליו: מה אתה רוצה ממנה, זאת שכנה שלנו, אז הוא ככה נבהל. זה היה פרטיזן גוי, ופחדנו גם מפרטיזנים גויים – אני עוד אספר עליהם. אח"כ אנחנו יושבים שם, ואין מוצא. את הצרכים אנחנו עושים ביום ובלילה היה שם נהר, יוצאים החוצה וזורקים את זה, לוקחים קצת מים, מצאנו בקבוקים, לקחנו בבקבוק מים והיה לנו מים, וקצת אוכל שהשגנו, ושם ישבנו. מה קורה? הבן של הגוי הזה עובר על יד הבקתה הזאת ורואה שהבקתה פתוחה. היה שם כזה בריח לסגור והוא הזיז את הבריח וסגר אותנו. מה עושים? אנחנו סגורים, טוב שהוא לא מצא אותנו. אמא שלי נכנסה אל הגויים, וגם שם נתנו לה אוכל. כשראו אותה הם אמרו: אוי, טוב שבאת, אנחנו צריכים... אין יהודים, אין מי שיתפור לנו משהו, בואי, אני אחביא אותך שם במקום ותתפרי לו חליפה לחתונה. והיא נתנה לנו אוכל. אבל כשקרה כך וסגרו אותנו, בהתחלה אבא עמד על הכתפיים שלי ודחף כדי לפתוח איזה פתח לצאת משם. אח"כ אני עליו. נהיינו שחורים מפייח ופתחנו פתח. אמנם היה לנו על הראש מהלחץ גולה כזאת, אבל פתחנו. מה עושים, אנחנו שחורים? הלכנו למים, קצת התרחצנו אבל בגדים אין לנו להחליף. נכנסנו שם לגוי והוא אמר: אוי, גוריון, מה אתך, איפה היית? הוא אומר: אל תשאל, עשינו ביער מדורה ואני נרדמתי ונפלתי לאפר של המדורה. הוא נתן לנו קצת להתרחץ ונתן לנו אוכל ובאנו בחזרה. אבל מה עושים פה? אי אפשר ככה הלאה. אבא שלי הלך שם לגוי אחד שהיה מאוד עני והגוי הזה - הוא שמע שאח שלו נשאר בחיים שם בבור - שיעשה לנו גם משהו כזה.

לפני זה, שכחתי לספר משהו. כשבאנו לעיירה שלנו בחזרה, זאת הייתה הסביבה שלנו, לסבתא שלנו הייתה ידידה גויה, וכשלקחו אותנו למחנות, סבתא נשארה, ואח"כ הרגו את כל הזקנים. סבתא אספה את כל הדברים היותר טובים – פרוות, וגם סחורה מהחנות, מה שעוד היה, ונתנה למגדה הגויה הזאת ואמרה: כשהילדים שלי יחזרו – היא הרי לא ידעה שיהרגו, היא חשבה שלקחו אותנו לעבודה ואנחנו נחזור- תחזירי להם, תזכרי. כשהגענו לשם וידענו שהגויה הזאת הייתה ידידה של סבתא, אולי היא יודעת משהו. כשהיא ראתה אותנו היא אומרת: היא מודה לישו והיא מודה למריה שאנחנו ניצלנו, אולי היא תוכל לישון לילה. הרי אמא שלכם כל לילה באה לי בחלום ואומרת שאתם חיים, שאני אחזיר לכם את זה. והיא החזירה לנו. והיה לנו את זה ואת הכסף והזהב. אבא הלך לגוי הזה, קודם כל קצת בגדים לרחוץ, לא היה לנו מה להחליף ומה להתרחץ. באנו לגוי הזה והוא חימם מים ונתן לנו להתרחץ ואכלנו והוא גמר אתו שאבא ייתן לו בשביל לחיות כדי שיעשה לנו בונקר כזה, בור, ושנשב שם, אין לנו ברירה. הדודה שלי עם שתי הבנות נשארה בבקתה, כי לא יכולנו כולם – אנחנו היינו 4 והם 3 – אי אפשר. אז אמרנו: אנחנו נלך הפעם ואח"כ פיה תלך עם הילדים. כשהתרחצנו ואכלנו ושוכבים שם על התנור ומתחממים קצת, אבא שלי מתעורר ואומר לאמא: חיה, קומי. מה קרה? חלמתי את אמא ואבא ואמרו שאנחנו בידיים של גזלנים, צריכים לברוח. באותו זמן שאבא מספר דופקים בחלון, והדודה: מיישל (משה), קום, חיה תקומי. מה יש, למה באת? היא אומרת: אמא ואבא באו בחלום ואמרו שלייזר – הדוד, לא ידענו עוד שהוא נשאר בחיים, כי אנחנו ברחנו, ולא ידענו שהוא כבר שם בבור – הוא חי, הם אמרו, ושאנחנו בידיים של גזלנים. קומו מהר. התלבשנו מהר והלכנו. אח"כ נודע לנו, שהתוכנית שלו – נודע לנו מגויים אחרים, שכנים – לקחת מאתנו את זה ואח"כ להביא את הגרמנים, להסגיר אותנו.

ש: כל הימים האלה שהייתם בבקתה, במה העסקתם את עצמכם?

ת: בשום דבר.

ש: בדיבורים?

ת: ישבנו ודיבורים רק איך להשיג קצת אוכל ואיך לעבור שלא יתפסו אותנו ולא יהרגו.

ש: במה העסקתם את הילדות?

ת: בשום דבר, לא היה לנו במה להעסיק.

