גילה ענבר ישראלי

ראיון עם גברת ענבר ישראלי גילה

תאריך: 16.2.2003

מראיינת: דינה שפט

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KRAKOW

BOCHNIA

BUDAPEST

MISCA

BUCHAREST

CONSTANTA

ש. דינה שפט מראיינת את גברת ענבר ישראלי גילה, לבית פוזר, שנולדה בקרקוב KRAKOW, היא תספר לנו על חייה בתקופת השואה, היא הייתה בת שש כשהתחילה המלחמה, כן?

ת. לא. הייתי בת שנתיים.

ש. בת שנתיים כשהתחילה המלחמה.

ת. אני ילידת 1939.

ש. ספרי לי גילה, על הזיכרונות הראשונים שלך, על הרקע המשפחתי, ואם את מזכירה שמות, אנא הזכירי אותם במלואם.

ת. ברשותך, הייתי רוצה קצת להקדים ולהסביר למה כל כך איחרתי במסירת התיעוד, העדות על חיי. אנחנו הגענו ב- 1944 לארץ, כשהגענו לארץ, והתחלנו חיים חדשים, היה קיים קשר שתיקה כמעט מוחלט במה שנוגע לשואה. דיברו הרבה על חיים עד 1939, מ- 1939 עד בואנו לארץ - ממש קשר של שתיקה. כמובן היו לזה סיבות של מכניזם הגנה, בארץ גדל דור צעיר שהיהודי הגלותי הוא היה - לא דיברו עליו ולא נתנו לאנשים פתחון פה וההורים בנו חומה, ואנחנו הילדים בנינו גם חומה. זו הייתה חומה כפולה. אני אביא לך דוגמה: היה לי אח בגיל שמונה.

ש. שמו?

ת. שאול. שנספה בשואה, כשאני ילדתי את בני, הוא היה בן שנתיים והגעתי לביקור בארץ - הייתי אז בחוץ לארץ - פעם ראשונה שאמי פלטה ואמרה: "כמה ששמוליק (שמואל, זה בני), כמה שהוא דומה ומזכיר לי את שאול". בדיעבד, אני יודעת שזו הייתה איזושהי פתיחה, פתחה חלון בחומה. ואני, במקום - מה הוא מזכיר לך? ספרי עליו - מיד סגרתי חומה, ואני זוכרת את דקירת הלב, רק לא להכאיב לה, רק שהיא לא תדבר על זה.

ש. את היית מסוגלת לשמוע, אישית?

ת. כנראה שלא.

ש. גם לא?

ת. כן. או מחמת הזיכרונות שהיו יכולים להכאיב לה, או שזה היה מכאיב לי, מיד הסטתי את הנושא - שנים אחרי זה, כשכבר לא היה את מי לשאול, כמובן שהתחרטתי. אבל היה קשר של שתיקה. עכשיו, מה שקרה - דרך אגב, אני אף פעם לא יודעת, אני זכיתי, במירכאות, משני המקומות, גם הייתי דור ראשון לניצולים, וגם בהיותי ילדה קטנה, הפכתי לדור שני. אז היה לי משני העולמות. לא לשמחתי. הדור השני, הילדים שלי, בגלל קשר השתיקה שמעו קטע פה, קטע שם, אבל לא הייתה תמונה כללית.

ש. זאת אומרת שאת גם לא דיברת?

ת. לא. לא רק שלא דיברתי, אלא...

ש. עם הילדים?

ת. כל מה שהיה קשור עם השואה, החל מיום השואה שסגרתי את הרדיו ואת הטלוויזיה, כלה בסרטים, כלה בספרים מצוינים שכתבו על השואה - הספרנית שלי כבר יודעת, אם היא ממליצה על ספר, ויש לי הרגשה שזה נוגע בשואה - אז אני אומרת: זה נוגע בשואה? היא אומרת שכן, אז אני לא לוקחת את הספר, לא קוראת. והנה, דור שלישי, הנכדים - ולנכדים אני חושבת שיש באמת נקודת חיבור מיוחדת: הם כבר שואלים שאלות, להם כבר אין חומה. עכשיו מה קרה שאני הגעתי לכאן? הלוא אני ידעתי שמתעדים הרבה שנים וחברות ידעו, ואני לא הייתי מסוגלת לזה. האמת היא, שעד לפני שלושה חודשים, לא תיארתי לעצמי שאני אשב כאן, ואת תראייני אותי ואני אדבר. אבל יש איזשהו גורם מזמן: הנכדה שלי, נעמה טובה, שנקראת על שם אמי, בעזרת השם, מקווה שהכל יהיה שקט, ב- 14 במרץ יש לה בת מצווה, והיא כבר אמרה לי, לפני חודש בערך, שיש לה פרויקט שורשים, וביקשו ממנה לכתוב על דמות. האמת היא, על דמות משפחתית, לאו דווקא קשורה בשואה, פשוט שורשים. הלוא כשאני מדברת על שורשים, תמיד נדמה לי שכל השורשים בשואה, אבל תודה לאל, שישנן משפחות שהשורשים שלהן לא בשואה. לכן פליטת הפה. ואז היא אמרה: "הלוא אני נקראת על שם סבתא שעברה את השואה", סבתא-רבה, שזאת אמי, "הסבתא (טטא היא קוראת לי), תתכונני לספר לי עליה". ככה הגבתי, אני צריכה להיות חשופה עכשיו - אבל דחיתי, אמרתי: כשנגיע לזה, נראה מה יקרה. אבל אני בדרך כלל לא טיפוס שאוהבת לדחות דברים, ואמרתי: אני צריכה להתכונן לזה לפני כן. אז אמרתי: אין דבר יותר טוב, מאשר לעשות כמה דברים בבת אחת, באמת להכין לה קלטת, שיהיה לה הכל מוכן, ואיזשהו חוב למשפחה שאינם. כי אני באמת מרגישה שהדורות הולכים ופוחתים, ואני לא יודעת איך הזמן עובר והולך לו, אץ לו, ופתאום אני מרגישה שאחרי מאה ועשרים שלי, לא יהיה מי שידבר ולא יהיה מי שיגיד, ויישארו שאלות בלתי פתורות. אז באמת אספתי הרבה כוחות נפש ואני כאן. זאת ההקדמה. עכשיו, שאלת, אולי תזכירי לי מה שאלת.

ש. שאלתי על הזיכרונות הראשונים שלך, וכמובן על הרקע של המשפחה?

ת. על הרקע של בני משפחתי: אני ילידת קרקוב KRAKOW, מצד אמי, היא באה ממשפחת הוכשטיין, סבא-רבה שלי קראו לו שאול הוכשטיין, ולהוריו קראו דוד ואידה הוכשטיין. השורשים מגיעים לסבא-רבה-רבה שלי, ב- 1830, הם התגוררו בבוכניה BOCHNIA, שזאת עיר שהיו בה הרבה מכרות מלח, והיא קרובה מאוד לקרקוב KRAKOW. היו להם תשעה ילדים, והילדים כשגדלו התחתנו, חלק נשארו בבוכניה BOCHNIA וחלק התפזרו. סבתי, שנקראת פרדל, התחתנה עם סבי, שנקרא יהודה לייב, לייבוש. והם עברו לקרקוב KRAKOW. דרך אגב יש לי תמונה של הבית שנמצא בבוכניה BOCHNIA, ובן דוד שני שלי, אדם וינטראוב, הוא ביקר שם וצילם, ואני מקווה שיראו את זה. על הבית של הסבתא והסבא שלי באמת דיברו הרבה מאוד. כמו שאני אמרתי לך, לפני 1939, בלי סוף סיפרו סיפורים, מהזיכרונות של המשפחה, מזיכרונות הילדות - אני לא זוכרת, אבל הסיפורים, זה היה בית, הסבא היה סוחר אמיד, משפחה בלי אילן יוחסין, אבל משפחה מאוד אצילה, אנשים ישרי דרך, ואיזושהי ערבות גדולה מאוד של עזרה אחד לשני, גומלי חסדים, וזה היה - הבית של סבתא היה מוסד, אולי אביא איזושהי דוגמה קטנה שבאמת מסמלת: כשבני התחתן ועשיתי לו שבת חתן, והיו מוזמנים שישים איש לסעודה, אחרי התפילה. אז דודתי, שקוראים לה רשקה קלפהולץ, הביאה לי מפה שהיא סיפור בפני עצמו, שרדה את השואה, היא אומרת: "זו מפה מהבית של הסבתא שלך, מפה ... לעשרים וארבעה איש", כי זה היה השולחן של הסבתא, עשרים וארבעה איש התארחו, וכל מי שהיה זקוק, מצא באמת מקום חם ומקום שאירח, וסבתא באמת, עד כמה שהבנתי, מכל תשעת הילדים, היא הייתה המנהיגה של המשפחה. הסבתא מהצד השני של המשפחה, משפחת פוזר, אני הבנתי שדורות היו בקרקוב KRAKOW, משפחה מאוד ותיקה בקרקוב KRAKOW, סבא שקראו לו מנחם מנדל, והסבתא שקראו לה חבולה פוזר, הם היו סוחרים, סוחרי פרוות, הייתה להם פירמה מאוד ידועה, שכל כובען ידע אותה, "אבלס את פוזר סוחרי פרוות". את צריכה להבין שהיה קר, ופרוות היה מצרך מאוד מבוקש. הם היו חסידי בובוף, אבל המעניין, שלצד החסידות, לבנות נתנו, לבנות במשפחה, נתנו חינוך כללי, למדו לנגן, למדו לפרוט על פסנתר, הביאו מורים לריקוד לבית, שהבנות אפילו בריקודים לא מעורבים ידעו לרקוד בשמחות. ואפילו דודתי, שעליה אני עוד אספר, רגינה, רגה, שהתחתנה בשנית, היא נקראה רינה גוברין, היא סיימה את הגימנסיה העברית בקרקוב KRAKOW והייתה אישה מאוד משכילה. אמי, לעומת זאת, לא היינו מחסידות, עד כמה שזכור לי, הבית לא נמנה על איזושהי חסידות מסוימת, אבל הבנות למדו עד כיתה ח' בבית ספר כללי, ולא נתנו להן בבית ללכת לגימנסיה העברית, כי שם למדו בנים ובנות ביחד, אבל הביאו מורים פרטיים הביתה, והיא למדה עברית, על ידי מורה שנקראת נחמה ... וכשהיא באה לארץ, היא ידעה עברית. עכשיו השאלה שלך, שלפני שהתחלנו לתעד, ששאלת כשמילאת את הטופס, האם תמיד נקראתי גילה - אני נולדתי כמה שבועות אחרי שסבתא-רבה שלי מבוכניה BOCHNIA, קראו לה גלה, ואימא החליטה לתת לי שם עברי, והחליטה גלה, וביידיש זה זהוב, צבע זהוב, צהוב. החליטה לקרוא לי זהובה, למזלי, משהו כנראה לא מצא חן בעיניה, והחליטה לקרוא לי גילה. יש לי בת דודה שנולדה שישה שבועות אחרי בארצות הברית, ובלי כל קשר והידברות בין ההורים, היא נקראה על שם אותה סבתא, וגם גילה. אז זה כנראה השגחה, משהו, יד מכוונת, בלי כל הידברות בין ההורים. המעניין הוא, כשבהמשך תשמעי, כשעברנו לזהות בדויה, ככה קוראים לזה, החלפנו את השמות לשמות פולניים פראקסלנס, ואז אימא החליטה שהיא לא משנה את השם, לכל היותר יקראו לי ג'ילה, זה איזשהו - יש לזה איזשהו מנגינה צרפתית, את יודעת שהייתה השפעה גדולה מאוד צרפתית, תרבותית, בפולין. אז קיבלתי שם צרפתי, ובאמת אני הייתי רשומה אפילו על הניירות האריים הפולניים, עם איזשהו שם משפחה ארוך מאוד, פולני טיפוסי, גילה ושם משפחה פולני - השם אף פעם לא הוחלף. רק אני זוכרת, אימא מאוד התגאתה בשם הזה, וסבא וסבתא שניצלו יחד אתנו: "את תראי, כשתבואי לארץ, את תהיי כאילו שנולדת בארץ, עם שם עברי". ובאמת, כשהגענו לארץ, היו לנו קרובי משפחה בבית אלפא, ואיזושהי בת דודה רחוקה של אבי, בת דודה ראשונה של אבי, היא הייתה ממונה על הרפת, ועוד לא ידעתי לדבר עברית, והלכנו לאורווה, היא רצתה להראות לי, הייתי ילדה בת שבע וחצי, שמונה, והיא אמרה: "הנה הפרה חביבה והנה הפרה דינה והנה הפרה גילה". ואז אמרתי: "איפה השם האגדתי שלי, אם לפרות קוראים גילה, אז מה הואיל כל השם שלי?" - זה היה עידן עדנה, גילה - זה באמת בסוגריים.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. זהו, אנחנו דיברנו פולנית, יידיש - סבא וסבתא ביניהם, וכשהגענו לארץ, אני חושבת שתוך שבוע, אני זרקתי את הפולנית, כי אנחנו היינו מאוד יוצאי דופן, אנחנו הגענו ב- 1944, ואחרינו ברחוב צעקו: "פליטים, פליטים", ולא בקונוטציה מאוד חיובית. היינו באמת יחידים כמעט. אז מיד עברתי במהירות ליידיש, ומשם לעברית. אולי באמת, לפני שאני באמת נכנסת לזיכרונות, אני מרגישה חובה גם לספר מה עלה בגורלם של אחי אבי, לאבי היו - הם היו ארבעה, למנדל וחבולה פוזר, סבא וסבתא שלי מצד אבא, אחד היה (אני אסתכל, כי אני לא זוכרת את השם העברי) - היה מאיר, הוא היה נשוי, הוא הגיע למחנה מאוטהאוזן MAUTHAUSEN, ושם מת מחולשה. השני היה רווק, אברהם רומק, גם היה במחנה, גם נספה שם. אבי, שאני עוד אספר מה קרה לו.

