שמחה דוד ליכט

שם המרואיין : שמחה דוד ליכט

תאריך הראיון : 6/5-15/5/2002

שם המראיינת : איה חדוה פטל

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BELZYCE

SANDOMIERZ

SKARZYSKO

BUCHENWALD

SCHLIEBEN

KOPRZYWNICA

CZESTOCHOWA

DZIKOW

TEREZIN

שם המרואיין : שמחה דוד ליכט

תאריך הראיון : 6/5-15/5/2002

שם המראיינת : איה חדוה פטל

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: ספר קצת על המשפחה.

ת: אני אספר. הרבה מהמשפחה שלי, מצד אמא – על אבא (מתכוון לסבא, אבא של אמא? צביה) - אני לא יודע הרבה, כי התייתמתי (מאמי. צביה) בגיל שנתיים. אבא שלי, לפי מה שהוא סיפר לי, המוצא של משפחת ליכט הוא מפרשבורג. בן אחד של רבני פרשבורג שמע מבעל "החוזה מלובלין". אבא שלו היה אמנם "מתנגד" מפרשבורג, הוא עזב את פרשבורג, בא ללובלין. לרב הזה קראו איציק משה ליכט. נשאר לי בזיכרון שיש ספר שלו, זה מה שנשאר לי בזכרון, מה ששמעתי מאבי. אבא התחתן, נהיה חתן אצל רב בעיירה קטנה גוריי. באזור LUBLIN יש עיירה קטנה שקוראים לזה גוריי. דרך אגב, אצל חסידי קוצק זה מפורסם, כי הרבי מקוצק נולד שם, בגוריי. הוא היה רב של העיירה הזאת, וכמו שהיה (נהוג) באותם הימים, הוא הבטיח לו 3 שנים "קסט", 3 שנים לשבת וללמוד. אבא שלי מהבית, היתה להם חנות, מסחר, אבל הוא היה בחור – לא היה מקובל כמו שהיום מקובל בחורי ישיבה, רק בחורים שישבו בבית הכנסת ולמדו. עד הנישואין הוא למד, הרב של העיירה בחן אותו ולקח אותו כחתן. אני נולדתי, הוא המשיך – זה היה בדיוק, לפי הסיפור, שהוא היה מוזמן לפסח אל ההורים שלו, אני נולדתי ב-בלז'ץ BELZYCE, בעיר שבה אבא שלי נולד.

ש: מה שמות ההורים?

ת: שם אבא שלי היה צבי-אריה, הרש לייב ליכט; אמא שלי, הבת של הרב מ-גוריי(??) קראו לה ליבה, אהובה לבית טייטלבוים. יש פה אפילו ספר שבמקרה חותני מצא אחרי המלחמה בין הספרים הקרועים בגטו לודז' והוא הביא את זה. ספר שיצא או לוקט, אני לא יודע בדיוק, ע"י הדוד שלי, אח של אמא שלי. גם סבא לפי מה שאבי סיפר לי, הוא ממוצא של משפחת רבנים, עד ה"תוספות יום-טוב" , הפירוש על המשניות, והלאה. אני בתור ילד לא ידעתי הרבה, רק מה שאבא אמר לי, ולא התעניינתי. אבא שלי בלידה השניה, לא עלינו, אמא שלי נפטרה בזמן הלידה. היא ילדה בת, הבת נשארה בחיים, אבל כשהיתה בגיל 4-5 חודשים קבלה שלשול והיא מתה. אני נשארתי לבד. אבא היה אלמן. הוא עזב את המשפחה של הרב, של חותנו, וחזר אל אמא אתי. במשך התקופה הזאת, אני לא יודע, גידלה אותי סבתא, הייתי בסך הכל בגיל שנתיים, עם אבא. כשהייתי בגיל 4 אבי התחתן עוד פעם עם אשה מאזור לגמרי אחר, גם כן ממשפחה חרדית. היו שם באותו בית ארבעה גיסים: אחד היה אבא שלה, חסיד גור.

ש: אבא של מי?

ת: אבא של אשתי, הוא היה חסיד גור. השני, דוד שהיה נכד של האדמו"ר מרדומסק, "תפארת שלמה". הזכרת את מייסדת "בית יעקב" ב-קרקוב KRAKOW. הגיסה הזאת, לדוד שלה קראו איציק לנדא(?) הוא היה בעלה השני של מייסדת בית יעקב, הגב' שנירר. היא נפטרה. איציק לנדא היה גם נכד של בעל "תפארת שלמה". הגיסה השנייה, שהזכרתי, היתה בת של אחות או אח של לנדא. זאת היתה המשפחה.

ש: יש לך זיכרונות מיוחדים מסבא-סבתא?

ת: לא הכרתי את סבא – לא את הסבא הזה ולא את הסבא השני, שניהם לא היו כבר בחיים. את סבא שאמרתי, הרב מ... חוץ ממה ששמעתי מאבי, לא היה קשר. אבא שלי התחתן – זה היה כמה מאות ק"מ משם, לפחות 200 ק"מ, ולא היה לו קשר מיוחד. גם אני במשך כל התקופה, אמנם ב-בלז'ץ בקרתי פעמיים – פעם אחת בחתונה ופעם אחת כשהיתה מגיפת סקרלטינה בעיירה, אז פחדו, אני הייתי באותו זמן בגיל 6-7, פחדו שאני אקבל סקרלטינה, שלחו אותי והייתי חצי שנה אצל סבתא. סבא לא היה כבר חי. הייתי בגיל 5 כשאבא שלי, אחרי שהתחתן כשהייתי בגיל 4, הוא ראה שהשידוך בסדר, אז הוא הביא אותי, ואני אפילו לא זכרתי את אמא שלי, כמו ילד בן 5. אמרו לי שזאת אמא שלי – אמא שלי, עד שהייתי אולי בגיל 8-9 לא ידעתי שזאת לא אמא שלי. ההתנהגות אלי היתה מאוד יפה, לא הרגשתי שום... אמנם לא היו לה ילדים עוד, אבל היא היתה אשה צעירה, חשבה שיהיו לה עוד ילדים. עד המלחמה לא היה לה. היא היתה באותו גיל של אבי. אבא שלי, כשפרצה המלחמה, הוא היה יליד 1902, כלומר הוא היה בגיל 37, וגם אמא היתה ככה, האמא החורגת. אמנם קראתי לה אמא עד שבן דוד שרבתי אתו אמר לי שאני נטע זר פה. ביידיש הוא אמר לי: (ביידיש, לא ברור). ככה הוא אמר לי. אני עניתי לו כמו ילד: (יידיש, לא ברור). אז הוא אמר לי: לא, אתה לא בן של חנה – כך קראו לאמא החורגת שלי – אלא של מישהי אחרת. טוב, באתי הביתה, זה היה ב"חדר", ואני שאלתי את אבא שלי: תגיד לי, אלטע – כך קראו לילד הזה – אמר לי שאני (ביידיש), אז הוא (אמר): ומה אתה ענית לו? אני עניתי לו שאתה (ביידיש). רציתי להגיד לך באמת, שאני רוצה שתתחיל להגיד "קדיש" ביארצייט. האמת היא שאמא שלך נפטרה כשהיית בגיל שנתיים, וזה אמת. הייתי מבולבל באותו זמן – ילד בגיל 8-9, אבל לא לקחתי את זה... המשכתי הלאה בלי שום... אני לא התנהגתי אחרת וגם אמא החורגת לא התנהגה אחרת, קראתי לה אמא עד היום האחרון שהייתי בבית.

במשפחה היתה לנו פרנסה יפה, לא היה חס וחלילה עוני בבית. כל שבת ושבת, באמצע השבוע, עיקר הסוחרת היתה אמא – כשאני אומר אמא, זה אמא החורגת. היא היתה עיקר הסוחרת. היה לה עוד מקודם – היא היתה נשואה והתגרשה – היתה לה חנות הלבשה וגלנטריה, והחנות היתה מאוד טובה, פרנסה יפה. הלכתי ל"תלמוד תורה", ל"חדר". לבי"ס עממי פולני לא רצו לשלוח אותי, כי היה צריך לשבת ביחד עם השקוצים. לנערים הפולנים קראו שקוצים, וגם בנות למדו ביחד, אמנם הבנות ישבו לחוד, הבנות מצד אחד והבנים... ככה ישבנו. לא רצו לשלוח אותי. עשו פעם אחת קנס לאבי, כמו היום 500 שקל. הוא לא רצה לשלוח אותי, עד שהגישו משפט נגד אבא ואיימו עליו, שאם אני לא אלך הוא יכול לקבל חצי שנה מאסר. אז לא היתה לו ברירה, הייתי בגיל 10, שלחו אותי לכתה א' בבי"ס כללי פולני.

ש: איפה למד עד אז?

ת: עד אז למדתי רק ב"חדר", לימודי קודש, ולימדו אותי לכתוב יידיש. פולנית, לטינית עוד לא ידעתי, עד גיל 10 לא ידעתי לכתוב A.

ש: ולדבר?

ת: לדבר למדתי מהשקוצים השכנים, חוץ מזה לקחו אותי כבר מגיל 9-10, במיוחד ביום חמישי, שהיה יום השוק, שאני אעזור קצת בחנות, כי היו הרבה קונים והיו פולנים שהיו גנבים, אז בקשו שביום חמישי אני אבוא מוקדם או שהיו ימים שבכלל לא הלכתי ביום חמישי ב"חדר" ועזרתי קצת. ככה זה התנהל עד 1939 תרצ"ט. הייתי באותו זמן בכתה ד', הייתי בגיל 14 ובגיל 14 כבר לא היה חוק חינוך חובה בפולניה. אבל מה שהורי חשבו אני לא יודע, אם להמשיך הלאה. אני חשבתי שאני אמשיך הלאה, אבל פרצה המלחמה, אז לא המשכתי כבר ללכת לכיתה הפולנית.

ש: לפני פרוץ המלחמה, אתה זוכר אנטישמיות משקוצים?

ת: כן.

ש: איך שמרתם שבת?

ת: שבת היה בסדר, אבל לצאת בערב, בתור ילד יהודי, אמנם באזור שלנו לא הלכו עם פיאות, כמו שאני שומע – לא ראיתי את זה, אבל ב-לודז' LODZ וב-וורשה היו ילדים יהודים שהלכו עם פיאות ארוכות. באוזר שלנו לא הלכו ואם היו משפחה או שתיים, הבנים של הרב, הם היו עם הפיאות מאחורי האוזן שלא יראו. אני הלכתי עם פיאות כאלה, עד פה, לא יותר. אי אפשר להגיד שהיה פחד, אבל מורא, ובגלל זה שייגץ זרק אבן או שם רגל שאני אפול – לא רק לי. אמנם הכירו אותי, כי החנות שלנו היתה מאוד מוכרת, בכל זאת, היו כאלה שלא הסתכלו על זה, וזה היה נקרא אצלם כאילו מצווה לזרוק אבן.

ש: איך קראו לחנות של אמא?

ת: לאמא שלי החורגת היה מגיל צעיר אבעבועות רוח, נשארו לה כמה סימנים כאלה, חורים בפנים, אז קראו לה בשם הזה. בעיירות הקטנות בפולנית קראו לזה ג'יבטה, ז"א שיש לה חורים מהמחלה הזאת, מהאבעבועות רוח. השם של החנות הלך על השם שלה, וקראו לה כך בירושה. בגיל 14 הפסקתי ללכת לבי"ס והתחלתי קצת ללמוד לבד, כלומר נכנסתי לבית כנסת.

ש: שטיבל?

ת: זה לא היה שטיבל. היה אמנם שטיבל אחד, אבל למדו כולם בבית כנסת. שם אפילו אבא שילם לאיזה בחור – היו אצלנו כמה בחורים במקרה, זה פלא. היה אצלנו יהודי שהיה סנדלר, קראו לו לייבוש זאוברמן(?), יהודי פשוט והיו לו ארבעה בנים שלכולם היה התר הוראה. הם למדו ב"מתיבתא" ב-ורשה WARSZAWA. היה אחד שלמד אצל ר' נתן, אני לא זוכר בדיוק את השם, אחת מהישיבות המפורסמות. כולם חזרו, ארבעה בנים, עם התר הוראה. אחד מהבנים האלה שילמו לו שהוא ישב וילמד אתי איזה שעה-שעתיים בערב. ככה זה היה עד פרוץ המלחמה. פרצה המלחמה, המצב לגמרי השתנה.

ש: מה אתה זוכר משולחן שבת שלפני המלחמה?

ת: שבת היתה אצלנו מיוחדת, כי באמצע השבוע לא היה לאמא כל כך הרבה זמן לבשל או לטפל ולהתעסק עם אורחים. מיום ששי בערב ובשבת בסעודת היום היה כל שבת לפחות שניים עד ארבעה-חמישה אורחים, כל שבת. מה שזכור לי, היה שם ילד יתום מאבא ומאמא, שהיה בעיירה. במקרה הוא היה ג'ינג'י, היו לו שערות מאוד אדומות. הוא אכל אצלנו כל שבת כמה שנים, אפילו מהמלחמה אני זוכר אותו. חוץ מזה היה אצלנו כמה שנים ישיבה קטנה, אמנם אני הייתי עוד קטן, הייתי בגיל 10 או 9. היה שם יהודי חסיד גור, משה אהרן ארדינסט ובמשך 3-4 שנים הוא היה ר"מ בישיבה הזאת או המנהל של הישיבה הזאת, אני לא יודע, והוא אכל שבתות אצלנו. הוא היה כמו בן בית. עד כדי כך, שהוא כל כך התיידד אצלנו, שהוא היה בגטו ורשה WARSZAWA, הצליח לצאת ובא לעיירה שלנו ובזמן המלחמה, כל זמן שהייתי עוד בבית – אמנם הוא לא בא בהתחלת המלחמה, זה היה אולי באמצע שנת 40' שהוא בא והמלחמה הלא פרצה ב-1 בספטמבר 39', והוא בא באמצע 40'. שוב הוא והבן אכלו כל שבת אצלנו. אשתו כנראה אצל מישהו אחר, אני לא יכול להגיד, אבל היא לא אכלה אצלנו.

ש: מהחגים יש לך זיכרונות מיוחדים?

ת: אותו דבר היה בחגים. בחגים בדרך כלל הוא נסע הביתה. אשתו לא היתה גרה... אני מדבר על משה אהרן ארדינסט. היה שם עוד אחד ר"מ בישיבה הזאת, שהיה ליטאי. אני צחקתי כשהוא דבר יידיש, זה היה נראה לי כילד, כשהייתי בן 9-10, יידיש עילגת. היו אצלנו שני רבנים, העיקרי היה במקרה ה"מורה הוראה", לא הרב, עם זה שהרב היה ממשפחת רבנים, רבי'ס, אבל לא היה לו התר הוראה, לא יכול היה לפסוק. אז לקחו "מורה הוראה". המורה הוראה ידע, הוא היה תלמיד חכם.

ש: מה השמות שלהם?

ת: היו שני רבנים, לאחד קראו אברמל'ה הורביץ, היה מהרבנים המפורסמים בגליציה רופשיץ, ר' נפתלי מרופשיץ. הוא היה מהנכדים, אבל יותר קרוב, לסבא שלו קראו "אמרי נועם" מדז'יקוב DZIKOW. איך קראו בדיוק ל"אמרי נועם" אני לא יודע, לא זכור לי, אבל לא רחוק מאתנו – אנחנו היינו "קונגרס פולין" ועל ידינו היה גליציה, 4 ק"מ מאתנו. על ידינו היתה העיר הזאת שהיתה מפורסמת בין היהודים החרדים בפולניה, דז'יקוב DZIKOW בגלל ה"אמרי נועם" היה חתן אצל הרבי מצאנז, ר' חיים מצאנז. האמרי נועם בעצמו היה צדיק גדול וידע הרבה ללמוד אבל הנכד שלו – לא. אבא שלו היה רב... היתה מחלוקת בעיירה, היו שני סוגים. היו בסך הכל 230-250 משפחות יהודיות והיו שני יסודות שני סוגי חסידים: (לא ברור), כלומר אלה מהטברסקים, כמו שיש היום (לא ברור), והחסידים האלה היו בדרך כלל יותר חרדים, (ביטוי לא ברור ביידיש), כלומר יהודים שידעו יותר ללמוד, היה אחוזר ניכר של יהודים שידעו ללמוד. מצד שני הרופשיצער היו יותר פשוטי עם, אבל הם היו יהודים חסידיים, הלכו עם לבוש חסידי, עם קפוטה, אבל עם שטריימל לא הלכו אצלנו, כי זה היה שייך לרוסיה, ורוסיה לא נתנה, כך הסבירו לי. אני שאלתי למה 4 ק"מ מאתנו כל אחד שואב מים הולך בשטריימל ופה... אז אמרו לי שברוסיה פחדו אז לא הלכו.

ש: לאיזה זרם חסידי אתם השתייכתם?

ת: אבא שלי היה מהבית חסיד סוקולוב. החותן שלו היה חסיד (לא ברור), כל ארבעת ה"חתנים" האלה – אחד היה קוצקר, מנדל זילבר, אבא שלה היה חסיד גור, אבא שלי היה חסיד סוקולוב והרביעי היה חתנו של רדומסק. אמנם מהבית אבא שלו היה חסיד מטשרנוביל (לא ברור), אבל הוא נהיה חתן של (?) שלמה, אז הוא נהיה רדומסקר. כולם היו חסידות אחרת. אבל אבא שלי לא התערב, הוא היה נייטרלי. היו שם שתי קבוצות, חלק שהחזיקו עם הרב, שלא ידע לפסוק וחלק שהיו רובם חסידי טריסק(?), והיו חסידי גור 8-10 משפחות, היו אלכסנדר, היו אחרים. החזיקו (לא ברור). והרופשיץ האלה, כל אלה החזיקו עם הנכד של ה"אמרי נועם", עם זה שהוא לא ידע. פרצה מחלוקת. אבא שלי בקש ממני שאני לא אתערב, והוא במיוחד הלך כל יום לפנות ערב להתפלל מנחה-מעריב אצל הרופשיצר הזה, אצל הנכד של הרופשיצר, שלא היה לו "התר הוראה" אבל קראו לו הרב של העיירה. אלה חסידי רופשיץ הכתירו אותו בתור רב של העיירה והוא היה נקרא רב, אבל באופן רשמי היה השני. לשני קראו יהושע זילברמן. המחלוקת הגיעה עד כדי כך שהתערבו השלטונות הפולנים, כי בבית הכנסת היה ממושל המחוז, שלקרוא רב לתורה צריכים לקרוא לרב יהושע זילברמן, "מורנו ורבנו"(?) צריכים לקרוא... כלומר לקבל "שישי" צריכים שיהיה זילברמן והרופשיצר - לא. אם את שואל אותי, אברומל'ה הורביץ הזה, הרבי מבובוב השתדך אתו זמן קצר לפני המלחמה, היתה לו בת יחידה, והבן של הבובובער רבי לקח אותה לאשה. אני זוכר אותה בתור בחורה. הם נשארו בחיים. כל היתר, אבא שלה – לא, אבל היא, הבת של הרב הזה, אברומל'ה הורביץ ובעלה, הבן של הבובובער רבי חזקי-דוד, כך קראו לו, הם הצליחו לברוח מפולניה לקרקא (קרקוב ) KRAKOW ומקרקוב הם עברו להונגריה, בזמן המלחמה ב-44' הם הגיעו ארצה, הם היו פה עד 49', ב-49' עזבו את ארץ ישראל ונסעו לארה"ב, והוא היה עם אחיו, זה שהיה הרבי מבובוב, ולו קראו באמריקה, בניו-יורק (כינוי לא ברור), לאח הזה של הרבי מבובוב.

ש: מה אתה זוכר לקראת המלחמה – האם היחסים בין הגויים ליהודים התחממו? הרגשתם משהו?

ת: היתה אנטישמיות. בפולניה היתה כמו חברת כנסת (מונח או שם לא ברור), אני זוכר שדברו בבית, הרבה לא קראתי, אמנם היה לנו עיתון כמו שיש פה "המודיע" היה "טאג בלעד??), היה לנו עיתון, אבל לא נתנו לי הרבה לקרוא, בגניבה אני קצת קראתי. היה זכור לי על הפוגרום שהיה בפולניה בפשיטיק(?) – יש עיירה בפולניה שקוראים ביידיש, בפולנית אני לא יודע את השם. פרץ שם ב-36-37' פוגרום, כשבאותו זמן הייתי כבר נער בגיל 11-12, ונהרגו שם כמה יהודים; כמה – אני לא יודע, אבל בעיירה פשיטיק היו יהודים "בעלי-עגלות", ככה אמרו, סוחרי בהמות, סוסים, יהודים בריאים כאלה, הם התנגדו והרגו איזה פולני או שניים גם כן, ואז נהיה "שמח" בכל פולניה באותו זמן. אבל המשטרה הפולנית השליטה סדר, והיה מצב מתוח. מאותו זמן, מהפוגרום הזה שהיה בפשיטיק המצב היה מתוח.

ש: עם השחיטה?

ת: כפי שאמרתי, הגישו חוק נגד השחיטה היהודית בפולניה גם בשנת 36', 37' רצו לאסור את השחיטה היהודית. בסופו של דבר לא אסרו לגמרי אלא עשו שצריכים לתת ראשית כל מכה לבהמה, להמם אותה שהיא לא תרגיש, כי זה צער בעלי חיים, ככה הם אמרו. אבל השחיטה המשיכה, אולי היה קצת יותר קשה, ועשו גם מכסה – אם יש 3 וחצי מיליון יהודים, שהיהודים לא יוכלו לשחוט יותר מאשר, לדוגמא, 10 אלפים בהמות בשנה, אני נותן דוגמא, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל כך שזה נהיה קצת קשה עם בשר כשר. אני לא יודע בדיוק איך היה בערים הגדולות, אבל בעיירות הקטנות היה.

ש: מה זכור לך בפרוץ המלחמה, מהיום הראשון?

ת: כמה ימים לפני פרוץ המלחמה היה פחד בעיירה. הורי עוד זכרו את מלחמת העולם הראשונה. אמנם כל הלך המחשבה שלהם: תפרוץ מלחמה, שתהיה כמו מלחמת העולם הראשונה. ידעו שהגרמנים, שהיטלר הוא שונא ישראל, שהיטלר רוצה – לא חשבו באותו זמן להשמיד, אבל שהוא רוצה לעשות צרות. זכור לי מקרה שהיה בשנת 37' או 38', אני לא זוכר בדיוק – בגרמניה היו כמה רבבות יהודים יוצאי פולניה, אז הגרמנים גירשו אותם, זכור לי שזה לאיזור זבונשין, לא זוכר בדיוק כמה, נדמה לי כ-15-20 אלף יהודים, גברים, נשים וילדים, ורצו לשלוח אותם בחזרה לפולניה. הפולנים לא נתנו להם להיכנס והגרמנים לא נתנו להם לחזור, כך שהם היו שבועות שם במין (מונח ביידיש) זה בין הגבול הפולני לגבול הגרמני.

ש: שטח הפקר?

ת: שטח הפקר. זה מה שאני זוכר. זכור הפחד הזה, ושיש שם אלפי יהודים שקר להם, יורד גשם ואין להם. עשו מבצע באותו זמן לאסוף בגדים וגם אוכל לשלוח להם, זה מה שזכור לי. עוד דבר שזכור לי לפני פרוץ המלחמה, זה היה אחרי שהגרמנים נכנסו ל-וינה WIEN , תפסו את אוסטריה, השתלטו עליה, היו מאות ואולי אלפי יהודים שברחו מ-וינה WIEN ובאו לפולניה. איך ומה, התגלגלו כמה נשים יהודיות ובאו לעיירה שלנו. לפני המלחמה היו"ר של אגודת ישראל ב-וינה WIEN היה וולף פאפנהיים, כך קראו לו. זה היה מפורסם. בין כמה הנשים שבאו לעיירה שלנו היתה אשה שקראו לה פאפנהיים. אני לא יודע איך ומה, לשבת שלחו אותה אלינו. לגור היתה גרה כמה שבועות אצלנו, עוד לפני פרוץ המלחמה. אמרו שהיא בת אח של וולף פאפנהיים, זה מה שזכור לי, שהגב' פאפנהיים, אשה מאוד מכובדת. היא באה עם דברים שאנחנו לא ראינו בעיירה קטנה, שזה היה נראה לי... היום אם אני מספר את זה – היא בקשה ממני כילד, אם אני לא יודע נייר טואלט. אצלנו לא השתמשו בנייר טואלט, השתמשו בעיתון ישן פולני. אז זה היה אצלה, איך ומה... סיפרתי לאמא, אמרתי לה, אז אמא אמרה: אין לנו, אולי ניתן לה נייר לבן; לקחתי כמה גיליונות נייר לבן ונתתי לה ואמרתי לה: גב' פאפנהיים, קחי לך את זה ותקרעי לך את זה. אחרי כמה שבועות שהיא היתה אצלנו, אולי חודש וחצי, אולי חודשיים היא עזבה, היא אמרה שהיא תיסע – או שהיא פחדה להיות במקום אחד בגלל השלטונות הפולנים – היא עזבה. זה היה בערך חצי שנה לפני פרוץ המלחמה. אח"כ לפני פרוץ המלחמה הגרמנים התחילו לדרוש מפולניה שטחים. היה דנציג שפעם היה שייך לפולניה, פעם היה שייך לגרמניה, אז הם דרשו את זה. חוץ מזה, עד היום אני לא יודע אפילו מה זה: הפרוזדור, היה איזה חלק שבדיוק אני לא זוכר, עד היום לא התעניינתי בדיוק מה זה היה, הם דרשו את כל הפרוזדור הזה להחזיר לזה.

ש: הפרוזדור הפולני, הבירה שלו היא דנציג, וזה הפרוזדור של פולניה אל הים, ובלי זה לא היתה גישה.

ת: אני חשבתי שהיה שם איזה שטח.

ש: לא.

ת: הפולנים היו קשורים, היה להם חוזה הגנה עם צרפת וגם עם אנגליה והם הסתמכו על זה וחוץ מזה הם חשבו שהם גיבורים. פרצה המלחמה, היה גיוס כבר שבועיים-שלושה לפני פרוץ המלחמה, גייסו אנשים, בין אלה היו יהודים. התחילה בעיה שהיו אנשים צעירים שעזבו את המשפחות, היו להם כבר ילדים ולא היה להם פשוט לאכול, זה לא היה כמו פה, בפולניה לא היה עוד ביטוח לאומי, לא היה כלום, אף אחד לא דאג למשפחות הלאה. אז התראגנו מועד הקהילה לעזור למשפחות האלה ואולי לעשות מטבח שיוכלו לאכול. אבל לא עבר הרבה זמן, פרצה המלחמה ולפני שהספקנו משהו, בסך הכל אחרי שבועיים המלחמה פרצה, שבועיים לפני ראש השנה. בראש השנה הזה הגרמנים היו כבר אצלנו בעיירה. פה יש לי לספר משהו מעניין: כשפרצה המלחמה זה היה ביום ששי, המשטרה הפולנית קבלו עוד תגבורת, שוטרים נוספים. שמו לב לפתוח את כל החנויות, שהכל יתנהג כסדר, שלא יכירו שפרצה מלחמה, שיש מלחמה. לא רחוק מאתנו, גם כן לצד גליציה, היתה עיר מליץ-מלץ, זה מפורסם, והיתה שם גם עיירה ששכחתי את שמה, שהיה שם מפעל לתחמושת, אבל במיוחד היה מפורסם מליץ, שהיה שם מפעל פולני לייצור מטוסים. בשבת כבר באו מטוסים גרמנים, כשהמלחמה פרצה ביום ששי. הפולנים התחילו שנעשה האפלה. מיד בשבת הראשונה – אמנם עשינו האפלה כבר לפני זה, אבל באו ודפקו אצלנו שרואים שביב של אור שיוצא מהחלון, שנכסה את זה; פה זה ופה זה. בשבת לפנות ערב שמענו שעוברים מטוסים, הפולנים התחילו אפילו: זה שלנו, זה שלנו. לפני שהספיקו לצעוק ולהיות שמחים "זה שלנו" שמענו בומים וראינו. היות שזה היה לפנות ערב, פרצו שריפות וכל השמיים היו מוארים, עם עשן, וזה היה מהצד הזה של מליץ ושל העיירה שהיה שם המפעל, שם דומה. אני לא זוכר בדיוק. היה שם מפעל גדול לתחמושת והגרמנים הפציצו את זה, אבל לא פגעו, זה היה באמצע היער והיער בער. למחרת, ביום שני בצהרים, המשטרה הפולנית: לפתוח, לפתוח, למכור, למכור, באים. כמובן שלא הלכתי כבר לבית הכנסת, פחדנו ללכת לבית הכנסת עם האפלה בלילה. כשפרצה המלחמה הייתי בן 14 וחצי. אני יוצא לשוק. החנות והדירה היו במרכז העיר, בשוק, זה היה כמו עיגול גדול ומסביב היו בתים, בשטח גדול שבאו הפולנים במיוחד ביום שוק, באו מאות עגלות עם איכרים מהכפרים. אני רואה שבאים 4-5 כרכרות – כרכרה לא היתה עגלה עם סוסים, אלא במיוחד... בפולניה לא היה נפוץ כלי רכב באותו זמן, היו מעט מאוד, ואפילו בערים כמו ורשה WARSZAWA ו-לודז' LODZ או קרקא KOAKOW , כשהיו צריכים לנסוע בעיר או אפילו כמו "מגן דוד או שם ה"צלב האדום", היה להם כרכרות כאלה. פתאום אני רואה שמגיעות 4-5 כרכרות כאלה ובאים שם, אני רואה, יהודים מכובדים, יהודים חסידיים. אני ניגש ואני שואל: מה זה, מי אתם? אני שהם אומרים שהם מ-קרקא KRAKOW, הם ברחו מהעיר קרקוב KRAKOW ובאו לדז'יקיב, טרנוב קראו לזה בפולנית, היות שהם מפחדים כי הפולנים מפציצים אז הם עזבו את קרקא KRAKOW במוצאי שבת או ביום ראשון ובאו ל-דז'יקיב DZIKOW. הם ראו שדז'יקיב יותר קרובה לדמבר(?) – היתה עיירה דמבה שהיה שם מפעל לתחמושת פולני והיתה עיר יותר גדולה, מליץ. שם כל יום הגרמנים באו והפציצו, כמעט יום-יום, רצו להחריב את המפעל. אני שואל: מי אתם? אחד אומר לי (ביידיש): זה הרבי מבויאן(?). הוא היה מאוד מפורסם בפולניה. אחרי הפטירה של ר' מאיר שפירא זצ"ל הכתירו אותו בתור הנשיא של ישיבת "חכמי לובלין". מי אלה? אנחנו חסידים שלו. היה שם או איזה רב הורוביץ אחד, מטורנר(?) גם כן הגיע לשם. הוא ברח מהעיר טרנוב TARNOW, שזאת עיר גדולה, ובא ל-דז'יקיב DZIKOW. לעת עתה ע"י דז'יקיב הפציצו אז הם מפחדים להיות ב-דז'יקיב ואמרו שאנחנו עיירה קטנה, אין תעשייה, אז הם באו. אני רץ הבית לאבא שלי ואומר לו: (ביידיש), אבא, הגיע לפה הרבי מבויאן עם עוד כמה יהודים, והם עומדים בחוץ. אז אבא שלי אומר לי: תישאר אתה בחנות, אני מפחד לסגור את החנות, יבוא השוטר הפולני ויעשה לי רפורט על שסגרתי את החנות. הוא יצא וניגש לשם ויכול להיות שהוא הכיר לפי הצורה את הבויאנר רבי, אני לא הכרתי אותו. הוא ניגש והזמין אותו, את הרבי מבויאן עם עוד שני חסידים, שיבואו אלינו הביתה.