ש: לא סיפרתם להם סיפורים?

ת: הם פחדו ואנחנו פחדנו ואמא שלהם, פעם הם נשארו אצל גויה ואמא שלהם הייתה צריכה להביא אוכל, פתאום אמרו שרודפים, והם ברחו לבית הקברות, הסתתרו לבד. הרי הילדים כבר לא היו ילדים, השכל שלהם היה כמו מבוגרים, רק עם המחשבה איך להינצל, רק זה היה לנו, איך לחיות, איך להציל את עצמנו.

ש: כל התקופה הזאת אבא המשיך להתפלל ולהניח תפילין?

ת: כבר לא היה לו תפילין; הוא היה מתפלל אבל תפילין כבר לא היו לו, נשארנו כבר בלי כלום, לא היה לנו מה להחליף, הנעליים – עם סמרטוטים כבר הלכנו.

ש: מהכסף שהיה בבגדים כבר לא נשאר?

ת: הכסף של הבגדים הציל אותנו עם אוכל. מי חשב ללכת לקנות בגד, בכלל לא חשבנו. רק אוכל, איך להישרד.

ש: איך עבר עליכם, למשל, הפסח ההוא?

ת: פסח ההוא, 43', אם השגנו תפוח אדמה – אכלנו, אבל חמץ לא אכלנו. גם טרף לא אכלנו. אמנם היה שם רב אחד שאמר שבמצב כזה מותר אפילו אם נותנים חזיר לאכול, אבל אנחנו לא אכלנו, היינו רעבים ולא אכלנו. היה שם הרב מדרבנה DEREWNO.

אנחנו יושבים שם, באיזה לילה יורדים לקחת מים בבקבוקים. את מי אנחנו פוגשים? יהודי מהעיירה שלנו, והוא גם הולך לחפש אוכל,קסטביץ'. אבא רואה אותו ואומר: אוי, אלוהים הביא אותך, אנחנו יושבים פה ב-אושוויץ AUSCHWITZ הזה ואין לנו לאן ללכת. רציתי שאצל דובנר יעשה לנו בור, והוא מספר לו על הסיפור של החלום. אז איפה אתם? אנחנו ביער של מיקוליץ' MIKULICZE והוא שאל איך להגיע לשם? הוא הסביר לאבא איך להגיע ואמר: שם יש גם פרטיזנים רוסיים והם נותנים לנו קצת אוכל. אבל, הוא אומר, פיה, הדודה עם הילדים הקטנים, אולי הם לא ירצו שהיא תבוא עם ילדים. אז הוא אומר: יעקב, תשאיר את פיה פה. אבל לא השארנו אותם, ובלילה השני אנחנו יוצאים לחפש איפה היהודים שם ביער. אנחנו באים לשם ואבא שלי אומר לדודה: תחכי את פה בצד. אנחנו באים לשם, אז יוצאת אחת, רחל, ואומרת: אוי, משה, ביידיש, איפה פיה, איפה השארת את פיה? אז הוא אמר: יעקב אמר שאולי לא רוצים אותה. איך עשית את זה, מהר ... אז הוא אמר: שקט, שקט, הנה היא פה. אבל לא יכולנו לשבת הרבה זמן במקום אחד, היינו צריכים כל פעם להחליף מקום. ישבנו שם כשבוע ימים ושוב צריכים לחפש דרך, לאן שוב ללכת. היינו שם, נפגשנו עם עוד יהודים, היינו 16-18 איש. אחד אומר: אתם יודעים מה, בחווה שם יותר הלאה, לגוי יש אסם איפה שהוא מחזיק את התבואה, רחוק מהבית שלו, בואו נלך לשם. היה שלג ואנחנו הרבה אנשים. אמא שלי אומרת: אם נלך כולנו יחד יראו עקבות של כולם וזה לא יהיה טוב. זה היה כמה ק"מ ללכת. הלכנו בצורה שאחד הוציא רגל מהשלג והשני הכניס רגל לשלג, שלא יהיו הרבה עקבות. אבל בינתיים אנחנו הולכים ומבחוץ הכל קופא ומבפנים הגוף מחמם, אז אנחנו כאילו בשכבה של קרח, ו(שומעים): צ'ח, צ'ח. העיקר שהגענו לשם, ובאמת לא עשינו הרבה עקבות כמו שאמרנו, ונכנסנו לשם, ושם יש קש והעשב שהם מייבשים והתחפרנו בפנים והתחממנו וטוב לנו. אמנם אוכל אין, אבל טוב לנו. הגוי הזה בא בבוקר לקחת אוכל לפרות ואומר ככה: אלוהים, מה קורה פה, יש עקבות שנכנסו לפה אבל אין עקבות שיצאו, הכל עומד במקום, שום דבר לא גנבו – מישהו בא עם אוירון? לא יצאו מפה. ואנחנו שומעים הכל ומפחדים לענות. מה הוא עשה? הוא הלך והביא את אח שלו שהוא קצת לא בסדר, כי הוא פחד לבד. הוא נתן לו קלשון שם שיניים ואומר: תעלה ותראה מה קורה. כשהוא עשה את זה אז אבא שלי וסגלוביץ' הזכירו אותו בשם שלו ואמרו: אנחנו פה. הוא אמר: אוי, למה לא אמרתם לי קודם, לא הייתי מביא את המשוגע הזה, עכשיו אני לא יכול להשאיר אתכם. המשוגע הזה אומר: לא, אתה לא תשלח אותם, יהרגו אותם אם תשלח אותם. העיקר, אח"כ הוא הסביר לנו שהוא מוכרח – כל זה היו גויים שהצילו. מה הוא עשה? לקח את הכבשים עם החזירים ושם יחד ואיפה שהכבשים הוא שם קש והכניס אותנו את כולנו באותו מקום. איך הוא הביא לנו אוכל? קודם כל הוא הביא לנו אוכל מיד. הוא הביא סיר עם מרק ולביבות שהגויים אופים, לטקס גדולים. זה היה "משהו". הוא הביא לנו קצת אוכל והכניס אותנו לשם וסגר על המפתח, וכשהיה הולך להביא לנו אוכל, אז למטה היה האוכל ולמעלה קש, שלא יראו. ישבנו שם 4 ימים. 4 ימים להיות במקום! אבל בינתיים הגרמנים התחילו מ-רובייזביץ RUBIEZEWICZE ומעוד כפרים לקחת גויים לעבודה והגויים התחילו לברוח לחוות האלו להתחבא ואז הוא פחד. לילה אחד ראינו כבר בעצמנו שאנחנו לא יכולים להישאר הרבה זמן במקום אחד. מחליטים ללכת ליערות מיקוליץ' MIKULICZE, ז"א שצריכים לעבור כביש, וזאת בעיה, וזה בלילה. אנחנו קמים משם ואנחנו הולכים ל-מיקוליץ' MIKULICZE. שם שוב יערות. תארי לעצמך שהיה עץ אשוח גדול כזה שאנחנו 18 איש למטה ולא רואים אותנו, הכל מכסה מסביב. מתחת האשוח הזה אנחנו שוכבים. שם היינו באים בלילה לגוי ונותנים לו 5 רובל זהב שיכין לנו סיר גדול של תפוחי אדמה. למחרת היינו באים ולוקחים את זה ואת הטעם הזה עוד עכשיו יש לי בפה, של תפוח האדמה הקר הזה שבישלו אותו יום קודם. בעד 5 רובל זהב היינו קונים סיר כזה עם תפוחי אדמה.

