אברהם כץ

שם המרואיין : אברהם כץ

תאריך הראיון : ט' בחשוון תשס"ג, 15.10.2002

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

RUSCOVA

AUSCHWITZ

HERMSDORF

THERESIENSTADT

PAU

שם המרואיין : אברהם כץ

תאריך הראיון : ט' בחשוון תשס"ג, 15.10.2002

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: מר כץ, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי ב-1927 ב-רוסקובה RUSCOVA; כשאני נולדתי זה היה רומניה, ואחרי זה, בשנת 40' נכנסו ההונגרים, כי הגרמנים נתנו פקודה לרומניה שימסרו בחזרה את טרנסילבניה להונגריה, כי עד מלחמת העולם הראשונה זה היה שייך להונגריה.

ש: ע"י איזו עיר גדולה זה נמצא?

ת: רוסקובה RUSCOVA נמצאת ע"י סיגט. כל האזור הזה נקרא מרמורש, וזו עיר הבירה של האזור.

ש: אז אתה גדלת תחת שלטון רומני.

ת: כן, עד שנת 40'.

ש: איזו שפה דברתם בבית?

ת: אצלנו הנוצרים היו אוקראינים. בכפר דברו רוסית והלכתי לבי"ס רומני. וחוץ מזה הלכנו ל"חדר".

ש: באיזו שפה דברתם בבית?

ת: השפה בבית היתה יידיש.

ש: ובחוץ?

ת: עם השכנים של הגויים, עם השקוצים דברנו רוסית. בבי"ס דברו רומנית.

ש: מה אתה זוכר ממשפחתך – תאר אותה.

ת: המשפחה שלי היתה מהמעמד הבינוני. דווקא ההורים של אמי היו אנשים יותר עשירים, אבל יותר מאוחר כבר היינו במעמד הבינוני. היה לי סבא-גדול. את הסבא אני לא זוכר, אני נקרא על שמו, הוא נפטר בגיל צעיר, אבא של אמא שלי(?). אבל סבא של אמא שלי נפטר בגיל 90 וכמה.

ש: במה אבא עסק, ממה הוא פרנס את המשפחה?

ת: הפרנסה – היו סוחרים. היינו גם חקלאים. עד היום יש לי שם רכוש, יש אדמות שנשארו מההורים. גם התעסקו בחקלאות, כך שרוב האוכל היה מהחקלאות. חוץ מזה ההורים התעסקו במסחר, תלוי בעונה. למשל: בסוף הקיץ היו קונים פרדסים עם תפוחי עץ והיו שולחים את זה לחוץ-לארץ, והתעסקו גם עם מסחר של בקר. זה היה יחד – אבי ז"ל עם האחים וסבא, תמיד היו יחד במסחר, נסעו לשווקים, קנו, מכרו.

ש: מה שם אביך ושל כל בני משפחתך?

ת: לאבי קראו יהושע, לאמי קראו אתקה; היו לי שני אחים גדולים תאומים, הגדול יותר היה שלמה והשני היה מאיר, והשלישי לפני היה מרדכי. בין מרדכי וביני היה הבדל של 9 שנים, אני נולדתי יותר מאוחר.

ש: מה אתה זוכר מן הבית – בית גדול, בית קטן?

ת: היה לנו דווקא בית גדול. כשאבי התחתן הוא קבל... אבי למד בישיבה גדולה בפרסבורג. הוא חזר כבחור ישיבה והתחתן ומצד אמא זאת משפחה עשירה, אז סבא בנה לו על יד הבית שלו, הוסיף לו בית, והיו אצלנו 4 חדרים. במובן זה היינו חיים ברווח, מחסור לא היה.

ש: תאר בבקשה את ביתך – היה לכם חשמל, מים זורמים?

ת: לא, בתקופה הזאת לא היה לא מים ולא חשמל. לנו במקרה היו כמה שכנים "בעלי-בתים", אז חפרו בחצר שלנו באר. היתר היו הולכים לנהר – היה שם נהר, היה צריך ללכת לנהר רבע שעה להביא מים בדליים. אבל השכנים שלנו היהודים שגרו בסביבה שלנו היו לוקחים מים אצלנו, כי היתה אצלנו בבית באר. חשמל – השתמשו במנורות נפט. אני זוכר שאבי ז"ל היה חוזר הביתה, הוא היה לומד, היה מאוד דתי, היינו משפחה דתית. בחורף לפעמים היה שלג, הזקן היה מלא קרח, אז היה שם מגבת שלא יטפטף על הגמרא, כשהיה לומד בלילה בתקופה ההיא. ישבו ליד מנורות נפט ולמדו.

ש: מי היה הגוי של שבת?

ת: היתה לנו שיקסע קבועה. חוץ מזה אצל סבא – הסבא הגדול היה גר על ידינו – היה לו משרת קבוע; היה לו בקר, והוא החזיק גוי קבוע, אפילו באמצע השבוע. אז הוא היה בא והיתה גם שיקסע שהיתה באה לחלוב בשבת את הפרות. הייתי צריך לקום ולהיכנס עם השיקסע, לעמוד על ידה כשהיא חולבת, שהחלב לא יהיה חלילה טרף. בחורף היה קר והייתי צריך לקום ולהיכנס. אבי ז"ל היה הולך לפעמים למקווה בשבת בבוקר, האחים למדו.

ש: מה אתה זוכר מן השבת והחגים בבית?

ת: לא רק אצלנו, בכל בית יהודי שם ביום ששי בלילה – אם היו יותר עשירים, יותר עניים, שמעו את הזמירות מכל בית, לא היה בית שם שלא היו שומעים ביום ששי בלילה את הזמירות בבית.

ש: תאר את האווירה של שבת בבית.

ת: ביום ששי היו מתכוננים, היתה לי סבתא – לצחצח את הנעליים, להכין את הבגדים של שבת, להתלבש ביום ששי לפנות ערב. חוץ מזה ביום ששי היינו הולכים למקווה, טוש לא היה בכל בית אז, לא היו מים בבתים, אז היה מקווה רק של יהודים, לא של גויים, היו הולכים להתרחץ שם במקווה, ובקיץ היו הולכים לנהר כל יום בקיץ, חוץ מהמקווה, אפשר היה להתרחץ. הלכנו לבית כנסת, חזרנו הביתה, היה תקופה... החסידות אצלנו היתה חסידות ויז'ניץ, כל התפילה היתה בנוסח ויז'ניץ. חזרנו הביתה, קודם התפללנו לפני הסעודה, אומרים "שלום עליכם", אחרי כן התיישבנו כל האחים ואבא ואמא הביאה את האוכל, באמצע האוכל היינו שרים כל מיני זמירות של יום ששי בלילה. היה שמח.

ש: והחגים – מה החג שאתה הכי זוכר?

ת: חג סוכות זה בראש שלי, כי לאח הגדול ממני – שם לא היה ללכת לקנות קישוטים לסוכה, שם היו צריכים לעשות בבית. עשינו דבק מקמח, עושים שרשרות, כל מיני סלסלות. היה לי אח שהיה מבוגר ממני והוא היה עושה את זה יפה מאוד. היתה סוכה בנויה, תמיד, מקרשים, שזה היה נפתח עם גלגל וכשבא גשם היו מורידים את זה. היתה סוכה יפה, היה באמת יפה, זה מה שזכור לי.