בורנשטיין והלר.

כן, בורנשטיין ויוסף הלר. היו עוד כמה, אבל לא היה לנו כל כך הרבה מקום. הזמין אותם הביתה.ודודה הזאת, שהיתה הנכדה של ה"פארת שלמה" היתה כבר אלמנה, אמרה שהיא תעזוב את הדירה שלה ותעבור אלינו, שנמסור את זה ל-בויאנר רבי עם הרבנית, שהוא בא אתה. אבא שלי בקש ממני שאני אשמש אותו, שאני אגיש לו מה שצריך, והוא נשאר בחנות. הוא אמר לבויאנער רבי (משפט ביידיש, תרגום לא מדויק:) מלחמה עכשיו, אני לא יכול לצאת(?), זה בני, מה שאתה צריך תאמר לו והוא ישרת אותך. זה היה בקומת קרקע והדירה של הורי ושל הדודה הזאת היתה למעלה, בקומה שניה, כמו פה. זה היה מהבתים היחידים שהיו בני שתי קומות, 90% של הבתים בעיירה היו בני קומה אחת. הבויאנער רבי בא ואני אומר לו: רבי, (ביידיש, לא ברור), והוא נעמד. הרבנית התיישבה, וראיתי שהוא לא רוצה להתיישב. לא הבנתי למה. אני שואל אותו: רבי, אולי אתה רוצה לשתות משהו – מים, כוס תה, כוס קפה? לא, לא, הוא לא רוצה כלום. הרבנית כן בקשה ממני משהו, נתתי לה קצת מים. אני לא זוכר אם היא רצתה תה או קפה, עשיתי לה איזו שתייה חמה, והבויאנר רבי... שני החסידים האלה – לנו היו שני חדרים; חדר אחד נתנו למשפחת הלר והאורנשטיין הזה ירד למטה, הוא לא היה הרבה זמן, הוא עזב אח"כ, זה מה שאני זוכר. אבל עיקר מה שאני רוצה לספר, לא ידעתי מה לעשות. לעת עתה פשטה הידיעה שהבויאנער רבי הגיע, אז הרב, ר' ישעיה זוברמן, הרב של העיירה, שקראו לו "המורה הוראה" בא והציג את עצמו שהוא רב העיירה, שהוא שמע שהבויאנער רבי בא. הייתי נער, הבויאנער רבי קורא לו מהצד ואני שומע שהוא אומר לו:

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: הוא שאל אותו פשוט מאוד, הוא שאל את הרב של העיירה, שבא אליו יהודי, הגיע להנה, ברח מ-קרקא KRAKOW, מ(לא ברור) והזמינו אותו הביתה והוא לא יודע אם מותר לו להישאר, אם הוא יכול להישאר בבית הזה, איזה בית זה. שמעתי מה שהרב אמר לו: (ביידיש), ז"א אתה באחד הבתים הכי יפים, הכי מכובדים של העיירה, אין לך שום פקפוק, אתה יכול לאכול ולשתות. ברגע שהרב אמר לו את זה הוא הוריד את המעיל והתיישב. הוא דבר עוד כמה דקות עם הרב, מה בדיוק הם דברו אני לא יודע, לא שמעתי הכל, לא רציתי להתקרב. הרב אמר שהוא מוכרח ללכת, שבכ"ז מלחמה והוא לא יודע מה שיכול להיות. הוא שמע שהוא בא אז הוא בא. ניגשתי לבויאנער רבי ושאלתי אותו: רבי, אתה רוצה לשתות משהו? כן, והוא בקש ממני כוס קפה. עשיתי לו כוס קפה. ידעתי כבר, היות שהייתי בן יחיד ואבא ואמא היו תמיד עסוקים אז עזרתי הרבה, במיוחד להכין לשבת או ללכת לקניות וגם בבית לעשות. שאלתי אותו: אולי אתה רוצה חתיכת עוגה? יש לנו עוד משבת. הוא הסכים למה שהצעתי לו. הוא טעם וזהו, והודה לי. הוא שאל אותי בעניין השירותים ואמרתי לו שהשירותים הם רחוקים. זה היה בחצר. היתה לנו חצר גדולה מאחורי הבית. חוץ מזה שהחצר היתה גדולה, היתה חצר משותפת עם פולנים. היה אסור לנו לעשות גדר כי זה היה כנראה פעם אולי שייך לפולני אחד, אני לא יודע, שיוכלו להסתובב עם עגלה עם סוסים. לפולני הזה היו שדות והיה צריך להביא את התבואה או את הקש וגם להביא אוכל לבהמות, שיוכלו להסתובב עם הסוסים. לפולני הזה היה גם כלב, ואותנו הוא הכיר כבר קצת, הכלב, חוץ מזה ידעתי שהוא קשור אז לא פחדתי. איך אני אגיד לבויאנער רבי שילך לשם איפה שהכלב? שם תוכל לעשות את השירותים. אין שירותים גדולים, אין ברירה, או בחדרון הזה איפה שהמטבח, כי הדלי הזה – היה שם פרוזדור, כי זה חשוך, אבל בכ"ז ידעתי שהרבי לא ירצה שאותו הפרוזדור, זה היה בצורת מבנה... מהמדרגות עלו פה ופה היתה הדירה שלנו ולדודה הזאת הלכו להנה ופה היה פרוזדור להיכנס אליה ופה היה גם כן פרוזדור חשוך ופה עמד הדלי שלנו והדלי של הדודה לצרכים בלילה. בלילה לקחנו את זה לחדר ובבוקר אני שפכתי את זה וככה עשיתי את זה בשביל הרבי ורבנית. בבוקר הכנתי להם לחם וחמאה – עוד היה – וביצה. הוא אכל. אותו דבר אמא בישלה מה שבישלה, בשר לא היה לנו, כך שלא היו בעיות עם ה... אני לא יודע, יכול להיות שהוא היה אוכל בשר, אבל לא היה לנו בשר, כי לא שחטו. כרגיל היו שוחטים ביום ראשון, ביום ראשון לא שחטו, לא היו מקררים, כך שלא יכלו להחזיק הרבה את הבשר. ביום ראשון לא שחטו כבר, אז היו רק ביצים בבית, אמא עשתה חביתה ומרק ועוד משהו, גריסים או משהו. הם אכלו, רחצתי את הצלחות. ככה זה היה בערך 7 ימים, עד יום-יומיים לפני ראש השנה. הגרמנים באו לעיירה, הוציאו את כל היהודים מהבתים, את כל הגברים. אותי הוציאו, את אבא שלי, כנראה שהבויאנער רבי הצליח להסתתר, אני לא יודע, לא ראיתי אותו בחוץ. לעת עתה הם חיפשו אם לא התחבאו שם חיילים פולנים. במשך יומיים-שלושה עברו שם אלפי חיילים פולנים שנסוגו. הגיעו לויסלה, שהיה הנהר הכי גדול והכי עמוק בפולניה. באזור הזה הוא לא היה כל כך רחב, אבל בכ"ז היו לו כ-200 מטר רוחב. מה שזכור לי, כשלמדתי קצת גיאוגרפיה, שהרוחב של הויסלה במקומות הכי צרים 100 מטר ובמקומות הכי רחבים 700 מטר, זה מה שזכור לי. באזור שלנו היה כ-200 מטר, גשר לא היה, היתה שם מעבורת שהלכה על חשמל (שם בלועזית), שהתמלאה מספיק אנשים או 10-15 עגלות על זה אז הביאו את זה לצד השני, ל-דז'יקיב DZIKOW. שלושה ארבעה ימים לפני שהצבא הפולני הגיע הגיעה פקודה: להרוס את המעבורת (שם בלועזית). באו רבבות חיילים פולנים, לא יכלו לעבור, אלפי – אולי זה מוגזם, אבל מאות, מאות עגלות עם סוסים ועשרות כלי רכבת, משאיות ומכוניות פרטיות לא יכלו לעבור, נשארו שם על יד הויסלה והחיילים הפולנים – אלה שידעו לשחות היו צריכים לעבור ככה, ושמעתי שהם מצאו איזה מקום שזרקו לשם המון דברים, עשו שזה יהיה לא כל כך עמוק, וכך חייל שהיה גבוה היה צריך לקחת חייל יותר נמוך, להעביר אותו במים, הם הלכו במים עד "פה". אבל המון, המון כלי נשק ותחמושת הם זרקו אל הויסלה, הפולנים. החיילים, זה לקח כיומיים וחצי שהצבא הפולני נסע, הם היו באפיסת כוחות, בלי אוכל. היו יהודים שיצאו ונתנו להם, כי היו ביניהם גם חיילים יהודים, אבל לא עשו אפליות ונתנו. היה שם, אני זוכר, יהודי ירקן שפחד שזה ירקב לו, חילק להם עגבניות ופירות, לכל עגלה הוא הביא סל, נתן לכל אחד ואחד, הם היו רעבים. זה מה שזכור לי. אחרי יומיים-שלושה פתאום אנחנו שומעים יריות מרחוק. הורי היו יותר... היה להם ידע, אני לא ידעתי מה זה יריות, שמעתי בומים. הסתגרנו למטה בקומה א'. שמענו שהיריות קרובות מאוד. הייתי בדירה אצל (?) כי אנחנו היינו למעלה ואמרו שהיריות באות יותר למעלה, כמה שיותר נמוך יותר טוב. סגרנו את התריסים וכך ישבנו. אני הייתי ילד סקרן, ואני שומע פתאום... אמרתי שלא רחוק מהבית היה מבנה שהיה שם בור, שלשם זרקו את כל האשפה, ולמעלה זה היה מכוסה עם גג של פח. פגעו שם כדורים בפח וזה דפק, ואני שמעתי ואמרתי: מה דופק ככה, אני מוכרח לצאת לראות. ניגשתי, רציתי לפתוח את התריס לראות את זה. אמא שלי רצה: מה אתה הולך לעשות, אתה משוגע? זה יריות, אפשר ליהרג, וסחבה אותי – פתחתי כבר את התריס, רציתי לצאת. היא סחבה אותי החוצה (פנימה?) ולא יצאתי כמובן. כמה עשרות או מאות פולנים שנשארו, לא הספיקו לעבור את ה(ויסלה), באו כ-20 קטנועים עם גרמנים, כל קטנוע היה לו קטנוע וסירה, שלושה חיילים על כל קטנוע, באו כ-20 כאלה (הכוונה לאופנועים?). וריססו, איפה שמצאו ריססו. נהיה שקט.

ש: הבויאנער היה אתכם באותו מקום?

ת: כן, הוא היה. למחרת התחילו להגיע משאיות, כלי רכב כאלה שלא ידענו מה זה, אח"כ נודע לנו שהם הביאו גשר לעשות על הויסלה. מכונית משא היתה כמו סירה גדולה, הגיעו עשרות מכוניות כאלה עם כלים והם התקרבו לויסלה ועשו שם גשר, והפולנים שעברו לצד השני התבצרו שם ב-דז'יקוב וירו על הגרמנים והגרמנים עליהם. הם לא החזיקו מעמד הרבה זמן, כיומיים עד שלושה, ופה הגיעו כבר אל העיירה שלנו רבבות חיילים גרמנים, התמקמו, וזה היה בדיוק יום לפני ראש השנה ובראש השנה. כאשר הגרמנים הצליחו לעבור כבר את הויסלה, חלק מהם, כנראה, שהיו הראשונים או שהיו צריכים לנוח, מקום השוק בעיירה וגם למעלה היה לא שוק אבל שטח ענק. העמידו שם אלפי מכוניות, מכוניות משא, מכוניות פרטיות. הם מצאו חנייה בעיירה. ביום ראשון של ראש השנה בדיוק, לפנות בוקר, ב-7 בבוקר דופקים, פרצו את הדלת: ראוס, ראוס. אני בדיוק נכנסתי לרבי מבויאן, לשאול אותו אולי הוא רוצה לשתות משהו, לשמש אותות, להוציא את הלכלוך מהלילה. כשאני נמצא אצל הרבי מבויאן ואני מדבר משהו, לא ידעתי, באו שני גרמנים: אראוס, אראוס, והוציאו את הרבי מבויאן. היו שם חוץ ממני והרבי מבויאן היה שם אבא שלי בחדר השני והיו שם עוד כמה בני דודים, בחורים צעירים. את אבא שלי לא לקחו, הוא אולי הצליח להסתתר, ואותי ואת הרבי מבויאן ואת מוטל ואת ליפא(?) לקחו. את כל הגברים שמצאו לקחו שירחצו את המכוניות. המכוניות היו מאובקות, לנגב אותם. אותי ואת הרבי מבויאן שמו במרכז השוק. כפי שאמרתי, היתה שם באר, לא היו אצלנו מים זורמים בבתים. זאת היתה עבודה די קשה. אני הייתי בחור צעיר בגיל 14 וחצי והייתי מפותח, גבוה; אמנם הייתי רזה אבל גבוה, היו לו כוחות. עבדתי חצי שעה – שעה, וכל הזמן באו יהודים וגם גרמנים לקחת מים לרחוץ את מאות המכוניות שעמדו בשוק וגם מסביב, בכל המדרכות היו מכוניות. אחרי כשעה, שעה וחצי הרבי מבויאן אמר לי: דוד, (ביידיש): אני באפיסת כוחות, אני לא אוכל להמשיך. אמרתי לו: הרבי מבויאן, תנסה אתה רק להחזיק את הידית – היו שני גלגלים, אחד היה צריך להרים ופה זה היה למטה, אח"כ השני היה צריך פה וזה ככה. ככה זה שאב מים. לבן אדם אחד זה היה מאוד קשה לגלגל את זה. אני אמרתי לו: תנסה להחזיק ואני אעשה את זה. אבל הוא ראה שגם לי אין מספיק כוח שאני אוכל לבד. אז הוא שוב התחיל לעזור לי, כלומר שנינו ביחד. אמרתי לו: רבי, יבוא איזה קצין, אני אבקש ממנו אולי שיחליף אותך, תלך במקום זה... כנראה שזה מזלי שאני תמיד נופל איפה שיש עבודה קשה. במקרה, אמרתי לו, לקחו מאות יהודים, בדיוק אותי ואותך לקחו לבאר, שזה אחת העבודות הקשות; לרחוץ מכונית, טקסי, זה בכ"ז דלי מים עם סמרטוט ואח"כ לנגב, לשפוך קצת, זה לא כל כך קשה כמו שפה כל הזמן לסובב. הוא אומר: טוב. עברה עוד רבע, עבר איזה קצין, ראיתי שזה קצין, עם דלי. אני אומר לו: (בגרמנית) אדון... אני לא זוכר בדיוק, ידעתי באותו זמן כבר איך אומרים קצין בגרמנית, אולי אופיצר... ידעתי קצת גרמנית מזה שהגברת פאפנהיים היתה אצלנו קרוב לחודשיים והיא דברה גם גרמנית יותר מאשר יידיש, אז למדתי כבר קצת, ואני אומר לו בגרמנית: האיש הזה הוא איש זקן, יש לו כאבים, אולי אתה יכול להחליף אותו. עלי לא בקשתי, רק עליו. הוא ניגש ומסתכל: אה, מה הוא מדבר (בגרמנית), אתה נראה כמו בחור בריא. הוא היה מלא, הרבי מבויאן, אבל הוא היה כבר בגיל חמישים וכמה באותו זמן, אבל הוא היה מלא, הוא היה נראה יפה. הוא נתן לו שתי סטירות ואמר שהוא עצלן. זו היתה קבלת הפנים. הוא לא ענה לו שום דבר ואמר לו שייגש מהר לעבוד במרץ. המשכנו הלאה, פחדתי כבר לדבר, אבל בכ"ז אמרתי: יבוא קצין אחר, אני אנסה שוב. בגלל שראיתי שהיה לו קשה לנשום. הוא היה מלא וגם קצת כרס היתה לו. בא קצין אחר אחרי חצי שעה, ואני אומר לו אותו דבר, שהעמידו פה בן אדם שהוא בן אדם מבוגר ואין לו מספיק כוח, אולי אפשר להחליף אותו שהוא יעבוד בלרחוץ מכוניות. הוא מסתכל עליו: אה, אתה איש זקן? היו לו פה קצת שערות שיבה, אז הוא אמר שהוא נראה זקן. (בגרמנית): אני אסדר את זה תיכף. הוא הלך, אחרי 5-10 דקות הוא חזר עם יהודי אחר, לקח את הרבי מבויאן לרחוץ מכוניות, וזה היה ביום ראשון של ראש השנה. לא טעמנו, לא שתינו שום דבר, יכולתי רק לשתות קצת מים, לא אני ולא הרבי. כך עבדנו עד שעה 5-6. כשהתחיל להחשיך מהר שחררו אותנו ובשעה 6 כבר היה אסור לצאת. באתי הביתה, שאלתי: הרבי נמצא כבר? אמרו: כן, הוא בא לפני 5-10 דקות כבר. אמרתי שבשעות הצהריים בערך לקחו אותו והחליפו אותו ואני עבדתי עם מישהו אחר עד הערב ליד הדלי. באתי הביתה והתחלנו לחשוב מה עושים מחר, כי ידענו שמחר שוב אותו דבר, כי המכוניות האלה נסעו, חזרו ל-DZIKOW ובאו אחרות ונחו, עשו חנייה שם. דרך החצר בלילה העבירו את הרבי מבויאן לבית אחר. כל הבית הזה, היות שזה היה אחד מהבתים הכי יפים, בגובה זה היה 2 קומות, חוץ מזה היו שם כמה חנויות, היתה חנות שלנו להלבשה והיתה חנות של הדודה השנייה של כלי עבודה, מתכת, ברזל, מסמרים, ברגים – דברים כאלה, אז באים כל פעם לחפש שם. אז העברנו את הרבי מבויאן ואת אבא שלי לשכן. אמנם עברה איזו סימטה, שזה היה פחד לעבור, אבל אמרתי שהוא לא יחזיק מעמד הרבי, וגם אנחנו. שם היתה דירה שבחזית היו 3 או 4 חדרים. בחדר האחרון, בחדר הרביעי, שמו ארון על יד הדלת – זה היה בנוי מחדר לחדר. סתמו דלת, שמו ארון והחדר האחרון היה סתום. זה יצא כמו בצורת פסאז', יצאו משני הצדדים – פה דירה, שהיתה ארוכה יותר, אבל חשבנו שמאחורנית הם לא יבואו וזה קצת גבוה, רק חלונות, אין שם דלתות בכלל. נכנסנו דרך החלונות, גם הרבי נכנס דרך החלון, שמו שם איזה שולחן וכסא, וכך לפנות בוקר גם אני ברחתי לשם, כי ידעתי שאין שם איפה לישון, וכך ישבנו כל היום, ביום השני של ראש השנה. היה שם בחדר אחד שהיה לו שופר – אני לא יודע אם מהעיירה או מהחסידים של הרבי. כמובן פחדנו לתקוע בשופר, אבל שמו על זה מגבת וכך בקול נמוך, שבקושי ישמעו. כך ישבנו שם. באמת היה כמו שתארנו, באו לחפש גברים לעבודה למחרת.

ש: היה לכם שם מניין לתפילה?

ת: כן, בחדר הזה היינו כ-15 גברים. זה היה ביום השני של ראש השנה. אחרי היום השני, אל הבית שלנו פחדנו כבר לחזור, כי כל יום באו לחפש. אצלנו באו לחפש "זה", במיוחד אצל הדודה, שהיו לה מכשירי עבודה וברזל חיפשו ברגים, חיפשו פטישים, חיפשו כלים. אני לא יודע אפילו מי ומה, העבירו את הרבי – הבתים בעיירה שלנו היו בנויים לחזית ולכל בית היתה חצר. אמנם בחצרות היו גדרות והיו באמצע פולנים. אצלנו במקרה היו לנו משני הצדדים פולנים – בחזית בצד הזה היו פולנים, שאמרתי שהחצר, לא יכולנו לעשות גדר כי הם היו צריכים להסתובב עם העגלות והסוסים, עוד יהודי היה אחרינו ובבית השני היה שוב פולני, נובינסקי(?). אבל היות ופחדו לצאת החוצה ובערב בכ"ז רצו עוד משהו, אז פרצו את כל הגדרות והעבירו את הרבי מבויאן ליהודי אחר, אני לא זוכר אם הוא היה אצל אלטע בלייברג או שם באזור. הוא היה כ-5-6 בתים ואפילו יותר מאתנו, בבית אחר. כך שאני לא יכולתי להיות עם הרבי, כי הייתי מוכרח להיות בבית עם אבא ועם אמא. כך שאני אפילו לא יודע בדיוק – אני יודע איפה שהוא היה, אבל אני לא זוכר כבר בדיוק. הוא היה שם עד סוכות, כמובן אתרוג לא היה לנו, לא הספיקו להכין. תפילות במניין גם כן פחדו, זה היה יותר מדי, הגרמנים הרסו את הגשר, אז כל האיזור נהפך כמו אוטוסטראדה, עברו מאות ואולי אלפי מכוניות להתקדם, לכבוש את סוף רוסיה. אבל גמרו את פולניה די מהר. אני זוכר שבסוכות אמרו שכל פולניה כבר כבושה, רק ורשה WARSZAWA מחזיקה מעמד. בדיוק מתי שכבשו את ורשה WARSZAWA אני לא זוכר, אם זה היה מיד אחרי סוכות או אולי אפילו ביום האחרון של סוכות ש-ורשה WARSZAWA נכנעה. זאת היתה ההתחלה. מה שעוד שכחתי בעניין הרבי מבויאן. מיד ביום הראשון שהם באו היו גרמנים שרצו לשתות גם כן. עלי לא היה שום דבר, הייתי בחור צעיר, לא היה לי שום דבר. לרבי מבויאן היה שעון זהב עם שרשרת זהב, שעון גדול כזה. השעון הזה היה שהוא קבל במתנה מהסבא מריז'ין. היה שם חרות בעברית "לנכדי" – או משהו כזה. אני לא ראיתי את זה, אבל הוא מאוד התחנן לגרמני שישאיר לו את זה, שזה משהו במיוחד מזכרת, סנטימנטית. הגרמני נתן לו שתי סטירות בנוכחותי וקרע את זה ממנו וחטף. זה היה יום או יומיים לפני ראש השנה. זה היה מאלה ... בחוה"מ סוכות שמענו שכמעט כבשו את כל פולניה וכמה ימים אחרי סוכות שכאילו אולי אפשר כבר לנסוע. הם התחילו להתעניין ושמעתי שהרבי מבויאן עם החסידים שהיו – אני הכרתי רק שניים, את יוסף הלר, שהיה עם אשתו ועם בת והיה שם אורנשטיין אחד שהיה עם כמה בנות. מה שזכור לי שאותו יוסף הלר אמר לי שיש לו בן בלונדון. לא היתה אפשרות ואני לא הייתי במצב כזה שאלך לחפש, חוץ מזה מה זה יכול לתת לי. לא היה לי יותר קשר עם הרבי, רק שמעתי שהוא נוסע אז רציתי בכ"ז להיפרד ממנו, אז הוא מאוד הודה לי שהשתדלתי ושימשתי אותו, הוא ראה, מכל הלב, והוא הודה לי ואחל לי שאני אהיה בריא. ככה זה נגמר. הם נסעו הביתה. משפחת הלר יצאה מ-קרקא KRAKOW, הם היו יהודים עשירים. הם הביאו אתם מזוודה עם כלי כסף, פמוטים, אני לא יודע בדיוק מה שהיה שם. הם בקשו מאתנו – הם פחדו לקחת את זה, שישדדו מהם את זה. קברנו את זה כמו שקברנו עוד דברים.

ש: דברים אישיים שלכם?

ת: כן, היה שם, אני אספר עוד משהו. היה קבור שם אוצר שלם עם זה. חזרתי אחרי המלחמה, לא היה כדאי אפילו לפתוח את זה, כי כסף עלה כל כך זול, שזה לא עלה הרבה יותר מאשר ברזל, עד כדי כך כסף היה זול, בגלל שנשאר כל כך הרבה כלי קדושה של יהודים, פמוטים וגם סטים של כלי שולחן, סכו"ם. התעניינתי, באתי וראיתי שלא נגעו בזה. הם נסעו הביתה ומשפחת הלר שלחו אלינו פולני אחרי 3-4 חודשים, אחרי שהיה כבר כיבוש וזה הסתדר קצת, חשבו שזהו, לשאול אם הוא לא יכול לקבל את מה שמשפחת הלר בקשה, מה שהם השאירו. אמרנו לו שלא יכולנו לגשת כי יש שם עוד דברים. אי"ה כשתיגמר המלחמה יקבלו. וזהו. עוד קבלנו מכתב תודה ממשפחת הלר הזאת, זכור לי עוד הכתובת: סבסטיאנה 7 ב-קרקא KRAKOW. לאט, לאט הגרמנים התבססו והתחילו להוציא כל מיני חוקים נגד יהודים. ראשית כל, שצריכים ללכת עם סרט עם מגן דוד על זה, זה הדבר הראשון. אח"כ התחילו לשלוח, לגרש ממקומות אחרים. אותה עיר DZIKOW, ששמעת שהיא היתה עיר יותר גדולה משלנו, לקחו את כל היהודים משם וגירשו אותם מהבתים ואמרו להם ללכת, הם רצו שיעברו לרוסיה, כ-150-200 ק"מ משם היה כבר הגבול הרוסי, מה שהרוסים כבשו. הרוסים כבשו הרי את למברג (לבוב LWOW) ואת בעלז, מה שמפורסם, ועוד עיירות כאלה. חלק ממזרח גליציה. זה היה מרכז גליציה, DZIKOW. אז לקחו את כל היהודים האלה ושלחו אותם. היה נהר גדול, סאן, הם רצו שיעברו את הסאן. הרוסים כבשו עד הסאן. יהודי DZIKOW לא היתה להם ברירה, הלכו ושם חלק התגנבו לכל מיני עיירות. בין אלה היתה המשפחה של הרב של העיירה הזאת, של DZIKOW. הם היו גם כן ממשפחה מרופשיץ, קראו לו הורוביץ. הרב עצמו לא בא, אשתו הרבנית, אם אינני טועה היתה מ-ויז'ניץ, אבל אני לא בטוח. היא התגנבה, באה אלינו לעיירה והתחפשה בתור פולניה והלכה הביתה והביאה כל מיני דברים מהבית. היא היתה אצלנו בבית, שם היה לה מקום המגורים, המנוחה. היא הביאה אלינו סכו"ם כסף של 24 איש, עם כלי הגשה שונים ואנחנו קברנו את זה גם כן על יד זה, לא רק אני, היו עוד שני בני דודים מבוגרים ממני. במקרה יש פה בבני-ברק בן של הרב הזה, אבל הוא לא נהיה רב אחרי המלחמה, אבל הבן שלו גר בירושלים והוא נהיה רב, קוראים לו הרבי מ-DZIKOW. אחות שלו גם כן נשארה בחיים, אני לא הכרתי אותה, רק היא שמעה מי אני, איך אני לא יודע. היא כלה של הרבי מויז'ניץ סרד SERED. אח של הרבי הוא בעלה. זה היה בהתחלת המלחמה. אח"כ הוציאו חוקים שליהודים אסור לנסוע, עשו גטו. כל אלה שהיו גרים בסוף הרחוב הזה, בהתחלה העיר, בכל הרחובות האלה, מוכרחים להתרכז במרכז העיר. כל היהודים שגרו בכפרים, גירשו אותם שיבואו. התחילו לבוא ולשלוח מנושלים, כלומר שגירשו. באו אלינו כ-150 יהודים מאוסטריה, מ-וינה WIEN, מדנציג הביאו כ-100 יהודים, אח"כ הביאו גם מאיזור לודז', לא מלודז' LODZ ממש אלא מאיזור לודז'. הועד היהודי באותו זמן לא קראו להם ועד יהודי אלא יודנראט, כך אמרו הגרמנים.

ש: מי היה הראש של היודנראט?

ת: במקרה יהודים חרדים, בהתחלה רובם היו יהודים שהיו לפני המלחמה, שהם היו ועד הקהילה, הם היו. הראשון היה אצלנו יהודי שקראו לו אברהמל'ה זונטאג, יהודי תלמיד חכם, יהודי בעל פרנסה יפה, חסיד גור. הוא היה לפני המלחמה ובחרו ואתו בהתחלת המלחמה. אח"כ קרה לו אסון, אשתו נפטרה, וחוץ מזה היו בעיות – שכחתי להגיד: זמן קצר, אולי חודשיים-שלושה אחרי שהגרמנים כבשו, שמו קונטרוביציה, כך קראו לזה, זה מין קנס שהעיירה שלנו צריכה לתת 30 אלף זלוטי. הגרמנים שמו מס על כל עיר ועיר בכל האיזור, בשביל הגרמנים. בשביל מה בדיוק זה הלך – לא ידענו. מיד עצרו שניים מהיודנראט, באותו זמן זה לא היה עוד יודנראט אלא ועד הקהילה ואיימו שאם לא ישלמו את ה-30 אלף זלוטי עד 48 שעות – זה היה ביום ששי לפנות ערב ונהיתה בהלה בעיר ותפסו כמה אנשי ועד הקהילה עם רב העיירה ובחרו במשלחת של 2-3 שייסעו לעיר המחוז שלנו, קראו לזה סנדומייז' SANDOMIERZ בפולנית וביידיש (לא ברור), שינסו לברר איך אפשר במשך 48 שעות לאסוף בעיירה ענייה כזאת סכום כזה. בכלל, 30 אלף זלוטי, להגיד כמה שזה, אני לא אגיד... 3 מיליון דולר, סכום כזה. הרב של העיירה נתן היתר, שייסעו בשבת ל-SANDOMIERZ. נסעו שניים או שלושה, אני לא זוכר, לברר, ראשית איך אפשר במשך 48 שעות וחוץ מזה סכום כזה. הם חזרו אחרי שדברו שם עם ועד הקהילה של SANDOMIERZ וביחד הלכו. גם על SANDOMIERZ יש קנס גדול כזה, סכום כסף. הם הצליחו עם השתדלות לדבר עם המפקד של הגרמנים, ראשית כל שזה לא יהיה ב-48 שעות אלא שזה יהיה במשך שבוע ימים, וחוץ מזה מה-30 אלף נהיה 20 אלף, אבל גם ה-20 אלף היה כמעט בלתי אפשרי. בסופו של דבר אני לא זוכר בדיוק כמה, זה ירד ל-15 אלף ואספו את הכסף הזה ושילמו את הקנס הזה. אבל עד שאספו, בגלל שהעיירה היתה בסך הכל 230 משפחות, בין אלה היה אחוז די גדול של עניים. זה מה שזכור לי עם הקונטריבוציה. אח"כ התחילו הבעיות עם ההגבלות. יהודי, היה אסור לו לנסוע. מי שהיה גר בעיירה הזאת (?לא ברור), אם היה רוצה לנסוע ל-SANDOMIERZ לא היה יכול. אם תפסו יהודי שהכירו בו שהוא נסע או שהלך רגלי פשוט מאוד הרגו אותו בלי קונצים, ירו בו. היו יהודים שלא היתה להם פרנסה, הפרנסה שלהם היתה לפני המלחמה וגם בזמן המלחמה יצאו לקנות בכפרים אצל הפולנים איזה עור או לקנות איזה בהמה לשחוט, היו כאלה שהיו סוחרים בשערות של סוסים, שהיו עושים מזה מברשות, ואפילו – אמנם זה לא הלך בזמן המלחמה – נוצות ופוך של עופות. זה היה הפרנסה שלהם. קרו מקרים שיהודים כאלה, נעבעך, שבדיוק עבר איזה משמר גרמני או שאפילו ז'נדרמריה, בלי שום בעיות: יודה? איפה שהוא עמד ירו בו, ואח"כ היו צריכים לשלוח מהעיירה השתדלות, עגלה, ולהביא אותם ולקבור אותם.