ש: מי נטל את ההחלטות המשפחתיות כל פעם?

ת: אמא ואבא, אמא בעיקר, היא הייתה הראש. היא הייתה היוזמת. היא הצילה אותנו בבונקר והיא הצילה אותנו בכל מקום. איך לחמם קצת? מצאנו ביער קסדה של חיילים. היינו לוקחים קצת מים מהנהר ועושים קצת אש וחיממנו קצת מים. הקסדה ... אנחנו יושבים מתחת לעץ הזה ובלילה עם קצת תפוחי אדמה. בינתיים 2 בחורים, אחד מהעיירה שלנו רובייזביץ RUBIEZEWICZE ואחד מ-סטולפצי STOLPCE, שהם בפרטיזנים יחד עם פרטיזנים גויים, נודע להם שאנחנו פה. הם היו באים כל פעם ומביאים לנו משהו. ידענו שהם פרטיזנים והיינו יותר בטוחים. בינתיים הפרטיזנים הגויים – גוי זה גוי – 2 הבחורים האלה היו בסביבה והם היו מרוסיה, מהצבא הרוסי, 2 הגויים האלה. פעם אחת הוא לא השיג להם וודקה, ועל זה שלא השיגו להם וודקה הם הרגו את שני הבחורים. אנחנו לא יודעים, לא רואים אותם, הם לא באים, לא יודעים. יום אחד אנחנו רואים ש-2 הפרטיזנים באים, ואבא שלי רואה אותם אז הוא יוצא (ברוסית): שלום לך, חברי. אז הוא אומר: איזה חבר אני אצלך? וככה עם הרובה. אבא שלי אומר: ילדים, תברחו. התפזרנו כל אחד למקום אחר, וכשהתפזרנו הוא כבר לא יכול להרוג אותנו, כי אז מישהו ילשין עליהם. גם ככה הם עמדו למשפט. כעבור 24 שעות התאספנו כולנו יחד.

ש: את אבא הוא לא הרג?