ש. שמו?

ת. שמו טוביאס, באופן רשמי, עברי טוביה, אבל קראו לו טובק. ואחות, רגה, רגינה, נקראה בארץ רינה, שהיא דמות גדולה מהחיים. היא הייתה בברגן בלזן BERGEN BELSEN, היא הייתה מפקדת של צריף, לוחמת אמיתית, פעלה הרבה מאוד אחרי המלחמה, אחרי השחרור, עם הברחה. באמת שימשה בשבילי כתמיכה במקומו של אבא, עד מותה, ב- 1986. באמת דמות בלתי רגילה, שאני חייבת לה הרבה מאוד. אמי, קראו לה טובה, היו לה עוד ארבעה אחים, שניים ניצלו, ברחו לרוסיה, היו צעירים. ואחות אחת, אידה קורן עם בעלה פייבל, ניסו לברוח מהגטו, אבל נתפסו ונהרגו. זה הרקע הכללי.

ש. עכשיו מתוך זה, לאן נוסעים הזיכרונות שלך, מה את זוכרת את בעצמך, הזיכרון המוקדם שלך ביותר, מה הוא?

ת. תראי, כפי שאת רואה, הייתי בת שנתיים. אני לא יודעת מה קרה עד שהגענו לגטו בוכניה BOCHNIA, כי באמת אין לי זיכרונות ולא דובר, על כל פנים, אנחנו הגענו לגטו בוכניה BOCHNIA, ואני קצת עשיתי שיעורי בית, אז נכנסתי לעומק העניינים, החל מקריאת חומר, ומצאתי אישה בת תשעים וארבע שכתבה ספר שעוד אני אזכיר אותו, רק השבוע הלכתי לבית אבות, לדלות ממנה משהו. ועוד גברת לנדאו, שהייתה אתנו בבריחה. אנחנו כנראה עברנו לגטו בוכניה BOCHNIA מכמה סיבות, כי כשהוקם הגטו בקרקוב KRAKOW, ברחנו לבוכניה BOCHNIA, כי שם היו גם שורשי המשפחה, שם היה בית - אני לא יודעת אם הוא היה מאוכלס או לא, אני לא יודעת אם הוא היה בתחום הגטו, אבל אולי גם מתוך איזושהי אמונה, שהרעה תיעצר בקרקוב KRAKOW, עיר הבירה, ולא תגיע לפריפריה. כי גם הגטו בקרקוב KRAKOW הוקם רק ב- 1941, מה עבר בשנתיים מהפלישה של השישי בספטמבר, של גייסות פולין לקרקוב KRAKOW, אין לי שום זיכרון. על כל פנים, היה איזשהו אדם בשם גרייבר, שהוא שכנע את הגרמנים, שכדאי בבוכניה BOCHNIA לבנות איזשהו מחנה עבודה, שיספק אספקה לצבא הגרמני, בעיקר מדים, דברים מסוג זה. ונבנו שם מתפרות ענקיות, ואז את היהודים שהיו בבוכניה BOCHNIA, גייסו אותם למחנה עבודה. ובאוגוסט 1942, מחנה העבודה באופן רשמי הפך לארבייט-לאגר, כלומר מחנה עבודה, ואז גם הוקם הגטו, ב- 16 במרץ 1942. עכשיו, הזיכרון שלי הוא, שההורים הלכו לעבודה, אנחנו הילדים נשארנו לבד בבית. שוב פעם, מעדויות אני יודעת, שקשה מאוד היה להשאיר ילדים לבד בבית...

ש. כמה ילדים הייתם?

ת. אני ואחי. אבל אנחנו גרנו משפחות, בתוך דירה רגילה גרו כמה משפחות, בצפיפות עצומה, כיוון שהגיעו פליטים מכל עבר, לגטו הזה. אז כמובן, הדיור לא היה דיור, הייתי קטנה תמיד, המיטה שלי, שני כיסאות שהצמידו, שני כיסאות ואת הייתה המיטה שלי. רק אני זוכרת, שתמיד נשארנו לבד בבית ואמהות מאוד השתדלו, בתירוץ זה או אחר, להישאר בבית. עשו תורנות ביניהן, או שזאת חולה, רק לא להשאיר את הילדים לבד, אבל לא תמיד זה הצליח.

ש. לקחו עבורך איזה צעצוע ...

ת. אני לא זוכרת.

ש. במה את שיחקת?

ת. אני זוכרת, אני אגיד לך במה שיחקנו, אני זוכרת בקלאס, והיה לנו איזה פטנט מצחיק, לקחנו מסרק ושמנו עליו נייר פרגמנט, וזה שימש לנו ככלי נגינה. יותר מזה אני לא זוכרת, אבל מה שקרה...

ש. העברתם זמן רק במשחק, את זוכרת?

ת. לא זכור לי. באמת לא זכור לי. לא זכור לי סדר היום.

ש. אבל את זוכרת משחקים?

ת. את שני הדברים האלה אני זוכרת, אבל לא זכור לי מה סדר היום, בכלל מה שזכור לי מתקופת הילדות, אלה באמת מאורעות טראומתיים, כלומר לא חיי היומיום, שלא פעם אני תוהה, איך שרדנו? איפה כיבסנו? איפה התייבשו דברים?

ש. מה אכלתם?

ת. מה אכלנו? כל הדברים האלה, אני באמת לא זוכרת - איך הסתדרנו? אני שואלת את עצמי היום, על הרקע של הדברים היום, כשאתה זקוק שהכל יהיה טיפ-טופ, ואתה בלי מכונית לא יכול לזוז, איך עשינו את כל הדרך, ברגל? כשהיום אתה קצת הולך ברגל, מיד מתעייף. הדברים האלה עולים, אבל אין לי זיכרון, אולי מעדות פה ושם, אבל דברים טראומתיים, אני בהחלט זוכרת, ולא רבים. דבר אחד אני רוצה לספר, באמת ששייך לגטו בוכניה BOCHNIA, מכיוון שאנשים - נשים בעיקר - איכשהו ניסו להישאר עם הילדים בבית, אז מילר, שהיה מפקד הגטו, הוא היה ידוע לשמצה, אני אפילו אולי אקרא, מה שכתבה גברת גרנות, שהיא כתבה ספר על בוכניה BOCHNIA, אני פשוט אצטט אותה, כי לי הוא מוכר מאספקט אחר: "מילר, שהיה מפקד הגטו, הוא היה ידוע לשמצה. הוא היה נוהג לצאת בעצמו ולבדוק אם העצורים שלו לא נשארו בבית. למראה צלליתו הגבוהה המתקרבת, עבר רעד בשורות האנשים, אפילו שוטרים פולניים פחדו ממנו" - זה ציטוט מתוך הספר. אותו מילר, עשה בדיקות בבית, ואני זוכרת שהיינו בחצר, וכולם צעקו: "מילר! מילר!" - ונכנסתי לבית, ובאותו יום אף אחד לא נשאר בבית, עם הילדים, אני זוכרת שנכנסתי מתחת לשולחן ומשכתי את המפה שהוא לא יראה אותי. אני זוכרת שהצצתי מבעד איזשהו מקום שיכולתי להציץ, בין השולחן ובין המפה, ואז אני זוכרת שראיתי מגפיים וכלב. וכנראה זזתי או שהתחלתי לבכות, והכלב התנפל עלי, וכמובן התגליתי. המעניין הוא, שאני באמת לא יודעת מה קרה, אולי הזזתי איזשהו מיתר אנושי בודד בלבו של אותו האיש הידוע לשמצה, כי הייתי ילדה קטנה, נחמדה, מטופחת אפילו בתנאים לא תנאים, זה אולי היה משהו ש...

ש. שנגע לו?

ת. שנגע לו. פרטתי על איזשהו נים. מאז, לא היה חסר אוכל בבית, והוא היה אורח קבוע אצלנו.

ש. המילר הזה?

ת. המילר הזה. והוא בא, היה דורש לשלומי, אני זוכרת, צובט על לחיי, כי שמנמונת תמיד הייתי. אפילו בגטו היו לי קצת לחיים. ואני זוכרת שזה היה מאוד אמביוולנטי, שמצד אחד לא חסר אוכל, הוא היה מביא חמאה, שזה באמת מצרך לא רגיל, ממתקים, שוקולד, אבל מצד שני, זה היה פחד אימים, כי אנחנו היינו כל הזמן בפוקוס שלו, המבוגרים לא היו יכולים להישאר בבית, כי היה פיקוח. וכמובן הוא היה אדם מאוד לא צפוי, וזו הייתה מערכת יחסית, שמצד אחד הועילה, ומצד שני, אני יודעת שהכניסה את אמי, את המשפחה ואת כל בני הבית שם, לחרדות קשות מאוד.

ש. את אומרת שהוא ביקר אפילו בבית?

ת. כן. היה מפקח. בסדר הגרמני, אני לא יודעת מה היה סדר יומו, היה עובר בשביל לראות אם יש סדר בגטו, אם אין פעילות, היה עובר ברגל.

