עזרא יגר

שם המרואיין : יגר עזרא

תאריך הראיון : 15.5.03

שם המראיינת : אסתי צור

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

VELIKY BOCKOV

BUDAPEST

MATESZALKA

DACHAU

WALDLAGER

PRAHA

GNADENWALD

AUSCHWITZ

WARSZAWA

שם המרואיין : יגר עזרא

תאריך הראיון : 15.5.03

שם המראיינת : אסתי צור

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום י"ג באייר תשס"ג, 15 במאי 2003, מראיינת אסתי צור באולפן יד ושם במרכז משמעות בקרית מוצקין, את יגר עזרא, יליד Veliky Bockov, צ'כיה 1927.

ש: עזרא, תאר את המשפחה שבה גדלת.

ת: כן. כמובן אבא ואמא, אנחנו היינו שתים עשרה ילדים. מתוך שתים עשרה ילדים היינו שבעה אחים, שמונה אחים וארבע בנות.

ש: אתה זוכר את השמות של כולם?

ת: כן, אני זוכר בהחלט.

ש: תתחיל מאבא ואמא.

ת: אבא קראו לו מאיר לייב, כמובן יגר כולם, לאמא קראו גיטה, בבית ככה ביידיש זה גיצה, גיטה. האח הבכור שנולד במלחמת העולם הראשונה באמצע, ב1915-, אורי. אורי במשך הזמן הוא למד טכנאות שיניים, וגם עזר בבית, היה לנו גם חנות מכולת, ודרך אגב אבא היה גם קצב. אז אבא עבד בקצבות, והיה לנו, בגלל שהייתה משפחה גדולה, גם חנות מכולת. אז בחנות המכולת מדי פעם האח הגדול, כולנו עזרנו, עד כמה שאפשר היה, ביניהם גם אני, טוב, אני אגיע לזה, אולי יותר מאוחר. האח השני קראו לו אברהם, קראו לו, אני אומר, כי הוא נפטר לפני שנתיים בארצות הברית. האח השלישי אליהו, אליה, אליהו, הוא היה גם, הוא ישנו, ועכשיו הוא עוד חי בארצות הברית, הוא למד בבית, הוא היחידי מהמשפחה שהיה, קראו לזה אצלנו ישיבה בוחר, למד בישיבה. עכשיו האחות פרידה, שב42-43 התחתנה, וגם הייתה לה בת, ויחד עם הבת הלכה ל-Auschwitz. אחריה עוד בת, קראו לה איטה, גם היא לא חזרה מהגיהינום, כמה ששמענו, אחרי השחרור, כשהאמריקאים שחררו אותנו שמה, אחרי השחרור היא נפטרה בטיפוס. אחריה היה אח, עוד פעם אני אומר צריך להגיד היה, שהוא ישנו גם בתמונה, שמואל, הוא נפטר לפני..., עוד אין שנה, נפטר פה בארץ, זה היה לו מחלה אלצהיימר, ונפטר. אחריו זה אני.

ש: אז באיזה מקום אתה?

ת: אני, צריך עכשיו...

ש: בערך באמצע.

ת: אני בערך באמצע, אני יליד 27.

ש: ומי אחריך?

ת: אחרי טוביה, שהוא היה באמת רק שנה אחת יותר צעיר ממני, אבל הלך לצד שמאל שמה ב-Auschwitz, אחרי טוביה הייתה עוד פעם ילדה, רחל, גם כן לא חזרה, אלה כולם צעירים כבר. אחרי רחל היה לנו עוד אח, יעקב, ואחרונה אחרונה חביבה, חיל'ה, חיה, בת שש הייתה. חוץ מהאחות שהייתה נשואה, ועוד שלושה אחים, כל המשפחה באנו יחד ארצה.

ש: בעיירה שגרתם, תאר את הבית. שתים עשרה ילדים...

ת: כן, זהו בדיוק.

ש: צריך להיות בית שצריך לאכלס את כל המשפחה.

ת: נכון, נכון, הבית היה באמת גדול, לא היה קומתי, כי בכל זאת כפר, בית גדול, שטח די רציני, היה חצר גדולה, גם גינה, גן היה עם עצי פרי.

ש: כמה חדרים היו בבית?

ת: כמה חדרים? לא הרבה. לכמות הילדים האלה זה לא הרבה, היינו ישנים, אני יכול להגיד את זה ביידיש, "צי קוף אינ צי פיס", זאת אומרת, בראש וברגל, ככה היינו ישנים כל הכיוונים. כמה שזכור לי, אפילו להורים לא היה חדר בנפרד. לא היה קל, אבל חיינו, חיינו בשמחה, אבא עבד הרבה, האחים הגדולים אחר כך הצטרפו לפרנסת המשפחה.

ש: איפה הייתה ממוקמת החנות?

ת: גם כן בבית הזה, היה גם החלק מהבית...

ש: המכולת או גם האטליז?

ת: המכולת. האטליז זה היה..., אנחנו גרנו כאילו מחוץ לכפר, האטליז היה בתוך הכפר.

ש: זה כפר גדול?

ת: כפר גדול, כפר גדול, בכפר הזה היה שמה גם בית חרושת שיצרו, היות שאנחנו גרנו בקרפטים שמה, יש הרבה עצים, אז מהעצים יצאו שמה גחלים, וגם איך אומרים את זה, לא חשוב. אני בדיוק לא זוכר. כן, זה היה כפר גדול, היה שמה בית קולנוע, והייתה אפילו קבוצת כדורגל. לא עיר גם לא עיירה, אבל כפר גדול.

ש: והאטליז אמרת מחוץ לכפר.

ת: בתוך הכפר, אנחנו היינו מחוץ לכפר כאילו. אבל בכל זאת השתייכנו לכפר. גרנו מחוץ לכפר.

ש: איך אבא היה מגיע לאטליז?

ת: ברגל או באופניים.

ש: היו אופניים.

ת: היו אופניים, כן, רגלית, תופסים טרמפ עם איזה עגלון, ומכוניות, חוץ מפקידי בית החרושת שהיו, על פי רוב לא יהודים, אלה היו בעלי מכוניות.

ש: ובכפר שלכם, השכנים שלכם, מי הם היו?

ת: השכנים שלנו ככה, היו גם יהודים, גם יהודים, רוב השכנים היו לא יהודים. היו הונגרים, רוסים, לא ממש רוסים, זה בזמן הזה זה היה כמו שהיום אומרים, ביילרוס, לא רוסיה, אז אלה היו השכנים שלהו. מאוד מאוד חיינו בשלום, קודם כל בגלל החנות המכולת, היו באים אלינו והיו קונים, לא במזומן, כי סוף החודש היו..., הרוב זה היה פועלים מהבית חרושת, גם הבית חרושת היה איפה שאנחנו גרנו. ורוב הפעלים היו עובדים בבית החרושת והיו מקבלים בסוף החודש את המשכורת, וככה חינו, באמת חיינו חיים טובים עם השכנים הלא יהודיים.

ש: וגם שיחקת איתם עם הילדים שלהם?

ת: כן, בהחלט, שיחקנו כדורגל, הלכנו לבית הספר. גם בית ספר היה איפה שגרנו, זה היה בית ספר בשביל עובדי בית החרושת, וכל מי שגרו מסביבם, גם היהודים, יחד הלכנו לבית ספר. בזמנו לא כל כך הרגשנו את היהדות, שאנחנו יהודים והם גויים, חוץ מאשר בשבת שבא הגוי להדליק את האש בתנור או משהו כזה, לא הייתה ככה..., זה היה הכל בזמן הצ'כים, כי..., אני לא יודע אם את רוצה שאני אספר על הכפר, או שאני אמשיך עם המשפחה.

ש: אפשר, אפשר בהחלט. מה רצית להגיד על הכפר?

ת: ב39- כשהתחיל הבלגן...

ש: אנחנו עוד נגיע לתקופה הזאת.

ת: או.קי., בסדר.

ש: אמא עם שנים עשר ילדים, איך היא הסתדרה מבחינת בישולים או אוכל, איך היא הסתדרה.

ת: היא הסתדרה, לא הייתה לנו עוזרת בבית.

ש: הילדים עזרו.

ת: לקראת פסח, כשהיו צריכים לעשות פסח, היינו לוקחים איזו גויה לעזור בניקיון הבית, מה שאז עשינו בבית לקראת פסח, חס וחלילה שאיזה פרור...

ש: תתאר את ההכנות שהיו לקראת פסח, וגם את פסח עצמו.

ת: קודם כל את צריכה להבין את זה, שאפילו לפני הפסח עוד, כל יום שישי, כשאנחנו התיישבנו לשולחן, זה חתונה, זו הייתה חגיגה. היו זמנים, שכל השנים עשר ילדים היו בבית ליד השולחן.

ש: אז איך חגגתם את השבת באמת ביום שישי?

ת: באמת חגגנו.

ש: תתאר לנו.

ת: תראי, ביום שישי הולכים לבית כנסת, האבא היה החזן הקבוע בבית הכנסת בימי שישי. כי אנחנו הלכנו לבית כנסת ליד הבית. היו מספיק יהודים למניין, אבל לא יותר, למניין ככה, עשרה שתים עשר היה מספיק בשביל לעשות מניין, אז ביום שישי בערב, בכדי לא ללכת בחושך לכפר ממש, אז עשו פה בית כנסת עם ספר תורה עם הכל, ואבא היה..., טוב, כמובן שהלכנו גם לחדר, והיו רבנים שמה, הרבנים, שלנו, בזמנו ככה קראנו להם, למורים, רעבע.

ש: אבל ביום שישי אבא הלך לבית הכנסת, גם אתה הצטרפת?

ת: ביום שישי לא רק אבא, זה כל הבנים, הבנים. לנשים לא היה, כל הבנים, הלכנו עם אבא, וכמו שאמרתי לך, מתיישבים ליד שולחן, היין תמיד היה לקידוש, החלות היו מוכנות, מה שאמא לבד אפתה את הכל, אצלנו בבית הכל בידי אמא. כמובן הבנות היותר גדולות שהיו בבית עזרו וכולנו עזרנו עד כמה שאפשר.

ש: היו מאכלים מיוחדים ליום שישי שאכלתם, בנוסף לחלות?

ת: היו בהחלט, היו דגים למשל, זה היה קבוע וגדול, זה לא יכול להיות בלי דגים בשבת. וכמובן בשבת הצ'ולנט לא ירד מהשולחן, זה הכל בתנור שלנו בבית, הכל בבית שלנו, זה היה קשה לתאר, איזה תנור שם זה היה, זה לא היה על חשמל, גם לא על גז, זה היה מעצים.

ש: מי היה מביא את העצים?

ת: הכפר שלנו, מסביב לכפר שלנו היו יערות, יערות עצים, ומזה גם התפרנסו הרבה, היו מביאים את העצים, על פי רוב הגויים, היו מביאים את העצים ומוכרים את זה, והיינו סוחרים עם גוי שינסר את העצים הענקיים, כי הם הביאו את זה מטר על מטר ככה...

ש: וביום שישי שרתם שירים, אם אבא חזן?

ת: ברור, ברור. שירי שבת, שירי שבת בנוסח אשכנז, כמו שאומרים, בהחלט.

ש: גם אתה שרת?

ת: אני מתאר לי שכן, להגיד לך, שאני זוכר בדיוק שגם אני שרתי? זה קצת... אבל אני מתאר לי שכן, כולנו שרנו.

ש: הייתה אווירה חגיגית.

ת: הייתה אווירה חגיגית, כל יום שישי היה חג, כי באמצע השבוע לא יצא כל כך למשפחה לשבת ביחד לאכול, כבר אבא לא היה, אבא היה בעבודה, זה היה בחנות, ילדים בבית ספר, אז ככה לאמא הייתה תעסוקה מהבוקר עד הערב.

ש: ודיברנו קודם, שבפסח הייתה לה עזרה.

ת: בפסח הייתה לה עזרה.

ש: איך התבטא באמת הפסח עם ההכנות והניקיונות שאתה זוכר?

