דב מיקלוש בודור

שם המרואיין: דב בודור

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ג' באדר א' תשס"ג – 5.2.2003

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Wien

Mauthausen

Auschwitz

Bratislava

Kosice

Salzburg

Bari

היום ג' באדר א' תשס"ג, חמישה בפברואר 2003. משה נאמן מראיין את מר בודור דב בבית יהדות ווהלין גבעתיים. דב יליד בודפשט (Budapst) הונגריה 1932 שהה עם משפחות נוספות בבית שסומן במגן דוד, כמו-כן שהה עם קרובי משפחה בגטו בינלאומי, ולאחר-מכן עבר למעון לילדים יהודים.

ש: דב, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. הורים, אחים ואחיות אם היו, ותואיל להזכיר גם שמות בבקשה.

ת: כאמור, נולדתי ב1932- כבן שני למשפחה בודור. נולדתי בשם מיקלוש או מיקי בודור. אחי הבוגר היה מבוגר ממני בארבע שנים, ששמו היה לאסלו או לאסי כפי שאז קראו לו. אבי בלה בודור היה מנהל סניף של בנק, בנק אנגלו-הונגרי בבודפשט (Budapst) ואמי הייתה עקרת בית. גרנו בבית דירות שסבא שלי בנה בהתחלת המאה העשרים, שלושים ושש דירות ושש חנויות. באותו בית בדירה מתחתנו גרה סבתא מצד אבא, סבא נפטר חמש שנים לפני שנולדתי. כמו-כן אחות של אבי, בודור אילונה, גרה גם-כן באותו בית בדירה נפרדת.

ש: מה שם האם?

ת: אימא נולדה שטרן טריאז. לסבתא קראו נתן ג'ן, כך היא נולדה. היינו משפחה שהבית לא היה עשיר אבל זה היה בית אמיד. הייתה לנו עוזרת מבשלת שגרה אצלנו, מה שקראו אז היהודים שיקצה. כמו-כן הייתה מטפלת על-ידי הילדים ובעיקר על ידי מאז שאני כבר זוכר יותר, היא טיפלה בעיקר בי, כי אחי היה מבוגר ממני בארבע שנים. מה שאני זוכר, המטפלת הראשונה שאני זוכר הייתה מוינה (Wien) באוסטריה. לימדו את הילדים לדבר גרמנית. כמו-כן אני זוכר שכאשר היה האנשלוס באוסטריה היא נסעה הביתה להצביע למען היטלר, וכשהיא חזרה אבא שלי פשוט זרק אותה לאחר כבוד. כאשר פרצה המלחמה, והתחילו לגייס יהודים לעבודות כפיה, כלומר, לעבודות עזר על-יד הצבא ההונגרי, אבי היה כבר מעבר לגיל הגיוס.

ש: ברשותך אנחנו עוד נחזור לזה, אבל הייתי רוצה לשמוע עוד כמה דברים על אורח החיים בבית, על חיי היומיום. האם היה איזשהו חינוך ברוח הציונות? האם היו שבתות וחגים בבית אם תוכל לספר.

ת: לא, היינו יהודים מתבוללים, ולא עסקנו בכלל בענייני דת. חיינו חיים בורגניים רגילים. הייתה לנו וילה מחוץ לעיר בית עם גן ועם מטע, שאבי עוד בצעירותו רכש את המגרש, התחיל שם לטעת את המטעים את עצי הפרי, לבנות את הבית שלב אחר שלב, וכל קיץ אנחנו בילינו שם. את חודשי הקיץ, את החופש הגדול בילינו שם. זה מקום שקוראים לו צ'ילגאל שזה על-יד בודפשט (Budapst). שם היינו מבלים בקיץ. בענייני דת, הקשר היחידי עם הדת היה בבית-הספר שהיו לנו כמובן שיעורי דת. זה היה גם בבית-הספר העממי. אחר-כך כשהגעתי לגימנסיה, השיטה שם הייתה שבית-ספר עממי היה רק ארבע כיתות ואחרי ארבע כיתות היו שמונה כיתות גימנסיה. הגעתי לגימנסיה בשנת 42', כלומר, שנת הלימודים 42'43-'. היה אז כבר נומרוס-קלאוזוס חמור, והיה קשה מאוד לילד יהודי להתקבל לגימנסיה, מפני שלכיתה של ארבעים וכמה ילדים קיבלו רק שני יהודים ועוד יהודי אחד מתנצר. כלומר, שהוא היה בעצם נחשב יהודי מבחינת חוקי נירנברג, אבל הוא לא היה בדת יהודית. בכיתה שלנו היו שני יהודים ועוד מתנצר אחד. כאמור, היה מאוד קשה להתקבל, מפני שהרבה יותר הלכו ללמוד יחסית בגימנסיה מאשר הגויים, כמובן יחסית למספר. באותו בית-ספר למד אחי שהוא התחיל ארבע שנים קודם ובכיתה שלו היו חמישה-עשר יהודים. לכיתה שלנו קיבלו שני יהודים, שזה היה גם-כן אחרי שאמי באה למנהל בית-הספר, היא הציעה לו "תרומה" שזה היה סכום מכובד מאוד, וכך התקבלתי לבית-הספר.

ש: איך התייחסו אליכם התלמידים האחרים? היו גילויי אנטישמיות עד כמה שזכור לך?

ת: האווירה בבית-הספר שיקפה במדויק את האווירה ברחוב. כלומר, היו תלמידים אנטישמים, וספגנו גם מכות אני והיהודי השני. היו מורים שהיו אנטישמים בגלוי. למשל הם אמרו: אצליꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱ꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪

⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩ

Đⓩⓥⓩⓩⓩ㢱ꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱ꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱ꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱ꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤ

μμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺

Ǵ㹮J㢱

ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱וכר

יותר, היא טיפלה בעיקר בי, כי אחי היה מבוגר ממני בארבע שנים. מה שאני זוכר, המטפלת הראשונה שאני זוכר הייתה מוינה (Wien) באוסטריה. לימדו את הילדים לדבר גרמנית. כמו-כן אני זוכר שכאשר היה האנשלוס באוסטריה היא נסעה הביתה להצביע למען היטלר, וכשהיא חזרה אבא שלꗬÂQЍႼ¿ကЀ䵐
橢橢좃좃Ѝ砀
ꋡꋡꒃ#￿￿￿]ĐĐĐĐĐĐĤμμμ8ϴЈ4Ĥ㭚Ġ⎔⎔⎪⎪⎪ⓩⓩⓩ㢋㢍㢍㢍㢍㢍㢍$㱺Ǵ㹮J㢱ʩĐⓩⓥⓩⓩⓩ㢱דים מהמשרות כמו הבנק שאבא שלי עבד שם. אני זוכר שאבא שלי היה מהיהודים האחרונים שפיטרו אותם מהבנק, וזה היה כבר בהתחלת 44'.

בתשעה-עשר במרץ 44' כאשר נכנסו הגרמנים, באותו יום, אני זוכר את היום, זה היה יומולדת של אחד הדודים של אימא, כלומר, אחד האחים של סבתא שלי. אני זוכר שהמבוגרים שם התווכחו מה יהיה עכשיו? מה יהיה גורל היהודים בהונגריה אחרי שהגרמנים נכנסו. הדעה הרווחת הייתה שכל זמן שהמושל מיקלוש הורטי משחק קלפים עם גולדברגר לאו שהוא היה התעשיין היהודי הגדול ביותר בהונגריה, לא יאונה רע ליהדות הונגריה. תוך זמן קצר מאוד בהתחלת אפריל יצאו הגזירות הראשון של כוכב צהוב. כל יהודי היה חייב לתפור על החזה בצד שמאל כוכב צהוב בגודל עשרה ס"מ, המידות המדויקות היו חשובות מאוד בעיניהם. שנת הלימודים נגמרה בהתחלת אפריל. אני זוכר שהלכתי לבית-הספר לקחת את התעודה כבר עם הכוכב הצהוב, וגם חטפתי נאמנות מאוד באותה הזדמנות מכמה ילדים אנטישמים.

לאחר-מכן, אני כבר לא זוכר את התאריכים המדויקים, שהתחילו לרכז את היהודים בבתים מסומנים בכוכבים. השיטה הייתה שבבית שגרו בו הרבה יהודים שם ריכזו את המשפחות מבתים שגרו בהם פחות יהודים. בבית שלנו, כאמור, שהיה בית גדול, ריכזו יהודים, לדירה שלנו נכנסו עוד שתי משפחות יהודיות. היו הגבלות של עוצר, היהודים חיו בעוצר, רק בשעות מסוימות היה מותר לצאת וכמובן תמיד רק עם הכוכב הצהוב. באותה תקופה חיינו בבית. אני בתור ילד הייתי אז ילד בן שתיים-עשרה והיו לי הרבה חברים. נכנסו לשם הרבה משפחות, היו שם הרבה ילדים ובילינו ביחד ילדי הבית.