ש. את זוכרת אותו? את הדמות שלו?

ת. אני זוכרת שאמרו לי: אל תתקרבי אליו, אל תגעי בו ואל תתני לו שיגע בך, ואל תדברי - כלומר, באמת איך התנהגתי? אני לא זוכרת. מה שנשאר לי מהסיפור, זה כשכלב נובח עלי, ואני מאוד אוהבת כלבים, רק לא ככה בפתאומיות שינבחו עלי, ואני לא יכולה לראות גבר במגפיים. כשאני רואה גבר במגפיים גבוהות מעור, מיד קונוטציה נאצית, ואני לא יכולה, זה מיד מעורר את הזיכרון הזה. היו שתי אקציות, זה מתוך מה שלמדתי, בגטו - אקציה אחת הייתה ב- 24.8.1942, יהודים הועלו על רכבת ועל משאיות, והושמדו במחנה בלייזיץ BELZEC. ב- 2.11.1942 הייתה אקציה שנייה, תפסו יהודים ברחובות, שוב פעם העלו אותם על הרכבת למחנות השמד, היה שם בית חולים יהודי והוציאו להורג את החולים, וחלק מהצוות הרפואי. שוב פעם מעדויות, מסתבר שבחיים, עם כל האימה שאתה לא ידעת מה יילד יום, כמה מוסדות, מוסדות תמיכה יהודיים, שזה באמת לפלא בעיני, החל מבתי ספר, גמילות חסדים, אנשים התחתנו בגטו, עזרה הדדית, תנועות נוער וכמובן מחתרת. מחתרת של צעירים, שניסו להציל - אם היה מה להציל.

ש. מה את אישית זוכרת מהעזרה ההדדית, למשל? מהדברים האלה שאת מספרת עליהם, מהעניין הזה החברתי בגטו?

ת. אני לא זוכרת, אמרתי לך, אני לא זוכרת את חיי היומיום. אני באמת לא זוכרת.

ש. מה את זוכרת מההורים שלך באותו זמן, האם הם מפוחדים? האם הם מדברים אתכם? האם אתם יוצאים החוצה?

ת. אני יודעת ששיחקנו בחצר.

ש. וההורים, שניהם הלכו לעבוד?

ת. עכשיו ככה, מה שקרה לאבא שלי, עם תחילת המלחמה, כשהתחילה המלחמה היה חשש, הצעירים חששו שיגייסו אותם לצבא פולין, ולכן הצעירים שלא היו בעלי משפחות...

ש. ברחו לרוסיה?

ת. ברחו ללבוב LWOW-LAMBERG ולרוסיה. ואבי היה ביניהם. ואז, כשהוא היה בלבוב LWOW-LAMBERG, כשהיה כבר בדרך החוצה, עם נקיפות מצפון אמר: "השארתי אישה עם שני ילדים, אני לא יכול לברוח". חזר, וחזר לקרקוב KRAKOW, ושם באחת האקציות הוא נתפס, עם רכבת לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. לך יש...

ת. רק דקה, אני רק אסיים את זה - והוא החליט לברוח, קפץ מהרכבת, רכבת ההשמדה לאושוויץ AUSCHWITZ, והוא נורה למוות. אחרי כן, כמה חודשים אחרי כן, אמי כנראה הבינה שהחגורה הולכת ומתהדקת. והיא החליטה להציל את אחי, שהוא היה הגדול. וזה סיפור, באמת, שגם כן לא ממנה, אלא מהמשפחה מסביב - ובדיוק לפני שבוע, הגעתי לספר של אותה גברת גרנות, ולא תאמיני, מצאתי פרק של שלושה עמודים על הסיפור של אחי, ואני הייתי רוצה לקרוא בקצרה - חלק ממה שאני אקרא, זה מצוטט ממנה: "האמונה העיקשת שנס יתרחש ויציל את כולנו, סירבה להיעלם. המופלא מכל חלומותינו היה על ארץ שאין בה פחד, רעב, כינים או טיפוס. והעיקר, אין פחד מפני הגסטאפו. פטה-מורגנה במדבר צחיח ונטול תקוות, גן עדן מאחורי הר מכושף. המעשיים שבינינו נחשפו להונגריה, שעדיין לא הייתה כבושה על ידי הגרמנים. אחדים אפילו הצליחו להגיע לשם. בימים האחרונים של יוני 1943, כאילו החלום המופלא הפך למציאות, שמועות נלחשו בחשאי, כי ארצות הברית מוכנה לקלוט אנשים בעלי אזרחות, נתינות אמריקאית, החיים בפולין הכבושה. השמועה הזאת הובילה להרבה תקווה. היה זה מי שהיה..." - ואני באמת לא רוצה להיכנס לכאן, כי זה באמת סיפור לא נעים, על יהודי - "היה מי שהיה שהופיע עם התוכנית, והכניס בסודה את המעטים שהיה בטוח שבידם יש כסף" - את צריכה להבין שמובן זייפו ניירות, ועל מנת לזייף ניירות, לקחו הון תועפות, ולמי פנו? לאנשים שיש כסף ויכלו לתת את הכספים המרובים עבור זה - "אנשים ניווטו אחריו, כמו ... טובע הנאחז בייאושו ואפילו בלהב חד, הם דפקו בכל שביב של תקווה". זה ציטוט על הרקע. בין האנשים שקיבלו את הניירות, הייתה משפחת הלר, שהם היו ידידים של אמי, והם רשמו את אחי, כבן שלהם. כלומר, הוסיפו, כמובן שאמי שילמה, הכל היה עבור שלמונים מרובים ביותר. ומספרת אחר כך בהמשך, אותה הגברת שכתבה את הספר, כמובן זה היה בתיאום עם הגסטאפו, כי הכל בריש גליי, כמובן לא הניירות המזויפים, אבל הנתינים, במירכאות, האמריקאים. ואז על יד משרדי הגסטאפו נאספו כמאה איש, והמונים מאנשי הגטו באו לחזות בנס, הנה מישהו יוצא לחופש. והגסטאפו העלו אותם על משאיות, כביכול נוסעים לקרקוב KRAKOW, משם לרכבת, משם לגבול, כנראה לשוויצריה שהייתה ניטרלית, ומשם לאמריקה. ואחי ביניהם. היה בין שמונה. מסתבר, שהשמחה הייתה מוקדמת, והתקווה הפכה לשברון לב, משום שהביאו אותם ישר למרכז הגסטאפו בקרקוב KRAKOW, לבית סוהר שנקרא מונטי-לופיף, שזה היה האימה של היהודים, היו מרתפים, בבית הסוהר הזה היו מרתפים שבהם עינו יהודים, להלשנה, למסירה, זה היה הגיהינום של הגטו. ומשם הובילו אותם לבית הקברות היהודי ברחוב ירוז'למזסקי, ושם נורו למוות כולם כאחד.

ש. ובתוכם?

ת. ובתוכם אחי. ופה אני רוצה לספר משהו על אמי, ששמעתי כשישבתי עליה שבעה. היה לה ידיד טוב, בשם לייזר לנדאו, שהוא היה דמות אמנם שנויה במחלוקת, אבל זה סיפור אחר, אבל אני לא אכנס אליו.

ש. אולי תספרי טיפה עליו, שנדע?

ת. זה היה אדם שהיה מקורב לאנשי הגסטאפו, הוא עזר להרבה יהודים, אבל היו הרבה יהודים שהיה להם איזשהו קנאה אליו, כי קשה לשפוט אנשים, לחלק עזר - לחלק לא עזר - מדוע הוא עזר לאלה? מדוע הוא עזר לאחרים? על כל פנים, אני יודעת - הוא סיפר לי בשבעה של אימא, הוא גם אמר לאימא, שהגטו עומד להתחסל בעוד שמונה ימים - הוא העביר לה את המידע הזה. אבל אני חוזרת בחזרה, הוא סיפר לי בשבעה, שאחרי שאמי ישבה שבעה על אחי, שלושה חודשים כנראה לפני כן, אין לי תיעוד מדויק - אבי נהרג. הוא ראה את אמי למחרת השבעה, הולכת ברחוב של הגטו, והוא אמר לי ביידיש: "היא הייתה ...", ... (ביידיש) עם אודם, הייתה לבושה ועם ... תלתלים. ואז הוא חשב: זאת לא הופעה לאישה אחרי שאיבדה בעל וילד. והוא אומר: "ניגשתי אליה" - זה הוא סיפר לי כשהייתי כבר גדולה, ואני באמת יכולה לצטט מפה ראשון, והוא אמר לה: "טומקה", ככה קראו לה, "... (ביידיש)... לא מתאים לאישה ממשפחה כמו שלך לבוא עם אודם". אז היא אמרה לו: "יש לי עוד בשביל מי לחיות, ואם לחיות - אז לחיות". אני נותנת את הפירוש, היא ... מוגדרת, האמירה שלה הייתה: אני צריכה שליטה, קודם כל שליטה על עצמי - אם לא תהיה לי שליטה על עצמי - כך אני מסבירה את ההופעה שלה - לא תהיה לי שליטה על אחרים, ואני עוד צריכה כוחות. האמירה שלה: יש לי בשביל עוד מישהו לחיות, אמרה: אני צריכה עוד הרבה כוח. אני לא יכולה להרשות לעצמי... או כמו שאמרו בגטו... את יודעת, להתפרק.

ש. את זוכרת את ימי האבל?

ת. לא. ממש לא. אני לא יודעת אם ישבה שבעה, יתכן שהלכה לעבודה, מי יודע? את מבינה?

ש. מה את זוכרת מאחיך?

ת. שום דבר. אין לי שום זיכרון.

ש. אפילו את פניו את לא זוכרת?

ת. אני זוכרת את פניו משתיים, שלוש תמונות.

ש. איך הוא נראה? היה שחרחר, בהיר?

ת. היה שחרחר, דמה מאוד לאמי, ואני דומה לאבי, שהיו לו פנים אריות. אני באמת לא ודעת למה אני לא זוכרת, זה די מפליא, כי באמת הייתי בגיל שהייתי צריכה לזכור. אבל אמרתי לך, את אבי וודאי שלא, גם לא את אחי, בשום אופן אני לא זוכרת.

ש. אימא הייתה אישה דתייה?

ת. כן. אימא הייתה אישה דתייה. ואז שוב, משהו טראומתי. כנראה שאימא הרגישה שהטבעת הולכת ומתהדקת, ואז החליטה - מעניין, על אף שהלך בן, החליטה למסור אותי. ולמי היא מסרה אותי? לגוי פולני, כלומר השיגה לי כבר ניירות אריים.

ש. את יודעת איך היא השיגה?