ת: תראי, קודם כל את החנות כמעט וסגרנו, את המכולת, כי שמה זה היה קמח ולחם וכל זה. בבית כמו שלא יודע, פה לא ראיתי, אצלנו לא עושים את זה, אולי החרדים ממש עושים את זה, להרתיח כל כפית, כל כף, כל סיר, להרתיח במים רותחים, ולגרד כל פרצה איפה שיש, שלא יהיה איזה חס וחלילה איזה פירור לחם, הכנות משהו.

ש: וליל הסדר.

ת: ליל הסדר, ליל הסדר זה באמת היה שוב פעם, היה אצלנו תמיד ה"מזיניק", זה נקרא הילד הכי צעיר היה שואל את הקושיות, אז ככה שזה תמיד עבר מילד לילד כל שנה תמיד למישהו אחר. זה היה בכלל, אבא היה..., הוא לא היה ממש חזן, הוא היה המתפלל לפני התיבה. לא יכולת לפגוש את אבא, שהוא הלך לבד לאיזהו מקום, את תמיד שמעת (מנגינה), תמיד היה שר, תמיד היה שמח. איש שמח, איש צעיר יחסית, עם שנים עשר ילדים.

ש: איך הוא נראה בחזות?

ת: טוב, היה לו זקנקן קטן, זה היה לו עד שנת 43, ואז גייסו אותו לצבא ההונגרי. אומנם זה לא היה צבא, כי את היהודים גייסו לעבודות.

ש: טוב, אנחנו עוד נחזור לקטע הזה, אבל....

ת: לא, בקשר לזה, כי אז הורידו לו את הזקן.

ש: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נחזור לזה בהמשך. גדלת, הלכת לבית ספר, איזה שפה דיברתם בבית?

ת: יידיש. בבית היה רק יידיש.

ש: ובבית הספר?

ת: בבית הספר זה תלוי, התחלתי את הבית ספר בצ'כית, המשכתי את בית הספר עד לכיתה ז' בצ'כית, אז השתלטו על הקרפטים האוקראינים, אז למדנו אוקראינית, ובסוף השנה היה כבר הונגרית. יצא לנו בשנה אחת שלוש שפות. עכשיו, זה לא היה קשה לנו, למה? כי את השפה הרוטינית, האוקראינית ואת ההונגרית דיברנו יום יום עם חברים, זה לא היה זר לנו, צ'כית ככה פחות, אז ככה הסתדרנו.

ש: להורים הייתה איזה שפה נוספת, שהם דיברו?

ת: הייתה שפה, לא שפה שאנחנו לא הבנו, זה השפה ההונגרית או שמה צ'כית.

ש: שהם דיברו ביניהם?

ת: על פי רוב רק יידיש, רק יידיש. גם הונגרית יכלו לדבר ביניהם, אבל אנחנו, הילדים הבנו, כי חיינו בחברה הזאת. חברים שלנו היו ילדים הונגרים או..., כי כמו שאמרתי רוב עובדי בית החרושת היו לא יהודים, אז הילדים שלהם חיו ביחד איתנו.

ש: בבית הספר היו איזו מקצועות אתה אהבת במיוחד?

ת: העניין הוא בזה, אני גמרתי בסך הכל שמונה עממי. זה היה בבית ספר על יד הבית שלנו, אחר כך היה בית ספר יותר גבוה, זה היה בכפר. אני לשמה כבר לא הגעתי.

ש: לא למדת כבר שם.

ת: למה? הסיבה היא פשוטה. כשאני גמרתי את השמונה העממי, היה צורך לעזור בחנות המכולת, ואז אני נכנסתי לעזור לאח הגדול בחנות המכולת. יש סיפור על זה גם כן, הרי הלכנו שמה, ילדים הלכו עם פאות, והיות והקונים היו הרוב לא יהודים, אז אחי לקח אותי לספר והוריד לי את הפאות.

ש: באיזה גיל היית?

ת: עד גיל שתים עשרה, שלוש עשרה.

ש: גם האחים האחרים הלכו עם הפאות?

ת: כן, בהחלט. אמא הייתה מאוד אדוקה, מאוד מאוד אדוקה. כשאני נכנסתי הביתה, היא ראתה אותי בלי הפאות, אלוקים, מה שהיא נתנה לאחי, "מה עשית? מה יהיה? עשית ממנו גוי", אבל לא הייתה ברירה. אחי הגדול בכלל לא היה לו פאות, בטח לא, ובחנות הוא היה תמיד בלי כובע וזה. החנות הייתה צמודה לבית, הייתה דלת, שיכולנו להיכנס מהבית לחנות ומהחנות לבית, אז כשהאח היה צריך משהו מהבית, נכנס הביתה בלי כובע, אוי וואי. אבל כשנכנס לחנות, הוריד את הכובע.

ש: עזרא, למה לא הייתה ברירה? למה היו חייבים להוריד לך את הפאות?

ת: תראי, היו שמה צריך לחיות בין הגויים, תראי, זה לא היה כל כך פשוט, בכל זאת באו פקידים ופקידות לחנות וזה, פרנסה, ברירה של פרנסה, מה לא עושים, ופרנסה חיונית.

ש: איך הרגשת עם זה?

ת: הייתי ילד.

ש: עם התגובה של אמא?

ת: התגובה של אמא זה קצת..., טוב, לי היה עוד סיפור אחר גם עם אמא בקשר לדתיות.

ש: איזה סיפור?

ת: הסיפור היה כזה, שביום כיפור כולם היו בבית הכנסת, וביום כיפור לא היינו בבית הכנסת ליד הבית, אלא בתוך הכפר, בבית הכנסת הגדול.

ש: אתה זוכר את שמו?

ת: של בית הכנסת, לא היה שם, בית הכנסת. וכמו שסיפרתי קודם היה לנו עצי פרי, אני עליתי על עץ פרי, קטפתי פרי...

ש: ביום כיפור.

ת: ביום כיפור. ולמזלי הרע הייתה הפסקה בבית הכנסת ואמא באה הביתה, ותפסה אותי. לא צריך יותר, לא צריך יותר, אני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי, כי אמא הייתה מאוד אדוקה. גם לא היו לה שערות, היא הלכה עם..., איך קוראים לזה?

ש: עם פאה.

ת: עם פאה, זה [...] בחגים, בשבת, בדרך כלל רק עם מצנפת, איך שקוראים לזה מגולחת, כן. אבא לא כל כך. אני אתן לך דוגמא. אמא סבלה, היו לה אבנים בכליות, הייתה מקבלת התקפות, ואז בזמנו, התרופה הייתה מים חמים, לחמם את המקום עם בקבוקים מגומי כזה. אבא היה מדליק בשבת אש ומחמם, אבל אמא, שאמא לא תדע.

ש: למרות שזה פיקוח נפש.

ת: בדיוק. היא הייתה מאוד מאוד אדוקה. יש לי אולי לשער, בגלל זה היינו שנים עשר ילדים אולי, אני חשוב כך.

ש: בבית היו ספרים, אהבת לקרא איזה שהם ספרים, עיתונים שהגיעו?

ת: עיתונים לא כל כך היו. ספרים גם לא, ואם היו, אז אולי רק הגדולים קראו. לא, אנחנו, אנחנו הילדים, זאת אומרת, בגילי. למשל היה לי האח שנפטר פה בארץ, שנתיים מעליי, הוא היה נגר, למד נגרות, והוא גמר את בית הספר, למד נגרות, והיינו עסוקים ככה.

ש: ציינת קודם, שבכפר היה קולנוע, היה תאטרון, אתה נהגת ללכת?

ת: לקולנוע כן, מידי פעם, כי גם הקולנוע זה היה ברשות בית החרושת, וזה היה למעלה איפה שאנחנו גרנו, ככה גם קראו לו על שם של בית החרושת, זה היה קלוטילד, וככה קראו גם לקולנוע, בית קולנוע. כן, היינו הולכים לראות את טרזן או משהו כזה, היינו עוד ילדים, זה לא..., היינו מאוד ילדים, אני... אחרי שאני...

ש: איך הייתה מערכת היחסים עם כל הילדים. שלך...?

ת: בינינו?

ש: ביניכם, כן.

ת: יחסים טובים, כולנו.

ש: משחקים משותפים.

ת: משחקים משותפים, כדורגל, או בחורף עם השלג וכל זה, כן, היו..., למה? עוד אחת הסיבות, שהיו גם ילדים גויים, והם אהבו להציק ליהודים, אז היינו ככה ביחד.

ש: מאוחדים.

ת: מאוחדים.

ש: אחרי שעות הלימוד, מה עשית?

ת: אחרי שעות הלימוד היה עוד לימוד, הולכים לחדר, לא היה שמה עם הלימודים של בית ספר זה היה חיוני, זאת אומרת היינו מוכרחים ללכת לבית הספר זה היה לפני הצוהריים. אחרי הצוהריים עד מאוחר בערב זה היה חדר. אם זה היה להפך, בית ספר אחרי הצוהריים, אז בבוקר לחדר, לא הייתה אבטלה ככה.

ש: כל יום.

ת: כל יום, כל [...].

ש: ומה למדתם בחדר?

ת: מה למדנו בחדר? שאלה טובה. חומש וגמרא, אל תשאלי אותי, כי אני לא זוכר מזה.

ש: ומה קרה בהמשך?

ת: בהמשך בשנת 43...

ש: ולפני זה? אתם נשארתם בצ'כיה?

ת: נשארנו שמה במקום, ובשנת..., מה שבקשר אלי, ב43-, היה לי חבר, הוא גם כן בן כפר, שהוא למד נגרות ב-Budapest. אז כבר הונגרים השתלטו, זאת אומרת הקרפטים אחרי..., זה היה ב42-, ההונגרים השתלטו גם על הקרפטים, וב43- היה לי, כמו שאמרתי, חבר, ב-Budapest למד נגרות, והוא כל הזמן ניג'ס להורים, "תשלחו את עזרא גם כן שיילמד פה מקצוע", או קיי, בסדר, נסעתי גם כן, גרנו יחד, ישנו במיטה אחת עם חבר, כי לא היה כל כך כסף בשביל לשכור דירות, ודברים כאלה, ואני למדתי שמה את המקצוע צורפות, צורף.

ש: זו הייתה הפעם הראשונה שעזבת את הבית?

ת: זו הפעם הראשונה, שעזבתי את הבית.

ש אבל מה קרה, מאז שבעצם גמרת את בית הספר? עזרת להורים...

ת: עזרתי בחנות איזה שנה, שנה וחצי, שנתיים, ואז נסעתי ל-Budapest ללמוד מקצוע.

ש: זאת אומרת כל השנים האלה היית בבית, למדת?

ת: הייתי בבית ולמדתי בחדר למדתי בבית ספר, בית ספר גבוה אני כבר לא הספקתי, אחי מעליי הוא כבר כן, והגדולים גם כן, היותר גדולים, היותר קטנים כבר לא הספיקו, וגם אני לא. ובמקום ללכת לבית ספר גבוה יותר, אז שלחו אותי, זאת אומרת עם רצוני, לא שאלו כל כך הרבה, כי זה היה..., איך אומרים, המציאות חייבה את זה.

ש: זה היה ב1943-, שאתה עובר ל-Budapest.

ת: אני עובר ל-Budapest, לומד את המקצוע, ולקראת פסח ממש, לקראת פסח באתי הביתה לחופש. זה היה כבר 44.

ש: ומה מצאת בבית?

ת: בבית מצאתי את הבית כמו שהיה, אבל באותו זמן, באותו זמן התחילו הבעיות. התחילו לאסוף את היהודים לבית כנסת, זאת אומרת להוציא אותם מהבתים, לי הייתה אפשרות לחזור ל-Budapest היו לי ניירות וכל זה, ואני זוכר אמא ואבא גם, אמרו: "תעלה על הרכבת וסע, תציל את עצמך". אבל לא רציתי, "מה שיהיה איתכם, יהיה גם איתי" ונשארתי.

ש: כל הילדים היו בבית?