ש: אתם עזבתם את הבית שלכם?

ת: לא, בדירה שלנו.

ש: כלומר, הבית שלכם סומן במגן דוד?

ת: כן, הבית שלנו סומן כבית יהודי.

ש: ואליכם צורפו משפחות נוספות?

ת: כן, הכניסו אלינו לדירה עוד שתי משפחות, וגם לכל הדירות האחרות הכניסו משפחות. בעצם הגויים או שעזבו, או שאפילו אני זוכר אישה גויה אחת שהיא אמרה שאין לה שום דבר נגד היהודים והיא נשארת. היא נשארה עם הבן שלה, היא הייתה נוצריה כשרה לכל דבר, והיא לא עזבה את הבית. אפילו שיחקנו עם הבן שלה שהוא היה בחור בגילנו, אני כבר לא זוכר את השמות. בקיץ 44' היו כבר תקוות והיו גישושים, שכל אחד ידע, כל אחד שמע על זה, שהיו גישושים של ממשלת הורטי אצל האנגלים לנסות לצאת מהמלחמה. באותה תקופה גם הפסיקו את הגירושים של יהדות הפרובינציה. בקיץ 44' התנאים של יהדות הונגריה קצת הוקלו מפני שהורטי הבטיח לאנגלים לא לגרש את יהדות בודפשט (Budapst). זה אחרי שאייכמן וכנופייתו הצליחו לגרש כמובן בעזרת ההונגרים את כל יהדות הפרובינציה. אז התחילו להתעורר קצת תקוות. האח הצעיר של אבי בודור אימרה היה פעיל בעזרה לפליטים צעירים מפולין שברחו מפולין להונגריה. לאחר כניסת הגרמנים לקחו אותו, כלומר, עקבותיו נעלמו לחלוטין, ולא שמענו ממנו אז יותר. בדיעבד ידוע שהוא היה במחנות ריכוז, ואחר-כך בשנת 45' הוא חזר הביתה. קיץ 44' עבר עלינו בשקט, עד שבחמישה-עשר באוקטובר ממשלת הורטי החליטה שהונגריה מבקשת שלום נפרד, ומפסיקה להילחם נגד בעלות-הברית.

ש: היא ניתקה את עצמה ממדינות הציר.

ת: היא רצתה לנתק את עצמה ממדינות הציר. הדבר הזה נעשה בצורה שלומיאלית והטיפשית ביותר שרק אפשר להעלות על הדעת. זה היה ללא כל הכנה ביטחונית מוקדמת. הם אפילו לא הצליחו להגן על עצמם, אלא הגרמנים פשוט קציני אס.אס נכנסו לארמון, ולקחו את הורטי ואת בנו. את בנו גלגלו בשטיח, ככה לקחו אותו, ואת הורטי לקחו למטהאוזן (Mauthausen). אגב, גם לאו גולדברגר הגיע למטהאוזן (Mauthausen), כך שכל הציפיות של היהודים מאז ומתמיד שכל זמן שהם משחקים קלפים, כל הציפיות האלה פשוט התבדו.

ש: יש להניח ששם הם הפסיקו לשחק קלפים.

ת: כן. עכשיו נחזור לאותו לילה נוראי של חמישה-עשר באוקטובר 1944.

ש: אני רוצה עוד קצת לשמוע על איך היו תנאי החיים באותו בית כשהיו שם איתכם משפחות נוספות, אותו בית שסומן במגן דוד. מה עשיתם שם? איך ביליתם את הזמן?

ת: תנאי החיים שם היו קשים למדי, מפני שהיינו בצפיפות גדולה מאוד. אבל בגלל הכורח להסתדר הסתרנו. היה צריך כמובן לחלק את הכל בתורנות במטבח, בשירותים, את כל הדברים האלה היינו צריכים לחלוק עם האחרים. אני לא זוכר שהיו איזה שהן מריבות מיוחדות. אני בתור ילד דווקא הסתדרנו עם אחד השכנים. אחת המשפחות שנכנסו אצלנו היה שם מהנדס, היה נעים לשוחח איתו, הוא היה אדם משכיל, ודיברנו על כל מיני דברים. כך שהסתדרנו לא רע, והילדים בכלל כמו שאתה יודע, שילדים אין להם דאגות מיוחדות אם אין משהו שילחץ עליהם. בית-ספר לא היה, שיחקנו עם החברים, בילינו עם החברים תמיד בדירה הזאת או בדירה אחרת. אם היה מזג אוויר יפה ילדים יכלו להיות בחצר למטה. אי אפשר היה לצאת הרבה, כי רק בשעות מסוימות אפשר היה לצאת.

ש: איך הסתדרתם שם מבחינת המזון? לא הרגישו שם מחסור במזון בתקופה הזאת?

ת: אנחנו לא היינו משפחה עניה. הרי סבתא חיה משכר דירה של בית ענקי, של שלושים ושש דירות ושש חנויות ונוסף לזה היה לה עוד בית. סבא וסבתא מצד אמי, גם-כן הסבא היה סוחר שטיחים, לעת זקנה גם הוא השקיע בבית מגורים, והם חיו משכר הדירה שגבו מאותו בית-מגורים. שוק שחור היה תמיד, אפשר היה להשיג. אני גם זוכר שבאו למשל בתקופות כבר היותר קשות ב44-', באו איכרים מהכפר, הביאו מזון, ולקחו במקום זה בגדים. מה שאני זוכר זה שלאבא שלי היה פראק, והחלפנו אותו עם אווז. אז ככה שהמשפחה שלנו לא סבלה מחסור באופן מיוחד. מה עוד, גם קיבלנו ממשפחת אמי, משפחת רייך, שהם היו אנשים עשירים מאוד. קיבלנו מהם כל מיני דברים, שימורים ושוקולדים, דברים שכבר לא היו אז הרבה. כך שמהבחינה הזאת לא היה לנו רע. כמובן שכבר לא יכולנו לצאת לקייטנה שלנו בצ'לקט, ולשם פשוט הכניסו גויים. יהודי לא יכול היה להחזיק כמובן עוד דירה או קייטנה חס וחלילה. אותו דבר לסבא ולסבתא היה להם בהר השבבים בבודה, שזה היה הר של מקום של מלונות נופש, הייתה להם שם דירת נופש, וגם את זה כמובן לקחו. שם אחר-כך באותו רחוב של דירות נופש היה המטה של האס.אס ושל הגסטאפו של הגרמנים. סבי מצד אימא נפטר באוגוסט 44', ועוד הצלחנו לקבור אותו בצורה פחות או יותר מכובדת ורגילה. סבתא רבא, האימא של הסבתא, מתה בגיל תשעים ושמונה, אם אני לא טועה, במרץ 44', והיא קיבלה קבורה גדולה מאוד ויפה מאוד. יש לי פה את הצילום של הקברות, של הקבר שלה. אפשר להמשיך עם חמישה-עשר באוקטובר?

ש: כן, אנחנו בחמישה-עשר באוקטובר.

