יוסף בנו אפטרוט

שם המרואיין : אפטרוט יוסף

תאריך הראיון : 30.3.03

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

AMERSFOORT

WESTERBORK

BERGEN BELSEN

HILLERSLEBEN

שם המרואיין : אפטרוט יוסף

תאריך הראיון : 23.1.03

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום. היום יום ראשון, כ"ו אדר ב' תשס"ג, 30 במרץ 2003. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את אפטרוט יוסף, יליד 1938, מ-Amersfoort, הולנד. הראיון מתקיים בעברית, באולפן בקרית מוצקין.

ש: בוקר טוב יוסף.

ת: בוקר טוב.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: אפטרוט יוסף בנו, אפטרוט זה שם משפחה, ויוסף זה השם של הסבא שלי, ובנו הסבא השני שלי, שני סבים.

ש: היה לך גם שם חיבה?

ת: השם חיבה זה יוֹפ, וכולם קראו לי יופ, בארץ קראו לי יוּפי, וזה היה כל החיים שלי, בארץ, אני..., כולם הכירו אותי בתור יופי, וזה ככה קראו לי בקיבוץ, כך הם קוראים לי היום, שאני חי מחוץ לקיבוץ, ו...

ש: זה השם שלך?

ת: זה השם שלי.

ש: ואתה נולדת בהולנד...

ת: אני נולדתי בהולנד, ב-Amersfoort, בבית חולים של קתולים. אם אני זוכר, הייתי תינוק גדול מאוד, בערך אחת עשרה ארמס, ליברות הולנדי, ואני הייתי תינוק בריא מאוד, ואני זוכר שאמא אמרה לי, כשאני נולדתי, הרופאים אמרו לה: "תשלחי אותו לגן, הוא מספיק גדול ללכת לגן כבר", ככה גדול הייתי. וזה..., ואז גרנו ב-Amersfoort, והיה בערך עשרים וחמישה, אם אני זוכר, זה מה שהם אמרו לי, עשרים וחמישה קילומטר מ-Amsterdam, ואני יודע, היה לנו בית מאוד יפה, על קומות, וכשאתה פותח את החלונות אז אתה רואה את שמה המקום של הצבא, ושם...

ש: היה שמה מחנה צבאי?

ת: מחנה צבאי מול, ואם אני זוכר, השם של הכביש היה [...], זה מה שאני חושב אני יכול לזכור.

ש: ומה אתה בכלל זוכר מהעיר שבה נולדת, זאת עיר קטנה, גדולה?

ת: זאת הייתה עיר..., אני זוכר שאני הלכתי עם אבא שלי על אופניים, ישבתי בתוך סל קטן והוא נסע עם האופניים לעיר, וזאת הייתה עיר שהיה מאוד טוב, עיר עם חומות מסביב, אם אני זוכר טוב, בתוך...

ש: עיר עתיקה.

ת: זה כמו העיר העתיקה, וזה היה בתוך העיר עצמו Amersfoort, אבל אנחנו גרנו בפרבר שלא בתוך העיר, אנחנו היינו בחוץ לעיר.

ש: באזור יותר כפרי?

ת: יותר [...], נו, איך זה...

ש: פרבר.

ת: פרבר, כן.

ש: ובמה אבא שלך התעסק, מה היה המקצוע שלו?

ת: האבא שלי היה לו מפעל של דברי ספורט, או הוא היה סוכן, או היה לו מפעל, אני יודע שהוא התעסק עם דברי ספורט, זה כמו נעלי טניס, ומקלות טניס, וכל מיני דברים, ציוד ספורט. והיה לו פרטנר הולנדי, והשם של הפרטנר שלו היה ינק'ה שניידר, זה היה הפרטנר שלו.

ש: השם של אביך?

ת: האבא שלי היה איסי דב שמעון אפטרוט, זה היה השם של האבא שלי. והוא היה נשוי...

ש: סליחה, אולי אתה יודע מה הייתה ההשכלה שלו?

ת: האבא שלי, אם אנחנו הולכים לאבא שלי קצת, אז אני חייב קצת יותר היסטוריה עליו, בגלל זה בא גם בתוך העניינים יותר מאוחר. האבא שלי נולד באנגליה, והסבא וסבתא היה להם חנויות באנגליה, חנויות תכשיטים, וכשהוא היה בן חמש, הוא נולד באנגליה, וכשהוא היה בן חמש אז הם חזרו להולנד.

ש: אה, הם היו הולנדים במקור?

ת: כן.

ש: ונסעו לאנגליה.

ת: אנגליה.

ש: ואחר כך חזרו.

ת: והיה להם חנויות, אחת בהולנד...

ש: ממתי הם היו בהולנד.

ת: הם היו בהולנד..., ההיסטוריה של אפטרוט, הם היו מהילרי 1700, הם באו ל-Liege, בכפר ב-Liege, והראשון של האפטרוטים הם היו מאוד דתיים, והם היו [...], וניהלו את העניינים בבית כנסת, במקום שקראו לו Liege, בהולנד, משמה בא האפטרוטים משם, שאני יודע. עוד סיפור ששמעתי, שחלק מהם באו מגרמניה, בכפר שקראו לו אופטרוט או משהם כזה, וחלק הלכו להולנד, וחלק הלכו לבלגיה. אבל האפטרוטים שבאו מ-Liege, הם באו מספרד, מהאינקוויזיציה, הם ברחו מספרד, ואני חושב שהם הגיעו ל-Liege, בהולנד.

ש: זאת אומרת, בעצם המשפחה שלך היו מהמאה ה18- נמצאת בהולנד...

ת: ה17-, כן, 1700 and something (1700 ומשהו).

ש: 1700.

ש: כן.

ש: אז המאה ה18-.

ת: כן, כן.

ש: ואחר כך נסעו לאנגליה וחזרו להולנד.

ת: כן, אבל לא היו..., הסבא שלי נסעו אנגליה, לא את כל המשפחה, היה גם חלק אחר מהמשפחה שנשארו שאנגליה, אבל...

ש: משפחה גדולה בהולנד.

ת: כן.

ש: ואבא שלך למד בהולנד, בבית ספר?

ת: אבא שלי למד בהולנד, הוא דיבר הולנדית, הוא למד בהולנד.

ש: אתה יודע איזה מקצוע היה לו? מה הוא למד?

ת: האבא שלי למד חייט.

ש: חייטות.

ש: כן, בגלל הסבא אחר כך היה לו גם מפעל של חייטות שמה, הוא גם עבד בזה, הם קוראים את זה [...] ו..., משהו חליפות, אני יודע מה הם עשו? אז כשהוא התחתן, אז הוא עזב את הבית והתחיל ביזנס בשביל עצמו. וככה הוא הגיע ל-Amersfoort.

ש: ואמא שלך?

ת: האמא שלי ברחה מגרמניה, היא באה...

ש: השם שלה?

ת: השם שלה היא לוסי לוי, לוסי אמנדה לוי, והיא באה ממקום שקוראים לו Dortmund, Westfalen בגרמניה, וכשהגרמנים נכנסו, הנאצים נכנסו ב33-, אז הם סגרו להם את כל האופציות ללכת לאוניברסיטה, וללכת לזה, אז היא..., הייתה רשומה בשביל לימוד רפואה באוניברסיטה, אז היא לא עשתה את זה, ולמדה..., הלכה לעבודה בחנות לבגדים, ושמה הם למדו להיות [...], זה...

ש: [...].

ת: כן, זה מוכרות, ולעשות מכירה, וגם קנייה, וכל ההנהלה של החנויות האלה, ואז כשהמצב הגיע יותר מדי גרוע, כל..., היא, והאחות, והאח, ברחו להולנד.

ש: מתי? באיזה שנה הם הגיעו להולנד?

ת: הם הגיעו להולנד, אני חושב ש39-, 39-40, בגלל שהגרמנים לקחו את הולנד ב42-, והם כמה שנים לפני הזמן הם...

ש: ומתי היא פגשה את אבא שלך?

ת: עכשיו, בהולנד, זה כבר היה סיפור אחר, היה בעיתון, מחפשים מישהו לשמור על אשה עם אסטמה, אז האמא הלכה לעבודה בשביל הבית של האבא שלי, והיא דאגה לסבתא שלי, בגלל שהייתה לה אסטמה.

ש: הייתה מטפלת שלה.

ת: כן.

ש: וככה היא הכירה...

ת: וככה היא הכירה את האבא שלי, וככה הם התחתנו, ביחד. זה החלק הזה. עכשיו, האח של האמא שלי, הוא ראה שהמצב יהיה מאוד גרוע...

ש: בגרמניה.