ת: כל הילדים חוץ מהאחות שהייתה נשואה, היא לא הייתה בבית, היא גרה בעיירה לידינו [...]. עכשיו האח הגדול, שהוא עוד חי עכשיו בקנדה, שהוא נולד ב15-, גם כן גויס לצבא ההונגרי לעבודות, האח השני, הוא היה בבית בית"רי, בית"ר, תנועת בית"ר, כן, והוא אמר: "אני אהיה חייל רק בפלסטינה". אז אנחנו עוד לא ידענו על ארץ ישראל, רק על פלסטינה. "אני אהיה חייל רק בפלסטינה", ועשה ניירות ככה, שיגרשו אותו, אם הוא לא הולך לצבא, אז מגרשים אותו. טוב, עבר שנה, שנתיים דרך רומניה איכשהו הגיע, זה היה בשנות ה39-, 40 הוא כבר היה פה בפלסטינה. האח השלישי גם כן היה מגויס, וחוץ מהשלושה חבר'ה האלה, כולם היו בבית, כולם.

ש: ומה שמעת מההורים שקורה?

ת: מתי? כשהייתי עוד ב-Budapest?

ש: כשחזרת, לא, כשחזרת מ-Budapest בפסח.

ת: לא הייתי צריך לשמוע, ראיתי מה שקורה.

ש: מה ראית? תתאר מה ראית.

ת: קודם כל זה כבר היה בזמן שההונגרים נכנסו. יהודי למשל, השחיטה לא הייתה רשמית, אסור היה לשחוט, ואבא התעסק עם זה, אז הייתה השחיטה ב"שחור". או ששילמו ככה כספים למשטרה, ולקחו את זה, אז העלימו עיין, את מבינה? היה קשה מאוד, היה קשה מאוד. ולקראת ה..., הוציאו אותנו, את כל היהודים מהבתים...

ש: מי הוציא אתכם?

ת: הצבא ההונגרי והמשטרה, ואספו אותנו, כל היהודים, לבית הכנסת הגדול. זה היה לקראת שילוח. כעבור יום או יומיים ושלחו אותנו לגטו, שזה היה בהונגריה, השם של הגטו, Mateszalka.

ש: אתם ידעתם לאן שולחים אתכם? אמרו לכם?

ת: לא אמרו שום דבר, העלו על קרונות ונוסעים. הגענו ל-Mateszalka.

ש: גם עם אבא? כל המשפחה?

ת: גם עם אבא, כל המשפחה, חוץ מאלה שלא היו בבית, והאחות שהייתה נשואה, כל המשפחה.

ת: אז עוד לפני שהגעת לגטו, כשאתה חזרת הביתה, התחלת לספר קודם, שאבא היה עם זקן.

ת: כן. אז גייסו גם גילאים יותר מבוגרים, כמו שאבא היה, וגם כן לעבודות, לא לצבא כמו..., לעבודות, עבודות עפר, כל מה שהיה נחוץ לצבא, ואז גילחו לו את הזקן, וכעבור...

ש: מאיפה אתה יודע את זה?

ת: סליחה, הייתי בבית, אז עוד הייתי בית.

ש: אז מי גילח לו?

ת: הצבא, בצבא גילחו לו את הזקן, זה לא רק הוא, זה כולם, וכשהוא חזר הביתה, כבר לא גידל, נשאר כבר ככה בלי זקן. אבל נשאר היהודי השמח תמיד, כמו שאמרתי לך, תמיד זמזם לעצמו תמיד.

ש: הוא דיבר על זה בבית, על גילוח הזקן?

ת: אמא מאוד רצתה, שהוא יגדל שוב, אבל ...

ש: הוא יכול היה?

ת: הוא יכול היה, בבית כן, בבית לא... תראי, על אבא יש הרבה, הרבה מה לספר עליו. כמו שאמרתי לך שהשחיטה לא הייתה רשמית, ואסור היה, אז צריך לפרנס, ויהודי לא יקנה בשר ללא שחיטה, אז היו שוחטים ככה בלילות בגניבה, וכסף. אבא, פעם באו, כבר לא מהמשטרה המקומיים, אלא מבחוץ, בלשים, לעצור אותו, בגלל שהיו גויים טובים גם, שהלשינו עליו על הדברים האלה. אז באו, דפקו בדלת, אני זוכר את זה כמו עכשיו, ואבא דרך החלון יצא החוצה וברח להם. נכנסו הביתה, תכף התחילו לחפש איפה הזקן, איפה הזקן, "הוא לא בבית ולא יודעים". יומיים הוא התחבא, כפי שאמרתי, שמסביב לכפר היו יערות, יערות עץ, התחבא ביערות, היו גם גויים טובים, ככה חברים שנים יחד, אז עזרו לו, וככה הוא התחבא. אז באו מהמשטרה ואמרו לאמא: "איפה הזקן? הוא צריך להתייצב פה", אז אמא אמרה: "אנחנו יודעים, שהוא רק ייכנס אליכם להתייצב, ישר יקבל מכות". אז הבטיחו לאמא: "אנחנו מבטיחים לך, שיבוא, שיתייצב ולא יקרה לו שום דבר". אלה היו כמעט..., לא נגיד חברים, אבל אלה קיבלו מאבא כספים אין סוף. אז זה באמת ככה היה, הם הבטיחו וקיימו את זה, ולא נתנו לו מכות, הוא התייצב. יש עוד סיפור בקשר לאבא, היו שנים, לא זוכר בדיוק את התאריכים, שלמי שלא הייתה לו אזרחות הונגרית, גירשו אותם לפולניה, גירשו אותם. באו גם אלינו, באו גם אלינו, וכבר לפני הגרוש היו כאילו כותבים הכל מה שיש בבית, שנדע כשנחזור, שנמצא הכל, והתחילו לרשום, זה, זה, זה, אבא אבל ידע, עם מי יש לו עסק, אז הוא אומר: "אתה יודע, שלמעלה על הגגון, אתה עוד לא רשמת מה שיש שמה". אז הוא אמר: "אה כן, נכון". הם עלו למעלה, ואבא הלך איתם, שמה דחף להם קצת כסף ירדו למטה, אז הקצין אומר ליתר: "טוב, אנחנו גמרנו, בואו נלך", והסתלקו. ככה זה עבד שמה, בזמן ההוא.

ש: כן, אמרנו, שאתם עוברים לגטו. איך עברתם? מה לקחת איתך, מה המשפחה לקחה איתה?

ת: מה שאני לקחתי איתי, זה אני לא יודע, אני גם לא יודע, מה שהמשפחה, מה שההורים ארזו שמה, גם לא לקחנו כלום, הביאו אותנו לבית הכנסת בלי כלום, ומבית הכנסת ישר לרכבות, ומשם בלי כלום, שום דבר. מי שיכול היה שם, אני יודע, אנחנו ידענו, ידענו למפרע, שיבואו לאסוף אותנו. אז אבא אסף דברים מה שהיה, אולי גם קצת כסף וזה, ואמר לילדים מי שהיה שם מסביבו, לילדים היותר גדולים, הנה, אני חופר את זה פה, ושמה גם תמונות, [...] לנו גם תמונות, [...] חפר את זה באדמה, "שמה תדעו...". טוב, אני אגיע לזה אחר כך, יותר מאוחר, אז אנחנו לבית הכנסת באנו בלי כלום. וככה אנחנו באנו ל-Mateszalka לגטו.

ש: איך הגעתם?

ת: ברכבת.

ש: איזו רכבת זו הייתה?

ת: רכבת משא. רכבת משא.

ש: איך היו התנאים ברכבת?

ת: אני אגיד לך את האמת, אני לא זוכר, לא זוכר, אבל זאת לא היית נסיעה כל כך ארוכה. היה לי סיפור על רכבת, סיפור אחר, אבל זה יבוא יותר מאוחר.

ש: ונוסעים ברכבת...

ת: נוסעים ברכבת ומגיעים ל-Mateszalka לשדה, אוהלים שמה, פה שמה יש איזה בנינים של השומרים או משרדים, ותחת ההשגחה של הנאצים ההונגרים.

ש: איך ידעתם שהם נאצים הונגרים?

ת: קודם כל דוברי הונגרית, והיה להם צלב קרס הונגרי, לא כמו שהגרמנים...

ש: ואיזה כובע?

ת: כובע? קסקט משהו כזה, לא משהו...

ש: הם קיבלו אתכם?

ת: תשמעי, היינו יותר מדי עסוקים עם עצמנו, איך לשמור, לא לקבל מכה, או איפה לחתוך איזה חתיכת לחם, משהו. מה שהדברים מה שסביבנו, איך הוא נראה, מה הוא לבש, בקשר לכובע, שאני באמת לא זוכר. היינו עסוקים עם עצמנו, בייחוד שאנחנו, הגדולים כבר, היה לנו אחים ואחיות יותר קטנים כמו שאני ואחי הגדול, אז צריכים לשמור עליהם, ככה שהיינו עסוקים עם עצמנו. המצב שמה היה רע מאוד היה רע מאוד. הם הרביצו מכות מתי שבא להם, למי שבא להם, בעיקר למבוגרים. הם רואה איזה יהודי שמה זקן, יושב לו שם, הוא יכול היה לעבור עם המקל, ישר לתת לו מכה, על ה... היה שמה מקרה, הרבה מקרים. אחד המקרים, שאישה אחת העיזה לגנוב איזה חתיכת לחם, ותפסו אותה. אז לקחו אותה לאמצע המחנה עם הידיים קשורים אחורנית, תלויה, תלו אותה על הידיים, וכל הגטו היה מוכרח לבוא לשמה ולראות אותה. היא התעלפה מידי פעם, שפכו עליה מים, זה היה נורא, זה היה נורא. אנחנו לא ידענו מה שמחכה לנו הלאה...

ש: כל זה היה בתוך הגטו?

ת: הכל זה היה בתוך הגטו. היינו בגטו בדיוק זמן אני לא יכול להגיד לך, אבל חודש, משהו כזה, ולא ידענו לאן שלוקחים אותנו, אבל היינו מבסוטים שיוצאים משם. חיכינו כבר.

ש: מה היה עוד כל כך גרוע בגטו? תאר יום אחד.

ת: תראי, אני אספר לך עוד יום. האח הגדול ממני, מעלי בשנתיים, שנפטר לא מזמן, לא יודע מה הוא עשה, תפסו אותו במשהו שהוא עשה, והחטיפו לו מכות, מכות עם מקל, הם ספרו 25 מכות.

ש: ואתה עמדת וראית?

ת: התבוננו, עמדנו וראינו. וזה היה אצלם העניין, זה לא זה שהרביצו למישהו שמה, אלא שכולם היו שמה ושיראו, שיראו וייראו, איך שאומרים. לא עשינו שמה כלום, השתדלנו להתחבאות, מה שפחות להיות לפני העיניים שלהם.

ש: היו לכם הגבלות? הגבלות של תנועה, לצאת להיכנס?

ת: הגבלות בהחלט, בהחלט. לצאת מהגטו אי אפשר היה, רק בתוך הגטו. אצלנו אוכל, ככה, זה היה...

ש: איך הסתדרתם שם עם האוכל? חילקו לכם אוכל או שהייתם...

ת: חילקו לנו, חילקו לנו אוכל, חילקו לנו אוכל, ואחר כך את יודעת, איך שזה, בכך זאת מישהו צריך לעבוד במטבח, אז מביאים קצת פה שמה, מסתדרים, בקושי, אבל מסתדרים.

ש: אתה גם עבדת?

ת: אני עוד לא עבדתי, בגטו בכלל שמה ב-Mateszalka לא עבדתי, לא היה שם גטו של לצאת לעבודות, היו עבודות מה שהם היו צריכים, אז היו תמיד לוקחים ועושים את העבודות, אבל ככלל בגטו זה לא היה כמו, אני יודע, גטו Warszawa או גטו משהו כזה, גם לא היינו, אני אומר שאולי היינו חודש שמה, שלקחו אותנו לקרונות...

ש: היו שמה יחסים כאילו בערב, כשהייתם נפגשים יחד...

ת: ערב, אני לא יודע למה את מתכוונת ערב, היו ערבים שנפגשנו שם לשיחה, מה הייתה השיחה? השיחות היו, איך נעבור את זה, איך ככה, ומי יודע מה עם זה, ומה עם זה.