ת: בחמישה-עשר באוקטובר כמובן כל אנשי צלב החץ יצאו לרחובות, או נקרא לזה כך, שהם יצאו מחוריהם. למרבה ביש המזל הרחוב שלנו, רחוב צ'נגרי ברובע השישי בפינת הרחוב עם רחוב הונדרשי, שזה היה רחוב ראשי בבודפשט (Budapst), בפינת הרחוב היה מרכז של אנשי צלב החץ. ככה שלצערי הרב הקרבה הייתה גדולה מאוד. זה היה מרחק של בערך מאתיים מטר מהבית באותו רחוב, זה היה בית פינתי. אז ככה שהיה חשש גדול מאוד שתהיינה בעיות. ניסו לארגן שם איזה משמר של השער למטה. היו שם אנשים שהיו קצינים במלחמת העולם הראשונה, והבחורים הצעירים היו בגיל שש-עשרה שבע-עשרה ולא יותר, כי מעבר לגיל הזה כבר לקחו אותם לשירות עזר בצבא ההונגרי. בכל בית בסדר גודל כזה היה מישהו, שאני לא יודע להגיד את זה בעברית, מנהל בית זה לא נשמע טוב, קראו לזה בגרמנית האוז מייסטר. בנוסף לזה להאוז מייסטר היה גם סגן שהוא עשה את העבודות השחורות של איסוף הזבל, להעלות למעלה פחם ועץ להסקה לדירות. ההאוז מייסטר הזה תפקידו שם היה לדאוג באופן כללי לניקיון, לאסוף את שכר הדירה מהדיירים עבור סבתא שהיא הייתה בעלת-הבית. בדרך כלל הנוהג היה שהשערים של הבתים ננעלו תמיד בשעה עשר בערב, והיה צריך לצלצל כדי שהוא יבוא ויפתח, ונוסף לזה לקחת את האנשים במעלית. הבית שלנו אומנם נבנה ב1906- אבל הייתה בו מעלית. אבל זה לא היה שירות עצמי, אלא ההאוז מייסטר היה צריך לקחת אותם למעלה לקומות כמובן תמורת טיפ. אותו האוז מייסטר היה ממוצא שבבי, מה שנקרא פולקסדויטשה. על-יד הדירה שלו הייתה גם חנות של גיס שלו בשם סמוצ'טה, שהוא גם התגייס לאס.אס הגרמני בתור פולקסדויטשה. בערך בשעה אחת-עשרה בלילה הגיעו לבית חיילים גרמנים לפי הזמנה של אותו בחור בשם סמוצ'טה ננדי, כאשר את החיפוש הובילה אישה בשם דלי פירושקה. הגרמנים פרצו לבית, דבר ראשון אספו את דיירי הקומה הראשונה, ועדיין לא הרגו אף אחד במקום, אלא רק לקחו אותם. אגב, מדיירי הקומה הראשונה, כלומר, מקומת הקרקע והקומה הראשונה, לקחו משם שמונה גברים שהם לא חזרו יותר, ואינני יודע מה עלה בגורלם. כמובן שמענו את כל הרעש ואת כל הדברים האלה, והחלטנו לרדת למרתף. באותו בית לכל דירה היה מרתף לצורך אחסון העץ והפחם להסקה. ירדנו למרתף. עכשיו מה שקרה, שלאמי היה קרסול נקוע אז אבי ואחי לקחו אותה, ואילו אני אולי העירו אותי ואני לא התעוררתי או שאני נרדמתי בחזרה, אני נשארתי לבד בבית. אני התעוררתי לזה שסבתא שגרה בדירה מתחתנו עלתה למעלה לקחת אותי. זה היה כבר כשהגרמנים חזרו, אז ירדנו מהר במדרגות האחוריות למרתף. אז שמענו את הצעקות של הגרמנים (בגרמנית): כל היהודים החוצה! כל היהודים לרדת! אז שמענו גם יריות.

אחרי שהגרמנים הלכו אנחנו יצאנו החוצה, ואז התגלתה כל הזוועה. הגרמנים רצחו שמונה-עשר יהודים, כלומר, תשעה-עשר, כי היה שם סבא שהיה הורה זקן של אחד הדיירים, שהוא קיבל התקף לב ומת במקום. בדירה שלנו רצחו ארבעה שכנים בפרוזדור הכניסה לדירה. פשוט הכניסו יהודים מדירות אחרות וירו בהם במקום. כמובן לא יכולנו לחזור לדירה. אז באו אנשי צלב החץ, אספו את כל דיירי הבית שנשארו, ולקחו אותנו לאיזה מקום שהוא היה באותו רובע של העיר במרחק של בערך חמש-עשרה עשרים דקות הליכה מאיתנו. למחרת היום שם בילינו את הלילה. הכניסו אותנו שם לדירות, שם כבר היה ממש צפוף, לשלושה אנשים הייתה אולי מיטה אחת. לא נתנו לנו אוכל ולא שום דבר, אספו מכולם את כל דברי הערך והכסף. בילינו שם שני לילות, ואחרי-כן שלחו אותנו הביתה. בינתיים פינו כמובן את הגוויות. היו שם דברים נוראיים. היה שם בחור בן שש-עשרה שרצחו אותו בכידון.

ש: אנשי צלב החץ?

ת: הגרמנים. אבל זה היה בהנהגת האישה הזאת בשם דלי פירושקה. היו שם שני אחים שהיו אנשים נמוכים קטנים, הכניסו אותם לאמבטיה, וירו בהם בתוך האמבטיה. אנחנו חזרנו, לדירה שלנו אנחנו כבר לא חזרנו, ישנו בדירה של הסבתא, כי לא יכולנו לחזור כבר לשם. למרות שאבי ואחי ניקו שם את הדם הרב שנשפך, אבל כבר לא יכולנו לחזור יותר לדירה ונשארנו אצל סבתא. אז התחילו רדיפות מרדיפות שונות, כל יום הייתה איזו גזירה אחרת על היהודים. הקימו את הגטו, קודם את הגטו הבינלאומי ואחר-כך את הגטו, והתחילו לפנות את היהודים. עכשיו התחילו לגייס לעבודות כפיה גם את אבי, אמי ואחי, שהם כבר גם נכנסו לזה, היות וגם מצד אחד הורידו וגם מצד שני העלו את הגיל. לקחו אנשים משש-עשרה עד שישים. אני נשארתי עם הסבתא ועם דודה שהייתה אחות של אבי, דודה אילונקה.

ש: אמרת שגם האם גויסה לעבודת כפיה?

ת: כן, גם אמי גויסה. אבל אימא כמובן גויסה לחוד, לקחו את אימא לחוד ואת אבא ואחי לחוד. המשפחה פשוט התפזרה. בהתחלה הם היו עוד כולם בבודפשט (Budapst), ויום אחד אני זוכר שכולנו חזרנו הביתה, כי הבית קיבל חסות של הוותיקן. היה מין דבר כזה שהבית קיבל חסות של הוותיקן וחזרנו הביתה איכשהו כל המשפחה גם אחי, אבי ואמי וכמובן הסבתא והדודה. כל החסות הזאת החזיקה בערך חצי יום, אז ביטלו את החסות וכל אחד חזר למקומו. אני הלכתי עם הסבתא והדודה לגטו הבינלאומי. אבי, אחי ואמי לקחו אותם שוב לעבודת כפיה.

ש: כשאתה אומר גטו בינלאומי אתה מוכן אולי להסביר למה הכוונה?

ת: הכוונה שהבתים האלה כאילו כביכול עמדו תחת חסות הקונסוליה השוויצרית או השבדית. זה היה פשוט רובע בבודפשט (Budapst) ששם היו בתים, שסימנו אותם בתור בית בינלאומי. כמובן מבחינת אנשי צלב החץ זה לא הפריע לשום דבר, כי כל מה שהם רצו לעשות הרי הם יכלו לעשות את זה שם.

ש: כל מי ששהה באותו גטו בינלאומי בוודאי הוענקה לו איזו תעודת חסות, מה שנקרא שוצפס?

ת: כן, כן. אז בעצם התחיל תעשיית השוצפסים.

ש: תעודות חסות?

ת: כן, זו הייתה תעודת חסות ובעצם תעודת משא. מה שהיה כתוב שם בהונגרית ובגרמנית, שבעל-התעודה הזאת הוא אזרח שוויצרי או שבדי לכל דבר, ובתור שכזה רשום בדרכון קולקטיבי שוויצרי, שהם מבקשים להגיש לו את כל העזרה הדרושה, ולהתייחס אליו בתור אזרח שוויצרי. השוצפסים האלה בהתחלה היו אמיתיים, אבל אחר-כך זייפו כמויות אדירות של שוצפסים. אני חושב שהנפוץ ביותר היה השוצפס השוויצרי.

ש: של ראול ולנברג?

ת: לא, ראול ולנברג היה שבדי.

ש: של קארל לוץ?

ת: כן, של קארל לוץ. נדמה לי שהוא קיבל נזיפה קשה מאוד בבית ממשרד החוץ השוויצרי. אני חושב שהוא גם היה מודע לזה שמזייפים את זה. הייתה אז מחתרת ציונית, מחתרת קומוניסטית ומחתרת סוציאל-דמוקרטית, כולם לא בממדים רציניים אלא בממדים קטנים מאוד. הם גדלו אחרי המלחמה עם הסיפורים, ולצערי הרב הם הרבה מאוד לא יכלו. אבל בכל אופן הניירות האלה, גם הניירות המזויפים, הצילו הרבה מאוד אנשים. אשתו של דודי שנלקח על-ידי הגרמנים במרץ 44' ירדה למחתרת והייתה למזכירה של ראש המחתרת הסוציאל-דמוקרטית ההונגרית, כנראה שהיא השיגה לנו את השוצפסים האלה, ולהורי, לסבתא ולדודה היא השיגה ניירות מזויפים של פליט. באותה תקופה בודפשט (Budapst) כבר הייתה כמעט לגמרי מוקפת על-ידי הרוסים, והתרכזו שם הרבה מאוד פליטים, החל מטרנסילבניה וכל חלקי הונגריה שבאו, ברחו לפני הרוסים, ובאו לבודפשט (Budapst). אז קל היה לזייף גם כנראה ניירות כאלה, אבל הזיופים האלה כנראה לא היו יותר מדי טובים, כך שלפעמים זה עזר ולפעמים לא. בגטו הבינלאומי איפה שהיינו שם בדירה גם-כן של קרובים רחוקים של המשפחה, אני לא יודע כמה אנשים היו שם בדירה הזאת. אני יודע שבחדר שאני ישנתי היו אחד-עשר איש, ואני הייתי ילד די קטן, ישנתי מתחת לפסנתר, היה לי שם מקום טוב. ישנתי כמובן על הרצפה, לא היה לנו שום דבר, עזבנו את הבית עם תרמיל גב קטן. אסור היה בכלל לקחת יותר דברים. הבן של דודתי שהייתי איתה, היה לה בן בוגר נשוי שהוא נלקח לעבודת כפיה על-ידי הגרמנים. הוא היה בחור צעיר, והוא נלקח לחיל האספקה הגרמני שקראו לזה אורגניזציון טוט.

