שלמה היילברון

שם המרואיין : שלמה היילברון

תאריך הראיון : כ"א בטבת תשס"ג, 26.12.2002

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

MUELHAUSEN

LEIPZIG

SACHSENHAUSEN

LONDON

DUNKFERQUE

שם המרואיין : שלמה היילברון

תאריך הראיון : כ"א בטבת תשס"ג, 26.12.2002

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: שלמה היילברון, יליד מילהאוזן MUELHAUSEN, גרמניה, 1920, חווה חוויות ב"ליל הבדולח", הגיע בכוחות עצמו לאנגליה, עלה ארצה בשנת 1942.

ספר בבקשה על משפחתך הקרובה בשנים שלפני המלחמה – הורים, אחים ואחיות והזכר את שמותיהם.

ת: אני מנסה לרכז, לקצר ולא להיכנס יותר מדי לפרטים. קשה לי מאוד עכשיו ולא רק אחרי כל כך הרבה שנים, שאני צריך להזכיר את כל הימים הקשים. קשה לי עם הטרגדיה של מה שקרה לעם הישראלי. פה מדובר על יהדות גרמניה משנת העלייה לשלטון של הנאצים, משנות ה-30 ואילך. אנחנו היינו משפחה יהודית לכל דבר, עם מסורת יהודית, עם רקע יהודי בבית. המשפחה - לא רק הורי אלא גם סבא וסבתא וגם יותר לאחור – כולם נולדו בגרמניה, ואני לא רואה את זה היום שזה דבר שאפשר לתאר את זה בכלל, לא אחרי מה שקרה בהמשך השנים אחר-כך. אני עוד זוכר את סבא, הייתי בגיל (?), זמן לא רב לפני עליית הנאצים לשלטון. הוא אמר: כשאתם תהיו גדולים, לנו היו חיים לא קלים פה, אנחנו עברנו את מלחמת העולם הראשונה, עכשיו הכלכלה לא טובה. תמיד אני אזכור את זה; מיד התחיל המשטר הנאצי בגרמניה. הרגשנו וראינו כבר מה מחכה לנו. היינו גרים בעיירה לא כל כך גדולה, אבל ראינו במשך הזמן שיותר טוב לעבור לעיר יותר גדולה, ועברנו לעיר שנקראת לייפציג LEIPZIG שהיא ידועה להרבה אנשים. שם היה ריכוז של לפחות 10-15 אלף יהודים, אחד הריכוזים הגדולים בגרמניה. כשהשלטון הגרמני המשיך והמשיך והגביל את כל ההגבלות על היהודים, המצב הכלכלי גם בבית השפיע על המשך כל החיים, וראינו שלפנינו יהיו עוד ימים יותר... עד שהגענו ל"ליל הבדולח".

ש: מה שמות ההורים?

ת: אבא היה יוליוס יצחק, אמא הייתה זלמה ושרה הוסיפו לה אח"כ.

ש: היו לך אחים?

ת: היה לי אח אחד, קראו לו ע"ש סבא ששמו היה זאב וולף, קראו לו וולפגנג. הוא הלך יחד עם ההורים בשואה. אתמול בדיוק היה לו יום הולדת, ולדבר על זה היום, זה מוסיף לי מחשבות יתר.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: אבא בשנים האחרונות היה סוכן של איזה ביח"ר לדברי עור והוא היה סוכן, נסע מהמפעל לכמה מקומות. הוא עבד עם חברה של מה שנקרא "גרמנים אריים", לא יהודים, עד שבגלל הנקודה הזאת היה צריך להפסיק ואח"כ התחילו כל מיני בעיות קשות, איך לפרנס את המשפחה, כמו כל שאר היהודים בגרמניה.

ש: ואמא?

ת: היא הייתה עקרת בית. אני התחלתי, רצו מאוד שאני אלמד קצת ואני בקושי גמרתי את ביה"ס. אני הלכתי עד היום האחרון לבי"ס של הגרמנים ואני חושב שהייתי כמעט היהודי האחרון שגמר שם את ביה"ס, כי הוציאו את הילדים היהודים מבתי הספר.

ש: איך התייחסו אליך התלמידים האחרים?

ת: חלק בסדר, גם המורים, וחלק אנטישמיים לכל דבר, כמו מעורב בכל דבר.

ש: אתה הרגשת גילויים של אנטישמיות?

ת: בודאי, בטח. אני הרגשתי, ועוד איך. לפעמים גם ניסו להתנכל בי, אח"כ באו אחרים. הרגשתי בכל דבר, והגיע הזמן שהרגשתי שזה לא המקום שלי. כשהגעתי הביתה – תודה לאל! אני התחלתי עוד בשנת 35' ללמוד קצת... ההורים רצו לתת לי בסיס לעסקים, מסחר, שאלמד קצת על מה מבוסס עסק, איך עושים חישוב, חשבונות, כלכלה, אז התחלתי עוד באיזה בית מסחר גדול, זה היה ב-35', זה היה עוד אפשרי. הם התעסקו בשיווק של כל מיני עורות. זה היה בבעלות של יהודים, וזה החזיק מעמד שנתיים-שנתיים וחצי, עד התחלת 38'. שם בא החוק למסירה לבעלות של גרמנים, אריזציה, והייתי צריך להפסיק את זה.

ש: אתה יכול לפתח יותר את הפרטים על חיי היום-יום בבית, איזה בית זה היה? היה לבית הזה קשר לציונות? לארץ ישראל? דובר על ארץ ישראל?

ת: קודם כל זה היה בית יהודי לכל דבר – שבת, חגים. ידענו שאנחנו יהודים לכל דבר. אמנם כל המשפחה, הרקע זה גרמני ולא מה שנקרא – אני לא רוצה להזכיר את זה בכלל – "אוסט-יודן", אני לא רוצה להזכיר את זה בכלל. אנחנו יהודים. דווקא ב-לייפציג LEIPZIG היו הרבה אנשים שבאו מהמזרח ואנחנו התיידדנו אתם, קבלנו אותם כיהודים לכל דבר, מפני שאנחנו עם אחד. השאיפה – בכלל לא יכולים להחזיק פה מעמד, צריכים לחשוב הלאה. האפשרות היחידה, דבר שגם בסוף הביא אותי לקצה העולם, אבל ברקע אמרתי: מספיק עם כל הגויים, אני צריך ללכת לארצנו, לארץ ישראל, וזה הביא אותי עם כל הנסיעות שעשיתי ועם כל הקשיים שעברתי, שאמרתי: יש רק ארץ אחת, זאת ארץ ישראל, בגלל זה גם באתי ארצה.

ש: יש לך זיכרונות מהקהילה היהודית מ-מילהאוזן MUELHAUSEN?

ת: יש קצת, אבל לא כל כך הרבה. אני לא יכול לתאר, זאת הייתה קהילה לא כל כך גדולה. הייתי בסך הכל לא כל כך גדול. אנחנו עזבנו שם בשנות ה-30, לא הייתי מעורב שם בשום פעילות יהודית. היה חוג לנוער, חוג לנוער יהודי דתי אבל לא משהו מיוחד שאני יכול...

ש: היו גם תנועות נוער ציוניות?

ת: כן, בודאי היה. היה גם חוג של הקהילה, של בית הכנסת. נפגשנו בשבת או במוצאי שבת. הייתי עוד ילד. מה שאני עוד זוכר היום וקראתי באיזו חוברת, לפני זמן לא רב, בית הכנסת היה בתוך מין חצר של (לא ברור), מין גוש כזה סגור, בית הכנסת היה שם בפנים, ומה שקראתי לא מזמן, כשהיה "ליל הבדולח", שאז ברוב המקומות בגרמניה השמידו והרסו את כל בתי הכנסת. שם נזהרו שלא לפגוע, בגלל סכנה שזה יפגע ביתר הסביבה אם יציתו את הבניין וישברו אותו, שזה לא יקפוץ ויפגע ביתר הבניינים. אני חושב שעד היום, כפי שקראתי באיזו חוברת. אין לי שום קשר בכלל עם גרמניה, אני גם לא רוצה, לא מעוניין בשום אופן – הכל נבנה בחזרה, הקימו את זה בחזרה באותו מקום. היום יש שם קהילה קטנה מאוד, ממה שאני מבין. מה שאני מבין, אין יהודים מרקע גרמני, אולי אנשים שבאו מהמזרח, מרוסייה, בשנים האחרונות, אבל אין לי שום קשר יותר, ואני גם לא חיפשתי. הציעו לי לחזור בחזרה לגרמניה, ל-לייפציג LEIPZIG לבקר – אין לי שום עניין, אין לי למה לחזור כי לא נשאר זכר למה שקרה. מה שאני גם זוכר, שב"ליל הבדולח" את הטרגדיה הנוראה הזאת שהכל עלה באש, ועד היום אני המום ממה שראיתי מה הם היו מסוגלים לעשות.