ת. לא. אבל מתוך הספר של הגברת שרה גרנות, הייתה תעשייה - תעשייה שלמה של זיוף ניירות. היו שם שני גרפיקאים והם עשו עבודה טובה מאוד, כנראה. מה שהיא שם מספרת, שבשוחד עצום שיחדו את שומברג, שהיה מפקד הגסטאפו, מילר היה מפקד המחנה. והוא ביודעין נתן את החתימה שלו תמורת שלמונים, ואותה גברת, שרה גרנות, היא הייתה תופרת בביתו, הייתה תופרת לאשתו, וכך הייתה באה אליו, הייתה מחתימה אותו, תמורת כספים רציניים מאוד. ואז החליטה למסור אותי לגוי - מי היה אותו גוי? היה חבר טוב מאוד, שסחר עם אבי שנים רבות, אבי היה תעשיין, בית חרושת לכפתורים. ואני לא יודעת איך נוצר הקשר, אין לי מושג, אבל שוב פעם, עם הרבה כסף, עשתה את ההסכם אתו, וזו באמת תמונה שמאוד זכורה לי. היו מדרגות - הייתה כניסה אחורית לבית, שם גם בחצר שיחקנו, והוא בא לקחת אותי מהכניסה האחורית, ואני זוכרת שתפרו לי מעיל, ועוד אימא אמרה: "אל תסירי את המעיל, תלכי לישון אתו, תאכלי אתו, תשחקי אתו, אל תסירי את המעיל, שלא תשכחי אותו", כי את יודעת, מעיל באותם הימים היה חימום. אלה ההוראות שהיא נתנה לי, "ותזכרי את השם האמיתי שלך, אף פעם אל תשתמשי בו, אבל כל יום פעמיים ביום, תגידי מה השם שלך", בקיצור, אם יקרה משהו, שאני אזכור מי אני ולא תחת הזהות הבדויה. אל תשכחי שהייתי ילדה בת שש, אולי גם חובה, אולי כיתה א', בסך הכל. והוא נתן לי יד, ואני זוכרת שנפרדתי ממנה, ויש לי איזשהו זיכרון ..., הראשון, ש... כנראה נישקתי אותה בצוואר, והרגשתי את הדופק, וזה נורא הפחיד אותי, ושאלתי: "מה קופץ לך כאן?" - כנראה היה איזשהו מגע פיסי.

ש. את זוכרת כעס בפרידה הזאת, שלך, כילדה?

ת. לא. לא. שום כעס. ואני זוכרת שהלכתי, הוא נתן לי יד, יד שנייה, אני זוכרת שיד ימין שלו אפילו, באמת תמונה שכאילו קפאה במקומה, איזו מין מזוודה, ביד השנייה אני, ואני זוכרת שהלכתי, אבל לכיוון אימא, כלומר הרגליים קדימה והראש אחורנית. ואז הוא נעצר, ואומר לאימא שלי: "את יודעת גברת פוזר, אני זוכר שלטובק, לפני המלחמה, היה לו שעון זהב, אולי נשאר לך השעון הזה ואני יכול לקבל אותו?" - אני זוכרת שאימא הסתכלה, והיא אמרה: "בואי תחזרי!". היא אומרת: "קח את הכסף, תן לי את המזוודה, גילה לא הולכת אתך". זאת הייתה אימא שלי. אני שוב פעם מנסה לחשוב מה היא חשבה, הנה, אישה שאיבדה בן, שקורעת מעצמה ילדה, והגוי הזה, בבקשה שלו לקבל, ברגע טראומתי כזה, כשהוא ראה את הפרידה הקשה, והוא מבקש את השעון, היא אמרה: גוי כזה, מכאן ישר לגסטאפו, ימסור את הילדה, ועוד יקבל לא רק את הכסף שלי, אלא גם פרס שהוא מסר ילד יהודי. וחזרתי, והיא כנראה חשבה מה שיקרה לנו, יקרה גם לה. אני באמת חושבת שאני חייבת לה המון, אבל בעיקר את חיי. זה החוזק שלה, האינטואיציה שלה, ואני חייבת לציין את זה לדורות הבאים, כשפרצה המלחמה היא הייתה בת עשרים ותשע, בת כמה היא הייתה כאן? בת שלושים ושלוש, שלושים וארבע? אנחנו בגיל הזה עוד היינו ילדות, אמנם בעלות משפחה, אבל עוד סמוכים על שולחן ההורים - מה שאני רואה היום, מה שאני עצמי חוויתי. והיא, באותן השנים, מה היא עברה ואיזה החלטות היא עשתה, בשנות השלושים המוקדמות של חייה. ואז אותו הלייזר לנדאו הדליף לה ידיעה, שהגטו עומד בפני חיסול, פשוט הולכים למחוק את הגטו ולעשות אקציה למחנות השמד, או להרוג את כולם. מי שיישאר בגטו, לא יישאר בחיים. ושוב פעם, כוחות הנפש, וגם למדתי את זה הרבה מהספר של הגברת, שקראתי. היו כמה נתיבי בריחה, המחתרת, את יודעת, בדרכים לא דרכים - והיא בחרה באיזושהי דרך מאוד מאוד מסוכנת, במשאית - בנו מתקן מוסתר בתחתית של משאית, משאית פחם, שהעבירה פחם לגטו - ומהגטו. ויצאה ונכנסה, כנראה לבעל המשאית היה היתר מעבר, כי הוא נשא פחם, ופחם אז היה לאספקה, כמובן שלא ליהודים, אלא כנראה לגרמנים. והוא בנה שם מתקן מוסתר, מבריח, היה אפשר להיכנס שם שלושה, ארבעה אנשים, בתחתית הזאת של המשאית הזאת, ושוב פעם, תמורת כספים רבים, החליטה לקחת את גורלה בידיה - ולמה אני אומרת לקחת את גורלה בידיה? הרבה ממשפחתנו היו בבוכניה BOCHNIA, אמרתי לך, היינו שבט גדול, ואמרו לה: עם ניירות אריים - וכמובן היא הכינה לנו, דרך אגב, סבא וסבתא שלי, קלפולד, הם היו בחיים.

ש. גם בבוכניה BOCHNIA?

ת. גם בבוכניה BOCHNIA. והחליטה למלט את ארבעתנו, כלומר, סבא, סבתא, היא ואני, לצאת, הדבר הכי חשוב היה לצאת מהגטו, כי הגטו עומד להיות מחוסל. ואז בני משפחה, ולא מעט, אמרו לה, ואת זה באמת שמעתי לא מאחד ולא משניים: טוב, תצאי מחוץ לגטו, מה הלאה? הלוא זה היה 1943, שיא ההשמד, לאן תלכי? מוטב לך להישאר יחד אתנו, בכל זאת צרת רבים, חצי נחמה. אנחנו עוזרים אחד לשני, מה שיקרה, יקרה. אבל הסכנה בחוץ, היא הרבה יותר גדולה. ואז מצטטים אתה, היא אמרה: "אם יש לי סיכוי אחד למיליון, לבחור בחיים - אז עם כל הסיכון, אני בוחרת בחיים. פה אני יודעת, אם אני נשארת עוד שמונה ימים, כולנו הולכים. אני לוקחת את הסיכון". שוב פעם, זיכרון פיסי, מה שבאמת כמעט אין לי. אני זוכרת שהיינו במשאית, וסבתא לא הרגישה טוב, ואני זוכרת שהיא ביקשה ולריאן, ולריאן זה תרופה, טיפות ולריאן, אני זוכרת את הריח, כי נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים אחר כך.

ש. להרגעה?

ת. להרגעה. ואני זוכרת שלא הייתה לה נשימה, אימא אמרה: "את תיכנסי בפנים", שהסבתא תהיה סמוכה ליציאה, כי קיים מחנק, את מבינה? לא היה...

ש. מי נהג את המשאית?

ת. אותו בעל המשאית. ואני זוכרת את הפחד...

ש. הוא היה פולני?

ת. עד כמה שאני מבינה, כן. אבל אל תיקחי את המילה שלי. ואני זוכרת את הפחד, רק שסבתא לא תיחנק. זה היה איזשהו - היא נשמה, אולי מהתרגשות, אולי מחוסר אוויר, איזשהו פחד. וככה עזבנו את הגטו. דרך אגב, בסוגריים, לפנינו כבר השתמשו בצורת היציאה הזאת, המשלוח השני שבחר בדרך הזו, היו גם קרובי משפחה, הייתה איזושהי הלשנה, תפסו אותם כמה קילומטרים מחוץ לגטו, ונורו במקום. אז גם הנתיב הזה כבר נסתם.

ש. לאיזה כיוון ברחתם?

ת. צ'כוסלובקיה. הכיוון לצ'כוסלובקיה, כשהמגמה הייתה להגיע להונגריה, כי הונגריה עוד לא הייתה כבושה, וזאת הייתה המגמה. אז כפי שסיפרתי, היינו מחוץ לגטו. אני חוזרת דקה בחזרה לגטו בשביל שני דברים: אותו מילר חזר וביקר וגילה שאנחנו איננו. עדי ראייה מספרים, שחמתו בערה בו, כי פשוט אנחנו נמלטנו מתחת לאפו, את יכולה לתאר לעצמך מה זה עשה לו? קודם כל לגבי הסדר והחוק הגרמני, שמישהו פרץ פריצה ומתחת לאפו, מספרים שהוא יצא לרחוב וממש השתולל, והתחיל לירות לכל כיוון, והאמת שלא רציתי לדעת יותר - פשוט לא רציתי לקחת את זה על מצפוני. אני זוכרת שמישהו סיפר לי את זה, אמרתי: "עד פה! אני לא רוצה לדעת מה הוא עשה יותר". לפני שאני ממשיכה הלאה, אני מרגישה חובה נפשית, באמת להזכיר את בני משפחתי ומה קרה בגטו: את רואה שאני כל כך משתמשת באיזשהו ספרון - אני לא יודעת אם אמרתי את זה או לא, יש לי בן דוד של אמי, שהוא דמות מרכזית בחיי ו...

ש. שמו?

ת. שמו ברנרד הופכטיין ואשתו מרים, אני עוד אגיע אליהם, ולכבוד יום הולדתו השמונים, או שמונים וחמש, סליחה, שמונים וחמש, אני כתבתי את תולדות המשפחה בעיקר בשואה. אני מקריאה: "חוברת תעודה זו מוקדשת באהבה רבה לברנרד בנו הוכשטיין במלאת לו שמונים וחמש שנים, ולרעייתו מרים, אשר באורח חייהם ובמעשיהם, מסמלים את כל הטוב והיפה שבמשפחת הוכשטיין לדורותיה". אני פשוט מצטטת את עצמי. עכשיו, מה קרה בגטו? בב' אלול, כנראה כתוצאה... סליחה... "כל הנותרים מבית משפחת הוכשטיין שנשארו בגטו, החליטו להסתתר. את המחבוא שבו הסתתרו, הכינו מבעוד מועד. הם בנו קיר כפול, שישמש כמקום מסתור בעת הצורך. עם תחילתה של האקציה הסופית לחיסול הגטו, הם נכנסו למחבוא. בב' אלול 1943, כנראה כתוצאה של הלשנה, גילו הגרמנים את המחבוא. הם הגיעו למקום, פרצו את קיר המסתור והוציאו את כל בני המשפחה לחצר. שם ירו בהם ושרפו את גופותיהם בערמה אחת. העדות על סופם המר נמסרה לפאני, על ידי גוי מכר, מבוכניה BOCHNIA". פאני, עוד דמות של אישה גדולה, שאנחנו בקשר טוב מאוד אתה. פאני הוכשטיין שמה, והיא גרה בנתניה. "ואלה בני המשפחה שנספו ביום זה: הוכשטיין יהודה לייב, הוכשטיין רחל פרמוט ונכדתו הוכשטיין רחל פרומה, קליגר טויבה, קליגר דינה, גרייבר רחל, לנקרק חנה, הלה ושני ילדיה, יהודה לנקרק ושאול לנקרק, קוראל חיים ואידה ובתם טובה טושקה, יהי זכרם ברוך. ב- 1.10.1943, נסתם הגולל על...".