ש: לזה התכוונתי.

ת: זהו בדיוק. כמובן ההורים היו מודאגים, מילא הילדים שהיו מסביבם באיזה מצב שלא יהיה, אבל היו לידם. מה עם אורי ומה עם אליהו, ומה עם חיים, מה איתם, לא יודעים כלום, לא שומעים כלום.

ש: והמשפחה שלכם גרה לבד שם או שהיו עוד משפחות איתכם?

ת: איפה?

ש: בגטו, בגטו.

ת: או, הרבה משפחות, בטח, בטח, כל הכפר, כל הכפר, כל היהודים מהכפר, ועוד יהודים מסביבות הכפר, עוד כפרים, זה היה מגרש ענק. ושמה היינו, כן.

ש: שמה הייתם חודש ימים.

ת: בערך חודש ימים, אני לא זוכר בדיוק, לא תאריכים ולא...

ש: אבל באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה ב44-. עכשיו מגיעים ל44- אומרים לנו: "אתם יוצאים לגרמניה לעבוד, ושמה תקבלו בתים, ושמה תקבלו אוכל, הכל יהיה טוב ויפה", והכניסו אותנו לקרונות.

ש: מי זה "אומרים לכם", מי בא להגיד?

ת: הגסטאפו, הגסטאפו ההונגרית שמה.

ש: אתם בגטו פגשתם אותם כל הזמן?

ת: כן בטח, הם הסתובבו כל הזמן, כן, כל הזמן הסתובבו מסביבנו. גם בתור שמירה כאילו, כן, כן שמירה, וגם סתם הסתובבו ליהנות, להרביץ לזה בראש ולזה מכות.

ש: איך הם הלכו, ברגל או שהם היו עם רכבים?

ת: לא, לא ברגל, לא יכלו שמה, זה היה כל כך צפוף, ששם אין, הכל ברגל, הסתובבו בינינו, פחד אין להם מאיתנו, למרות שאנחנו היינו אלפים שמה והם בודדים.

ש: ואיך אתה הרגשת עם זה?

ת: איך אני הרגשתי? כמו כולם. תראי, את שואלת איתי, איך אני הרגשתי בגטו, אני לא יכול לזכור, כי אחרי הגטו היו דברים שאני הרגשתי..., זוכר אותם יותר טוב, יותר ממה שהיה בגטו. באופן אישי לי בגטו, אני לא קיבלתי מכות, ככה שלא..., זה היה לעומת מה שהיה אחר כך זה היה בית הבראה.

ש: אז באו ואמרו לכם...

ת: אתם יוצאים לגרמניה לעבודה שמה, בתי חרושת וזה וזה, הכל יהיה טוב, יהיה יפה. העמיסו אותנו בקרונות, קרונות משא, אם את מכירה, קרון משא יש לו שתי דלתות, על כל צד יש לו דלת, צד הזה וצד השני יש לו דלת. עכשיו הכניסו בקרון כזה תשעים איש ובין שתי הדלתות זה היה חופשי, צריך להיות חופשי, שמה ישבו שני SS-מנים. אנחנו ישבנו אחד ככה, בין הרגלים, אחד בתוך השני, נתנו לנו אוכל. אוכל, דג מלוח, חתיכת לחם, מים לא היה. הם הכניסו דלי מים בשביל תשעים איש, שמהתשעים איש, מהדלי מים, אף אחד לא שתה. כל אחד רצה לחטוף את הדלי, זה הכל נשפך, ואף אחד לא שתה. ככה זה היה. אני זוכר טוב, נסענו שלושה או ארבעה ימים, משהו כזה. אנחנו, כולנו שמה חיכינו כבר, שמישהו ימות. מה קרה שמה? כבר היה לך יותר מקום, יכולת לשבת, ישבת עליו. ככה הגענו ל-Auschwitz.

ש: בתוך הרכבת, מי ישב על ידך מהמשפחה?

ת: כל המשפחה היינו ביחד.

ש: באותו קרון.

ת: באותו קרון, זה כן. עכשיו הגענו ל-Auschwitz...

ש: הרכבת עצרה בדרך?

ת: לא. אולי כן, אני לא זוכר בדיוק, יכול להיות שכן עצרה, נדמה לי שאחר כך שמעתי את הסיפור, שהיא עצרה. שהיה מי שהוא שקפץ החוצה, אחד מהיהודים קפץ החוצה והרכבת עצרה כדי לתפוס אותו. אבל זה...

ש: זה מסיפור.

ת: כן. זהו, הגענו ל-Auschwitz, קודם כל אצל הגרמנים הכל היה "Los, Los, Los", מהר, מהר, מהר. הכל מהר, שחס וחלילה לא תחשוב על משהו, הכל במהירות, אז מהר, מהר, מהר לצאת מהקרונות, מהקרונות לצאת. עכשיו, יצאנו, היינו שמה אלפים, זה לא היה רק אנחנו, מאות מכל הסביבה אספו, כי הרבה קרונות לא היה להם, כי הם היו צריכים בשביל הצבא. אז דחסו כמה שיותר. עכשיו אני אספר לך סיפור, יצאנו מהקרונות, רעבים היינו וזה, אז היו כאלה, שלא יכלו להחזיק מעמד, אז בחוץ היה זרוק שמה אוכל, לחמים, גם כן הכל משבאו לפנינו, שם היו צריכים הכל לזרוק, שום דבר לא לקחת. אז היה אחד בינינו, לא מהמשפחה, אחד מהרכבת, מהטרנספורט, שראה איזו חתיכת לחם, ויצא מהשורה לקחת את חתיכת הלחם, וחזר. אחד ה-SS-מנים ראה אותו, אז הוא חשב שהוא חזר..., היו כאלה, שהלכו למוות, ולעבודה. אז הוא חשב, שההוא, הזה, ברח בחזרה מהשורה של המוות לשורה הזאת. הוא בא ושואל, מי היהודי, Jude, Jude, מי היהודי שברח משמה הנה. כמובן אף אחד לא אמר, אפילו שידע, מי שזה היה, אף אחד לא אמר. ה-SS-מן הזה היה לו, היה לו..., לכולם היו תמיד מקלות ביד, היה לו מקל...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

טוב, כמובן אף אחד לא רצה להגיד, אז תמיד היו להם מקל ביד, התחיל להרביץ עם המקל על הראשים. עכשיו שכן שלנו, שהיה שכן מהבית, עמד ליד אבא. השכן קיבל מכה בראש והתחיל לדמם. אז אבא תמך בו, ואין שמה לעמוד במקום, "Los, Los", ללכת הלאה. אז הולכים הלאה, מגיעים לאיפה שמנגלה עמד, ושמה, שמה היה ימינה, שמאלה. אבא תמך בשכן עם הדם, הגיעו למנגלה, הוא ראה, אחד עם דם, את שניהם שלח למות, לא לעבודה, אלא לצד השני. אז ככה אבא הלך עם השכן שהוא תמך בו. אחרת, אני בטוח, אבא היה יחסית צעיר, ארבעים פלוס, היה במצב טוב, היה עובר לעבודה, ואולי, אולי היה נשאר בחיים. אבל היות והוא תמך בשכן, הוא עבר לצד.

ש: [...].

ת: אחרת אני בטוח שאבא היה עובר לצד העובדים, ואולי אולי, אני לא יודע, אי אפשר לדעת.

ש: אתה ראית את מנגלה?

ת: יכול להיות, אני.

ש: מאיפה אתה יודע. שזה מנגלה?

ת: ידענו, הרי ידענו לקראת מה אנו באים.

ש: ממה ידעתם, לפי מה ידעתם?

ת: שמועות הלכו, זה לא היה..., הם גם לא החזיקו את זה בסודיות, זה התפשט, ידענו.

ש: למרות שאמרו לכם שאתם נוסעים לעבוד בגרמניה?

ת: כן, בהחלט, זה היה ברור.

ש: אז לאיזה צד אתה הלכת?

ת: אני הלכתי..., מה שאני הרגשתי באופן פתאומי, כשעברנו את מנגלה, אנחנו היינו משפחה גדולה, כשהגענו, אני ואחי שמעליי, שמואל, שנינו נשארנו, כל היתר היו יותר קטנים מאיתנו, וההורים הלכו למשרפות. עוד לא ידענו אז לאן, כן? אבל פה אנחנו נשארנו לבד שנינו , שמואל ואני.

ש: ולא ידעתם איפה היתר?

ת: לא ידענו איפה היתר, שום דבר לא ידענו, שמה גם לא נתנו שניה מנוחה, כל הזמן רק, "Los Los", רק מהר, קדימה, קדימה, קדימה. או קיי, יום הראשון שהגענו ל-Auschwitz, הכניסו אותנו, ב-Auschwitz, אפשר להגיד הצריפים שמה, איפה שגרנו, היו מסביב לצריפים פרחים וגינות, ככה יופי, גינות נוי וזה. כמובן כל הזמן מהר, מהר, מהר, לא שמנו לב לאח הגדול שמואל עבר בין הפרחים או על הפרחים, ונכנסנו לצריף. נכנסנו לצריף, נכנס SS-מן, והוא ראה, שאחי עבר שמה, ותכף הצביע עליו וקרא לו ואסף את כל הצריף, שהיינו בפנים מסביב, והתחיל לתת לו מכות, עם מקל, שוב פעם על הישבן. היו שמה אלה שקיבלו אותנו הוותיקים, אז אמרו לו ביידיש: "אל תתנגד, כי אם תתנגד, יהיה יותר גרוע". קיבל את המכות שלו, וזהו, גמר, לא ספרתי כבר, לא ספרנו כמה, העיקר הוא קיבל ככה מכות טוב, וזהו. היינו ב-Auschwitz שבעה או שמונה ימים. ביום שלישי הודיעו לנו, לצריף שלנו...

ש: איזה מספר צריף הייתם?

ת: מצטער, לא זוכר. למה אני לא אזכור? כי כעבור שלושה ימים באו והודיעו לנו: "אתם עוזבים פה, אתם נוסעים ל-Warszawa, לגטו Warszawa לעבודה". היינו מבסוטים, עוזבים פה את הגיהינום הזה, עבודה, עבודה, נהיה מבסוטים. שמה היו אלה שכבר עבדו בגינה והיו הבלוקאלטסטה, זאת אומרת ראש הצריף, האחראי על הצריף, אנחנו היינו שמחים, אז באו אלינו: "מה אתם כל כך שמחים?", זה היה יהודי פולני. אני חס וחלילה לא רוצה להגיד יהודי פולני, רק היהודים הוותיקים שמה, "מה אתם כל כך שמחים?", "אנחנו יוצאים, נוסעים ל-Warszawa לעבודה". אז ככה, נתן חיוך והוא אומר: "אתם נוסעים ל-Warszawa?", ומצביע כל העשן שיוצא מהקרמטוריום. "לשם אתם הולכים, איפה שאבא ואמא שלכם". טוב, זה לא עשה לנו טוב, אבל בטח, אבל בכל זאת זה היה אמת, ואנחנו יצאנו. כמובן אני ואחי היינו כל הזמן יחד, כל הזמן ביחד.

ש: עזרא, לפני שיצאתם, בתוך הצריף, אתה אומנם לא יודע את המספר, אבל איזה תנאי מגורים היו, בימים שהייתם?

ת: היינו ב-Auschwitz היו מיטות קומות, נדמה לי שלוש קומות, אחד על השני, על פי רוב, היינו צריכים לשכב במיטות, אסור היה להסתובב ככה סתם...

ש: באיזה קומה אתה ישנת?

ת: אני בקומה האמצעית, אם אני זוכר טוב.

ש: גם שמואל היה שם?

ת: כן, גם שמואל היה במיטה מתחתיי. האוכל היה מאוד מעט ולא אוכל. אנחנו הגענו ל-Auschwitz, באנו עוד מהבית באנו עם נעלי עור, נעליים מהבית, זה ב-Auschwitz הנעליים זה היה דליקטס. מכרנו את הנעליים שלנו בשביל לחם וקיבלנו כפכפי עץ. כפכפים מעץ.

ש: למי מכרתם את הנעליים?