ש: בן כמה היית כשעברתם ל-לייפציג LEIPZIG?

ת: הייתי אולי בן 15, משהו כזה.

ש: מ-לייפציג LEIPZIG יש לך יותר זיכרונות על הקהילה היהודית באזור המגורים שלכם?

ת: לייפציג LEIPZIG הייתה קהילה גדולה מאוד שהתחלקה על עיר די גדולה. לייפציג LEIPZIG מקום ידוע, היה לו קשר בינלאומי, ב-לייפציג LEIPZIG היה גם קצת אחרת, שם נזהרו קצת עם כל מה שקורה. שם הייתה עיר בינלאומית, שם היה פעמיים בשנה תערוכות בינלאומיות, אפילו עד היום, זה חזר בחזרה, אז נזהרו שלא להכניס יותר מדי את המבקרים לתוך הצרות, אבל בסוף לא היה שום הבדל. אני זוכר עוד, שבימים אלה שקרה "ליל הבדולח", אני עבדתי בהכנה גם לעלייה וגם בהכנה להכין את עצמי. כשהגעתי לאנגליה זה היה נחשב לתחנת ביניים בעלייה לארץ ישראל והכנה למקצוע אחר. אז התחלתי להתעסק קצת עם חקלאות ועברתי כמה חודשים מחוץ לעיר, נסעתי יום-יום 10-15 ק"מ מחוץ לעיר לאיזו חברה שהתעסקה בחקלאות, עם שיווק פירות וירקות, ושם עבדתי כדי להכין את עצמי גם לעבודה שבה התעסקתי כשהגעתי לאנגליה וגם להתחלה שעבדתי פה בארץ – בארץ גם התעסקתי בהתחלה בחקלאות.

ש: תנועות נוער אתה זוכר ב-לייפציג LEIPZIG, תאטרון יהודי, עיתונות יהודית?

ת: לא כל כך הרבה, כי קודם כל כשהגענו ל-לייפציג LEIPZIG לא היה לנו הרבה קשר, כי הרקע הוא לא לייפציג LEIPZIG והחיים בשנות 35-36' כבר היו אחרים לגמרי מאשר היה לפני כן. אנחנו כבר יום-יום ראינו לאן פונה המשטר – כל הזמן רדיפות. אח"כ באו החוקים האנטי-יהודיים, עוד ועוד, וחוקי נירנברג.

ש: ב-35'.

ת: כן. אני זוכר בודאי, היו לנו דווקא שכנים בבית שבו גרנו עוד אז, כולם היו גויים, אבל עדיין התנהגו אתנו בכבוד – אם אפשר להגיד; עזבו אותנו, לא נגעו בנו. אבא השתדל למצוא עוד... לדאוג לעצמו קצת, אמא ואחי הקטן נשארו בבית. הוא גם הלך לבי"ס ואני הלכתי לעבודה להכין את עצמי. אבל היה כבר הרגשה שכולם חייבים לעזוב, לצאת מפה, ולא נתנו. אתה יודע מה קרה בכל העולם? סגרו את הכל. כשיצאתי, אני לא יודע איך קרה הנס הגדול הזה, שאני בעצמי הגעתי לאיזה-שהוא... אני אפילו לא זוכר, ההורים סדרו משהו, אני לא יודע באיזו דרך, רצו ורצו לחפש דרך, כי אני הגעתי בינתיים לגיל שהיה מסוכן, לכולנו הייתה סכנה, אבל בחורים בגיל 16, 17, 18 הסכנה הייתה גדולה, (לא ברור). חיפשנו דרך החוצה ולא מצאנו. ארץ אחרי ארץ – היה עניין של כסף.

ש: הייתי רוצה לשמוע יותר – אתה אומר שנגזרו כל מיני גזירות על היהודים, חוקי נירנברג וכדומה – איך זה השפיע על המשפחה הקרובה שלך באופן ספציפי? איזו השפעה הייתה על המשפחה?

ת: ההשפעה הייתה כל פעם יותר ויותר, לא ידעו מה לעשות, איך לפרנס ואח"כ איך אפשר למצוא דרך. כתבנו - חלק מהמשפחה הצליחו לצאת כבר החוצה וכתבנו ובקשנו: תמצאו לנו דרך או אפשרות, מה שלא יהיה לצאת החוצה. אח"כ הגיעו כבר לזה שאנשים שכבר לא ראו דרך, אנשים ניסו עם הסכנה שעמדה, הסכנה הייתה קיימת כל העת, כל הזמן – הגיעו לגבולות של גרמניה ורצו לעבור באופן בלתי-ליגאלי לארץ שכנה. אבל אבא לא רצה לעשות את זה, אבא כבר לא היה כל כך צעיר, אז הוא לא רצה לסכן את עצמו ולא את שאר המשפחה, וזה מה שקרה. כשכבר הגיעה שנת 38' עם כל מה שקרה אחרי הרצח שקדם ל"ליל הבדולח"...

ש: הרשל גרינשפן שרצח את פום ראט.

ת: הרשל גרינשפן. פום ראט, אני זוכר אותו, הוא היה אחד בשגרירות גרמניה בפריז, כן. אז כל העולם התהפך לנו.

ש: בוא נתמקד ותפרט יותר מה שחווית ב"ליל הבדולח" בנובמבר 38'.

ת: אנחנו לא ידענו מה שקרה באותו לילה, אבל קמתי בבוקר והלכתי לעבודה לחווה הזאת, שעוד עבדתי שם. כשירדתי מהבית – היו לי אופניים ונסעתי עליהם כל יום. פתאום אני פוגש מישהו, אחד השכנים מהבית (והוא שאל): לאן אתה נוסע? אמרתי: מה יש? אני נוסע לעבודה, הם ידעו שאני עובד. הוא אמר: אל תיסע, אל תלך! אמרתי: מה יש? – אתה לא יודע מה קרה? אמרתי: מה קרה? אז התחילו לספר לי מה קורה בכלל. הייתי המום לגמרי. עליתי בחזרה לדירה, אמרתי לאבא ולאמא מה ששמעתי – כולם השתגעו, התחילו לבכות מבהלה. אמרתי: אני הולך עכשיו לראות בעצמי מה קורה. הם אמרו: השתגעת? אמרתי: אני לא השתגעתי, אני רוצה לראות. לא רצו. אמרתי: אני הולך, ולקחתי את האופניים ונסעתי למרכז העיר – היינו גרים לא במרכז. כשהגעתי למרכז ושמעתי וראיתי, וראיתי את כל העשן שהיתמר במרכז העיר אז הבנתי. הגעתי למרכז איפה שהיו כמה בתים במרכז העיר ממש, אפילו בית גבוה שבנו, מרכז כמו כל הקניונים היום, שהיה שייך ליהודים – הכל עלה באש, שברו את כל החנויות עם שלטים "יודה", "יודה", "אל תיקנו", "לרצוח את היהודים". המשכתי עוד קצת הלאה וראיתי שני בתי כנסת שהכרתי, שתמיד הלכנו להתפלל שם – הכל עלה באש. והעם עמד סביב, סביב לזה וסביב לזה עמדה המשטרה ומכבי האש, ולא נתנו לאף אחד לנגוע, אלא שזה יעשה את שלו ולא יישאר זכר, ולא נתנו למישהו זכר לעזור לכבות את השריפה. עמדתי שם כמו אחד שלא יודע, והבכי לא הפסיק. עד עכשיו אני רואה את זה, עם כל התוחלת(?), אתה לא יכול לתאר לך מה שזה – אפר נשאר, עמודים ואפר, כמו שאין להסביר מה שקרה בניו-יורק, שום זכר לא נשאר בסוף. נסעתי – איך הגעתי הביתה אני לא יודע, חיכו לי ובכו: איפה אתה. סיפרתי להם. אני לא יודע איך עבר לנו היום, אבל עבר. אח"כ הסיפור, מיד אחרי זה, אני לא יודע אם באותו יום או למחרת היום: מה נעשה, איך נישאר. ושמענו – אני לא יודע איך – שעוצרים, שזה לא רק זה אלא עוצרים את היהודים. לא ידענו איך ומה, אבל אני נשארתי, אמרתי: קודם כל מה נעשה עם אבא. הייתה לנו בקירבה איזו משפחה של יהודים, הם עד כמה שזכור לי אנשים נחמדים מאוד, הם היו פולנים. הוא הלך לשם להסתתר ונראה הלאה. אני נשארתי בבית עם אמי ואחי הקטן ושמענו על דברים – אני לא יודע איך שמענו, אבל שמענו, היה גם רדיו בימים האלה כבר, ושמענו ושמענו. אני לא יודע בדיוק מתי זה היה, אבל באו אלינו מהגסטאפו, ופה קרה עוד אחד מכמה ניסים גדולים שקרה לנו, השבח לאל: הם נכנסו אלינו, 4 או 5 חבר'ה, בריונים כאלה בודאי, עם רשימה ביד, איפה היהודי – הם התכוונו לאבא. איפה הוא, שיצא. התחילו לפתוח את כל הדלתות, את הארונות, התחילו להשתולל בבית – איפה הוא. חיפשו מתחת לשולחן, במחסן הקטן, איפה יש עוד, איפה הוא? הנס שקרה פה, שאנחנו ישבנו בדיוק במטבח, אני זוכר את זה עוד, אכלנו ארוחת בוקר, נכנסו למטבח ואני ישבתי עם אחי הקטן והנס הגדול קרה, שהגוף שלי – עוד הייתי יחסית די נמוך לגילי בימים האלה.