ש: זה החג שאתה זוכר?

ת: עד היום אצלי יש סוכה, חבל שלא הבאתי לך תמונה. עד היום, מאז שאני בארץ אני עושה סוכה, עוד עם הילדים והשכנים. 18 איש היינו בסוכה כל שנה.

ש: מה הרקע המשפחתי, אתם מסורתיים? חרדים?

ת: חרדים. היינו מאוד דתיים.

ש: איפה למדת?

ת: עד הגטו הלכתי עם פיאות אפילו. למדתי בעיירה ב"חדר" ובבי"ס רומני.

ש: תאר את הלימודים שלך בחדר.

ת: ב"חדר" – זה מעניין. יש לי חבר אחד ויחיד באמריקה שנשאר מכל החברים, אנחנו נפגשים ונזכרים ב"חדר", עם הרבי הזה, היו לנו כמה רבנים. (אנחנו נזכרים) איך היה אצל הרבי הזה, איך היה אצל השני. היה באמת קשה, היינו לומדים מאוד קשה. זה היה ככה: היינו צריכים לקום בבוקר, ללכת ל"חדר", לחזור הביתה לאכול ולרוץ, ב-8 היינו צריכים להיות בבי"ס נוצרי עד הצהריים; חזרנו מביה"ס הנוצרי, אכלנו צהריים והיינו צריכים ללכת שוב ל"חדר". בחורף היה היום קצר, אז אפילו בערב – היינו הולכים לבית כנסת למנחה וחזרנו הביתה, אכלנו ושוב הלכנו ל"חדר" בחורף, כי הימים היו קצרים. היתה ילדות...

ש: מה היית עושה בזמן הפנוי שלך – אם היה לך בכלל פנאי?

ת: כשהיינו ילדים, ממש כמו שאתה אומר - לא היה פנאי.

ש: איזה חברים היו לך?

ת: היו לי חברים מהגיל שלי.

ש: יהודים או נוצרים?

ת: עם נוצרים מעט מאוד היינו מתחברים, אולי כשהיה שלג היינו הולכים עם כאלה מגלשות, שם נפגשנו אם השקצים. הרבה גויים לא גרו בסביבת היהודים, הם היו גרים בהרים. ברחוב הראשי 90% היו יהודים גרים, מעט מאוד נוצרים, כי הם גרו יותר בהרים, הנוצרים.

ש: איך היו היחסים ביניכם?

ת: היחסים – לא כל כך, תמיד היו בעיות אתם. היינו יוצאים לטייל, נניח בשבת אחה"צ, יוצאים לשדות, כי היו לנו שדות שלנו, והם היו יושבים ורועים את הכבשים והפרות שם. כשהם היו רואים היהודים באים, הם היו מכינים אבנים ומיד זורקים עלינו אבנים. תמיד כשראו, התחילו... היה להם כזה פזמון, אני עוד זוכר את זה אפילו ברוסית: היהודי על החבל, החבל נקרע והיהודי מת. היה להם כזה פזמון לשקצים בכפר. תמיד כשראו אותנו תמיד היה להם הפזמון הזה. חוץ מזה היינו במסחר; אבי היה במסחר עם הגויים, תמיד היינו במסחר, הם עבדו אצלנו, וכל הפרנסה היתה מהמסחר עם הגויים בכפר. המבוגרים לא הראו כזאת אנטישמיות, כי הם היו צריכים את היהודים, גם עבדו אצל היהודים וגם היו במסחר עם היהודים.

ש: יצא לך לצאת מ-רוסקובה RUSCOVA וללכת למקום אחר, לטייל או לחופש?

ת: היינו נוסעים בקיץ, אני זוכר, 10-15 ק"מ, היה מקום עם מים מיוחדים, מים טובים, היינו נוסעים לשם לשבועיים-שלושה בקיץ, היינו נוסעים גם עם סבא, גם עם האחים של אבא; כל המשפחה היינו נוסעים לשם בקיץ. זה היה עוד בזמנים הטובים, כי יותר מאוחר כבר אי אפשר היה לנוסע ככה.

ש: איך נסעתם?

ת: עם עגלות וסוסים. היה אוטובוס, זה היה נדמה לי כבר בזמן ההונגרים, שהיה בא מעיירה במרחק 20 ק"מ מאתנו, הוא היה נוסע ל-סיגט, היה נוסע בבוקר וחוזר בערב. העיירה הזאת היתה קרובה לגבול הפולני. אנחנו היינו לא רחוק מגבול פולניה.

ש: אם לא היה לכם חשמל ולא אמצעי תחבורה, איך ידעתם מה מתרחש בעולם?

ת: היה לי אח, היתה תקופה שהוא היה מקבל עיתון. האח הזה גם למד בישיבות כל השנים. האח הגדול יותר היה בא הביתה פעם בשנה, כל זמן שלמד בישיבות. הייתי לא קרוב אליו, הוא רצה למשוך אותי אליו. פעם בשנה ראיתי את האח ולא הייתי צמוד אליו. הוא היה מביא לי מתנות.

ש: איך ידעתם מה מתרחש בעולם?

ת: כפי שאני אומר, היו כמה יהודים שקבלו עיתונים, רדיו לא היה, דברים כאלה לא היו. נדמה לי שהיה רדיו אצל המורה ואצל קצין המשטרה. אם היו איזה חדשות, משהו מיוחד, הוא היה בא ומוסר. היה אח של אבא שלי, הוא היה אחד העשירים שם ב-רוסקובה RUSCOVA, והוא היה בידידות עם הקצין הזה, אז הוא היה בא ומסור לו, והדוד הזה היה מוסר לנו. אני זוכר שהיתה תקופה של משטר קוזה גוגה מאוד אנטישמי, זה היה ממש כמו נאצים. אז היתה תקופה מאוד קשה ליהודים. נתנו פקודה ללכת לשדוד את היהודים, ביום אחד היו צריכים ברומניה ללכת לשדוד את היהודים. אני זוכר כאילו זה היה היום, ביום חמישי בלילה אבי ז"ל הלך ל"מקווה", היו קמים בבוקר מוקדם וב"מקווה" כבר שמעו את כל החדשות, כל אחד שם בא מאיפה-שהוא והיה מספר משהו. בא הקצין הזה, ומסר לדודי שהמשטר הזה נפל הלילה הזה, כאשר למחרת היו צריכים לבוא לשדוד את היהודים – איזו שמחה היתה! כל היהודים שמחו ויצאו לרחובות, כי ככה ממש פחדו לצאת בתקופה הזאת.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה צריך להיות אולי ב-39', לפני שההונגרים נכנסו אלינו.

ש: כשאתה אומר "ההונגרים נכנסו אלינו" – הרגשתם שיהיה שינוי במשטר כשההונגרים נכנסו?

ת: קודם היה ליהודים פחד כשהיו גרים על הכביש, פחדו נורא. כשהרומנים יצאו מאוד פחדו, התחבאו.

ש: האם הרגשתם לפני שהגרמנים נכנסו, אבל כשהיה שינוי במשטר מרומני להונגרי – הרגשתם שיהיה שינוי במשטר?

ת: כן. בזמן שהיו עוד הרומנים אז לא כל כך פחדנו כשהרומנים היו, חוץ מהזמן שהיה המשטר הזה, ה"קוזה גוגה", הם היו אנטישמים מאוד. אבל ככה הרומנים הסתדרנו אתם. אבל כשההונגרים הגיעו...