ש: הבית שלכם נכלל ברחובות שנכללו בשטח הגטו?

ת: כן, זה היה במרכז. כל האיזור הזה היה איזור יהודי. אבל לא גירשו את הפולנים מזה, יהודים שהיו גרים, היה שם – שכונה לפני העיר. משם גירשו את היהודים שייכנסו למרכז העיר.

ש: הכניסו אליכם עוד דיירים לתוך הדירה שלכם?

ת: המון, המון. ראשית הגיעו מוינה והכנסנו שני אנשים. עד היום הזה אני ואשתי זוכרים את זה. לאחד קראו שופלד, ואחת גברת גרינוולד, שתי נ שים. חוץ מזה באה אחות של אמא שלי שהיתה גרה ב-ורשה WARSZAWA, היא באה עם בת שלה ובעלה וילדה קטנה. הכל גרנו באותם שני חדרים, ומטבח היה לנו קטן לחוד. אז שתי נשים, אח"כ העבירו את שתי השנים כי הגיעה עוד משפחה שלנו, היודנראט סידר את זה. הגיעה עוד משפחה שלנו ורצינו שהם יהיו אצלנו בבית מאשר במקום אחר. בתקופה שאני הייתי עוד בבית באו מאות אנשים מלודז' LODZ, מ-ורשה WARSZAWA, ממקומות אחרים, אני אפילו לא יודע מאיפה.

ש: מה קרה עם החנות של אמא?

ת: החנות הזאת אנחנו החזקנו, כמובן היו לנו בעיות, היתה לנו הרבה סחורה וסחורה מאוד התייקרה, היתה אינפלציה. נגיד חולצה כזאת שעלתה לפני המלחמה 5 שקל, אחרי שנה זה עלה כבר 20-25 זלוטי, חלק לא היה לנו רווח, היינו מוכרחים למכור, ואגרנו קצת כסף. המחשבה של אמא ושל אבא, הם זכרו עוד אחרי מלחמת העולם הראשונה שצריכים כסף ושצריכים מטבע חוץ. ככה מכרו חלק מהסחורה וקנו דולרים או מטבעות זהב.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: העיירה שלנו היתה צריכה לתת – אם זה היה בחורף – לנקות מהשלג את הכביש שעובר, הכביש הראשי שעבר, גם לתקן את הכביש; בקיץ לתחזק את הכביש. כל יום יצאו רגיל 50 יהודים לעבודה להחזיק את הכביש, לתקן את הכביש. אח"כ, זה היה כבר ב-1940, לגרמנים נודע שהפולנים עברו את הויסלה ולא יכלו וזרקו שם הרבה כלי נשק ותחמושת, אז דרשו מהעיירה שלנו כל יום 100 אנשים, שהיו מוכרחים להיכנס עד פה למים ולהוציא את הנשק – רובים, אקדחים, היו פגזים, כדורים, רבבות כדורים, הכל היה ... באו במיוחד קבוצה של כ-50 אנשי ס"ס, והם התיישבו בכפר ע"י העיירה שלנו; היה שם כפר גדול שהיה שם ארמון של פריץ. כמובן שהם גירשו את הפריץ והתיישבו שם. חוץ מאשר לקחו את היהודים להוציא מהויסלה את הנשק והתחמושת האלה, הם לקחו 50 יהודים כל יום לארמון. בארמון היו גם מחסנים של תבואה ואיפה שהחזיקו פרות וסוסים. אני אף פעם לא הייתי שם בארמון הזה, כך שאני לא יכול להגיד בדיוק מה הגודל של זה. אשתי כן היתה שם.

ש: במה אתה עבדת?

ת: לי היו בעיות גדולות עם העבודה. לפי החוק רק מ-16 והלאה היה... ואני באותו זמן לא הייתי עוד בן 16, אבל הייתי גבוה, אז היודנראט והשוטרים היהודים לא התחשבו בזה, לקחו אותי, וגם אבא היה צריך. עד שהבאתי את תעודת הלידה והפסיקו בהתחלה, אבל זה היה כבר מאוחר, והייתי כבר בגיל 15 וחצי, לא התחשבו כבר: אה, חסר לך חודשיים... אז הייתי כמעט כל יום יוצא לעבודה בכביש, לתחזק. היו צריכים 50 איש ואני הייתי שבועיים בשבילי ושבועיים בשביל אבא. ראשית כל לאבא שנה היה זקן, הוא פחד לצאת עם הזקן. חוץ מזה הוא סבל ממיגרנה, הוא סבל מכאבי ראש ואני הייתי יותר בריא, אז אני הלכתי במקומו.

ש: זה היה אפשרי?

ת: כן. כל זמן שזה היה פחות או יותר שהיודנראט סידר את זה. אני אספר עוד, שאני הצטרכתי ללכת לויסלה – שלחו כל יום 100 יהודים מהעיירה שלנו שיוציאו משם, וזה לקח חודשים, לפחות חצי שנה או שלושת-רבעי שנה עבדו שם להוציא. כל הזמן התקדמו, זה לא היה במקום אחד. פינו מקום אחד ואז הם התקדמו הלאה. היו יהודים עניים שהיו מוכנים לעבוד בעד כסף, העיקר שיהיה להם לאכול. ההורים שילמו שאני לא אצטרך ללכת לעבודה הזאת. מה שאני מספר זה רק ב-1940, בהתחלה.

ש: איך הסתדרתם מבחינת מזון?

ת: לנו היה, היות שהיתה לנו החנות הזאת. גרביים, חולצות, סוודרים – דברים כאלה מאוד התייקרו וניהלנו עוד קצת מסחר. אמא היתה נוסעת לסאנדומייז' SANDOMIERZ בהתחלה או שהיא כתבה ושלחו לה מ-SANDOMIERZ והרווחנו עוד בזה כך שהיתה לנו פרנסה. אם לא זה, כל המלחמה, עד שהייתי בבית – אמנם לא היינו יותר מ-3 אנשים: אני ואבא ואמא, אבל מבחינת הכנסת אורחים היו אפילו כאלה שלא היו משפחה ולא היו מכרים. סיפרתי שגרו אצלנו שתי נשים, גרו עם אוכל ועם הכל.

ש: שאתם פרנסתם אותן?

ת: כן, אפילו לא לא היינו רוצים: דחפו למי שהיה, ואצלנו ידעו שיש לנו אז היינו מוכרחים לפרנס אותם גם, וחוץ מזה גם מהחוץ. סיפרתי על אחד שהיה גר ב-ורשה WARSZAWA, שהיה פעם מגיד שיעור, ראש ישיבה, משה אהרן ארדינסט, הוא בא בסוף שנת 40' לעיירה שלנו. היות שהוא זכר אותנו הוא בא ואין לו, אז אותו ואת הבן שלו כל שבת היה אוכל אצלנו, ובאמצע השבוע גם כן איזה יום אחד.

ש: תפילות התקיימו?

ת: תפילות לא התקיימו, רק בשבת בבתים פרטיים.

ש: אצלכם התקיימו תפילות?

ת: אצלנו בשבת התקיימו בשבת ובחגים.

ש: אתה יכול לספר על זה, איך החגים היו נראים?

ת: מה אני אספר?

ש: שמחת תורה, למשל.

ת: שמחת תורה לא זכור לי. מה שזכור לי זה ראש השנה ויום כיפור. היה שם יהודי ששם המשפחה שלו היה צ'פילובסקי, הוא היה שכן שלנו, הוא היה בעל מנגן יפה. הוא לא היה צריך... פחדו ללכת, במיוחד בערב היה עוצר, כל הזמן, ב-7 כבר היה אסור לצאת, אפילו בקיץ שהיה היום עוד גדול, בשעה 7 אסור היה כבר לצאת לרחוב. צ'פילובסקי ואני ו-2 בני דודים ואבא היינו חמישה, באו עוד כמה שכנים, בין אלה היה יהודי מדנציג, שהוא גם כן לא היה גר אצלנו אלא אצל יהודי על ידינו, שהוא עוד היה דתי, אבל לא חרדי, הוא בא להתפלל. הרבה לא היינו, היינו אולי 15 איש וזה בתפילה בראש השנה ויום כיפור. באמצע השבוע לא היתה תפילה. בשבת גם כן התאספנו. באותה דירה שאמרתי שהרבי מבויאן היה. הדודה הזאת מסרה את הדירה בשבת להתפלל שם. היא היתה גרה שם עם שני בנים לא נשואים, היתה אלמנה, שם היינו מתפללים. מה אני אגיד? הצ'פילובסקי הזה היה מתפלל מאוד יפה. היה לו ילד בגיל 6-7, אולי 7-8, והוא עזר לו. לילד הזה היה קול מאוד יפה, הוא עזר לו. ככה זה היה ב-40-41'.

ש: בגטו היו מסגרות של לימודים, ארגוני נוער?

ת: לא. בזמן המלחמה לא היה כבר כלום. משה אהרן ארדינסט בא אלינו ולקח אותי: (ביידיש, לא ברור). הרבה לא היה לי פנאי, חלק כבר עבדתי, חוץ מזה פחדנו והייתי צריך לעזור בבית. מה אני אספר? נזכרתי עכשיו, שמיד בהתחלת שנת 40', בחורף 40' פשטה שמועה שבערים והעיירות באיזור שלנו הגרמנים לוקחים אנשים לעשות חפירות-ביצורים על יד הסאן, איפה שהיה הגבול בין רוסיה לגרמניה באותו זמן. באו ידיעות איומות, שהם עומדים עד פה במים ומצטננים, קר ולא מגישים להם שום עזרה וכל כך הרבה מתים. הגיעה ידיעה שלקחו מהעיירה על ידינו, באו וחטפו. מה ההורים שלי עשו? דברו עם איזה פולני בכפר, פולני שהיה בידידות, שאני אוכל להתחבא אצלו. באותה תקופה, באותו זמן היו גרים היהודים בכפרים, עוד לא היה גטו. הפולני הזה בא ולקח אותי לכפר הזה ובכפר בגורן – מחסן גדול שבו הפולנים היו מחזיקים את הקש אחרי שגמרו לדוש את התבואה או אפילו לפני זה, ובחורף כל פעם דשו והוציאו את התבואה וטחנו את זה. אז כ-4 שבועות או אולי 5 שבועות - הייתי באותו זמן בגיל 15, הייתי לבד בכפר הזה, כל היום בגורן הזה, אוכל הורי סדרו שאני אוכל – משפחה יהודיה אחת היתה גרה בכפר הזה.

ש: בזהות יהודית?

ת: כן, בזהות יהודית. ביום שאני אגש אליהם לאכול, בבוקר - שאני לא אסתובב הרבה, שלא יראו אותי בכפר, לקחתי לחם וקצת לבן ואת זה אכלתי במשך 4-5 שבועות. הייתי שם לבד. ארוחת צהריים היה כמו שהיהודי בכפר היה אוכל, הם לא אכלו כמעט בשר, לא היה להם, אכלו כל היום תפוחי אדמה עם מרק מסלק, בורשט, זה היה במשך 4-5 שבועות.

ש: מה היית עושה במשך היום?

ת: ביום שכבתי באמצע הקש, היה לי סידור והיה לי התפילין, התפללתי וחשבתי: מי יודע, כל רעש ששמעתי חשבתי: מי יודע אחם לא הלשינו או לא באו. לא פעם קרה שבאו גרמנים לשם, עברו; לא חיפשו אותי אבל עברו, אז הייתי מוכרח לשבת – עשיתי לי בין הערימות (?) בור ולמעלה שמתי לכסות אותי. ביום כמעט שלא היה לי אוויר. בלילה פתחתי את זה, טיפסתי למעלה. כך הייתי בודד. היום אני נזכר: הייתי באותו זמן בן אדם בגיל 15 אולי 15 וחצי, ורק הפחד הזה שלא יתפסו אותי, כי תפסו, דרשו מהיודנראט שייתן מהעיר הזאת 50, מהעיר הזאת 100, לפי הגודל, מהעבודות האלה שם.

ש: זה היה תמורת תשלום?

ת: לא, אני לא יודע. אני לא חושב.

ש: איך הצלחת לצאת מהגטו לגוי הזה?

ת: כפי שאמרתי, באותו זמן עוד לא היה גטו, זה היה בהתחלת 40'.

ש: ואחרי כמה זמן חזרת?

ת: אחרי 5 שבועות, לא הייתי יותר, אני זוכר. כשנהיה יותר שקט, אמרו שלא תופסים כבר, שכנראה הם היו צריכים אלף או אלפיים יהודים, אני לא יודע, אז לקחו מאיזורים אחרים.

ש: עברתם לדירות נוספות במהלך התקופה בגטו?

ת: לא, אנחנו נשארנו עד היום שתפסו אותי למחנה ב-42' באותה דירה. כמובן שהצטמצמנו, היתה לנו אז דירה של שני חדרים בסך הכל. הצטמצמנו בחדר אחד, בחדר אחד בהתחלה גרו שתי הנשים מוינה WIEN, אח"כ כשבאה האחות של אמא שלי מ-ורשה WARSZAWA הוציאו את שתי הנשים, העבירו אותם למקום אחר, לאיזו משפחה יהודית אחרת והאחות עם הבת והחתן עם הילד היו גרים בחדר הקטן.

ש: אתה זוכר אקציות בגטו?

ת: אקציות אני לא זוכר, אני זוכר הרבה פעמים שבאו בגלל כל מיני דברים, חיפשו, אבל אקציות לא היו אצלנו. מה שכן היה, היו הרבה יהודים שסיכנו את החיים שלהם ושילמו בעד החיים, אבל אז לא האמנו עוד שיהיה דבר כזה. זכור לי שתפסו אמא עם הבן שלה שהלכו לכפר לקנות משהו או להביא. הבן החזיק אופניים ועל האופניים שם 50 או 30 קילו חיטה או שעורה וככה הוא הוביל את זה, רצה להביא את זה לעיירה. בדיוק עבר משמר של הז'מנדרמריה: מה יש לך פה? הוא אמר שהוא קנה את זה. הוא שאל אותו: מה הוא רצה לעשות עם זה, אז נודע והוא הכיר שהם יהודים או שהוא הכיר שהם יהודים. ירו בבן ובאמא. העיירה נהייתה אבלה, כולם הכירו אותם.

ש: יצאו טרנספורטים מהגטו שלכם?

ת: לא, כל זמן שאני... זה מה שרציתי להגיד: כל זמן שהייתי בגטו, מה שכן היה, שדרשו כל מיני עבודות - הגרמנים סללו כבישים חדשים. על יד העיירה שלנו היה איזור שהיה סלעי. חצבו משם אבנים. העיירה שלנו, היתה על ידינו עיירה שקראו לה קלימנטוב, היה סטאשוב ועוד עיירות. דרשו מכל עיר 50-100 איש. מהעיירה שלנו הלכו יום-יום 50 יהודים לעבוד במחצבה הזאת של האבנים. אני במקרה לא הלכתי – או בגלל שהייתי בן יחיד. אותי שלחו על פי רוב לעבודות הכביש. מה שכן שלחו אותי, היתה עוד עבודה, אבל זאת היתה עבודה בתשלום, זה גם כן התחיל מ-39-40'. לפני המלחמה בשנת 35/6' היה שיטפון גדול בפולניה. על ידינו עבר נהר קטן והנהר הזה השתפך ועשה שיטפון על אלפי (לא ברור), ז"א רבבות דונמים שדות וכפרים. הפולנים עוד התחילו להעמיק את התעלה של הנהר הזה ולהרחיב אותה, וחוץ מזה ליישר אותה, שלא יהיו פיתולים, שהמים יזרמו יותר מהר. פרצה המלחמה והעבודה הזאת לא היתה גמורה, זה היה באמצע העבודה, באמצע הגמר. הגרמנים הביאו חברה מצ'כיה, שקראו לזה אמלר(?), אני עבדתי כמה פעמים שם, והמשיכו בעבודות החפירה הזאת, ואחרי שיישרו והעמיקו את זה שמו משני הצדדים סוללות עפר ובכדי שהעפר יחזיק שמו דשא על זה, אבל כמו שהיום רואים דשא מוכן שקונים. ככה חתכו משדות דשא כזה ושמו על הסוללות האלה, שהדשא הזה ישתרש, ואם זה ישתרש זה מחזיק את הסוללה, שאם יבואו מים חזקים זה לא ישטוף ולא יקרה ... לעבודה הזאת גם כן היו צריכים כל יום 50 או 100 איש; כמה פעמים שלחו אותי גם לעבודות האלה. ככה זה נמשך עד 42'.

ש: אתה יכול לתאר מראה של רחוב בגטו, היו אנשים שכובים מתים?

ת: לא, לא היו אצלנו מתים. היו אנשים שלא היה להם לאכול, אבל פחות או יותר היה להם, בגלל שהיודן-קומיטט, כלומר ועד הקהילה הקים מטבח. היה בית כנסת גדול ועל יד בית הכנסת היה "בית יעקב" איפה שאשתי למדה, בחצר.

ש: גם במלחמה?

ת: לא. בבית הכנסת הזה שיכנו אנשים וחוץ מזה הקימו שם מטבח וחילקו כל יום ארוחה חמה. לא יכלו לשכן כל כך הרבה. נגיד אצלנו שמו את שתי הנשים האלה מוינה WIEN שעליהן סיפרתי, וזה היה עם אש"ל, כלומר שינה ולינה ואוכל, כי ידעו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. לא רק זה, אכל אצלנו עוד יהודי מ-וינה WIEN באמצע השבוע, ואפילו בשבתות לפעמים, והיהודי הזה לצערי הרב היה יהודי אוסטרי והוא ידע, המוצא שלו היה מהעיירה ברוד בגליציה, שם הוא נולד, כך הוא סיפר לי, והוא נהיה שוטר במחנה איפה שאני הייתי. הוא היה כל כך רע. אמנם אותי הוא חיבב, אבל אנשים אחרים הוא היכה מכות מוות.

ש: באיזה מחנה מדובר?

ת: סקרז'יסקו SKARZYSKO. זה מה שאני מספר כשאת שואלת אותי אם היו נפוחי (רעב) – לא היו. אני הייתי בעיירה הזאת עד 1942 בהתחלת חודש מאי. בחודש מאי, ב-7-8 למאי, בערך כמו היום, זה היה שבועיים-שלושה אחרי פסח לקחו אותי מהכביש, הגרמנים דרשו 100 אנשים ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO והיודנראט סיפק רק כ-40 אנשים. בדרך כלל לקחו מהאנשים הזרים, אלה שבאו (מונח בגרמנית, יידיש?) או שהיו כאלה שעשו שם צרות. הגרמנים לא הסתפקו בזה. אנחנו היינו 50 איש שעבדנו באותה תקופה בכביש, להחזיק את הכביש. הם באו כמה שוטרים יהודים, לא הרבה ושוטרים פולנים וששה או שבעה וורק-שוץ, ז"א אוקראינים מזויינים ששמרו על המפעל – זה היה כבר מהמפעל. באו ופשוט אספו אותנו מהכביש – היינו 50 איש, לקחו 30 וכמה איש, 15 הצליחו לברוח, להתחבא, ברחו אל השדות שהיו או שהיינו מפוזרים, וחלק הצליחו לברוח לחורשה שהיתה שם. לקחו אותי. עד אותה תקופה, עד מאי 42', שבועיים אחרי פסח, אני לא אגיד שכולם אכלו לשובע, אבל ארוחה וכמה פרוסות לחם קבלו, כל אחד. אמנם כבר כל הבתים היהודיים היו מלאים, ואיפה שהיתה רק אפשרות שיכנו, אבל גם איפה ששיכנו לא לכל אחד היה מה לתת. אצלנו זה היה עם אוכל.

ש: הזכרת קודם שנלקחת שבועיים אחרי פסח – מה אתה זוכר מחג הפסח, ההכנות אליו בגטו?

ת: לומר את האמת, פסח 40' ו-41' אני זוכר, קנינו עוד אפילו שמורה. היו יהודים שדאגו לזה ואנחנו קנינו את זה. את השמורה אפינו לבד. האפייה היתה כבר בסכנת נפשות, אבל אפו. היו מצות. ב-42' היה כבר מצב... לא ידעו באיזה עולם אנחנו נמצאים, ואני אומר למה. ראשית כל הגיעו ידיעות, בודדים מהאיזורים הכבושים ע"י הרוסים שהגרמנים כבשו, כמו העיר למברג (לבוב LWOW). היו כמה יהודים יוצאי העיירה שלנו, שהם היו בצבא הפולני והם נשארו שם ברוסיה, לא נתנו להם או לא יכלו ונשארו. כאשר הגרמנים כבשו את למברג (לבוב LWOW), אחרי כמה חודשים הצליחו לברוח ולבוא. שניים-שלושה מהם הגיעו. הם באו וסיפרו סיפורים מאוד איומים, שהגרמנים יורים באלפי אנשים.

(חוזר מעט, אחרי הפסקה): התחילו להגיע ידיעות מאוד איומות מהאיזורים הכבושים, שהיו כבושים ע"י רוסיה. האמנו ולא האמנו. זה היה בסוף 41'. כמובן, היו מפעם לפעם ידיעות שפה ירו ופה ירו. היה סיפור שלא ירו בהם, אבל זה הגיע לדודה הזאת שהיתה נכדה של בעל "תפארת שלמה", שאח שלה יצחק לנדאו, זה שהיה בעלה של שרה שנירר, הוא היה גר בעיר קיילץ, עיר גדולה בפולניה. הוא היה יהודי חסיד, שהוא ועוד יהודים הלכו עוד למקווה. הגרמנים תפסו כ-15 יהודים ביום ששי לפנות ערב במקווה, זה היה ב-41', בחורף, והוציאו אותם ערומים כמו שהם היו לשכב ולהתגלגל בשלג. הידיעה הזאת הגיעה אלינו והאחות שמעה את הסיפור וכמובן ששמעו דברים יותר איומים, שפה ירו ושם ירו. גם אבא שלי, כל המשפחה – לאבא היו עוד 4 אחים ואחיות שהיו גרים ב-בלז'ץ BELZYCE שגם שם ירו והרגו ופה זה ופה זה. סבתא ב-41', הגרמנים דרשו שכל היהודים ימסרו את כל כלי העור והפרווה, אספו פרוות. אנחנו מסרנו את כל דברי הפרווה שהיו לנו. בדיוק מה שקרה שם אצל סבתא אני לא יודע, היא קבלה התקף לב באמצע ומתה.

ש: מי העביר לכם את הידיעות האלה?

ת: דרך הדואר זה הגיע, היה מותר לכתוב גלויות, מכתבים – לא. אני מדבר על (הזמן) שעוד היינו בבית, בגטו הזה. כמובן, אני קבלתי את הידיעה ולא ידעתי, הלכתי לשאול את הרב אם למסור את זה, אז הרב אמר: היות שזאת אמא, הוא צריך להגיד "קדיש", אז זה לא משנה, לחכות אחרי ה"שלושים" או לא, אז כדאי למסור לו תכף. השארתי את הגלויה מאח שלו שכתב מה שקרה, שהיא קבלה התקף לב מפחד. הגיעו עוד ידיעות, וזה היה כבר מאוד מאוחר, ב-42', כשבועיים-שלושה לפני פסח. הגיעה ידיעה מעיר מייליץ בגליציה, שלקחו את כל היהודים, היו שם כ-12-15 אלף יהודים, אספו אותם והעמיסו אותם על קרונות ושלחו אותם כאילו למזרח, אבל במקום – כך אמרו הידיעות – נהרגו כאלף יהודים. בין אלף היהודים, בתוך הערימה הזאת של היהודים ההרוגים היה יהודי אחד שאמנם נפצע קשה, קבל כדור "פה" והוא איבד את ההכרה, ובלילה הוא יצא מערימת החללים האלה, הוא הצליח – אני לא יודע בדיוק איך, לא סיפרו לי את זה, וחוץ מזה לא ראיתי את הבן-אדם הזה – הוא הצליח לעבור את הויסלה ממייליץ ולהגיע לעיירה שהיתה מרוחקת מאתנו 9 ק"מ אושיק – עיירה קטנה, שהיו שם 120-150 משפחות יהודיות. הוא הגיע לשם פצוע, והם פחדו ללכת לרופא ופחדו למסור, אז העבירו אותו לעיירה שלנו את היהודי הזה. בעיירה גם כן פחדו, לא ידעו למה, מדוע, אף אחד לא הביען את זה, למה הרגו יותר מאלף איש שם. אבל הידיעה התפשטה. זה היה שבועיים-שלושה לפני פסח. בחול-המועד פסח 42' הגיעה ידיעה שב-LUBLIN רצחו 15-20 אלף יהודים, פשוט מאוד. הצבא הפולני חשב לעצור שם את הגרמנים והם עשו גם כן ביצורים, חפירות. בכל חפירה יכולים להיכנס 30-40 חיילים.

ש: בעמידה?

ת: אני לא יודע אם זה בעמידה או בישיבה. כמו שהיום עושים בונקרים, כך היה לצבא הפולני באותה תקופה להתחפר באדמה, אז עשו חפירות כאלה על יד LUBLIN, וזה נשאר, לא לחמו אפילו יום, נכנעו, והחפירות האלו נשארו. סיפרו שהגרמנים לקחו לשם כ-15 אלף יהודים וירו בהם, כך הגיעה הידיעה. אני ואבא – אבא היה מאיזור LUBLIN, היו לו דודים בלובלין, בני משפחה – מה קורה פה? לנסוע היה אסור, היינו מנותקים. יהודי שהיה צריך לנסוע לאיזה מקום היה יכול לנסוע רק ברישיון, אחרת הוא סיכן את החיים שלו.

ש: כל הידיעות האלה הגיעו דרך הדואר? לא היתה צנזורה?

ת: כתבו משהו, ולא תמיד דרך הדואר. זה מה שאני אומר, שמליץ היתה מרוחקת מ-KOPRZYWNICA, שבה גרתי כ-28 ק"מ, אז היו נוסעים. אמנם לא היתה תחבורה מסודרת כמו פה בארץ, אבל היו נוסעים עם עגלות. עברו את הויסלה ושם היו נוסעים עם עגלה במליץ. אפילו מהעיר שלנו עבדו שם, היו נוסעים כל השבוע לעבוד ב(?), ששם היה מפעל לתחמושת. לפני המלחמה זה היה "מציאה" לעבוד שם, עבודה קבועה, עבודה במשכורת טובה, אז אפילו פולנים מהעיירה שלנו עבדו שם. יהודים כמעט שלא נתנו להיכנס לשם. מ-לובלין LUBLIN , חלק היה רמזים שכתבו בגלויות וחלק היה שבכל זאת או פולנים או יהודים שהתחפשו, שלא מסרו שהם יהודים ולא הכירו בהם, ונסעו והביאו את הידיעות.

ש: מה קורה אתך, אתה נתפשת?

ת: אני נתפשתי ובמקרה אח של אשתי ועוד 30 וכמה מבני העיר שלנו, לקחו אותנו, העמיסו אותנו על משאית ושמירה של 3-4 מה"וורק-שוץ", אוקראינים ומשטרה יהודית – אפילו המשטרה היהודית מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO באה וגם את המשטרה הפולנית בעיירה גייסו. הביאו אותנו לעיירה, וכנראה בעיירה כבר פשטה השמועה שאוספים אותנו מהעבודה. לקחו אותי, הייתי רק בחולצה, זה היה קיץ כבר, לעבוד בכביש – הייתי רק בחולצה, וכך הביאו אותנו לעיירה ובעיירה פשטה השמועה. אמא שלי, באו בצעקות ליודנראט: מה עשיתם? לא יכלו לעשות כבר שום דבר, אנחנו היינו כבר בידיהם. אמא באה, הרבה לא יכולתי לדבר אתה, היינו 30 וכמה איש והיו גם שני אנשי ס"א והאוקראינים האלה ששמרו. "אין לך כלום, איך..." אמרתי: נכון, אין לי כלום, אפילו את ה"חלאטל" לא הספקתי לקחת – הלכתי עוד ב"חלאטל" כי זה ארוך – זה נשאר שם בשדה על יד הכביש. הייתי בחולצה. אמא רצה הביתה, הביאה לי 2 או 3 חולצות ואת התפילין, וארזה לי משהו אוכל, קצת לחם, אולי היתה איזו עוגה או עוגיה, וזהו. ככה... היא רצתה עוד פעם לגשת, אז איימו עליה - היות שהיא עוד היתה אשה צעירה, היא היתה אשה בגיל 37-38 באותו זמן, אולי היתה כבר באותו זמן קרוב ל-40 - שייקחו גם אותה, כי לקחו גם נשים. ככה לקחו אותי ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO. הגענו בערב ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO, ופה מתחיל הגהינום האמיתי שלי. סקרז'יסקו SKARZYSKO זה היה עוד ההתחלה, לא היה עוד שום דבר. הביאו אותנו לבית מרחץ של הקהילה היהודית ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO. שם אמרו לנו להתרחץ וסיפרו אותנו – לא היה מה לספר, כי גם ככה לא הלכתי בבלורית, אבל היו כמה שהיו עם בלורית. בלילה, אולי ב- או ב-10 בלילה, חשוך, הביאו אותנו למבנה ואמרו לנו להיכנס. בערב הראשון, להיכנס, מיד לימדו אותנו להיכנס ב-4 והשוטרים היהודים אמרו לנו שיש שם מדרגות לרדת, אבל לא אמרו שלמדרגות אין שום דבר בצד הזה.

ש: מעקה?

ת: כן. אמנם לא היו הרבה מדרגות, היו 4 או 5. אני הייתי בשורה הראשונה או בשניה, אבל הייתי בצד הזה, לא באמצע. כמו שהלכתי נפלתי – אני לא יודע אם זו היתה המדרגה השנייה או השלישית. נפלתי על בחורה או על אשה והיא התחילה לקלל אותי, לצעוק. אני לא ידעתי איפה אני, מה קורה פה. היה לי אומץ וצעקתי ביידיש: תשימו לב (גם ביידיש), יש פה מדרגות, אפשר ליפול, לא ללכת בקצה. התרוממתי וקבלתי קללות ומילות גידופים שבחיים שלי.... ידעתי בפולנית שיש, הבנתי מה שהיא אומרת לי, כי היא עירבבה כמה קללות בפולנית וגידופים כאלה. לא עניתי לה שום דבר, התרוממתי והתחלתי לחפש איך אפשר לצאת, כי שכבו שם בנות, נשים. כך הלכתי בין ה...כמה שראיתי. באמצע בא שוטר יהודי עם פנס, קצת האיר שאני אצא משם, ואמרו לנו לשכב פה במקום. זה היה אולם גדול. לא היתה רצפה, היתה רצפת אדמה, ועל האדמה היתה קצת נסורת של עצים. אמרו לנו ללכת לישון, לא לשתות ולא כלום. מחר בבוקר בשעה 5 וחצי מעירים אותנו. באותו זמן קמנו, צילמו אותנו בבוקר תכף, נתנו לנו קצת קפה, לקחו אותנו לאיזה מקום ואחד צילם אותנו וקבלנו למחרת כרטיס, קן-קרטה. זה היה אחרי הצהריים, גמרנו עם הצילומים ואמרו שלמחרת יביאו אותנו למפעל ויחלקו אותנו. במשך כל היום קבלנו מרק. כמובן ביום הראשון לא אכלנו את המרק, לא אני ולא אח שלי. ביום השני בבוקר, ב-6 בבוקר לקום. היה לי מזל שכשעליתי על המשאית הנעל שלי נתקלה – במשאית עברו פסי ברזל דקים להחזיק את הרצפה, ופס ברזל היה כנראה מורם ולא ראיתי ונתקלתי בזה וקרעתי לי את הסוליה של הנעל. אז כבר לא היו לי נעליים, הלכתי ככה עם נעל ומצאתי איזה חתיכת חוט וקשרתי לי את הנעל. למחרת באו וחילקו אותנו ואמרו לנו שאני אצטרך לעבוד במפעל הזה, שאני אסתכל מה שהפולני הזה עושה ולמחרת אני צריך לעשות 200 חתיכות כאלה. הסתכלתי ודברתי קצת עם הפולני, הוא לא רצה לדבר אתי. את אח שלה שמו לא בדיוק על ידי בסוג מכונה אחרת. עבדנו שם כל היום 12 שעות, בצהריים נתנו לנו מרק – זה היה נקרא ¾ ליטר מרק. גם ביום השני לא אכלנו.