קלטת 1, צד ב'

ת. "... על קהילת יהודי בוכניה BOCHNIA. העיר הוכרזה על ידי הגרמנים כעיר יודנריין, עיר נקייה מיהודים, ואנחנו ברחנו שמונה ימים לפני כן, האינטואיציה של האימא שלי. אותה פאני הוכשטיין מספרת, אני ראיינתי אותה: נודע לי על חיסול הגטו, הייתי מוכרחה לבוא לגטו, אולי נשאר מישהו מהמשפחה בחיים". לה היו ניירות גרמניים, כגויה גרמנייה, ולכן היה לה מעבר חופשי לגטו ובחזרה. היא לא ענדה את הטלאי הצהוב. "נודע לי על חיסול הגטו, והייתי מוכרחה לבוא לגטו, אולי נשאר מישהו מהמשפחה בחיים. תוך סכנת נפשות הגעתי לשם, עברתי מבית לבית בתקווה למצוא שרידי משפחה. אך כל מה שמצאתי היה חורבן והרס. חלונות מנופצים, דלתות שנעקרו ממקומן, רהיטים וחפצים אישיים שבורים ומתגלגלים ברחובות. עברתי על יד מקום שהיה שמור בזיכרוני כ"חדר", עוד עלה באוזניי קול מנגינת לימודם של הילדים הקטנים, ועתה תוהו ובוהו, ספסלים שבורים, כסאות מפורקים ודפים של ספרי לימוד תלושים, קרועים ונשאים ברוח. בכל מקום שנשאתי עיני - חורבן והרס, הדבר הבולט ביותר היה השקט - שקט מוחלט שרר במקום, הרחובות עזובים, שום דבר לא נע ולא זע, הכל מת. מיהרתי לעזוב את בית הקברות הזה וחזרתי להונגריה". אולי באמת...

ש. הזכרת טלאי צהוב, את ענדת טלאי צהוב?

ת. לא זכור לי.

ש. ואת זוכרת שאימא שלך ענדה?

ת. לא זכור לי, אבל מתוך ידיעה, אני יודעת שכן. לא זכור לי. ובכן, אנחנו מחוץ לגטו, עברנו לצ'כוסלובקיה. כנראה, לא זכורים לי המקומות, אבל כנראה שעברנו דרך עיר הנקראת קאשמרו KASSAHAMOR, שם הייתה קהילה יהודית שעזרה לפליטים, למי שבחר בנתיב של הבריחה לצ'כוסלובקיה, כנראה שעברו דרך שם, ושם הוועד היהודי המקומי ומשפחות פרטיות מאוד עזרו לאנשים, לי לא זכור, אבל פשוט מתוך לימוד. עכשיו, היעד היה להגיע להונגריה. אנחנו עברנו את צ'כוסלובקיה ברגל, בלילות צעדנו ברגל, ובימים הסתתרנו באסמים, ברפתות, בבתים פרטיים.

ש. כל ארבעתכם?

ת. כל ארבעתנו.

ש. איפה מצאתם מזון?

ת. זה מה שאני אמרתי לך קודם, לא פעם אני שואלת, היום, ברקע של היום - מאיפה היה המזון? מאיפה היו הבגדים? חלינו? לא חלינו? מאיפה היו תרופות? זו חידה בעיני. זו באמת חידה בעיני.

ש. זאת אומרת שעברתם ברגל מגבול צ'כוסלובקיה להונגריה?

ת. מגבול פולניה, דרך צ'כוסלובקיה, להונגריה. אני רק זוכרת, בקשר לתנאים, שבכל מקום שהיינו - אני זוכרת שלאמי היה מסרק קטן, והייתה מסרקת אותי ופולה כינים, שעות הייתה יושבת ורק דואגת באמת שיהיה לי ראש נקי - לא שזה עזר הרבה, אבל זה מה שאני זוכרת.

ש. ואת זוכרת שאת עוברת הכל ברגל, את ההליכה הקשה הזאת?

ת. אני לא זוכרת שזה היה קשה. פשוט אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהיינו פעם מאוד רעבים, והגענו לאיכר, והוא נתן לנו תפוחי אדמה וחלב חמוץ. ואני זוכרת שהיה לזה טעם גן עדן, זה באמת הזיכרון היחידי שהיה לי - השאר אני לא זוכרת. אני רק מוכרחה לציין, שמה שהציל אותנו, אולי יד ההשגחה, האינטואיציה של האימא שלי, החוזק שלה, אבל גם זה שהיה לנו כסף. בכל מקום היית צריך לשחד. ואני רק יודעת שאימא שלי פתחה סתימות בפה, והכניסה יהלומים במקום הסתימה. היהלומים, באותם הימים, זה היה כסף טוב. וזה עזר לנו הרבה מאוד. פשוט, בלי זה אני לא יודעת, אולי היה קורה נס, אבל זה באמת עזר מאוד. אנחנו הגענו לבודפשט BUDAPEST. בבודפשט BUDAPEST היה כבר ועד הצלה, ואנחנו הגענו כאזרחים פולניים, כפליטים פולניים ברחו מפולין. האמת היא, שאני שאלתי והיו לי כל מיני תשובות, למה פולנים היו צריכים לברוח מפולין? אבל מסתבר שגם הייתה ממשלה פולנית גולה בלונדון LONDON, ויתכן שהיה לזה איזשהו קשר. על כל פנים, התחזינו כל הזמן כפולנים, ואני לא יודעת למה עזבנו את בודפשט BUDAPEST, והגענו לכפר קטן, בערך שעתיים, שלוש נסיעה מבודפשט BUDAPEST, בשם...

ש. הכל עם ניירות אריים?

ת. הכל עם ניירות אריים. בשם מישקה MISCA. שם היינו כמה משפחות יהודיות, תחת זהות בדויה, ושם היינו שבעה חודשים. שם כבר יש לי באמת זיכרונות, של באמת כפר עם אסם, עם פרות, עם חווה...

ש. באיזה אזור זה היה?

ת. אני לא יודעת בדיוק איפה. לשם דווקא הייתי כן מוכנה לנסוע, לא לפולין, לכפר הזה כן. זה היה שעתיים, שלוש מחוץ לבודפשט BUDAPEST. שם אני זוכרת שחבצנו חמאה כל הזמן, שפכנו חלב ושמנת לתוך בקבוקים, וניערו, ככה זה היה התפקיד שלי.

ש. מה את זוכרת מהבית, איך היו התנאים?

ת. גרנו כמובן בחדר אחד, בבית של איזשהו איכר. מה שזכור לי משם, שוב פעם האמביוולנטיות, אני זאת שהלכתי לכנסייה, אני ייצגתי את הצד הארי של המשפחה. אז הלכתי עם הבת של בעל הבית, הלכתי כל יום לכנסייה, אבל מצד שני, זאת אני שהייתי השבאס-גוי, שפתחתי את התנור. כי אני זוכרת, שסבתא כל הזמן אמרה: "אנחנו צריכים לבשל בשבת, שלא יחשדו בנו שאנחנו יהודים", והיה צריך באיזשהו מקום להראות איזו פסאדה של גויים אמיתיים, כי אמי הייתה כהת עור וכן סבי, סבתא ואני נראינו אריות, וכמובן שחשדו בנו.

ש. הייתה לך משיכה לכנסייה? זה בכל אופן משהו מאוד מוחשי?

ת. לא זוכרת.

ש. אהבת ללכת?

ת. אני לא יודעת אם אהבתי ללכת, אבל אני לא זוכרת שהתנגדתי. את צריכה גם להבין, מה שלא פעם אני חושבת, שילדים בשואה, בגיל שבע, הייתה לנו מנטליות של גיל ארבע עשרה. כלומר, הם התבגרו לפני הזמן. ואת יודעת, אני לא חושבת שבכלל נשאלו שאלות, אתה הרגשת כנראה ללא דיבור שיש דברים שהם כורח המציאות, וזה לא נתון להחלטה אם אתה אוהב את זה או לא אוהב את זה, אלא אתה צריך לעשות את זה. אז פעם אחת, אחר כך, למדתי את התפילות בכנסייה, מצד שני סבא היה יושב אתי ומלמד אותי "קריאת שמע" על המיטה, ו"ברכת המזון", והאימא שלי מלמדת אותי עברית, והייתי ילדה משכילה.

ש. היא פשוט לימדה אותך את השפה?

ת. כן. היא התחילה עם מילים, הייתה לה אהבה גדולה מאוד לעברית, היא בכלל הייתה עם רגשות ציוניים ברמ"ח אבריה. עוד אפיזודה: בדיוק כשהיינו שם, חג המולד חל בחנוכה, ושוב פעם, למראית עין, אנחנו עשינו עץ על יד החלון, ואני זוכרת שהדלקנו נרות חנוכה מתחת לעץ. זה היה גורלם שלבעלי הזהות הכפולה.

ש. היו גם פליטים אחרים?

ת. כן. היו שם שלוש משפחות.

ש. שהיו פולנים או יהודים?

ת. יהודים מגליציה, שהגיעו לבודפשט BUDAPEST והגיעו לכפר הזה, ואני לא יודעת למה הגענו לכפר, אבל כנראה שהרגישו פחות מאוימים בכפר מאשר בעיר הגדולה, או פחות בולטים. באמת, אני לא יודעת מדוע הגענו לכפר הזה.

ש. בעצם, לפי מה שאת מתארת, חיית בזהות כפולה, את היית צריכה ללכת לכנסיה?

ת. כן. והייתי מודעת לזה.

ש. איך ילדה קטנה מסתגלת לזה?

ת. אמרתי לך מקודם, בגרנו.

ש. זה לא בלבל?

ת. כנראה שלא, כיוון שכנראה היינו מבוגרים וחשנו - באמת אין לי מושג, את יודעת מה, כשאת כבר מדברת על זה, אני בכלל תוהה. אני הייתי מורה לחינוך מיוחד, אני יודעת שכל תזוזה בבית אצל התלמידים שלי, מיד ילד ממצמץ, מיד ילד לא מרוכז, מיד ילד מרטיב. והילדים שעברו את השואה, עברו טראומות, שכמה פסיכולוגים לא היו יכולים לעזור, והם עברו את זה ונשארו שפויים ושפויים לחלוטין. נשגב מבינתי.

ש. מה עשו כל הזמן, המבוגרים?

ת. לא זכור לי. אני יודעת רק שאימא הייתה נוסעת פעם בחודש לבודפשט BUDAPEST, בשביל לקבל כסף, הלוא היינו צריכים לחיות. הכסף הלך ואזל, מוועד ההצלה. וגם הממשלה הפולנית הגולה, גם דאגה לפליטים הפולניים. היה איזשהו הסדר, שאני לא יודעת בדיוק את מהותו. עכשיו, במאי 1944, הגייסות הגרמניים כבשו את הונגריה. זה היה מאוד אופייני לאימא שלי לא להישאר בכפר הזה, שכביכול היה מוגן, אלא לברוח. ואז החלטנו לברוח לרומניה. שוב פעם, אנחנו נעזרנו במבריחי גבול.

ש. איך היא השיגה?