ת: וגם בכל..., הוא רואה כבר שיש מלחמה עם..., אז הוא אמר להורים שלי: "בואו נצא, ונלך לאפריקה". ואז ההורים שלי היה להם את התינוקות, אני ואחותי, וזה, אז היא לא יכולה עוד, והאבא שלי אמר: "תשמע, תן לזה עוד קצת צ'אנס, ואני חושב שזה לא יהיה כל כך גרוע, הולנד היא נייטרלית, וגם לא תגיע להולנד, ו..., אז הדוד אמר: "לא, בואו ניקח את כל הכסף שיש לנו כרגע, נקנה מכונות תפירה, וניקח את זה לאפריקה, וברגע שאתה יכול אתה תבוא". אז הוא קנה ארבע או חמש מכונות תפירה, והוא נסע לדרום אפריקה. זה האח של אמא שלי.

ש: הדוד שלך.

ת: כן. אז הוא היה מחוץ לתמונה. עכשיו...

ש: אתה הזכרת את האחות שלך, אז אולי נדבר קצת על האחים שלך, כמה ילדים הייתם במשפחה?

ת: לנו יש שלושה ילדים, היה, רותי הייתה המבוגרת, היא שנתיים יותר מבוגרת ממני.

ש: אז היא נולדה ב35-.

ת: 36. וזה אני, ואז אחות שבערך שלוש שנים פחות ממני.

ש: אז היא נולדה ב41-.

ת: ב41-.

ש: הייתם שלושה ילדים.

ת: כן. והיא הייתה שנה שהיא נכנסה למחנה ריכוז?

ש: איך קראו לה?

ת: עלידה, קראו לה על שם של הסבתא שלי, הסבתא שלי השם שלה היה עלי, אז קראו לה עלידה, חלק חלק. האחות הגדולה הייתה רות, ואני הייתי יוסף, כמו שאני אמרתי. איפה אני עכשיו?

ש: סיפרת שהדוד נסע לדרום אפריקה.

ת: כן.

ש: ואתם...

ת: אנחנו נשארנו שמה.

ש: המשפחה שלך עדיין נשארה בהולנד.

ת: שמה בהולנד. עכשיו, ב42-, המלחמה התחילה, ויום יפה דפקו על הדלת, והייתה משטרה...

ש: המשטרה ההולנדית?

ת: הולנדית. ונתנו לנו את הטלאים האלה.

ש: טלאי צהוב.

ת: טלאי צהוב, יוד כתוב על זה, וכל הבגדים צריך להיות עם הטלאי הזה. אז אנחנו הסתובבנו בכל מקום עם הטלאי הזה.

ש: היו עוד משפחות של יהודים במקום שאתם גרתם?

ת: זה אני לא יודע, בגלל שאני הייתי די צעיר, אני לא יודע, אני יודע היה לנו חברים, והיה לנו אנשים שבאו לבקר, ואני בטוח, היה הרבה, היה הרבה יהודים, היה המון יהודים בהולנד. ויום אחד הם שוב פעם באו, אבל הפעם הזאת זה היה המשטרה וגרמנים, דפקו על הדלת, והוא אמר: "יש לכם שעתיים לקחת מה שאתם יכולים לקחת, במזוודות, וכל אחד מותר לו מזוודה, ולבוא איתנו". אז הם הכניסו אותנו שמה במין אוטו סגור כזה, לקחו את הבית, את המפתחות של הבית, ואת הכל, ו...

ש: באוטו הזה היו עוד אנשים, או רק המשפחה שלכם.

ת: היה רק אנחנו.

ש: רק אתם הייתם?

ת: כן, כן. זה לקחו אותנו אני חושב זה היה ב-Amsterdam, או באיזה תחנת משטרה, ובתחנת משטרה, זה היה המון יהודים, הרבה הרבה אנשים, כל מיני, צעירים, מבוגרים, ילדים, כולם.

ש: אתה זוכר את ההורים?

ת: כן.

ש: בזמן שאתם נישאים במשאית, ואחרי זה לתחנת משטרה, מה, איך הם הגיבו, מה הם אמרו?

ת: עוד רגע. בהתחלה אני לא ראיתי..., הם רצו עידוד, הם רוצים [...], צריך לנשום, זה מה שהיה בהתחלה, זה לא שאנחנו עוברים למקום אחד, בשביל שלא יהיה בעיות, וככה וככה, לא יודע בדיוק מה שהם סיפרו להם, אבל ברגע שהגענו לתחנת המשטרה הזאת, אז ראו את התורים של האנשים, ואת השולחנות איפה שנשב, הגרמנים יחד עם ההולנדים.

ש: ומה הם רשמו? אתה יודע אולי מה הם רשמו?

ת: כן, אני יודע טוב מאוד, בגלל שאמא סיפרה לי אחר כך. היה שמה ניירות, הם רצו לדעת מאיפה אתה, מה אתה, ואיך אתה. אז היה..., נכון, האבא שלי היה לו ניירות הולנדית, ואמא שלה היה לה את הניירות הגרמנית, אבל אבא שלי היה לו גם ניירות אנגלי, את הפספורט אנגלי, אז מה שקרה, הוא..., האמא, בגלל שהיא יודעת גרמנית, יודעת בדיוק מה קורה שמה, היא שומעת מה הוא אומר, וכל אלה שהולנדים, או הולנדים שלא היה הולנדים קודם, היה פולין, או אלה שהגיעו להולנד.

ש: שהגיעו להולנד, שלא נולדו בהולנד.

ת: כן, בדיוק. אלה, הם היו לטרנספורט הזה, בשורה הזה. אלה שנולדו בהולנד, זה היה בטרנספורט הזה. אלה עם דרכון אנגלי, בגלל שהם עוד לא כבשו את האנגלים, הם בטרנספורט הזה...

ש: זאת אמרת הם הלכו לקבוצות לפי הפספורט.

ת: לקבוצות, לפי הפספורט, לפי איפה שעבד, בשביל..., זה דבר הראשון הם עשו. אם אתה היית הולנדי, ואתה הולנדי אנגלי, אז אתה הלכת ל...

ש: לקבוצה אחרת.

ת: לקבוצה...

ש: היו עוד כאלה שהיו להם...

ת: היו הרבה.

ש: בריטים.

ת: כן, היו הרבה כאלה. והיו הרבה שהיה להם [...] מיוחדים, כמו אנשים שידעו לחתוך Diamond.

ש: כן, אנשי יהלומים.

ת: יהלומים. והם...

ש: הם גם שאלו את המקצוע.

ת: כן כן.

ש: גם לפי המקצוע [...].

ת: זה גם לפי המקצוע, כן. ואלה הוא היה גם מיוחד, בשביל הם רוצים אותו גם. אז משמה...

ש: ואנשים נניח שנשלחו לצד אחד.

ת: כן.

ש: אמרו להם לאן לוקחים אותם?

ת: לא, אף אחד לא...

ש: [...] אמרו לאן לוקחים אותם.

ת: לא. אבל [...], ראתה כבר איך [...], בגלל שהיא הייתה גרמנייה, היא ידעה את האופי שלהם.

ש: ומה היא חשבה?

ת: היא חשבה לעצמה "נראה לי משהו מסריח פה, כל הזקנים ביחד, כל הזה ביחד, זה לא..., זה משהו לא..."...

ש: הם חילקו גם את המשפחות.

ת: כן.

ש: הם עשו סלקציה [...].

ת: סלקציה כבר בהתחלה.

ש: אבל אתם נשארתם יחד חמישה איש?

ת: אנחנו יחד.

ש: אתם לא חילקו אתכם.

ת: אבל זה היה בחכמת אמא שלי. מה שהיא עשתה, פתאום היא ראתה משהו לא..., הניירות לא בסדר, אז היא לקחה..., היא שאלה את אבא: "איפה הפספורט האנגלי שלך?", אז היא לקחה את הפספורטים...

ש: היא הבינה שזה אולי...

ת: זה מציל אותם.

ש: כן, שזה יציל אתכם.

ת: כן. ואז, היא הלכה לבית שימוש, היא אמרה לגרמנים: "אני רוצה לקחת את התינוק לנקות", והגרמנים שונאים קקי, הם שונאים משהו האלה, אז היא שמה את כל הלכלוך שמה, הוא אמר בגרמנית: "[...]"...

ש: "את צריכה ללכת לנקות את התינוק, כי אתה לא רוצה שהתינוק..."

ת: "מסריח לכם את כל המשרד". אז היא הלכה מהר, ולקחה את כל הניירות, ועשתה ככה, והכניסו אותם בתוך הבית שימוש, כל הניירות שלה, חוץ מהניירות האנגלים.

ש: את הניירות הגרמנים שלה...

ת: הכל, הכל.

ש: השמידה.

ת: הכל היא השמידה, כן, חוץ. מהפספורט האנגלי, ועוד את התעודת לידה של האבא, והתעודת לידה שלה היא לא השמידה, בגלל שהיא אמרה היא בכלל לא הולנדית, היא גרמנייה בכלל, ואז הגיעו, אני יודע, אז היא עברה את ה...