ש: מטעמי כשרות?

ת: מטעמי כשרות. רק אכלנו את חתיכת הלחם שקבלנו, קבלנו 200 גרם לחם, וקצת קפה – זה מים, וקראו לזה קפה שחור. זה היה כל האכל לכל ה-12 שעות. ביום השלישי עמדתי כבר על יד המכונה והפולני מסתכל עלי ומעיר לי פה ושם. הספקתי לעשות בסך הכל כ-90 חתיכות כאלה, ופה צריכים לעשות 200. לפנות ערב: למה עשיתי כל כך מעט, למה זה ולמה זה. אמרתי שאני עבדתי כל היום, לא יכולתי, אני עוד לא רגיל. שוב איומים, שאם אני לא אעשה מחר 200 אז אוי ואבוי יהיה לי.

ש: מהפולני?

ת: לא, הפולני וגם היה שם מאנשי ס"א. הגרמנים היו שם אנשי ס"א, לא ס"ס. היה להם מדים חומים עם כובעים עגולים, רובם היו קצינים. למחרת עשיתי כבר...

סוף צד א' בקלטת שניה

ת: ... חתיכת הלחם והכמה עוגיות שאמא נתנה לי, שאולי גם אח שלה (של אשתי?) קבל, אני לא יודע בדיוק מה שהוא קבל. בעבודה לא הייתי יחד אתו בגלל שאני הייתי פה והוא היה לפחות 30 מטר ממני, במכונה אחרת, אולי אפילו יותר, זה היה מפעל ענק. שוב כמוח שאשתי צוחקת ממני: אני קבלתי עבודה קשה והוא קבל עבודה יותר קלה. העבודה שלו היתה בישיבה ואני קבלתי עבודה שהצטרכתי לעמוד 12 שעות עם מחרטה. עבדנו, לפנות ערב באנו הביתה, כמובן נכנסנו, וגם שם היתה הפסקה רבע שעה בשביל המרק או 20 דקות אז דברתי אתו כמה מילים. ביום הרביעי הוא אומר: דווצ'ה – הוא קרא לי ככה, ובמקרה גם השם שלו היה דוד. הוא אומר: אתה רואה מה שנעשה פה; אם לא נאכל – נמות. מקבלים את ה-200 גרם לחם ואת הקצת מרק – אי אפשר לחיות מזה. כמה זמן – אף אחד לא יודע מה שיהיה פה. הוא אומר לי: מחר – זה היה יום רביעי, אני אתחיל לאכול את המרק ותאכל גם אתה, אחרת ... אח שלה במקרה ידע ללמוד, הוא למד הרבה, הוא רצה להיכנס לישיבת "חכמי לובלין " ובמקרה לא קבלו אותו, הוא היה צעיר עוד, בגיל 16 והוא חשב... אבל היה לו ראש טוב. אני הסתכלתי עליו והתחלנו שנינו ביום רביעי או ביום חמישי לקחת כבר את המרק. עבר שבוע, שבועיים – גהינום. אני מספר את זה... בבוקר לקום בשעה 6, לרוץ מהר להתרחץ – להתרחץ לא היה, בחוץ... קודם כל אני אספר איפה שישנו: ישנו באולם גדול, היו שם כ-300-400 איש, גברים ונשים ביחד, בפינה אחת היו נשים – היו פחות נשים, אולי 100 או 130 והיו כ-300 גברים. להתרחץ היינו מוכרחים לצאת החוצה. בחוץ היו שתי תעלות מברזל עם ברזים, גברים ונשים ביחד. שמרו עלינו שני אנשי וורק-שוץ, אוקראינים גסי רוח ואנטישמיים. רציתי להתרחץ אז הוא קרע לי את החולצה: איך אתה מתרחץ? בחצי הגוף. בא בחורה או אשה, אני לא יודע, גם לה הוא קרע את החולצה, כי התרחצו חצי ערומות. לא היתה ברירה, כי צריך אחרי ליל שינה, עייפות, ולא הייתי יותר מדי נקי ורציתי קצת להתרחץ – את הפנים, את העיניים. לא היתה לי ברירה, ידעתי כבר שמוכרחים ללכת בלי החולצה.

ש: זה היה חובה להתרחץ כל בוקר?

ת: זה היה נקרא כאילו להתרחץ כל בוקר, חובה – לא, בהתחלה לא היה חובה. אבל לא יכולתי לפקוח את העיניים שאני אראה, רציתי קצת לנגד את העיניים. אם באתי אם החולצה אז הייתי עלול לקבל מכות. אז מיד השארתי את החולצה. בנות באו מעט, נשים באו מעט, רק בגלל שהם התעללו ככה, אבל באו, כאלה שלא היתה להם ברירה, רצו להתרחץ. אחרי זה לרוץ לחכות לקצת קפה, בבוקר היה קצת קפה, לשתות משהו חם. ומיד לעמוד... להתכסות עם משהו בלילה לא היה לי שום דבר, אז ישנתי עם כל הבגדים. לאף אחד מאתנו לא היתה שמיכה או משהו. עבר שבוע, שבועיים, קיווינו אולי נקבל איזו ידיעה מהבית מה, איך. שלושה שבועות לא קבלנו שום אות חיים. אחרי שלושה וחצי שבועות מודיעים לנו: כל אלה מהעיירה KOPRZYWNICA, בא לפה אחד שהביא להם משהו, הביא לכם חבילות. זה היה לפנות ערב, כשהיינו כבר במחנה, לא במפעל. אני רואה אחד שהולך עם צלב קרס, עם שפם כמו היטלר – הכרתי את הבן-אדם הזה, זה היה יהודי מ-דז'יקוב DZIKOW . הוא עשה את עצמו שהוא פולקסדויטשה, זה גרמני יליד פולניה, והוא סיכן את החיים שלו עם הדברים האלה, אבל כנראה שזו היתה הפרנסה שלו. הוא היה בא לעיירה שלנו, היות והוא היה מ(לא ברור) – בדיוק מה הוא עשה אני לא יודע, אבל הוא לקח על עצמו לקחת חבילה של שניים-שלושה קילו מכל אחד ואחד והוא הביא עם הניירות שהוא פולקסדויטשה, והוא אמר: הייל היטלר. קבלתי חבילה: זוג גרביים, אולי עוד חולצה ומגבת, שידעו שאין לי כלום ובאמת לא היתה לי מגבת – התרחצתי והתנגבתי עם החולצה. לא היו לנו כלי גילוח – אמנם אני כמעט שלא הצטרכתי, אבל אני רק מתאר, היו עוד אחרים חוץ ממני. אני החזקתי את זה עם אחיה. ראשית כל, הוא היה יותר מבוגר, וחוץ מזה גרנו באותו הבית ואני הכרתי אותו.

ש: אפל היה לכם?

ת: כל בוקר וכל לפנות ערב. בבוקר היינו מוכרחים לקום ב-6, לרוץ מהר להתרחץ ולקחת את הקצת קפה וב-6 וחצי כבר לעמוד בשורה, וזה היה כבר כל מפעל לחוד. המפעל שלקחו אותי לעבוד בו היה נקרא (שם בגרמנית), ז"א שחלק ניכר מהמכונות היו אוטומטיות. עמדנו וקראו, הסתכלו עלינו, ספרו אותנו אם מתאים המספר, וככה הביאו אותנו למפעל ובמפעל התפזרנו כל אחד איפה שהמכונה שלו וככה... בשעה 12 או 12 ורבע היה האוכל, המרק שקבלנו. התחלנו לאכול את המרק ואת ה-200 גרם לחם. מהחבילה שסיפרתי, שקבלתי, היו שם 3-4 עוגות – כמה יכולים כבר... שלחו לי, ידעו שאין לי שום דבר, אז היה לי איזה סאקי(?), לבוש ארוך. חתכו את זה ונתנו את זה לתופרת והיא תפרה את זה שיהיה לי, בגלל שהייתי בלי שום דבר, רק בחולצה. זאת היתה החבילה. בחבילה שמו בקופסת סיגריות או בקופסת גפרורים, כאילו שאני מעשן, 100 זלוטי. בהתחלה לא ידעתי, אבל עלה בדעתי: מה שלחו לי גפרורים? לקחתי ואז הרגשתי שהיה מקופל של שטר של 100 זלוטי. אמרתי: טוב, יש לי 100 זלוטי, אולי אני אוכל לקנות משהו אצל הפולנים. עברו עוד שבועיים-שלושה, הגיעו כבר שני אנשים מהיודנראט מ-KOPRZYWNICA, אחד היה היו"ר של היודנראט, יהודי חרדי והשני היה כבר מודרני, צעיר יותר. הגיע יו"ר של היודנראט עם עוד אחד, שבזמנים שלי, כשעוד הייתי, הוא לא היה כנראה, הוא נכנס כנראה בזמן האחרון. הוא דבר אתנו, התחילו לצעוק עליו: מה אתה עשית, בגללך, בגלל זה לקחו אותנו ואנחנו פה ערומים, תראה מה שנעשה, איפה אנחנו ישנים – באמת היו תנאים תת-אנושיים בהתחלה. הוא לא יכול היה... מה יכולתי לעשות, אני עשיתי את זה? הם דרשו 100 ונתנו להם 50, חשבנו שנעשה פשרה ועלה בדעתנו שהם יודעים שעובדים פה מהעיירה הזאת ובאו לתפוס אתכם- לא עלה בדעתנו. סיפרנו לו, היו כבר כאלה שקבלו הרבה מכות, לא כל אחד היה מסוגל לעשות כל כך מהר את הנורמה הזאת, 200, שאני עשיתי כבר או שעשו במכונות אחרת כמות אחרת, מספר אחר. העיקר, לצאת – איך יוצאים מפה מהגהינום הזה? יעשו מאמצים. הוא היה כמה שעות, נהיה 7, אמרו לו: אדוני, אתה צריך לעזוב. הוא השאיר את החבילות, גם כן לא קבלתי, המעיל ששלחו לי. מה אמא שלחה? כמה ממחטות, כמה... ומשהו לאכול, כמה עוגות. לא היו עוגיות קטנות אלא עוגות ביתיות, עבודת יד, גדולות יותר. שוב כל חבילה עברה חיפש של אלה שמביאים, שוב שלחו לי 100 זלוטי. בעד 100 זלוטי יכולתי לקנות משהו אצל הפולנים, אבל שוב, לחם שעלה בחוץ 5 או 8 זלוטי עלה לי פה 20 זלוטי, שפולני יביא לי לחם.

ש: מי הביא את החבילות, ראש היודנראט?

ת: כן, זה הראש של היודנראט. הוא הביא כבר קצת יותר גדולות, היו פה 3, 4 (?), בהתחלה מה שהיהודי המחופש כפולקסדויטשה הביא קטנות מאוד, 2 – 2 וחצי קילו החבילה זה היה. הוא היה בן אדם אחד, הוא לא היה מסוגל לסחוב את זה לבד בשביל 30 וכמה אנשים או 40 וכמה. היו בינינו כאלה ששלחו אותם, לא שתפסו אותם אלא שהיודנראט בעצמו שלח ולקחו אותם אתנו. ככה זה עבר, שבועות על גבי שבועות. מדי פעם היה בא עוד היודנראט והתחילו לספר סיפורים על מה שנעשה ובאמת בעיירה שלנו פרצה איזו שריפה, אז הגרמנים טענו שכנראה היהודים הציתו את זה, כי כמה מאות מטרים משם היה איזה מחסן של תבואה. בפולניה לכל איכר שהיה לו, נניח, 100 דונם חיטה, הוא היה צריך לפי החישוב של הגרמנים – אם לדוגמא 100 דונם מוציאים 100 טונות חיטה, 10 טונות היו צריכים לתת לגרמנים. כל החיטה והשעורה ודגן – את הכל אספו במחסנים האלה והגרמנים אמרו שרצו להצית את המחסנים האלה, לקחו 10 אנשים מהיודנראט וירו בהם. אח"כ באמת שמעתי שלאבא שלי היה מזל – זה לא עזר הרבה, אבל באותו זמן גם היה משהו, שהוא התחבא אצל פולני, רץ אל פולני שהכיר אותו , הוא פחד, הופצה שמועה שחוטפים שוב אנשים ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO אז הוא רץ לפולני והגרמנים תפסו אותו והוא אמר איזה תירוץ, שהוא הולך, שהוא חוזר, העיקר ששחררו אותו. זה לא היה בדיוק... תפסו אח"כ עוד פעם אנשים ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO.

ש: ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO עבדת בעוד עבודות?

ת: בהתחלה עבדתי רק בזה, במכונות האלה. אח"כ קרה שלא היה מספיק חומר גלם אז העבירו אותי לעבודות אחרות. אבל כל זמן שהייתי ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO עבדתי בעבודה הזאת, חוץ מאשר באמצע חודשיים שהיה חסר – כשאני עבדתי קראו לזה "גיהויזה", זה היה איזה תרמיל בשביל פגזים קטנים לחיל האויר, למכונות יריה של מטוסים. זה היה צריך להיות מאוד מדויק, וכל כדור – לא כדור, אני עשיתי רק את התרמיל בשביל זה.

בבית ידעו באיזה תנאים אנחנו נמצאים ועשו כל מאמצים כדי להוציא אותנו. באותה תקופה היו עוד יהודים שעבדו במפעל ובמחנה, אני לא יודע אם עבודת כפייה או לא, עבד שם רופא פולני והיה שם אח שהיה יהודי. לנו היו קרובי משפחה בעיר לא רחוקה מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO . קוראים לזה יז'מיק(?) סטרחוביץ(?), זאת היתה עיר תעשייתית, גם שם היה מחנה אח"כ, שהיה שם מפעל לרובים. ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO היה רק תחמושת, מכדורים לאקדח עד פגזים לתותחים, שכל פגז שקל 60 קילו.

ש: היה שייך לחבל בעבודה?

ת: אפשר היה לחבל, אבל לשלם בחיים.

ש: אז זה אומר שלא שייך?

ת: היו יהודים שלא חיבלו וירו בהם. היו כמה פעמים שתפסו – היום כל מכונה יש לה מנוע לחוד. פעם המכונות באותו מפעל היו מכונות מיושנות יותר והיו מודרניות. השם היה מודרני "אוטומטן ...", היו שם כ-20 מכונות באמת אוטומטיות, אבל יתר המכונות – היו צריכים לעבוד אתן. היו מכונות שעבדו, כל מכונה יש לה מנוע והיו מכונות שעבדו 30 מכונות עם חגורה, טרנסמיסיה קראו לזה, שחגורה אחת סוחבת את השניה. יש חגורה גדולה ויש לה הרבה כוח והיא מפעילה את יתר עשרות – 20-30 חגורות קטנות יותר לסחוב ולהפעיל. מפעם לפעם החגורות האלה השתפשפו ונקרעו. היה בן אדם מיוחד שהיה מתקן את החגורות. אבל היו חגורות שהשתפשפו כבר לגמרי, אז יהודים לקחו את זה או גנבו את זה, את החגורות המשומשות, והיו כבר כאלה שלקחו חגורה לא כל כך משומשת, היא היתה קצת, פתחו אותה במיוחד. תפסו אצל יהודי שהוא הבריח מהמפעל למחנה איפה שהיינו, והוציאו אותם להורג בתלייה או ירו בהם, היו כמה פעמים מקרים.

ש: ציינת שהתפילין גם היו אתך – הם נשארו אתך במשך השהות במחנה?

ת: התפילין נשארו לי עד בוכנוולד BUCHENWALD , עד שהביאו אותי לגרמניה. יש הרבה שאומרים שלא אכלו טרף, ששמרו שבת – לא היתה לי אפשרות ולא שמרתי שבת, כי עבדנו יום יום 12 שעות. פעם בשבועיים החליפו אותנו, אז עבדתי ביום אחד 18 שעות, ואלה שעבדו ביום היו צריכים לעבוד הם 18 שעות ואנחנו 18 שעות בכדי שיסתדר אח"כ לעבוד 12 שעות. אז שבת לא היתה לי אפשרות ולא שמרתי; לצערי הרב אכלתי טרף ועד היום הזה אני מפקח. היו יהודים שהיו ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO והציגו את עצמם שהוא שמר שבת, הוא לא אכל טרף. אמרתי לאחד פעם: עוזר – זה שמו הפרטי – פה יצמחו לי שערות אם אתה היית חי רק מזה שקבלת ונשארת בחיים. אם יבוא יהודי ויגיד לי שהוא לא אכל טרף והוא היה אפילו לא בתקופה הזאת בהתחלה כשאני הייתי, אפילו אח"כ כשזה נהיה יותר טוב קצת ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, שהיה שנתיים – אני הייתי שנתיים ו-4 חודשים ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, שהוא לא אכל טרף אני אירק לו בפנים. אני לא מאמין, לא נשאר אף אחד בחיים. "אה, היה לי קצת, הייתי סוחר, היה לי פולני שהביא לחם ואני מכרתי לו את הלחם ואת זה. תפילין –כמעט כל זמן שהייתי ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO לא היה יום שלא הנחתי תפילין. להתפלל – לא התפללתי, אמרתי רק קריאת שמע, לפעמים שמונה-עשרה, כי פשוט מאוד לא היה לי פנאי, לא היה לי מתי.

ש: היו יהודים שבקשו ממך רשות להשתמש בתפילין או שהיית צריך להסתיר את התפילין?

ת: אלה שרצו, לחלק היו תפילין, זה הכי חשוב. אחרי תקופה של 3 חודשים, בתקופה הזאת עשו מאמצי להוציא אותי וגם את אחיה של אשתי. פעם אחת בא אלי האח היהודי הזה שעבד שם ושאל אותי אם יש לי איזה משפחה בסטחוביץ שקוראים לו שייבן, אמרתי: כן. מה הוא שלך? אמרתי: בן דוד. אז הוא אמר לי: שמע, אני רוצה שתדע, מחר אני רוצה שתבוא אלי אחרי העבודה אל הרוויר – זה המרפאה – ושתדע לך, אתה תקבל זריקה, תתנפח לך הרגל מזה ותבוא למחרת לרופא והרופא ישחרר אותך וישלחו אותך הביתה כי אתה חולה ולא מסוגל לעבוד. ככה אלי ולאח של אשתי. ידענו משהו, שמתבשל משהו, שעושים מאמצים.

ש: מהגטו?

ת: לחזור את הגטו. אבל הגטו היה גן עדן לעומת מה שפה. אני לא תיארתי לך: כל יום ויום מכות, וחוץ מזה התחילו כבר להביא כמויות של אנשים. כשאני באתי היה לי מספר 631, לאח של אשתי היה 624, אבל חצי כבר מתו או ששלחו אותם בחזרה. היו בסך הכל כ-300 או 350 איש. אבל אח"כ הביאו המוני יהודים, פשוט מאות יהודים כל יום. העבירו אותנו מאיפה שגרנו, כפי שסיפרתי, מאות אנשים גברים ונשים ביחד למקום אחר, לצריפים. שם היה כבר קצת יותר אנושי, ישנו 3 אנשים במיטה. אמנם היינו צריכים לשכב כמו סרדינים, אבל פה היה כבר קצת מזרון, לא כמו פה שלא היה כלום, רק על הרצפה. הוא אמר לי לבוא לרוויר, האח הזה, ושאני אשתחרר. באים למחרת מהעבודה: אפל, לא נותנים להתפזר, שמים את כל אלה שבאנו, כמה מאות אנשים, עושים ח ומביאים שני שוטרים יהודיים ועוד שניים, אני לא יודע בדיוק מי הם היו, שני יהודים ובא המפקד של המחנה איש ס"ס בדרגת רב סרן ואומר: האנשים האלה עשו דברים מלוכלכים, "שוויינריי", שהם שחררו אנשים בריאים בתור חולים ומי שבאמת חולה לא שלחו אותם וירו בהם, וזהו. כמובן שהאח היהודי הזה היה מעורב, אבל לו לא עשו שום דבר, אבל הוא פחד כבר וזה בוטל. גם הרופא הפולני שנתן את השחרורים – זה היה בעד כסף, אני מתאר לי – עצרו. אצלנו זה היה אסון, אבל כמו שאומרים, יש לפעמים שבן אדם חושב שזה אסון וה' חושב את זה לטובה. תודות לזה נשארנו ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, לא שחררו אותנו כבר. אמנם התנאים היו מאוד קשים והתחילו קצת להשתפר – נהיה יותר סדר. הוורק שוץ לא עמדו על הראש כמו שהיינו פה, קראו לזה אוטונומיה, שם היינו כמה מאות איש, בזמן האחרון היינו אולי כבר 800 איש, גברים ונשים, אחד על השני, ולהתרחץ היה קריעת ים סוף כפי שסיפרתי. בכ"ז בן אדם צריך להתרחץ, כי לא היה איפה להתרחץ, רק בצורה כזאת. מבחינת האוכל לא השתנה שום דבר, השתנה רק שמהבית התחילו שוב לשלוח משהו, עוד חבילה והצליחו לשלוח לנו קצת כסף. אבל הכסף הזה הרבה פחדו לשים כדי שלא ייפול בידיים של אלה שמחפשים; לחם שעלה בחוץ – אני לא יודע כמה זה היה באותו זמן, אולי 5 זלוטי או 10 זלוטי, פה זה היה כפול מזה ויותר. אח"כ העבירו אותנו, כפי שאמרתי, לצריפים האלה. מבחינה זאת זה היה שם יותר טוב, היינו רק גברים שם. אבל שוב היינו מנותקים מרוב האנשים החדשים ואחרי תקופה מסוימת שהיינו בצריפים האלה העבירו אותנו בחזרה לאקונומיה אבל האקונומיה שינתה מראה: עשו כבר פריצ'ים, דרגשים, אצטבאות כאלה. זה היה בניין גבוה ועשו 5 קומות אחד על השני, בלי מחיצות, רק ברבע הימיני או השמאלי על כל פריץ' כזה 50 ואולי אפילו 100 איש אחד על יד השני. הניקיון היה איום, עם זה שעשו את זה זמן קצר לפני זה, אני לא יודע כמה זמן, זה היה מלא עם פשפשים ופרעושים – זה מין חרק קטן כזה שעוקץ. ככה המשכנו וחיי האנשים נהיו הפקר: אחד היה נראה רע, פשוט מאוד הוציאו אותו וירו בו. התרגלתי כבר עד כדי כך, שאני זוכר פעם אחת שהלכתי לקחת קצת קפה וראיתי שמוציאים להורג כמה אנשים שברחו, וזה לא עשה עלי רושם כבר. אני בעצמי, היה לי פעם שנקרעו לי המכנסיים. נתקלתי שם ע"י מכונה, הלכתי מהר ונתקלתי ופרמתי לי את כל המכנסיים עד למעלה. מצאתי איזה חוט ברזל וקשרתי לי את זה. הייתי נראה כזה... עם המכנסיים הקרועים האלה. למזלי הרע כל פעם שהלכנו הביתה עמדו כמה שומרי ס"א עם השוטרים היהודים: זה וזה, זה וזה, והם מיד רשמו את זה, השוטרים היהודים ולקחו את האנשים האלה לסדר בין וורק A שבו אנחנו היינו, אח"כ 3-4 ק"מ מאתנו היה וורק C, בין זה לזה היה חורשה-יער ולקחו אותם לשם וירו בהם, פשוט מאוד. למזלי הרע אני הולך הביתה מהמכבסה עם המכנסיים הפרומות האלה, אמנם זה היה כבר עם חוט ברזל – חשבתי: אני אבוא הביתה בערב... היה לי חוט ומחט, אולי אני אנסה קצת לתקן את זה. באמת תיקנתי את זה, אבל מגיעים אלי: (המספר בגרמנית) 631! עבר המפקד של המחנה, לא אמר שום דבר (בגרמנית): הוא חי כבר מספיק. השוטר היהודי רשם אותי, וזהו. ידעתי שאין לי מה לעשות, שום דבר לא יעזור לי, בגלל זה עד המקרה אצלי לא קרה שם שבסלקציה בחרו את אלה למוות, שזה יתבטל. במקרה הסלקציה הזאת שקרה לי באותו יום ואני הייתי בין אלה, ואני התכוננתי כל יום שיבואו לקחת אותי, כי ככה זה היה – עבר שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים – זה כנראה בוטל. עשו סלקציות אחרות, ולעת עתה אני תיקנתי לי את המכנסיים והמשכתי הלאה. זה נמשך ככה, לקחו אותי בחודש מאי, בהתחלה אייר. הייתי מקבל מההורים, כמובן כשקבלתי את המכתב הראשון מההורים, אבא שלי כתב לי באותו זמן, אפשר להגיד, (ביטוי ביידיש) שלם בעניין שאני אדע שהוא לא יודע בדיוק אם יש לי לאכול או לא, אבל הוא מתאר לי שלא, שאני אראה. אמנם כתוב בתורה טריפות מטמטמות את הלב ומטמטמות את המוח, אבל "וחי בה" דוחה הכל, מוטב לחלל שבת אחת או לאכול טרף, אולי בכל זאת להישאר בחיים. זה היה המכתב הראשון שקבלתי, זה היה אחרי 6-7 שבועות שהייתי שם, שהוא הכניס לי לחבילה מכתב כזה. אני באותו זמן כבר אכלתי טרף. עברו אייר, סיון, תמוז, אבל אלול, תשרי. בהתחלת תשרי קבלתי מכתב וחבילה, ואבא שלי כותב לי: אני לא יכול לכתוב לך, אבל מדברים ומספרים דברים מאוד נוראים שאני לא יכול להעלות על ה... הלואי, לפי מה שאומרים, שאתה תהיה האוד מוצל מאש, אבל שתזכור שאתה יהודי ומאיזו משפחה אתה. את המכתב הזה החזקתי עד שבאתי ל-בוכנוולד BUCHENWALD, כשנתיים. החזקתי את המכתב הזה והוא שלח לי גם תמונה שלו ושל אמא, של אמא החורגת; של אמא אולי היה, אבל אני לא ראיתי תמונה של אמא שלי.

ש: תמונה לא מזמן הגטו?

ת: מזמן הגטו. לא היו לו במיוחד תמונות, פה זה היה אולי לתעודה או... תמונה של תעודה שלו ושל אמא. אני שמרתי את זה עד בוכנוולד BUCHENWALD. הגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD, היינו צריכים להתפשט ערומים והלכנו כקילומטר ערומים לגמרי עד בית המרחץ ומבית המרחץ שוב כמה קילומטרים ערומים, כך שלא יכולתי להעביר את זה.

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO ל-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: שבוע ימים.

ש: בנסיעה רצופה?

ת: כן. אולי עמדנו בכמה מקומות שעה-שעתיים, אבל לא יותר. אני רוצה עוד לומר, שזה היה המכתב האחרון שקבלתי מהורי, זה היה בחודש חשוון ובכ' בחשוון באמת היתה האבקואציה, הגירוש של העיירה; לקחו את כל היהודים שהיו שם, ביניהם הורי, ושלחו אותם למחנה טרבלינקה TREBLINKA או בלז'ץ BELZYCE, אני לא יודע בדיוק. ב"יד ושם" כתוב ששלחו ל-טרבלינקה TREBLINKA ומצד שני כתוב שטרנספורט אחד שלחו ל-בלז'ץ BELZYCE, כך שאני לא יודע בדיוק איזה. היו שם כ-1800 יהודים, כך כתוב בפנקס, משהו עם הרכבות של הגרמנים, מה שהם כותבים, כמה שהעמיסו. כך שאני לא בטוח. אבל אחרי חודש חשוון ששמענו שהיה גירוש של העיירה לא ידענו עוד בדיוק. אמנם קיננו ספיקות, אבל להגיד בטוח שהיינו בטוחים? אף אחד לא האמין, עם זה שראינו שיורים באנשים כל כך בקלות, אף אחד לא האמין שלוקחים אנשים בריאים סתם להרוג אותם. היא (אשתי?) באה ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO באותו יום, יום לפני הגירוש, היא ואבא שלה ועוד כ-30-40 אנשים מהעיירה, באו לקחת אותם למחנה. באותו זמן היה כבר ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO כ-10 אלפים יהודים והיו 3 מחנות: היה מחנה A, B ו-C. במחנה A היו5000 איש, ב-B היו בסך הכל כ-2000 וב-C היו 3000. ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO המצב מצד אחד נהיה יותר מסודר, אבל מצד שני מי שלא היה לו הוא לא החזיק מעמד. אני באופן אישי, עם זה שתקופה מסוימת, אחרי הגירוש של הורי הם כתבו לי, רמזו לי שהם השאירו סחורה אצל הפולני הזה והפולני הזה, שהכרתי אותם. כתבתי אליהם ושלחנו מהעיירה – לא רק אני אלא עוד כמה - פולני שעבד במפעל ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, שלקח חופש בשבת פעם בחודש ונסע להביא, והיו כאלה ששלחו לי קצת כסף והיו כאלה ששלחו חבילה עם קצת אוכל: גריסים, שעועית לבנה, וזאת היתה "מציאה" שם, שיכלו לבשל את זה ולאכול. עם כל זה הרגליים שלי היו נפוחות, וחוץ מזה היו לי פצעים מוגלתיים שיכולתי להכניס חצי אצבע – זו לא גוזמה – ולא היה לי במה לרפא את זה ובמה ... שמתי לי מטלית, סמרטוט שמצאתי, איזו חולצה ישנה עם מים, כך עטפתי את הרגליים, קשרתי אותם עם מים כל פעם. באמצע העבודה הרגשתי שזה נהיה יבש, רצתי שם לנוחיות להרטיב אותם. ככה המשכתי. באותו זמן המצב ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO הגיע עד לידי כך שהיו חסרים אנשים, מרוב מחלות, מהטיפוס ומזה שהוציאו להורג, אז התחילו להביא אנשים. ב-42-43' הביאו ממחנות אחרים. מ-מיידנק MAJDANEK הביאו אלינו ב-43' 2000 יהודים ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO; הביאו גם מ-פלאשוב PLASZOW בסוף 43', אני לא יודע כמה, מאות יהודים.

סוף צד ב' בקלטת שניה

ת: ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO הביאו מכל מיני גטאות, איפה שעוד היה גטו. היה גטו ברדומסק, היה גטו ב-SANDOMIERZ, בעוד איזה מקום. בין אלה הביאו גם רבי אחד שקראו לו הרבי מרדושיץ.

ש: היה לכם קשר, ידעתם שהוא רבי?

ת: כן, ידענו, שמעתי שהוא רבי. הוא במקרה הכניסו אותו לאותו חדר איפה שאבא שלה (של אשתי?) היה. אני הייתי בא הרבה פעמים לבקר את אבא שלה, הוא היה דוד, אמנם חורג, אבל דוד, שגרנו ביחד. באתי הרבה פעמים לבקר את אבא שלה, כשהיה לי פנאי, לפנות ערב או כשעבדתי בלילה ואבא שלה עבד תמיד ביום, העבודה שלו היתה תמיד ביום, ואני עבדתי במשמרות: שבועיים לילה, שבועיים יום. אז הייתי רואה את הרבי. הרבי במקרה עבד במפעל בעבודה הכי קשה, ב-וורק, במפעל, שעשו שם את הפגזים הגדולים, והוא המסכן היה צריך לסחוב, כשהוציאו את זה מהתנור זה להט, יצאה אש לוהטת – בעבודה הזאת הוא עבד, הרבי מרדושיץ. הוא לא אכל טרף, אני לא יודע מאיפה הוא קבל תמיכה. יכול להיות שסכום מסוים הוא קבל גם תודות לי.