ש: איך זה היה, יום אחד אתה פתאום מגלה שיש הונגרים?

ת: ידעו שהם צריכים עד תאריך זה ווזה לצאת, כי הרומנים יוצאים ובתאריך זה וזה מגיעים ההונגרים. הם באמת יצאו יום לפני זה, הרומנים ולמחרת או אחרי יומיים הגיע צבא הונגרי, אני זוכר, על אופניים, נכנס איזה גדוד הונגרי עם אופניים, הגיעו לעיירה.

ש: מה השתנה?

ת: קודם כל ידענו כבר שאם מסרו אותנו להונגריה, המשטר ההונגרי הם משתפים פעולה עם היטלר.

ש: מתי זה היה?

ת: בשנת 40'. כבר אז התחילו שם... באמת מיד הפסיקו לקחת ילדים יהודים לבי"ס כשנכנס המשטר ההונגרי. נהיה גם רעב גדול, התחילו לתת על נקודות שמן, סוכר, קמח, הכל על פנקס. היה רעב גדול, התחילו בעיות בתקופה ההיא.

ש: בשנת 40' זה הגיל של ה"בר מצוה" שלך – אתה זוכר את ה"בר מצוה" שלך?

ת: שם לא עשו כמו שעושים פה "טרסק" גדול. היית צריך ללמוד את ההפטרה, ואני גם כהן, התחלתי לברך (ברכת) כהנים. אבל אצלנו עולים רק בחגים, פה כל יום ובשבתות, כל שבת אני עולה לברך "כהנים", שם רק בחגים היו עולים. כמו שנולדתי לפני פורים, בעצם ב"שושן פורים" נולדתי, אז כבר חיכיתי שיבוא פסח שאני אוכל גם כן לברך "כהנים". אבי ז"ל הביא לבית כנסת שליבוביץ – משקה שהרומנים עושים משזיפים, זה היה שלנו פרטי, כי היו לנו שזיפים. נתנו את זה ליהודי והוא היה עושה את זה. אמא אפתה עוגות לבית כנסת, עשו "קידוש". היום עושים בר-מצוה עם תזמורת. היה שמח.

ש: כלומר, ההונגרים איפשרו לכם חופש דת?

ת: את זה כן, בזה לא הפריעו.

ש: או שהיו מגבלות?

ת: לא זוכר שהיו מגבלות שלא היו נותנים לנו ללכת לבית כנסת, חופש דת היה, אבל ההונגרים התחילו לאסוף את הצעירים, התחילו לגייס אותם הרבה לצבא. היותר צעירים, יצא חוק שכל אחד מוכרח לתת... כשהרומנים יצאו, זה עוד היה בתקופת הרומנים, פחדו מהרוסים, כי הרוסים כבשו את פולניה, זה היה הגבול אתנו, פחדו שהרוסים יבוא לשם, אז התחילו להתכונן. חפרנו תעלות, לקחו אפילו ילדים מגיל 14-15. כל בית היה צריך לתת מישהו לעבודה, אני זוכר. היינו מתחבאים הרבה פעמים, היינו עולים על הגג, היה שם גג שהיינו מתחבאים בתוך החציר, כי היתה רפת של פרות. למעלה היה מתבן גדול ושם היה חציר והיינו מתחבאים בתוך החציר שלא ימצאו אותנו. אפילו היינו עושים שם "מניין" בשבת, היינו מתאספים כמה צעירים, אז באמת פחדנו ללכת לבית כנסת שלא יתפסו אותנו. היו לוקחים אנשים לעבודה.

ש: איך העסקים של אבא, הם נפגעו?

ת: אז זה התחיל, אצל ההונגרים. באמת היו בעיות גדולות אז. לא נתנו ליהודים, גם יצא חוק שמי שלא יעבד בעצמו את האדמות, אז ייקחו את האדמות. ידעו שיהודים לא כל כך מתמצאים בזה, בעבודות אלה. היה לי דוד שחזר פה מהארץ, דוד שהיה פה בארץ שנתיים-שלוש ואבא שלו נפטר. הוא חזר ופה הוא למד חקלאות כמו שצריך, בארץ, אז הוא התחיל להכין את הצעירים, שנוכל לבד לעבד את האדמות, ובאמת כך זה היה. הוא היה מלמד אותנו לקצור עם חרמש וכל מה שצריך, והשתדלנו, אחד הלך לעזור לשני, כמה צעירים. יום אחד הלכנו כולם לשם ויום אחד הם באו אלי. בתקופה ההונגרים היה מצב לא קל ליהודים.

ש: והמקומיים, הלא יהודים, שם רומנים שורשיים, איך התייחסו אליכם, איך היו היחסים ביניכם?

ת: אז התחילה אנטישמיות, רוב הגויים. הם חשבו שהיהודים לא יוכלו לעבד את האדמות, ייקחו את האדמות מהיהודים ויתנו להם. הגויים גם התחילו להיות כבר יותר אנטישמיים מאשר קודם, כי אי אפשר היה לעשות ביזנס אתם; המסחר, הכל כבר היה... אני זוכר שאני עם בן-דודי אספנו חלב אצל גויים וגם אצל יהודים. לפני זה היתה אצלנו בבית מחלבה גדולה ואח"כ אסרו את זה. היינו צריכים להפסיק עם זה, אז עשינו את זה ב"שחור": אספנו חלב אצל הגויים, לא בכמויות גדולות והיינו עושים בבית חמאה, שמנת, גבינה. היו צריכים להתפרנס. בצורה כזאת, אבל הכל היה לא רשמי, "שחור" הכל היה.

ש: אז איך ההורים מתפרנסים וחיים?

ת: היו באמת בעיות גדולות שם. הרבה אנשים בתקופה הזאת, בפרט הנוצרים, מתו מרעב ממש, לא היה מה לאכול.

ש: ובבית שלכם?

ת: לנו היה, כפי שאמרתי, היו לנו שדות, היה תירס, היו טוחנים את התירס והיינו אוכלים קמח תירס. בסביבה שלנו גדלנו על זה. חוץ משבת, שאמא היתה אופה חלות, כל השבוע עשו לחם מתירס, שאת זה היה לנו משלנו. תפוחי אדמה היה לנו במרתף הכל היה, היו מכינים מהקיץ, שמים את זה במרתף והיה לכל השנה, אבל באמת היו הרבה יהודים שלא היה להם.

ש: כשאתה אומר שהיו כבר שלא קבלו אתכם, היו בעיות עם ההונגרים – אתה המשכת ללכת לבית ספר?

ת: לא, ההונגרים לא לקחו יהודים בסביבה שלנו. היינו צריכים להתחיל לעבוד, לדאוג לפרנסה, היינו עובדים לבד בשדות.

ש: היית בן 13-14?

ת: הייתי אז אולי כבר בן 15-16, זה היה כבר קצת יותר מאוחר. הם נכנסו בשנת 40'. ב-42'-43'...

ש: עבדת כבר בשדות?