ש: שנשארתם ביחד...

ת: ביחד.

ש: לא חילקו אתכם.

ת: לא חילקו אותנו, ולקחו אותנו למקום בהולנד שקראו לו פכט. וזה המקום שכל ההולנדים, שלמדו בהולנד, יהודים, שמה זה המקום הראשון שלהם, זה ההתחלה, הם שינו...

ש: זה היה מחנה?

ת: זה היה מחנה, מחנה רק של הולנדים, אז זה היה מין מחנה דווקא די בסדר, לא היה הרבה בעיות שמה, היה הרבה חופשיות, יכולתי לקנות עוד דברים שמה, ו...

ש: כמה זמן בערך הייתם שם?

ת: שמה היינו בערך...

ש: כמה ימים, כמה שבועות?

ת: לא לא לא, די הרבה, הרבה זמן.

ש: שבועות?

ת: אפילו חודשים אני חושב, בהתחלה. וגם משמה כל הזמן יצאו אנשים, אבל הרבה אנשים נשארו איכשהו, שהם לא ידעו בדיוק מה לעשות איתם עוד.

ש: ואיך היה האוכל שם?

ת: שמה זה היה עוד פחות או יותר בסדר בגלל שהיה לנו עוד כסף, ויכולתי לקנות עוד דברים, והיה לך עוד Connections, נו...

ש: קשרים.

ת: קשרים עם הצלב האדום, וזה ההתחלה. אבל משמה הם שלחו אותנו ל-Westerbork, וזה כבר יותר גרוע.

ש: סליחה יוסף. מה עשיתם במשך כל היום במחנה? אתה אומר שהייתם חודשים. מה אמא שלך עשתה? מה אביך עשה?

ת: שמה דווקא..., הם לא עשו הרבה, היו משחקים עם הילדים, זה היה די רגיל כל העסק הזה, אני לא יודע מה הם עשו.

ש: [...] לילדים, לך?

ת: כן, יותר.

ש: לבית?

ת: כן, זה היה הרבה..., יותר הגיעו מאשר היה בכל מקום אחר, משמה זה רק הלך יותר גרוע, ויותר גרוע, ויותר גרוע.

ש: אתה יודע, אולי סיפרו לך, מי היה אחראי על המחנה הזה, הולנדים, היהודים, מי היה? מי חילק את האוכל?

ת: לא, יודע, אני לא יודע, לא יודע.

ש: אז הייתם שם כמה חודשים.

ת: כן, ואז משמה לקחו אותנו ל-Westerbork.

ש: איך? באיזה אופן לקחו אתכם?

ת: הגענו לפכט עם רכבת רגילה, את זה אני זוכר, מהתחנה ב-Amsterdam הם לקחו אותנו ברכבת רגילה לפכט, זאת הייתה רכבת רגילה לגמרי.

ש: זה על יד Amsterdam, המחנה הזה?

ת: לא יודע איפה בדיוק. אני אף פעם לא חזרתי להולנד רק חזרתי לפני חמש, שש שנים ל-Bergen Belsen. פשוט ללכת לשמה אני..., לשמה אף פעם לא הלכתי.

ש: עכשיו מפכט ל-Westerbork איך הגעתם?

ת: שמה זה היה כבר עם רכבת בהמות כזה, אז הגענו לשמה, ושמה זה היה יותר, אז לקחו את אבא למחנה עבודה, ואת אמא ותינוק היו במחנה על יד היינו, ואני ורות ביחד, ואלידה ואמא ביחד, וזה היה לתקופה של שבועיים ככה. ואז הייתה מישהי שמטפלת בנו, ודואגת לנו, ובסוף איכשהו הגענו ביחד שוב פעם.

ש: אז ב-Westerbork הייתם שבועיים בערך.

ת: אני לא יודע, כמה זמן היינו שמה, זה כתוב שמה, אני חושב [...], אני לא ידוע בדיוק, אבל אני יודע, ב-Bergen Belsen היינו שנה וחצי. נוסף לכל היינו שלוש שנים בכל הסיוט הזה. וכשהגענו מ-Westerbork ל-Bergen Belsen, אז שמה זה היה הכי גרוע. שמה מתו כל יום אנשים, פשוט לא היה מה לאכול כבר.

ש: הגעתם ל-Bergen Belsen עם רכבת...

ת: בהמות, כן.

ש: אתה זוכר את הדרך?

ת: כן, כן, אני זוכר, וזה היה מעניין, אחרי שאני, אמרתי, חזרתי אחרי חמש שנים, חזרתי בחזרה לראות את Bergen Belsen, ופתאום אני אמרתי להילרי: "תחנת הרכבת חייבת להיות מסביב הסיבוב הזה, שמה היה תחנת הרכבת", ומתחנת הרכבת ב-Belsen עד Bergen Belsen היה שמה בערך תשע קילומטר. אני זוכר שהם לקחו אותנו ברכבת מ-Bergen Belsen עד התחנה והלכנו ברגל. וזה היה כשאנחנו יצאנו, עוד לא סיפרתי שום דבר שקרה בתוכו, אבל זה כשאנחנו יצאנו, הלכנו את זה ברגל. לשמה על הכביש הזה, וזה תשע קילומטר, זה כלום, בן אדם נורמלי חייב לעשות את זה בתוך שעתים, שלוש שעות, אנחנו היינו על הכביש הזה, אני חושב, שבע, שמונה שעות, מהבוקר עד הערב. ואנשים נפלו שמה כמו זבובים.

ש: זה היה אחרי שהם היו במחנה?

ת: כן, לא היה כוח... אז האמא שלי, היה לה, כמו שאני אומר, היה להורים, הם היו..., אני לא חושב עשירים, אבל היה להם דווקא...

ש: היו במצב טוב.

ת: כן. והאמא שלי, לקחו את כל היהלומים שלה...

ש: יהלומים, את התכשיטים.

ת: כן, ואספו אותם בתור כסף כאילו, שאולי אני יכול לעשות משהו עם זה, היא תמיד חשבה, כסף זה כלום, אבל אם יש לי זהב, יהלומים, אז אולי..., אז היא שמה את זה...

ש: לא לקחו את התכשיטים כשהייתם צריכים לעזוב את הבית?

ת: כן, אבל... בטח כן, לא הוציאו, אבל היא הכניסה את זה בתוך המעיל שלה, שהיא..., שהם אמרו לה: "מותר לך למלאות ככה וככה", אז היא כבר החליטה שזה לעבור מקומות, איפה שהיא יודעת איפה שהיא הכניסה את זה.

ש: וכשהגעתם ל-Bergen Belsen, נשארתם עם הבגדים שלכם.

ת: כל הזמן פחות ופחות.

ש: אבל לא נתנו לכם בגדים אחרים?

ת: לא, בגלל שאנחנו היה לנו..., אנחנו היינו..., היה שתי מחנות שלא היה להם בגדים אחרים, זה היה אנחנו, שהיה להם פספורט אנגלי, והייתה עוד קבוצה, ואלה אני חושב דיפלומטים או משהו, כזה, עוד קבוצה, אני לא בדיוק...

ש: ב-Bergen Belsen.

ת: ב-Bergen Belsen. כל היתר, שהיו מכל מיני מקומות הם באו, היה..., אני לא יודע כמה מחנות שמה ב-Bergen Belsen, לא היה אחד, היה המון מחנות, אני זוכר את ה..., על יד המקלחת היה כל המחנות של הרוסים, של החיילים, היה הסלוניקים, שהם באו, ולקחו להם את כל האוכל, וכל זה היה על מה? שלחם, שהם הביאו, והם אכלו באמת שמה מהאוכל, ואבא שלי הלך לגנוב אוכל שמה, ומצאו אותו, והכלבים כמעט גמרו אותו, שמה. כלבים, של הגרמנים. סיפורים, אבל זה..., אני קופץ, ואז אני צריך לקחת קצת יותר שלב שלב.

ש: בבקשה.

ת: עכשיו, היינו ב-Westerbork, וכמו שאני זוכר, אני ורותי היינו ביחד, ואמא שלי הייתה במחנה על יד, וכל יום הלכנו..., היא אמרה לנו: "תבואו כל יום למקום הזה, אני..., תמצא אותי שם", וצעקנו, וצעקנו, זה אני זוכר, ואז היא באה.

ש: מי?

ת: אמא שלי. ואז דיברנו איתה קצת וככה וככה, ואז חזרנו עוד פעם, והיא חזרה עוד פעם.

ש: אז אתם, הילדים הייתם לבד?

ת: היינו לבד עם אנשים שמטפלים בנו כאילו.

ש: מי הם היו, אתה זוכר, מי היו האנשים?

ת: אני לא זוכר, הייתי די קטן, אבל מה שאני זוכר, אנחנו הפכנו להיות ממזרים גדולים, אני ואחותי. למדנו, שאין מה לעשות, כל דבר בשביל לחיות, כל דבר...