ש: ארגון טוט?

ת: כן, ארגון טוט. הוא שם עם איזה של כותנה או משהו כזה, עלה במדרגות רעועות, נפל ושבר את חוט השדרה. הוא בילה יותר מחצי שנה במיטת גבס, אבל בסופו של דבר זה הציל את חייו מפני שיותר לא לקחו אותו גם לא אנשי צלב החץ. אז הוא ואשתו, אני כבר לא יודע דרך איזה שהם קשרים, הם נכנסו לסגל של מעון ילדים בחסות הצלב האדום השבדי. בינתיים אחי ואבי הצליחו לברוח מעבודת הכפייה וחזרו לבודפשט (Budapst). בעזרת קשרים ושוחד של קצין גרמני הצליחו להחזיר גם את אמי, וגם היא חזרה אלינו. את סבתא מצד אימא, המשפחה שלה הצליחה להכניס אותה לבית-אבות יהודי ברחוב דלי באב בבודפשט (Budapst), שזה קרוב לגן העירוני, קרוב לכיכר הגיבורים. כאשר ההורים קיבלו את הניירות המזויפים, הם החליטו את אחי ואותי, כלומר, בעצם קודם אותי ואחי הגיע אחר-כך, להעביר אותנו לאותו בית-ילדים יהודי שהיו שם ילדים יהודים. אחי הגיע כמה ימים אחרי. המעון הזה היה ברחוב וילמה קימיינה, כלומר, דרך שדרות המלכה וילהלמה וזה היה מול בית-היתומים היהודי. הבית עצמו היה ממש ארמון פרטי של בנקאי יהודי שקיבל אצילות מימי פרנץ יוזף. המשפחה שלהם התפנתה והם לא היו בבית. בקומה הראשונה שם התמקם איזה ארגון של גויים שנקרא עובדי רכבת נציונל סוציאליסטים. הם היו בקומה הראשונה ובקומה השניה היינו אנחנו, שאנחנו היינו ילדים, היה סגל והיו אמהות עם תינוקות, אמהות עם ילדים קטנים וגם ילדים קצת יותר גדולים למשל כמוני שהייתי אז בגיל שתיים-עשרה וחצי או אחי שהיה אז בגיל שש-עשרה.

הורי באו לבקר אותנו, הביקור האחרון שלהם היה כאשר הם כבר הסתתרו. זה היה לפני חג המולד בערך בעשרים ושלישי או עשרים ורביעי לדצמבר. הם הביאו לנו קצת מזון שיכלו לגייס, נתנו לנו קצת כסף שהיה להם, וזו בעצם הפעם האחרונה שאחי ואני ראינו את הורינו. בעשרים וחמישי לדצמבר במקום שהם הסתתרו הלשינו עליהם, ולקחו את ארבעתם, ונדמה לי שהייתה שם עוד אישה שאינני זוכר את שמה, אבל היא לא הייתה קרובת משפחה. לקחו אותם למרכז האזורי ברחוב פטמהזי שהיה שם מרכז אזורי של אנשי צלב החץ. העמיסו אותם על משאיות, ולקחו אותם לדנובה. זה היה בעשרים וחמישי לדצמבר בלילה. אבי ניסה להתווכח איתם בדרך, אז הם ירו בו עוד על המשאית. את היתר הורידו אותם לשפת הדנובה, ירו בהם, וזרקו אותם, או בעצם הם נפלו לתוך הנהר. זה היה לפנות בוקר בעשרים ושישי לדצמבר.

ש: אתה יודע בכמה אנשים שנרצחו שם מדובר?

ת: אני לא יודע. את כל הפרטים האלה אני יודע מההליכים המשפטיים של צווי ירושה שהיו אחרי המלחמה, והיו צריכים להעיד לפני בית-המשפט, אז מזה אני יודע. כי דודתי בעצם לא רצתה לספר לנו, היא לא רצתה לדבר על זה אף פעם. אבל שם ישנן העדויות וההחלטה הרשמית שהם נספו. דודתי שהייתה איתם רק נפגעה. היא כבר הייתה אישה לא צעירה, היא הייתה בת קרוב לחמישים, אבל מתוך נהר שהיה מלא גושי קרח צפים היא הצליחה לצאת, ולהגיע בחזרה לאותו בית בגטו הבינלאומי, שהיה בערך במרחק של קילומטר עד קילומטר וחצי מאותן מדרגות הפרלמנט ששם רצחו את כולם, והיא נשארה בחיים. בינתיים אנחנו נמצאים במעון ילדים, כל הזמן קיבלנו הודעות על פינוי מאנשי צלב החץ שרצו לפנות אותנו משם. הם פשוט רצו לרכז את היהודים בגטו, כשבגטו בעצם כבר גם לא היה מקום, ואנשים שם מתו מקור ומתו מחוסר תזונה. היינו עוד עדים באחד-עשר בינואר כשלקחו את ילדי בית-היתומים היה, כאמור, בית מולנו. תורנו צריך היה להגיע בחמישה-עשר לינואר, והודיעו שבחמישה-עשר לינואר מפנים אותנו. אבל בשלושה-עשר בינואר נכנסו הרוסים ובצורה כזאת השתחררנו.

נחזור שוב לעשרים ושישה בדצמבר. באותה תקופה גם רצו לפנות את סבתא מצד אימא, שהיא בעצם הייתה רשומה שם בניירות של אחותה הצעירה. כלומר, לה קראו אתל שטרן, ואילו לאחותה קראו קאלוש מרגיט, אבל כנראה שהצליחו להכניס אותה על השם שלה לאותו מעון, ואחרי המלחמה ראיתי בספרים שהשם קאלוש מרגיט מופיע בתור דיירי רחוב דליברט. אגב, קאלוש מרגיט שהיא הייתה האחות הצעירה של סבתא ואחי שקראו לו רייך יאנה, הם נלקחו על-ידי הנאצים ההונגרים ועברו עינויים. הם היו אנשים מאוד עשירים, אז רצו לדעת איפה הכסף מוסתר. אני יודע שלאותו דוד שברו את האצבע שלו לכמה חתיכות, הוא סבל ממכות קשות מאוד. ואילו דודתי, האחות הצעירה של סבתא, שאגב, היא הייתה אישה יפהפייה, היא פשוט לקחה רעל, כי היא לא רצתה לעמוד בעינויים. כשהיא התאבדה זה היה גם-כן בערך בסביבות כריסמס 44'.

החיים במעון לא היו קלים, לא היה מספיק אוכל. כמובן שהיו מוכרחים להעדיף את האמהות שהיו מיניקות תינוקות, לתת להן יותר אוכל. לנו לא היה בדיוק, היינו כל הזמן רעבים. אפילו עד כדי כך שהעזנו לצאת. הרחוב הזה עצמו היה רחוב של ארמונות פרטיים ודברים כאלה, לא היו שם חנויות, החנויות היו בכיכר של בערך מרחק של קילומטר משם. פשוט הלכנו לחנות מכולת לחפש משהו שאפשר יהיה לקנות לאכול. אבל הדבר היחידי שאפשר היה לקנות אז זה היה תחליף קפה שזה היה עשוי שעורה או ציקוריה. ציקוריה כבר היה אז פחות, אז הגיעו כבר לשעורה. מה עוד עשינו? שם בחצר הבית היה כלב של הארגון של הגויים והייתה שם ערמה גדולה של לחם מעופש, כלומר, לחם עם עובש ירוק. אז אנחנו הילדים הגדולים יותר הלכנו וגנבנו מהכלב קצת לחם מעופש. אז מה זה קיבלנו על הראש, הגויים באו להתלונן, איך היהודים מעיזים לקחת את האוכל של הכלב.