ת. אני לא יודעת. אמרתי לך, היהודים, עברו שמועות. אני חושבת שיצר ההישרדות היה כל כך חזק, שהיא יכלה לכך. אין לי מושג איך. אנחנו עברנו על גבול הונגריה, ואני רוצה גם לומר לך, שהמשטרה ההונגרית לא הייתה מאוהבי ישראל, וראתה אותנו עם ניירות פולניים, מנסים לעבור את הגבול, וכנראה איכשהו זה התאפשר, באיזושהי נקודה מסוימת, והשוטר הזה הסתכל עלינו, הסתכל על הניירות, ואמר: "אתם מתחזים, אתם לא פולנים, אתם יהודים עם ניירות אריים, ואני לא אתן לכם לעבור". והוא הלך, הוא היה בבוטקה כזה, בצריפון, ובתעלה שם היו, אני זוכרת שהייתה שם תעלה ושם שמרו עוד חיילים, והוא הלך לקרוא לחיילים על מנת לקחת אותנו. פירושו של דבר, לחזור להונגריה, ב- 1944, אייכמן, הפתרון הסופי, הסוף שלנו. וכנראה אני חשתי בסכנה והתחלתי לבכות. הוא מסתכל אחורנית, נעצר, מתקרב ואומר: "אני בטוח, אני יודע, שאתם יהודים - אבל בזכות המראה הארי הזה, אני נותן לכם לברוח ומהר, לפני שאני מתחרט".

ש. זה היה אנושי?...

ת. כן. בזכות המראה הארי. הזכות עמדה לי לא פעם, כשהייתי ילדה שקצת הרגיזה את אימא, תמיד סבא וסבתא היו אומרים לאימא: "תעזבי את הילדה, תעזבי את הילדה, בזכותה אנחנו חיים". זאת כאן אנקדוטה קטנה. סבא גם נתפס בגבול הרומני, הוא הוכנס לבית כלא, אני לא זוכרת באיזו עיר, זאת הייתה עיר קטנה. ושם יהודי המקום שוב פעם כופר, פדו אותו, עם הרבה כסף.

ש. איפה הייתם ברומניה?

ת. אני לא יודעת. עברנו את גבול הונגריה-רומניה, לא זכור לי איזה מקום, ושם אספה אותנו משפחה, ועד שסבא יצא מבית הסוהר, זה היה איזשהו זוג, נתנו לסבא וסבתא את המיטה והם ישנו על הרצפה. זו באמת הייתה אחווה בלתי רגילה, והיה אפילו לאימא שלי קשר עם היהודים האלה שקיבלו אותנו ופתחו את דלתות ביתם. משם עברנו לבוקרשט BUCHAREST. בבוקרשט BUCHAREST חיינו באיזשהו בית ספר, כי נהרו לשם המון פליטים.

ש. עדיין כפליטים פולניים?

ת. עד כמה שאני זוכרת, לא. אבל אני חושבת שכבר לא. אבל שם היו שלושה חודשים הפצצות איומות של בנות הברית, הפצצות היו בלילה, על מנת שהתותחים, הנ.מ. לא יפגע בהם. והם היו זורקים גם פצצות תאורה וגם פצצות תבערה, אני זוכרת שהיינו יוצאים מהמקלט, הייתה לנו הרגשה שאנחנו באור יום. אני זוכרת שהיינו באיזשהו מקלט, אם זה היה בכלל מקלט, דחוסים הרבה אנשים במקום צר מאוד, ופצצה נפלה קרוב מאוד, ומישהו שם צעק: "שמע ישראל", וצעקות ובכי. זה היה קטע קשה. שוב פעם, אימא הרגישה שהקרקע ברומניה הולכת ורועדת, לא מוצקה, ואז הייתה מגמה לכיוון ארץ ישראל. אנחנו הגענו, היה איזשהו הסכם בין ממשלת תורכיה לבריטים, לתת איזושהי קווטה קטנה ליהודים פליטים לעלות דרך תורכיה לארץ ישראל. ועכשיו המגמה הייתה להגיע לתורכיה ולהגיע לניירות האלה. אנחנו הגענו ברכבת, לעיר שעל הים השחור, קונסטנצה CONSTANTA, ושם עלינו לשלוש אוניות - אחת נקראה "בולבול", השנייה "מפקורה" והשלישית "מרינה". אלה היו אוניות, עד כמה שזכור לי, אוניות איטלקיות, אבל אני לא בטוחה, אוניות משא - לא אוניות מפוארות מיועדות לנוסעים, אלא אוניות משא. וישנו על הסיפון וישנו בבטן האונייה, באמת, אני זוכרת שהתנאים הסניטריים שם היו גרועים מאוד, דחוסים שלוש מאות איש באיזו אוניית משא. וכשאנחנו כבר בים הכספי, אנחנו פתאום שומעים את רב החובל צועק: "מהר, מהר לעלות לסיפון". מסתבר, שצוללת גרמנית כנראה ידעה על שלוש הספינות לכיוון איסטנבול ISTANBUL והחליטו לטרפד אותן. אבל הייתה סערה איומה, והם טרפדו אונייה אחת, שהייתה שני קילומטר מאתנו. והאונייה, אני זוכרת שהייתה אש, משהו בער והיא שקעה, ואת כולנו העלו על הסיפון, אני זוכרת שאימא שמה לי גלגל ים, כנראה היו גלגלי הצלה. אבל אז חלק מהפליטים... רב החובל ואנשי הצוות ניסו להימלט בספינה שהייתה לצד האונייה, ואז עצרו אותם עם סכינים הפליטים, על מנת שלא נלך לאיבוד. אבל אז אני זוכרת, שהייתה לנו באמת הרגשה, שאחרי ההתנכלות ל"מפקורה", התור שלנו מגיע. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה באמת קשה מאוד. זה באיזשהו מקום, לראות את פני המוות מול העיניים, בצורה מאוד חדה, הנה, זה מה שקרה ל"מפקורה", עוד דקה זה הולך לקרות לנו.

ש. לפני שאנחנו ממשיכים את הסיפור - האם אין לך שום מושג איך בעצם הגעתם מרומניה לתורכיה?

ת. אז אני אומרת לך, נסענו ברכבת לקונסטנצה CONSTANTA. משם, אני לא יודעת אם זה עלה כסף או לא עלה, אין לי מושג, עלינו על האונייה.

ש. איך הגעתם לרשימה, שדווקא אתם?

ת. אימא שלי. עכשיו, טוב שנזכרתי. סבא וסבתא היו באונייה הראשונה, "בולבול" נקראת. באונייה השנייה אני ואימא היינו, ולאימא היה איזשהו מוטו, שזה דווקא לא פעם היא הזכירה לי, בשעה קשה, או כשהכל מסביב מתמוטט, כדאי להיצמד ביחד ולא להיפרד. היא אמרה, במלחמה, כשאתה נפרד, אתה לא יודע אם תיפגש שוב פעם. ואז באמצע הלילה, היא שיחדה מלח, ועברנו מאונייה שטבעה, באמצע הלילה, ולא היינו ברשימה, עברנו לאונייה הראשונה. שוב פעם יוזמה, תעוזה של אימא שלי, וככה שוב פעם ניצלנו והייתה סערה איומה, במקום להגיע לקונסטנטינופול CONSTANTINOPOL, אנחנו הגענו לאיזשהו מפרץ בגבול בולגריה, בים השחור. ושם היינו על האונייה - אני יודעת שהיה רעב קשה מאוד, אני זוכרת שאכלנו בצלים, הייתה בעיה של מים, ואז נוצר קשר עם אנקרה ANKARA וקיבלנו היתר לרדת. וירדנו, עברנו דרך איזשהו כפר, ומשם הגענו - לא זוכרת איך - לקונסטנטינופול CONSTANTINOPOL. בקונסטנטינופול CONSTANTINOPOL קיבלנו סרטיפיקאטים בריטיים. אנחנו הגענו בצורה לגאלית לארץ. אנחנו עלינו על רכבת שעברה דרך תורכיה, סוריה ולבנון. בלבנון עצרנו, כי סבא שלי חלה במלריה, הסבתא נשארה אתו בבית חולים האמריקאי, ושם הקהילה המקומית אימצה אותה, ואימא...

ש. בקונסטנטינופול CONSTANTINOPOL?

ת. לא. בביירות BEIRUT. שם היו כבר חיילי הבריגדה שלנו, ושם כבר התחלנו לראות את האור בקצה המנהרה. אנחנו הגענו לארץ, בשבת, לראש הנקרה, או ביום שישי, ומראש הנקרה אנחנו הגענו למחנה הפליטים עתלית, שם היינו שבוע. ומשם אנחנו הגענו לתל אביב. ברחוב העלייה או בסוף רחוב שדרות רוטשילד, היה שם איזשהו בית מלון, שיכנו אותנו ונתנו לנו וואטצ'רים, לאכול במסעדה ברחוב יבנה. ואני זוכרת, זאת הייתה אז, בשנת 1944, תל אביב הקטנה. אני זוכרת שבאנו למסעדה, ופשטה אז שמועה בתל אביב, באמת תל אביב הייתה אז מאוד קטנה, שהגיעו פליטים משם. אני זוכרת שמאות של אנשים נהרו למסעדה, והתנפלו על אימא, כי סבא וסבתא היו בביירות BEIRUT, ושאלו: "האם את זוכרת את זה מקרקוב KRAKOW? מה קרה לו? מה עלה בגורלו?", ניסו לדלות כל פירור של אינפורמציה, כי זה היה באמת אמצע מלחמה ופליטים ראשונים. ואני זוכרת, תמיד אימא אמרה: "אני צריכה להיות המבשר, להגיד לפלוני ואלמוני, האימא שלך לא בחיים, ולפלוני אלמוני, אני לא יודעת מה עלה בגורל אחותך", היא אומרת, שזה היה תפקיד נוראי, אבל כמה אחדים באמת זכו שראיתי אותם בחיים פה ושם, ויתכן שיש עוד תקווה. משם, באמת אימא גילתה איזשהו קרוב משפחה, והוא אמר: "תשמעי, בן דוד שלך גר לא רחוק מכאן, אני ארוץ ואקרא לו", וזה בן דוד, שמשום מה במשפחה עברה שמועה בתחילת המלחמה, שהוא מת מקדחת בארץ. היה חלוץ ומת מקדחת - הבן דוד הגיע עם אשתו והבן, הייתה להם דירת חדר ששתי משפחות היו שותפות בה. שוב פעם, הם נתנו לנו את המיטה שלהם, עד שסבא וסבתא חזרו, ואז עברנו לשכונת מונטיפיורי. שכונת מונטיפיורי, אני אספר בקצרה, כי זה גם באמת המשך - בואי נאמר את צד השואה עברנו, אני בהחלט אומרת, שאנחנו היינו בקו התפר של בין השואה לבין התקומה - ובהחלט הייתה תקומה. גרנו שם, הג'וינט נתן לנו חמישים לירות ישראליות ושמיכות, ולא היה סל קליטה, ולא היה אז משרד קליטה, והיינו צריכים להתחיל את הכל מאפס. ופה הסבתא שלי, שהייתה באמת גם דמות לא רגילה. אני במיוחד הבאתי תמונות של סבא וסבתא, וכל פעם שאני רואה את זה, אני משתאה, איך פליטים, בלי כסף, שגרו בבית שנבנה בתקופת התורכים, והיום אני חושבת שבסלאמס הכי גדולים בארץ, ואני לא חושבת שיש סלאמס, היום לא נותנים לאנשים לגור בתנאים כאלה. אפשר לראות בתמונה איך הם היו לבושים, איך השולחן היה ערוך, איזו אצילות פנימית שבאמת, אי אפשר לקחת את זה מהם. הבית בשכונת מונטיפיורי, זה היה חדר אחד, לא הייתה לי מיטה, ישנתי עם האימא שלי, וסבא וסבתא בחדרון הקטן, שהוא היה ד' על ד' אמות, הושכר לאדון צוקר, ושם היה השולחן, היה מרכז המשפחה. אנחנו כבר דרך הצלב האדום ידענו על המשפחה שברחה לרוסיה, ואנחנו ארגנו להם חבילות, תמורת זוג נעליים ששלחנו לרוסיה אז, המשפחה יכלה לחיות ברוסיה חודש שלם. היו משלוחי נעליים. סבא, שהיה באמת סוחר אמיד ומכובד, המלחמה גרמה שלא ידעך, יסתגר בתוך עצמו, והוא פשוט דעך.