ש: למשל? אתה יכול לספר דוגמה?

ת: למשל, אתה גונב סוודר או אתה גונב משהו לחמם, אתה מנסה לגנוב קצת אוכל, כל דבר פשוט יכול להציל את החיים שלך.

ש: מאיפה למשל הייתם גונבים אוכל, מהמטבח?

ת: לא, למעשה הם באו עם כדים, אז אתה עומד שם ומחכה, עד שמישהו נופל או משהו והיה מיד מרים את האוכל שלו ובורח, או חתיכת לחם או מה, זה כל דברים האלה זה פשוט לשרוד, אתה הופך להיות חיה, וזה בדיוק מה שהיינו, חיות. אז ב-Bergen Belsen היינו שוב פעם ביחד, אבל האבא שלי היה במחנה עבודה, ושמה ב-Bergen Belsen איכשהו קיבלנו פעמיים מהצלב האדום פקט...

ש: חבילות.

ת: חבילות.

ש: אתם גרתם בצריף ביחד, אתה, ההורים שלך ושלושת הילדים?

ת: מה ביחד? היה שמה צריף של מאתיים חמישים אנשים.

ש: אבל לא הפרידו ביניכם, הנשים לחוד והגברים לחוד, זה היה משפחות בצריף הזה?

ת: לא, זה היה רק אמא עם הילדים, ואבא היה במקום אחר. אבל מה? האבא הוא עבד ודאג לנו, ומפעם לפעם איכשהו מנסה לברוח משמה, איך שהוא עשה את זה, אני לא יודע, וכמו שאני אמרתי, הרי הסלוניקים הגיעו שמה עם הלחם, אז הוא גנב לחם, הוא היה כל כך רזה, והכניס לחם פה והביא לנו את הלחם, אבל הכלבים הכניסו לו בכל הגוף חורים של השיניים שלהם, ואז האמא שלי לא יכלה להחזיר אותו לשמה בחזרה, למקום שלו, אז הוא היה אצלנו, והוא...

ש: נשאר בצריף שלכם.

ת: כן, והסתירו אותו לכמה ימים, ואז הוא איכשהו חזר לשם, אני לא יודע, איך הם חפשו אחד על השני, אבל היינו תמיד על ה[...] בחוץ והם ספרו אותנו. ואז הם לקחו את כל המתים שהיו שמה ושמו את זה על עגלות, הוציאו אותם, ואז זה עוד לא בסדר ואז מתחילים לספור עוד פעם ואז אתה עומד שמה שעות שעות בקור, גם הילדים, שעות שעות אתה עומד שמה בקור, אתה פשוט מת מקור שם. ואז גם בשלב יותר מאוחר, לאנשים כבר אין אוכל, אין שום דבר, שאנשים הופכים להיות...

ש: זה השפיע על המנטליות שלהם.

ת: כולם שמה שכלי, היו שמה אנשים שיושבים גברים, צעקות ומתחילים לבכות שמה על שולחנות, ולעשות קקי על שולחנות, אז רואים, אנשים חולים, פשוט חולים, כל הזמן, עם טיפוס, אתה רואה את החיות מסתובבים עליך...

ש: את הכינים.

ת: את הכינים ואת ה..., זה היה נורא, נורא, ואז כל אחד רוצה לגנוב לך את האוכל גם, אז אתה מקבל חתיכת לחם כזה, בשביל כל השבוע, והאמא צריכה לעשות פרוסות לתת לכל אחד, והיא צריכה לשמור על הלחם שלה עם החיים שלה, ממש עם החיים שלה, בגלל שבלילה יש מישהו שבא לגנוב, זה היה נורא, נורא, נורא.

ש: אתה יודע, במה אבא שלך עבד ב-Bergen Belsen, מה הוא עשה?

ת: לא, אף פעם לא שאלתי אותו, את יודעת, כשאנחנו נסענו, אני מדבר על זה היום, אבל פעם לא יכולתי לדבר על זה בכלל, אני רק ידעתי לחלום על זה, ולא לדבר על זה. היום יש לי אומץ לדבר על זה, בגלל שאני יודע שזה חשוב מאוד לאנשים, לשמוע, שאנחנו לא הפכנו להיות חיות, מה שאנחנו עושים, צריך לחשוב טוב טוב, מה שאנחנו עושים מכל הבחינות ואני יצאתי ממחנה ריכוז...

ש: מה עשו הילדים במשך היום, אתה אומר, שהייתם שנה וחצי.

ת: היינו משחקים ושוכבים, וחולים, וילד קצת פה ושמה, ואמא שומרת עליהם, ואתה לא הולך מחוץ לסביבה שלך, ה[...] זה מחנות שלהם. הם...

ש: פוחדות על הילדים.

ת: בטח, אז יש לך כמה פרטנרים, ארבע, חמש, שש אמהות ביחד, שאתה יכול לסמוך על האנשים, אז אתן ממש חיילות ביחד, הן לא נותנים לאף אחד להגיע לילדים, אפילו מישהו אחר מהמחנה, לא יכול להגיע לילדים.

ש: אז עם מי היית משחק, עם אחותך...?

ת: עם הילד של עוד אח, זה האמהות האלה היו הופכות להיות אחיות כאילו, הן כל כך ביחד, הן כל כך בראש אחד, ככה שאתה משחק עם הילד שלה, אתה לא הולך לאף מקום אחר.

ש: ואתה זוכר למשל, במה אתה שיחקת?

ת: אני זוכר דבר אחד, חשבתי שהעולם בא לסוף. אנחנו קיבלנו מהצלב האדום פקט...

ש: חבילה.

ת: ובתוך החבילה הייתה דייסה. ובשביל לאכול את הדייסה צריך לעשות מדורה ולבשל את זה, ואז אמא שלי ועוד שלושה אנשים הלכו החוצה לצד השני, זה היה שלג וקור, ועשו מדורה קטנה לבשל את הדייסה, ופתאום תפסו אותם הגרמנים, שהם עשו את המדורה. ואני זוכר, שהם לקחו אותם, הרביצו להם שמה עם הקט של ה..., וראינו את זה, עם הקט של הרובה, פשוט, לקחו אותם ועל השלג גררו אותם, שמה היה מקום מתחת לאדמה, ואנשים שיש להם Straffappell, זה עונש...

ש: מין בונקר כזה?

ת: מין בונקר מתחת לאדמה.

ש: צינוק.

ת: צינוק. אז הכניסו את הנשים האלה שמה..

ש: גם את אמא שלך?

ת: גם את אמא שלי. והיא הייתה שמה, ושמה אין אור, זה חושך, והקיץ כבר מתחיל, והשלג מתחיל...

ש: להפשיר.

ת: וזה מטפטף, הכל רטוב שמה, הכל קר, והן היו שמה ארבעה ימים בפנים. האישה הראשונה יצאה משמה, והיא נפלה, היא לא יכלה להגיע ל..., ואני זוכר, שאמא שלי הייתה אחת היחידים, שעוד יכלה להגיע לצריף, וכל היתר נשארו שמה בחוץ, ולא יכולנו להגיע אליהן, הן מתו שמה. האמא שלי עוד הגיעה לצריף. וכשהיא הגיעה לצריף, היא הייתה כמו כחול, כמו קרח, הכניסו אותם לתוך שמיכות ודברים כאלה, בשביל ל..., ואנחנו ראינו את זה, ואנחנו חשבנו, אני ורות חשבנו, זה הסוף, ואנחנו טיפלנו עוד בעלידה, זאת האחות הקטנה שלנו, עם הנשים כמו שאני אומר, הנשים האלו עזרו לנו, וזה היה נורא, וחשבנו, אה, זה הסוף, אין אמא כבר..., והיא הייתה חזקה, וזה רק זכותה, שאנחנו יצאנו בחיים, רק היא הביאה אותנו בחזרה, אם לא הייתה אמא שלי, אני לא חושב, שהיינו יוצאים משמה, גם האבא שלי היה מת, אם לא הייתה האמא שלי, היא הייתה מאוד חזקה, איזה עם כל כך הרבה היא...

ש: כח.

ת: כח, כח נפשי כזה, בשביל להציל אנשים ובשביל לא להיות מפחד, בשביל למות בשבילך, ופעם אחת שהם לקחו אותה, וב-Bergen Belsen היה חורים איפה שהולכים לעשות שרותים, והחור הזה היה מלא, אז צריך לנקות אותו בשביל להוציא את זה, אז בא איזה חייל גרמני אמר: "אתה, אתה, אתה..."ואז לקחו את אמא שלי, אז אמא שלי הלכו לשמה, והיה שמה גרמני אחד, ואמא מסתכלת עליו אז אמא שלי אמרה: "אה, אתה הוא זה וזה מ-Dortmund".