ת: היתה ברירה? היינו מוכרחים לעבוד, לא היתה ברירה. נזכרתי עכשיו שזה היה בשנת 43', אבי ז"ל חלה מאוד וכבר לא קבלו בסביבה שלנו יהודים לבתי חולים. הוא היה צריך לעבור ניתוח. היה פה רק דבר אחד, שאמי היתה צריכה להגיע ל-בודפשט BUDAPEST, האחים כבר לא היו בבית, לקחו אותם לצבא, אחד כבר היה שנה לפני זה. לאבי היה חבר ממלחמת העולם הראשונה עוד כשההונגרים היו אצלנו. הוא למד מקצוע ב-בודפשט BUDAPEST ונשאר שם, הוא היה ב-בודפשט BUDAPEST. אמי קשרה אתו קשר וספרה לו את כל העניין שאבי מאוד חולה ולא רוצים לקבל אותו, אז הוא אמר: רק שיגיע לשם והוא יסדר. היה שם סנטוריום יהודי ב-בודפשט BUDAPEST. הוא אמר רק שאבא יגיע ל-בודפשט BUDAPEST הכל יהיה בסדר, הוא ידאג לכל. אמא הלכה, סיפרה לו את הזקן, כי זרקו יהודים החוצה מהרכבת, היתה סכנה לנסוע ברכבת אז. היא הצליחה להגיע ל-בודפשט BUDAPEST, אבא נסע בהתחלת החורף, אני זוכר. היא ישבה שם עד לפני פסח. הוא עבר שם ניתוח, היא כתבה לי יום אחד גלויה, שביום זה וזה אבא יעבור ניתוח, שיגידו תהילים. לאבא שלי היו אחים, היה אבא – סבתא כבר לא היתה חיה – עשו מניין בבית כנסת ובאמת אמרו תהילים. אחרי יומיים-שלושה קבלנו מכתב או איכשהו אמא התקשרה שב"ה עבר הניתוח בסדר. הניתוח ארך 4 שעות. אני מתאר לי היום שאולי היה לו סרטן. הוא היה מעשן הרבה, ואז לא ידעו על זה כל כך, בתקופה ההיא. אחרי זה תיארתי לי שהוא עבר ניתוח 4 שעות... אח"כ הוא היה אצל החבר שלו חודשיים עד שקצת הגיע לכוחות, כי הוא ירד נורא. אני זוכר כשהוא הגיע חזרה הביתה הדוד שלי הוריד אותו בכרכרה כזאת מהרכבת לתוך העיירה, הוא הוריד אותו על הידיים, כי הוא היה חלש. לאט, לאט הוא חזר לעצמו ונעשה באמת יותר יפה מאשר קודם.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 43'.

ש: כלומר, אתם חיים במין שיגרה כזאת?

ת: כן.

ש: ידעתם מה מתרחש בפולין, בגרמניה, בצרפת עם היהודים?

ת: ידעו. עד כדי כך לא ידענו מה שהולך בדיוק, אבל ידענו, כי יום אחד היה בעיתון שאסרו את השחיטה שם בפולניה, אח"כ שמתרחש דברים נוראיים, אבל לא ידענו בדיוק מה. נזכרתי שבסביבה שלנו התחילו לחפש תעודת לידה של יהודים. יצא חוק שכל אחד צריך להוכיח איפה הוא נולד. מי שלא מוכיח, לקחו אותם והעבירו אותם לגליציה, לפולניה. בסביבה שלנו דווקא...

ש: ובתוך משפחתך?

ת: משפחתי היתה שם כבר כמה דורות, במקרה השבוע דברתי עם ילדים של בני דודים, התחילו לשאול אותי, רוצים לדעת שורשים, כמה דורות אנחנו היינו חיים. אני אמרתי שבערך 4 דורות. לאבא שלי היה פה בן דוד שבא בשנת 22', היה לי גם דוד פה שהגיע אז. הדוד נפטר כבר מזמן. הבן דוד של אבא תמיד הכניס לי לראש, שאני אדע את השורשים של המשפחה מאין המשפחה באה. המשפחה הגיעה לגליציה לפני 4 דורות, אני כבר הייתי הדור הרביעי ב-רוסקובה RUSCOVA. יש גם ספר על רוסקובה RUSCOVA, שם גם מסופר על זה.

ש: מתי הרגשת שמשהו עומד להשתנות?

ת: נזכרתי, שבחור אחד, הם היו מצד צ'כיה, אבל אז זה היה יחד, הונגריה, כבר לא היינו נפרדים מצ'כיה, זה היה הונגריה גם אצלם וגם אצלנו. שם היו הרבה יהודים שלא נולדו שם, והעבירו אותם לגליציה, ובחור אחד ברח יום אחד מגליציה דרך ההרים, הוא ידע שיש לו דוד ב-רוסקובה RUSCOVA, בכפר שלנו והוא פחד לברוח לשם, כי יתפסו אותו. אז הוא הגיע לעיירה שלנו וכל העיירה נדהמו, פחדנו, שחלילה יעלו עליו וייקחו את כל הכפר לשם. הוא סיפר אז פעם ראשונה, ששם הרגו אותם, רצחו אותם האוקראינים הגויים, אלה שהעבירו מהונגריה לכיוון גליציה. אז פעם ראשונה שידענו דברים נוראיים שמתרחשים שם, עד אז לא ידענו כלום.

ש: אתה הצטרפת, היתה פעילות ציונית שם?

ת: כן, אצלנו היה גם קרוב של אבא, הוא למד ב-בודפשט BUDAPEST, הוא הלך לגמור דוקטורט, הוא ד"ר רבינר מושקוביץ. אני זוכר מהתקופה שלו, לפני זה אני לא זוכר, כי הייתי עוד קטן. אבל אז כשהוא למד הוא היה חבר של אח שלי הגדול, והוא היה חוזר בחגים, היה בא הביתה מ-בודפשט BUDAPEST, הוא התחיל לארגן שם "בני עקיבא" והיה שם לדתיים "אגודה" והיה סכסוכים בינינו, בין אלה לאלה.

ש: באיזו שנה?

ת: זה גם התרחש בין 40' ל-44', מה שאני זוכר. היהודים המבוגרים היו נגד זה, כי שם היו מתאספות גם בנות ב"בני עקיבא", אמנם לא ביחד. שם אנשים שמרו מאוד על הדת.

ש: ועלייה לארץ ישראל?

ת: היו לי שני אחים שהיו בהכשרה.

ש: איפה?

ת: היתה הכשרה אחת ב-דישו, השנייה הגיעה אפילו עד ל-צ'רנוביץ CERNAUTI, זה היה שייך לרומניה – זו היתה עיר גדולה מאוד, שם היתה הכשרה גדולה, שם היו להם אדמות, שם התעסקו ממש בחקלאות כמו שצריכים להכין כדי להגיע לארץ, שידעו את הכל. היו להם גם פרות שם. אני זוכר שהוא היה שולח תמונות איך הם חולבים את הפרות והולכים לחלק את החלב ליהודים, זה היה חלב כשר שם והיו הרבה יהודים דתיים ב-צ'רנוביץ CERNAUTI והיו מחלקים את החלב ליהודים. כל שנה היו מקבלים סרטיפיקט אחד לבוא ארצה והיו עושים הגרלה ביניהם. אני זוכר כמו היום, חבר שלו מהעיר שלי הגריל את הסרטיפיקט, ואיזו שמחה היתה בעיירה שהוא נוסע ארצה, חבר של אחי. אבל לפני זה, זה היה עוד בתקופת הרומנים כל העסק הזה, ההכשרות האלה. יהודי אחד מ-סיגט ארגון עלייה בלתי ליגאלית לארץ. אני חושב שזה היה מ"בית"ר" בתקופה הזאת, אז למי שהיתה אפשרות, שהיה לו כסף נרשם ויצאו מרומניה 350 בחורים באופן בלתי ליגאלי והגיעו עד חופי תל-אביב. בחופי תל-אביב היו צריכים לחכות להם בלילה בית"רים להוריד אותם מהאנייה, בלב ים אפילו, והאנגלים תפסו אותם, הביאו אותם לאלכסנדריה, נתנו להם דלק ואמרו להם: אתם צריכים לחזור מאיפה שבאתם. נתנו פקודה לקפיטן של האנייה, אם אתה לא ממלא את הפקודה אתה מקבל כדור בראש.