ש. דווקא הסבא - איך את מסבירה את זה? האם זה בגלל התרבות השונה פה?

ת. תראי...

ש. היה לו קשה עם השפה?

ת. תראי, היה יהודי דתי, אז בואי נגיד, שפה - לשון הקודש. אבל איבד את הסטטוס שלו, איבד את המעמד שלו, איבד בת, איבד את כל קרובי המשפחה - הכל התמוטט, הוא לא היה יכול להתאושש. ואני אספר אנקדוטה קטנה.

ש. באיזו שנה, 1944?

ת. 1944, כן.

ש. לפני שידעתם בעצם, את הגורל של כולם?

ת. תראי, ב- 1944, 1945, כבר פחות או יותר - ב- 1946 ידענו. דרך הצלב האדום ודרך עדויות, ונגמרה המלחמה ב- 1945. היינו צריכים לחיות, ושוב פעם, היה כלל במשפחה - אין עבודה שמביישת את בעליה. וסבא, שהיה באמת סוחר גדול, התחיל לעסוק ביזמות פרטית, מה שנקרא היום, הוא עשה - פרח מזיכרוני - מנפים את הקמח - במה מנפים את הקמח? סלסלה כזו עם רשת שמנפים את הקמח - פרח מזיכרוני.

ש. מסננת, לא?

ת. לא מסננת. לא חשוב. והוא עשה את זה בבית ואחר כך היה לוקח שק, וכשהיה את הרשת מותח, ועל זה את גליל העץ, הוא היה לוקח שק, ונוסע לעיר ומחלק את זה, כי אז באמת כל קמח, לא היה קמח מנופה. ואז, אני זוכרת, ושנים שמרתי, זה הלך לאיבוד, הוא עשה לו חותמת, על מה לחתום. החותמת הייתה ככה: "ליאון קלפוד - IMPORT-EXPORT" - כמה אירוני, כמה עצוב, מה, איזה EXPORT ואיזה IMPORT? אבל זה באמת הראה, שהוא פשוט, הוא לא היה יכול להתערות ולא השלים. לעומת זאת, סבתא התעשתה, פתחה את הבית, על אף שהייתה גבירה עם המפה לעשרים וארבע איש, היא הרימה ראש, היא הייתה פעילה, היא פתחה את הבית. אימא עבדה, היא ניהלה את כל הבית., בבית, כשהתחילו להגיע ראשוני העולים, עוד אנחנו אירחנו בבית - לא אירחנו לכוס קפה, אלא ממש לשינה, משפחות דרכנו עברו. באמת היא הייתה גדולה, באמת דמות להזדהות. לצערנו הרב היא חלתה בשנות החמישים, קיבלה כנראה אירוע מוחי והייתה משותקת ואימא טיפלה בה. אני הבאתי תמונה - תמונה שלי, שאני עומדת על גזע עץ גדוע על יד הבית. אני הבאתי את התמונה הזאת לא להראות את עצמי, גם, תמיד לבושה, תמיד מטופחת, בזכות אמי. אלא לידנו היה צריף, צריף מעץ, שגם היה לי חשוב להראות את הצריף מעץ הזה, שגם היום לא רואים דברים כאלה, פה בארץ, כי שם משפחת וילנר נתנה לנו ביום חמישי, שעה שלמה לארבעתנו, להשתמש במקלחת החמה שלה. וזה היה באמת יום חג. אני זוכרת, הצענו את המיטות, מצעים נקיים, פעם בשבוע. פעם בשבוע חפפתי ראש ועשיתי אמבטיה, לא אמבטיה, אבל מקלחת עם מים חמים - ואני זוכרת את זה, מצד אחד הנאה מושלמת, אבל מצד שני, לא משנה שהיה חמסין בחוץ או חום אימים, אחרי חפיפת ראש ואחרי מקלחת, נוסח האמהות מפולין, אסור לצאת החוצה. ועל אף שכל החיים בשכונת מונטיפיורי היו בחוץ, בחצר, אבל אחרי המקלחת אסור היה לצאת החוצה. זה זכור לי. סבתא - כמה מילים על סבתא, היא הייתה רביזיוניסטית בכל רמ"ח אבריה, היא הייתה חסידה גדולה של ז'בוטינסקי, מספרים אחריה שכשהוא היה מגיע לקרקוב KRAKOW, היא הייתה הראשונה שרצה לשמוע אותו. הייתה טיפוס לוחם, וכשאנחנו הגענו לארץ, והגענו למחנה פליטים - אני זוכרת בחזרה לעתלית, אימא נזכרה שהייתה לנו באמת איזושהי בת דודה בקיבוץ, היא לא ידעה באיזה קיבוץ - אבל היא נזכרה שבן של חברים טובים של סבא הגיע לטכניון, מטעמים ציוניים - בחור צעיר שהגיע בזמנו, והחליט ללכת וללמוד הנדסה בטכניון. והיינו בעתלית, והיא ידעה שעתלית זה ליד חיפה, אז היא שאלה שוטר, שוטר יהודי דווקא שעבד במשטרה הבריטית, אם אפשר, יש טלפון, אם הוא יכול למצוא לה טלפון - והוא שאל: "את מי את מחפשת?" - אז היא אמרה: "אני מחפשת את חיים לנדאו". אז הוא אומר: "אם זה חיים לנדאו שאת מחפשת, הוא מבוקש חי או מת על ידי המשטרה הבריטית" - אבל אימא שלי: "באמת, איזה בחור טוב, איזו משפחה טובה, איזה פשע הוא עשה שהוא מבוקש חי או מת?" - והוא אומר: "והתמונות שלו תלויות בכל מקום". אז הוא אומר: "לא שמעת? הוא עומד בראש המטה המבצעי של אצ"ל". כמובן שלא ידענו מה זה אצ"ל, לא ידענו מה זה "הגנה", אנחנו באנו מהשואה, ופה התחילו המחתרות, האצ"ל ו"ההגנה". לימים, כמובן שנותר הקשר עם אשתו של חיים לנדאו, כי הוא היה במחתרת, הוא האבא של עוזי לנדאו, של שר הפנים. נוצר קשר. למה אני מספרת את זה? כי שכונת מונטיפיורי, איפה שגרנו, היה גם המחבוא של האבא, כשהיה עוצר - הוא הסתתר אצלנו. נוסף לזה, הוא היה ראש המטה המבצעי של אצ"ל. היה בא, לוקח את סבתא שלי, נכנס לחדר השני, סוגר את הדלת ומתייעץ אתה. פשוט מתייעץ עם החוכמה שלה. על מה הם דיברו? אף אחד לא יודע, אבל זה ענייני אצ"ל וכל הפעולות. שוב פעם, ממש לפני מלחמת השחרור או תוך כדי, אנחנו גרנו מול הקריה של היום, מה שנקראת "שרונה" (סרונה), ששם ישבו הבריטים. אני זוכרת שסבתא הייתה יוצאת ורודפת אחרי הטנקים עם דגל ישראל כבר. אבל סבא ישב במקום, הוא לא לקח חלק בכל ההוויה החדשה.

ש. ואת בכל אופן היית ילדה, את נפגשת עם ארץ ישראל, איך הרגשת? הרגשת בזרות? קיבלו אותך מיד?

ת. קיבלו אותי, אבל אנחנו לא הסכמנו. לא דיברו על השואה. פשוט לא דיברו על השואה. אנחנו נפגשנו פעם ביום הולדת חמישים של כמה בנות, שגדלנו יחד מבית הספר העממי, דרך התיכון ותנועת הנוער "בני עקיבא", ואחת אומרת: "אני לא ידעתי בכלל שחווה באה משם". לא דיברו על זה, כי גדל פה דור חדש בארץ, של הצבר, של היהודי החופשי, באוויר הייתה האשמה: אתם הלכתם כצאן לטבח. אתם גחלייצים - וזה באמת חלק מסוד השתיקה ששתקנו.

ש. אבל בבית ביניהם, דיברו על הבת דודה הפלונית, או על בת דודה אלמונית, דיברו על זה? דיברו על גורלם של בני המשפחה?

ת. אני אגיד לך...

ש. הסבא והסבתא הלוא איבדו הרבה?

ת. הם איבדו הרבה, על אלה שנהרגו ונספו לא דיברו - דיברו על החיים. היה לנו שולחן, בחדר שהשכרנו לאדם הנוסף, הייתה מיטה קטנה ושולחן. שולחן יחסית גדול. ואני זוכרת את סבא, מצד אחד עושה מפות, אני בפינה שנייה של השולחן מכינה שיעורי בית, ובפינה האחרת, סבתא יושבת כותבת מכתבים - היא התכתבה עם כל העולם, ניסתה דרך הצלב האדום - מכתבים אז היו הקשר - הייתה לנו גם משפחה באמריקה. היא שמרה על הקשר עם כולם, והיה קשר. אבל על המתים לא דיברו.

ש. למשל, אחרי זה, תמיד שמעו את המדור לחיפוש קרובים?