ש: הכירה אותו.

ת: כן, הוא היה באותו צבא, הסבא שלי היה בצבא הגרמני במלחמה העולמית הראשונה, אז היא הכירה אותו, אז הוא שלח אותה בחזרה, הוא אמר: "את פה את לא עובדת", אז היה לה מזל, היא אחרת גם הייתה מתה מטיפוס, כל אלה שעבדו שמה מתו שמה מטיפוס, זה היה מזל, ואז הוא... תשמע, יש כל כך הרבה סיפורים, פה ושמה, אבל... אילצו אותנו, הסיפור הכי, כמו שאני אומר, לא אומרים שום דבר שני בגלל שאתה כאילו לא רוצה להיות אחר כמו אחרים אחרים, אבל כשאני יצאתי ממחנה ריכוז אני לא הלכתי לבית ספר, התחלתי בית ספר בגיל תשע, בגלל שבהולנד לא היה בתי ספר אחרי המלחמה, ועד שהיה בתי ספר, זה היה עוד שנה וחצי, ואז אנחנו נסענו לדרום אפריקה לדוד שלי, אז לא, פעם ראשונה שאני הולך ללמוד, זה היה בדרום אפריקה, אז לא למדתי שום דבר באותו גיל צעיר, וכשאני בא לדרום אפריקה לא ידעתי אפילו את השפה שמה, ידעתי לדבר אנגלית או הונגרית, אז הצטרכתי ללמוד שפה חדשה, הצטרכתי ללמוד לקרוא ולכתוב ו... וכל הזמן יש את כל הסיוט של ה... מה שעובר לך בלילה בראש, כל ה...

ש: כל מה שעברת במלחמה.

ת: כל מה שעברת, זה כל הזמן איתך.

ש: מה הדברים שקראו לך, למשפחה שלך, לאמא שלך, לאביך.

ת: בראש אני זוכר, זה היציאה גם מהמחנה מ-Bergen Belsen, זה אני זוכר טוב.

ש: אתה זוכר את היום שהצבא האנגלי נכנס אליכם?

ת: לא, אנחנו לא היינו שמה, אנחנו יצאנו בערך ששה שבועות לפני סוף המלחמה ממחנה Bergen Belsen, אז כבר לא היה ערך להשאיר אותנו, אתה מבין, בגלל שהאנגלים הכניסו כבר מ... התקדמו כבר, מבין? עכשיו... אז הם עוד צריכים לגמור עם ה-[...], כן, עם ה...

ש: עם האידיוט.

ת: האידיוט, כן, מה, עוד אנשים שהם ככה, אנגלים עוד, זה אתה מבין? עם פספורט אנגלי, צריך לגמור איתנו, אז צריך לשלוח אותנו ל-Auschwitz. אז הם שלחו אותנו ל-Auschwitz בעצם, כן.

ש: עכשיו, כשאתה אומר "אתם", זה כל המשפחה שלך.

ת: כל המשפחה.

ש: וכל אלה שהיה להם פספורט בריטי?

ת: בריטים וכל אלה שחלק גדול מהאנשים שעבדו עם היהלומים, הם כבר לקחו קודם, שנה קודם, הם כבר איננו, הם כבר הלכו ל-Auschwitz. ורק אלה שרצו להמשיך בשביל לקבל חיילים גרמנים...

ש: זאת אומרת בשביל Trade.

ת: Trade In.

ש: בשביל החלפה.

ת: נכון, בדיוק, את מבינה? אז אלה היו עוד שמה, ואנחנו ועוד אנשים כאלה, אבל בינינו היו המון שהגיעו ממחנות אחרים, שאיכשהו הם עברו את הסלקציה, ולא רצו להרוג אותם באותו הזמן, הם עברו לשמה, כי זה...

ש: לצד שלכם.

ת: למחנה הזה.

ש: למחנה שלכם, כן.

ת: כן, למשל אנה פראנק היו בדיוק על ידינו, מחנה איפה שהיא מתה זה שמה על ידינו.

ש: הכרת אותה?

ת: אמא שלי אמרה... היא ידעה במי מדובר, אנחנו לא, לא, אני לא, הייתי קטן, אבל זה בדיוק הסיפור, ואז בדיוק שהם החליטו לשלוח אותנו בטרנספורט, אז זה הקטע מ-Bergen Belsen עד התחנת רכבת, מה שאני אומר, שבע שעות הליכה הזאת, שאפשר לעשות, שבן אדם בריא, נורמלי יכול לעשות את זה בתור שעתיים וחצי אולי, כן, תשע קילומטר, כמה זמן זה לוקח? ו...

ש: עשיתם את זה יום שלם.

ת: יום שלם, וזה היה... וכל החיילים והיה להם את האופניים, היה אחד אופניים שמה.

ש: אופניים או אופנוע?

ת: אופניים.

ש: כן.

ת: ואז אמא שלי אמרה לו: "אני קונה לך את האופניים ממך אני אתן לך את ה..." היה לה עוד שניים אני חושב.

ש: יהלום.

ת: יהלום, זה היה שני קראט יהלום, אחד ענק, והוא נותן לה את האופניים. ואבא שלי היה בטוח על הכביש הזה אילו הוא היה ממשיך, היה לי שלשולים כאלה, אחותי, כולם.

ש: זה היה טיפוס?

ת: אנחנו היינו בטיפוס או במה שהיה אנחנו כולם היינו חולים, והיא לקחה את האופניים וכל ילד הביא [...] על הכיסא, אבא שלי הוא יושב על הברזל הזה...

ש: על הכידון.

ת: כן, על הכידון, והיא סחבה את כולם, את כל המשפחה.

ש: אתם גם הייתם על ה[...]?

ת: אני ורות גם, והיא סוחבת..., עכשיו, בגדים כבר לא היה לנו, זרקו את כל הבגדים, לא יכולנו לסחוב אותם, והבגדים שהיו עלינו, לקחו את זה, בגלל היה הרבה לכלוך, אז הלכנו חולצה בלי בגדים, בלי כלום, עד שאנחנו מצאנו עוד פעם, שמה מישהו מת לצערי.

ש: בדרך [...]?

ת: בדרך, כן, והגענו שמה ואז הם התחילו להכניס אותנו ל...

ש: לקרונות.

ת: לקרונות האלו, העמיסו אותנו על הקרונות, הנה על הקרונות האלה, אני לא [...], מתחת לתחנה, בלי מים בלי אוכל, עוד תחנה ועוד תחנה ובחזרה, ועוד תחנה ועוד תחנה או על הרכבת הזה, עד שהגענו למקום שקראו לו [...] ושמה זה היה... הם רצו להכניס את הרכבת בתוך איזה נחל, אז התחילו לעבוד על הפסים בשביל... אבל בינתיים שומעים את הבומים של ה...

ש: של המלחמה.

ת: של המלחמה של האמריקאים, וזה מתקרב ומתקרב הבומים, עד שהם לקחו את הקטר והם ברחו כל הגרמנים ברחו משמה, והשאירו אותנו...

ש: בתוך הרכבות ב-[...]?

ת: בתוך ה... פתחו, והשאירו אותנו שמה על ה... והיינו...

ש: זה היה בגרמניה או כבר הייתם בפולניה?

ת: לא, היינו על הגבול באיזה מקום, היינו עוד לא בצד איפה שהרוסים שלקחו, הנה ממש על הגבול, בסוף זה היה ברוסיה, לקחו אותנו, זה היה על הגבול באיזה מקום, עוד בגרמניה אני חושב. והאמריקאים לקחו את זה שם, ואז שאנחנו... פשוט כשהם ברחו, אז אמא ועוד שני הונגרים הלכו לחפש אוכל, הם אמרו: "יש פה הרבה חוות, יש פה הרבה אוכל." והם יצאו משמה וראו את כל הצרפתים ואת ההולנדים ואת הבלגים, האנשים שעבדו במפעלים גנבו אופניים והם נוסעים הביתה, היה נראה המלחמה נגמרה, את מבינה, אז אמא שאלה אותם איפה אפשר להשיג אוכל: "לך לחוות האלה, יש שמה תמיד משהו לאכול" אז אמא ושני הונגרים הלכו לחוות והם הביאו שמה ברווז ותפוחי אדמה בחזרה, התחילו לבשל, אף אחד לא יכול לאכול, הייתי כל כך חולה [...], חולה זה, אף אחד לא יכול לאכול את זה. ואז באו האמריקאים, אז הדבר היחידי שיכולתי לאכול זה הביסקוויטים שהם הציעו לנו, יבש, ביסקוויט יבש כזה.

ש: אתם עוד נשארתם בתוך הקרונות של הרכבת?