ש: היית בן 17-18?

ת: כן, בדיוק, ואחד מהבריונים האלה שכבר לא היה לו... הוא אמר: בוא, בוא, אין לנו כל כך הרבה זמן, והוא אמר: מי הילד, הלכלוך היהודי הזה (גם בגרמנית)? התכוונו אלי ושאלו את אמא מי זה ומה זה? היא אמרה: גם אחד מהילדים שלי. בן כמה הוא? אני לא יודע באיזה אינסטינקט, הורדתי את עצמי יותר נמוך שאני אראה עוד יותר קטן. אולי אצבע מהשמיים שהצילה אותי. שאלו את אמא: בן כמה הוא? אמא לא ידעה מה לענות, ואני חושב שהיא אמרה: הוא בן 15-16, אז זה שאמר "אין לנו זמן" אמר: תעזבו אותו. הנס שאני לא הופעתי אצלם ברשימה שאני גם שייך למשפחה. זה אחד הדברים האלה, שה' גדול והציל אותי כמה פעמים מאז. אמרו לנו, כשהם עזבו: אם אבא לא יופיע בתחנת משטרה, אני לא זוכר תוך כמה שעות, ייקחו את כולם. לא הייתה ברירה, אבא הלך, והוא הלך לאחד ממחנות הריכוז האלה וזה היה מחנה זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN, אני חושב, מחנה ריכוז. הוא היה שם, אם אני לא טועה, משהו כמו 5 או 6 שבועות בחורף הקשה ביותר שהיה באותו חורף והדבר הזה – אם אפשר להגיד שזה סימן שעזר לנו – אבא היה חייל במלחמת העולם הראשונה והיה לו איזה תפקיד לא קטן והוא נפגע קשה. הייתה מלחמת גאזים כמו שאנחנו מדברים (היום) והוא נפגע קשה ושכב הרבה זמן אח"כ וסבל כל החיים מזה. הוא חזר ממחנה הריכוז אחרי חודש או 5 שבועות ולא הכרנו אותו כשהוא חזר הביתה. בכינו נורא, הוא לא היה בן-אדם כבר כשהוא חזר. ה' הציל אותי מאותה תופעה, מי יודע.

ש: אבא סיפר לכם מה עבר עליו במחנה הריכוז?

ת: הוא סיפר ולא סיפר, הוא לא רצה, הוא היה עוד ב"שוק". הוא יצא החוצה בתנאי אחד, שאנחנו ניקח את עצמנו, אני לא זוכר תוך כמה (זמן), ונעזוב את גרמניה. הוציאו אותו רק בגלל שהוא שירת בצבא הגרמני. זאת הייתה הנקודה. אבל עם כל המאמצים וכל מה שעבר ההורים לא הצליחו לצאת. הלכו כולם לאן שכולם הלכו – להשמדה. זה הפרק של הבית.

ש: אתה מכיר עוד קרובי משפחה שלך שנשלחו לאחר "ליל הבדולח" למחנות ריכוז?

ת: כן, בטח. לאמא הייתה עוד אחות והבעל של אחותה, בטח, אני יודע.

ש: מה קרה אתו?

ת: אני לא יודע בדיוק באילו תנאים הוא יצא מהמחנה, אבל הדודה שלי ובעלה נשלחו גם למחנות להשמדה, אני יודע את זה.

ש: היית רוצה לספר עוד משהו על "ליל הבדולח" ועל ההשלכות שלו על מה שקרה אתכם?

ת: יש איש שבנה את מלון "הולילנד", הבעל נפטר, היה לו רכוש גדול בגרמניה והיה לו בית ענקי ב-לייפציג LEIPZIG, בית מסחר, הוא היה ידוע, וזה נפגע בכל צורה. הם השמידו שם הכל. ב-לייפציג LEIPZIG היה איזור אחד שדומה קצת ל"מאה שערים" עם כמה גסלעך עם חנויות קטנטנות, חלבנים, מין שוק קטן כזה, וזה היה מאוכלס בהרבה יהודים שעסקו במכירות בשוק – הכל נשרף שם במשך שעות.

ש: אתם הצטוויתם גם לשלם קנסות? זכור לך?

ת: אח"כ הגבילו לנו את הכל. לא נתנו... קודם כל גם קודם זה היה - בכל מקום היו שלטים "לא ליהודים" – זה התחיל מספסלים בפארק, זה התחיל בבתי קולנוע, בבתי תאטרון, הגבלה בכל, הרגשת שלא נותנים לך אפילו יום אחד לישון (לנשום?) בשקט, בודאי. איך הספקנו עוד לעבור(?). אח"כ – וזה קרה כבר מיד אחרי שעזבתי – אני בעצמי לא עברתי את זה – ריכזו את כל היהודים, מין גטו כזה באזורים מיוחדים, היו צריכים לעזוב את הדיור המקובל על כל יתר התושבים, ריכזו את היהודים יותר מאוחר באיזור מיוחד בתוך העיר. מה קרה שם רק שמעתי פה ושם, בתנאים קשים ביותר. את זה אני כבר לא עברתי. הגורל שלי היה, השבח לאל, שיצאתי ממה שהיה שם. אלה שעברו את זה ויצאו משם יכולים לתאר את זה, בטח יש הרבה אנשים שכתבו את זה. אני לזה לא הגעתי.

ש: מתי עזבת את גרמניה?

ת: אני עזבתי את גרמניה באוגוסט 39'. עד שאני עזבתי את לייפציג LEIPZIG הדבר הזה היה קשור עם כל מיני קשיים וריצות, וריצות ליתר לנסות לקבל. איך הגעתי ממש, דרך המשפחה ודרך קשרים עם משפחה שהיתה כבר, נדמה לי שאפילו כבר עמדו לצאת החוצה. אני בעצמי אפילו לא זוכר היום איך הגעתי לרשימה לקבל את אשרת הכניסה לאנגליה. עברו אז כל מיני תהליך בקהילה היהודית ועוד ריצה ועוד ריצה. אני הייתי צריך לבוא לא רק לשם, הייתי צריך לעבור את כל הקושי והביורוקרטיה של הממשל הגרמני. הייתי צריך לקבל (אישור) שאני יהודי. להפך, עוד עשו צחוק ממני, וכשהגעתי לשם אני לעולם לא יצא יותר, הייתי צריך להביא אישור מהמשטרה שאין לי שום משפט נגדי, או שחרור מהצבא הגרמני. ולא רק צבא ההגנה גם שירות העבודה (מונח בגרמנית) וכל התעודות האלה וגם אישור ממשרד מס הכנסה שאני לא חייב שום דבר – עשו לי מוות ממש, לסחוט אותי, ותביא תמונות וזה לא זה. עד שהגעתי לקבל... יום-יום, יום שלם עם המוות. פחדתי, כשהגעתי לכל המשרדים האלה, שיעצרו אותי, יום אחד הם יגידו: מה אתה עושה פה, בוא, ניקח אותך גם כן. בלי זה לא יכולתי לצאת ולא יכולתי לקבל את הפספורט. זה היה המקום האחרון, כי בלי פספורט אין ויזה, אין יציאה. טירוף ללא סוף.