באותו בית הייתה שם גם קומת גג, ששם נשארה מבשלת או משרתת של אותה המשפחה שהבית היה שייך לה ולה היה קצת אוכל. אז גם לפעמים אפשר היה לבוא אליה, כמובן תמורת כסף, לקבל את השאריות של הארוחה שלה. בהתחלת ינואר כאשר כבר העיר הייתה מוקפת לגמרי, הרי בעצם כבר בכריסמס בסוף דצמבר העיר הייתה מוקפת והמצור מסביב לבודפשט (Budapst) היה מושלם והיו כל הזמן הפגזות. כל הזמן היו הפגזות, ובנוסף לזה מולנו היה שם איזה מין מגרש ריק, שבימים טובים יותר בחורף היה שם מגרש החלקה על הקרח. אז הגרמנים שמו שם איזו סוללה של תותח נ"מ, שהוא לא היה שווה שום דבר, היה בא מטוס כוסי קטן, היה זורק שם פצצות והם ברחו. מבחינת האוכל המצב התחיל להיות קשה מאוד. בשלושת השבועות האחרונים לפני השחרור כל האוכל שהיה לנו זה מה שחילקו לנו. היו בחביות שעועית צהובה כבוש במי מלח, וזה קצת התערבב עם חתיכות פיח שנפלו מההפגזות, וקיבלנו חופש כזה של שעועית, זה מה שקיבלנו כל יום. כבר לא נשאר לנו שום דבר ממה שקנינו תחליף קפה, כי כבר אי אפשר היה לצאת בכלל, וגם לא ממה שההורים הביאו, כי זה גם-כן היה מעט. המרתף שם היה קטן מאוד, ובמרתף כמובן ישבו האמהות עם התינוקות. אנחנו בתור הגדולים רק כשהמצב היה קשה יכולנו ללכת לשם, אבל למשל לישון לא יכולנו שם בכלל. דרך אגב, כדי לישון היו לנו מזרונים, מהדירה של הסבתא היו לנו כאלה מיטות של מזרונים משלושה חלקים, אז היו לי שני חלקים כאלה, לא הייתי גדול אז הסתדרתי. אבל שמיכה הייתה לי רק שמיכה רגילה מה שנקרא פה, זו לא בדיוק שמיכת קיץ אבל זו לא שמיכה חורפית, לא פוך ולא צמר גפן. היו לי בגדים חמים, וישנתי עם הבגדים עם מעיל החורף ועם השמיכה עלי. את הקור הזה אני לא אשכח בחיים, כל עשרים דקות רצתי לשירותים בגלל הקור. כאמור, גם אוכל לא היה לנו, וזה גם-כן כמובן הוסיף להרגשה אחרי זה. כך שבסופו של דבר כבר יכולתי עוד איכשהו לרדת למרתף, אבל לעלות כבר הייתי צריך לעלול על ארבע, כי לא יכולתי כבר לעמוד על שתיים.

ש: במה הועסקתם שם במשך היום?

ת: בשום דבר. עסקנו במה שילדים עוסקים.

ש: לא היו לכם איזה שהן פעולות חברתיות, מישהו שיזם פעולות חברתיות?

ת: לא, מדברים ומשחקים.

ש: כמה זמן בסך-הכל שהית במעון הזה?

ת: בערך שישה שבועות עד השחרור. כלומר, גם אחרי השחרור עוד נשארנו שם קצת עוד תקופה מסוימת, אבל זה כבר היה אחרת. בשלושה-עשר הייתה הפגזה כבדה, ישבנו במרתף, פתאום נפתחה הדלת של המרתף והופיעו שני חיילים רוסים. דרך אגב, יש לי עוד לספר שכמה ימים קודם עוד בהתחלת ינואר פתאום הופיעו שם במרתף שישה חיילים גרמנים. הם היו זקנים, היו עייפים, לא היה איכפת להם שום דבר אם אנחנו יהודים או לא יהודים, כלום. הם פשוט רצו לשבת. הם היו מהסוללה של הנ"מ. הם בכלל עזבו אותנו. בשלושה-עשר הופיעו הרוסים וכמובן הייתה שמחה גדולה. אנחנו יצאנו, והלכנו לחפש אוכל. פגשנו שם חייל רוסי מלוכלך מדוכא עם תרמיל על הגב, וביקשנו ממנו לחם. הוא ראה אותנו, הוציא מהכיס תמונה ואמר לנו: אני יהודי. הוא הראה לנו שם תמונה של הבן שלו, ונתן לנו קצת לחם. לכן ככה היה לנו לפחות מה לאכול קצת. אחר-כך הרוסים הציבו שם איזה תותח קטן מתחת לחלון.

צד שני:

ש: אם יש לך עוד משהו לספר על מעון הילדים אז תעשה את זה עכשיו לפני שנעבור הלאה.

ת: במעון הילדים נשארנו עוד כמה ימים עד שכל חלקי פשט השתחררו, ואז יכולנו לקחת את הדודה. בעצם כולנו נפגשנו בבית המשפחתי ברחוב צ'נגרי בדירה של הסבתא. לדירה הזאת באו מלבד דודתי, אחי ואני, הבן של דודתי יורקה רייטה ואשתו יוצי וההורים שלהם משפחת למדרפר ארמין ושרה. ככה שהיינו בערך שבעה אנשים בדירה.

ש: זה בבית של בית המגורים שלכם?

ת: כן, זה בבית המבוגרים שלנו. כאשר חזרנו אשתו של ההאוז מייסטר קיבלה את פני הדודה בחלוק שלה, כלומר, בחלוק של הדודה. הם גנבו מהדירות, כמובן אספו את כל המזון שהיה במזווה. מזה עוד הויצה האוז מייסטר שהיה הסגן של ההאוז מייסטר שבעצם הוא כבר לא היה בחיים אלא רק אלמנתו שקראו לה דודה מרגיט, שהיא הייתה אישה זקנה שחיה בחדר אחד בתנאים נוראים מלוכלכת. אבל קיבלנו ממנה בחזרה כמה צנצנות ריבה וגם דבש. גם את הסרוויס של הדודה לקחנו בחזרה מההאוז מייסטר. כמובן שהם אחר-כך סולקו מהבית, וכמובן שהגיס הנאצי כבר גם-כן לא העיז לחזור, מי יודע אולי הוא עבר בכלל לגרמניה עם הצבא ההונגרי. התחלנו שם את החיים ב45-'.

ש: אני מבקש לשאול מספר שאלות. אתה יודע כמה זמן בערך ההורים היו בעבודות כפיה?

ת: תקופה קצרה מאוד מפני שזה היה בסוף חודש אוקטובר עד התחלת דצמבר. בעצם אפילו לא חודש אוקטובר, אפילו חודש נובמבר.

ש: היה קשר בינך לבינם בתקופה הזאת?

ת: היה איזשהו קשר כשהם היו בפרברי בודפשט (Budapst). אחי ואבי הם עסקו בעבודות ממש, בעבודות ביצורים ודברים כאלה.

ש: באזור בודפשט (Budapst)?

ת: כן, כמובן באזור בודפשט (Budapst), כי הרוסים כבר היו קרובים מאוד. אימא לא, אבל את אימא, כאמור, אותה ידידה גויה של אח של הסבתא הצליחה לברר איפה היא נמצאת, ותמורת שוחד לקצין אס.אס היא הצליחה להביא אותה בחזרה.

ש: אתה נפגשת עם ההורים אחרי שהם עבדו בעבודות כפיה?

ת: כן, ודאי. כשהם הסתתרו הם מדי פעם היו באים למעון הילדים לבקר אותנו.

ש: הם סיפרו משהו על תנאי החיים שם, על סוג העבודות?

ת: לא, הם לא סיפרו כלום. זה היה נחשב שם, אני הייתי ילד קטן בן שתיים-עשרה. בכלל לפני המלחמה היו לי חיים מאוד מאוד מוגנים. הייתי תמיד עם פרויילן, אף פעם לא הלכתי לבד, תמיד היו מלווים אותי, תמיד היו שומרים עלי. את השנתיים הראשונות למדתי בכלל בבית-ספר פרטי, ואחר-כך העבירו אותי לבית-ספר ציבורי לשנתיים האחרונות של בית-ספר עממי. אז כך שהם לא רצו לספר לנו, הם אמרו שהכל בסדר.

ש: אתה הכרת איזה שהן תופעות של יהודים שהוטבלו לנצרות כדי להציל את חייהם?

ת: כן, אבל זה לא עזר להם. הייתה איזו תנועה ואפילו תנועה המונית. באותה תקופה הכל חיו משמועות, אז הייתה שמועה שמי שמתנצר, אז היו קורסים, הלכו לקורסים. אבל זה הכל הפך לבדיחה אחת גדולה כי לנאצים לא היה בכלל איכפת מי מתנצר ומי לא מתנצר, כי הרי הם לא היו נוצרים, הם היו נאצים. אז ככה שזה לא שינה. אבל כשהיה צריך לענוד את הכוכב הצהוב, אז המתנצרים, אני כמובן מדבר על המתנצרים הוותיקים, הם קיבלו כוכב לבן. מבחינת הטיפול בהם זה היה אותו דבר בדיוק, צהוב ולבן זה היה אותו יהודי מסריח. ב44-' קרה לי שיצאתי והלכתי ברחוב, פשוט ניגש אלי אחד אמר לי: ילד יהודי מסריח, וטרח נתן לי סטירת לחי בלי שום סיבה. בעצם הייתה לו סיבה טובה, אני הייתי יהודי.