ת: לא, היינו בחוץ, ירדנו, היינו בחוץ, עם אבא, והוא היה חולה, אז עשינו... אני יודע שהם עושים מדורה שמה בחוץ, והוא שכב שמה זה אני זוכר ואמא הלכה עם החבל לחפש אוכל והיינו בחוץ כבר, אבל על הרכבת הזאת, כמה אנשים מתו בתוך הקרון הזה, על ידי רותי מת אחד, שמה מת אחד, מלפני היה אחד מת ונחים שם כמו בובלה שמה [...]. ומתו אחד אחרי השני, כמו זבובים מתו שם, בתוך ה... חלשים אז נחים, וזה מה שאני זוכר, הריח הזה נורא, ואז יצאנו והאמריקאים לקחו אותנו ל-Hillersleben, ו...

ש: מה זה היה?

ת: ה-Hillersleben זאת הייתה עיר של SS, עם כל הגדולים של ה-SS שגרו שמה, אז כל מה שהם גנבו באירופה, הגיע למקום הזה, והבית שאנחנו קיבלנו מהאמריקאים, הם ברחו, הגרמנים, והשאירו את הבתים שמה, והבתים שמה מהמרתף עד למעלה היו מלאים דברים מאוד מאוד יקרים. למשל במרתף שלנו היה שמה אוטו, וזה בשנת 40 אוטו, בנוי חלק חלק, אני חושב, זה היה מפררי או משהו, אבל בדיוק אוטו שנוסע, עם מנוע, עם הכל, והיו שמה דברים, שאנחנו בחיים לא ראינו, שמיכות, בגדים, ואז לקחו את האבא שלי ישר לבית חולים, אבא שלי היה 36 קילו במשקל, אני חושב, קילו או פאונד, אני לא יודע, הוא היה גדול כמו בלון. בשר לא היה לו כבר, אז בין העצמות והעור היה מים, אז הם הצטרכו להוריד את כל המים האלה, היה צריך להביא אותו בחזרה להיות בן אדם, הוא היה..., זה היה נורא, איך הוא נראה, וכאבים שהוא סבל. ואז היינו שמה, ושהיינו שאצלם בערך שישה, שבעה שבועות. והם טיפלו בנו ונתנו לנו אוכל...

סוף צד א' של הקלטת

ת: ב-Hillersleben האמריקאים היו מאוד טובים לנו וטיפלו בנו, נתנו לנו חום, רפואה, וגם הילדים מתחילים ללמוד ולנסוע באוטו משאית, זה דבר פנטסטי, ודברים כאלה, אז אני עם אחותי הגדולה קפצנו לאיזה משאית צבאית, ורצינו לקבל איזו חוויה, סיבוב, וישבתי אחורה ונפלתי מהמשאית, ונפלתי על הראש, ופתחתי את הראש לגמרי, והיה לי די הרבה זמן זעזוע מוח, וזה היה אחד מהדברים, שדפק אותי כל החיים, זה עשה דיסלקטי, מאז אני דיסלקטי, וזה דפק אותי בכל העניין של לימודים יותר מאוחר.

ש: היית מאושפז בבית חולים?

ת: כן, שמה, ארבעה ימים, אבל לא ידענו אז מה בדיוק, חשבנו שזה סתם מכה, אבל זה פחות או יותר..., אז הם הצילו אותנו, והצטרכנו להגיע מהזון, קראו לזה זון, של האמריקאים...

ש: האזור של האמריקאים...

ת: לעבור לזון על גבול הולנד, אבל לעבור את זה צריך לעבור את הרוסים. אז הגענו לזון של הרוסים...

ש: לאזור של הרוסים...

ת: כן, אז הם שמו אותנו שוב פעם במשאיות, ונסענו נסענו במשאית עד הלילה, ובאנו למין בית מלון של עץ, זה היה צריף ענק של עץ, זה בתוך יער, זה באיזה מקום, ואמא מסתכלת על זה, היא אומרת: "אנחנו לא ניכנס עם הראשונים, אנחנו ישנים על יד הדלת, בחוץ", האמא שלי. היה לנו שקי שינה שלקחנו, שמיכות שלקחנו, מהבתים האלה של הגרמנים, ומה שאנחנו יכולנו לקחת, בגדים, וזה, וזה, לקחנו משמה. ואני זוכר, שלקחנו, [...], שמיכות, [...] כאלה, עם נוצות בפנים, היה כל כך חם וטוב, אני זוכר זה היה גדולים כאלה, זה לקחנו משם, והיה לנו את זה, ואני זוכר, שהיה לנו את זה בהולנד גם. וישבנו על יד הדלת, ואמא שלי צדקה, היה מישהו רצה לעשות אוכל בפנים, וזה נשפך, וכל העסק התחיל לבעור, ואנחנו היינו בחוץ, ואז אנשים מתחילים לצאת שמה, אחד עולה על השני, והיה אסון שמה, הרבה אנשים מתו שמה. זה אני זוכר. ויצאנו משם. ואז הוא שוב פעם על המשאיות, עד הגבול להולנד הגענו. ושמה, בכפר קטן בהולנד, היו אנשי..., אני יודע שהם היו קתולים, האנשים האלה, הם לקחו אותנו לבית שלהם, לחווה שלהם, ושמה היינו ב[...], אני חושב שלושה או ארבעה חודשים. ושמה הם התחילו להאכיל אותנו אוכל, להשמין אותנו קצת יותר, ממש עצמות ועור לקחו לנו, וקיבלנו רפואה שם.

ש: זה היו אנשים פרטיים שדאגו לכם?

ת: כן, קתולים, אנשי [...], מחווה..., ואנחנו ישנו גם עם החיות, לא ישנו למעלה בבית, הבתים היו בנויים למעלה לבית ולמטה זה החיות גרו, אנחנו גרנו עם החיות, למטה. ואז אני זוכר, פעם ראשונה שהם פתחו שמה, זה היה קיץ כאילו, סתיו, והעלים של העצים, זה אנחנו אף פעם לא ראינו, ב-Bergen Belsen כל דבר שהיה ירוק האנשים אכלו, את העשב, את העלים, את הכל, אף פעם לא ראיתי..., ראיתי רק שלג ועצים בלי שום דבר, ושמה ראיתי עצים עם עלים קטנים, והיה משהו.

ש: אז הייתם בחווה הזאת כמה חודשים?

ת: היינו בערך ארבעה חודשים, ו...

ש: אבא שלך חזר לעצמו, הוא התחיל לעבוד?

ת: לאט, הוא לא..., לא, הוא חזר לעצמו, אבל הוא לא עבד, עוד לא הייתה עבודה. וחזרנו עכשיו ל-Amersfoort. ובאנו ל-Amersfoort, הבית שלנו, שאנחנו גרנו בו, כמו שאני אמרתי, הוא היה מול המחנה, אז זה היה, צבא אחד של הגרמני, ובזמן אחרי המלחמה היה שמה קנדים שמה. והבית שלנו, פצצה נפלו על הבית, אז לא היה בית שמה, אז הצטרכנו לקבל בית מנאצי אחד, שהם לקחו אחרי המלחמה והכניסו אותו למחנה או לבית סוהר, או משהו. ואז גרנו בבית של הנאצי הזה.

ש: נאצי גרמני או הולנדי?

ת: הולנדי, שהם לקחו אותו לבית סוהר, אז קיבלנו את הבית שלו, אבל עד שאנחנו קיבלנו את הבית שלו, אז הלכנו לחברים שלנו, אז לפני המלחמה הם עוד הצליחו, ההורים, הם ידעו שהמלחמה באה וכל זה, אז הם נתנו לחברים שלהם, כסף, ואת הכסף של המשפחה, את המנורות, ואת המזלגות, ואת ה...

ש: כל דברי הערך.

ת: כל דברי הערך חולקו בין אנשים. עכשיו, רוב האנשים אלה, שאתה באת עליהם, ולשאול: "איפה הדברים?" היו אומרים לך: "שמע, אנחנו קנינו אוכל עם זה, לא..."

ש: "לא חוזר אליכם".

ת: לא עשינו כלום, שום דבר. וגם אפילו את הפרטנר שלו, שהיה לו ביזנס איתו, הוא לא יכול היה להחזיר את זה. אז ממש בהתחלה גרנו בחדר אחד, של חבר של אבא שלי, עד שקיבלנו את הבית הזה. ורק אז היה לנו קונטקט עם הדוד בדרום אפריקה.

ש: אז התחדש הקשר ביניכם.

ת: כן, דרך הצלב האדום.

ש: וזה כבר היה ב47-?

ת: זה היה בסוף 46. אז דרך..., אנחנו הגענו לדרום אקריקה ב47-. אז ב46-, דרך הצלב האדום, היה לנו קשר איתו. והוא שלח לנו להולנד סיגריות. אני זוכר עוד איזה סיגריות, "קמו" זה היה. וזה היה הכסף שלנו, עם זה, בשוק השחור, קנינו מצרכים, וקיבלנו בולים למצרכים...

ש: תלושים.