ת: לוותיקים שמה, זה אלה שהיה להם הרבה לחם, וותיקים שעובדים שמה, כבר מסתדר, את יודעת, כשכבר במקום, אז זה כבר מסתדר, וזהו.

ש: מה עוד לבשתם חוץ מהנעליים?

ת: חוץ מהנעליים לבשנו מעין פיג'מה, זה היה בטח את מכירה את זה כבר, עם פסים כחול לבן, פסים, מכנסיים, חולצה, ומעיל כזה, וכובע, כובע כזה גדול, גם כן באותו צבע.

ש: זה הבגדים שנתנו לכם שם?

ת: זה מה שלבשנו.

ש: ועם הבגדים שלך, שבאת אתם?

ת: זה הכל נעלם, זה לא..., או שנשרף, או ש..., זה לא...

ש: היה שם סדר יום?

ת: היה סדר יום, היה סדר יום שבבוקר..., לנו, כי היות ואנחנו לא נשארים במקום, אז היינו כאלה זמניים, אז בבוקר היה מסדר, לספור אותנו כל יום, ולתת פה מכה, שם מכה, בלי זה, זה לא הלך. ואחר כך, סתם, אם אחד התחשק, לו, אני יודע, "בא לצריף שלי ותנקה לי פה", לעשות את זה, אז ככה, אנחנו כבר, היות וכבר ידענו שאנחנו עוזבים פה, כבר ספרנו את הרגעים. כל יום ראית שם עוברים עם עגלות עם מתים, או שמכניסים אנשים לקרמטוריום, גם אנחנו עברנו שמה, איך להגיד את זה? נכנסנו למקלחות, זה כבר אלה שידעו, ידענו, שאנחנו הולכים לעבודה. ושמה התיזו עלינו DDT וכל זה, איך אומרים את זה?

ש: חיטוי.

ת: בדיוק, עשו לנו חיטוי שמה, וקיבלנו, היות ואנחנו..., זה גם כן היה אחד הסימנים שלא הולכים ישר לגזים, הם היו צריכים..., אנחנו היינו חצי ערים, כן, אני הייתי בן 17, היה נחוץ להם מאוד כוח עבודה, אז שמרו עלינו ככה. או קיי, זה באמת היה מזלנו, שאנחנו יצאנו משמה. אבל מה? ידענו כבר, אני ושמואל ידענו, אנחנו זה אנחנו, זה המשפחה.

ש: עזרא, למה אתה חושב, שהחליטו דווקא אתכם להוציא?

ת: זה לא החליטו, זה לא היה החלטה דווקא, זה באותו יום היה נחוץ להם ככה וככה עובדים לגטו Warszawa זה היה הגטו המפוצץ, זה היה אחרי המרד גטו Warszawa, אנחנו באנו לשמה לעבודה, ועבדנו שם, עבדנו קשה, אבל עבדנו, היינו באוויר, בחוץ, עבדנו.

ש: אז איך הוציאו אתכם משם, מ-Auschwitz?

ת: מ-Auschwitz ברכבות, עם מכוניות משא, אינני זוכר טוב.

ש: והגעתם לגטו Warszawa.

ת: הגענו לגטו Warzawa.ושמה היו ההריסות, היינו צריכים לפנות את ההריסות.

ש: ידעתם מה היה שם קודם?

ת: ידענו, ידענו שהיה מרד גטו Warzawa, ידענו ושמה בגטו היה גם..., אני זוכר, היה שמה בית חרושת לסיגריות, שמה קיבלנו גם סיגריות במנה היומית, ולא אני ולא אחי שמואל, לא עישנו, אז פשוט החלפנו את הסיגריות בלחם. שמואל נזכר פתאום, שהוא יודע לגלח אנשים, יודע תספורת לעשות, הוא התחיל לעבוד בזה שמה בין החבר'ה בשביל סיגריה, שלוש סיגריות, גילוח, ארבע סיגריות, תספורת, עם הסיגריות החלפנו לחם, וככה חיינו.

ש: איפה גרתם שם? עבדתם בפינוי הריסות, אמרת, ואיפה ישנתם?

ת: היו שמה צריפים, שהם הקימו במיוחד בשביל..., וגם שמה שמרו עלינו ה-SS-מנים, שזה כל בוקר היה המסדר, וגם שמה היו צרות, לא נתנו ככה חינם את האוכל. למזלנו, למזלנו הרוסים התקרבו בפולין, התקרבו ל-Waszawa, והם לא רצו, זאת אומרת היה נחוץ להם כוח עבודה, וגם הם היו צריכים משמה להסתלק, אז עזבנו את Warszawa, את גטו Warszawa.

ש: כמה זמן הייתם שם בגטו?

ת: חודשיים שלוש משהו כזה, סך הכל כל העסק הזה שלי היה שמונה חודשים, עם Auschwitz, עם כל מה שקרה. עכשיו, לאן לוקחים אותנו?

ש: אבל לפני שאתם עוד עוזבים את הגטו, היו קשרים עם יהודים אחרים שם בגטו?

ת: בינינו?

ש: כן.

ת: לא, לא, שמה כל אחד היה חי בשביל עצמו. קבלת את מנת הלחם, שמת אותו מתחת לראש, יכולת למחרת בבוקר לקום אם השארת לך קצת לארוחת בוקר, לקום והלחם איננו. ככה שכל אחד חי את החיים שלו, קודם אני, אחר כך אני, ובסוף אני. וכולנו ככה עם...

ש: עבדתם מהבוקר עד הערב?

ת: עבדנו מהבוקר עד הערב, כן, בצהרים קיבלנו שם איזה מרק משהו, משהו לאכול.

ש: ומה נתנו לכם?

ת: נקניק, נקניק, חתיכת לחם עם נקניק, מרק, אני לא יודע ממה עשו את המרק. היה מרק, היה מים.

ש: התנאים היו יותר טובים שם מאשר קודם?

ת: שמה היו יותר טובים, מבחינה זו, כי הם היו זקוקים לנו לעבודה. עבדנו בסדר, עבדנו, אבל נגיד ב-Auschwitz לא עשינו כלום, אז היית כל הזמן תחת העיניים שלהם, ככה שלמרות שהיינו שם סך הכל כמה ימים, אבל זה הספיק לנו, פה איך שלא יהיה, אחרי העבודה יכולת לצאת לחצר, היה קצת יותר טוב, ברור, זה בטוח.

ש: אבל איזה הגבלות כן היו לכם?

ת: אין יציאה או משהו כזה, כן. אני אגיד לך בקיצור, בסך הכל קשה לתאר, מה שהיה ומה שעברנו, מה שאני מספר ומה שאני זוכר, זה לא אגיד אפס לגמרי, אבל זה לא זה מה שעברנו, זה קשה לתאר. אני לא יכול לספר את זה, או כשהיינו עוד עם ההורים, לראות את ההורים או את הילדים הקטנים, כשהיינו עוד כולנו יחד, זה קשה לתאר, זה סיפור, זה יפה, אבל אפילו בדמיון את לא יכולה לתאר לעצמך דבר כזה, שבן אדם מסוגל לעשות לאדם השני מה שהם עשו. בלי, לא יודע, בלי כל...

ש: וככה היית בגטו?

ת: ככה היינו בגטו.

ש: חודשיים.

ת: חודשיים בערך.

ש: הגיעו איזה שמועות מסביב?

ת: כן, ידענו שהרוסים מתקרבים, והיינו שמחים, שאות אות אות אנחנו נשתחרר, אבל כשהחליטו לעזוב את Warszazwa, אספו אותנו, רכבות לא היה להם, ומה שהיה להם היה נחוץ להם לצבא...

ש: מי אסף אתכם?

ת: ה-SS-מנים שמה. ובאה עוד תגבורת, ויצאנו לתוך גרמניה ברגל.

ש: אז איך הולכים ברגל?

ת: זה אחד, היו יותר, אבל זה אחד המארשים, זה נקרא מארש המוות. היו יותר כאלה, נדמה לי, אבל זה היה אחד ה....

ש: אז תתאר מה קרה? איך הלכתם? מי שמר?

ת: אז ככה, אנחנו היינו אלפים, והם לא היו צריכים הרבה שומרים, שמרו עלינו כמה SS-מנים, שגם הם הלכו איתנו, זאת אומרת בצדדים, לשמור עלינו. אז עכשיו באו אלינו ואמרו: "מי שחושב שלא יכול ללכת, שיתייצב פה בצד ימין, ואלה ייסעו במכוניות". אחי אומר לי: "אנחנו הולכים ברגל". וככה זה היה, וכל אלה שהלכו למכוניות, לא הגיעו לאף מקום. אנחנו הולכים ברגל. עכשיו הליכה ברגל, זאת אומרת חמש, שש בשורה, הולכים אלפים, בצדדים ה-SS-מנים. זה היה בתשעה באב, חום אימים, ביוני, יולי, חום אימים, הולכים ברגל, ומים, פה שמה עוצרים בשביל לשתות מים, ככה הלכנו איזה יומיים. ביום, ממש ממש ביום תשעה באב הגענו לשדה, שדה פתוח, ונותנים לנו מנוחה, לנוח. ליד השדה יש מים. מאגר מים גדול. יש הוראה, אסור להיכנס למים, אסור להיכנס למים, נעמדו שמה SS-מנים. תשמעי, אנשים היו צמאים, היינו כולנו צמאים וכל זה, ולא לקח שתי דקות, המים היו אדומים. אנשים לא חשבו על כלום, רצו לתוך המים בשביל לשתות, וה-SS-מנים ירו. מי שנכנס למים, ירו, המים תכף נהיו אדומים. זה בתשעה באב. עכשיו ראינו, אנחנו, לנוח נתנו לנו, אני יהודי, בדרך כלל, אני..., בנסים, יש נסים, יש נסים, שמה ראיתי, שיש נסים. ישבנו בשדה, אין מים, חום אימים, והיו אצלנו כפות, שהיינו אוכלים עם זה. התחלנו עם כף לחפור באדמה, לא תאמיני, עשרים, שלושים סנטימטר יש מים. התנפלנו על המים, תכף בהתחלה כשחופרים זה עוד עם בוץ וזה, לא שמנו לב, התנפלנו, וכל אחד התחיל אז לחפור, ואיפה שחפרנו באו מים. זה היה מי תהום, [...], זהו, נס. אחר כך כבר, כשכבר שתינו קצת, אז כבר חיכינו שהבוץ ירד למטה, שיהיו מים קצת יותר נקיים, קצת כבר היינו ככה שבעים כבר וזה, לקום, ללכת הלאה. ככה הלכנו ברגל עד ל-Dachau.

ש: איזה בגדים לבשת?

ת: אותם הבגדים, אותם הפסים, פסים.

ש: וברגליים מה היה לך?

ת: כפכפים. איזה נעליים שהיו, נה שהיה. זה היה איום, זה לא יתואר.

ש: מאיפה היו הכפכפים האלה?

ת: זה הם נתנו, זה היה הנעליים מה שהם נתנו. כשאנחנו..., הרי אמרתי לך קודם, החלפנו את הנעליים שלנו בשביל לחם, אז קיבלנו את הכפכפים.

ש: ואיתם יצאת?

ת: זה היה [...].

ש: אמרת, שהיו לכם כפות, היו לכם עוד כלים? זה היה כלי אישי שלך?

ת: הכף היה כלי אישי, והיה מסטינג, שנתנו אוכל.

ש: איפה החזקתם אותם?

ת: זה קשור פה, קשור שם.

ש: היה אישי לכל אחד?

ת: זה היה אישי.

ש: כמה זמן, אתה חושב, אתם ככה הלכתם, אתה מעריך, צעדתם?

ת: אני מעריך, שזה יומיים, אני בכלל לא כל כך בטוח, כי באמת קשה לי, קשה לי לזכור הכל, זה הכל יישאר לי, אבל זה בערך יומיים.

ש: איך ליוו אתכם השמירה, ה-SS?

ת: הם התחלפו, אז הם נסעו על ... כל איתם נסעו, הם נסעו, היו אלה שהלכו איתנו, כל פעם התחלפו, כל כמה שעות, אני יודע.