ש: איך?

ת: היה לי שם איזה קרוב משפחה שהיה כבר חילוני, ציוני. הוא היה בהכשרה לפני המלחמה, רצה לנסוע לארץ ישראל. הוא פגש שם חברים שהכיר אותם מהתנועה – "גורדוניה" קראו לזה. כשהביאו אלינו את ה-2000 איש מ-מיידנק MAJDANEK, היו ביניהם כאלה שהיו בגטו ורשה WARSZAWA בזמן המרד. היו כאלה שידעו – אני לא יודע בדיוק איפה – היתה מחתרת פולנית. המחתרת הפולנית היה לה קשר גם עם ועד ההצלה היהודי. איך ומה אני לא יודע, פעם אחת בא אלי... אילו הייתי יודע מה זה, הייתי אולי נוהג אחרת. הבן דוד הזה בא אלי ושואל אותי: איך המצב של הרבי מרדושיץ? אמרתי לו את האמת: אני לא יודע מאיפה, אני רואה שהוא מקבל משהו, הבת שלו מבשל לו, קונה לו, קצת מרק מגריסים, משעועית, כי היו כאלה שבישלו, והיו ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO יהודים כאלה שהיה להם כסף וקנו. שאל אותי הרב מהעיירה זביחובסק(?) באיזור שלנו, לא רחוק, כ-30-40 ק"מ מאיפה שאנחנו גרנו, והוא היה רב שם. אמרתי: היהודי הזה אני לא רואה שיהיה לו תמיכה, שיהיה לו ממה – כך אמרתי לו. למה אתה שואל אותי? סתם. בסופו של דבר אחרי כמה ימים הוא מביא לי חוברת שאני קורא שם, והוא אמר לי שאני אחזיק את זה יום אחד, לא יותר, כי הוא רוצה למסור את זה הלאה. כתוב שם שזה מוועד ההצלה של התאחדות היהודים באירופה, שהמטרה שלהם לייעץ ולתמוך עד כמה שאפשר באנשים במצוקה, מאגודת ישראל עד הבונד – בונד היתה מפלגה שמאלנית בפולניה. קומוניסטים יהודים – לא, כך היה כתוב. אני שואל אותו: מה זה, מוישה? אז הוא סיפר לי את הסיפור, ששאלו אותו, כי יודעים שהוא ציוני, הוא היה בהכשרה, שיש פה כמה אנשים מגטו ורשה WARSZAWA שיש להם קשר עם המחתרת הפולנית והם קבלו סכום כסף לתמוך בנצרכים – כך הוא סיפר לי, וזה היה כבר מאוחר, לא ידעתי, אז סיפרתי לו את האמת מה שידעתי. אמרתי לו: (לא ברור), כך אמרתי לו, אני רואה שאתה מקבל – הוא ידע שאני מקבל מפולנים שמביאים משהו. מדברים על כאלה שאין להם בכלל תמיכה, כך הוא אמר. הרבי מרדושיץ והרב הזה היו ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO עד שהעבירו אותנו ל-בוכנוולד BUCHENWALD. ב-בוכנוולד BUCHENWALD הפסיק הכל, לא היתה להם תמיכה.

ש: ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO היה לכם אמדן על התאריכים היהודיים, לוח שנה או...

ת: אני באופן אישי לא ידעתי, אבל היו יהודים ששמרו, שידעו. אני באתי פעם אחת לאבא שלה (של אשתי?) ואני שומע שהרבי מרדושיץ – זה היה מוצאי שבת והוא אומר זמירות של מוצאי שבת. אני לא זכרתי שזאת שבת, והוא ישב, הרבי מרדושיץ עם עוד שניים-שלושה יהודים ושרו בשקט... עוד פעם אחת זה היה חוה"מ סוכות. זכור לי שבאתי לאבא שלה בחוה"מ סוכות ואני רוצה להיכנס לחדר – הוא היה בבלוק אחר, אז אומרים לי: הדוד שלך בחוץ. מה יש, איפה בחוץ? מאחורי הבלוק, הקימו שם סוכה. סוכה? אני יוצא, ורואה... הבלוק היה בנוי בצורה שחצי בלוק היה יותר צר וחצי בלוק... ז"א שהיו שני בלוקים מחוברים ובלוק אחד היה יותר רחב והיתה פה פינה, שתי דפנות ושתי דפנות עם משהו, אם שמים מקל זה כבר נקרא שיש שלשה קירות, ועצים היו שם קצת, אז הם שברו כמה ענפים והעמידו שם, ואני רואה שאבא שלה זחל פנימה, הוא שכב כמעט בזחילה, הרגליים בחוץ, ועמד כך על הרגליים ואמר משהו, אני לא יודע מה הוא אמר בדיוק, את הברכה "לישב בסוכה" אולי, לא שאלתי. רצו להיכנס עוד כמה יהודים שהיו, אז באו בריצה: קינמן, קינמן(?) – הוא היה המפקד של המחנה, איש ס"א, הוא היה פולקסדויטש והבין כל מילה ביידיש, הוא דבר יידיש כמו יהודי פולני וגם גרמנית. הוא היה כנראה גרמני שעבד אצל יהודי וידע את כל המנהגים ופחדו ממנו פחד מוות כי הוא ירה והרג ורצח. מיד הלכו, ואני עומד מרחוק ורואה שהוא בא ורואה את זה: (משפט בגרמנית)? או שמישהו הלשין עליו... זאת לא היתה סוכה, אלא כמו שאנימסביר: פה היה הבלוק הרחב ופה היה צר יותר ופה היתה פינה כזאת, ד" הפוכה. הרכיבו פה איזה מקל ופה שמו ענף גדול וככה נכנסו בזחילה, כי לא היה להם על מה להניח את הסכך. אבל הקינמן הזה בא וראה ושאל: מה זה? ענו לו – אני לא יודע בדיוק מה שענו לו – תכף לקחת את זה. בזה הייתי נוכח. עוד פעם אחת באתי, הקינמן הזה, לא ראיתי את זה כבר, באתי אחרי המעשה – היה איזה חג אז חילקו... ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO כל השנים שהיינו חילקו 200 גרם לחם ומרק וכף עם ריבה, זה מה שקבלנו כל השני ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO. אולי בחצי השנה האחרונה התחילו לתת לפעמים איזה חתיכת נקניק או קופסת שימורי בשר. יש נקניק שעשוי מגריסים, זה דם קרוש ממולא עם גריסים, בפולנית קוראים לזה קשנקה. הפולנים העניים אכלו את זה. פשוט דם בהמות, דם חזירים, עם גריסים. חילקו את זה. הקינמן הזה, המפקד של המחנה ידע שיש שם רבי, אז הוא בא אל הרבי הזה ומביא לו נקניק שלם של הגריסים – אני שמעתי רק את הסיפור, לא ראיתי את זה, ואומר לו (פניה בגרמנית) כלומר, אדון הרב, אני יודע שאתה רעב, שאין לך מספיק לאכול ואתה עובד עבודה קשה – הוא באמת עבד עבודה קשה. יכול להיות שהיו שם יהודים שעזרו לו, אבל הוא עבד במפעל ולא יכלו להוציא אותו, אני לא יודע למה. הוא אומר לו: הבאתי לך משהו טוב, חגיגי, ונותן לו את הנקניק ואומר לו: תאכל את זה. הרבי מרדושיץ אומר לו: אני מודה לך, אבל אני לא רעב עכשיו, לא יכול, אני אכלתי. הוא אומר לו: לא, אתה תאכל את זה. הוא אומר: לא, אני לא יכול. הוא לקח ודחף לו את זה לפה ואומר בכוח. אני שמעתי שהוא נתן לו סטירה או שתי סטירות ואמר לו: אתה מוכרח לאכול את זה. הוא לקח לפה והתחיל להקיא. כשהרבי מרדושיץ התחיל להקיא הוא עזב אותו. זה מה ששמעתי. זה היה אולי חצי שעה או שעה אחרי שהוא עזב את זה. לרבי מרדושיץ יש פה חתן, הוא חי עוד, הבת נפטרה כבר לפני כמה שנים; יחיאל גרנטשטיין הוא חתן שלו, הוא כתב ספר על חותנו.

ש: יש עוד משהו שרצית להוסיף על סקרז'יסקו SKARZYSKO?

ת: משהו מיוחד? מה אני יכול להוסיף לך? אותי העבירו מהצריף שבו הייתי לצריף חדש עם אנשים שהגיעו באותו זמן מ-קרקוב KRAKOW. אלה באו עוד במצב טוב, לא כמו שאנחנו היינו כבר בקושי חיים. למה העבירו אותי אני לא יודע, אותי ועוד כמה הוסיפו לשם, והיתר, חלק גדול, היו יוצאי פלאשוב PLASZOW, מ-קרקוב KRAKOW. בהתחלה חשבתי שזה טוב, שסוף כל סוף זה נקי יותר, חדש יותר, אבל זה היה על יד בית-החולים, הרוויר של סקרז'יסקו SKARZYSKO. מתו שם הרבה אנשים שנהיו חולים – או טיפוס או סתם אפיסת כוחות. אני בעצמי גם חליתי ופחדתי, אז הלכתי עד היום האחרון שיכולתי לעבודה, עם החום עבדתי, אבל כשעמדתי באפל איבדתי את ההכרה ונפלתי, התמוטטתי, זה היה בבוקר, עוד לפני שהתחלתי ללכת. לקחו אותי מיד לרוויר. הייתי בסך הכל 4 או 5 ימים שם, כי אם מישהו היה הרבה יותר זמן, לקחו אותם כשלקחו את המתים. היות שזה גבל עם בית החולים – בית החולים היה פה, זה היה 41, ופה זה היה מס' 40. היה לי מזל הרבה פעמים, אמנם לא גרתי שם הרבה זמן, גרתי שם אולי ¾ שנה, לא יותר, בגלל שהעבירו אותנו כבר לגרמניה. כשעבדתי משמרת לילה, כל שבוע או כל שבועיים, אני לא יודע בדיוק, רוקנו שם את ה... לצד הרוויר היה מחסן בשביל המתים, ביתן קטן כזה שזרקו והיתה אפשרות לפתוח מהצד להוציא את זה ולהעמיס את זה. שלימזל, איפה אתה... אני בבית, מעוררים אותי, מה יש? רוץ, רוץ, צריכים להעמיס את המתים. אז לפחות 3-4 פעמים כשגרתי שם היה לי מזל שלקחו אותי לעבודה הזאת גם כן. מה אני אומר? בהתחלה הייתי, כמו שאומרים, הרי כל המתים היו ערומים לגמרי, כי חולצה או זוג מכנסיים או תחתונים שהיה למישהו זה היה לוקסוס מדי להשאיר לו את זה, אז לראות את התמונות האלה... אבל אח"כ, בפעם השנייה או השלישית זה היה כבר... כמו שעבדתי אח"כ בטרנספורט, שהעמסתי את הארגזים, כך זה היה פה. זה מה שרציתי להוסיף על סקרז'יסקו SKARZYSKO.

ש: מפגש שני עם מר דוד ליכט.

ת: במה את רוצה שאני אתחיל?

ש: הגענו עכשיו למעשה ל-בוכנוולד BUCHENWALD.

ת: צריך (לא ברור).

ש: איך הגעת ל-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: זה היה סוף חודש 7 – התחלת 8 ב-44'. הרוסים התחילו להתקרב לפולניה והגרמנים התחילו עוד לפני זה, לא עבדתי כשבועיים-שלושה, הפסיקו את העבודה וגייסו את כל העובדים לפרק ולהעמיס את המכונות על הקרונות ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO. היו מכונות מודרניות, מכונות פחות מודרניות, הכל, אפילו את החומר גלם שהיה שם, היו שם מאות טונות של מוטות אלומיניום, הכל להעמיס על רכבות, והעבירו את זה לגרמניה. לאן בגרמניה – לא ידענו. יכול להיות שהיו יהודים, אלה שהיו ממונים, שעבדו ברכבת. מה שידענו, שמביאים את זה לגרמניה. מזה הבנו שהרוסים מתקרבים.

ש: באיזו שנה מדובר?

ת: זה היה ב-1944, בסוף חודש שביעי, תאריך מדויק אני לא זוכר. בחודש השמיני לפנות ערב אמרו לנו: מחר בבוקר לקום בחמש, והביאו אותנו לתחנת הרכבת והעמיסו בכל קרון נשים לחוד וגברים לחוד 90 אנשים, 90 גברים בקרון אחד. לא היה מקום, אז כנראה אלה שהיתה להם כבר ידיעה אמרו שהראשון שישען על הכותל, על הדופן של הקרון ויפשק את הרגליים והשני ייכנס לו, ככה ב-4-5 שורות אחד מושען על השני, ידענו 90 איש בקרון. סגרו את הקרונות אבל לא לגמרי. בהתחלה הם היו פתוחים. 5-10 דקות לפני שהקרונות עזבו את התחנה התיישבו שני אנשי וורק-שוץ, השומרים של המפעל, כמובן עם נשק, וככה נסענו קרוב לשבוע ימים. בהתחלה מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO התחנה הראשונה היתה ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, זאת עיר שכבר קרובה לגבול הגרמני בפולניה. זאת עיר די גדולה. משם התחלנו לנסוע יומם ולילה. נתנו לכל אחד, אני לא זוכר, חצי ככר לחם, שיספיק לנו ליומיים-שלושה, כך אמרו. ככר לחם שקלה 2 או 3 קילו, אני לא יכול להגיד בדיוק, כי היו זמנים שהיה ככר לחם 2 קילו והיו זמנים שזה שקל כנראה 3 קילו. לא, עכשיו אני נזכר שזה היה 2 קילו. נתנו לנו, ונתנו דלי מים ל-90 איש, ואת הצרכים, לא היתה ברירה, העמידו שם איזה פח. ככה נסענו, המים אזלו אחרי יום-יומיים ולא מילאו, לא נתנו עוד מים. עד שהגענו ביום השלישי או הרביעי לאיזו תחנה בגרמניה, והתחלנו לצעוק: מים, מים. לקחו 2 או 3 אנשים, אלה שהיו בקצה, על יד הדלת, עם הדלי, והביאו דלי או שני דליי מים. כמובן שהתנפלנו על המים אחרי יומיים או שלושה שלא היו מים. שוב העמיסו שם משהו. חוץ מהלחם והמים אולי נתנו גם איזה קופסא או שניים עם ריבה. התקדמנו עד שהגענו אחרי מסע של 5 או 6 ימים, אני לא יכול להגיד בדיוק, לוויימר, עיר בגרמניה. ויימר היתה מאוד מפורסמת, כי אחרי מלחמת העולם הראשונה היה שם משהו...

ש: רפובליקה.

ת: כן, קראו לזה...

ש: רפובליקת ויימר.

ת: כן, ושם נתנו להיטלר להגיע באופן רישמי. זה היה בוויימר. אני לא ידעתי מזה, אבל היו בין היהודים שהיינו היו מבוגרים יותר ממני ויהודים אנשים אינטליגנטים, מלומדים, היו אחוז מסוים היו אלה מ-ורשה WARSZAWA, שהיו שם מהנדסים ורופאים; הם ידעו שמחנה הריכוז בוכנוולד BUCHENWALD נמצא בוויימר, אז מיד עבר רחש שכנראה מביאים אותנו לזה. לפני המחנה, בתחנת הרכבת וויימר עמדו רבע שעה או שעה, אני לא יודע, הוציאו את השומרים, את הוורק-שוץ וסגרו לגמרי את הדלתות של הקרונות. הקרונות היו קרונות שהיו מובילים בהם משאות או בהמות, סגורים לגמרי. למעלה היו שני אשנבים כאלה, מכל צד היה, בחלק הזה ובחלק הזה וגם בצד הזה, היו ארבעה חלונות קטנים כאלה. מזה היו אנשים שהתרוממו והסתכלו וראו שזה וויימר. הגענו אחרי שעה-שעתיים נסיעה מוויימר הגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD. בבת אחת כל הרכבת – הרכבת היתה מאוד ארוכה, כ-20 קרונות עם אנשים, היינו כ-2000 אנשים, וכנראה ב-וויימר או באיזה מקום אחר... הקרונות שהיו בהם אנשים, העבירו אותם לפסי רכבת אחרים והשאירו רק את הגברים. בדיוק לא ידענו, אבל ראו את זה. אני לא יכולתי להסתכל כל הזמן ולא ידעתי בדיוק, אבל היו כאלה שהסתכלו דרך הקרונות. אותנו הביאו, בכל זאת ל-בוכנוולד BUCHENWALD. ברגע שהגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD בבת אחת 16-17 קרונות של הגברים פתחו אותם, בבת אחת ליד כל קרון עמדו 4 אנשי ס"ס, 2 מצד זה ו-2 מצד זה והם פתחו את הקרונות ובצעקות: הראוס, הראוס, ארוס, בדומה ליידיש, ארוס ובגרמנית זה הראוס. כמובן, הקרונות היו גבוהים, היו צריכים לקפוץ, וזה ששבוע ימים כל הזמן ישבנו בצורה כזאת עם רגליים פשוקות אחד על יד השני, בקושי יכולנו לקום וללכת. מתחילים: ראוס, ראוס, עם הקתות של הרובים, והיו כאלה שהיו להם אפילו כידונים על הרובים לתת דקירה. במהירות, במכות, ופתאום אני רואה שאחד מחזיק את עצמו "ככה", הוא קבל מכה בראש והשני נוזל לו דם מהפה – הוא קבל מכה עם הקת על הפנים. אח"כ התרחקנו כ-10-20 מ' מזה, (בגרמנית): להסתדר בחמישיות, חמישה בשורה. רצנו, כל אחד רץ כמה שיותר מהר לקבל פחות מכות, כי כל הדרך הזאת גם עמדו אנשי ס"ס: בום, בום, עם קתות הרובים. הרבה דברים לא היו לנו לקחת, לכל אחד היה מה שהוא היה לבוש והיה איזה תרמיל קטן. במשך קרוב לשנתיים וחצי שהיינו, בכ"ז היתה לי כבר איזו שמיכה וכמה חולצות להחליף, אולי היו לי זוג מכנסיים רזרביות, שהשתדלתי שיהיה אחרי המקרה שנקרעו לי וכמעט ששילמתי בחיים – כפי שסיפרתי, בדיוק הלכתי הביתה, ששמתי עם החוט ברזל ורשמו אותי, המקרה הראשון שלא שלחו למוות. הסתדרנו, והם – אנשי הס"ס - התחילו שנהיה מסודרים יפה בשורות, בין שורה לשורה שיוכל לעבור אחד, כאילו היינו חיילים במצעד. הורידו את כולם, אני לא יודע בדיוק כמה היו, לפי הערכתי בהתחלה שמעתי שלוקחים 2000 איש ברכבת הזאת, כך שמעתי, אבל היו גם נשים. נשים היו פחות, אז אני מעריך שהיו כ-400-500 נשים וכ-1500-1600 גברים. התחילו להוביל אותנו, אנשי הס"ס העבירו אותנו לקאפו'ס. עברנו שם ב-=בוכנוולד BUCHENWALD, היה שם מין גדר ומסביב היו כלבים או זאבים, אני לא יודע, והם רצו כל הזמן, לא נבחו. אחד אמר שזה אריות. בדיוק מה זה היה אני לא יודע, אבל פחד. עם הכתובת הזאת – לא היה כמו ב-אושוויץ AUSCHWITZ שזה משחרר, אבל גם כן... לומר את האמת, אני לא זוכר בדיוק מה היתה הכתובת.

ש: אבל היה כתוב את המילה ארבייט?

ת: לומר את האמת, אני לא זוכר בדיוק מה שהיה. לומר את האמת אני לא זוכר. היתה שם כתובת גדולה שאנחנו באים למחנה זה וזה, איזו כתובת מפחידה, זה זכור לי, אבל יצא לי מהזיכרון כך שאני לא יודע בדיוק, לא זוכר בדיוק. היינו 4 או 5 בשורה, אני לא זוכר בדיוק, הובילו אותנו כמה מאות מטר דרך גדרות, אולי זה ½ ק"מ, אולי קצת יותר, הביאו אותנו למקום שהתחילו לרשום אותנו, איך קוראים לנו, וכל אחד ואחד כמה שהוא שוקל, מה הגובה שלו, צבע העיניים – רשמו אותנו ואחרי שרשמו אותנו: לצאת, לצאת, ומשם הובילו אותנו והכניסו 50 איש כל פעם למקלחות. היו כאלה שכבר ידעו שלוקחים את האנשים למקלחות וזה היה כאילו....אמרו לנו להתפשט, להשאיר, לעשות חבילה מכל הבגדים, להשאיר את זה ואת הנעליים לחוד ולהיכנס לשם ערומים. אמרו לנו שכאילו... שם מצענו את הנעליים. מי שהיה לו שכל, אולי אם היה לו כסף היה מכניס לנעליים, אבל לא ידענו, אף אחד לא ידע. אז אולי היה יכול להעביר את זה, אבל ככה מכל הדברים, אני שמרתי את המכתב, כפי שהזכרתתי, את המכתב האחרון מאבא שמרתי אותו עד היום הזה וגם את התפילין – הכל נעלם. מצאתי את הנעליים, הכרתי את הנעליים שלי, נעלתי אותם, ובסוף כשהיינו כבר מלובשים עם המכנסיים והחולצה והכובע נתנו לכל אחד ואחד מספר לפי ה... המספר שלי היה 68942, ז"א שאני הייתי שם האסיר ה-68 אלף וכולי.

ש: איפה היה המספר הזה?

ת: פה, נתנו לנו להדביק את זה. אני חושב שרק פה. מהיום והלאה, אמרו לנו, אין לך שם, זה המספר שלך, זה השם שלך. אחרי זה התאספנו שם, אני לא יודע אם כולם או לא, לקחו אותנו והעבירו אותנו ל-(מונח בגרמנית, שפירושו) אהל, מחנה אהלים של בוכנוולד BUCHENWALD. זה לא היה כמו האהלים שרואים פה, קטנים, זה היה עשוי קצת מעץ ובדים, בד שהיה מתוח. היו שם צריפים והיו שם גם בתים בנויים, ב-בוכנוולד BUCHENWALD. לזה קראו (בגרמנית): מחנה אהלים. במחנה האהלים את המקום לשכב הראו לנו במקום זה וזה ופה לא היו מיטות אלא שוב דרגשים.

ש: כלומר כל 4 הקירות היו מעץ?

ת: לא הקירות, רק כמו סוכה, רק הסמוכות, ופה היה מתוח בד, ובאמצע של האהל הגדול הזה היו רק דרגשים, שהם קראו לזה פריצ'ים. שטח בעומק של נניח 2 מטר ובאורך של 30-40 מטר. לכל האורך נכנסו אנשים – זה המקום שלנו. באנו לשם, אני לא זוכר אם מיד נתנו לנו לאכול או לפנות ערב, אבל אמרו: עוד מעט יביאו לכם אוכל. הביאו לנו אוכל, חשבנו שבאנו לגן-עדן, כמו שאומרים. פתאום אני מקבל רבע לחם, רבע מלחם ששקל, אמרו, כ-3 קילו, אמרו שהרבע הזה שוקל 750 גרם, כך אמרו, וכוס קפה וקצת ריבה וקצת מרגרינה. הסתכלנו אחד על השני – סקרז'יסקו SKARZYSKO היה מחנה רגיל, מחנה ריכוז, כך קראו לזה בגרמנית ופה פתאום נותנים כמות לחם כזאת שב-סקרז'יסקו SKARZYSKO נתנו ב-3 ימים. אכלנו את זה, כמובן היינו רעבים, עם קצת קפה, ואמרו שבערב נקבל עוד קצת מרק. באמת בערב הביאו עוד פעם קפה ומרק.

ש: זה היה היום הראשון?

ת: כן, זה היה היום הראשון. למחרת לא אמרו לנו כלום, מיד באו לשם, עשו לנו אפל והציגו: זה יהיה הקאפו שלכם, הביאו לשם שני גרמנים, הם היו אסירים ותיקים שם – למה, מדוע אנחנו לא יודעים; אח"כ נודע לנו שהיו כאלה שהיו להם מספרים והיו כאלה שהיה להם חצי משולש אדום, שחור וירוק. לא ידענו את ההבדל. אח"כ נודע לנו שאלה שיש להם אדום זה פוליטיים, כל אלה שהיה להם... לנו לא היה אבל לקאפו האסירים הותיקים היה להם. השניים האלה היו פוליטיים, כנראה.

ש: והשחור והירוק?

ת: השחור היה רוצח, אחד שרצח והשני היה סבוטז', שקלקל משהו בעבודה, עשה סבוטז'. הכי גרועים היו אלה שהיה להם שחור, אלה היו רוצחים, שהוא רצח איזה גרמני, אבל כנראה לא דנו אותם למוות, שלחו אותו למאסר עולם ככה. בבוקר ב-5 וחצי שוב אפל: הציגו לנו גם כן שזה הבלוק-אלטסטה, זה היה המנהל של כל הבלוק, גם כן אסיר, הוא היה אסיר פוליטי, הוא היה חבר פרלמנט הגרמני, קומוניסט. הוא בא והציג את עצמו כאילו הוא האלטסטה של כל הבלוק הזה, של כולנו, והוא נשא איזה נאום קצר, שאנחנו נדע שאנחנו נמצאים ב-בוכנוולד BUCHENWALD ושאמנם המשטר בפנים הוא בידי המהפכנים, בידי הגרמנים הטובים שהם אסירים בעצמם, רובם היו פוליטיים, כך הוא אמר לנו, אבל שנדע שבכל הדרך שנעשה יש אנשי ס"ס קרובים, וכל פעם לפנות ערב בזמן הספירה יבואו אנשי ס"ס לראות את הספירה, לראות אותנו, ולמחרת בבוקר בתור ידיד, כך הוא אמר, אנחנו נתחיל לעבוד משהו. היה שם מין הר וחצבו אבנים ושאנחנו נצטרך להביא אבנים. אמנם זה ללכת כשעתיים לפחות - שעה לשם ושעה בחזרה עם האבן. הוא יודע שזה קשה, אבל שלא נעשה צחוק, שלא נקח אבן ששוקלת 200 גרם או חצי קילו, כי זה יכול לעלות בחיים, אנשי הס"ס בדרך יראו, אז הוא מייעץ שכל אחד ואחד ייקח אבן שהוא יכול להרים, אפילו שזה כבד וקשה. קבלנו שוב בבוקר קפה ואני לא זוכר אם קבלנו לחם.

סוף צד א' בקלטת שלישית

ת: לקחנו אותנו, את כל אלה שבאו, אני לא יודע בדיוק כמה היינו, היינו בערך אלף וכמה מאות, אולי אלף וארבע מאות עד אלף חמש מאות גברים. בין אלה היו כמה עשרות נערים בגיל 12, היו אפילו ילדים בגיל 10, שב-סקרז'יסקו SKARZYSKO הם עבדו עבודות יותר קלות, לטאטא את המפעלים, דברים כאלה. פה הלכו הקאפו'ס והבלוק אלטסטה ובחרו בכל הילדים האלה והעבירו אותם לאיזה מחנה מיוחד, שהם לא צריכים לעת-עתה ללכת לעבודה, זו עבודה יותר מדי קשה בשבילם, בכלל לקחו אותם מאתנו, מהגברים. לא ידענו מה, אבל אח"כ נודע לנו שהשאירו אותם. אנחנו לא ידענו, אנחנו היינו בסך הכל 8 או 9 ימים ב-בוכנוולד BUCHENWALD, לא יותר. התחלנו ללכת כשעה הליכה עד המקום ששם היתה המחצבה של האבנים, ואמרו לכל אחד ואחד לגשת לקחת אבן על הכתף ולהסתדר, ללכת, לחכות. התחלנו להסתדר ללכת בחזרה. בדרך הזאת מאז שיצאנו מהמחנה עד המחצבה עמד בכל 100-150 מטר איש ס"ס והיו כאלה שהיו להם אבנים קצת יותר קטנות והם באמת התחילו לצעוק ולתת לו: בפעם האחרונה, אני רוצה לראות אותך עם אבן כזאת. זה מה שראיתי. אבל אם היו אחרים שכן עשו להם... למחרת שמעתי שהיו כאלה שקבלו מכות בגלל שלקחו אבנים קטנות. חזרנו, זה לקח עד הצהרים, עד 1. המארש הזה לחזור עם האבן, הצטרכנו לשים את האבן במקום שהם רצו לבנות מדרכות, שבילים, היו במחנה מדרכות מסודרות מאבנים. אח"כ נתנו לנו ארוחת צהריים מרק – המרק לעומת המרק שקבלנו ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO היה מרק אנושי, היה בו קצת גריסים, היה בו משהו, תפוח אדמה, ראו משהו, זה לא היה קצת מים כמו שהיה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO. זהו. שוב ספירה ואנחנו יכולים ללכת לנוח.

רצית לדעת מה ההבדל: קאפו ב-בוכנוולד BUCHENWALD היה כמו מין שוטר. הוא היה אחראי שנמלא מה שצריכים – להביא את האוכל, שיהיה סדר, שלא יהיה לכלוך, זה היה התפקיד של הקאפו. או שאם צריכים פועלים לזה, פועלים לזה – לזה הוא היה אחראי. הבלוק אלטסטה היה אחד שהיה אחראי על כל הבלוק הזה. חוץ מזה היה על כל המחנה של האהלים לאגר אלטסטה. הלאגר אלטסטה הוא נאם לנו בבוקר באותו יום, שנשתדל לקחת אבן יותר גדולה לטובתנו. הוא לא אמר אבן ששוקלת 100 קילו, כי הוא רואה שאנחנו לא מסוגלים, אבל אבן של 3, 5 או 10 קילו. אמרו לנו לנוח. לפנות ערב באו אלינו אסירים, בין אלה היו כבר כמה יהודים, אסירים יהודים שהיו ב-בוכנוולד BUCHENWALD, ואפילו אחד או שניים היו מפולניה. חלק היו יהודים גרמנים. כנראה שהבלוק-אלטסטה או הלאגר אלטסטה הודיע שזה רק יהודים ואנחנו לא ידענו את המצב הזה ב-בוכנוולד BUCHENWALD שהשלטון הפנימי נמצא בידי אסירים. הם באו, שאלו אותנו איך היה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, איך היה שם, איך השוטרים היו. שמעו שהיו שם שוטרים יהודים גם כן. כמובן, חלק מסוים של ההפטלינגים היו ממורמרים מאוד על השוטרים היהודים, לא על כולם, על חלק, בגלל שהיו באמת בין השוטרים היהודים ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, לצערנו הרב, רובם היו מאוד, מאוד לא טובים, מה שעיני ראו, שהביאו אלינו מ-מיידנק MAJDANEK אלפיים יהודים, שהם היו מאוד רעבים. אני לא יודע כמה זמן הם היו בקרונות. כשהביאו אותם בדיוק באותו יום עבדתי בלילה וביום ניגשתי לאבא של אשתי שהיה גר בחדר אחד עם הרבי מ-רדושיץ. הייתי שם וחלק מהאלפיים האלה העמידו בטור ארוך לקבל קצת מרק. הם היו במצב מאוד ירוד מ-מיידנק MAJDANEK, מאוד רעבים. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, השוטרים היהודים, סגן המפקד של המשטרה נטפל לאשה יהודיה שקבלה כבר פעם אחת והיא התגנבה עוד פעם. הוא התחיל להכות אותה עד שהיא נפלה. כשהיא נפלה הוא דרך עליה והיא נשארה, לצערנו הרב, מתה במקום. עד כדי כך היו שוטרים יהודיים גם כן. אבל חלק היו אנושיים. היו חלק שעשו מה שהיו מוכרחים – הוא נתן מכה, אז הוא נתן מכה שהבינו שמגיע, שלא מכאיבה יותר מדי. גם שוטרים כאלה היו. הם שאלו אותנו איך התנהגו השוטרים היהודיים. אני הזכרתי את המקרה עם האשה הזאת מ-מיידנק MAJDANEK, אני לא ידעתי, היה לה אח, והוא זכר את זה, או שהוא ראה את זה, או שהוא שמע את זה מה שקרה וכאשר הוא שמע שהקאפו'ס האלה היהודים היו בין אלה שבאו, איזה קאפו או שניים יהודים, אחד היה מהעיר ראדום. לקחו אותו בתור קומוניסט יהודי עוד בשנת 1940 בגרמניה, הוא סיפר לי אח"כ. הוא סיפר את הסיפור שקרה לאחותו ואמר שהמפקד הזה נמצא פה, ויצאו עוד כמה אנשים. זה היה כמו משפט חברים. הם עשו כאילו שזה משפט חברים. קראו לשוטר היהודי – שמו היה פפרמן – שאלו אותו: למה עשית את זה? הוא היה מוכרח, אחרת היו הורגים אותו, שהיא נכנסה עוד פעם לקחת אוכל. אני זוכר את המקרה, שאח שלה – אנחנו היינו מוכרחים לשבת, והם ניהלו את זה, את המשפט הזה, הקאפו'ס האלה. הבן אדם הזה שהרגו את האחות שלו ניגש אליו באיום: (משפט ביידיש) מה היא עשתה? ראשית כל זה היה שקר – ביידיש, ואפילו כן, אז לא מספיק שנתת לה מכות, הצטרכת עוד לדרוך עליה, להרוג אותה? הוא רצה להתפרץ לתת לו מכות, לשוטר היהודי ולא נתנו לו. אותו דבר היה עם עוד כמה שוטרים שעשו להם משפט כזה, אבל באותו לילה, אני לא שמעתי, באו והוציאו את השוטר היהודי הזה שהיה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, שעשה את זה, סגן מפקד המשטרה. נתנו לו מכות רצח. הוא חזר ולמחרת הוא עוד הלך לאנשי הס"ס להתלונן. לא עזר לו שום דבר. יום-יומיים אחרי זה הוציאו אותו והוא לא חזר. ככה עשו לכמה שוטרים יהודים ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO (?).