ת: תלושים, כן. כסף לא היה. ואז הייתי כבר ילד של שמונה, שמונה וחצי, ואני ידעתי את כל הטריקים בעולם, ידעתי איך לקפוץ לרכבת, איך לגנוב פחם, איך..., אך, מה שלא עשינו, היה לי כבר אז, איזה גן של ילדים שכאילו אני הייתי הבוס, והם יותר גדולים ממני, ואתה, אתה נכנס כל כך לשיטה איך לשרוד, איך לחיות, איך לאכול, מה לעשות, הכל שייך לך, אין שום דבר שייך מישהו אחר, כל החיים, הרי זה הפוך לגמרי. אתה גם אז הכי חזק בעולם, באותו הזמן, שום דבר לא מגביל אותך. ו...

ש: ההורים שלך ידעו ממה שאתה עושה?

ת: אני למשל..., כן, הם ידעו, אבל הם לא ידעו, בגלל שהם לא גדלו ככה, את מבינה, היה לנו ערכים, כשהם חוזרים אז לאט לאט בונים את הערכים, היינו כמו..., הילדים, הם לאט לאט קיבלו בחזרה.

ש: חזרו החיים כמו קודם.

ת: כן, אבל אנחנו לא, אנחנו בתור ילדים לא היינו קודם, אז בשבילנו, שלמשל עכשיו לא היה..., כמו שאני אומר, קיבלנו תלושים, אז התלושים היה אוכל של הורים של כולם, ואנחנו ידענו, "זה חביבי צריך לשמור". אז הסיגריות, היה גם האוכל, אבל לא חשבנו ככה, אמרנו, או, זה אני יכול לגנוב כמה סיגריות, ולקבל מהחיילים והאנשים, יותר כסף, או אתה הולך למחנה של החיילים, ואתה מרים את כל הסיגריות, ואז אתה עושה סיגריות, ומוכר את הסיגריות,. או אתה..., אין פחם, ואין זה, אתה יודע, המקום היחידי איפה שיש פחם זה הרכבת, תעלה על הרכבת, ויש כמה ילדים שהם מחלקים ככה, אתה זורק, והם מכניסים את זה לשקים, ואז היו ככה...

ש: פחמים.

ת: פחם, מחמם. אתה הולך עם החבר'ה ליער, אתה יודע נשאר שמה ערמות של רובים, וקסדות, ו..., שמה ביער של Amersfoort, היה שמה איפה שהמלחמה הייתה, אז היה המון המון ציוד צבאי, שהם סתם אחרי המלחמה סתם בערמות שמה. אנחנו נכנסנו, בלי התפרצות, גנבו שמה סטן, לקחו את הסטן, כל אחד היה סטן, הולכים הביתה, באה המשטרה בדרך, והוא מראה: "תעצור", אנחנו עוצרים, "כן, מה אתה רוצה?", "מאיפה זה?", אז אני אומר לו: "מה מאיפה זה? אתה לא יודע? אתה חוזר אחריו, תלך, שמה יש ערמה שלמה, תיקח לך אחד", "אבל למה לקחתם?", "כל אחד מותר לקחת", אמרתי לו, "זה ערמה, זה זרוק". אז אין לך פשוט..., אתה לא יודע מה זה נכון, מה זה לא נכון, אתה לא יודע מה מותר, ומה לא מותר, אז כל זה צריך ללמוד, וללמוד את זה בגיל די מבוגר, בדרך כלל אתה לומד את הדברים כשאתה תינוק, ואתה גודל עם זה, ובגן, ובבית ספר, פה אתה ב[...], כלום.

ש: אז איפה באמת למדת את זה, בדרום אפריקה?

ת: גם לא בדיוק, למדתי את זה ככה איך להיות עם אנשים, איך להיות פצפיסט כזה, אני לא יודע אם זה היה פצפיסט, אבל למשל באנו לדרום אפריקה. אז אני הייתי ילד מאוד גדול חזק, אחרי שאתה כל כך חלש, כשאתה מתחיל לאכול אתה מתחיל להיות חזק, זה לא יאומן איך הגוף שומר על עצמו, ואז אתה בא, ואתה בא כמו טמבל גדול, אתה לא יודע לקרוא, אתה לא יודע לכתוב, פשוט בן אדם גדול, חזק, וכל אחד עושה צחוק ממך. אז מה שאתה כן יודע, להרביץ, אתה יודע שאתה חזק, ולא חשוב מי בא, אתה מוכן לקחת אותו, אפילו ילד שבא מכיתה ח' ואתה בא', אתה מוכן. זה בדיוק מה שהיה, אני לא חיפשתי בעיות, אבל אם מישהו בא אז הייתי מוכן לזה, אני נתתי לו מכות רצח, וברגע שמישהו בא לעשות ממני צחוק, ולמדתי איך שלא להאמין באנשים, למדתי שברגע שאני..., יש לי חבר איזה חבר לחיים, אבל עד שהוא חבר לקח הרבה זמן, קשה להיות..., להאמין, זה מה שמצאתי.

ש: אחרי החוויות של כל המלחמה, והשואה, אבל זה חזר אליך בסוף, באיזשהו שלב, האמונה באנשים, באמונה שיש גם אנשים אחרים, ו....

ת: לא.

ש: לא חזר.

ת: לא.

ש: גם לא בדרום אפריקה ולא בישראל?

ת: לא לא. אני למדתי, אם אני מכיר את האנשים טוב טוב כן, יש לי חברים, המון חברים מהצבא, חברים שלי, אני מוכן למות בשבילם, הם גם מוכנים למות בשבילי, אבל סתם מישהו ככה, על יום יום, סליחה, אני לא מאמין לו, הוא צריך להוכיח לי שאני יכול להאמין לו, אני מרגיש מאוד לא Safe עם...

ש: לא בטוח.

ת: לא בטוח.

ש: עם אנשים אתה לא בטוח.

ת: שאני לא מכיר אותם. אני..., יש תמיד את העסק אם הוא הולך לעשות לי רע, וזה קורה הרבה פעמים, אם אתה עושה עסק עם אנשים, ודברים כאלה, אז אני צריך להיות בטוח, אני לא סתם נותן לו את האימון שלי, זה אני למדתי בחיים. ובהתחלה, כמו שאני אומר, היה לי הרבה חלומות, מהמחנה, המון המון. למשל, בלילה אתה קם ואתה מתחיל להסתובב, ללכת, בשינה, ואתה חולם, ופתאום אתה מגיע למקום, אתה רואה, "איך הגעתי לפה? יאללה, הייתי במיטה, אני עכשיו פה", אתה אפילו לא יודע שאתה עושה דברים כאלה, כן, ומתחיל לחלום. וזה קורה הרבה יותר עכשיו, כשאתה יותר מבוגר, מתחיל לחלום על דברים שקרה לך, ושאפילו שכחתי מזה, מזמן, זה יוצא לך. למשל, היה לי את החלומות, כל הזמן, עד שאני באתי לארץ.

ש: מתי הגעת ארצה?

ת: בן 24, הייתי בן 24, זה לפני..., בדיוק ארבעים שנה.

ש: היית כבר נשוי אז?

ת: לא, אני התחתנתי פה עם אשתי.

ש: ולמה הגעת לארץ [...].

ת: למה? הייתי בדרום אפריקה, אז היה..., תמיד אמרתי, אני חייב לבוא, לבנות את הארץ. ובאתי, זה היה ב54-, זה היה את ה..., אחר כך הלכתי לבית ספר, כאלה לגדולים, חשבתי אין זמן, אני יכול ללכת ל[...], להגיד להם שאני כבר שבע עשרה, ואני יכול להגיע, אה, לא רצו לקחת אותי, כי הם ידעו שאני לא שבע עשרה. אז חיכיתי, חיכיתי, חיכיתי, עשיתי את בית ספר חקלאות, למדתי. ואז, יום אחד אני פוגש איזה סוכן, או [...] של פרות, והוא בא לחווה, איפה שאני עבדתי, והוא מספר לי על הארץ, על מושב "הבונים", על הארץ, וכשהוא בא, והוא עזר, הוא היה במח"ל, וכל זה, זה היה בדיוק מה שאני רציתי, אז הוא אמר לי: "נו, אז למה את לא נוסע?", "עכשיו זה קשה, [...] אמא, ויש לי אחות, ואיך אני עושה את זה, אני לא נשוי עוד, ואני מפרנס את ה..., האמא גרה איתי", ואז התחלתי את לעשות כל מיני.., לחשוב, אבל אני ידעתי כבר בגיל בר מצווה. למשל, כשאנחנו באנו לדרום אפריקה, אבא, ואמא, הם ברחו מהעיר, הם הלכו לחווה, קנו איזה מקום שקט בחווה, לא רוצה להיות עם אנשים, אני אף פעם לא..., ידעתי שאני יהודי, אבל אף פעם לא ידעתי מה זה להיות יהודי, גם בכו מזה, [...] והכל, בכו מזה. ושנית היא שתים עשרה. יום אחד באו חברים, הם היו גם במחנה ריכוז, והם אמרו: "הבן הולך ל[...], המחנה ב[...]" זה היה ב[...], והוא הלך לעשות את הבר מצווה שלו. אז אני אמרתי, "אז אני גם רוצה", אז ההורים חושבים חושבים חושבים, אז באמת אז אני [...] יוצאים, והלכנו למחנה, עם עוד יהודים, עוד [...]. וזה היה הכיף הכי גדול שלי בחיים. זה אני זוכר טוב. ושמה התחלתי ללמוד, הייתה בר מצווה, ועשיתי את זה שם, ו...