ש: יהודים רבים נשלחו גם לאושוויץ (Auschwitz), האם יש אנשים שאתה מכיר קרובי משפחה, חברים או שכנים שנשלחו לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא יודע אם נשלחו לאושוויץ (Auschwitz), אני יודע שהבן של אותה קאלוש מרגיט, קאלו דיורקה גמר את החיים במחנה ריכוז. קרובים אחרים מבני-דודים של אימא, הרי מצד אימא הייתה משפחה ענפה, היו שם רבים מהצעירים יותר שהם גמרו את החיים ברוסיה בעבודות כפיה. מאלה שנשלחו לרוסיה מעטים מאוד חזרו, מאוד מאוד מעטים. אני יודע על קרוב משפחה שהיה מורה לפסנתר שלי לפני המלחמה, הוא נשלח לעבודת כפיה לרוסיה ולא חזר. אישית אני לא מכיר אנשים מהמשפחה שנשלחו לאושוויץ (Auschwitz), לא לאושוויץ (Auschwitz) ממש.

כשבא השחרור ב45-', וכשהתחלנו לחזור הביתה, כפי שסיפרתי קודם היינו שם שלוש משפחות בדירה של סבתא. כי הבן של דודתי וההורים של אשתו, הבתים שלהם נהרסו בהפצצות, ולא היה להם לאן ללכת בהתחלה. זה גם היה מזלנו שהם היו אצלנו, כי הוא היה סוחר עצים לפני המלחמה ובמגרש שלו נשארו קצת עצים, שיכולנו להביא אותם, לבשל עליהם, ולחמם קצת את הבית. זה היה מזלנו, אני זוכר את עצמי שלמדתי לנסר, למדתי להבקיע עצים עם גרזן וכל הדברים האלה וזה היה טוב. אגב, אותה משפחת למברפל היה להם אח ואחות, בעצם זו הייתה משפחה של שני אחים שהתחתנו עם שתי אחיות. האח והאחות השניה שלהם, למברפל פרנט ולמברפל מרגיט גם-כן נספו בשואה, אינני יודע באיזה נסיבות. אבל אני יודע שיום אחד בארץ במסגרת איזו תערוכה ראיתי ניירות שלהם, תעודות זהות ותעודות שונות על שמם. כנראה שזה הגיע ליד-ושם בצורה כזאת או אחרת. למברפל פרנט ולמברפל מרגיט.

אוכל עדיין לא היה, צריך היה לנסוע לכפר כדי להביא אוכל. את זה כמובן עשה אחי, כי הוא היה אז בחור גדול בן שבע-עשרה. הוא לקח דברים וכסף בשביל להחליף, וחזר עם קצת אוכל מהכפר. נוסף לזה היה שעון זהב של הסבתא שהחלפנו עם החיילי הרוסיים בשביל עשרה קילו קמח, וזה בעצם הציל אותנו. עוד קודם לכן מיד אחרי השחרור באמצע ינואר, חורף 44'45-' היה חורף קשה ביותר עם עשרים וחמש מעלות מינוס בימים מסוימים, וברחובות העיר התגוללו הרבה פגרים של סוסים. הצבא השתמש אז בסוסים כדי לגרור כל מיני דברים, תותחים וכל מיני דברים כאלה, והיו הרבה מאוד פגרים של סוסים. אז אשת בן דודתי ירדה לרחוב עם סכין גדול, הוציאה חתיכת בשר מפגר של סוס, שזה היה בשר קפוא לכל דבר, כי הרי אלה מתו מפגיעה מהפגזה ולא מוות טבעי. היא הוציא חתיכת בשר, בישלו את זה ואכלנו את זה. זה בשר קצת מתוק, יש כאלה שאומרים שהם חושבים שזה בכלל דליקטס.

ב45-' החיים התחילו לאט לאט לחזור לאיזשהו מסלול. לאט לאט התחילו להחזיר את השירותים העירוניים – מים, חשמל וגז, כל זה היה מרכזי. זה לקח קצת זמן עד שהכל חזר למקומו. במאי 45' דודי חזר ממחנה ריכוז. כשהוא חזר הוא שקל בערך חמישים וחמישה עד שישים קילו עם בגדים קרועים של שבוי רוסי, עם נעליים קרועות ומלא כינים. אבל היינו שמחים מאוד מאוד, גם דודתי שזה היה האח הצעיר שלה, וגם אנחנו כי זה היה דוד אהוב מאוד עלינו. הוא התחיל קצת להזיז את העניינים. שנת הלימודים ב45-' הייתה רק ארבעה חודשים, חזרתי לגימנסיה, לאותה גימנסיה שלמדתי בה לפני המלחמה. המורים הנאצים נעלמו, התלמידים האנטישמים נעלמו, נשארנו אנחנו, ובאו עוד יהודים שהצטרפו לכיתה. אחרי שהמורים הנאצים נעלמו, פתאום נהייתי תלמיד מצטיין. אחרי שדודי חזר החליטו גם לארגן לי בר-מצווה, הרי הייתי בן שלוש-עשרה במרץ 45'. הלכתי לשיעורים לרב. לבית-הספר שלנו כבר לא היה רב משלו, אלא היינו הולכים לרב של בית-הספר השכן, ברחוב על ידנו הייתה עוד גימנסיה. היה שם רב שקראו לו שוורץ מור. למדתי אצלו את הברכות, ועשינו בר-מצווה בבית-הכנסת של בית-היתומות, כי זה כנראה נשאר שם בית-כנסת פעיל והוא היה שם הרב. עשינו בר-מצווה עם כל המשפחה, אבל כבר לא היו הורים וכבר לא הייתה משפחה. אני זוכר את הבר-מצווה של אחי שעשינו לו ארבע שנים קודם, זה היה מאורע גדול מאוד, שמחה משפחתית גדולה מאוד.

לאט לאט יצאו מהדירה בן דודתי וההורים שלה, הם מצאו להם דירות משלהם, ונשארתי בדירה עם הדודה, גרתי אצלה ביחד עם אחי כמובן. אבל אחרי שנה אחי עזב את הלימודים, כי הוא לא היה טוב בלימודים, וזה לא עניין אותו במיוחד. הוא הלך קצת לעבוד, אחר-כך הצטרף לשומר הצעיר, עזב את הבית, ויצא איתם להכשרה. ב48-' הוא עלה ארצה באופן חוקי עם דרכון הגירה, הוא קיבל דרכון להגירה בלבד, ועלה עם דרכון ב48-'. בשנת 48' גם נפטר דודי, האח הצעיר של אבא, אחרי מחלות קשות מאוד. קודם הוא קיבל כנראה איזו מחלת לב, אינני יודע בדיוק מה היה הטיב של המחלה הזאת, זו הייתה מחלת לב קשה מאוד שהוא היה מרותק למיטה. נוסף לזה הוא היה חצי עיוור, כנראה שהיה לו קטרקט.

ש: זה אותו דוד שחזר ממחנה ריכוז?

ת: כן, זה אותו דוד שחזר ממחנה ריכוז, והוא הביא כנראה את מחלת הלב ממחנה הריכוז. כנראה שהיה לו קטרקט, זה משפחתי אצלנו, גם לאחי היה וגם לי. אבל באותה תקופה כנראה, ומה עוד עם מחלת הלב הקשה שלו לא טיפלו בזה, והוא שכב כמעט עיוור ועם מחלה קשה למעלה משנה, עד שהוא נפטר באוגוסט 48'. בבחירות 48' הקומוניסטים עלו לשלטון, כלומר, הם לא זכו בבחירות, אבל הם עלו לשלטון. הם פשוט שמו הצידה את כל האחרים, ואז התחילו הצרות. קודם אנחנו היינו יהודים מסריחים עכשיו הפכנו לקפיטליסטים נצלנים ובורגנים או מה שאתה רוצה, וזה בזכות הבתים שירשנו, דרך אגב, ירשנו מכל הצדדים, ירשנו שלושה בתי דירות בעיר פלוס הוילה שהייתה לנו מחוץ לעיר. אז קודם כל התחילו הלאמות. המשפחה של אמי, משפחת רייך שהיה להם בית-חרושת, שהם היו אנשים עשירים מאוד, היה להם בית-חרושת גדול מאוד. דרך אגב, הנאצים ההונגרים לא נגעו בבית-החרושת שלהם משום שהם היו יצרני שרוכים, שרוכים ששימשו לקישוט של מדים. המדים אז היו מקושטים בכל מיני שרוכים, ובעצם גם היום יש שרוך כזה או אחר. הם היו היצרנים הגדולים ביותר והספקים של הצבא לשרוכים, אז לא לקחו את המפעל שלהם. אבל ב48-' כשהלאימו את המפעלים, הלאימו גם את המפעל שלהם. אז ככה שגם המצב הכלכלי התחיל להיות קשה מאוד. עברתי עם דודתי לגור אצל הבן שלה במשפחה שם, שבינתיים נולדו שם ילדים.