ש: מי עשה את זה?

ת: כפי שאמרתי, ב-בוכנוולד BUCHENWALD המשטר הפנימי היה בידי אסירים, ובין האסירים שלטו הקומוניסטים בגלל שרוב האסירים הראשונים שהיו שם ב-בוכנוולד BUCHENWALD היו קומוניסטים גרמנים, נגד השלטון ההיטלראי, והם שלטו והם... כאשר הביאו אח"כ מצ'כיה, מפולניה, מצרפת אסירים פוליטיים הם השתדלו גם להכניס אותם להנהגה של המחנה, והם עשו את המשפטים והם הוציאו את אלה... היו כאלה אסירים שהעידו עליהם שהם אשמים בזה שהרגו אסירים אחרים, הם לא אמרו יהודים אלא אסירים אחרים, והוציאו אותם, כנראה בלילה חיסלו אותם. איך ומה – לא דברו. למחרת, כל יום בבוקר הרי ספרו אותנו, עשו אפל, מפקד, אז הודיעו: אחד מת (בגרמנית), מספר זה וזה. היות שלכל אחד מאתנו היה מספר, אז מספר זה וזה מת בלילה. ככה הודיעו לשני אנשי הס"ס. כל יום הוציאו משתף פעולה אחד שהיה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO. ככה זה נמשך. למחרת שוב הלכנו להביא אבנים, ככה זה נמשך 8 ימים. ביום השמיני בערב הודיעו לנו שמחר בבוקר אנחנו עוברים למחנה חדש, הוא יהיה קשור עם בוכנוולד BUCHENWALD. היות שאנחנו טירונים ילוו אותנו כמה אסירים יותר ותיקים, כמה שהם קאפו'ס, והם ידריכו אותנו במחנה החדש. אמרו לנו להיות מוכנים מ-7 בערב או מ-8, על אחד ואחד קבל שמיכה ומנת לחם, וזהו, לצאת אל המגרש הזה. איפה שבאנו היה מגרש גדול, שם, בכדי שנהיה מוכנים לפנות בוקר, בשעה 5 או 6 צריכה להגיע הרכבת, בכדי שנוכל לעלות מיד על הרכבת, אנחנו מוכרחים לישון שם. זה היה כבר בהתחלת ספטמבר, אני לא זוכר את התאריך המדויק, כל הלילה ישנו שם, פרשנו 2 אנשים שמיכה אחת על האבנים ועם שמיכה אחת התכסינו, כך שכבנו כל הלילה. לפנות בוקר, בשעה 4 או 4 וחצי בבוקר עוררו אותנו: לקום, להתלבש, לארוז ולקפל את השמיכה, והוציאו אותנו מהמחנה לתחנת הרכבת שהיתה שם בקרבת מקום, העמיסו אותנו על הקרונות. פה זה כבר היה פחות, לא 90, אני לא זוכר בדיוק כמה, היינו 60-70 איש בקרון, וככה נסענו כיומיים למקום חדש שקראו לזה שליבן SCHLIEBEN. בדיוק כמה היו אני לא יודע, כי חוץ מכמה עשרות ילדים צעירים שהיו, השאירו גם בינינו כמה יהודים שהציגו את עצמם שהם קומוניסטים, ובאמת היו כאלה שהיו קומוניסטים. היה שם אחד שהכיר, במקרה יש לו פה גיס, יהודי מאוד חשוב, אני לא רוצה להגיד שם, כי הוא יהודי מכובד. ליהודי המכובד הזה, החרדי היתה אחות שהיתה קומוניסטית, והיא היתה נשואה ליהודי שהיה קומוניסט, והקומוניסט הזה גם היה ומיד הוציאו אותנו והשאירו אותו ב-בוכנוולד BUCHENWALD, אותו ועוד 5 או 10 כאלה, אני לא זוכר כמה, שאפשר לסמוך עליהם, והם עשו אותם אחראים, או קאפואים או שטיבנאלטסטה. כך שהגענו כ-1300 איש. חוץ מזה השאירו גם כמה חולים ב-בוכנוולד BUCHENWALD. בין אלה שהגענו היו כאלה שהיו מאוד חולים ולא יכלו ללכת, והשאירו אותם שם. כ-1200-1300 יהודים הגענו ל-שליבן SCHLIEBEN. ב-שליבן SCHLIEBEN היתה שוב התחלה חדשה, מחנה חדש, אף אחד לא היה. אמנם היו כבר מסביב גדרי תיל חשמלי, גדר תיל מחושמלת, והיו שם אנשי ס"ס ששמרו. באותו יום חילקו: 50 איש ילכו לעבוד בעבודה הזו, 50 איש ילכו לעבודה הזו, 100-200 איש לזו. היה שם מפעל חדש שיצרו הגרמנים בזמן המלחמה, המציאו אמצאה, מה שקוראים פה היום בארץ נשק אנטי-טנקי, זה לא היה עוד מקובל, זה היה דבר חדש, קראו לזה פנצר-פאוסט(?), אגרוף משוריין. ז"א, אם הנשק הזה פגע עד 100 מטר הוא הרס את הטנק, הוא פוצץ את הטנק. זה היה עוד נשק סודי. אני לא יודע אם עבדו כבר גרמנים, כי אותי במקרה ואת אח של אשתי ואת אבא שלה לקחו למכרה של חול. לא בכל מקום – פה בארץ, גם היום לא עושים את זה כבר, לוקחים חול משפת הים. אבל זה היה במרכז גרמניה, אז הם חפרו. בהתחלה באדמה יש (שכבה) של אדמה שחורה, ובהרבה מקומות אחרי האדמה השחורה באה שכבת חול. איפה שאנחנו עבדנו היה מכרה חול כזה, זה היה בעומק של 15-20 מטר עומק, וכל פעם התקדמו הלאה, הלאה. שוב הגענו לשכבה שזה היה חול בצבע אפור אז הם אמרו שהחול הזה לא טוב – כשמגיעים לצבע הזה לא לכרות אלא ללכת הלאה. את החול הזה היו צריכים להעביר בעגלות, כמו שרואים פה מריצות. בהתחלה איפה שירדנו זה היה מרדגות עשויות, והמדרגות היו לא משהו שעשו מעץ או מבטון אלא מהחול, מהאדמה. היו שם 8-10 מדרגות כאלה, כל מדרגה מרוחקת בהפסק של כמטר וחצי. זה שעמד על המדרגה הראשונה היה צריך לשים את החול על השנייה, מהשנייה לשלישית והרביעית והחמישית, עד שהוא הגיע לשטח האדמה, משם באו עגלות עם סוסים או משאיות. ככה אותי לקחו 50 יהודים שיעבדו בזה. אחרים לקחו למפעל, שבו ייצרו כבר את הפנצר פאוסט. גם היו כמה מפעלים – מפעל אחד שבו יצקו את החומר נפץ. הכלי שהיה בו חומר הנפץ היה בגודל של כד די גדול בצורה שאני לא יודע להדגים. אחרים שמו במפעל שבו הגיעו חלקים מפורקים, ופה במפעל רק יצקו את החומר נפץ והיו צריכים להבריג(?) את זה וגם לעשות שאיפה שיצקו את זה אח"כ לחרוט את זה שיתאים לצינור הזה שירה את זה. היו כאלה שעבדו בחומר נפץ הזה והיו אחרים שסידרו את זה. זה היה בצורת (שם לא ברור), סרט נע. עשרות, עשרות אנשים עמדו על יד שולחנות ארוכים שהיו שם גלגלים קטנים וככה דחפו. הראשון לקח את הראש הזה והבריג משהו, השני הבריג עוד משהו, השלישי עוד ואת החלק השני גם, כך עבדו מאות יהודים בזה. עד שזה נגמר, עשו 4 כאלה בארגז. פנצר פאוס אחד כזה שקל 10 קילו. זה מה שאני מספר, כי אח"כ גם אני עבדתי זמן מסוים בזה, לא הרבה, אבל כחודשיים-שלושה. אבל העבודה שלי היתה במכרה החול. היו אנשים שעבדו בטרנספורט, כלומר להעמיס את זה. בארגז הלכו רק 4 פנצר-פאוס, זה שקל 40 קילו, אבל הביאו גם את החומר גלם, החומר נפץ. זה עבר מבישול שהיו צריכים לבשל את חומר הנפץ ולהוסיף זה וזה. זה היה משני סוגים, מה שקוראים היום פה בארץ TNT, שם קראו לזה (שמות חומרים לא ברורים). X היה העיקרי, זה היה איזה חומר צהוב, בדיוק מה – אני לא יודע. שפכו את זה לדוד גדול ועל שני ארגזים כאלה שמו ארגז קטן או יותר נכון בארגז היו 4 שקים כאלה, מלח S, כך קראו לזה. כל יום היו כמה אלפי ארגזים כאלה, אני לא יכול להגיד בדיוק כמה יצרו, אני לא יודע. אני רק יכול להגיד שכשהתחלתי לעבוד גם ב-טרנספורט – אולי אני אלך לפי הסדר.

במכרה של החול עבדתי עד שבמפעל קרה – אני לא יודע איך, היום אני שומע שיש אנשים שהיו שם, שאומרים שעשה את זה איזה גרמני שהיה מרגל אנגלי. היות שעבדתי במכרה של החול, עבדתי כל התקופה הזאת יום, והיו כאלה שעבדו 12 שעות ביום וחלק 12 שעות בלילה. אלה שעבדו במפעל בסרט נע או בעוד עבודות, גם בטרנספורט עבדו גם ביום וגם בליה. באמצע הלילה פתאום אני מתעורר, שומע פיצוצים, אבל המחנה היה כמה ק"מ מאיפה שהיינו, לפחות 3 ק"מ מהמפעלים, אבל ההדף היה כל כך גדול, שהצריף שבו גרנו הגג התמוטט. פה גרנו כבר 2 אנשים או 3 במיטה אחת. היו שתי שורות, 2 מיטות אחת על יד השנייה ומעבר. במעבר על ידי, לא עלינו, אני זוכר את זה כמו עכשיו, כשהתעוררתי, נשברה קורה מהפיצוץ ונפל על יהודי. הקורה פגעה לו בבטן, ואף אחד לא יכול היה להגיש לו עזרה. פה התחילו כבר אנשי ס"ס להתארגן – גם הם התעוררו, זה היה פיצוץ פתאומי. אנחנו קמנו, לא ידענו (מה קרה)? להתפשט כמעט שלא התפשטנו, לא היה משהו ללבוש. היו לנו רק מכנסיים והחולצה, הז'קט הזה, שהיה בלי בטנה, בלי כלום. זה היה כל הלבוש. אז מה שהיה לי היה אולי קצת לחם, אולי סמרטוט לנגב את הפנים, שמצאתי, איזו שקית קרועה. התחלנו לרוץ, לא ידענו. מחוץ למחנה, הגעתי עד סוף המחנה ומשהו בחוץ, אנשי הס"ס כבר הקיפו אותנו ולקחו אותנו בחזרה, שמרו עלינו. היו כאלה שכן הצליחו לצאת מהמחנה, אבל לא היה לאן לברוח, וחוץ מזה כמו שהגרמנים, הם היו מאוד קפדניים, מיד הזעיקו כוחות ממקומות אחרים ומיד הקיפו את המחנה. למחרת או יום אחרי זה הגיעו 500 אנשי היטלריוגנד – אלה היו נערים בגיל 16-17 במדי ס"ס, לכולם היה כבר נשק, והתחילו.... ראשית הם התחילו לעשות סדר איפה שהיה הפיצוץ. בפיצוץ הזה נהרגו כ-120 יהודים. צריף אחד שבו מילאו את ה... שם קרה הפיצוץ. מכל זה לא נשארו, אולי 2-3 יהודים. עבדו שם 120-130 יהודים, ו-2-3 נשארו בחיים – אחד שבדיוק יצא לנוחיות, אחד שהיה חולה, כמה בודדים. חוץ מזה היו עשרות פצועים – מההדף התחילו אח"כ שרשרת של פיצוצים. היה מזל, הגרמנים שמרו על ה... על יד כל צריף שבו מילאו את החומר נפץ הזה היה אסור להחזיק בחוץ רק משמרת אחת. אני לא יודע כמה היו צריכים – 200 קילו, 500 קילו, 100 קילו חומר נפץ, כי הכד הזה שחיברו עם חומר הנפץ עם הצינור ברזל ועם המכשיר זה שקל כ-10 קילו, כך שאני מעריך את זה כ-5-6 קילו חומר נפץ. זה היה מותר להחזיק, היתר היה צריך להיות בפנים – היו שם בונקרים. הבונקר היה מרוחק כך שאף בונקר לא יתפוצץ, רק כל החומר נפץ שהיה על יד כל ביתן – התפוצצו. כל הלילה החזיקו אותנו, למחרת בבוקר היו כבר אנשי ההיטלר-יוגנד ועוד תגבורת של אנשי ס"ס הגיעו והם התחילו לעשות סדר. ראשית, איפה שהיה הפיצוץ ואיפה שהתמוטטו אולמות העבודה, היו כאלה שלא היו עשויים מעץ, זה היה עשוי מלבנים, רק מההתפוצצות זה התמוטט. התחילו לפרק את כל ההריסות – חלק התחילו לעבוד בלבנים וכל ההריסות, להוציא את הלבנים וחלק שינקו את הלבנים. הפסיקו את כל העבודות האחרות, גם אותי הוציאו מהמכרה של החול, לקחו את ה-1500 יהודים – היו כבר באותו זמן יותר, כי הביאו עוד טרנספורט או שניים של יהודים, היו בינינו כבר אפילו יוצאי הונגריה שהביאו אלינו. אותי שמו להעביר את הלבנים, אותי עם עוד 20-30 איש. שאנחנו נעביר את הלבנים למגרש ריק ולסדר אותם שם. יצאה פקודה שבעוד שבועיים הכל מוכרחים לייצר בחזרה את כמות הפנצר פאוס(?) כפי שייצרו קודם. לתאר את הגהינום של הכמה שבועות האלה: בסך הכל היינו 2000 או 2500 יהודים באותו זמן, והביאו 500 מההיטלר-יוגנד ותוספת של כמה מאות אנשי ס"ס. ז"א על כל שניים או שלושה יהודים היה איש ס"ס או היטלר-יוגנד, הכל היה :לאוף, לאוף.

ש: הם התאכזרו אליכם בגלל הפיצוץ?

ת: לא יודע אם הם התאכזרו במיוחד בגלל הפיצוץ, אבל ראשית כל הם רצו לנקות את הכל ולהתחיל במהירות האפשרית לייצר בחזרה את הפנצר פאוס כי זה היה כבר בחודש – לא זוכר בדיוק – דצמבר 44' או ינואר 45'. אני יכול לומר שאחרי שבועיים באמת התחילו לייצר ואותי לא העבירו יותר למכרה החול. הביאו עוד אנשים. באותו זמן הביאו לא יהודים אלא 500 או 800 רוסים או פולנים, כנראה שלא הסתדרו עם הרוסים. הם ברחו פעם ועוד פעם, היהודים פחדו לברוח או לא היה להם כבר כוח לברוח, שלחו בחזרה ודרשו רק פועלים יהודים. הביאו שוב יהודים טריים – מפולניה לא היה כבר מאיפה, אמנם הגיעו עוד קצת, אבל הגיעו יהודי הונגריה. ככה עבדתי חודש ימים להעביר מהקבוצה הזאת שניקתה את האבנים מהטיח שהיה מודבק, אז אני ועוד 20-30 איש, אני לא יודע בדיוק, היינו צריכים לרוץ עם 10-12 לבנים למקום הריכוז, ושם היו כאלה שסידרו את זה. העבודה שלי, עד ששמו את זה במיכל כזה, שאני ארוץ עם זה עד לשם והכל בריצה. כל פעם עמדו ההיטלר-יוגנד: מכה על הראש, מכה על הכתף, בעיטה, בצורה כזאת היתה העבודה בכמה השבועות האלה. אחרי שבועיים התחילו לייצר אבל אותי לא לקחו עוד לשום דבר. היה שם מקרה שאני יכול לספר עליו, אחד שהיה בחור גבוה, הוא התעייף מהעבודה הזאת והוא הלך והתחבא בין הערימות של האבנים, של הלבנים שניקו אותם. הוא התחבא באיזו פינה, והם הכירו אותו: מיסטר לנגה, איפה הגבוה – הוא היה יוצא דופן, כי היה לו כ-190 גובה. הוא היה רזה אז הוא היה נראה מאוד גבוה. אחרי כשעה וחצי שהוא נח שם הוא חזר. עד היום הזה אני זוכר את המקרה, כמה שהיכו אותו, מכות רצח. במקום שאני או כל אחד שהם העריכו שצריך 10-12 לבנים, לו שמו במיכל 18-20 לבנים והיכו אותו ואח"כ עם ה-18-20 לבנים, הבן אדם הזה כשגמרנו את העבודה לפנות ערב הוא היה הרוס. הוא אמר לי: דוד, אני לא הולך יותר, הם שמו עלי עין, הם יהרגו אותי מחר והוא באמת לא בא. עבדנו בלעדיו או ששמו אחר במקומו, אני לא זוכר. ככה עבדתי שם כ-4 שבועות, ואחרי 4 שבועות ניקינו את כל האבנים, סידרנו והתחילו - כבר תיקנו איפה שהיו התיקונים הקטנים רק מההדף, ואני יכול להגיד, ימח שמם וזכרם – את ראית שדרגת קצונה של סגן-אלוף מהס"ס, שכנראה היה בנאי במקצוע שלו, הוא עמד ועבד 12 שעות בבנייה – לגמור, לגמור. והוא את היהודים והפועלים האחרים דרבן, שצריכים את הנשק, את הפנצר פאוס. ככה הקימו והתחילו אחרי שבועיים ליצר כבר ואחרי 4 שבועות הקימו גם את המפעל הזה שנהרס לגמרי וזה היה חורף, היינו חצי ערומים, לא היה לנו שום לבוש חורפי – זה סיפור אחר – אבל עבדנו. הכניסו אותי לגיסריי, איפה שממלאים , אבל לא לעמוד ע"י דוד, אלא איפה שממלאים את הכדים האלה. אני קורא לזה כדים כי זה באמת היה בצורת כד. איפה שממלאים את חומר הנפץ, התפקיד שלי היה להגיש לזה שעבד על יד הדוד הזה, ואחרי שהוא מילא את זה להוציא את זה למקום איפה שקודחים בזה, מנקים את זה. זה היה התפקיד שלי.

אני רוצה לתאר קצת את המחנה בפנים. זאת היתה העבודה עד אחרי הפיצוץ. במחנה האוכל בהתחלה היה הרבה יותר טוב מאשר ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, אבל אחרי חודש-חודשיים הורידו את זה לחצי קילו לחם, לא יותר, מרק והיתה תוספת קצת ריבה או חבילת מרגרינה ל-20 איש, שזה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO לא היה, ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO היתה רק ריבה, רק דבר אחד, או שהיה לפעמים מרגרינה אז לא היתה ריבה. גם פעמיים או שלש פעמים בשבוע היתה קופסת בשר, גולש כזה, ל-20 איש. לכל אחד יצא כף, וקפה. זה היה האוכל.

ש: היתה לכם אפשרות או זמן לייצור ביניכם קשרים חברתיים?

ת: למה אני מספר? מיד תשמעי. ב-שליבן SCHLIEBEN הצטרכתי לעבוד שבועיים בלילה, שבועיים ביום, ככה עבדתי כל הזמן ביום. היה לי שם במחנה שני בני דודים, ורציתי להיות אתם בקשר. היות שהם עבדו במקום אחר ואני עבדתי במקום אחר, יצא לי שכשאני עבדתי ביום הם עבדו בלילה, כשהם עבדו בלילה אני עבדתי ביום, לא יצא לי אפילו לפגוש אותם, שאוכל לדבר אתם כמה מילים. במקרה, אחד הסתדר שם טוב, כלומר, היה שם מקום עבודה אחד שכל יום יצאו 50 יהודים לעבוד בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN, כך קראו לזה, זה היה ע"י הרכבת של העיר שליבן SCHLIEBEN. היתה שם תחנת רכבת, ולא רחוק מתחנת הרכבת היה מפעל לסוכר והיתה שם טחנת קמח גדולה. 50 היהודים האלה היו צריכים לרוקן את הסלק סוכר שהגיע למפעל או להעמיס או להביא את התבואה שהביאו לתחנת הרכבת, חיטה, שעורה, דברים כאלה. מה עשו 50 היהודים האלה? כל יום עשו חור באיזה שק ונשפך שם בקרון קצת חיטה, למחרת קצת שעורה, הרבה לא יכלו, אבל כל אחד ואחד ... בהתחלה הם הרשו את זה, קח את זה. פעם 5 אנשים שעשו בקרון הזה, 10 שעבדו בקרון אחר, כך הם הביאו למחנה קצת חיטה, קצת שעורה או סלק סוכר. אחד מהבני דודים עבד בזה, ושמעתי שיש לו – לא רק שיש לו סלק מספיק לאכול וקצת חיטה – טחנו על החיטה: לקחו בקבוק ועשו מהחיטה או מהשעורה עשו גריסים עם בקבוק, לחצו על זה, גלגלו, היו שייבשו את החיטה וככה בישלו את זה ועשו מזה קצת מרק, ככה עשו מרק מזין. הגיעו עד כדי כך שהיו מה-50 איש האלה שהביאו ומכרו את זה ליהודים אחרים – תמורת סיגריות, סיגריות היו שם מציאה גדולה, ולא נתנו סיגריות אלא פעם אחת בחודש כמה סיגריות.

סוף צד ב' בקלטת שלישית

ת: חוץ מזה אני הייתי בבלוק אחר והם היו בבלוק אחר, וזה שהיה אחראי בבלוק שלנו היה אחד שהיה רוצח, בלוק 7 (בגרמנית) כולם פחדו ממנו. עם זה, אני מוכרח לספר, שאני אפילו לא זכרתי, לא ידעתי מתי היה ראש השנה, יום כיפור. אני בא ב-7 וחצי, 8, אני בא מהעבודה, אני נכנס לבלוק שבע (בגרמנית), הצטרכתי ללכת לקחת קצת לחם, אני רואה שהתאספו כמה יהודים והם אומרים שיום כיפור היום בערב, ודיברו... הבלוק אלטסטה, הקאפו הזה, הרוצח הזה, מישהו דבר אתו, הסביר לו שזה היום הכי קדוש, ושאלו, בקשו ממנו שרוצים להתפלל משהו, שהוא ירשה. בסך הכל היה מותר להיות ער עד שעה 9 בלילה, ב-9 עשו כבר חושך. נעמדו בפתח, והיה יהודי שזכר קצת "כל נדרי" בעל-פה, אמר "כל נדרי" וכמובן רובם רצו ראשית כל לקחת את הלחם, וזה מאוד הרגיז אותי שאני לא יכול לראות את שני בני-הדודים, אז אחרי זה ניגשתי, אמרתי: אני לא אספר לאף אחד, אני אגש לאיש ס"ס שהיה נראה לי אנושי קצת, הוא היה אחראי איפה שיעבדו. ניגשתי אליו – לא אמרתי לו שיש לי בן-דוד, אמרתי לו שיש לי שני אחים שהם עובדים בטרנספורט, הייתי רוצה לגור אתם ביחד, אני גר בבלוק 7 והם גרים בבלוק 5 ואני לא פוגש אותם אף פעם, לא רואה אותם, הייתי רוצה לעבוד ביחד. זה לא היה אז... אילו הייתי אומר שאחד מהם עבד בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN, הייתי בטוח שלא היה... כי כולם רצו להיות בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN, כי כל אלה שעבדו בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN היה להם אוכל, אז אמרתי לו טרנספורט אז ידעתי שיעבירו אותי. אני אמנם אעבוד בטרנספורט שזאת אולי עבודה יותר קשה, אבל גם כאן לא עבדתי קל, היינו צריכים לסחוב שני אנשים מהדוד שמילאו את זה עד המקום שזה מתקרר ואח"כ כשקיררו – זאת היתה עבודה די קשה. אמרתי: כדאי לי לעבוד בזה, אולי בכ"ז אני אקבל משהו מהבן-דוד הזה. ניגשתי, בקשתי מהרפורט פיהרר, הוא רשם לו, ואחרי שבועיים-שלושה בבוקר הוא קורא לי ואומר: אתה בקשת לעבור לזה, אני בדיוק צריך בן אדם לטרנספורט, אז מהיום והלאה... והוא לוקח אותי ומוסר אותי... אמרתי לו: הייתי רוצה להיות במשמרת אחת אתם, אז הוא אמר לקאפו של הטנספורט, שישתדל שיעבירו אותי, שאני אעבוד במשמרת אחת עם זה שאני אגיד שהוא אח שלי. אמרתי לו ואחרי כמה שבועות הוא העביר אותי, ושם המשכתי לעבוד בטרנספורט עד סוף שליבן SCHLIEBEN, כשהעבירו אותנו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: למה העבירו אתכם לטרזין?

ת: לפני זה אני רוצה עוד לספר: היינו לבושים רק עם החולצה ומכנסיים, תחתונים לא היה לאף אחד, סוודר לא היה לאף אחד. מה שכן חילקו – חילקו מעילים. חלק מהמעילים היו מבד של הפסים האלה, בלי בטנה ובלי כלום, וחלק היו כנראה מאסירים שנהרגו או מתו, וחתכו באמצע מאחור חתיכה ושמו שם טלאי כזה של הבד של הפסים וגם פה עשו ככה ואת המספר. לעבוד בלילה ואפילו ביום היה די קר, בלילה המעלות הגיעו עד 18-20 מעלות קור שם, ביום היה 8 מעלות תחת האפס, 10, 12 מעלות, קפאנו מקור. איפה להתכנס להתחמם, אילו היו מוצאים אותנו היינו מקבלים מכות. חוץ מזה בטרנספורט הנהיגו שכל קולונה, קבוצה, 12 איש, מוכרחים לעשות 6 קרונות כל יום, כל משמרת, במשך היום 6 קרונות, וזה לא חשוב אם להעמיס את הפנצר פאוס הגמור או ארגזים ריקים שהביאו או החומר נפץ שהביאו מאיזה מקום. העבודה הכי קשה באותו זמן בשבילי היו כבר ארגזים ריקים והמכסאות- זה היה העבודה הכי קשה, כי היו צריכים לפעמים ללכת די רחוק וסחוב 4-5 ארגזים ריקים. אמנם זה לא שקל הרבה, אבל הנפח היה קשה, וחוץ מזה המכסאות – מכסאות לקחו 20, וזה היה בלי גבול. קרון עם הפנצר פאוס, היה 385 ארגזים, זה היה סרייה. אם הקרון היה גדול היו יכולים להיכנס 500 או 600, לא שמו יותר אפילו אחד, רק 385 ארגזים. אז היינו צריכים, אלה שעבדו בפנים, לסדר שיהיה בגובה אחד. או להפך – לפעמים אם זה היה קרון קטן שבקושי נכנס 385, היו צריכים לסחוב ולדחוף. זאת היתה העבודה בתקופה שהייתי. אח"כ התחילו לתת פחות אוכל, כי כנראה שלא היה להם, בהתחלה כנראה שהיה להם הרבה יותר, המרק נהיה מרק אחר מזה היה בהתחלה, גם הלחם פחות. חוץ מזה הלכנו – אני לא יודע איך כולם, אני בכל אופן היה לי קשה ללכת מכיוון שהרגליים היו נפוחות, היו לי פצעים ברגליים. לא היתה לי ברירה, המשכתי שם. הייתי מקבל מדי פעם מהבן דוד הזה, הוא נתן לי 2-3 סלקים, כל פעם שהוא בא – או סלק או קצת חיטה, וזה היה לי קצת עזרה.

ש: כמה זמן היית ב-שליבן SCHLIEBEN?