ש: ומאז התחיל הקשר שלך ל...

ת: לארץ.

ש: לציונות, לארץ.

ת: כן.

ש: אז כשהיית בן 24 אתה עלית לארץ. עלית מ[...]?

ת: מ[...]. אני למדתי חקלאות, אז בדרום אפריקה לא היה הרבה יהודים חקלאים, היה מאלו שבאו מרוסיה, ותיקים, הסבות של סבות, היו להם אדמות, כבר הם היו חקלאים, הם קנו אדמות. אבל הצעירים, הם היו יותר רופאים, ועורכי דין, ולא רצו חקלאות. אבל אני נורא נורא אהבתי חקלאות, מגיל צעיר מאוד, והלכתי מיוחד לבית ספר חקלאות, וכל זה, וגמרתי, ואז הלכתי, והאנגלית שלי לא הייתה טובה, אני למדתי [...], בגלל שזה היה יותר קרוב להולנדית, אז הלכתי ל[...] יהודי ב-Johannesburg, אז אמרתי: "שמע, אני רוצה לעלות לארץ, בתור חייל, או בתור חקלאי, וכל זה", אז הם אמרו לי: "שמע, אנחנו הקמנו עכשיו מחנה קיץ, ואני רוצה שאתה תלך למחנה קיץ הזה, ותכיר את האנשים", ובתור..., אז הלכתי, והם שאלו אותי: "מה אתה יודע לעשות?", "אני יודע לעבוד, אני מוכן לעבוד במטבח, בכל מה שיש, ולהכיר את האנשים ככה". אז יצאתי בתור מדריך, ועבדתי במטבח, ולימדתי את החבר'ה קצת ללכת, טיולים, לילה, זה, וזה, ואז התחלתי לדבר עם השליחים. ואז הם אמרו לי: "תשמע, הם פותחים עכשיו הכשרה בדרום אפריקה, קיבוץ, ללמד גרעין, עבודת חקלאות, וכל זה", אם אני מעוניין. אז אמרתי: "בטח אני מעוניין", אז למדתי את החבר'ה חקלאות שמה, אז הלכתי להכשרה, הקמנו הכשרה, עם גרעין של 22 וגרעין א' וגרעין ב', של קבוצות, אז הייתי שנתיים שמה, לימדתי חבר'ה לחלוב, ומה זה חקלאות, מה זה טרקטור, מה זה זה, וזה וזה וזה, אז באתי איתם.

ש: ואחרי שנתיים?

ת: אחרי שנתיים באתי עם כל הגרעין הזה לקיבוץ יזרעאל, ישבנו עם [...], אבל עשינו את ההכשרה, בכפר מכבי. ומשמה הלכתי לכפר הנשיא, והייתי עשרים וארבעה שנים בקיבוץ, אז עזבתי.

ש: עכשיו אולי לסיום ככה, ספר לנו קצת, תספר לנו על המשפחה, מתי התחתנת, ילדים.

ת: כן. אשתי, היא הייתה המזכירה של התנועה ב-Capetown, והיא באה לארץ בשנת 61 ללמוד הדרכה למדריכי חו"ל, זה קורס בירושלים לשנה, לצעירות וצעירים ללמוד את הארץ, וגם לנהל את התנועות, אז, בחוץ לארץ, תנועות יהודיות. והיא הייתה המזכירה של התנועה ב-Capetown, ואז בדיוק אני הייתי בהכשרה ב-Johannesburg, קרוב ליוהנסבורג, ושמעתי על הילרי, ושמעתי על התנועה ב-Capetown, והייתי עכשיו כבר חלק מהתנועה, וזה וזה וזה, והיא הייתה את הקבוצה השניה כאילו שהגיעו לארץ, או היא הייתה..., גם היא היחידה שאני לא יודע בדיוק, אם זה היה גרעין שלישי.

ש: ואתם נפגשתם בארץ?

ת: בארץ. אנחנו הגענו יחד על אוניה, נפגשנו בארץ, אני הייתי אז כבר בקיבוץ יזרעאל, והיא הגיעה לשם, והתחתנו.

ש: ויש לכם ילדים?

ת: יש לנו ילדים. הבן הבכור זה ארז, והוא בן שלושים ושמונה היום.

ש: ומה הוא עושה בחיים?

ת: יש לו חנות באנגליה, והוא גם [...], והוא למד שמה, יש לו תעודות והכל, ויש לו חנות.

ש: הוא כבר חי באנגליה.

ת: הוא חי באנגליה. אשתו אנגלייה, אשתו היא הייתה חברה..., היא באה לקיבוץ, בתור Volunteer...

ש: מתנדבת.

ת: מתנדבת, והם נפגשו, וזהו, והתחתנו. קרן, זאת השניה, היא בשוודיה, גם לא בארץ. ואז יש לי תאומים, גל והילה, הם בארץ, גל הוא עובד בהייטק, והילה עובדת עם ילדים, וחוגי ספורט לילדים, ומטפלת אני חושב גם היא עושה, במיוחד עם ילדים היא עובדת.

ש: ומה אתה עושה היום?

ת: היום, אני היום כבר כמעט ששים וחמש, ואין לי מה לעשות היום, גם אני עובד בבית, אבל עד לפני ארבע שנים עבדתי בחקלאות, נסעתי הרבה לדרום אפריקה, הקמתי חוות שמה, עם כל החידושים, מה שאנחנו עם הטכנולוגיה החדישה, עם קומפיוטרים, והמים, וטפטוף, ופה, מה שלומדים, וכל החיים שלי עבדתי בחקלאות, אם אני הייתי בקיבוץ הייתי מרכז כותנה, מרכז זה, ומרכז [...], אז תמיד עבדתי בחקלאות.

ש: ויש לך איזה שהם תחביבים היום, איזה שהם עיסוקים שאתה עסוק איתם?

ת: לא בדיוק, לא.

ש: זאת אומרת בבית, יש לכם בבית?

ת: כן, אני הייתי קצת..., יש לי למטה בבית שלי, מרתף עם ציוד של נגר, ולפעמים אני עושה משהו שמה, לפעמים [...].

ש: זה ה-Hobby שלך?

ת: היה, היום כבר לא, בגלל שזה נהיה די יקר היום, פעם עשיתי..., אני בניתי את כל הבית שלי לבד, כי זה תמיד היה לי [...] לעשות, כל מיני פרוייקטים לעשות, ועשיתי המון בחיים, גם בקיבוץ, וגם מחוץ לקיבוץ, וגם בשביל עצמי, תמיד היה לי איזה משהו ואני עשיתי אותם. וזהו זה פחות או יותר הסיפור, אבל בטוח יש עוד הרבה לספר, אבל אני לא יודע מאיפה, [...], ואולי אני לא סיפרתי את הכל, אבל מה שאני סיפרתי, זה מה שנכנס לראש כרגע.

ש: עכשיו, לקראת הסיום, יש את הקלטת שאנחנו מקליטים, אתה בודאי תראה לילדים, לבנות, לבנים, לנכדים, לנכדות, אתה היית רוצה אולי להגיד משהו מאוד אישי?

ת: כן.

ש: בבקשה.

ת: אני רוצה שכל אחד שרואה את הקלטת הזאת, להישאר בן אדם, לחשוב לפני שהוא עושה משהו לא טוב, ולהיות בטוח מה שהוא עושה, זה הוא רוצה לעשות, שזה הדבר הנכון לעשות. אם זה בא לעצמו, או לזולת, בגלל שאם אתה מקלקל פעם אחת, אתה לא יכול לתקן, דברים כאלה אי אפשר לתקן, צריך להיות בטוח מה שעושים, שעושים את זה נכון, ושאתה צודק שאתה עושה את זה, וזה בכל הבחינות, בכל דבר שבן אדם לוקח, תחשוב קודם ואז תעשה, ולא ההפך. אל תעשה בלי לחשוב, וזה האמת. זה ה...

ש: זה המסר שלך.

ת: כן.

ש: תודה רבה לך. אנחנו עכשיו נעבור לצלם את התמונות המשפחתיות שאתה הבאת.

ישנו הסבר על תמונות