התחילו לאסור על התנועות הציוניות להתקיים. ברגע שזה התחיל להתפרסם שעומדים לאסור אותם הצטרפתי לתנועה הציונית, לנוער הציוני, והחלטתי שאני לא נשאר בהונגריה. כאשר אסרו את התנועות אנחנו המשכנו להיפגש במחתרת, ודיברנו על איך לעלות ארצה. בהתחלת 49' בערך מחודש מרץ והלאה דובר כל הזמן שאוטוטו אנחנו עולים. כמה פעמים היה ארוז לי תיק כזה בגודל כזה מפני שאמרו שצריכים לעבור את הגבול ברגל, ואי אפשר לסחוב דברים. כמה פעמים הופיע איש הקשר בבית-הספר, לאמור, תהיה בשעה שתיים בתחנת הרכבת פה ופה, אבל תמיד ברגע האחרון זה בוטל. עד שבשניים-עשר במאי 1949 בא לבית-הספר איש הקשר, ואמר להיות בשעה שתיים בתחנת הרכבת המזרחית. נפרדתי מכולם, כלומר, מהמשפחה. בבית-הספר כבר באותה תקופה, אמרתי שאחרי המלחמה הצטרפו לשם עוד יהודים, והיהודים התחילו להיעלם בהדרגה. פתאום זה איננו כבר, זה איננו וזה איננו, עד שכל היהודים נעלמו בסופו של דבר. אחרי נשאר רק עוד בחור יהודי אחד שהייתה לו אימא זקנה, שהוא לא יכול היה לעזוב אותה. הגענו לתחנת הרכבת, עלינו על הרכבת, ונסענו לגבול סלובקיה-אוקראינה, הפינה הצפון-מזרחית של הונגריה. נסענו לעיר שקוראים לה שרוש-פוטוק, ושם היינו צריכים לפגוש את המבריחים. בינתיים הצטרף אלי עוד חבר שאני הכרתי ובחור אחד שלא הכרתי אותו. היינו שלושתנו בחוליית הבריחה. שם בגן העירוני פגשנו את המבריחים. להגיד לך שזו הייתה פעולה מחתרתית, אני חושב שזה יהיה קצת מצחיק, מפני שהיינו לבושים בחליפות ומעילי גשם אמריקאיים, כי כל אחד לקראת העלייה תפר מעיל גשם אמריקאי, זו הייתה אז האופנה מעיל גשם כזה צבאי. היו לנו נעלי סקי, נעלי הליכה טובים. היינו מאוד מאוד בולטים בשטח, אבל כנראה שלאף אחד זה לא היה איכפת.

באמת עם חשכה התחלנו ללכת. התחלנו ללכת, הלכנו הלכנו שעות, עד שעברנו את הגבול הסלובקי, והגענו לעיירה סלובקית. שם המבריחים אמרו לנו: תיגשו שם לבית הראשון, יש שם יהודי בשם קראוס, הוא יקח אתכם הלאה. לעיירה הזאת קראו ברשה בסלובקית ובורשה בהונגרית, זה היה פעם אזור הונגרי. אבל לא היה שם לא יהודי, לא קראוס ולא שום דבר, כלום, פשוט עבדו עלינו בעיניים. מה עושים שלושה בחורים? הולכים לתחנת הרכבת. לא היה לנו כסף צ'כוסלובקי אלא רק כסף הונגרי. עד שהופיע שם משמר הגבול, הז'נדרמריה הצ'כוסלובקית. הם שאלו אותנו: מי אתם? מה אתם? בואו איתנו לתחנה. זה כבר היה לפנות בוקר בשלושה-עשר במאי ביום שישי. לקחו אותנו לתחנה, היה שם ז'נדרם שאמר לנו: אתם חשבתם שתוכלו לעבור בשקט שתצליחו בשלושה-עשר ביום שישי? ישבנו שם על הרצפה של תחנת המשטרה, ולמחרת היום לקחו אותנו לעיר מחוז, ז'נדרם אחד ליווה אותנו ברכבת. הוא לא ידע הונגרית אף מילה, שום דבר. הוא לקח אותנו לעיר מחוז שקראו לה קרונה-הומץ, ובהונגרית קראו לה קיראי הלמץ. הוא לקח אותנו לבית-המשפט העירוני או המחוזי, אני לא יודע בדיוק, שצמוד אליו היה מין בית-סוהר קטן. שמו אותנו בבית-סוהר, זה היה חדר בערך בגודל החדר הזה עם דרגש מקיר לקיר. היו שם עוד שתי איכרות הונגריות שכנראה תפסו אותן בהברחה ואנחנו. התחלנו לעשות תוכניות בריחה אבל שום דבר.

אחרי כמה שעות מופיע בחלון יהודי ואומר: שלום, יש לכם אוכל? אמרנו: אין. הוא שאל: יש לכם כסף? אמרנו לו: אין לנו, יש לנו רק קצת כסף הונגרי. הוא אמר לנו: אם אין לכם כסף אז תשבו קצת, ואוכל אני אביא לכם. הוא לא הביא לנו אוכל, אבל למחרת היום הוא הוציא אותנו משם. בא אותו ז'נדרם שהביא אותנו, פתאום התברר שהוא יודע הונגרית שוטפת, שאין שום בעיה לדבר איתו. היהודים שם שילמו משכורת לשופט המחוזי, ופשוט שחררו אותנו. לקחו אותנו לבית-הכנסת של העיירה ששם גם היה ביתו של הרב בחצר. הבית היה ריק, זה היה שם כנראה אזור חרדי, כי הרב היה מאנשי האגודה שהיגרו לקנדה מסלובקיה. היה שם קצת קש על הרצפה, התמקמנו שם, קיבלנו אוכל וחיכינו. בינתיים התחילו להגיע לשם יהודים נוספים שברחו באותה הדרך, והגיעו לאותה עיירה.

כשכבר התחילו להיות שם קצת יותר יהודים, היו שם כבר איזה שישה שבעה או אפילו יותר, היו שם יותר מעשרה, החליטו שצריך לנסוע הלאה, ולהגיע לקושיצה (Kosice) שזו העיר הגדולה של סלובקיה, למעשה העיר השניה בגודלה אחרי ברטיסלבה (Bratislava). היות ולא היה לנו כסף לשכור מונית, אז הם החליטו לקחת אותנו, אחד מאיתנו תמיד במונית עם היהודים האחרים, אלה שהיה להם כסף לשלם למונית, ככה לקחו אותנו לקושיצה (Kosice). בקושיצה (Kosice) כבר הייתה בריחה מאורגנת, כלומר, אחר-כך מקושיצה (Kosice). גם בקושיצה (Kosice) לקחו אותנו לבית של אגודת ישראל, שגם משם כל אנשי הבית היגרו לקנדה והשאירו בית ריק. שם אחר-כך כבר אחד הבחורים שעלה איתי היו לו שם קרובים, ולקרובים היה בית-חרושת לבומבונים, אז אכלנו בומבונים, ולפעמים אכלנו ארוחה במסעדה של הקהילה ופה ושם. התרחצנו במקווה היו שם אמבטיות, אז שם התרחצנו.