ת: לא, הוא לא הרג את אבא, הם לא הרגו את אף אחד, כי הם ידעו שאם הם הורגים יהרגו אותם. זה עבר, התאספנו יחד, בינתיים באה לנו הודעה דרך הגויים, שהלשינו שאנחנו פה מסתתרים והגרמנים צריכים לבוא. מה לעשות? אחרי היער היו ביצות ובתוך הביצות היו שיחים. אבל אין לנו לאן ללכת, נברח לשיחים האלה. ברחנו לשיחים. הגוי הזה שסיפר לנו – הוא סיפר לנו, אבל ראש הכפר לא ידע על זה, וראש הכפר ידע שאנחנו ביער, אז הוא הביא את הגרמנים דרך הביצות, וזה היה לא גשם אבל טל כזה ולהם, הם הולכים הגויים ושמו קרשים בביצות – אנחנו הלכנו בביצות. הם עוברים על ידינו ואנחנו רואים אותם ושומעים אותם, ואלוהים, כנראה, שמר עלינו. אבל אמא שלי מרוב עצבים ופחד מקבלת "שושנה" על הרגל. בשיח השני שכבו עוד משפחה והיא קבלה אפילפסיה. האפילפסיה עברה לה, אבל בגלל ה"שושנה" על הרגל אמא קבלה חום. מה עושים? אמא אומרת ככה: פה אחרי היער יש גויה שהיא מכירה אותה, היא הייתה קונה אצלנו בחנות, והיא אומרת: צריכים ללכת אליה. גם לגויים לא הייתה תרופה, אבל להגיד איזו תפילה ושמים קצת קמח ואיזה עלה ושזה יעזור. אבל אמא לא יכולה ללכת. לקחתי את אמא על הגב והלכתי כק"מ אתה. שמתי אותה בקצה היער והייתי צריכה לעבור נהר ובכביש נוסעים גרמנים. אנחנו שומעים את המכוניות של הגרמנים, ואני פה הולכת לגויה, באה לגויה, ומרוב עייפות אני לא רואה שיש כלב. אני עולה ישר על הכלב, והכלב תופס אותי ככה עם השיניים והכלב נובח והגרמנים שם והגויה אומרת: יהודיה באה. אבל היא יצאה ולקחה את הכלב, והדם נוזל ואני לא שמה לב אפילו. משהו לנקות גם לא היה זמן. מה היא עשתה לי? גם לה לא היה. איזה יוד היה לה? היה לה המרה של החזיר עם קצת וודקה שהם היו עושים לבד, מערבבים את זה וזה כאילו יוד. בלי לנקות, היא רק שפכה לי על הפצעים ונתנה לי חצי כיכר לחם. היא נתנה לי חלב בכד של חרס ונתנה לי חתיכת בד שהם אורגים לבד בשביל הפצע שלי. היא לקחה חתיכת בד בשביל אמא וקצת קמח חיטה ובדרך היא הוציאה את העלים האלו שעוזרים לדברים כאלו, והיא הולכת אתי לקצה של היער לאמא וחובשת לאמא את הרגל, שמה לה הכל, ואני לוקחת את אמא על הגב והולכת מתחת לשיח ששם שכבנו. לאמא נהיה יותר טוב ברגל וירד לה החום, אבל אני קבלתי חום, ויש לי חתיכת בד, ואין לי שום דבר. מה עושים? הייתה אתנו אחת שלמדה מיילדת ב-ורשה WARSZAWA. כל אחד עם המקצוע שלו, והיה לה מזרק. אני שוכבת עם חום תחת כיפת השמיים ולא יכולה לזוז, ואין שום דבר. קודם סיפרתי על הקסדה – בקסדה הזאת היא לקחה קצת חלב שאני הבאתי, הרתיחה חלב והזריקה לי חלב ואמרה: זה יעזור לך – ועבר לי החום, הנה אני פה, אני חיה.

ש: בתקופות האלה היה ייאוש?

ת: לא היה, היה רק איך להינצל, איך לחיות. לא עלה בדעתנו בכלל מוות, רק איך לחיות, איך לשרוד. אולי עכשיו זה נותן לנו, שבאנו והקמנו משפחות, אולי זה נותן לנו רק לחיות. היא עושה לי את הזריקה והחום עובר לי. זה לא כל כך קל, במשך השנה הייתי עם הפצעים, אח"כ לא היה לי עם מה לנקות, הלכנו לעוד איזה גוי שלמד ב-וינה WIEN, הכל אמא, היא אמרה: יורק יודע לעשות סבון משומנים ובטח נשיג אצלו קצת מי חמצן לנקות. באנו – אני עם המקל בתמיכה של אבא והלכנו ליורק הזה ובאמת הוא נתן לי בבקבוקון קצת מי חמצן ונתן לי קצת לחבוש את הרגל, וזהו. סבלתי במשך שנה, הלכתי עד לפרטיזנים עם זה. פה כבר אין לנו מקום אחרי שהפרטיזנים האלה רוצים להרוג אותנו, ופה הגרמנים רודפים אותנו, ומה לעשות? בינתיים נודע שהיה ביערות נליבוק ביילסקי, שהוא אסף יהודים ועשה מחנה משפחתי, והיו צריכים גם נשק, אבל כל אחד יכול לבוא. נודע לו שאנחנו ככה בסכנות, והוא שלח את קסלר – הוא גם היה יהודי שהציל גם ממחנה הריכוז אצלנו והוא בא עם כמה עגלות ולקח אותנו לפושטנה לבודקה, כלומר ליערות נליבוקי NALIBOKI, יערות של 60-80 ק"מ אורך וכשנכנסים לשם לא רואים את השמיים מרוב הסמיכות של היערות. אנחנו באים לשם – יש עוד יהודים, מחלקים חתיכת לחם, מבשלים קצת מרק, ויהודים. איפה מתחילים? היה מחנה גדול ומחנה קטן שהיה מחנה קסלר ושם היה מחנה ביילסקי, אבל זה הכל יחד, את האוכל קבלו ממקום אחד. איפה אנחנו? בנו מתחת לאדמה בונקרים וציפו את הקירות עם עצים שלימים, כי לא היה עם מה לנסר, עשו אצטבות בשביל לישון, דרגשים, גם מעץ יותר דק, וכששוכבים על זה הכל נכנס לגב ואין – לא שמיכה ולא מזרון... קש מעשב יבש שמנו ועל זה ישנו. היה מחולק: משפחה, היה עץ יותר עבה, משפחה שנייה. איך היה לנו אור שם? את העץ חתכנו לאורך פסים קטנים, יבש, וגפרור היה יקר המציאות, אז עם גפרור אחד היו כל הערב מדליקים וכשזה צריך להיגמר מדליקים את השני, וזה היה האור. איך חופפים את הראש – גם את זה צריכים? לקחו עץ יותר עבה, חפרו בתוך העץ וזאת הייתה קערה. הקסדה הייתה בשביל לחמם מים, אבל כשהיינו חופפים את הראש, עד שנכנסים לזה הכל היה קרח, וחיים עם זה. אח"כ חלו בטיפוס. מה עושים עם האנשים של הטיפוס? לקחו בקתה לחוד בשביל הטיפוס, אבל צריכים להאכיל אותם. מה היו התרופות? היינו הולכים ביער, אוספים את פירות היער ובקסדה הזאת מבשלים וזאת היתה התרופה, ואף אחד לא מת. קודם כל, כשהגענו למחנה הזה, אז צריכים גם לשמור, והייתי כבר בחורה בת 18. נתנו לי רובה עם עוד ילד כמוני, באותו גיל, והעמידו אותנו בשמירה. אני לא יודעת איך לפתוח את הרובה, מה עושים עם זה.