ש: מאיפה אתה יודע את זה?

ת: אני יודע שהאח חזר הביתה. יש לי פה חבר מסתריה(?), הוא היה על האנייה הזאת. פגשתי במקרה עוד יהודי פה. יום אחד דברנו והוא אמר: אני הייתי על האנייה הזאת שחזרה.

ש: מתי אתה מרגיש שמשהו עומד להשתנות? ב-44', כשהגרמנים נכנסו להונגריה, הרגשת שמשהו עומד להשתנות?

ת: היה פחד גדול, כל היהודים הרגישו את זה. אסור היה ליהודים לעסוק במסחר.

ש: וכשהגרמנים נכנסו – מה השתנה?

ת: הגרמנים הגיעו אלינו בדיוק בפסח האחרון שהיינו בבית לפני שלקחו אותנו לגטו. הגיע צבא גרמני שנסוג מהחזית, כשהרוסים התקדמו.

ש: איך שולחים אתכם לגטו?

ת: אני אספר: זה היה ערב פסח בערב. למי שהיה בית גדול באו ולקחו חדר או שני חדרים בשביל הצבא הגרמני. אמרו להכין את החדר שיהיה נקי, שיהיה מסודר, שיהיה אור. אמא הלכה, רחצה וסידרה. היינו בפחד, מה לא עשינו, רק שיהיו שבעי רצון, שלא יעשו לנו משהו. את זה אני זוכר כמו היום, ישבנו ב"ליל הסדר" ודופקים על הדלת, ואמא אמרה לי: אם ידפקו לדלת, לגשת לדלת, כי אבי ישב עם השטריימל וערכנו את ה"סדר" ואמי בכתה שהאחים לא היו כבר. לפני פסח קבלנו הודעה שהאחים נעלמו מהחזית, הם היו בחזית אוקראינה, ההונגרים לקחו אותם, שעבדו שם בשביל הגרמנים. הם עשו שם עמדות, עבדו בחזית. שלושת האחים נעלמו בחזית, אינם. אמא בכתה כל ה"סדר", היה אפשר למלא 4 כוסות עם דמעות, כך אמא בכתה. אמא הכינה אותי שאני אגש לדלת אם הגרמנים יבואו, שאני אראה להם להיכנס ממול, מצד שני. ובאמת כששמעתי את הדפיקות התחילו לרעוד לי הידיים והרגליים, פחדתי שהגרמנים באים. פתחתי את הדלת, פתחתי את הדלת השנייה, שם היה אור והם נכנסו ודווקא אמרו לי להפך (ביטוי בגרמנית, לא ברור), התנהגו באמת יפה, (בגרמנית): תודה רבה. הם נכנסו לחדר שלהם ולא היה כלום, ואנחנו המשכנו עם ה"סדר", בקיצור כבר, לא היה... בגלל שהם כבר היו שם. איך אמא בכתה כל ה"סדר"! למחרת בבוקר דווקא הגרמנים התנהגו מאוד יפה, ולהפך, הם סיפרו לנו על הצרות שלהם, מה שהם עברו. הם היו בחזית אפריקה קודם, לפני שהרוסים תקפו את הגרמנים, ככה הם היו כבר 4-5 שנים בחזיתות, בלי אצבעות, האצבעות ברגליים קפאו מהקור ברוסיה. הם עצמם סיפרו על כל הצרות, נמאס להם כבר. הם התנהגו אתנו מאוד יפה, הגרמנים. למחרת, בפסח באה פקודה: כל אחד שיארוז כך וכך קילוגרם וכולם צריכים להגיע לבית-כנסת. היו בעיירה שני בתי כנסת גדולים, אז כל צד התאסף על יד בית הכנסת שלו. כל אחד, לפי הפקודה שהם נתנו, ארזנו כמה שיכולנו לארוז, מה שהיה מותר פחות או יותר, והיינו שם יום או יומיים בבית הכנסת. מול בית הכנסת היה גר סבא שלנו, נתנו לנו לישון שם, כי בבית הכנסת לא היה כל כך הרבה מקום, אז ישנו אצל סבא. זה היה בדיוק מול בית הכנסת. אחרי יום או יומיים הביאו עגלות והתחילו להעמיס. אמרו: ילדים וזקנים שלא יכולים ללכת, לקחו אותם הנוצרים, הגויים עם עגלות וסוסים. הצעירים והזקנים(?) הלכו ברגל עד הגטו, זה היה כ-20 ק"מ מרחק. היתה שם העיירה וישו, אותנו לא לקחו ל-סיגט.

ש: איך לוקחים אתכם, בעגלות?

ת: כן.

ש: תאר את גטו וישו.

ת: שם לקחו חלק מאיפה שהיו חיים לרוב היהודים. היה שם אזור שהיה לרוב יהודי, עשו שם גדר תיל ושם הכניסו את היהודים. לנו היתה משפחה שם ואנחנו התאכסנו שם במשפחה שלנו. היינו שם 4 משפחות: 2 אחים של אבא, אחות של אבא וסבא ואנחנו היינו אצל המשפחה הזאת, היה להם גם בית גדול, אמנם ישנו על הארץ, לא היה איפה לישון. שם בגטו היינו, אני חושב, קרוב לחודשיים, עד לפני חג השבועות.

ש: כמה הייתם שם?

ת: 6-7 שבועות, אני חושב.

ש: מה עשיתם?

ת: שום דבר, שם לא עשינו שום דבר.

ש: איך אתם מתקיימים, מי מביא אוכל?

ת: לקחנו אתנו קצת קמח.

ש: זה הספיק ל-7 שבועות?

ת: היו בעיות, היו צרות. אנחנו היינו לבד עם אמא.

ש: איפה אבא ואיפה האחים?

ת: האחים היו בצבא, הם כבר לא אפילו לא היו חיים אז.

ש: ואיפה אביך?

ת: רק אבא עם אמא היו.

ש: אתה, אבא ואמא?

ת: כן, כי את האחים כבר לקחו שנה או שנתיים לפני זה. אבל היו דודים, בני דודים היו אתי שם בגטו.

ש: ואחרי 7 שבועות? הגטו היה סגור או פתוח?

ת: הגטו היה סגור, בודאי.

ש: מי שמר עליכם?