עד שכעבור שבועיים אמרו: קדימה, עולים על הרכבת, ואנחנו נוסעים לווינה (Wien). עלינו על הרכבת, זו הייתה כבר בריחה מאורגנת, זה היה באמצע יוני 49' משהו כזה. נסענו דרך ברטיסלבה (Bratislava), אבל לא התעכבנו בברטיסלבה (Bratislava) רק אולי איזו שעה לביקורת גבולות, ועברנו לאוסטריה באוטובוסים. שם שוב חיכו לנו האוטובוסים ולקחו אותנו לווינה (Wien). תוך כדי כמובן היה צריך לעבור אזורים רוסיים. הפחד היה לעבור באזור רוסי, אבל העניין היה מאוד מאורגן. היה אולי קצין רוסי שהיה סופר את הראשים, הוא קיבל כנראה את הכסף לפי מספר הראשים והגענו לווינה (Wien). בווינה (Wien) כבר היה מסודר, היו שם שני ריכוזים של היהודים, היה שם בית-חולים רוטשילד, רוטשילד שפיטל פלוס בית-ספר אחד ברחוב הלצברגר שגם-כן בכל בית-הספר שם היו פליטים יהודים, ואנחנו הגענו לשם. בווינה (Wien) כבר עשינו חיים. היה שם אוכל מסודר, מקלחת חמה. זה שהיינו שם מאתיים איש באולם, לנו זה לא הפריע, כי היינו בני שבע-עשרה. אפילו מצאתי שם מכירים שהייתה לי שם כתובת של מישהו. קרובים מצד אימא העבירו לשם איזה חתיכת צמיד זהב קטן שהם מכרו בשבילי, כך שקיבלתי קצת כסף, ויכולתי לקנות נעליים וגרביים. כך שזה לא היה שם רע, והתכוננו לנסוע הלאה. אמרו שלקראת הנסיעה לאיטליה כדאי לקנות סיגריות, כי הסיגריות באיטליה , אז קניתי כמה קופסאות.

נסענו דרך זלצבורג (Salzburg). בזלצבורג (Salzburg) היינו במחנה כמה ימים, נסענו מווינה (Wien) דרך אינסברוק לזלצבורג (Salzburg). בזלצבורג (Salzburg) היה גם-כן מאוד נעים, עשינו טיולים. יש שם אונטסברג, כלומר, יש שם הר גבוה שקוראים לו אונטסברג. הלכנו שם לקונצרט במוצרטאום. אכלנו שם הכל היה בסדר. אחר-כך נוסעים לאיטליה. עלינו על הרכבת, נסענו בערך יום שלם דרך מעבר הברנר לאורך כל המגף האיטלקי עד שהגענו לעיירה קטנה שקוראים לה טרני, ושם שיכנו אותנו במחנה שהיה של הבלילה, הנוער הפשיסטי האיטלקי. כשהגענו בדיוק יצא משם משלוח עם האונייה 'עצמאות' לחיפה, ואמרו לנו שהאונייה הזאת עושה את הסיבוב, ובעוד שבועיים אנחנו ניסע. בילינו שם שבועיים בעיירה טרני, וביום העלייה נסענו לעיר בארי (Bari) שזו עיר נמל גדולה במזרח איטליה. עלינו על האונייה 'עצמאות' וזה סיפור בפני עצמו. היו שם מיטות בלי מזרונים אלא רק עם חוטי ברזל כאלה וביחידות של שישה, כלומר, שלושה בגובה, שניים צמודים ביחד, ובין יחידה ליחידה היה בערך ארבעים ס"מ בשביל לתמרן למעלה. היה נורא חם, זה היה כבר חודש יולי. אבל גם את זה עברנו.

ש: כמה זמן הפלגתם?

ת: זה היה ארבעה ימים. אגב, על אותה אוניה מחציתם היו צפון אפריקאים, כנראה שהוא אסף קודם במרסיי, כי בעצם הסיבוב לא לוקח שבועיים, אלא הסיבוב לוקח מקסימום שבוע, שמונה ימים, תשעה ימים. אבל אם הוא נוסע דרך מרסיי בגלל זה הסיבוב לקח שבועיים. אז מחצית האונייה היו צפון אפריקאים ומחציתם היו מאירופה. באו לשם כל מיני פולנים והונגרים מכל מה שהיה.

ש: לאן הגעתם ארצה?

ת: הגענו לחיפה בעשרים ושניים ביולי, היה הסיפור הרגיל שקיבלנו די.די.טי, אבל אין לי מזה טראומה. לקחו אותנו לבית-העולים סנט-לוקס שזה היום קריית אליעזר. היינו באוהלים. באוהל שלנו היה זוג אנשים נחמדים שנתנו לי שתי פרוטות בשביל לקנות גלויה. כתבתי גלויה לאחי, כי כאמור, אחי עלה ב48-' עם גרעין של השומר הצעיר. הגרעין עשה תקופת הכשרה בשער הגולן, אז כתבתי גלויה לשער הגולן, ובאמת אחרי יומיים הוא הגיע כדי לקחת אותי. אז קודם באתי אליו לשער הגולן. הגרעין שלו היו יותר מבוגרים בגיל שלו ומעלה, כלומר, ארבע חמש שנים ולא הייתי מתאים לגרעין הזה. אז הוא דיבר שם עם מדריכים, וסידרו להעביר אותי לגרעין הונגרי שעמד לעבור לקיבוץ חצור. נסענו לבית-עולים לקריית שמואל, שם היה הגרעין, ואני הצטרפתי שם לגרעין. אלה היו גם-כן אנשים כמוני, באותו גיל פחות או יותר והרבה מאוד מאותו רקע של בודפשט (Budapst) מבתים טובים שכולם נהרסו. היו שם תלמידי גימנסיות. אבל היו שם גם קצת אחרים, היו לי גם חברים שעברו את אושוויץ (Auschwitz) שהיו מהפרובינציה. משם אנחנו הלכנו לקיבוץ חצור בדרום והיינו גרעין קרוב לשנתיים. אנחנו נועדנו בתור גרעין להתיישבות, עשינו שירות בנח"ל של טירונות בלבד, ויצאנו לשירות ללא תשלום. בתור גרעין נח"ל עלינו לקיבוץ דביר בנגב המזרחי, זה נמצא במרחק של שלושים ק"מ צפונית לבאר-שבע, וייסדנו שם קיבוץ. הייתי חבר בקיבוץ עד שנת 60', הייתי גם בתפקידים, הייתי מרכז משק והייתי גזבר.

עד שבשנת 60' החלטתי אחרי שהרבה חברים עזבו והייתי עוד רווק, אז אמרתי שזה לא בשבילי, אני רוצה לחיות את החיים שלי לא לפי מה שאחרים מחליטים אלא לפי מה שאני מחליט, לא בהתאם ליכולת של אחרים אלא בהתאם ליכולת שלי לטוב ולרע. עזבתי את הקיבוץ, ועברתי העירה. אחי וגיסתי עם שני ילדים קטנים, אבל בעצם את זה לא סיפרתי קודם שהם היו בקיבוץ גבעת עוז. אותו גרעין בשער הגולן יסד את קיבוץ גבעת עוז, אחי היה חבר שם, התחתן שם עם גיסתי, ונולדו להם שני ילדים. גם הם עזבו באותה שנה את הקיבוץ.

ש: לאיזו עיר עברת?

ת: לתל-אביב, כי אמרתי שאם כבר אז תל-אביב.

ש: מאז אתה שם?

ת: כן, מאז אני שם. בעצם גם מקודם אני הכרתי את תל-אביב, כי בתור גזבר קיבוץ הסתובבתי הרבה בתל-אביב, ואפילו גרנו שם, היה לנו שם חדר שכור. אז גרתי בתל-אביב.

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי בשנת 72' עם אשתי רינה שהיא הייתה אלמנה עם שני ילדים קטנים. השמות של הילדים הם תל וצחה. בשנת 72' התחתנו, ובשנת 75' נולד לנו בן נוסף בשם ניב, בן משותף ואלה הם שלושת הילדים שלנו. שני הגדולים נשואים ויש לנו מהבת שלוש נכדות ומהבן שתי נכדות ונכד.

ש: תזכיר את השמות שלהם.

ת: כן, תכף. הקטן ניב הוא רווק, כרגע יש לו רק חברה, אין לו עוד תוכניות להתחתן. הבן תל נשוי לדלית לבית פירר, הבת צחה הייתה נשואה, היא התגרשה, ועכשיו היא נשואה שוב לצבי מרגלית. לילדים של תל קוראים עמית הבכור, הקטנה יותר ליאור והצעירה ביותר יובל. הבנות של צחה, לגדולה קוראים שי, היא הייתה עכשיו בת-מצווה. לבינונית קוראים נועם ולקטנה קוראים רוני. הבת חיה עם בעלה בארצות-הברית, שלשם הוא הגיע בתור עובד בחברה ישראלית, הם חיים על-יד סן-פרנציסקו. הבן הוא איש קבע בחיל האוויר. והבן הקטן עובד עכשיו בענייני הייטק.

ש: אני חושב שבזאת נוכל לסיים את הראיון, ואני רוצה באמת להודות לך מקרב לב שבאת לספר את הסיפור שלך. יישר כוחך, ואני מאחל לך בריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים. תודה רבה.

ת: תודה רבה. אם אפשר להוסיף משהו. אני רק רוצה להזכיר את אחי היקר שנפטר אחרי מחלה קשה מאוד בשלושה-עשר בדצמבר 2002, יהי זכרו ברוך.

ש: שלא תדעו צער.

ת: תודה. אבל לצערי הרב אנחנו כולנו עוברים כבר מהעולם.