ש: לא לימדו אותך?

ת: לא, לא לימדו אותנו, שום דבר, נתנו לנו רובה ביד. אנחנו עומדים בשמירה והזאבים בלילה יש להם עיניים כמו פנסים. פנסים מרחוק. החבר הזה אומר: בתיה, זה זאבים, אני מפחד, אבל אני לא יודע, אולי זה מישהו אחר. השארנו את השמירה שלנו ובאתי לאבא שלי ואמרתי: אבא... הוא אומר: למה ברחתם, אסור לעשות את זה. זאבים מפחדים מאש שמדליקים, אז הוא לקח את הגפרורים ולקח חתיכת עץ, הלך אתנו בחזרה ועמד אתנו כל הלילה בשמירה. באותה שמירה היה לנו עוד משהו – הכל ניסים. פעם אחרת כבר לימדו אותנו על הרובה, כי אמרנו שאנחנו לא יודעים. לימדו אותנו ואנחנו שוב עומדים בשמירה. באים בעגלה שני גויים עם גרזן על העגלה, עם משור בעגלה ולנו הודיעו: אף אחד אסור, כי יש פה כאלה מרגלים, שאסור שהם ידעו איפה הפרטיזנים, כי הם מלשינים. אני עם בחור אחר עומדים והגויים האלה באים ואנחנו עוצרים אותם עם הרובה. תאמיני לי, שהם היו יכולים להוציא מאתנו את הרובה ולתת לנו עם הגרזן בראש, וזהו. אבל אלוהים שמר עלינו, ועם הרובה אנחנו עוצרים אתם, והחבר הזה רץ למחנה לקחת עוד אחד כי צריכים להביא אותם למחנה הגדול, שם הייתה המפקדה, והבאנו אותם לשם ושם שפטו אותם, אני לא יודעת מה שקרה אתם, אבל הודו לנו מאוד, מאוד שעשינו את זה. אני לא יודעת איך עשינו את זה.

ש: בשלב הזה ידעת מה קורה במחנות, היו שמועות?

ת: לא, לא ידענו שום דבר. אנחנו ידענו רק שהורגים, ידענו שהרגו אצלנו, ידענו שהילדים כבר אינם, אבל על אושוויץ AUSCHWITZ לא ידענו, לא ידענו שום דבר. כעבור איזה זמן שוב הלשינו על המחנה שלנו, מחנה הפרטיזנים, והגרמנים מפציצים אותנו, ממש הפצצה, ובהפצצה אנחנו מתפזרים, זחלנו כל אחד, ושוב אלוהים שמר שלא הרגו את אף אחד.

ש: לא היו לכם חפירות להסתתר?

ת: הבונקרים שלנו היו באדמה, אבל הם זרקו פצצות בשביל לפגוע בבונקרים. אנחנו היינו צריכים לברוח מהמחנה, שלא נהרג, על המחנה הזה הם הלכו ב(לא ברור). אז היינו מוכרחים לעזוב את המחנה ולברוח. עוד משהו, היו צריכים להביא אוכל, היה שם מטבח כללי, ולכל אחד נתנו. אוכל יכול להביא רק מי שיש לו נשק, אם אין לך נשק אתה לא שווה כלום, רובה זה היה יקר המציאות. היו נוסעים – אז הרבה גויים מהכפרים העבירו, הוציאו אותם, והגויים בכפרים יש להם את כל תפוחי האדמה, את כל היבול הם קוברים בבונקרים כאלו לכל השנה, הלא שם חורף. כשלקחו את הגויים, הבונקרים האלו נשארו, והפרטיזנים שלנו שהיו יוצאים לפעולות עם הנשק ידעו כל פעם איפה זה, אבל בשביל להוציא את כל האוכל מהבונקרים האלו צריכים כוח אדם, אז מי שיש לו נשק נוסע ומי שנוסע ועוזר – היו נותנים רבע או חצי שק של תפוחי אדמה. זה היה יקר המציאות. פעם אחת, גם אני אומרת: נותנים את הקצת מרק – רעבים. הייתה שם ילדה שהיתה עם אבא שלה, ילדה קטנה והיא אומרת: עד שאני משיגה את תפוח האדמה ואני מבשלת ואבא שלי אוכל ואומר שהוא רעב, כי לא היה יותר, אז הוא שוב פעם רעב. ככה היה להשיג משהו. פעם אחת האחות של ביילסקי נתנה לי את הרובה, שאני גם אשיג קצת תפוחי אדמה. לשם נסענו בעגלות והעמסנו את כל העגלות עם תפוחי אדמה, עם מה שהיה שם, גזר, הכל היה שם. בחזרה אי אפשר לנסוע, כי העגלות עמוסות. הלכנו ברגל. היו מלווים שהיו רוכבים על הסוסים, ואני הלכתי – יש לי ברירה, הלכתי, הייתי צעירה, אני הייתי תמיד המורת-דרך, לצאת מהיער, לבוא ליער, ידעתי, היו לי סימנים, אני הולכת. הוא אמר: בואי בתיה, אני ארד מהסוס, תעלי את קצת על הסוס, תיסעי. הוא נתן לי קצת לנסוע על הסוס וקבלתי רבע שק תפוחי אדמה. פה אנחנו כבר מתקרבים לשחרור.