ת: ב-שליבן SCHLIEBEN הייתי 8 וחצי חודשים. רציתי לספר בעניין המעילים: כל אחד ואחד קבל מעיל. אני קבלתי מעיל, לצערי הרב קבלתי עם הפסים, שזה לא הוסיף לי חום כמעט, בכל זאת זה היה משהו. הם, הגרמנים טענו שהם קבלו – נניח היו 2000 אסירים – או לכולם או בשביל 1500, וכל יום באו להתלונן שקר, שאין להם. כאילו לפי החישוב רשמו פעם אחת שחסרה כמות הרבה יותר גדולה לפי החשבון שלהם, וזה היה נכון. מה היה נכון? אני קבלתי את המעיל, והיות שהוא היה מאוד דק, אז הכנסתי את האורך למכנסיים שזה יכסה לי גם קצת פה למטה, ואת המעיל הקצר שמתי על זה, הלכתי עם שני... זה היה עם פסים וזה היה פסים. עד שהם גילו את זה, ועשו פעם אחת בבוקר או בערב, שכל אחד היה צריך לפתוח פה, לראות אם אין... אני לא יודע, היה לי איזה מזל, עבר ואותי לא מצאו. אבל הבן-דוד הזה שעבד בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN, פתחו ומצאו שהוא הולך עם שני... והוא קבל מכות רצח. זה דבר שאני לא רוצה להגיד, שהיינו צריכים להוריד את המכנסיים בזמן הבדיקה, כולם היו צריכים להוריד את המכנסיים וכך עמדנו. עברו שניים-שלושה אנשי ס"ס והיתה שם אשה גם כן מהס"ס. ברביזיה הזאת שהם עשו היו דברים מאוד לא יפים, היכו והתעללו. רשמו כל אחד, אבל היה לו מזל שנתנו לו לעבוד הלאה ב... הוא אמנם קבל מכות ורשמו אותו, אבל נתנו לו לעבוד הלאה בטרנספורט שליבן SCHLIEBEN, כלומר ע"י טחנת הקמח. ככה עבדנו כל התקופה הזאת. אני הייתי כבר נחלש. היה שם מפעל, קראו לזה (לא ברור), שם עבדו נשים, וגם מהאסירים היו כאלה שהיו נמוכים, קטנים, כמו הצעירים, גם נתנו להם לעבוד שם. כל ארגז כזה עם המצתים, זה שנותן את המכה כדי שזה יתפוצץ, זה היה עשוי מפלדה, כל ארגז כזה שקל 85 קילו, והיינו צריכים להכניס את זה למפעל איפה שהם סידרו את זה. בשום אופן לא יכולתי כבר לעלות. בהתחלה עליתי את ה-4-5 מדרגות עם הארגז. בחודש-חודשיים האחרונים לא יכולתי כבר לעלות על המדרגות עם זה, אבל ראיתי שאני לא בודד, היו עוד. מהקרון עוד לקחתי את ה-85 קילו, הגעתי ליד המדרגות, הורדנו את זה ו-2 אנשים לקחנו והכנסנו את זה. במצב כזה הייתי. חוץ מזה, גם ההליכה היתה לי מאוד קשה, אז בקשתי אפילו עבודה יותר קשה שאני לא אצטרך ללכת כל כך הרבה. מה זאת אומרת עבודה יותר קשה? 4 אנשים עבדו תמיד בקרון ו-8 אנשים הביאו או לקחו מהקרון. בדרך כלל רובם לא רצו לעבוד בקרון, כי בקרון הכל היה יותר קשה. שם, הוא הלך עם הארגז, הביא. פה שניים היינו צריכים לקבל מ-8, מה ש-8 אנשים מביאים. אמנם גם ה-2 האחרים ככה, כי הדלתות בקרון הולכות באמצע, מפה חצי קרון ושם חצי קרון, אז פה סידרו שני אנשים ושם שני אנשים. יש לי סימן עד היום הזה - לא היה לי כבר כוח לדחוף את הארגזים של "הסחורה" הגמורה של הפנצר פאוס הגמור, אז לחצתי כבר עם פרק היד, ונהיה לי פה פצע. אחרי השחרור עוד היה לי פה פצע ואח"כ הוא התרפא.

ש: בעקבות מה הועברתם ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: אחרי כל התקופה הזאת שאני מספר, זה היה כבר בחודש הרביעי ב-45', ידענו כבר שהמצב ... לא ידענו שזה סוף המלחמה, אבל ידענו... העמסנו את הקרונות הריקים עם הפנצר פאוס הזה, זה היה נשק אישי נגד טנקים. בהתחלה זה הלך עוד לפולניה. היו יהודים שהיו צריכים להדביק לכל קרון לאן הקרון הזה צריך להגיע. אז היה קטוביץ, סוסנובצה, ידעו שזה עוד שטח פולני – זה היה אמנם ברייך, הם סיפחו את זה לרייך. אח"כ קבלנו כבר שזה הולך לברלין, אז הבנו: ברלין BERLIN, בטח החזית כבר על יד ברלין. וכך זה היה, מזה ידענו. או לפעמים מישהו מצא איזה עיתון ישן מתגלגל.

רציתי עוד לספר, שמרוב קור היה שם מהבנייה הרבה שקים ריקים של מלט, מנייר. שקי מלט, עד היום הזה, הולך בנייר. לקחנו נייר, עטפנו את עצמנו לשמור קצת מהרוח, מהקור. הגרמנים גילו את זה וחיפשו אצל כל אחד וקבלנו מכות רצח, כי הם אמרו שזה מפריע לעבודה, שלא יכולים לעבוד. היו כאלה שהמשיכו וכאלה שלא המשיכו. אני לא המשכתי יותר, עד שזה היה באמצע אפריל, ומודיעים לנו: היות שהחזית מתקרבת לאיפה שאנחנו היינו – שליבן SCHLIEBEN היה 80 ק"מ מ-ברלין BERLIN מהצד המערבי יותר – שיעבירו אותנו למקום אחר, לא אמרו לאן. בהתחלה פחדנו, כי 3 חודשים לפני זה לקחו מהמחנה שלנו, מ-שליבן SCHLIEBEN, 500 או 700 יהודים, אני לא זוכר בדיוק, לאיזה מחנה חדש, שהקימו עוד מחנה לייצר את הפנצר פאוס, פלייסבורג (? לא מופיע ברשימה). המחנה הזה, אני לא יודע איך, אולי מישהו חזר משם עם ידיעה מאוד לא טובה, שמה-500 או 700 האלה 50 אחוז כבר לא בחיים. אז חשבו שאולי רוצים להעביר גם אותנו לפלייסבורג. אבל לא היתה לנו ברירה. בדיוק את היום אני לא זוכר, ויום אחד לקחו כאלף אנשים ושלחו אותם. בין אלה היה הרב מ(לא ברור, לא ברשימה). הרבי מרדושיץ לא היה כבר חי, הוא נהיה מוזלמן שלא יכול היה כבר ללכת, הוא לא רצה לאכול טרף.

ש: ב-שליבן SCHLIEBEN?

ת: כן, הוא לא רצה לאכול, הוא אכל רק את הלחם שהוא קבל, את המרק לא רצה לאכול, אז הוא נחלש. שלחו אותו בחזרה עם עוד כמה ל-בוכנוולד BUCHENWALD.

ש: וגם הוא היה יוצא לעבודת פרך שם?

ת: כן, הוא עבד בריצ'י הזה, בסרט נע. אבל הוא לא היה כבר מסוגל לעמוד, נפל ושלחו אותו בחזרה, אותו ועוד כמה עשרות כאלה. שלחו אותם והוא נפטר ברכבת, כך שמעתי אחרי המלחמה. מאלה ששלחו אותם בחזרה ל-בוכנוולד BUCHENWALD, כמה נשארו בחיים, הם הצטרפו שם ל-בוכנוולד BUCHENWALD ונשארו בחיים. הם סיפרו שהוא נפטר ברכבת, הוא הגיע כבר ל-בוכנוולד BUCHENWALD מת. מה שעשו אתו שם אני לא יודע. לא קברו שם, כי בדרך כלל שרפו את הגופות. היה שם קרמטוריום ב-בוכנוולד BUCHENWALD, אבל לא בשביל אנשים כאלה, רק בשביל מתים. שלחו טרנספורט של אלף איש, לא ידענו לאן. בשבוע הבא – עוד אלף איש. זה היה כבר בסוף אפריל, אני יודעת שזה היה 20-22 לאפריל, 20 באפריל זה היה. היה גם התור שלנו לטרנספורט, גם העמיסו, אני לא יודע אם את כולם, אולי נשארו עוד, כי היינו שם כבר לא אלפיים אלא כ-3000 יהודים, הביאו מהונגריה עוד. העמיסו אותנו ונסענו, נסענו בצורה מאוד לא טובה. נתנו לחם לכל אחד ודלי מים ו-2 אנשי ס"ס. פה דחפו כבר הרבה, גם 90 איש. שבוע ימים בדיוק נסענו, אבל לנו היה עוד מזל, כי כשהגענו לשם, הטרנספורט הראשון שיצא שבוע ימים לפנינו – כשהגענו זה היה בשבת או ביום ראשון, אני לא זוכר בדיוק, פגשנו את הרכבת הזאת ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אבל באמצע היה קריעת ים סוף – לא היו לנו מים במשך השבוע ימים. במשך כל השבוע העלו לנו, ל-90 איש או דלי או שני דליים עם מים. לחם לא נתנו יותר חוץ מהככר שנתנו בהתחלה. לא נתנו שום דבר. ככה הגענו באפיסת כוחות ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, שמענו שזה טרזיינשטאט THERESIENSTADT. פגשנו שם את אלה – חלק גדול היו מתים, מהטרנספורט הראשון, לפי מה שאמרו, אני לא יכול להגיד אם זה במאה אחוז נכון או לא, אמרו שיותר מ-50% היו מתים. אחד שגרתי אתו בחדר אחד, אני זוכר שהשם שלו טננבאום, בחור מאוד יפה תואר, שכב בין פסי הרכבת בשורה ועוד כמה שלא הכרתי, לא ידעתי מיהם, והיו עשרות-עשרות מתים מונחים, שהורידו מהקרונות. אנחנו שהלכנו, אמרו לנו ללכת הלאה, בליווי של הס"ס.

ש: גם כאן באלימות הורידו אתכם?

ת: לא, לא היה כבר נגד מי ללכת באלימות, ללכת, ללכת, לא בצורה שהגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD, ב-בוכנוולד BUCHENWALD הורידו אוחנו ככה, באלימות. פה בדרך שהלכתי פגשתי את הרב מזוביחובסק(?), חי, אבל הוא גסס. אני נעמדתי על ידו ואני אומר לו: (ביידיש) הרב מזביחובסק! הוא מסתכל עלי, הוא כנראה לא הבין כבר שום דבר, הסתכל עלי בעיניים משונות. באותו יום שמעתי שהוא נפטר, אבל אותו כנראה קברו כבר ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: הוא בא אתכם מ-שליבן SCHLIEBEN?

ת: הוא בא אתנו, לא אתי, אלא מהטרנספורט הראשון. הם נסעו שבועיים. הם קבלו אותו דבר כמונו – ככר לחם ו-2 דליים עם מים.

ש: כשאתה היית ב-שליבן SCHLIEBEN ידעת שהוא נמצא?

ת: כן, ידעתי, ודאי.

ש: אתה זוכר ממנו דברים רוחניים?

ת: לא. עד כדי כך, שלא ראיתי אותו אף פעם ב-שליבן SCHLIEBEN, עד כדי כך לא נפגשתי אתו.

ש: איך ידעת במחנה, בטרזין שזה אכן הוא?

ת: הכרתי אותו בפנים.

ש: לפני המלחמה?

ת: לא, לא לפני המלחמה, מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO הכרתי אותו. אולי פגשתי אותו פעם אחת שם. היו כמה פעמים, במיוחד בינואר, כשהיתה שנה חדשה, יום אחד השתיקו את הייצור, בינואר 45', ורצו שאנחנו ב-שליבן SCHLIEBEN נשיר. לקחו את כולם, (לא ברור), עשו צורת ח של כולנו ולימדו אותנו, כשאנחנו הולכים לעבודה וחוזרים מהעבודה, שנשיר. כך היינו צריכים ללכת בשירה לעבודה ובחזרה מהעבודה. לימדו אותנו כמה שירים, ואחד היה השיר... זה ידוע, שיר לא כל כך, שיר אהבה גרמני – בעיירה פולנית אחת היתה בחורה מאוד יפה, היא היתה בחורה... שיר כזה, ועוד שיר. תארי לך, התחילו לבחור, עמדנו שעות ושרנו את זה, למדנו את זה, שכל חלק לחוד ישיר. אני במקרה הייתי באמצע הח', כלומר לא בצד זה ולא בצד זה, רק פה. בצד הזה בחרו אחד, הוא התחיל לשיר, והמפקד של הס"ס אמר שאנחנו עוד לא שרים את זה נכון, לא שרים לפי כל הטונים, איפה שצריכים להרים את הקול או להוריד את הקול – אני לא מומחה בשירה. במי בחרו? בחרו ברדושיצר רבי. לרבי היה קול עבה, והוא התחיל לשיר (מדגים קול צרוד), קול כזה היה לו. כשהוא התחיל לשיר ככה ניגש אליו מפקד הס"ס, הוא היה הראש של המחנה, ז"א האחראי על כל מחנה שליבן SCHLIEBEN. בסך הכל הוא היה כמו פה רב-סרן, רב-סרן בס"ס. הוא נתן לו שתי סטירות, ואמר בגרמנית: אני תיכף הרגשתי שהמטומטם הזה מקלקל את זה, הוא מקלקל את כל השירה.

ש: זה הרבי מזביחוסט או מרדושיץ?

ת: מרדישיץ. הרבי מרדושיץ לא היה כבר חי כשהגענו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: אז זה שני רבנים?

ת: שני רבנים היו: אחד היה רב של העיירה, זה היה מזביחוסט. הרבי מרדושיץ מאוד נחלש כי הוא לא אכל טרף, אז שלחו אותו בינואר, אולי זה היה פברואר, אני לא יודע בדיוק, בחזרה ל-בוכנוולד BUCHENWALD ולד בתור חולה, הוא ועוד כמה אנשים. הרב מזביחוסט נשאר, החזיק מעמד, רק בפסח הוא לא אכל חמץ ומזה הוא כל כך נחלש שהוא אכל רק את המרק בפסח, לא יותר, לחם ממש שנתנו הוא לא רצה לאכול, ואח"כ היו שבועיים – הוא בדיוק היה בטרנספורט הראשון שנסע שבועיים ל-בוכנוולד, ובמשך השבועיים האלה הם לא קבלו יותר מאשר אנחנו – ככר לחם ומים במשורה, אז הוא הגיע כבר באפיסת כוחות, והם כנראה עוד נתנו לו כסא והוא ישב, אבל הוא היה כבר בחוסר ... הוא לא הכיר כבר אף אחד.

ש: הוא היה הרב של העיירה שלך?

ת: לא, זאת עיירה במרחק 30 ק"מ מאתנו, לא מהעיירה שלנו.

ש: הרבי מזביחוסט?

ת: כן, זביחוסט. יש בפולניה עיירה בשם זביחוסט.

ש: איך התנהל סדר היום ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: שמעתי שהוא באותו יום נפטר. כפי שאמרתי, מהטרנספורט הראשון מעל 50% הגיעו מתים.

ש: כן, הזכרנו את זה.

ת: מהיתר גם אחוז די ניכר לא החזיק מעמד, מתו שם. אותנו הביאו באותו ערב, לפנות ערב. אני לא יודע למה הביאו אותנו אל מחנה טרזיינשטאט THERESIENSTADT בעצמו, שהיה מבצר אוסטרי, פעם הראשונה בחיים שלי ראיתי שם – זה היה אח"כ, כי אותנו במקרה שוב שמו בצריפים. היו שם בניינים, שבבניין אחד היו 500 חדרים, בניינים ארוכים בשביל הצבא, ושם היו כל מיני מרתפים וכל מיני דברים, אני לא יודע בדיוק. כל אלה שהיו בטרנספורט הראשון אני לא יודע לאן הם הגיעו, אבל אותנו, הטרנספורט השני, פחדו אולי שאנחנו רעבים, כנראה שהיה להם כבר ניסיון, שלא ניקח אולי עוד פעם אוכל, אז העבירו אותנו דרך תעלת קשר חשוכה שלא היתה אלא מנורת נפט קטנה בכל 100-200 מטר, ויותר מבן אדם אחד לא יכול היה לעבור, כל כך צר זה היה, ו(היה צריך) להתכופף וכך הלכנו והגענו לסוף. נתנו לכל אחד כוס קפה ופרוסת לחם. בשביל זה העבירו אותנו בתעלה שהיתה לפחות קילומטר, בכדי שלא נוכל לקחת עוד – אח"כ זה נודע לי, לא ידעתי בשביל מה ואיפה מובילים אותנו, בתעלת קשר כזאת צרה. משם העבירו אותנו לצריפים ושיכנו אותנו בצריפים. שם היינו כמה ימים. לעת עתה כנראה שהרוסים הצליחו לפרוץ את החזית. כשהיינו שם התחילו להגיע עוד – אנחנו היינו מהטרנספורטים הראשונים, אני לא יודע אם הראשון, אבל השני או השלישי. אח"כ יום-יום הגיעו ממחנות אחרים אנשים, והביאו גם אפילו שבויים רוסים אלינו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT. שמרו עלינו. יכולנו רק להסתובב שם איפה שהצריפים. ללכת איפה שהיו הבתים האלה – קזרנות קראו לזה – לא נתנו לנו לעבור. אמנם לא היו אנשי ס"ס אלא המשטרה היהודית שהיתה שם ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT. קבלנו כל יום אוכל – קצת לחם, קצת מרק, קצת שתיה בלי שום... לא ידענו מה, אבל הרגשנו כבר משהו באוויר. עברו עוד כמה ימים, אנחנו שומעים...

ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT הגיעו כל יום ויום יהודים מהמחנות האלה, מהמחנות האלה. הסתכלנו – הביאו חדשים, לא ידענו מאיפה וממה, מאיזה... אני לצערי לא פגשתי מכרים, אבל היו כאלה שהיו להם קרובי משפחה ממחנות אחרים שהם הכירו. עד שזה הגיע, ראינו גם שהגרמנים , אפילו השומרים השתנו, בהלה כזא. אבל ב-9 למאי - בעצם כשנכנעו הגרמנים זה היה ב-8 למאי – נהרג עוד יהודי ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: שהם הרגו אותו?

ת: אחד מהמפקדים של הס"ס ברח מהמחנה, מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, והוא ירה באחד האסירים ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT והרג אותו. אני לא ראיתי את זה, אבל שמעתי. מה שכן ראיתי, באותו ערב, ב-9 למאי, הגיעו – עוד לא ידענו בדיוק, אבל שמענו שזה סוף המלחמה, וראינו שמאות עגלות עם חיילים גרמנים נוסעים, כבר בלי נשק, כי הרוסים פרקו מהם את הנשק, נכנעו שם כל כך הרבה חיילים, שהרוסים לא היתה להם אפשרות לקחת אותם תכף בשבי אז השאירו אותם שילכו והם עברו שם. לאן ומה – אני לא יודע.

ש: ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT לא עבדתם בכלל?

ת: לא, היינו שבוע-שבועיים בלי עבודה.

ש: אכלתם משהו?

ת: כפי שאמרתי, נתנו לנו כל יום אוכל די בצמצום: בבוקר רק קפה ואח"כ אולי את הלחם ובצהריים איזה מרק, ובערב שוב שתייה, אבל בלי עבודה, בלי כלום. כל יום ויום הגיעו מאות, מאות ואלפי יהודים ממקומות אחרים, טרנספורטים חדשים. שיכנו לידינו ואח"כ גם בקזרנות. זה מה שרציתי לספר: באנו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אז היו שם רובם יהודים יוצאי גרמניה, אוסטריה. היו חלק של יוצאי הונגריה. פעם ראשונה אחרי שלש שנים שראיתי יהודי עם זקן. ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT היו כמה יהודים הונגרים עם זקנים. עוד חידוש שרציתי לספר, הביאו אותנו, היינו צריכים ללכת ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT למחרת היום שהגענו להתנקות. אנחנו הגענו מלאי כינים. כשהיינו ב-שליבן SCHLIEBEN לא היה לנו איפה להתרחץ. היינו מתרחצים שם בצינורות עם מים חמים שעברו, שיצאו משם אדים. כדי שיהיה קצת פחות (?), הורדתי את החולצה ושמתי איפה שפרצו האדים, כדי שזה ינקה את החולצה. אבל במשך כל ה-9 חודשים לא היתה לי חולצה להחליף והלכתי באותה חולצה. מדי פעם, כשהיה חם יותר כיבסתי אותה, אבל זה לא עזר, היו ביצי כינים. רק זה עזר קצת, האדים. אבל גם הראש היה מלא. הגענו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT – עולם הפוך. הכניסו 50 גברים לחדר – היו שם מקלחות, ליד כל גבר שתי נשים, ששתי הנשים יעזרו – הם ראו שיש בינינו אנשים שבקושי חיים, שהם ירחצו אותנו.

ש: הן היו במצב יותר טוב?

ת: כן.

ש: אבל גם כן יהודיות?

ת: כן. מתי הם הגיעו לשם אני לא יודע, אבל זה לא להשוות. הם לא היו מוזלמנים כאלה כמו שאנחנו הגענו, שחלק ניכר כבר היה קשה להם לעלות מדרגה או אפילו להתרחץ כמו שהם רצו. הם ניקו אותנו ורחצו אותנו. אחרי שרחצו אותנו עברנו מין שיקוף של אור חזק אם אין לנו ביצי כינים, תחת העור, כי הם גילו שיש כבר כאלה שיש להם תחת העור ביצי כינים, אז הם חיפשו. אחרי שרחצו עוד פעם ועוד פעם, קירצפו אותנו עם מברשת טוב ובמקומות אחרים. אחרי שהתרחצנו השארנו את הבגדים האלה עם הפסים והם נתנו לנו בגדים אחרים. בפעם הראשונה אחרי שלש שנים היה לי זוג תחתונים.

ש: הגרמנים נתנו לכם?

ת: לא, ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT עברו רבבות יהודים מגרמניה וצ'כיה לפני ששלחו אותם ל-אושוויץ AUSCHWITZ או למחנות השמדה אחרים. כשהם הגיעו אמרו להם שהם נוסעים ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT והם הביאו אתם כל טוב. היו שם אלפי מזוודות של בגדי נשים, בגדי גברים, בגדי ילדים היו שם. הם נתנו לי זוג מכנסיים וחולצה ומעיל כזה. אבל אחרי השחרור הם פתחו את כל זה ולפני שחזרתי לפולניה ירדתי שם לקזרנה אחת, אמרו לי שיש שם בגדים, אני יכול לבחור לי. חוץ מזה אמרו לי שיש שם אלפי זוגות תפילין, זה מה שרציתי להגיד. אלפי זוגות תפילין היו. כל השנים ב-שליבן SCHLIEBEN לא היה לנו אף זוג תפילין. לכמה יהודים מהונגריה בחודש הראשון או השני, בינואר-פברואר 45', כשהגיע טרנספורט של כמה מאות יהודים מהונגריה, אותם כבר גם ב-בוכנוולד BUCHENWALD היה לחץ, הביאו הרבה, לא בדקו אותם כמו שאותנו, לא אמרו להם שמוכרחים להשאיר הכל, הם הצליחו להעביר משהו. אז היו כאלה שהצליחו להעביר תפילין, אז היו שם כמה עשרות זוגות תפילין ב-שליבן SCHLIEBEN. אז מפעם לפעם, לא הרבה, אולי 10-15 פעמים הצלחתי בבוקר, או שעבדתי באותו זמן משמרת לילה וחזרתי בבוקר, להניח תפילין. היו כאלה שרצו הרבה(?) אז זה היה רק להגיד "קריאת שמע" וזהו. אבל ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT יש לי כבר תפילין עד היום הזה. השתמשתי בהם שנים עד לפני 30 וכמה שנים, הם היו עוד כשרות. החלפתי פעם פרשה אחת שם, אבל אמרו לי שהם כשרות, אבל זה היה כבר משופשף, גם כך הם לא היו במצב כל כך יפה. לקחתי לי זוג תפילין ולקחתי לי כמה חולצות.

ש: זה כבר אחרי השחרור?

ת: זה כבר אחרי שהגרמנים נכנעו.

ש: על ידי מי שוחררתם?

ת: על-ידי הרוסים.

ש: מה אתה זוכר מהיום הזה של השחרור?

ת: היום הזה לא כל כך טוב. מצד אחד היה השחרור, מצד שני, לא רחוק מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT היה מחנה ענק של הצבא הגרמני, של מצרכי מזון. טרזיינשטאט THERESIENSTADT זה בצ'כיה. יצאנו מהמחנה, מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT לראות... הלכו מאות ואלפי גרמנים בלי נשק. היו גם כאלה שנסעו בעגלות. הגיעה איזו ידיעה, ש-7 ק"מ מאתנו, מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT יש מחסן ענק של הצבא הגרמני והצ'כים מחלקים לכל אחד ואחד אוכל. אני, כבר מצב כוחי השתפר קצת, הלכתי לשם, עם זה שזה היה 7 ק"מ. עד היום אני שואל איך הלכתי 7 ק"מ. הלכתי ובאמת הצ'כים חילקו במחסן – זה היה מזל מה שמישהו קבל: אחד קבל חבילה מלפפונים חמוצים, 50 קופסאות של מלפפונים חמוצים, אחד קבל 50 קופסאות חמאה, אחד קבל 50 קופסאות בשר...

סוף צד א' בקלטת רביעית

ת: אני קבלתי – לא ידעתי בדיוק מה, איפה הייתי מסוגל להרים 50 קופסאות, שזה שוקל... סחבתי את זה כמה מטר וזרקתי 10 קופסאות. אני מנסה להרים את זה וללכת, ושוב זה לא הולך. אני רואה שאני לא יחיד, יש כאלה... זרקתי והשארתי 30, אבל גם זה בלתי אפשרי לסחוב. היו שם כמה בנות יהודיות שגם קבלו. היה להם יותר שכל. באה איזו עגלה עם שני חיילים גרמנים, (בגרמנית): שירדו. הם ירדו והתחילו לצעוק. בעגלה היה שם פצוע קשה גרמני, מהמלחמה. נודה על האמת, אני באופן אישי לא יודע אם היה לי האומץ הזה, אבל הבנות האלה עם עוד כמה בחורים אמרו: מה הבעיות? תורידו אותם! הורידו את החייל הגרמני לתעלה וגירשו את שני החיילים שנסעו עם העגלה. אמרו להם שאם יש להם חבילות, שייקחו, ואם לא... עלינו על העגלה לפחות 20 איש, כל אחד עם החבילה שלו, והתחילו לבדוק, אחד היה לו זה... התחלנו בעגלה... אחת מהבנות במקרה ידעה איך נוסעים עם סוסים, כנראה שהיא היתה בחורה יהודיה מהונגריה מאיזה כפר, כי היא ידעה איך (לנהוג) את הסוסים. הגענו עם העגלה ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, למחנה. באמצע עשינו חליפין, אני קבלתי במקרה שומן חזיר, אחר קבל, כמו שאמרתי, ריבה ועוד כל מיני דברים שהיו שם, היו כאלה שקבלו קופסת סרדינים, 20 קילו קופסת סרדינים, קופסא גדולה. הביאו את זה למחנה טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אנשים היו רעבים, התחילו לאכול את זה. אני באתי לשם, שכן שלי קבל... הוא הלך לפני, אני באתי אז הוא ישב כבר ואכל את הסרדינים. לא אמרתי לו שום דבר, מה אני אלך להתערב בעניינים, לא הכרתי אותו במיוחד, אמנם הוא היה גם ב-שליבן SCHLIEBEN, אבל הוא עבד במקום אחר ואני במקום אחר. אותו דבר היו אחרים שקבלו בשר, קבלו גולשים. התחילו לאכול ופרצה מחלה – קראו לזה צ'רבונקה(?), ז"א שאנשים התחילו לתת יציאה עם דם, דיזנטריה. לא קראו לזה דיזנטריה אלא צ'רבונקה, שלשול עם דם. השלשול הזה, לצערנו הרב, האוכל הזה שהביאו בבת אחת הרג מאות יהודים. אני הייתי בצריף הזה, לא מדברים על בתי שימוש שלא יכלו להכנס, כי ישבו שם תמיד, אלא גם בחדר האמבטיות שהיה שם עמדו אנשים בלי מכנסיים כל הזמן, מפה הוא הקיא, משם נשפך לו מאחורנית. מאות, מאות, אולי כמה אלפי יהודים, נעבעך, נפטרו מזה. ב"ה שהיה לי... אני לא אומר שהיה לי שכל, גם אני התחלתי, אבל לא אכלתי מדבר אחד, כמו שראיתי שאחד אכל – אני לא אגיד גוזמא, איזה 2-3 קילו סרדינים בבת אחת.

ש: כמה זמן היית ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: הייתי ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT אחרי השחרור כשבועיים-שבועיים וחצי.

ש: לאן עברת אח"כ?

ת: לא ידענו מה שיהיה, שמענו שאפשר לברוח מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT. אמנם הצ'כים לא נתנו לצאת, השמירה, כי היתה המחלה הזאת, הדיזנטריה, אז עשו קרנטין, הסגר. אבל הבן-דוד שלי שסיפרתי עליו היה מבוגר ממני בהרבה, הכיר צעיר יהודי מעיירה קרובה על ידינו, שזה היה בסך הכל 8 ק"מ, והוא אמר לו שיש אפשרות לצאת, שבמקום זה וזה הגדר נמוך, יש שם סביב חומה, ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, ושם אפשר לעלות ולקפוץ למטה, ולמטה אפשר להתקרב לעיר ולנסוע, כך אמרו לו. אז אני והבן-דוד הזה ועוד בן-דוד, גם אבא שלה (של אשתי) גם כן, שהיה מבוגר יותר. אמרנו: מה נשב סתם, למה נחכה, מה יהיה פה? אם אפשר, אולי בכ"ז יש עוד עולם, נשתדל לחזור לפולניה, לראות. כך עשינו. במקרה הבן-דוד הזה שעבד ב...

ש: (לא ברור)

ת: הוא לא יכול היה ללכת להביא אוכל כמו שאני הלכתי – הלכתי למחרת עוד פעם – כי הוא שפשף את הרגל וזה התנפח לו. אני לבד דאגתי לעצמי, לאבא שלה ולבן-דוד הזה, וככה הבאתי לבוש בשביל כולם – לבוש לא היתה בעיה, כי היו יכולים... הבאתי למקום שבו גרתי חולצות וכמה זוגות מכנסיים, כי לא יכולתי לקחת אותם, דחסתי בתרמיל גדול כמו תרמיל גרמני צבאי כמה שיכולתי לקחת. ככה עזבנו את טרזיינשטאט THERESIENSTADT, בלי לחכות שבאופן רישמי... יצאנו דרך הגדר ל-פראג PRAGUE. כלומר הגענו לרכבת ואמרנו שאנחנו פליטים ולפליטים היה מותר לנסוע בלי כרטיסים. לא ידעתי על זה. הגענו ל-פראג PRAGUE, בפראג שאלנו איזה יהודי שפגשנו ברחוב, הכרנו איזה יהודי. ראו שאנחנו הולכים עם הבגדים האלה ועם התרמיל: מה אתם מחפשים? אמרנו: מישהו אמר לנו שהקונסול הפולני נותן משהו, 100 זלוטי או מין תעודה שאפשר לנסוע לפולניה. הוא אמר לי: כן, הקונסוליה הפולני פה ופה, אתם צריכים לנסוע לשם. הוא לא ידע אם נותנים או לא נותנים, אבל שם הקונסוליה הפולנית. לעת עתה, איפה שמתרכזים כל הפליטים יש מאות פליטים ב-פראג PRAGUE – אני לא זוכר, הוא אמר איזה בית, אבל השם של הרחוב אני זוכר – שקולה (המשך בצ'כית, לא ברור), כלומר בית הספר ע"י השמנות, כך קראו לזה. נסענו לשם, שם נתנו לנו לישון, ולמחרת נסענו לקונסוליה הפולנית, הוא נתן לנו באמת לכל אחד 100 זלוטי ותעודה. זכרתי באותו זמן לדבר פולנית כך שהוא ראה שזה לא... זה לקח לנו 3-4 ימים לסדר את העניין הזה והתחלנו לנסוע. אבל לנסוע – לא היו רכבות, בקושי נסענו בעמידה איפה שנכנסים לקרון. חלק נסענו בקרון משא. ככה הגענו לפולניה. העיר הראשונה שהגענו אליה בפולניה היתה צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. אם לתאר את הנסיעה, בקושי... בקרון אפשר היה להכניס, נניח 100 איש, אז היו גם בעמידה, בשכיבה, אחד החזיק פה, אחד החזיק פה.

ש: רק בשביל להתקדם הלאה.