ש: בסופו של דבר הגעת לאנגליה?

ת: כן.

ש: איך הגעת לאנגליה?

ת: עם הרכבת. קבלתי את הויזה – יש לי את כל זה – TEMPORARY, לא PERMANENT. יש זמני ויש לצמיתות. עם זה הגעתי, זה היה כבר אוגוסט 39' ודברו בגדול וראו בגדול את כל ההכנות, זה היה אחרי שגרמניה נכנסה ותפסה את אוסטריה ואחרי זה לסודטים בצ'כיה, אז היו כל ההכנות. הגעתי לאנגליה ממש פחות מחודש ימים לפני פרוץ המלחמה. אמנם באנגליה עדיין לא היו מוכנים, לא חשבו "מי יודע". כשהגעתי לאנגליה אמנם הם עשו דבר שמעולם לא קרה, הם הצילו, אני חושב, אולי קרוב ל-80 או 100 אלף ילדים וגם מבוגרים, ובאו גם אנשים עם ויזות שהיו צריכים לקבל אשרת כניסה לארה"ב ולכולם הייתה אפשרות להישאר באופן זמני באנגליה. אבל כשהתחילה המלחמה הכל התהפך והאנגלים – הייתי "זאב בודד", ושלחו אותי כשנחתתי באנגליה – זה עוד קיים, יש ארגון אחד גדול שנקרא בלום סטר HOUSE, שם היה ריכוז של כל הפליטים היהודים שהגיעו מגרמניה, מאוסטריה. לשם הגעתי. בכלל, עד שמצאתי. גם האנגלית שלי לא הייתה "מי-יודע-מה". דאגו לי ועזרו לי בימים הראשונים. הגעתי כמעט עם כלום לאנגליה, עם שתי מזוודות. נתנו לי, עד כמה שאני זוכר, 10 מארק, זה היה כמעט כלום, והמזל הגדול – גם פה היה לי עוד מזל אחד גדול, שעזבתי את גרמניה בתחנת הגבול, זה היה ב-בנדהיים, בגבול עם הולנד, מהולנד עם המעבורת לאנגליה, ל(לא ברור) וכשהגענו לגבול הולנד באו עוד פעם הגסטאפו, שלא נשכח אותם עד הסוף, עם החותמת של "J" בפספורט, ולקחו לנו את הפספורטים, לרדת מהרכבת ולחכות בחוץ על הפלטפורם. באותה רכבת, התברר לי עוד משהו, אני זוכר, עם כל ההתרגשות עם מה שקרה פה, היו שם על הרציף, אולי קרוב ל-20 יהודים שהיו באותה רכבת ונתנו לנו לחכות ולחכות עד שהם עברו את כל הרכבת ואף אחד לא ידע מה יהיה. אנחנו עמדנו, ושוב ושוב רעדנו ופחדנו מה יהיה הלאה אתנו. פתאום, אני לא יודע איך זה קרה, בא עוד אחד והתחיל לקרוא את השמות ואני הייתי אולי השלישי או הרביעי שקבלתי את הפספורט בחזרה ועוד 2-3, ואת כל השאר השאירו עוד פעם בכוונה שם על הרציף של הרכבת כדי לתת להם עוד מכות, וכמה שזכור לי הייתה רק רכבת אחת שיצאה ביום מגרמניה להולנד דרך אותו קו, ואלה נשארו, ומי יודע מה קרה להם בסופו של דבר. אתה יודע, לסיפורים האלה אין סוף. הסיפורים האלה של החיים – אפשר לחיות עם זה בשקט? אני הבטחתי עוד למשפחה, שאם אני אוכל, הייתה לי גלויה בכיס, אם אני אראה שם איזו תיבת דואר, אני אזרוק להם. זה היה כמעט הדואר האחרון, אם אני אצליח לעבור. ידענו שיש כל מיני קשיים. הצלחתי עוד לזרוק את הגלויה לתיבת דואר (בגרמנית): להתראות, הכל בסדר. הם הבינו שאני עברתי.

ש: מה עשיתם שם באותו בית שבו רוכזתם, איך העברתם את הימים?

ת: אני לא יודע איך לתאר את זה. אתה זוכר את כל הבניינים האלה, המבנים של הסוכנות היהודית – זה היה גוש עם כמה בתים, אני לא יודע למי זה היה שייך. הכינו את זה במיוחד לקלוט, באו בהמונים בימים אלה, מאות. אף אחד לא ידע מה זה, זו תחנת רכבת עולמית שם, כל שעות היום באה עוד קבוצה ועוד קבוצה. אני רוצה להזכיר פה משהו שאני חייב לציין. אשתי גם מגרמניה והיא עברה – כל אחד במסגרת שלו, והיא הגיעה לאנגליה עם ה"קינדר-טרנספורט". היא יצאה עוד יותר מאוחר ממני, ממש ברגע האחרון היא יצאה מגרמניה. מה היה שם ההבדל? הגיעה לשם קבוצה עם איזו מדריך, מישהו שליווה אותם, מישהו יותר גדול. וחיכו להם. כשהגענו דרך גרמניה, הולנד לאנגליה - הם הגיעו לחוף אנגליה עם המעבורת וחיכו להם שם.

ש: אז זה היה קצת שונה מהנסיבות שלך.

ת: כן, הם היו יותר קטנים בכמה שנים, אבל זה עשה את כל ההבדל, ואני באתי לבד.

ש: אתה יכול לספר מה עשיתם שם באותו מקום שבו רוכזתם?

ת: זה היה עם כל מה שקרה שם, היו שם כמה עוזרים, גם מגרמניה, שמצאו שם עבודה ממש לעזרה, שידעו לתרגם מגרמנית לאנגלית, כי האנגלית של רוב האנשים לא הייתה מספיקה כדי לשמוע ולהסביר ולקבל הוראות. מה הם עשו? הם עשו מבצע ענקי. לנו, למשל, עשו דבר כזה: נתנו לנו רשימה – אני הייתי אולי שבוע או 10 ימים ב-לונדון LONDON והם השכירו חדרים בלונדון בבתים פרטיים, והם שילמו על זה. השכירו חדרים עד שאנשים ידעו בדיוק מי הם ומה הם ולאיזה סוג אנשים הם שייכים – לחקלאות, ללימודים, לבתי ספר. הם עשו מבצע ענקי שאי אפשר לתאר את זה. הייתי פחות משבועיים בלונדון LONDON ואז נתנו לי כתובת למי לפנות, הם הביאו אותי לאנשים שטיפלו בנושא לאן אני שייך. למשל, אני הלכתי לחקלאות, הסבירו לי בדיוק לאן אני הולך ולמי אני צריך לפנות ונתנו לי כרטיס רכבת, לא טלפון ולא פלאפון, אלא אתה צריך להגיע עם הרכבת, רשמו לי מפה לפה, שם אתה צריך לרדת ושם מישהו יחכה לך והם ייקחו אותך. דאגו לי גם למגורים שם. הייתי "זאב בודד" בכל הסביבה. היה נורא קשה: עולם אחר, שפה אחרת, מסגרת אחרת, לא יהודית בכלל, לא היה לי שום ברירה, זהו זה, לא היה לי על מה לבכות בכלל, זהו זה. הגעתי לשם, מצאתי את הדרך, שאלתי פה, שאלתי שם והגעתי. היה לי חיים קשים מאוד שם. לא רק זה, עולם שאני לא מכיר, לא מבין, הם לא מכירים אותי. יש פה עוד נקודה, הם לא ידעו מי אני, מה אני, הם לא הבינו את גודל האסון שקרה בגרמניה. להפך, הם הבינו רק: מה אתה עושה, אתה גרמני, הם ידעו שאני בא מגרמניה – מה אתה רוצה אצלנו. וכשהתחילה המלחמה מיד – בדיוק התחילה המלחמה כשהגעתי לשם הם אמרו: WHAT ARE YOU DOING HERE? – מה אתה עושה פה, אתה גרמני? GET OUT OF HERE, תצא מפה! אנחנו במלחמה עכשיו. לך תסביר לאנשים, אנשים פשוטים מאוד, שלא תפסו את הרקע, את האסון, את גודל האסון. מה אתה עושה פה, GET OUT OF HERE, אנחנו במלחמה. עד שראיתי שיש מלחמה ולא רק מלחמה, היה לי עוד טיפה סיכוי אולי שאני יכול לעשות מי-יודע-מה, אולי בעזרת ה' אפשר להוציא את המשפחה, ואז ראיתי שסוף הסיפור – אין לי פה מה לעשות, אני לא יכול לעזור ולא יכול להוציא את המשפחה יותר.