ש: ידעתם שזה מתקרב?

ת: התחלנו לדעת שהגרמנים התחילו לברוח והיה איזה קשר למפקדים, כי גם שלחו נשק ממוסקבה MOSKVA. היה איזה קשר או שמועה שפה הולכים לסוף. אבל כשהגרמנים התחילו לברוח הם ברחו ליערות ובדרך הרגו אותנו, היה קרב אתם. ביום השחרור היה לנו קרב עם הגרמנים ונהרגו לנו שני אנשים, ביום השחרור.

ש: מתי היה בשבילכם יום השחרור?

ת: יום השחרור היה ב-44', ביוני או ביולי. ב-9.7.44

ש: מה היה מצב המשפחה שלכם?

ת: מצב המשפחה שלנו: היינו אני ואחותי וההורים, דוד ודודה וילד והדודה הזאת עם שתי הבנות.

ש: כולם היו בחיים ובריאים?

ת: אצל הדודה הבת נהרגה יחד עם אחותי, היו לה בן ובת, היא נהרגה כשהרגו את הילדים. הדודה הזאת הצילה את שתי הבנות. פה יש קרב ואחרי הקרב אמרו לנו שיש שחרור ואנחנו מתכוננים לצאת מהיערות. יצאנו מהיער ככה: נעליים לא היו לי, אמא מצאה איזה שק קרוע והיא עשתה לנו גופיות כאלו; הפרטיזנים הביאו לנו איזו שמיכה והיא עשתה לנו מעיל מזה.

ש: המעילים המקוריים כבר לא היו?

ת: שום דבר לא היה לנו. הכל נקרע במשך השנים, הכל בלה. שכבנו על העצים האלו הלא-מעובדים ורצינו לכסות עם משהו ולא היה לנו. פעם אחת באו פרטיזנים יהודים והם הביאו לנו איזו שמיכה כזאת שהגויים היו עושים לבד – זה היה יקר המציאות, עם משהו להתכסות, ככה היינו שוכבים בבגדים שלנו, לא מחליפים – לא היה לנו. אנחנו מתכוננים ליציאה מהיער. אנחנו באים ל-נובוגרודק NOWOGRODEK. מ-נובוגרודק NOWOGRODEK כל אחד הולך – אנחנו הלכנו בחזרה לעיירה שלנו.

ש: במקומות האלו הרוסים כבר השתלטו?

ת: במקומות איפה שזה היה הרוס, באנו לבית שלנו, הוא היה הרוס, וחיפשו אצלנו. היו תנורים שאתם חיממנו את הבתים, עם חרסינה כזאת, אז שברו הכל, כי אמרו: גוריון הוא עשיר, בטח הוא החביא איזה מטמון. באמת במרתף היה ארגז שלם עם סחורות ומצאו את זה והחזירו.

ש: אבל הרוסים כבר שלטו מחדש?

ת: הרוסים שלטו מחדש. באנו לעיירה ואין לנו שום דבר. סנדלר אחד שהיה קונה אצלנו הכל אמר: מה אתם יחפים? אני אעשה לכם נעליים.

ש: איך בכלל קבלו אתכם הגויים?

ת: הגויים, כששחררו אותנו (אמרו): אוי, איך נשארתם בחיים! נשארתם בחיים. אחד בא ואומר: הצלתי לכם כר – הכרים הלא פעם היו גדולים, אז אחד מצא כר ואחד זה, זה מה שמצאו. הכומר ראה את אבא ואמר: אתה יודע, גוריון, יש לי בשבילך מתנה, הביאו לי את זה מהבית שלך. מה הביאו לו? הייתה לנו בבית קופסא ירושלמית מעץ לאתרוג, חרוטה – יש לי את זה. אבא שלי כל הזמן שמר את זה, וכשהיה בא אלי לסוכות – עם הקופסא של האתרוג. כשאמא נפטרה אחותי עוד הייתה, זה היה אצלה, ועכשיו כשאחותי נפטרה אמרתי לגיסי: תביא לי את הקופסא של האתרוג. זה מה שהכומר אמר: הביאו לי, אמרו שזה שלך, קח את זה.

ש: התחלתם להתמקם?

ת: אחד עשה לנו נעליים, אח"כ אבא שלי התחיל קצת לסחור - אז היה יקר המציאות מלח. היו נוסעים ל-מינסק MINSK, מביאים מלח ומוכרים. ככה התחלנו משהו. דבר ראשון אבא קנה שם גליל בד אחד ומהבד הזה לכל העיירה אמא שלי תפרה שמלות. חבל שלא הבאתי את התמונה שאני ואחותי עם אותה שמלה, כי לכולם מהבד הזה אמא תפרה.

ש: זו הייתה תפירת יד או שהיתה לה מכונה?

ת: מכונה הייתה לה, אבל אחרי המלחמה זו הייתה תפירת יד. התחלנו מיד לחשוב איך לעזוב. קודם כל התחלנו לאסוף – הרי הרבה גויים הרגו יהודים אחרי שברחו מהמחנה, באו לסביבה שלנו וגויים הרגו אותם, גם אנחנו היינו ככה על סף, איכשהו ניצלנו. נודע לנו, שכל אחד היו קוברים איפה שהיו הורגים אותם. אספנו את כל אלו שהרגו והבאנו אותם לקבר.