ת. אז כנראה שאיתרו את כולם, כי אני לא זוכרת - כנראה שאיתרו את כולם. אני גם רוצה להזכיר, אני נזכרת לא אמרתי, שסבא וסבתא שלי מצד אבא, הם מתו במחנה עבודה פלאשוב PLASZOW מוות טבעי, לא נשמדו, אבל מתו מוות טבעי. סבא וסבתא נפטרו ב- 1954, כשעברנו כבר לתל אביב, היה שיטפון גדול שהציף את הבית שלנו, הבית שלנו היה - היום על גבול כביש מס' 1, איילון. שם היה ואדי שנקרא מוצררה, וכל חורף הייתה הצפה, והבית שלנו הוצף, ואז הוא הוצף בצורה כזאת שהעירייה אמרה שמסוכן לגור בו, כי גם ככה הוא מט ליפול. ועברנו, קיבלנו מאיזו בת דודה ירושה, דירה ברחוב סירקין 13. ואחרי מותם של סבא וסבתא, אימא הפכה באמת למרכז המשפחה, והבית היה בית פתוח וחם. אתמול, סיומת - אני מסיימת, אלא אם יש לך עוד שאלות, אבל לפני שאני אסיים, עלו בי כמה הרהורים: בסופו של דבר, החיים שלנו זה איזשהו תוצר של ילדות, של זיכרונות ילדות, של טראומות ילדות או שמחות, שאנחנו נושאים אותם לכל אורך הדרך. והייתי רוצה להתחלק עם אלה שיראו את הקלטת, בעיקר הדור הבא, עם כמה הרהורים בעקבת העדות הזאת: - ויש לי פה ראשי פרקים. אנחנו היום באדר תשס"ג, 2003, ורוחות מלחמה נושבות, ולא פעם ולא פעמיים שמעתי אנשים אומרים: מה יהיה? לאן נפנה? מה נעשה? האין-שקט שלנו, איזושהי הרגשת חידלון. ואני חשבתי לעצמי, מצבנו היום זה מצבנו שהיה אז, בשואה, אז הרגשנו אין-אונים, חידלון, הרגשנו באמת כחומר ביד היוצר, כעלים נידפים ברוח, חוץ מאשר לבודדים, שבאמת היו להם תעצומות נפש והשגחה ונסים - יכלו להינצל. השאר, באמת, חידלון מוחלט. היום אנחנו חיים במדינה עצמאית, עם צבא, עם הגנה, הדבר הגרוע ביותר זה כשאתה חדל-אונים, אנחנו רחוקים מלהיות חדלי-אונים. אני לא יודעת מה צפוי לילדי ולנכדי, אבל הכוח בידינו. על אף שלפעמים, כמו שאמי הייתה אומרת: "ישנה השמש, רק העננים מכסים אותה, אבל השמש קיימת, היא תזרח". וזה באמת המסר שלי לדורות הבאים. מקווים שמה שהיה, לא יהיה יותר, השליטה בידינו, ככה מקווים, עד כמה שאפשר לקוות. ופה סבא, שהיה יהודי צנוע, עדין, היה לו שם של סוחר יהודי ישר, וזה לא היה פשוט לקבל שם של סוחר יהודי ישר, בלי תחבולות. הייתי אז תיכוניסטית, ודובר על צבא, שנות החמישים, משפחה דתית, לא היה שירות לאומי - היה אז או להצהיר שאתה דתי, ומטעמי דת אתה לא הולך לצבא, או ללכת לצבא. פתאום סבא, שהיה איש שקט, בא ואמר: "אם זכינו להיות בארץ, יש לנו צבא והנכדה שלי הולכת לצבא, אין זכייה יותר גדולה". והבאתי תמונה אחת שלי במדים - מחווה לסבא שלי. ופה עוד משהו לספר, בני שמוליק, בין שאר עיסוקיו הוא מורה בתיכון "בר אילן", והוא נסע עם המשלחת לפולין, הוא מחנך שביעית, שמינית, מלמד גמרא, מחשבת ישראל, תוך כדי כך, גם גמר לימודי פסיכולוגיה, ואב לארבעה ילדים. הוא נסע עם המשלחת של בית הספר לפולין. יום אחד אני מקבלת טלפון ממנו, והוא אומר: "אימא, אני רוצה להתחלק אתך במה שקורה לי הרגע, זמן אמיתי. אני נמצא בבית מלון, אני מסתכל מבעד לחלון, אמרו לי זה המקום שממנו שולחו יהודים למחנות השמד, ואני יושב בבית מלון, ופתאום חסרה לי מגבת. באופן טבעי ביותר, הרמתי טלפון לקבלה וביקשתי שישלחו לי מגבת, כנראה שכחו לשים שם מגבות. והנה עולה עובד המלון, פולני, ונותן לי את המגבת. ואז חשבתי לעצמי, אני דור ראשון לניצולי שואה, בא לכאן כראש משלחת - לא ראש, כמלווה משלחת תלמידים, מי שמשרת אותי זה פולני, ומתחת לעיני המקום שממנו שולחו יהודים - ומשרת אותי, אני, שמואל עינבר, מ"כ בגבעתי" - אני עושה את הקישור בין סבא לבינו. אני לא צריכה להוסיף מילים על הדברים האלה, אני תמיד לא אשכח לו, זה היה בשבילי הרבה מאוד. באיזשהו מקום הוא הפנים, באמת לי הרבה דיבורים, כנראה את מה שאני חינכתי לקראת. עוד על אימא משהו קטן: היא נפטרה בדמי ימיה, בת שישים, ממחלה קשה.

ש. איך פה היא התמודדה, באמת, כאישה שהייתה כל כך חזקה, איך היא התמודדה עם המחלה שלה? עם המוות בעצם?

ת. זה היה קצר מאוד, אנחנו היינו באמריקה, היא באה לבקר, אחרי שחלתה כאן כביכול בצהבת, אבל זו מחלה שהתפתחה. וניתחו אותה, והרופא יצא החוצה ואמר לה: "יש לה עוד מקסימום שישה שבועות לחיות". ואני לא הייתי מסוגלת לומר לה מה שיש לה, אבל היא חשה והיא אמרה: "אני רוצה לחזור לארץ, אני רוצה שתבטיחי לי..." - ביקשה ממני שניים, שלושה דברים, לא המקום כאן לומר אותם, בין השאר: בכל מצב, אם היא תמות, להביא אותה לארץ. מותה היה בשבילי מכה איומה, את צריכה להבין שאימא בשבילי הייתה הסלע, תמיד הרגשתי מוגנת עם אימא. אני זוכרת תחושה, שחזרתי בחזרה, אחרי שישבתי שבעה וסידרתי את העניינים, אני זוכרת שהגענו לסן פרנסיסקו, בעלי שם למד באוניברסיטת ברקלי, נסעתי אל הילדים, כי נסעתי אתה לארץ, והיא נפטרה בארץ, עשרה ימים אחרי שהגענו. וכשחזרתי אחרי השבעה, באווירון, הרגשתי, אני לבד בעולם. אני אומרת לעצמי: איך את אומרת את זה? את חוזרת לבעל ושני ילדים, את לא לבד. אבל הייתה לי תחושה - עכשיו אני לבד בעולם. אני ממשיכה על אימא: היא נפטרה, ובאמת הרגשתי, אבל באמת חזרתי לילדים, לבעל, והחיים ממשיכים. חצי שנה אחרי שאימא נפטרה, חל משבר גדול בחיי, בעלי עזב את הבית לטובת אישה גרמנייה גויה, זה חצי שנה אחרי שאימא נפטרה. וקראתי לזה - זאת השואה האמיתית. כי בשואה, .... אני חושבת שאני יצאתי, כל מי שמכיר אותי, יכול להעיד עלי, נורמלית לחלוטין. וזה בגלל שהייתי אפופה כל הזמן באהבה ובביטחון של סבא, סבתא ואימא, הייתי מוגנת. לא משנה שהכל מסביב רעש וגעש, אבל התחושה הייתה תמיד: יש על מי לסמוך! יש אימא חזקה, יש סבא וסבתא אוהבים. כשזה קרה חצי שנה אחרי שאימא נפטרה, ועוד לא יצאתי מזה, עוד לא עיכלתי, אני לא אכנס לזה - הגענו לארץ, אני חזרתי לארץ, והייתה לי תקופה מאוד מאוד קשה. שלא לדבר על החזרה אחרי חמש שנים, שלא לדבר על ילד בן חמש וחצי וילדה בת שמונה וחצי. אימא איננה, אני לבד בדירה חדשה, שכבר דאגנו מחו"ל. מקום חדש. הכל חדש. אין אח, אין אחות, אין אימא, וכל יום והפיצוץ שלו. כל יום והטראומה שלו. והתחלתי לשקוע. אני חושבת שכוחותיי עזבו אותי, אני שהייתי תמיד מלאת אנרגיות, ובברקלי עבדתי ופרנסתי בעל, ועוד חסכנו קצת כסף, שקעתי. אני הגעתי לאיזשהם מעמקים, אני תמיד מתארת את זה, כל מקום שפניתי, נראה לי חשוך. הפסיכולוג היה אומר על זה דיפרסיה, אבל זה לא משנה, זה באמת לא משנה. אבל פשוט לא מצאתי ... לא יכולתי לעלות למעלה. אפילו מאסתי בחיים, לא התחשק לי לחיות. האימא שלי. כשהייתי בתחתית, בתחתית, שמעתי את האימא שלי מדברת אלי, את הבת קול של האימא שלי אומרת: איך את לא מתביישת, אני, שהלך לי בעל, שהלך לי ילד, שהכל מסביבי הלך, היה לי בשביל מה לחיות - ואת, שני ילדים כאלה, הלוא זו מתנה נהדרת, אף אחד לא מת, נכון שיש משבר, אבל השמש תזרח. זה כמו מטה של קסם. זה פשוט לא יאומן איך שזה עבד עלי, בת הקול הפנימית הזאת. רק עכשיו הבנתי מה זה "מעשה אבות סימן לבנים", מה זה תבניות של התנהגות של הורים, איך הם מחלחלים בתוכך ואיך הם משפיעים, במקרה שלי לטובה, על החיים שלי. היא פשוט הייתה אתי לאורך כל הדרך.

ש. איך את משקמת את עצמך?

ת. עוד משהו, אף פעם לא אמרתי את זה לשני ילדי, רינת ושמוליק, אבל לא תאמיני, ברגעים הקשים האלה, מי שתמך בי זה הם. זה בני שהיה מתרפק אחרי ומרעיף עלי נשיקות וחיבוקים, ואימא'לה, ובאמת, מקרין חום ללא גבולות, וכלה בבתי, שהייתה מסדרת את הבית: "אני אכין לך אמבטיה חמה", היא ידעה שאני אוהבת אמבטיות, בגלל החסר בילדות, בשבילי, עד היום, הפינוק הכי גדול, זה אמבטיה חמה. היא אמרה: "תיכנסי לאמבטיה, תראי שתרגישי יותר טוב", ילדה בת שמונה, תשע. באמת, גם הבת וגם הבן, אבל בעיקר הבת, פשוט חוסר לא רגיל, ובאמת ייאמר לזכותם של שני הילדים האלה, שעברו ילדות קשה וגירושין מאוד טראומתיים, וגדלו ולמדו והקימו משפחות יציבות, ושמוליק הוא אבא נהדר, ורינת היא אימא למופת, והם הגאווה שלי, ואני צמודה להם, מפני שהם נתנו לי את מה שהם נותנים לי היום - זכיתי. וכשהתחלתי לעלות למעלה, הייתה לי כל הזמן הרגשה שאני ממעמקים, אני צפה, וכל הזמן אימא לי אומרת: תמשיכי לצוף! תמשיכי לצוף! ואז קרה עוד נס: בן דוד של אימא שלי, אותו הבן דוד, מר דב הוכשטיין, ... הוכשטיין, שעשיתי את החוברת לכבוד יום הולדתו, הוא ואשתו וארבעת ילדיהם עלו לארץ, ואז הוא בא אלי ואומר: "תשמעי, מה את יושבת לבד ברמת השרון, בודדה, בואי, תעלי לירושלים, תהיי קרובה אלינו". ואיך אומר הפסוק: למקום שאדם רוצה ללכת, לשם מוליכים אותו. אבל הוא ואשתו - ויש תמונה שלהם - הוא, אשתו והילדים, שכל אחד בנה כאן בית וגידל ילדים - הם פתחו את ליבם ואת דלתות בתיהם, ובני דודי הפכו לאחים ולאחיות שלי, והדוד לאבא, סבא, באמת אני חבה להם את חיי ואת חיי הילדים, מבחינה מנטלית לפחות. החזירו לי את הביטחון ואת השמחה. ודודי תמיד אומר: "בהתחלה עשינו את הדברים למען אמך, כי כשהגיעו הבנים שלי לארץ, ולא היה אף אחד, הבית של אימא שלך היה הבית שלהם. עכשיו, כשאת זקוקה לעזרה, אני גומל לה". במשך הזמן נוצרו כבר קשרים, שאני מקווה שבזכות עצמי, ועד היום אנחנו בקשרים מאוד מאוד הדוקים. ועוד, ובזה אני עוד מעט מסיימת: אני חושבת שזכותה של אימא שלי עמדה לי מהקדוש ברוך הוא, אחרי הרבה שנים של לבד, ולגדל ילדים לבד, עם העזרה של המשפחה, לא תסולא בפז, זימן לי הגורל להתחתן עם חבר ילדות, בעל של החברה הכי טובה, בין החברות הטובות ביותר שלי, מבית ספר עממי דרך התיכון, דרך תנועת הנוער "בני עקיבא"...

סוף הראיון