ש: כמה זמן בסך הכל היית באנגליה?

ת: אני הגעתי לאנגליה באוגוסט 39' ובמאי שנת 40' כשגרמניה החריפה את המלחמה, החורף היה יחסית, הכל יחסית, לא היו פעולות מי-יודע-מה ביבשת אירופה. במאי 40' גרמניה נכנסה וכבשה את הולנד, בלגיה וצרפת והאנגלים ספגו מכות איומות. הנה אני מגיע לעוד נקודה: מאנגליה שלחו כוחות, כמה שהיתה להם אפשרות, לעזור לצרפתים והבלגים, אבל זה לא עמד נגד הצבא הגדול של הגרמנים, המתוחכם, והאנגלים היו צריכים להוציא כמה שאפשר את הכוחות שנשארו, הם נכנסו וקבלו מכות רצח מהגרמנים. הכל התרכז בחוף בלגיה, מה שנקרא דנקירק DUNKERQUE. הכוחות הבריטיים התרכזו, ספגו מכות איומות, ומה שהצליחו – הצליחו יותר להעביר אותם בחזרה לאנגליה. וקרה לנו דבר כזה, שכשאנחנו היינו כבר בהסגר באנגליה – הם עצרו אותנו לאלפים, אני חושב שההוראה באה מווינסטון צ'רצ'יל כי באו למחשבה שבתוך אלה שהגיעו לאנגליה – היה דבר כזה בנורבגיה, מה שנקרא קוויזלינג, גייס חמישי, אז אנחנו צריכים להכניס להסגר את הפליטים שבאו מגרמניה. פה יש לי איזה עיתון, איזו חוברת, שהובילה אותי לפה בכלל. היינו צריכים, כל אלה שבאו עם פספורטים גרמנים להופיע באיזה-שהוא טרביונה, מין ביקורת משטרתית לבדוק את הרקע של כל אחד ואחד. קבלתי אפילו שחרור. כשהמלחמה התחילה, בתור אזרח זר היינו צריכים להירשם בתחנת המשטרה הקרובה, ואם אנחנו עוזבים שם היינו צריכים להודיע לתחנת המשטרה באנגליה. כשעצרו את כולם מרוב פחד שלא ידעו מה לעשות, במחנות הגיעו המסכנים האלה, אני זוכר את זה, עוד היה לנו פחד נורא, קבוצה גדולה של חיילים בריטים שהצילו אותם מ-דנקירק DUNKERQUE. בהתחלה, כשעוד לא ידעו, העבירו אותנו ממקום למקום, ממחנה צבאי לעוד מחנה צבאי. באותו זמן באה איזו קבוצה של המסכנים האלה, חיילים שהצילו אותם מ-דנקירק DUNKERQUE והם שמעו שיש גרמנים במחנה. עוד נס...

סוף צד א' בקלטת

ת: נרכז את זה בקיצור, שהייתה פלישה של הגרמנים להולנד, בלגיה וצרפת. האנגלים עשו כל מיני צעדי זהירות להגן על ארצם והכניסו אותנו, את כל אלה שיש להם נתינות גרמנית עם פספורטים גרמנים, למחנה הסגר במחנות צבאיים כדי למנוע – היה חשש, כפי שאמרתי, שהגרמנים ישתמשו בנו כדי לעזור להם עזרה פנימית בתוך אנגליה במקרה של פלישה גרמנית לאנגליה. זה בנוסף לכל הדברים. אבל מה שקרה, האנגלים החליטו, כדי למנוע בין יתר הסכנות, יום אחד הייתה החלטה של הממשלה של וינסטון צ'רצ'יל, שיש הרבה אניות שעוזבות את אנגליה ריקם, שצריכות להביא ציוד ואספקה מעבר לים; ייקחו את האניות ויוציאו את האנשים האלה שסגרו אותם במחנות באנגליה, להעביר אותם מעבר לים. אני הייתי אז אחד מהאלפים האלה שריכזו אותם אח"כ גם במחנות באנגליה כדי להטעין אותם ולשלוח אותם אל מעבר לים. אני רוצה רק להזכיר דבר שקרה: היה מדובר שהאנשים יישלחו מעבר לים, והכוונה הייתה לארץ קנדה ויש אנשים כמו בכל דבר אחר, שראו בזה אולי הצלה, כדי לא להיות באנגליה אם יש איזו סכנה של פלישה לאנגליה. זה היה בכלל מחושב. אנשים אחרים גם מהצד השני רצו לברוח מכל יתר הסכנות, ואמרו: מה יכול להיות, נהיה בקנדה, אולי משם נגיע לארה"ב, כי היו כמה וכמה אנשים שבין כך ובין כך היו באנגליה כצעד ראשון להגיע לארה"ב. זאת הייתה השמועה וזו לא הייתה רק שמועה. לפנינו, כשריכזו אותנו, היו כל ההכנות להוציא אנשים על אנייה שהיתה אמורה להגיע – אמרו להם שהאנייה תיקח 1000 או 1500 אנשים, רובם פליטים יהודיים מגרמניה, שעלו על האנייה כדי לקחת אותם לקנדה. מיד אחרי שהאנייה עזבה היה מדובר שכבר מכינים עוד אנייה ועושים את כל ההכנות. כשאני שמעתי שיש אנייה שיוצאת, זה נתן לי הרבה מחשבה: מה פתאום, אם אני יכול... מצאתי חבר שהכרתי עוד מהעיר לייפציג LEIPZIG ואמרנו: אם אנחנו יכולים להיות באנייה ביחד – נהיה ביחד, לא היה לנו מישהו אחר, חברים – אין יותר טוב מזה. אבל הטרגדיה הייתה שבסוף הוא עלה על האנייה ואותי השאירו מאחור. אחרי כמה ימים באה הטרגדיה הגדולה: האנייה הזאת טבעה בים, הגרמנים הטביעו אותה.

ש: האנייה שהחבר שלך הפליג בה?

ת: נכון. כמה שידוע לי האנייה נקראה ARANDORA STAR. באנייה הזאת היו כמה מאות קרבנות, רובם יהודים פליטים מהשואה שטבעו בים. השמועה, ולא רק השמועה, אלא החדשות האלה הגיעו אלינו עוד, ואנחנו מיד אחרי שהאנייה הזאת עזבה גם העלו אותנו על אנייה אחרת, והאנייה הזאת נקראה דונירה. האנייה הזאת מופיעה בהרבה כתבות, הרבה חדשות, היא עשתה שם לעצמה, כשאנחנו היינו כבר כמעט על האנייה כשקבלנו את החדשות מה שקרה עם האנייה הקודמת. כל אחד היה עם פחדים, עם סכנת חיים, כל אחד עם מה שזה הביא. אבל זה לא היה הכל. כשאנחנו עלינו על האנייה – זו הייתה אנייה ענקית, שהביאה פעם אנשים של הצבא הבריטי לכל מיני מקומות והצבא רכש את זה בחזרה, זאת הייתה אניית נוסעים שהפכו אותה לשימוש הצבא. התנהגו אלינו, אל כל אלה שעלו על האנייה, באכזריות לא נורמלית.

ש: האנגלים?