ש: מי אסף – גם אתם הנשים, הבנות?

ת: לא, גברים. אבל עד שלא אספו הכל לא זזנו. אח"כ איפה שהרגו את כל הזקנים עשינו גדר, אח"כ נסענו ל-איבנייץ IWIENCIEC איפה שהרגו את הילדים – יש לי פה גם תמונה, שאז הצטלמנו אני ואמא שלי, הדודה שלי ושלושה חיילים, כי בלי חיילים אי אפשר היה לצאת לדרך. אז שם עשינו גדר. עכשיו כבר יש שם מצבה, עשו מצבה, גם איפה שהזקנים, גם ב-איבנייץ IWIENCIEC איפה שהילדים יש מצבה יפה ובאים אנשים. אני התחלתי לעבוד בדואר. אבא שלי קצת התחיל במסחר.

ש: בשלב הזה המלחמה עוד נמשכת.

ת: כן, המלחמה עוד נמשכת.

ש: ידעתם מה ההיקף שלה, מה קורה בה או במחנות?

ת: במחנות אז כבר ידענו, אז כבר התחלנו לדעת. אבל אנחנו משוחררים ב-44' והמלחמה עד 45'. התחלתי לעבוד בדואר והתחלנו לדאוג לצאת כמה שיותר מהר. בשביל לצאת – אנחנו אזרחים פולנים, ואסור לנו להגיד שאנחנו נוסעים, אז אנחנו נוסעים לפולניה. אני עובדת ממשלתית, אני צריכה אישור על היושר שלי, שאני עוזבת. אני באה ל-איבנייץ IWIENCIEC למחוז לבקש מהמנהל תעודה, אז הוא אומר לי ככה: לאן את נוסעת? אני אומרת: אני אזרחית פולנית אז אני נוסעת לפולניה. אז הוא אומר: את מי את רוצה לרמות, הלא את לא נוסעת לפולניה, את נוסעת לפלשתינה. אמרתי: אבל אני אומרת לך, מה אני אעשה בפלשתינה? הוא אומר ככה: תשמעי, את נוסעת לפלשתינה, אז שתדעי לך, שם לא יהיה לך את מי לרמות, שם רק יהודים, לא יהיה לך את מי לרמות, אבל תיקחי אתך גם אוהל, כי בית לא יהיה לך. אמרתי: תדבר עד מחר, רק תן לי את האישור. הוא נתן את האישור וקצת התארגנו ובסוף נובמבר 45' יצאנו לדרך. עברנו את הגבול ובאנו ל-לודז' LODZ. מה שנשאר לנו, הזהב, אבא עשה כלי של פח עם תחתית כפולה, ושם הכנסנו את הזהב שעוד נשאר לנו. יש לי, עוד נשאר לי, אמא שלי שמרה 10 ו-5 רובל בשבילי ו-5 ו-10 רובל בשביל אחותי. אמרתי: ילדים, זאת מזכרת, זה עובר אליכם. מ-לודז' LODZ היינו צריכים לעבור את הגבול בשחור, היינו צריכים לשלם, עברנו ל-ברלין BERLIN ומ-ברלין BERLIN איפה שהיו האמריקאים, שם לקחו אותנו במשאיות והביאו אותנו לגרמניה, ל-פרנוולד FOHRENWALD – זה היה מחנה מעבר ששם כבר היו יהודים ושם אני התחלתי ללמוד ב-אורט ואחותי נסעה ל-מינכן MUENCHEN ללמוד תיכון. אבל אמא שלי חלתה שם

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: אנחנו מדברים על התקופה שאחרי תום המלחמה, מחנה פרנוולד FOHRENWALD בגרמניה.

ת: אז אמא שלי חלתה והיינו צריכים להעביר אותה לסנטוריום. היא לא החזיקה מעמד. היא אמרה: במלחמה היא החזיקה מעמד ואחרי המלחמה – היא איבדה 3 ילדים ונכדה וחתן, וקשה לה. היא התחילה לסבול עם הלב והיתה בסנטוריום. אחותי נסעה ללמוד בגרמניה, אני התחלתי ללמוד באורט וכשגמרתי את הלימודים באורט עבדתי שם במפעל של בגדים לחיילים, תפרנו את זה. החזקתי את הבית, כי אמא שלי הייתה בסנטוריום. היינו בקיבוץ "קדימה" והנוער התארגן, היינו בארגון לוחמים, למדנו להשתמש בנשק והתכוננו לעלייה לארץ. לא יכולנו לעלות בעלייה ב' כי אמא שלי חלתה ולא רציתי לעזוב אותה, אז חיכינו כולם לעלייה א'. ב-48' עלינו ארצה. הביאו אותנו לבאר-יעקב, שם היה מחנה מעבר ושם לא היינו הרבה זמן, כי הלכנו לחפש איזו דרך. להנה באנו כבר בלי כסף, לא קבלנו אפילו דמי כיס לנסיעות. באו מכירים והביאו לנו 5 לירות והיה לנו לנסיעות, אח"כ החזרנו. אמרו לנו שביפו יש דירות של ערבים. מצאנו איזו דירה של ערבים ביפו ועברנו מיד לשם. אבא שלי התחיל לעבוד בביח"ר "פרדייז" ואני התחלתי ללמוד. כשבאנו לבאר יעקב, שם בעצם הכרתי את בעלי. היינו עם המשפחה של בעלי בגרמניה כל 3 השנים, ואחד לא רצה לעלות בלי השני, עלינו יחד. כל המשפחה של בעלי הם פה משנת 33', חלק מ-35', והם באו לפגוש את המשפחה שלהם. אמא שלי הייתה חולה, ואני ואבא סחבנו מה שהיה לנו שם, והם ניגשו ועזרו לנו, והקרובים אמרו שאלה ידידים שאנחנו יחד.