ש: וגם ברכב?

ת: גם ברכב, בטח.

ש: היו שמה גם כלבים, במצעד הזה?

ת: לא, לא זכור לי על כלבים. יכול להיות שהיה מישהו אחר, יגיד לך משהו אחר, יכול להיות, אני באמת פשוט לא זוכר. טוב, הגענו ל-Dachau, הם קראו לזה Erholungslager, מחנה התאוששות, בית הבראה, מחנה הבראה, כן, בדיוק, נכון. נתנו לנו אוכל טוב שמה, כי משמה כבר היה בטוח, שאנחנו הולכים לעבודה, אז צריך כוח עבודה, בלי אוכל לא יהיה כוח עבודה, אז היינו נדמה לי שבוע או שבועיים ב-Dachau...

ש: מה היה ב-Dachau, תאר לי את הבתים, צריפים.

ת: אני לא הייתי, אנחנו לא היינו תושבי Dachau, אנחנו באנו, היינו שמה יום יומיים, כמה, שבוע, ולקחו אותנו הלאה לעבודות.

ש: בתוך בית? איפה גרתם שם?

ת: צריפים, צריפים, כן, בתוך צריפים. שוב פעם אני אומר לך, שבן אדם שמה, בכל מקום, היה כל כך עסוק עם עצמו, אז מה אני אוכל? או שאני לא אקבל מכה, ככב שהסביבה לא כל כך עניינה אותו. אותי לפחות, הסביבה לא עניינה אותי, עניין אותי, מה נקבל, חתיכת אוכל. או קיי, שמה כל הטרנספורט הזה שהגיע, שמה חילקו את זה, חילקו אותנו למחנות עבודה. אני ואחי נפלנו לעבוד במחנה שרק אז הם הקימו את המחנה הזה, לא באותו הזמן, אלא כמה זמן לפני זה, זה לא היה משהו, מחנה קבוע, שלא רחוק מהמחנה הזה, ביער, הם בנו שדה תעופה מתחת לאדמה. אנחנו היינו הפועלים שמה. העניין שידענו שהולכים לעבוד, זה כבר היה יותר טוב, ידענו, אם הם רוצים, שנעבוד, הם ייתנו לנו אוכל, לא נהייה כל רגע לפני המוות, וזה באמת ככה היה.

ש: היו לך רגעים, שחשבת שאתה לפני מוות?

ת: לא. היו, אבל זה אני אגיע לזה. למחנה הזה..., הם קראו למחנה הזה Waldlager. Lager זה מחנה, Wald זה יער. וזה באמת היה ביער. היו בקתות שמה, מה זה הבקתות האלה? זה היה מתחת לאדמה חפירות, ולמעלה הגג היה מעץ. זאת אומרת אנחנו ירדנו למטה בשביל לישון בבקתות האלה. טוב, זה היה מחנה, כבר מסודר עם הכל. ושמה כל בוקר, בחמש בבוקר היה מסדר ויצאנו לעבודה. יצאנו לעבודה, עכשיו ההליכה משמה לעבודה, זה בערך שעה רגלית, זה הכל רגלית. עכשיו מה הייתה העבודה שלנו שם? היות והם בנו שמה, מה שאמרתי, שדה תעופה מתחת לאדמה, אז היו חפירות, יציקות ביטון, העבודה שלנו הייתה כמובן עבודה שחורה, סבלות. אנחנו היינו צריכים שקי מלט, שזה 50 קילו שק, היינו עומדים מאות בתור, והיינו הולכים ככה עד שאתה מגיע לאיפה שהייתה ערמת שקים, שמים לך את זה, אתה הולך, עד שמגיעים איפה שצריכים את הזה. וככה זה הלך כל היום, חוץ מארוחת צוהריים, שזה היה שתייה, אז ככה הטוב בזה היה, שהיינו מאות, אז עד שהגעת לתור, נחת קצת. אבל יחד עם זה, יום שלם ללכת עם לסחוב, בן שבע עשרה הייתי, היו אולי יותר צעירים גם, קשה, קשה מאוד. זה היה אחד הפעמים, שמתי לב, שיותר מבוגרים ממני, איפה שהשקים הריקים של המלט, זרקו את השקים הריקים, היו נכנסים בין השקים, שמה קצת לנוח. גם אני עשיתי את זה פעם פעמיים במשך היום, וזה קצת עזר לי. בערב חוזרים למחנה, אז מקבלים את הארוחה העיקרית, מרק ואוכל... עכשיו, אחי שמואל היה נגר. היות וזה היה עוד מחנה חדש יחסית, היו צריכים עוד..., הייתה שמה נגרייה, והוא נכנס לעבוד בנגרייה. הוא נכנס לעבוד בנגרייה, וזה מאוד מאוד הקל עלינו. קודם כל היה לו אוכל, יותר אוכל, ואם היה לו יותר אוכל, היה גם לי כמובן. איך היה לו יותר אוכל? בא לשם נגיד קאפו ואומר: "תראה, אני צריך באוהל שלי כיסא", היה עושה לו כיסא, או שהיה מתקן פה, מתקן שמה, אז על כל זה קיבל אוכל. חוץ מזה הוא לא יצא לעבודה, הוא היה במחנה, וככה התיידד עם החבר'ה שמה, עם הקאפויים ועם זה... היה שם אחד קאפו צ'כי, דיבר איתו צ'כית. וזה שהוא עבד בנגרייה, הוא הציל אותי ממוות.

ש: ולמה אתה חושב ככה?

ת: אני אגיד לך את הסיפור, ככה היה. אני באחד המים קיבלתי כאבי בטן, משהו. לא יכולתי, מה זה, שלשולים, היה משהו נורא, לא יכולתי לקום על הרגליים, ושמה אם את לא יכולה לקום ולצאת לעבודה, אין שמה קופת חולים, יש שמה אומנם היה שם Revier, היה שמה כאילו קופת חולים עזרה ראשונה, אבל מי שנכנס לשמה לא יוצא משמה. עכשיו מי שלא יוצא לעבודה, הוא כבר בשבילם כמת, אין להם צורך בו. אז אחי, שמואל, היות והיה לו שמה כבר פרוטקציה, הוא סידר עם הפקיד שבבוקר במסדר ספר אותנו, כמה שיוצאים לעבודה, סידר איתו, שיספור אותי גם, אבל אני לא יוצא. כל היום התחבאתי במחנה, נשארתי במחנה, ואחי היה מביא לי אוכל, זה אז אמרו תרופות סבתא, היות והיה לי שלשולים, אז לחם, טוסטים שזה טוב, אז היה עושה לי את זה והיה מביא לי, וכל יום שתייה. וככה לשלושה ארבעה ימים החביא אותי בתוך המחנה, כי אחרת אין, אין, היו עוד מקרים, אבל אתה הולך לקופת חולים, אתה לא חוזר משם. [...]. כן, ככה עבדנו שמה, וכל יום, כל יום, לא היינו צריכים להסתכל בשעון, ידענו שהשעה היא שתים עשרה. למה השעה שתים עשרה? כל יום בשעה שתים עשרה הופיעו האווירונים האמריקאים, כל יום להפציץ. לא הפציצו את המקום הזה, כנראה הם עוד לא ידעו על המקום הזה, כי זה היה מתחת לאדמה, שמה בנינו את שדה התעופה, אבל מסביב זה היה לא רחוק ממינכן, מסביב, וכל יום זה היה בשבינו משהו, כאילו השתחררנו. טוב, ככה זה הלך שמה, גם כן, שלושה, ארבע חודשים, אולי פחות אפילו, אבל האנגלים, האמריקאים התחילו לאט לאט לסגור את ה... טוב, מפנים את המחנה, האמריקאים מתקרבים. שום פעם בקרונות...

ש: מי התחיל לפנות אתכם מהמחנה?

ת: הגרמנים, הגרמנים, ה-SS-מנים, שוב פעם לקרונות. והתגנבה לנו השמועה, שהם רוצים עכשיו לקחת אותנו לאלפים, ולגמור איתנו שם. זה מה ששמענו. למזלנו הם כבר לא יכלו כל כך לנסוע לאן שהם רצו, פה הרוסים באו, פה באו האנגלים, פה באו האמריקאיים, הכניסו אותנו לקרונות ונוסעים. כמובן אנחנו לא יודעים לאן נוסעים, נוסעים. יום אחד פתאום באים כמה אווירונים אמריקאים, ומתקיפים את הרכבת, למה? כי על הגגות של הקרונות, היו צבא, והם חשבו שכל הזה, זה צבא, האמריקאים. התחילו לירות עלינו, כמובן תכף אמרו לנו לצאת מהקרונות, כל אחד שיברח לאן שהוא יכול, להסתתר, ואז באותו יום נפלו לנו מאה חמישים איש משלנו. אחר כך שמענו שנכון, שבאמת, במלחמה רואים צבא, נוסעים, אז זה צבא, אז מפציצים. אז שמה נפלו מאה חמישים איש, וזה היה יום לפני השחרור.

ש: היו שמה יהודים מאיזה מקומות?

ת: מספרד. ספרד, הונגריה, הרוב היו הונגריים, סלוניקאים, יוונים היו הרבה, יוונים, פולנים, כל אלה, כל אלה. או קיי, אחרי ה...

ש: איפה אתה הסתתרת?

ת: אני עוד זוכר טוב, וטוב ששאלת את זה. היה שם איזה מין בית כזה קטן, אני ואחי שמואל, רצנו לתוך החצר הזאת. הגרמנייה שגרה שמה, היא פחדה, היא ראתה שאנחנו Haeftlinge, זאת אומרת אלה היהודים, לפי התלבושת שלנו, אז היא פחדה, שאווירונים יבואו, ככה להפציץ, ייראו אותנו, אז יפציצו את זה, אז היא רצה הביתה, ורצה הבית והביאה פרוסת לחם לי ולאחי, רק שנצא מהחצר. טוב עשינו לה את הטובה ויצאנו, אבל לקחתי את פרוסת הלחם, וזהו. טוב, אחר כך היו כאלה שנעלמו. אני ואחי, לא יודע, או שלא היה לנו אומץ או מה, שוב פעם חזרנו לקרונות. אז הגרמנים התחילו לאסוף, ועד שהם הצליחו לאסוף. פתאום אנחנו רואים למחרת אנחנו רואים, ה-SS-מנים באים לחבר'ה, מורידים לו את הכובע, מורידים לו את החולצה, אחר כך לוקחים אותו והוא חוזר בתחתונים. הם הפשיטו אותנו והם לבשו את הבגדים שלנו והסתלקו. עזבו אותנו עם הרכבת, הסתלקו. כעבור שעה, שעתיים, עד שאנחנו עיקלנו את זה, שהם עזבו אותנו, הופיעו ג'יפים אמריקאים. מה היה שמה? שישו ושמחו, התרגשות, אין לתאר, אין לתאר את השמחה שמה.

ש: איך הם הגיעו, האמריקאים?

ת: הם הגיעו, מלחמה, זה היה על יד מינכן, הם כנראה אז כבשו את מינכן, וראו רכבת, ראו רכבת, הופיעו.

ש: הם אמרו לכם משהו?

ת: הם לא היו צריכים להגיד לנו שום דבר, אנחנו כבר ראינו מה הולך פה. היינו שמחים וזה, [...] וזהו. אספו אותנו, זה כבר לא אלה שבאו עם הג'יפים, אלא שבאו כבר, אלה שהתעסקו איתנו. הכניסו אותנו לבית לאיזה בית ספר או מה שזה היה שם, כבר הביאו אוכל, להמשיך את הסיפור, היינו שמה איזה יום יומיים, עד שאספו אותנו האמריקאים על משאיות, והביאו אותנו, רובנו ל-Praha, לצ'כיה.

ש: איזה אוכל הם הביאו לכם?

ת: האמריקאים? אוכל אמריקאי, אוכל. אני מאוד קשה לי לזכור את זה, אבל אוכל שאכלנו. הרבה, הרבה הלכו בגלל האוכל. את יודעת, באופן פתאומי להתחיל לזלול כל מיני זה, שמעתי גם אחותי, אחת האחיות שלנו, הטיפוס [...] היא נפטרה.