ת: כן, האנגלים. אני לא יודע – שוב אותו סיפור – אם הם ידעו מי אנחנו או שהם רק ידעו שאלה גרמנים ולא ידעו להבחין. כל הסיפור הקשה, שאחרי כמה ימים ששטנו בים והיו גם כל מיני שמועות על סכנות שעומדים לעקוף אותנו, אנחנו לא ידענו, פה היה דבר כזה. החזיקו אותנו – היינו יותר מ-2000 אנשים על האנייה הזאת – למטה בתוך בטן האנייה, הכל סגור עם גדר תיל, עם שמירה, עם חיילים שליוו אותנו לכל אורך הדרך. ואנחנו, אחרי שהיינו אולי כבר שבוע ימים בימים וחשבנו שאנחנו עומדים כבר להגיע, יצאנו מהסכנה של הים, של ההתקפות של הצוללות הגרמניות ואנחנו כבר מגיעים לחופי ארה"ב לפחות, אם לא לקנדה, בא הקפטן של האנייה והודיע לנו באופן רשמי: יש החלטה חדשה, האנייה הזאת לוקחת אותנו לא לקנדה אלא לקצה העולם שנקרא אוסטרליה. הנסיעה הזאת, אנחנו היינו כולנו בהלם, כי חשבנו שאנחנו כבר מגיעים לקצה הנסיעה ולחוף מבטחים ולמקום שמור, ואז עמדה לפנינו נסיעה שלקחה בדיוק חודשיים ימים.

ש: כשאתה אומר שהתנהגו אליכם באכזריות – במה זה התבטא?

ת: קודם כל, כשעלינו על האנייה עשו חיפוש על גופנו, וזה התבטא ככה שהריקו את הכיסים, מצאו כסף – לקחו כסף, מצאו טבעות – לקחו טבעות, מצאו שעונים – לקחו שעונים, רוקנו אותנו מכל דברי ערך.

ש: באנייה עצמה – איך היו תנאי החיים, מבחינת המזון, תנאי רחצה – חודשיים הפלגתם?

ת: זה היה בתנאים קשים ביותר, כי זה לא היה ... זה לא שייך לי, אני לא יודע אם זה היה מיועד בכלל לנסיעה כזאת ארוכה. אני, למשל, לא היו מיטות או דבר כזה. היו מעטות מאוד. או שהיו ערסלים – גם זה לא היו מספיק. אני ישבתי כל הדרך לשם על הרצפה של קרקע (האנייה), כל הזמן. קבלנו איזו שמיכה או שתיים, וזהו. בזה היינו צריכים להסתפק. החזיקו אותנו כל שעות היום, חוץ מאיזו פעם, אולי פעמיים ביום, שנתנו לנו לעלות למעלה על הסיפון, וכשהגענו למעלה על הסיפון גם הייתה שמירה, היו חיילים עם נשק ואני זוכר אפילו דברים אחרים שעשו לנו. היו שם חיילים – אם זה מכוון או לא מכוון – שעשו לנו צרות ללא סוף. נתנו לנו להוריד את הנעליים ולרוץ על הסיפון ומי שלא רץ נתנו להם סטירה או מכה, והיה אפילו דבר כזה, שהיו משוגעים כאלה ששברו בקבוקים ונתנו לנו להמשיך לרוץ. מה שקרה לנו – לא איכפת להם.

ש: על שברי הזכוכית?

ת: כן, כן.

ש: אוכל קבלתם מספיק? איך היה האוכל?

ת: בוא לא נשכח דבר אחד: מה שנתנו לנו, מה שכולם קבלו. קבלנו פעם פחות, פעם יותר, והיו צריכים ... הנמל הראשון שאנחנו הגענו אליו אחרי שעזבנו את אנגליה היה במרכז אפריקה. זאת הייתה התחנה הראשונה ושם לקחו קודם כל דלק לאנייה, פחם עוד בימים האלה, לקחו מים ואוכל מה שניתן. היו כמה מאות חיילים בריטים על האנייה הזאת. זה היה מבצע ענקי. נסענו מהמלחמה בהאפלה, לא היה לנו שום קשר עם שום עולם. אנחנו, כשהיינו בפנים בתוך האנייה כמעט לא ראינו כלום. פעם ביום אולי ראינו טיפת אור ולא ראינו שום דבר. לא ידענו איפה אנחנו ומה אתנו. במצבים האלו, שלא ראינו את הסוף, התחנה השנייה שהגענו אליה הייתה בדרום אפריקה, ב-קייפטאון. בקייפטאון זה היה חצי הדרך שעשינו. בדרך לשם היו כמה התנכלויות בין אניות בריטיות לגרמנים, והיה גם דבר כזה עם הצי הצרפתי שהתפרק – אחד לצד של דה-גול, אחד לצד של המשטר שתחת הגרמנים בצרפת. אז התחנה הראשונה שיכולנו להגיד "יצאנו, תודה לאל", כשהגענו לקייפטאון בדרום אפריקה. זה לקח לנו בדיוק חודש ימים.

ש: והגעתם לאוסטרליה? מה אתם עושים שם? לאן מובילים אתכם?

ת: עד שהגענו לאוסטרליה זה לקח לנו עוד חודש ימים. אנחנו הגענו לנמל סידני ואמרנו תודה לאל, סוף-סוף. היו אפילו מקרים על האנייה, 2-3 אנשים שלא יכלו לסבול את זה וקפצו לתוך הים וגמרנו, סוף סיפור. בסידני הורידו אותנו ושם התחיל דף חדש. הצבא הבריטי והחיילים הבריטיים נשארו באנייה והם השאירו אותנו לצבא האוסטרלי – משטר חדש לגמרי. זה היה דף חדש, עולם חדש. אח"כ לקחו אותנו כמעט עם נסיעה ברכבת לעולם אחר, לחיים אחרים, למחנות. היינו בנסיעה, נסענו כל היום וכל הלילה, ורק למחרת בבוקר הגענו לאיפה שהקימו את המחנות. המחנות היו מרוחקים כ-600-800 ק"מ בכלל מאיזה מקום של חיים נורמליים. הייתה שם קרוב איזו עיירה קטנה, אבל כל השאר היינו אי שם ביבשת הזאת באוסטרליה. שם הכינו מחנה בשבילנו, מחנה צבאי לכל דבר, אפילו שני מחנות, וחילקו את כל אלה שבאו עם האנייה לשתי קבוצות, ללא בחירה בין שני המחנות האלה. אמנם ראינו את המחנה אחד את השני, אבל לא היה לנו שום קשר. הם בכוונה עשו את זה, שלא יהיה ריכוז יותר מדי גדול. שם בהתחלה היה מאוד קשה, תנאים לא רק פיזיים אלא אקלימיים קשים מאוד. זה היה מדבר.

ש: במה אתם עוסקים שם במחנות?

ת: במשך הזמן הייתי שם... הגעתי לשם בספטמבר 40' ואני עזבתי שם בפברואר 42' את המחנה לגמרי. אנחנו לא היינו חופשיים באוסטרליה אפילו לא ליום אחד, לא ראינו כלום ולא היה לנו שום קשר. קרה שם שחלק אח"כ, כשהכל נכנס לאיזו... היינו מרותקים, היו טרגדיות שלימות. אנשים שלא ראו ולא שמעו מהמשפחות, אנשים שהשאירו את המשפחות באנגליה ולקחו אותם לשם לאוסטרליה, חצי שנה אחד לא שמע מהשני, כי לא נתנו לנו לכתוב. כשאישרו לנו אפילו נתנו לנו אפשרות דרך הצלב האדום לשלוח דואר לגרמניה. שלחתי עוד מכתב להורי, למשפחה. קרה דבר כזה, אני לא יודע איך: המכתב הוחזר עם חותמת: הכתובת לא ידועה, עברו לכתובת לא ידועה, ויש לי את זה עוד אצלי. קבלתי את זה עוד כשהייתי פה בארץ, החזירו לי את זה.

ש: אתה חושב שההתנכלות אליכם, שהתנהגו אליכם בצורה אכזרית כמו שתיארת, זה היה בגלל זה שהייתם יהודים?