ש: מאין בעלך?

ת: בעלי מ-ווהלין WOLYN, אני מביילורוסיה, גבול רוסיה, אני מצפון והוא מדרום. מאז הוא התחיל לחזר אחרי, שנה הוא היה בא. באו עוד חברים, אבל הוא ניצח. כעבור שנה התחתנו ואני עברתי לרחובות.

ש: מה שמו?

ת: בריל מנס, הוא כבר איננו 5 שנים, הוא נפטר.

ש: איפה הוא עבר את המלחמה?

ת: הוא כבר היה פה, הוא היה בארץ. חלק מהמשפחה הגיעו ב-33' והוא הגיע ב-35'. הם היו בגדרה, אח"כ ברחובות בנו בית. אמא שלי ואחותי נשארו ביפו, אח"כ אחותי התחתנה וכעבור 3 שנים ההורים שלי קנו דירה ברמת גן, וגם אחותי קנתה, יחד. נולדו לי בן ובת – אריה בריל ורוחל'ה בריל. דרך אגב, רוחל'ה יפה, ואני אספר למה. אריה היה סבא שהציל אותנו מהמלחמה ורוחל'ה זאת הייתה סבתא רחל, שהם הצילו אותנו בחלומות. באה אמא שלי ואמרה: גם לי הייתה אמא שנהרגה במלחמה והשם שלה היה שיינה, יפה. אמרתי: אמא, יהיו שני שמות: רחל יפה.

ש: כשהילדים קצת גדלו הם שמעו ממך בבית את סיפורי המלחמה?

ת: לא, קודם כל הייתי סגורה ושנית לא רציתי להעביר להם הכל, והם לא שמעו, הייתי סגורה מאוד, עד שפעם הכריחו אותי – בקשו ממני ב-ויצ"ו ופעם הנכדים שלי בבי"ס. לא דברתי, לא סיפרתי, רציתי שלא להעביר את זה לילדים, ועכשיו נפתחתי, אמרתי: אני מוכרחה להעביר את זה.

ש: הנכדים שואלים, מתעניינים?

ת: הנכדים כן שואלים, אבל קשה להם לשמוע את זה. כשדברתי עם הילדים בבי"ס לא סיפרתי את הסיפור על הילדים, איך שהרגו אותם, סיפרתי יותר איזה יהדות הייתה, "חפיף", לא להכניס אותם לטראומה כזאת.

ש: מאז שעלית לארץ נסעת פעם לבקר בעיירה?

ת: לא, אני לא נסעתי, נסעו – יש לי פה תמונות – בן דוד שלי נסע ועוד מהמשפחה נסעו. אני לא יכולה לנסוע, אני גם לגרמניה לא נוסעת.

ש: מה קורה היום בעיירה – יש שם עדיין יהודים?

ת: אין שם אף יהודי. דווקא הבית שלנו נשאר, יש כבר גויים אחרים ואלו שעזרו לנו כבר אינם. בן דוד שלי אפילו נסע לגוי הזה שהרגו את אבא שלו. הוא בא לשם והמליצו לו לא ללכת, כי מי יודע מה שהוא יכול לעשות לו, כי בכ"ז, בגלל היהודים האלה הרגו את אבא שלו, שרפו את הבית שלו, פצעו את אמא שלו, אז יבוא עכשיו היהודי שבגללו? הוא פחד לבוא. קצת פחד שם, אין אף יהודי שם.

ש: במשך השנים בארץ היו לך מפגשים עם כאלה שחוו אתך את המאורעות?

ת: כן, אנחנו כל שנה נפגשים, יש לנו מצבה בחולון ויש לנו יום אזכרה, יום אזכרה של הילדים ושל המבוגרים של המחנה ואנחנו נפגשים כל פעם. גם כתבנו ספר, יש לנו ספר וכל הסיפורים בספר. הבאתי לכם גם שני ספרים שיהיה לכם לאוסף הספרים.

ש: עם ההורים זה היה נושא מדובר העבר ההוא?

ת: עם ההורים כן. יש לי בן דוד שלא מפסיק לדבר על זה, בכל מפגש. אני לפעמים אומרת: שמוליק, העצבים שלך... הוא אומר: אני לא יכול שלא לדבר.

ש: ושתי הילדות, בנות הדודה שהיו אתכם?

ת: הבנות דודות בארה"ב והן זוכרת את הכל ויודעת את הכל.

ש: מה את עושה היום?

ת: אני פנסיונרית, אני מתנדבת ב"אוזן קשבת", ב"עלה", אני גם הולכת לביקורים אצל אנשים, ואני כבר יותר בהתנדבות. [

ש: בעקבות סיפור החיים שלך – יש מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: יש מסר שאנחנו מוכרחים להיות חזקים ולשרוד, כמו שאנחנו שרדנו, ככה עכשיו בזמננו לדעת להילחם על הארץ הקטנה שלנו, שאין לנו אחרת וזה שלנו ופה אנחנו בכל הכוחות צריכים להילחם בשביל לשרוד, כי זאת הארץ שלנו, זה העתיד שלנו לילדינו ולנכדינו.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון.

ת: בבקשה, טוב שסיפרתי לכם הכל, שזה יעבור, כי אחרת אי אפשר להבין את זה.