ש: ואתה אכלת במינון סביר?

ת: כן. זהו, הגענו ל-Praha, שמה הג'וינט או אני יודע איך שקראו להם, היה כבר בית בשבילנו איפה. באחד הימים, יום או יומיים אחרי שהגענו ל-Praha, הלכנו אני ואחי שמואל, ככה, ב-Praha בא מולנו חייל צ'כי. אנחנו רואים, כל כך מוכר לנו הבחור הזה, והוא גם כן הכיר אותנו, אנחנו כבר לא הלכנו עם הבגדים האלה, כבר הלכנו ב-Battle-Dress צבאי אמריקאי, איפה שיכולנו [...], כבר לא הלכתי בה.

ש: הם הביאו לכם גם בגדים, האמריקאים?

ת: כן, הביאו לנו בגדים, נתנו לנו. ובא הבחור הזה, ואנחנו אוי, מהכפר שלנו במדים צ'כים. "אה, עזרא, מילו, שמואל, שמואל קראנו לו מילו", אז הוא אומר לנו, ביידיש, הכל ביידיש: "אתם פגשתם כבר את אורי?", אורי זה האח הגדול שלנו, "לא", "הלו, הוא גר פה ב-Praha". מה קרה? הם היו ברוסיה שמה בפולניה במלחמה, הרוסים השתלטו עליהם, נפלו בשבי הרוסי, וכל החבר'ה מהכפר שלנו ומהסביבה שלנו, שהיו צ'כים, לפני שההונגרים היו, היו צ'כים, היו בתי ספר צ'כים, אז שמה התאסף פלוגה או יותר מפלוגה צ'כים, והם קיבלו מדים צ'כים שמה מהרוסים ונשק, והם באו כפלוגה צ'כית הם באו ממוסקבה עד ל-Praha, כל הזה, עזרו במלחמה, ואחי הגדול אורי, הוא היה אחד מביניהם. אז הוא אמר לנו בדיוק, איפה שהוא גר, ככה פגשנו אותו. טוב, היינו יחד ב-Praha, היינו כמה ימים...

ש: הגעתם אליו הביתה?

ת: לא היה לו בית, היה לו איפה שהוא היה גר.

ש: איך היה המפגש?

ת: אוי, אל תשאלי, את יודעת, השאלות הראשונות, איפה היתר. טוב, היינו כמה ימים שמה, החלטנו, אני ושמואל החלטנו, אנחנו נוסעים הביתה ל-Veliky Bockov, אולי, אולי מישהו חזר שם. עכשיו ככה, לנסוע הביתה מ-Praha אלינו הבית לקרפאטים, זה רק ברכבת. עכשיו הרכבות עמוסות חיילים רוסיים, עמוסות, על הגגות. עכשיו יש עוד דבר אחד, שאולי לא יפה לספר את זה, להקלטה, הרוסים בכל זאת הצילו אותנו, איך שלא יהיה, אבל הם אהבו לקחת, "דביי, דביי", "דביי דביי" זה נקרא "תן", מה שלא יהיה, שיהיה שעון, [...], אבל לנו, מה היה לנו? לנו לא היה כלום, לא היה לנו מה לפחד. או קיי, הגענו הביתה ל-Veliky Bockov.

ש: אז מה יכולת לתת להם?

ת: כלום, אז לא נתתי. בעיקר הם אהבו את ה[...], את הבחרות. בקיצור הגענו הביתה ל-Bockov, הבית שלנו קיים, עומד, אבל היות שזה היה בית גדול, הרוסים שבאו, פירקו את הקירות האמצעיות ועשו מזה אורווה לסוסים, מהבית. השכן לידנו היה גם כן יהודי, הוא הצליח להגיע הביתה, הבית שלו היה בסדר, אז היינו שמה שלושה, ארבעה ימים ב-Bockov, אז גרנו אצלו, אצל השכן. וככה זה היה גם כן די הרוס, היה שמה גשר מבטון, משהו יפה יפה, שהיה שמה עבר הטיסה, טיסה, הנהר טיסה, שזה היה הגבול בין צ'כיה ורומניה, שמה, זה היה הרוס. בא לנו השכן איפה שגרנו אצלו ואומר לנו: "מילו ועזרא, אתם רוצים לנסוע ל-Budapest, כי שמענו ששמה מתארגנים יהודים לפלסטינה. אז אם אתם רוצים לנסוע לשמה, אתם מוכרחים כבר לצאת, כי בעוד יומיים, שלוש, הרוסים סוגרים את הגבולות, לא תוכלו לצאת". או קיי, אין ברירה, אנחנו על הרכבת ונוסעים, נובעים ל-Budapest. מגיעים להונגריה ל-Budapest. שם באמת התארגנו קבוצות קיבוצים. היה קיבוץ "השומר הצעיר", היה קיבוץ "דרור הבונים", שמה פגשנו גם כבר כמה מהכפר שלנו, הם היו ב"דרור הבונים", ואמרו: "בואו תצטרפו אלינו, נהיה ביחד", ושם ב-Budapest הצטרפנו.

ש: ל"דרור הבונים"?

ת: ל"דרור הבונים". הצטרפנו ל"דרור הבונים". ושמה ב-Budapest... טוב, כמובן לא עשינו שום דבר, אלא חיכינו תמיד ללכת קדימה בשביל להפליג לארץ.

ש: כשהצטרפתם ל"דרור הבונים", מה עשיתם שם?

ת: תראי, לא עשינו כמעט כלום. תראי, אני ושמואל אנחנו היינו גם כדורגלנים, שיחקנו גם כדורגל, אז היה לנו שם כדורגל, כל מיני, מה שהיה בקיבוץ, את יודעת, שרים, מדברים, משוחחים על פלסטינה, ומה מחכה לנו, מה לא מחכה לנו.

ש: מה אתה זוכר, שסיפרו על פלסטינה.

ת: סיפרו, שבאים הרבה יהודים לפלסטינה, אבל האנגלים עוד יושבים שמה וצריך ככה להתגנב להיכנס, וכבר שמה ידענו, שהאנגלים עלולים לתפוס אותנו בדרך ולשלוח אותנו לכל מיני מקומות, כל זה. אני גם הכרתי שם את אישתי של היום, טוב, זה אומנם סיפור, אבל זה לא...

ש: תספר לנו.

ת: לא, סיפור מעניין.

ש: ב"דרור הבונים".

ת: ב"דרור הבונים", כן. וכפי שאמרתי, היו שם עוד בחורים מהכפר שלנו, ואני ושמואל שיחקנו כדורגל גם, גם שמה התארגנה קבוצת כדורגל, ובא חבר אחד, גם כן מהכפר שלנו, שלמה קוראים לו, הוא ישנו פה בארץ, לפני שבועיים דיברתי איתו, והוא אומר לי: "אה, עזרא, בא אני אראה לך, איזו חתיכה יש לי". טוב, אמרתי לו: "תשמע, יש היום כדורגל, אנחנו נוסעים לכדורגל, תכיר לי אותה", בסדר. והיינו נוסעים לכדורגל ב-Budapest עם חשמלית. הוא בא עם החברה, והכיר לי אותה, היא נכנסת בפנים לתוך החשמלית, יושבת, והחשמלית הייתה מלאה, אנחנו כבר עמדנו בחוץ על המדרגות והחזקנו בידיות, ככה נסענו. טוב, אני יכול להגיד את זה עכשיו, העיניים שלי היו על הבחורה הזאת, וככה הסתכלתי עליה, החשמלית נוסעת, בצדי הדרך יש עמודי חשמל, אני חוטף בראש מעמוד חשמל ועף החוצה. זה הכל בגלל שהעיניים שלי לא היו במקום. העיקר החשמלית עצרה, החבר'ה כולם כבר רצו החוצה, לא קרה לי משהו מיוחד. ובאים למגרש כדורגל, אני כבר לא יכול ללכת לשחק, אני יושב לידה, וכבר שם את הראש שמה וזה, וככה הון והון, ומאז היא אישתי.

ש: איך קוראים לה?

ת: יפה.

ש: אז נשארתם בקשר. מתי התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו פה בארץ ב49-. אנחנו כבר חגגנו את החמישים, כן. כן, אז בקיצור מהונגריה עברנו לאוסטריה, ומאוסטריה הצטרכנו גם כן, כבר אז זה היה להתגנב, כל הגבולות היו סגורים, עברנו מהונגריה לאוסטריה דרך הרי ברנר.

ש: מעבר ברנר.

ת: מעבר ברנר, נכון. שם עברנו, עברנו לאוסטריה, שוב פעם עכשיו כבר עברנו כקיבוץ.

ש: כולם ביחד?

ת: כולם ביחד, הכל היה ביחד, זה כבר היה לקראת עלייה לארץ. זהו, באוסטריה היינו ביודנבורג.

ע: עצרתם ביודנבורג.

סוף צד ב' של הקלטת הראשונה

ת: שמה היינו בקיבוץ כבר קיבוץ "דרור הבונים", שמה בעיקר חיכינו להמשך העלייה, והיו כל מיני הופעות, עשינו כמו בקיבוצים, שיחה, וכל מיני..., מיודנבורג עברנו באוסטריה ל-Gnadenwald. אני אחזור, יש לי איזה סיפור ביודנבורג, אני אחזור ליודנבורג. זה קשור גם ביפה. כשהיינו ביודנבורג, וכבר הייתה חברה שלי, ופתאום קיבלה כאבים, התנפחו לה השקדים ולא יכלה לאכול וכל זה, ושמה הרופא וזה אמר, שהיא צריכה לאכול הרבה פירות, תפוחים ודברים כאלה. טוב, איפה לוקחים את זה? אין, אין. אז איפה שאנחנו גרנו, לא רחוק מאיתנו, היה שמה איזה גן ענק עם עצי פרי, תפוחים. אני אומר לה: "יפה, את שומעת, את יודעת מה? אני אלך, אני אביא לך כמה תפוחים, מה יכול להיות?" נו טוב. לוקח עוד חבר והולכים. נכנסים לגן, עולים על העצים, ממלאים שני תרמילים, מתפוחים. מה מתברר? שאנחנו בגן של המשטרה ועלו עלינו, עלו עלינו, נכנסו שני שוטרים ותפסו אותנו. עכשיו ככה, אנחנו לפני עלייה, אם את נכנסת לשמה, לבית סוהר או משהו, את יכולה לשכוח מעלייה. תופסים את שנינו, וההוא הבחורצ'יק איכשהו הצליח לברוח. אני נשארתי לבד. טוב מובילים אותי למשטרה, ואני עושה את החישוב הזה, אם אני נכנס להנה, אני לא יוצא מפה כל כך מהר, העלייה..., לא יחכו לי. אז ככה הולכים ברחוב, מגיעים לכניסה למשטרה, אני אמרתי, אני מוכרח לברוח, אני מוכרח משהו לעשות, אני כבר התכוננתי, הכנסתי את הידיים בתוך התרמיל, ואיך שהוא פותח את הדלת הוא אומר לי: "Bitte, בבקשה להיכנס", אני זורק את התרמיל על הרגליים שלו ובורח. ובורח, והוא אחריי, טוב, הייתי צעיר, אני בורח למחנה. למחנה, מגיע לשמה ומספר את הסיפור, החבר'ה אומרים: "תשמע, הם יבואו להנה לחפש" אמרתי: "נכון, מה נעשה?". להיות במיטה תחת המזרון. השכיבו אותי מתחת המזרון, התיישבו שם על המזרון, ובאמת באו וחיפשו, אבל לא מצאו וניצלתי, זה היה ביודנבורג, זה היה בגלל יפה, עוד לא היינו נשואים. אין דבר, אני אעשה את החשבון איתה. או קיי, אנחנו הגענו ל-Gnadenwald, ב-Gnadenwald שוב אותו סיפור, זה קיבוץ, זה ערבים, שרים וזה, אין שום תעסוקה, מחכים תמיד ל... עכשיו, ההפלגות זה מאיטליה, אנחנו עוברים לאיטליה, באיטליה היינו בקרמונה ובקנצטה שמה שוב פעם, אותו הסיפור מה שבקיבוצים, ערבים וזה, פוגשים קיבוצים, חבר'ה, מחכים. היום של העלייה הגיע. הגיע היום של העלייה, לוקחים אותנו לנמל, לוקחים אותנו לנמל, האמת, אני לא זוכר את השם של הנמל, כל השומעים אותי, שיסלחו לי.