ת: שם היתה המשטרה ההונגרית. הם שמרו עלינו. אי אפשר היה לצאת, אולי בגניבה היה אפשר לצאת. יש לי בן דוד אחד, הוא לא מזמן סיפר לי, שהוא היה בצבא ההונגרי, הוא חלה בקיבה וניתחו אותו ושלחו אותו הביתה אחרי שתפרו לו ... ככה פשוט מאוד. יום אחד הוא חוזר מהצבא ומגיע לגטו, הוא היה מאוד חולה. יום אחד אפילו אמא שלו רצה ובאה לאבא שלי: מאייר מת, כך היא אמרה. אנחנו היינו כהנים ואסור היה להיכנס לחדר, כהן לא ניגש קרוב למת. אני עד היום משתדל לא ללכת לבית קברות קרוב לקברים, רחוק – אני נכנס כמה שמותר. נכנסו אנשים ואפילו נדמה לי שהורידו אותו לארץ. אחרי כמה זמן הוא התעורר. אז לא ידעו בדיוק למדוד את הדופק, כנראה שמהניתוח הוא... המאיר כץ הזה היום גר בכפר אחים; הבן שלו ישראל כץ הוא חבר כנסת, הוא בן דוד שני שלי, ואבא שלו כבר בגטו היה מת.

ש: בגטו וישו – איפה גרתם?

ת: כפי שאמרתי, אצל יהודים, שם היה אזור יהודי והכניסו לכל בית יהודי כמה שאפשר היה להכניס, משפחות מהעיירה שלנו ולא רק מהעיירה שלנו, אספו מכל הסביבה.

ש: איך היו התנאים?

ת: מאוד קשים. היו הרבה אנשים שממש לא היה להם מה לאכול. היה באמת מאוד קשה.

ש: אחרי 7 שבועות שהייתם בגטו – מה קורה?

ת: אחרי 7 שבועות באה פקודה ששולחים אותנו לעבודה, לא אמרו לאן, איפה.

ש: לאן שלחו אתכם?

ת: לא אמרו לאן, רק שולחים אותנו לעבודה. התחיל הטרנספורט הראשון, השני, השלישי. אנחנו היינו בטרנספורט השלישי, אולי היה אחרי זה עוד משהו, אני לא יודע, אנחנו היינו בטרנספורט השלישי, אני זוכר. הכניסו אותנו לקרונות. היינו המשפחה שלנו והיו עוד 2 משפחות גדולות, והיינו 70-80 איש, אני חושב, בתוך הקרון. זה קרון של משא. באמת היינו אחד על השני. כשהיינו צריכים לישון היו צריכים להסתדר אחד על יד השני כמו לבנים, שיהיה לכולם מקום לישון.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: ידעתם שזה אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: איך ידענו? מאיפה ידענו?

ש: מה חשבת שזה המקום הזה?

ת: אמרו לנו שמביאים אותנו לעבודה, שולחים אותנו לעבודה.

ש: כשראית את המקום הזה – מה חשבת שזה?

ת: הגענו, אני זוכר, בלילה. ראו מרחוק שבוערת ארובה גדולה, יוצאת אש משם. התחילו להגיד שיש ריח של בשר,כך התחילו לדבר על זה כבר שם, כשעוד היינו בתוך הקרונות, הקרונות כבר עמדו שם וחיכו להוריד אותנו בלילה. עד שפתחו את הקרונות ואמרו להשאיר הכל בתוך הקרונות, וכולם לרדת. אני זוכר כמו היום: היתה שם זקנה אחת ששכחנו, היא נשארה שם, בקושי הלכה כבר. היא היתה ידידה מאוד טובה של אמא, אשה מכובדת, מבית מאוד מכובד. אמא אומרת: אוי, מכלה - כך קראו לה – היא נשארה שם, צריך ללכת להוריד אותה. אני קפצתי למעלה בחזרה לקרון והורדתי אותה, ואמא הובילה אותה תחת היד, והלכנו. עד שהגענו לשער הזה ששם היה מנגלה, כנראה, ששם הלכו ימינה ושמאלה. אמי שמעה שם, כנראה, מיהודים שהיו שם, שהורידו את הדברים. אמרו לזקנים להגיד יותר צעירים ולצעירים יותר מבוגרים, כי שם שולחים כנראה למשרפות. אבל אמא לא אמרה לי מילה על זה, היא לא אמרה שום דבר, לא רצתה, כנראה שניכנס לפניקה. בדרך היא אומרת לי: תגיד שאתה יותר צעיר, תגיד שאתה יליד 23 או אולי שאני אגיד שאני בן 23, אם ישאלו אותי. הגענו לשם ובאמת שאלו, ואמי אמרה: לך לשם, לך ימינה, כי הייתי קטן אז ורזה, כי הייתי מתאומים. אחרי זה באמת גדלתי. כל השנים הייתי רזה, רק בתור פנסיונר השמנתי. אני מתווכח עם אמא והייתי מאוד מרוגז: לאן אני אלך, לא מכיר שם אף אחד, לאן אני אלך בלילה. היא אומרת: לך לשם, בני, אולי תישאר בחיים, כך היא אמרה לי. שם ראיתי שני בני דודים שלי ובן דוד של אבא שלי, והתחלתי לבד לרוץ (לא ברור): בוא בחזרה, קום, קום (גרמנית). אני ברחתי והלכתי אתם. כשירדנו מהקרונות ואמרו להשאיר הכל, היא נתנה לי שקית של עוגיות שהיא אפתה, אולי עוד מהבית או שבגטו הספיקה לאפות, יבשים כאלה, שיכולים לעמוד הרבה זמן, כמו ביסקוויטים כאלה. היא נתנה לי, היא הלבישה לי את זה על הצוואר שאני אחביא את זה תחת המעיל, שלא יראו את זה. ירדנו שם והלכנו ואספו אותנו ואמרו לזרוק את כל הבגדים והנעליים והתחילו לספר אותנו. עמדנו על כאלה ספסלים ועשו לנו תספורת בכל המקומות. לי היו נעליים חדשות אז, בתור נער לא רציתי להיפרד מהנעליים, ואמרתי: מה שלא יהיה, אני לא זורק את הנעליים. החזקתי את הנעליים אצלי והלכתי והכנסתי את השקית עם העוגיות לתוך הנעל, כי היינו צריכים להיכנס לחדר מים, אני לא יודע מה זה היה שם, נגד מחלות עור(?), זה היה עד הברכיים, לא כל הגוף, נכנסנו למים. שמתי את הנעליים בצד והיתר כבר קבלו את הנעליים של עץ. אני שמרתי שמישהו לא ייקח לי את הנעליים ונכנסתי מהר, רצתי ולקחתי את הנעליים שלי והלכתי הלאה. שם נתנו לנו את הבגדים עם הפסים, התלבשנו שוב, הסתדרנו בשלשות ואמרו לנו: קדימה, לצעוד. לא ידענו מה, מי, ס"ס, היה אפילו גסטאפו שם עם הרובים והכלבים שליוו אותנו וצעקו כל הזמן (בגרמנית): אוף גיין. היינו בפחד. חשבתי בליבי בתור נער – היינו מהבית ציונים – אם אני אצליח לצאת מפה, ברגל אני אבוא ארצה, לא אסע לשום מקום, כך אמרתי אז. כך עשיתי. היה לי חבר שהיתה לו משפחה באמריקה והוא אמר: בוא, לא ניפרד, לך לא נשאר אף אחד, בוא אתי, יש לי משפחה גדולה באמריקה, אולי... אמרתי: אני נדרתי נדר, ברגל אני אלך.