ת: העיקר, הגענו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, שם שאלנו איפה יש פה יהודים, ואמרו: כן, יש כאן קומיטט יהודי. אני בא לשם, במקרה פגשנו שם יהודי שהוא אחד מהיהודים העשירים בארץ. הוא היה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, אבל היה לו מזל שאותו לא שלחו לגרמניה אלא ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. מ-סקרז'יסקו SKARZYSKO חלק מאתנו שלחו לגרמניה וחלק שלחו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. צ'נסטוחוב היתה ע"י הגבול הגרמני וזה עוד רחוק מהויסלה, אז הגרמנים לא חשבו שהרוסים יתקדמו כל כך מהר. את סקרז'יסקו SKARZYSKO כבשו מיד חודשיים-שלושה אחרי שהעבירו אותנו לגרמניה ואת צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA רק 4-5 חודשים אחרי כן, אחרי שפרצו ועברו את הויסלה, אז התקדמו והגיעו כבר עד הגבול. ליהודי הזה קוראים העשל רייזמן, עד היום הזה הוא גר בתל-אביב, הוא יהודי לא צעיר כבר.

ש: הוא אדם חרדי?

ת: אדם חרדי, הוא הצליח פה בארץ. הוא שותף בטחנות הגדולות בחיפה, טחנות הקמח, הוא יהודי מפורסם בתל אביב. יצא ש"ס שוטנשטיין בארה"ב שזה עם פירוש קל, שיוכלו ללמוד באותו דף גם את המפרשים – יש לו בן, לרייזמן הזה, שהוא אחד מעשירי לוס-אנג'לס, אני חושב שקוראים לו צבי, אז רואים שם שהוא נתן סכומים גדולים להדפיס את הש"ס.

ש: מה עשיתם ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ?

ת: הוא הכיר אותנו, במיוחד הוא היה באותו חדר של אבא של אשתי, ואותי לא כל כך, אבל הייתי בא לפעמים, והוא נהיה אח"כ החותן שלי, והיות והוא היה מאותו עיר, ואנחנו בעצם קצת קרובי משפחה, כלומר אבא שלי התחתן עם גיסה שלו.

ש: במה הוא עזר לכם?

ת: ראשית כל, שנשאר לישון שם, הגענו לפנות ערב והוא דאג שנקבל מיטה יותר טובה, אנחנו כבר לא היינו רגילים, וקצת ארוחת ערב חמה, קצת אוכל. היינו מאוד שמחים ששמענו שזה חי וזה חי, לא ידענו בדיוק את מי ששלחו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ואת מי ששלחו ל... חלק, כפי שאמרתי שב-סקרז'יסקו SKARZYSKO היו ביחד 10 אלפים יהודים, רק ב-וורק A היו 5 אלפים יהודים. הוא התעניין בנו, העשל רייזמן, היינו שם רק יום, ערב אחד. אנחנו לא באנו כדי להישאר שם ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. שם קבלנו ע"י הגבול נייר כאילו שאנחנו חוזרים מהמחנה, השם שלי זה, כמו שמסרתי. התייעצנו עם רייזמן – הוא היה כבר משוחרר חצי שנה לפנינו, צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA שוחררה בינואר 45'. אחרי יום או יומיים שהיינו ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA התקדמנו הלאה ונסענו עד SANDOMIERZ – זאת היתה עיר המחוז על ידינו, על יד KOPRZYWNICA. הגענו ל-SANDOMIERZ, פגשנו יהודי שהסתובב שם על יד הרכבת, הוא הכיר שאנחנו יהודים, אבל הוא הכיר אותנו. הוא שואל אותנו מה ומה ואמרנו לו: אנחנו ... את אבא של אשתי הוא כן הכיר קצת. ואמרנו שאנחנו מ-KOPRZYWNICA ושאנחנו חוזרים. הוא אמר שגם הוא היה במחנה והוא גם הגיע רק לפני שבוע-שבועיים ושיש כבר כמה עשרות יהודי ב-SANDOMIERZ שהתקבצו מהעיר הזאת, מהעיירה הזאת, וכולם נמצאים. הוא אמר: בואו, אני אראה לכם, יש כבר ועד יהודי וקבלנו בחזרה בית או שניים ואנחנו מתרכזים שם. הלכנו עם היהודי הזה. שם התחלנו לחכות, אולי עוד מישהו יבוא. כל יום או יומיים בא מישהו, אחד ששוחרר מפה, אחד ששוחרר מפה, אחד הביא דרישת שלום שזה חי וזה חי. לצערי הרב היינו שם כמה שבועות, כחודש-חודשיים, ואף אחד מהמשפחה שלי. התחלתי להתעניין, היות שמוצא המשפחה שלי מ-לובלין LUBLIN, אולי דרך העיתון ב-לובלין LUBLIN מסרתי מודעה - לא שמעתי שום דבר. מה שעשינו, סידרנו, היה לנו שם בית בעיירה הזאת, KOPRZYWNICA.

ש: לא הבית שלכם?

ת: הבית שלנו, כן.

ש: זה שגרתם בו לפני המלחמה?

ת: כן, הבית הזה, זה נשאר קיים, רק שהמשטרה הפולנית, היות שזה היה אחד מהבתים הגדולים בעיירה, המשטרה הפולנית הכינה את זה והיא עשתה להם שם את תחנת המשטרה ובית מעצר וחדרים. פנינו לעורך דין בכדי לטפל, כדי שנקבל בחזרה את הבית. אמנם אני הייתי בן חורג, אבל היו שני בני דודים. ממנה עוד לא ידעתי, אבל אח שלה היה חי ואבא שלה. ככה קבלנו, אני לא יודע כמה זמן זה לקחת, 4-5 שבועות, אולי אפילו קצת יותר, עד שסידרו את זה בבית משפט, ואנחנו באופן רישמי קבלנו את זה בחזרה, את הבית הזה.

ש: כמה זמן נשארתם ב-KOPRZYWNICA?

ת: ב-KOPRZYWNICA בכלל לא נשארנו, אמרו לנו לא לבוא לשם, כי זה סכנה, רק ב-SANDOMIERZ, היות שהיה שם צבא רוסי, וחוץ מזה היתה שם מחלקה שקראו לה OB(?), כמו בארץ שירות הבטחון הפולני, ושם עבדו הרבה יהודים, קומוניסטים יהודים, המשטר היה קומוניסטי. נכנסו לשם כל מי שהיה לו איזה ייחוס שהוא היה קומוניסט או שמאלן אז היתה לו אפשרות להתקדם שם, אלה נכנסו. פגשנו שם יהודי ב-OB והיו יעץ לנו לא להיכנס. במקרה אנחנו כן רצינו, נסענו. זה אולי לא נוגע. היה לנו קבור שם ברזל.

ש: גם מזוודה סיפרת.

ת: במזוודה לא נגעתי, כי ...

ש: כי לא ידעת למי להחזיר?

ת: לא, לא, גם הכסף שלנו. כסף בפולניה באותה תקופה – קילו ברזל, לדוגמא, עולה היום שקל, קילו כסף עלה 2 שקלים, לא יותר.

ש: של כלי כסף?

ת: כן. בגלל שהיה כל כך הרבה כלי כסף יהודיים שנשארו, שלא היה לזה ערך גדול באותה תקופה. אחד מבני הדודים שאמרתי, היתה להם חנות ברזל וב-1940 אף אחד לא ידע שיהיה חורבן כזה, אז היתה להם אפשרות לקנות ברזל – קילו ברזל עלה לפני המלחמה 33 גרוש קילו ובתחילת המלחמה זה לא עלה הרבה, זה היה שווה 3 פעמים, כמו שקל או שקל וחצי, לא יותר. ואילו הדברים שלנו היה, הלבשה, זה מאוד התייקר. חולצה שהיתה עולה 4-5 זלוטי, כמו היום 4-5 שקל, עלתה 50 שקל כבר – כך התייקרו דברי הלבשה. אז הבן-דוד או יותר נכון הגיסה יעצה לנו, שיש אפשרות לקנות הרבה ברזל. אנחנו היינו מוכרחים למכור את דברי ההלבשה. ראשית, לא היה לנו איפה להחביא כל כך הרבה, וחוץ מזה פחדנו שהגרמנים (מתכוון לפולנים?) לא ישדדו את זה, לא יחרימו את זה, ואת הברזל – היתה סככה גדולה בחצר שלנו, שם קברנו את זה, 40 טון ברזל. חזרנו – אני והבן-דוד הזה – הברזל נמצא, אף אחד לא נגע, לא ידעו כנראה. השכנים הפולנים ידעו, אבל הם לא נגעו בזה, לא ידעו בדיוק מה. אני לא הכרתי, לא ידעתי על ברזל. הבן-דוד הזה מכר את הברזל הזה ב-SANDOMIERZ, הוא אמר שיש שם 40 טון – אמרו לו: כמה שיהיה. לעת עתה נסענו, שכרנו שם פועלים שיפתחו את המקום הזה ובאמת הוציאו מכונית אחת, עוד מכונית ולעת עתה התאספו מאות פולנים וראו: הנה, חזרו יהודים, לנו אין לעשות את... העגלות – פה זה הלך עם גלגלי גומי, בפולניה זה הלך עם גלגל מעץ והחישוק ברזל עבה, שזה לא ישתפשף. רוב הברזל היה בשביל זה וגם בשביל הסוסים – כדי שעור הטלפיים שלהם לא ישתפשף שמו להם גם פרסה – זה היה עיקר הברזל.

ש: כמה זמן שהיתם ב-SANDOMIERZ אחרי המלחמה?

ת: ב-SANDOMIERZ שהינו כחודשיים.

ש: לאן המשכתם אח"כ?

ת: ל-לודז' LODZ.

ש: בדרך לארץ ישראל כבר?

ת: לא. ראשית כל, פחדנו להיות שם, וחוץ מזה רצינו לשמוע, אולי בכל זאת עוד מישהו... הגיעו עוד. אמנם, שלושה חודשים אחרי גמר המלחמה היו כבר סיכויים קלושים שמישהו, אם הוא לא נתן אות חיים עד עכשיו, שהוא חי. אבל בכ"ז היו כאלה. אני בעצמי שמעתי אחרי המלחמה, בריקס.

... במכונית השלישית הפולנים התחילו כבר לריב ולהתקומם וצעקות. היו כבר מאות, ובסך הכל בעיירה היו 7 שוטרים. מפקד המלחמה היה הרי בבניין שלנו. הוא בא אלינו, אל הבן-דוד המבוגר יותר ואומר לו: אתה רואה מה שנעשה פה, אני מייעץ לך, תיסע. יפרצו פה פרעות, אני לא אוכל להשתלט, אנחנו בסך הכל 7 שוטרים. באמת המשאית השלישית יצאה ובדרך כבר סחבו את הברזלים – הברזלים הם ארוכים אז סחבו כבר. זאת היתה מין עלייה שם, המכונית היתה צריכה לנסוע לאט ביציאה, אז סחבו, ולא נתנו. הבן דוד הזה אומר לי: דוד, אתה רואה מה שנעשה פה, אם תוכל להעמיס – תעמיס, ואם לא – תברח. הוא נסע עם המשאית השלישית ואני עם המשאית הרביעית מתחילים להעמיס, ולא נותנים. העמיסו אולי טון או שני טון על המשאית. אני רואה מה שנעשה ומפקד המשטרה בא אלי עוד פעם ואומר: אני מייעץ לך, תלך, אני לא אוכל להגן עליך. בקיצור, במשאית הרביעית גם אני נכנסתי לקבינה ועזבתי. כמה הוציאו בדיוק אני לא יודע, והיתר נשאר שם והפולנים שדדו את זה. יותר לא בקרתי בעיירה הזאת, פשוט מאוד פחדתי לבוא. חזרנו ל-SANDOMIERZ ואבא שלה (של אשתי) והבן-דוד השני נסעו, היו כבר ב-לודז' LODZ ואני והבן-דוד השני היינו עוד וגם כן קמנו ונסענו ל-לודז' LODZ. שמענו שב-לודז' LODZ יש ריכוז גדול יתר של יהודים. הגענו ל-לודז' LODZ, שכרנו איזו דירה, במקרה יהודי שקבל בית בחזרה שם, והוא נתן לנו את הדירה שנראה בזמן המלחמה גרו שם גרמנים והגרמנים עזבו והיא היתה ריקה והוא הכניס אותנו – יהודי חרדי שהיה גם במחנה. היהודי הגיע מ-מיידנק MAJDANEK ל-סקרז'יסקו SKARZYSKO. הוא שוחרר גם כן ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA מוקדם יותר, חצי שנה.

ש: כמה זמן הייתם ב-לודז' LODZ?

ת: ב-לודז' LODZ הייתי עד שעזבתי את פולניה.

ש: היית שייך שם לקיבוץ מסוים של אנשים שהתכוננו לעלות לארץ?

ת: לא, בהתחלה לא, בהתחלה חיכינו עוד וחשבנו אולי נישאר ועשינו בהתחלה עוד איזה עסק לעת עתה להתפרנס מזה כי לא היה... אבל אח"כ היה יהודי אחד שהיה ביחד אתנו ב-SANDOMIERZ, הוא בא ל-לודז' LODZ ורצחו אותו. זה השפיע עלינו מאוד. חוץ מזה שמענו שפה ושם, היה אי שקט בפולניה, במיוחד נגד יהודים. ברכבת כשנסעתי מ-SANDOMIERZ ל-לודז' LODZ במקרה זה עבר בשקט, אבל יומיים-שלושה אחרי זה עצרו את הרכבת הזאת אנשי AK - היתה מחתרת ימנית בפולניה, שהיתה נגד... כל הימין הזה היה לרצוח יהודים.

ש: AK זה "ארמייה קריובה"?

ת: כן. הוציאו שם יהודים ורצחו אותם. באותו זמן החלטתי... אשתי לא היתה עוד, היא הגיעה הרבה יותר מאוחר.

ש: לפני שעזבתם את פולניה?

ת: לא, כשעזבנו את פולניה היא היתה כבר, אבל אם אני הייתי חודש אחרי השחרור כבר בפולניה, היא הגיעה 3-4 חודשים אחרי זה. ביום האחרון של המלחמה או יומיים לפני גמר המלחמה היא קבלה כדור ברגל, אז היתה מאושפזת ב-לייפציג כמה שבועות ואח"כ לא יכלה עוד ללכת, אז היא חזרה הרבה יותר מאוחר, וקבלנו דרישת שלום ממנה, אבל לא ידעו בדיוק מה ומה – אחד אמר שהיא פצועה, אחד אמר ככה.

ש: אתה באופן אישי זוכר משהו מיוחד מהשבתות, מהתפילות, מהחיים אחרי השחרור?

ת: כן, אחרי השחרור הכל השתנה.

ש: כבר היו חיי קהילה?

ת: אי אפשר להגיד חיי קהילה, אבל ב-לודז' LODZ, ברגע שהגענו לשם, במקרה באותו בית שבו גרנו היה קיבוץ של "פועלי אגודת ישראל", ז"א התקבצו שם עשרות בחורים שהיו כולם דתיים-חרדיים, זה היה בפולניה ברחוב נובומייסקי 8. אנחנו גרנו גם באותו בית, במיוחד אבא שלה שהיה יהודי חרדי לפני המלחמה, התפללנו שם. הבחורים האלה שהיו שם, רובם הלכו לעבוד, להתפרנס ממשהו, היו צריכים לחיות, וגם היו כאלה - אחד מהעיר הזאת – שחיכו שאולי ישמעו איזו בשורה טובה. אני בכל זאת החלטתי, היות שאין כבר סיכוי – אם מישהו מהמשפחה היה חי, הוא היה מודיע, וב-לודז' LODZ גם מסרתי בעיתון יהודי אם לא יודעים משהו על בלז'ץ BELZYCE, אם נשאר מישהו בין החיים. היה שם מישהו מהעיירה בלז'ץ BELZYCE שגם הגיע ל-לודז' LODZ, איך – אני לא יודע, והוא פנה אלי וסיפר לי את כל הסיפור על המשפחה.

ש: לך היה סרטיפיקט?

ת: להנה? לא!

ש: אז עם מי התחברת בדרך לעלייה ב'?

ת: אחרי שהיא חזרה (אשתי), יצאנו מפולניה, זה היה כבר ב-46', בחורף, בינואר-פברואר. באותו זמן נסענו אני והיא ואבא שלה והבן החליטו שהם יבואו אח"כ. אנחנו התחברנו שם עם קבוצה של "פועלי אגודת ישראל", היינו כ-40-50 בנים ובנות וככה נסענו עם הקבוצה הזאת לגרמניה. בגרמניה בהתחלה זה היה מאוד קשה, כי גם לצאת היינו צריכים לעבור את הגבול עם רוסים, להסחב פה, פה ללכת רגלי. הגענו לגרמניה, ל-ברלין. ברלין BERLIN היתה באותו זמן מאוחדת עדיין. אמנם היו קנטונים – קנטון בריטניה, קנטון רוסי, ומשם אמרו שאפשר לעבור למערב גרמניה, כי בשטח הרוסי לא היו כמעט יהודים, לא רצו לגור שם. חיכינו שם כשבוע-שבועיים, אני לא זוכר בדיוק, אח"כ היינו ב-ברלין BERLIN כל הקבוצה ואח"כ העבירו אותנו לגרמניה המערבית, ובגרמניה המערבית הביאו אותנו לעיירה אשוויגה. הגענו לשם זמן קצר לפני פסח, כחודש לפני פסח. היתה שם כבר קבוצה די גדולה של יהודים, אני לא זוכר בדיוק, אולי 500-600 יהודים ב-אשוויגה, אבל מטבח כשר לא היה. כל אלה שהיו שם – או שהיו חילונים או שלקחו מצרכים מהג'וינט או מהאונר"א. אנחנו הגענו קבוצה של כ-50 איש, כולם דתיים. התחלנו לדאוג במיוחד לפסח. הדבר הראשון, היות שזה 3-4 שבועות לפני פסח, שמענו ... עד עכשיו לאכול, באמצע השנה – בשר לא היה בין כך ובין כך. מה שאכלנו היה תפוחי אדמה עם איזה מרק ולחם, זה היה כל האוכל, לא חשבנו על בשר באותו זמן, כך שלא היתה בעיה גדולה של כשרות. אבל לפסח דאגנו. במקרה בחרו בי ובעוד אחד שקוראים לו יוסף בוים, אני לא יודע אם הוא עוד חי, היה גר בחיפה – שאנחנו נהיה הנציגים שניסע לפרנקפורט, לקיבוץ צלצהיים(?), שמענו שיש קיבוץ של "פועלי אגודת ישראל" – קיבוץ צלצהיים. שאנחנו נפנה לשם, אולי הם יכולים לעזור לנו במשהו, במצרכים כשרים לפסח. פה אחרים התעניינו אולי לקנות אצל הגרמנים קצת תפוחי אדמה, קצת גזר – ובאמת קנו קצת גזר ותפוחי אדמה, ומה שהיה חסר: שמן או ביצים – באותו זמן ביצים – זה לא העונה, וחוץ מזה בגרמניה הכל היה בכרטיסים באותו זמן. באתי ל-אשוויגה, הלכנו לקיבוץ, ראשית כל לשאול אותם אולי הם יכולים לעזור לנו במשהו. באותו זמן אמרו לי שהראש קיבוץ היתה בחורה רבקה אנגלרד.

ש: הורוביץ היום, היא בבלגיה.

ת: לא, זאת אחרת, הורוביץ זאת אחרת.

ש: היא קשורה לבית שרה שנירר?

ת: גם היא היתה קשורה, אבל הרבקה אנגלרד הזאת, בעלה נפטר מזמן כבר, הוא עבד ברבנות, היא חיה היום.

ש: היא ורבקה הורוביץ הן מאותה קבוצה.

ת: כן. הצגתי את עצמי וסיפרתי לה את הסיפור: אנחנו באנו 50 וכמה איש וב-אשוויגה אין עוד שום דבר כשר.

ש: לפסח?

ת: אני דברתי גם ככה שעוד אין, אבל הבעיה אצלנו שכולנו צעירים, אין עוד בעיה – כך אמרתי – את הקצת מרק לבשל באמצע השבוע או שלא אוכלים מרק, אוכלים מה שיש – לחם עם מרגרינה ומשהו שאכלו באותו זמן. היא שמעה מה שאני אומר ואמרה לי: אני אוכל לעזור לכם ב-5 חבילות. הגיעו פה חבילות מ"צעירי אגודת ישראל" מאמריקה, אנחנו קבלנו – אני לא זוכר כמה שהיא אמרה, אנחנו נפריש בשבילכם 5 חבילות. כך היא אמרה לי ולבוים זה. חבילה כזאת שוקלת 5 קילו, יכול להיות שנוציא משהו שאנחנו בעצמנו צריכים. אני הייתי מייעצת לכם, יש פה יהודי בשם לייבל פנקסביץ, הוא הממונה, כל החבילות הגיעו על שמו, הוא העסקן מטעם "אגודת ישראל" והוא קבל את החבילות, אולי תוכלו לסדר משהו אצלו. אני שמעתי פנקסביץ – אני אגש אליו. לייבל פנקסביץ הגיע גם כן ל-מיידנק MAJDANEK, הוא היה גר באותו חדר של אבא שלה, של אשתי, הכניסו אותו במקרה לאותו חדר. לייבל פנקסביץ היה חסיד גור ואבא שלה היה חסיד גור והכירו אחד את השני – פנקסביץ זה, אני לא ידעתי מזה, לא התעניינתי עוד בדברים כאלה, הוא היה יו"ר של "אגודת ישראל" ב-ורשה WARSZAWA לפני המלחמה, ואבא שלה ידע ממנו. כאשר הוא הגיע במצב כל כך קשה ל-מיידנק MAJDANEK, אז אבא שלה עזר לו, בדיוק מה אני לא יודע, כמובן עזר לו משהו באוכל. באותו זמן החלטנו כבר, אני ואשתי – עוד לא היינו נשואים, אבל כבר החלטנו להתחתן.

ש: התארסתם?

ת: לא היינו אז ארוסים, אבל זה היה נקרא כמו אירוסים. כששמעתי את השם לייבל פנקסביץ, ידעתי (מי זה). באתי למשפחת פנקסביץ, ואמרתי: אני אלך לבד, אמרתי לבוים, אני אלך לפנקסביץ לבד, כי אני רוצה להגיד לפנקסביץ... אני אציג את עצמי מי אני, ואולי הוא... אמרתי לו: באתי עכשיו מפולניה, שלחו אותנו לאשווייגה ועכשיו 3-4 שבועות, כבר אין 4 שבועות לפסח ואין לנו שום אפשרות להכין משהו, לארגן משהו, במיוחד דברים כמו שמן ודברים אחרים שיש כשרים לפסח. ראיתי שהוא לא כל כך מסתכל בעין יפה. אמרתי לו: ר' לייבל, (ביידיש)... ויצחק (שם משפחה לא ברור) זה אבא שלה. אמנם הוא היה דוד חורג.

ש: תרגם את דבריך כדי שנוכל להבין.

ת: אני אגיד לך, יצחק (שם משפחה?) הוא דוד שלי, ואני יודע שיצחק (?) עשה לך טובה גדולה. לפני כן הוא לא אמר לי אפילו לשבת, ואז הוא אמר לי שאני אשב, קרא לאשתו שתביא לי לשתות כוס תה, ואמר: אם יצחק (?) הוא דוד שלך, בזכותו, בגללו אני אתן לך 5 חבילות, ותאמין לי שאני לא יכול יותר, אני קבלתי כמות מוגבלת וצריך לתת פה ופה. שאלתי אותו: אולי אתה יכול לתת עוד כמה, יכול להיות שיגיעו עוד אנשים עד פסח, בגלל שזה מחנה חדש ומי שמגיע עכשיו לברלין שולחים, ובאמת כך הווא – יומיים לפני פסח הגיעה קבוצה גדולה של אנשים חרדים – האחים רינגלבאום(?), חסידי רדזין, הם גרים שניהם ברמת-גן, אחד האחים, הצעיר יותר, הוא נציג של "אגודת ישראל" ב"תורה לעם" היום. הם הגיעו וזה היה באמת יומיים או שלושה לפני פסח, והם באו אלינו – למי באים? שמעו שיש קבוצה של "פועלי אגודת ישראל". אנחנו היינו קבוצה של 50 וכמה איש. אני יכול להגיד שאכלנו ב"סדר" וביום הראשון של פסח יותר מ-100 אנשים מה-5 חבילות ממנה ומה-5 חבילות, ועד שסחבנו את זה, זה בסופו של דבר 25 קילו, אמנם אלה שקלו קצת פחות ולא היתה לנו עוד אפשרות לקחת טקסי או משהו אחר. נסענו עד הרכבת וסחבנו את זה, העלינו את זה על הרכבת ומהרכבת לאשוויגה ומאשוויגה שוב. שלחנו שעוד מישהו יבוא לעוזר לנו, כי מהרכבת לאשוויגה היה רחוק וגשם. הבאנו את ה-10 חבילות האלה, אני ובוים, ועשינו פסח ליותר מ-110 או 115 אנשים.

ש: אתה יכול לתאר את זה?

ת: מה אני אתאר? היו שם כמה אנשים יותר מבוגרים. מה שזכור לי, שאחד נהיה אח"כ במקרה נציג של המפד"ל בגבעתיים, שמו פייראייזן, אני חושב. היה שם איזה רופא יהודי שבא מליטא, ליטאי, יהודי דתי.

ש: מה שמו?

סוף צד ב' בקלטת רביעית

ש: כמה זמן הייתם באשוויגה?

ת: באשוויגה הייתי עד שעלינו לארץ ישראל בעליה ב'. הגענו לשם, זה היה באפריל 46', כ-3-4 שבועות לפני פסח ועזבנו ב-47', כמו שאשתי אומרת, אחרי הפיצויים מגרמניה(המשפט לא ברור. צביה). אנחנו יצאנו מגרמניה והשם שלנו נשאר שם.

ש: מה היה מסלול הנדודים אחרי אשוויגה?

ת: אחרי אשוויגה נסענו לצרפת.

ש: גם תחת החסות של "אגודת ישראל"?

ת: לא, אבל היינו קבוצה של "אגודת ישראל", היינו שם שתי קבוצות של חרדים, והיינו יחד במחנה לסיוטה קראו לו, שהיו שם שתי קבוצות של "אגודת ישראל" ושתיים או שלש קבוצות של המפד"ל והיתר היו חילוניים.

ש: איך קראו לאניה שעליתם בה לארץ?

ת: אני אומר את האמת, אני לא רוצה להגיד את זה, כי שמעתי שיש כבר... אני מקבל פיצויים מגרמניה, והיות שאני רשום שם שהייתי ב-1 לינואר 47', אז אני לא רוצה את זה. אפילו אם אפשר למחוק את זה.

ש: איך שאתה מרגיש, אבל את שם האנייה אתה יכול להגיד?

ת: לטרון.

ש: מה זכור לך מהווי החיים באנייה, כמה זמן הפלגתם?

ת: האנייה היתה מאוד איומה; מיד כשעזבנו את צרפת היה איזה קלקול באנייה והתחילו לחדור מים. בהתחלה זו היתה עוד אנייה כמו שנסעו בנהרות, על פחם, וכאשר הפחם נשרף האנייה הסתובבה כמו קליפת שום במים והגיע המצב עד כדי כך שאמרו: 20 אנשים לצד הזה, 20 אנשים לצד הזה, אח"כ כבר 5 אנשים לצד הזה, 5 אנשים לצד הזה – ככה נסענו כשבועיים במצב כזה. בסוף היה שגם הורידו אנשים למטה.

ש: מה משך אותך דווקא לבוא לארץ ישראל ולא לאמריקה, למשל?

ת: זאת לא שאלה – מילדותי הכניסו לנו "ארץ ישראל, ארץ ישראל", מחכים כבר לרגע, לבוא המשיח, שהעם היהודי יחזור כבר לארץ ישראל, כך שזאת לא היתה אפילו שאלה.

ש: כשהכל מסביבך התמוטט – היה משהו שעמד לנגד עיניך וחיזק אותך ונשארת יהודי נאמן?

ת: לומר את האמת, הרבה פעמים היו לי ספיקות.

ש: מאיזו בחינה?

ת: מה שראיתי, מה שעברתי, פשוט מאוד.

ש: במה היית מחזק את עצמך, להתגבר על זה?

ת: שבכל זאת אין ברירה, פשוט מאוד. הרבה פעמים אמרתי שאין ברירה, נולדתי יהודי, וחוץ מזה הציווי של אבא שלי, המכתב שאבא שלי כתב לי.

ש: המכתב האחרון.

ת: אני שמרתי את זה עד בוכנוולד BUCHENWALD.

ש: יש איזה שהוא מסר שרצית לומר לנו, הדור הצעיר, משהו שתמיד ילווה וילך אתנו, כיהודי שעבר כל כך הרבה בגלל שהוא יהודי?

ת: לומר את האמת, אני חלש בזה שאני אתן מסרים. פשוט מאוד, מה שייחלתי כאשר גידלתי את הילדים, ולא תמיד גרתי פה; אמנם גם השטח הזה זה כבר סוף בני-ברק, אבל גרתי בתל-אביב באזור מורעב(?), והיה קשה גם עם הילדים, היה קשה אח"כ עם בית-ספר. עמדתי על זה שהילדים יקבלו חינוך דתי, אפילו לא ... הבן מיד עם תלמוד תורה והבת לפחות ממלכתי-דתי. גרתי בשיכון באותו זמן, לא היה... אז הייתי מאלה שדאגו לבית ספר ממלכתי דתי שיהיה. כל החיים איחלתי לי שהם יהיו דתיים ושהאמונה שלהם תהיה - עד היום הזה – חזקה יותר מאשר האמונה שלי.

ש: אבל אתה אדם חרדי.

ת: אני חרדי, אבל אני פגום, אני אומר את האמת.

ש: למה?

ת: בגלל זה שהיו לי כל מיני ספיקות.

ש: אבל הספיקות (?)

ת: עצם העובדה שראיתי ועברתי – אני אומר את האמת, אני ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO עצמו מה שעברתי, לא סיפרתי את זה, לצערי הרב היו הרבה הוצאות להריגה ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO והייתי כבר במצב כזה, שעשיתי לי קצת קפה או שהלכתי לקנות משהו, קצת אוכל, וראיתי איך הוציאו 4 יהודים להורג, ואפילו כמעט לא הרמתי את הראש, ככה הייתי... ולא פעם. סיפרתי – זה היה כבר בסוף שהייתי ב-סקרז'יסקו SKARZYSKO, לפחות 4-5 פעמים העמסתי מתים. לא היתה פעם אחת משהו, לא ידעתי, ראיתי בן-אדם ... לא ידעתי אם הוא היה דתי, לא דתי, אם הוא היה בן אדם טוב או בן אדם לא טוב, אבל הרושם הזה של הגופה, אמרתי ביידיש לריבונו של עולם: בן אדם צעיר, הוא נראה בן אדם בעל צורה.

ש: חרדי.

ת: אני לא יודע אם הוא היה חרדי או לא חרדי, אני לא יודע, הוא היה ערום כביום היוולדו. אבל הוא היה בן אדם מלא, קצת רחב וגבוה, מי יודע איזה יהודי זה היה, אם הוא לא היה יהודי בעל משפחה גדולה, בעל אמצעים, תלמיד חכם – את זה חשבתי; פעם אחת ויחידה היה לי דבר כזה – מה קרה, למה?

ש: זה המסר שלך?

ת: בכל זאת אני מאמין באמונה שלימה שאנחנו יהודים, שאנחנו, עם האסון הזה שאף אחד לא יודע... עד עכשיו, אף תירוץ ששמעתי, שחקרתי קצת ושאלתי למה ומדוע – רק שאף אחד לא מבין את זה. זה הכל.

ש: תודה שנתת לנו את הזכות לשמוע על הפרק הזה בחיים שלך.