ת: אני לא יכול להגיד לך. האוסטרלים... הדבר הזה זה סיפור ארוך. היה אפילו דיון אח"כ בממשלת אנגליה. היה משפט צבאי לכמה קצינים ולכמה אנשים על מה שקרה, זה היה מתחת לכל ביקורת. נכתב על הדבר הזה מה שהם הספיקו לעשות. אתה שואל אותי על חוויות – מה שקרה זה השאיר לנו חותמת לכל החיים, מה שעשו האנגלים, דווקא. אני לא יודע אם הכעס זה על שאנחנו גרמנים או שזה קשר עם הגרמנים או שמצאו הזדמנויות. היו אנשים שהפסידו הרבה דברים: דוקומנטים, אישורים של כל מיני... והיה דיון ארוך בממשלת אנגליה ובקשו הרבה סליחה, זאת הייתה אחת התופעות של המלחמה וזה לא יקרה עוד פעם, אבל פיצוי על כל הנזק לא קבלנו מעולם, זה סיפור אחד גדול. חודשיים הנסיעה הזאת, אמרנו תודה לאל שהגענו לשם בריאים ושלימים, אבל מה שעבר בנסיעה – זה קשה, קשה. סבלנו מאוד, מאוד אח"כ, כמעט כל אחד. אנשים נעשו חולים מהתת-תזונה, מהתנאים ההיגייניים שלא היו מי-יודע-מה, אפשר לתאר. חודשיים דרך האזור הטרופי, מהקוטב הצפוני לדרום וכשהגענו לשם בהתחלה היה גם כן נורא קשה, תנאים... הרבה אנשים בקושי עמדו בזה, אנשים היו חולים. האוסטרלים התנהגו אתנו מאוד, מאוד בסדר. היה לנו דבר כזה, שהשומרים האוסטרלים היו אנשים בגיל הרבה יותר מבוגר, אז הבינו. חלק מהם היו אפילו פה בפלשתינה אז במלחמת העולם הראשונה. היו להם זיכרונות. אז לא ידעתי על ארץ ישראל, על פלשתינה, אבל הם סיפרו לנו. חיכינו וחיכינו. יש אנשים שחזרו לאנגליה, אח"כ נפתחו קצת השערים, זה התחסל במשך הזמן.

ש: ואתה עלית משם ארצה?

ת: כן.

ש: וזה היה בשנת 42'?

ת: כן, ב-42', באמצע המלחמה, הכל קרה באמצע המלחמה הזאת.

ש: ממש בעיצומה של המלחמה. איך הגעת ארצה?

ת: גם עם כל יתר המחשבות, רצינו, כבר מספיק, לא רצינו... כבר מספיק שנתיים. חלק הלכו לאנגליה, חלק אפילו התנדבו לצבא הבריטי כדי לחזור לאנגליה, ואחרי שאני עזבתי כבר קבלו אנשים להתגייס לצבא האוסטרלי. אבל זה היה אחרי שאני עזבתי. הייתה שם (תנועה?) ציונית באוסטרליה, ידענו שאנחנו הגענו לאנגליה כדי לעלות לארץ ישראל וקרה מה שקרה, שהכל התגלגל בצורה אחרת, וראיתי הזדמנות לעלות, מספיק לי מהגויים, גם מהגרמנים וגם מה שעברנו על האנייה הזאת. אז הייתה לנו לאט, לאט הזדמנות. לא הייתה אפשרות, לא היו אמצעים להגיע לארץ ישראל בימים האלה. דווקא היו מקומות פנויים. דאגו לנו, עם כל הקשיים האלה, באו אולי 5-6 קבוצות של אנשים מאוסטרליה הנה, בסביבות 150-200 איש מהאנשים שהיו אתי במחנה, שבאו לארץ ישראל. לנו קרה עוד דבר אחד: הסיפור – משם לנסוע הנה, אני לא רוצה להתעכב על זה הרבה. האנייה הייתה צריכה לקחת אותנו מאוסטרליה ישר לנמל חיפה, והאנייה הזאת הביאה הרבה אספקה לגדודים של החיילים האוסטרלים ששירתו פה במלחמה. הביאו הרבה אספקה. אנחנו הגענו ישר מאוסטרליה עד נמל עדן בתימן ומשם נכנסנו לתעלת סואץ – זאת חוויה לא נורמלית – והגענו לאמצע התעלה, עד איסמעיליה, קודם ל(לא ברור) ופתאום האנייה קבלה הוראה – על האנייה היינו חופשיים, אבל הרב-חובל של האנייה היו לו הוראות למסור אותנו בנמל חיפה למשטרת הגבולות, אלה ההוראות. שם היינו צריכים לרדת, ולהיכנס בתור עולים חדשים, אבל זה לא הסתדר בצורה כזאת. קבלו הוראה להוריד אותנו בתעלת סואץ, האנייה לא ממשיכה הלאה לחיפה. מה קרה פה? באה קבוצת חיילים מצרים עם קצין בריטי לעצור אותנו מחדש. אמרנו: מה, לא יכול להיות. היינו קבוצה של כ-25 בחורים, רובם צעירים. אמרתי: מה? ידענו לדבר אנגלית, ואמרו: I AM VERY SORRY, אני לא יכול לעשות שום דבר, יש לי הוראות לעצור אתכם ולסגור אתכם עוד פעם מחדש. פה עכשיו העלו אותנו על משאיות של הצבא המצרי בפיקוד של קצינים בריטים ונסענו – אולי 100 או 200 ק"מ לתוך מצריים לכיוון סואץ, שם היו המוני מחנות שבויים של חיילים גרמנים ואיטלקים. כשהגענו לשם אמרו לנו לרדת ולחכות. אז העבירו אותנו לקבוצת חיילים אחרים ואמרו: אתם תישארו פה. אז כל הדיבורים הנה, והנה, לא עזר לנו שום דבר. בא איזה קצין, אני לא יודע באיזו דרגה, אמר: SORRY, אתם... לא הייתה לנו ברירה, הכניסו אותנו לתוך מחנה של הצבא הבריטי, אבל זה לא היה הכל. אחרי הצבא הבריטי היה שטח גדול ועצום של מחנה שבויים של חיילים גרמנים ואיטלקים. אתם תישארו פה. כל הצעקות – הקצין האחראי בדרגה של אלוף-משנה או יותר גבוה יבוא מחר לשמוע אתכם, הוא יקבל אתכם. לא רצינו להיכנס, אבל לא הייתה לנו ברירה, למה אנחנו במחשבה אחת גדולה, ברגע שניכנס לשם לעולם לא נצא. היה לנו פחד שאם הגרמנים ישמעו שאנחנו יהודים הם יגמרו אתנו. כל הדיבורים לא עזרו לנו. שמו אותנו בתוך המחנה, היו מין כלובים כאלה עם קבוצות של 20-30 איש, הכניסו אותנו לאחד מהם ואנחנו לא סגרנו עין כל הלילה, פחדנו שלא יקרה לנו משהו. רצו לתת לנו ביגוד ואוכל, לא רצינו, אמרנו: אנחנו לא מקבלים כלום, כי ברגע שאנחנו חותמים אנחנו אבודים. עד שלמחרת באמת בא איזה אחד גבוה-גבוה. הוא לא הבין. אמר: אני מאוד מצטער, אלה ההוראות שלי, אני צריך לברר. אבל נתנו לנו תנאים קצת יותר טובים. היינו שם שבועיים-שלושה עד שהתברר כל הסיפור הזה. זה לא כמו היום שתשלח פקס' או מברק. סבלנו מאוד, התנאים היו קשים מאוד ופחד והדאגה מה יהיה אתנו הלאה. עד שיום אחד אמרו לנו: חבר'ה, אתם יכולים לצאת לדרך. מהמשאיות העבירו אותנו לתחנת הרכבת באיסמעיליה על חוף תעלת סואץ. מאיסמעיליה יש רכבת שבימים ההם נסעה משם דרך כל המדבר המצרי עד רפיח של היום, עד גבול פלשתינה מצריים, דרך כל רצועת עזה. הביאו אותנו שם לתחנת הרכבת ואז אמרו לנו מה יהיה. מישהו מהג'ואיש קומיוניטי, ואני לא יודע עם מי זה היה קשור עוד, אולי עובד סוכנות או סוכן סוכנות ידאג לכם ואתם תישארו פה, הוא ידאג מה יהיה אתכם הלאה. השאירו אותנו חופשיים לכל דבר בלי שום דבר עם הפקעלעך. כמעט אף אחד לא הביא שום דבר רק מזוודה או קרטון, אפילו עם כלום, השאירו אותנו בתחנת הרכבת באיסמעיליה. למחרת בא באמת מישהו עם תרבוש, יהודי מצרי ואמר: אני אדאג לכם לכל, אל תדאגו, אני אדאג לכם, אתם תקבלו איזה מזון וגם קצת כסף וכולי, אני חוזר אליכם. אנחנו חיכינו לו עד היום, הוא לא בא. מה קורה עכשיו? איך אנחנו זזים משם? זה סיפור ללא סוף. כל התחבורה הייתה באמצע המלחמה, היו רכבות 90% רק לשימוש הצבא הבריטי. ישבנו שם יום וחצי וחיכינו לאפשרות שתבוא רכבת נוסעים או חצי נוסעים, שנוכל לעלות. אבל זה לא היה הכל, מה עושים עם כסף? כל אחד, אם בכלל היה לו, הריק את הכיסים, עשינו קופה אחת, שנוכל לקנות כרטיסים לרכבת להגיע. יש חלק שהיו להם כתובות, משפחה, ידידים, חברים לאן להגיע כאן בארץ, ולחלק לא. אני בין אלה שלא היה להם שום דבר. אחד מהאנשים שהיה אתנו היו לו ידידים, הוא עזר לי, שילם לי את הכרטיס לרכבת ואמרתי: תקבל את זה בחזרה. למי שהיה – נתן, כולם קבלו את זה בחזרה. חיכינו. היה עוד דבר אחד, ערב פסח התקרב וההיסטוריה חוזרת על עצמה נגד כל המחשבה, נגד כל הרצון שלנו אנחנו עזבנו שם ונסענו יותר מיום אחד מאיסמעיליה. אני הגעתי לתל אביב וזה היה ממש בליל הסדר, יציאת מצריים כמו שכתוב לנו. הרכבת התעכבה והתעכבה, הייתה תחבורה צבאית כל הזמן, זה היה אמצע מלחמה, נגד כל הרצון, לא הייתה דרך אחרת.