ש: אתה זוכר את הרגעים האחרונים עם ההורים?

ת: כפי שאמרתי, כשירדנו מהרכבת, לי היה סכסוך עם אמי, שאני אלך לשם ואני לא רציתי ללכת.

ש: ומה אמר לך אביך?

ת: הוא אמר לי: לך, לך, בני אולי, יישאר זכר למשפחה. אבי אמר לי גם כן: לך, ניסה לשכנע אותי.

ש: אז נפרדת מההורים שלך, ואז – אתה בקבוצה, ומה קורה עכשיו עם הקבוצה הזאת?

ת: כפי שאמרתי: בסוף לקחו אותנו, נתנו לנו בגדים והכניסו אותנו למחנה בין המחנות שם. מכל טרנספורט הכניסו אנשים למחנה. היו שם צריפים גדולים.

ש: אתה זוכר איזה בלוק?

ת: לא, לא זוכר כבר. מה שאני זוכר משם, היו לי העוגיות האלה, אז למחרת בבוקר, כמו שהיינו, הייתי מעבר לגדר והיו שם ילדים קטנים וזקנים. החזיקו אותם לשם הסוואה, כאילו שיש זקנים ויש ילדים... הילדים באו קרוב לגדר, בקשו משהו לאכול, היו רעבים, ואני לקחתי כמה עוגיות וזרקתי להם. הילדים האלה התקרבו לגדר כדי לתפוס את העוגיות, אז היה שם איש ס"ס - בין המחנה שלנו למחנה שלהם עמדו למעלה ס"ס והתחילו לירות על הילדים האלה. ילד אחד נפל על הגדר הזה ונשאר, ואני ברחתי, פחדתי, ראיתי שהוא יורה מלמעלה. אחד הילדים נהרג שם כנראה מכדור והשני נתפס על הגדר מהחשמל או שנפל כשירה בו. המצפון הזה לא עזב(?) אותי במשך עשרות שנים, שאני אשם במוות של הילדים האלה; אם לא הייתי זורק להם את העוגיות האלה אולי היו נשארים בחיים. שנים רבות, עד לפני כמה שנים. יום אחד מופיע מאמר ב"מעריב", כותבת אחת ויחידה מאלה שנשארה בחיים. היא כותבת איך היא נשארה: היתה לה אחות יפה מאוד והיא עבדה אצל הס"ס, אצל הקצינים. היתה לה פרוטקציה מאוד גדולה. בסוף היא סיפרה שם בעיתון, שכל פעם שהילדים כבר היו חלשים ולא יכלו, והיו להם הורים שם, ליוו אותם שם – היו לוקחים אותם ושורפים אותם, והיו באים ילדים חדשים, ככה זה היה מתחלף שם. זה היה לשם הסוואה, שיש שם חיים, שיש ילדים ויש זקנים. כשראיתי את המאמר הזה – איך היא ניצלה? לקחו את כולם למשרפה והקצין ס"ס שלח שליח ס"ס שילך להוציא את אחותה מהמחנה הזה, וכך היא ניצלה בזכות אחותה שעבדה אצלם. זה הקל לי על הלב, כי כל השנים היו לי הילדים לפני העיניים, כאילו...

ש: אחרי שהיית בקבוצה הזאת, מה היה סדר היום שלך?

ת: שום דבר, במחנה היינו רק כמה ימים, אולי 5-6 ימים. אחרי המקרה הזה, למחרת נכנסים למחנה ואומרים: כולם עד גיל 18 שיצאו הצידה, לוקחים אותנו לגרמניה, ילמדו אותנו מקצוע ויתנו אוכל טוב, ויהיה טוב. היה שם יהודי מהעיירה, שהיה ראש הקהל, שהיו להם ילדים בגיל שלי. הם אמרו לנו: ילדים, פה אין מה להפסיד, יותר גרוע מאשר פה לא יכול להיות, תלכו, אולי יהיה לכם מזל – שנצא. לקחו אותנו. היה מזל שמהצד השני של הגדר התרוקן מחנה ולקחו אותנו לצד השני של הגדר, את כל הילדים עד גיל 18. יכול להיות שהיו אפילו יותר מבוגרים, סיפרו סיפורים כאלה שיקחו אותנו ויהיה טוב. למחרת, כשהיינו שם, לוקחים 15-16 חבר'ה שנלך להביא אוכל. זה היה די רחוק ללכת להביא אוכל מהמטבח בשבילנו. הלכנו בדרך וראיתי – היה שם מחנה צוענים עם ילדים, עם נשים. הגענו לשם, עמדנו בתור לקבל אוכל. הגיעו אז הרבה יהודים מהונגריה, הם לא ידעו יידיש. היה שם הטבח הזה, הוא כנראה היה יהודי. הוא דבר אליהם והם לא הבינו. אנחנו הגענו אז הוא אמר: אתם מדברים יידיש? אמרתי: כן. הוא אומר לנו ככה: תברחו משם, הם שיקרו לכם הגרמנים – רק יהיה מקום במשרפה – יישרפו אתכם. במילים האלה אמר לנו הטבח היהודי הזה, הוא כנראה כבר היה כמה שנים שם. יהודי פולניה היו שם מזמן. אני הייתי שם עם עוד שני בני-דודים. חזרנו למחנה ושמענו כבר על זה ולא ידענו מה עושים, איך לתכנן לברוח משם. ישנו בצריף הארוך הזה, היינו ישנים ב-3 קומות, בכל קומה היו 3, ובצד היה חלון או משהו כזה, פתח, והיה כזה קרש שהיה מסתובב ונפתח. אמרנו: בלילה נשבור צד אחד לאט, לאט, כשכולם יישנו. שם בתוך הצריף לא היתה שמירה.