ש: באיטליה.

ת: באיטליה, בדיוק. עולים על האונייה, אונייה, אם אפשר לקרוא לזה אונייה, ספינה, היינו עליה נדמה לי אלף ומאתיים איש, ישנו גם כן בתוך, בבטן האונייה היו מיטות כפולות זאת אומרת קומות, על הסיפון צריך להיות מכוסה, כי האנגלים כל הזמן פטרלו עם האווירונים, לחפש אוניות כאלה אוניות מעפילים. טוב, שם האונייה שלנו זה "ארבע חרויות". או קיי, אני באופן אישי הרגשתי רע מאוד באונייה, ובאמת טיפלו בי יפה ועוד חבר'ה, אני הרגשתי מאוד לא טוב. בקיצור ככה נסענו והפלגנו כמה ימים, וזה כמה ימים זה לקח, עד שלפני חיפה, לפני תל אביב, לא חיפה, תפשו אותנו האנגלים, האנגלים תפסו אותנו, תפסו את האונייה, כמובן זה לא הלך להם ככה בקלות, הייתה מלחמה, לחמנו, אבל היינו מעטים.

ש: מה זה אומר שלחמתם?

ת: זרקנו אותם למים, לים. לא נתנו להם לעלות עד שהם הצליחו. השתלטו על האונייה וסחבו אותנו לחיפה. בחיפה בנמל כבר היה הכל אבוד, והעבירו אותנו לאונייה שלהם. אוניה גדולה הייתה ואמרו לנו, שלוקחים אותנו לקפריסין.

ש: מתי זה היה?

ת: ב46-. עכשיו על האונייה היו ליפה עוד שני אחים, שני אחים, אחות ואמא. והאמא לא הרגישה טוב, והיות והאמא הייתה חולה, והילדים היו עוד יותר קטנים, יפה היא הכי הגדולה, בין ארבעה ילדים, הם ארבעה ילדים היא הכי גדולה, אז את האמא הורידו בחיפה עם הקטנים, עם הילדים הקטנים, ויפה הלכה איתנו, כבר עם המבוגרים יותר לקפריסין. הגענו לקפריסין, רק ראיתי את המחנה, ראיתי שוב פעם את השמירות, את הגדר תיל הדוקרני, נהיה לי רע, עוד פעם למחנות נפלנו. טוב, מה לעשות? אין מה לעשות. היינו בקפריסין, שם היה מחנה קיץ ומחנה חורף. אנחנו היינו במחנה קיץ 60, מספר 60, זוכר את זה. טוב, כבר אמרתי, אני ושמואל היינו כדורגלים, ובקפריסין היינו די הרבה זמן, כמה חודשים, אז שמה התארגנו קבוצות, ואני ואחי שיחקנו בנבחרת קפריסין, שיחקנו נגד האנגלים, ניצחנו אותם, היה "שישו ושמחו", ואנחנו, הנבחרת, קיבלנו מהארץ, ממכבי תל אביב תלבושות, תלבושת, אני זוכר עד היום, אותה תלבושת, כמו שהם משחקים היום, צהוב כחול, כן זה היה משהו בשבילנו. או קיי, בקפריסין זאת הייתה התעסוקה העיקרית שלנו, כדורגל, וטוב שזה היה, אחרת לא היה שום דבר, מסביב מים, היינו...

ש: למדתם שם משהו?

ת: למדנו משהו מהארץ, באו שליחים שמה, ספרו לנו איך, מה, מו, גם זה ידענו, שעוזבים את קפריסין, אז באים לעתלית. וככה היה בדיוק, הגענו לעתלית, שוב פעם שמה..., אבל קצת כבר היינו יותר חופשיים פה, אצל האנגלים היו.

ש: אז איך עזבתם את קפריסין?

ת: היו זמנים, שהאנגלים הרשו ככה וככה יהודים להיכנס. והגיע התור שלנו, ועלינו רשמי, זה כבר היה רשמי, וישר לעתלית, זה היה מחנה, לא יודע איך לקרא לזה, אבל האנגלים שמרו שם, גם כן לא יכולנו לצאת, אבל האוכל היה כבר אוכל טוב וזה, ו...

ש: איפה גרתם בעתלית?

ת: במחנה, היה מחנה.

ש: צריפים כאלה?

ת: צריפים, כן, צריפים. עד היום הם כאלה שמה, עושים שמה כל מיני הופעות.

ש: זה מחנות המעפילים.

ת: מחנות המעפילים בדיוק. לא, זה עוד לא היה מחנות מעפילים, כי זה היה עם שמירה עוד האנגלים, מחנות מעפילים זה היה משהו עם מעפילים, שלבד הסתדרנו. ולהנה לעתלית, כבר האח שעזב את צ'כיה, שהוא לא רצה להיות חייל, רק בפלסטינה, הוא כבר היה פה בתל אביב, הוא היה בבריגדה...

ש: איך קוראים לו?

ת: חיים. הוא לפני גם כן שלוש, ארבע שנים נפטר פה בארץ. הוא בא לבקר אותנו בעתלית, בינתיים הביא לנו דברים, היה יופי, "שישו ושמחו". בקיצור, הגיע הזמן גם לעזוב את עתלית, היינו במחנה אוהלים "בית עולים" בקריית שמואל, בקריית שמואל היה בית עולים, היינו שמה. טוב, אני ושמואל שיחקנו כדורגל, באו מהפועל קריית חיים, היה אז הפועל קריית חיים, קבוצה, קיבלו אותנו לשחק, תמורת זה קיבלנו עבודה, לא קיבלנו את סכום כמו שהיום משלמים, ושיחקנו כמה שנים טובות בקריית חיים. עבדתי כל מיני עבודות מה שאפשר היה, עבדתי בכבישים, בניתי את כביש קריית ים, בניתי, עבדתי בבתי חרושת, עבדתי בבניין, טפסנות, למדתי טפסנות, וב53- קיבלתי מקבוצת הכדורגל, בגלל שאני משחק כדורגל, מקום עבודה בנמל חיפה. ובנמל חיפה אני עבדתי שלושים וחמש שנה. שלושים וחמש שנה, שהייתי שמה מפעיל ציוד מכאני, ולקראת הסוף, בשנתיים האחרונים, הייתי בהדרכה, הדרכתי אנשים, ויצאתי לפנסיה ב88-.

ש: אמרת שב49- התחתנת.

ת: ב49- התחתנתי, כן, החתונה הייתה בקריית חיים המערבית, לא רחוק מאיפה שגרים עכשיו, זה היה בחצר של האמא, כבר הייתה דירה, היא כבר קיבלה דירה, עם ילדים קטנים הייתה להם דירה בקריית חיים המערבית עם חצר, ובחצר הייתה החתונה. אני עבדתי בנמל, כבר אז, לא, ב49- לא עבדתי בנמל, היה פה בקריית חיים היה [...] נהגי עמק זבולון, חברה כזאת, היו מביאים חומרי בניין לבניינים וזה, עבדתי די קשה, אבל עבדתי כל הזמן, כל העבודות מה שבא, ברוך הבא.

ש ומה יפה עשתה?

ת: יפה גם כן עבדה, היא עבדה, היה במפרץ הייתה מתפרה [...], שהם תפרו לצבא, את המדים של הצבא. אז היא כבדה שמה, תופרת, וב49- אחר כך חתונה, בא הילד הראשון ב51-...

ש: איך קוראים לו?

ת: קוראים לו נתן, הוא גם מופיע פה באחד התמונות, אז אמרתי לגברת: "גברת, תתפטרי מהעבודה, יש לך ילד, תטפלי בילד, אני אעבוד". וכך היה, באמת עבדתי הרבה, היו כבר שני ילדים וזה, היו ימים שלא ראו אותי, כי בבוקר הלכתי מוקדם לעבודה, ובערב חזרתי מאוחר, כי עבדתי שתים, שלוש משמרות בנמל, וככה...

ש: מתי הגיע הילד השני?

ת: הילדה. הילדה הגיעה ארבע שנים אחרי זה, וכיום היא...

ש: איך קוראים לה?

ת: אורנה. כיום ככה, לבן יש שלושה ילדים, לבת יש שלושה ילדים, שני בנים ובת, שני בנים ובת, והבן הגדול כבר אבא, יש לו שני ילדים, יש לי שני נינים...

ש: לנכד שלך.

ת: לא, הנכד שלי, כן. שני נינים יש לי כבר. ולבת יש גם כן שני בנים ובת, הבת האמצעית עכשיו חיילת, הבן הגדול כבר משוחרר, וזהו, הגענו עד הלום.

ש: עזרא, גידלת את שני ילדים עם אישתך, איך השפיע כל מה שעבר עליה, איך השפיע על החינוך של הילדים שלך?

ת: תראי, אולי זה לא יפה ככה, להתפאר, שהילדים שלי מחונכים או אני יודע מה, הם קיבלו חינוך טוב, מה שאני עברתי, זה כאילו לא היה, כי הייתה לי משפחה, כי הייתי ואני עד היום כולי משפחה.

ש: בחינוך דברים מיוחדים שקרו לך והשפיעו אולי ב...

ת: לי בחינוך לא קרה כלום, אני בקושי גמרתי את השמונה העממי.

ש: על מה שעבר עליך, זה לא...?

ת: היה לי קצת קשה. הבת היא מורה להתעמלות בקריית חיים, היא בעצמה הייתה מתעמלת, בוגרת ווינגייט. הבן סגן אלוף, גם הוא מנכ"ל בחברה פלסטיקה, ילדים מחונכים, אני יכול להיות גאה בהם, כולל בנכדים, וזהו, נקווה שיהיה טוב.

ש: היית רוצה עוד משהו להוסיף?

ת: לא, אין לי מה להוסיף. דבר אחד בכל זאת, אני מאחל לכולנו, העיקר החשוב, בריאות, קודם כל, ואני מאחל שיהיה לנו טוב לארץ, שיהיה שקט, כי עברנו מספיק, גם פה בארץ.

ש: אז אני באמת... יש לי כן שאלה לקראת הסיום, טוב בארץ, כשאתה באת לארץ, מה עשית לפני שעבדת? הגעת ב47-, לפני המלחמה.

ת: אני ב47- בדצמבר כבר הייתי מגויס, אני התנדבתי להגנה, אז זה היה הגנה, ב47- בדצמבר.

ש: מה היה התפקיד שלך?

ת: חייל פשוט. קודם הייתי חייל פשוט, והייתי ב48-, השיירה ביחיעם הייתי כבר בגדוד 21, הייתי שותף בשיירה יחיעם נפצעתי גם קלות בשיירה, ואחר כך הועברתי לחטיבה 7, הייתי בחטיבה מספר 7 בגדוד 79 הייתי במודיעין צלף, זהו.

ש: למה התנדבת אחרי כל התקופה הקשה הזו שעברתם, למה התנדבת?

ת: קודם כל התנדבתי בשביל הארץ שלי, ורק בגלל זה, ובגלל מה שאני עברתי, זה לא רק אני, כולנו, לא רצינו, שהדורות שלנו, שילדים שלנו יעברו אותו דבר. אני הייתי רק אחד בודד, בלי המתנדבים שהיו אז, לא היינו קיימים היום.

ש: היו מתנדבים ניצולי שואה יחד איתך?

ת: היו בהחלט, בהחלט היו. גם המצב היה קצת קשה, עולים חדשים, ללא שפה, ללא מקצוע, כי היינו ילדים שעברנו את זה, את הטראומה הזה, בהחלט.

ש: אני רוצה להודות לך.

ת: בבקשה, אני מודה לכם.

ש: ושתהיה בריא ושתהנה מכל מה שהכרת מחדש היום.

ת: תודה רבה.

יש הסבר על תמונות