ש: איך אתה מתאקלם פה בארץ?

ת: הגעתי לתל אביב ביום הראשון של חג פסח, הכל סגור, הכל נעול, ולאן אני אלך. מה עכשיו? הרכבת הכניסה אותנו אז ממש לתוך העיר תל אביב והדבר היחיד ששאלנו – הייתי עם עוד 2-3 חבר'ה, שכל אחד מהם לא ידע לאן ללכת, אז אמרו לנו: שם יש בית עולים, ובסוף רחוב אלנבי בתל אביב היה בימים ההם שניים-שלושה צריפים שהיו מיועדים לעולים חדשים, והלכנו לשם. אתה יכול לתאר לך מה זה היה: מברוך לברוך, עד שהגענו – לא כוח, לא כסף, לא ידענו חג, לא חג. אמרנו תודה לאל שהגענו בריאים ושלימים על שתי רגליים. אח"כ התחילו יתר הסיפורים.

ש: במה עסקת פה בארץ?

ת: בהתחלה רציתי להמשיך ועשיתי חקלאות. אח"כ ראיתי שהתנאים פה היו פרימיטיביים וקשים ביותר, שלא יכולתי לעבוד בזה. אחרי חצי שנה או רבע שנה אמרתי שאני לא בנוי לזה. אם בן אדם לא חי חיים רגילים ולא מקבל את המסגרת הנכונה, את התזונה הנכונה – זה קשה. אח"כ היו לי חברים בתל אביב – אנחנו הקבוצה הזאת אחד שמר על השני. הגעתי לתל אביב... מה שחיפשתי זה עבודה עם אפשרות לקבל קצת מזון. אין לי משפחה, מי נותן לי מסגרת? אז מצאתי בהתחלה מקום, בשני מקומות הייתי, אני חושב, באיזה מסעדות קטנות – הייתה מלחמה גם כן. עבדתי במסעדות בתל אביב, אח"כ היה לי חבר טוב, גם מאותה קבוצה. הייתי איזה תקופה ב"מקוה ישראל" בתוך אהל, לא כתלמיד בבי"ס חקלאי. גם שם עבדתי קשה מאוד, גם הייתי תקופה בקיבוץ. בסוף הגעתי לירושלים בשנת 44-45'.

ש: ומאז אתה בירושלים?

ת: מאז אני בירושלים.

ש: מתי התחתנת?

ת: ב-55'.

ש: מה שם אשתך?

ת: שושנה.

ש: מה המצב המשפחתי כיום?

ת: יש לנו בן אחד, יורם, ויש 3 נכדים, כולם בתל אביב.

ש: מה שמות הנכדים:

ת: דנה, גיא ומיה. עברתי בירושלים את מלחמת השחרור, השתתפתי בכל מה שקשור למלחמת השחרור, ימים קשים בחזית, התגייסתי, הייתי 30 שנה בצבא ולא הגעתי לתפקיד של רמטכ"ל, אבל שירתתי בצבא 30 שנה.

ש: בתור איש קבע?

ת: לא, 30 שנה עם מילואים כמו כל אחד אחר.

ש: אני רוצה להודות לך מאוד על הסיפור שסיפרת.

ת: שניפגש בשמחות ושנזכה כולנו לימים אחרים. אחרי כל זה, שאנחנו נראים היום כמו שאנחנו נראים בתוך-תוכנו ולא יודעים מה אתנו – אומרים ביידיש (יידיש): זה לא הולך.

ש: יישר כוח ושתהיה בריאות טובה ואריכות ימים.

ת: גם אשתי עברה את השואה והשאירה גם את ההורים בגרמניה, היא באה מגרמניה. היו לה חוץ ממנה עוד אח ושתי אחיות, ואח והאחות נפטרו בגיל כל כך צעיר, אחד ב-37 ואחד ב-47, ואין לנו מנוחה.

ש: וההורים שלך והאח ניספו כולם בשואה?

ת: ניספו כולם. אם אתה מעוניין עוד לראות משהו.

ש: אנחנו נראה כמה דברים שהבאת.

תמונות

מה שרואים פה זה סיפור של כמה אלפי אנשים שניצלו מהשלטון הנאצי בגרמניה, הגיעו לאנגליה ובאנגליה בגלל המלחמה הגלו אותנו למחנות באנגליה ופה הסיפור הזה יש קבוצה גדולה שגם אני שייך לזה, העבירו אותנו מאנגליה עם הפלגה קשה ונוראה במשך חודשיים לאוסטרליה, לקצה העולם. מה שרואים פה זה מסדר באחד המחנות שהיינו כלואים בו באוסטרליה.

אין לי הרבה להוסיף פה, רק להראות את הפספורט שלי שנתן לי השלטון הנאצי בגרמניה בה גרתי. רואים את מקום היציאה, זאת העיר לייפציג LEIPZIG, משם יצאתי. זה הלך אתי, שמרתי אותו, זאת התמונה שלי מהימים ההם. שמרתי אותו עד היום הזה, זה אני.

פה אני רוצה להראות איזה ציור שהגיע אלי, אני חושב שזה שייך ל"יד ושם". מצויירת שם התקופה שעצרו אותנו הפליטים מהשלטון הנאצי שהגיעו מגרמניה לאנגליה ועצרו אותנו כשהתחילה המלחמה. זה רק מציין את התקופה, שגם שם היינו עצורים בתוך המחנות באנגליה, כשהיינו נחשבים אזרחים גרמנים. זה יכול להיות אני. כך היו נראים הימים ההם.

מה שמופיע פה בצילום הזה אלה השמות של המשפחה שלי: אבא, אמא ואחי הקטן, שנשאר בגיל 10. זה הופיע פה בתור הרישום ב"יד ושם" בירושלים. זה הגיע אלי ואני רוצה להציג את זה פה. אלה השמות של האנשים שהלכו להשמדה.

אני אציין להשלמת הראיון הזה: זאת תמונה שהבן צילם. אני מופיע שם ברקע, אשתי, כלתי ושלושת הנכדים שלנו. זה מלפני כמה זמן. שמות הנכדים: דנה, גיא ומיה.

כתוספת לכל שאר הדברים שמוצגים פה: זה הבן שלי יורם והנכדה הקטנה שקוראים לה מיה.