סוף צד א' בקלטת

ת: הצלחנו לצאת, עברנו לצד שני, לאיפה שהיינו לפני זה, יום קודם, ורצנו בחזרה לצריף שלנו איפה שהיינו לילה קודם. באנו לשם, באמת הקומות היו ריקות איפה שהיינו. בבוקר עשו מסדר, אפל, ספרו את האנשים כל בוקר, זה אולי היה ב-8, אני לא יודע מתי. זה שספר בסוף רואה שיש לו 3 יותר ממה שצריך להיות שם. הוא התחיל עוד פעם לספור. אני עמדתי באמצע ובן-דודי לפני והתחלנו להגיד, מה... החלטנו: מה שלא יהיה, אנחנו לשם לא חוזרים, שיהרגו אותנו פה. הוא בא פעם שניה, סופר, הגיע אלינו, אמרנו: נספר את האמת מה שהיה. למזלנו הקאפו הזה היה יהודי מבלגיה, בחורצ'יק יהודי בן 20 וכמה מבלגיה. הוא היה בתור פוליטי שם. אלה שהיו פוליטיים היה להם סימנים אדומים, כמו שלנו היה צהוב. היו שם קומוניסטים גרמנים וכל מיני, לא ידוע אם ידעו שהוא היה יהודי או לא. אני זוכר שקראו לו הארי. סיפרנו לו את האמת, שהיינו שם, הלכנו להביא אוכל והטבח הזה אמר לנו שנברח, כי כשרק יהיה מקום ישרפו אותנו. הוא גמר לספור אותנו ואמר לנו לעמוד פה ליד הגדר, שלא נזוז. היינו בטוחים שהוא בא לקחת אותנו, להחזיר אותנו לשם. החלטנו לא ללכת, שיהרוג אותנו פה, אנחנו לא הולכים לשם. הוא מגיע, מביא לנו מספרים ומחט עם חוט ואומר לנו: תחזרו לצריף שלכם איפה שהייתם ותתפרו על המכנסיים. לכל אחד היה פה מספר, מה שהיה על היד – לי אין על היד, כי לא הספיקו, כי עברנו להנה ולשם כל הזמן – ותחזרו למקום. כל פעם ראינו איזה נס מהשמיים, באמת ניסים ראינו. חזרנו. שם ספרו בבוקר ב-8 וב-4 אחה"צ. פתאום באים לצריף ואומרים שב-2 כולם יצאו שוב לאפל, למסדר לספירה. שוב חשבנו שאולי באים לחפש אותנו מהמחנה ההוא, כי שם חסר. שוב היינו בפחד ובחרדה. יצאנו למסדר, כמו שעומדים במסדר אנחנו רואים שמגיעים עגלות, יהודים סוחבים עגלות עם לחם וריבה וחתיכות מרגרינה, ומתחילים לתת לכל שלושה לחם, חתיכת מרגרינה וקצת ריבה. כשחילקו את כל הדברים אומרים: ימינה פנה ( גם בגרמנית), וקדימה. התחלנו ללכת, ראינו שאנחנו מתחילים לצאת חזרה מהמחנות לכיוון הרכבת. ראינו מרחוק את הקרונות של הרכבת, אז הבנו ואמרנו שוב: יש אלוהים בשמיים, אנחנו יוצאים משם. נורא פחדנו שלא יבואו לחפש אותנו שם. ככה יצאנו, התחלנו לנסוע בחזרה, ראינו שנוסעים בחזרה בדרך שבאנו: ראינו את קרקוב KRAKOW, כי בחזרה כבר נסענו בקרון יותר פתוח. ישב אתנו ס"ס, אבל חופשי יותר, לא סגורים. ראינו שחוזרים בחזרה, הגענו לצ'כוסלובקיה. התחלנו לנסעו וראינו שמתחילים להגיע לגרמניה, נוסעים לכיוון גרמניה. הגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD.

ש: איך זה קורה כשאתה מגיע ל-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: הגענו ל-בוכנוולד BUCHENWALD, הורידו אותנו ושם מצאנו צרפתים – היה שם ליאון בלום, כל הגדולים.

ש: איך ידעת על קיומם שם?

ת: התחילו אנשים לדבר, והיו שם כל מיני אנשים, זה היה ליאון בלום היהודי, שהוא היה אח"כ ראש ממשלת צרפת. שמעתי שאנשים התחילו (לדבר). היה טוב שם, הצרפתים היו אחראים עלינו. היינו שם באהלים גדולים.

ש: באיזו שנה הגעת ל-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: עוד בשנת 44'.

ש: מה עשית ב-בוכנוולד BUCHENWALD?

ת: ב-בוכנוולד BUCHENWALD החזיקו אותנו שבוע ימים או עשרה ימים, כאילו אנחנו הולכים לשם לבית הבראה להבריא קצת ומשם שולחים אותנו לעבודה, כאילו זה שם בית הבראה. אבל לא נתנו לנו מנוחה שם. סחבנו אבנים מצד אחד לצד שני כל הזמן.

ש: כמה זמן נשארת שם?

ת: 10 ימים. אחרי זה שלחו אותנו על יד לייפציג. אנחנו בנינו לבד שם. קודם היינו ב-HERMSDORF, ריימסדורף, כל פעם היינו בלאגר אחר. שם היינו צריכים ללכת כל יום, במשך כשבוע הובילו אותנו באוטובוסים, אחרי זה הפסיקו, היינו צריכים ללכת ברגל. עם נעלי העץ היה קשה ללכת, אנשים קבלו פצעים ברגליים, אז אמרו להוריד את הנעליים, הנעליים על הגב וללכת יחף.

ש: מה עשית?

ת: לי היו הנעליים הטובות מהבית.

ש: ומה עשית שם?

ת: הגענו שם לעבודה, על יד לייפציג היה מפעל גדול בראבק, היה ביח"ר ענק שם, ממש קילומטרים.

ש: איזה מפעל זה היה?

ת: שם ייצרו הכל, מה שאתה רוצה, אני עצמי אפילו לא יודע, אבל האמריקאים – איך שהתחיל לצאת עשן ממשהו באו והפציצו שם. כל הזמן האמריקאים והאנגלים הפציצו אותנו. אנחנו עבדנו רוב הזמן בבנייה, את היהודים לקחו שם לבנייה, לבנות בחזרה. אני זוכר, בהתחלה לקחו אתנו לרכבת, לתקן, כי זה היה מופצץ. היה נורא קשה, הייתי קטן שם והיו צריכים להרים את הקרונות על הגב, זה היה מאוד קשה.

ש: אז אתה במפעל בראבק בבנייה?

ת: בבנייה ובכל מיני... אחרי זה הסתדרתי. חילקו אותנו לאיזה קאפו גרמני, שהיה אחראי על כ-100 איש. גם הוא היה אסיר פוליטי. אני זוכר עד היום את השם שלו, אמיל, איזה אדם זה היה, לא יכול להיות אדם יותר טוב, גרמני. הוא היה פוליטי שם, והוא היה מחלק אותנו. מי שהיה צריך פועלים, את ה-100 איש הוא היה מחלק: זה עובד פה. בהתחלה עבדתי בנגרייה. אנחנו סיפקנו קרשים ואת המוכנים היינו מוציאים החוצה, מכניסים.

ש: כשהיית במחנה ב-הרמסדורף HERMSDORF – הספקת לפתח יחסים של ידידות או עזרה הדדית עם עוד אסירים או אנשים במצבך?

ת: היינו ביחד הרבה מהעיירה שלנו.

ש: אז עזרתם אחד לשני?

ת: איזו שאלה! קודם כל, אנחנו היינו שלושת הבנידודים, החזקנו את עצמנו, שאחד לא נפרד, במסדר תמיד עמדנו באותה שורה. המספרים היו 92, 93, 94. הם היו החזקים, ודווקא הם לא נשארו.

ש: איך בדיוק?

ת: בן דוד אחד, עבדנו יחד בלילה, הגרמנים עשו שם בונקר בשביל האזרחים, בתוך ההר. חפרנו בתוך ההר, בשביל האזרחים שהיו בורחים מההפצצות, יושבים שם יום ולילה. ירדנו שם לבונקר הזה, והוציאו עם קרונות כאלה קטנים את האדמה החוצה ואנחנו זרקנו את זה למעלה להר – אני מצד אחד, בן-דודי מצד שני. הגיע אוברשטורמפירר, האחראי על המחנה לראות איך העבודה הולכת. אני ראיתי שהוא בא והתחלתי לעבוד מהר. אני לא יודע אם הצדעתי לו, אני לא יודע מה היה, לא זוכר בדיוק, והוא לקח את האת של בן-דודי והיכה אותו נורא, מכות, מכות.

ש: על מה?

ת: כפי שאמרתי, אני לא יודע – או שלא הצדיע לו או שהסתכל; אני לא יודע עד היום מה היה. ברגע שאני ראיתי שהוא בא, הייתי כל כך עסוק בעבודה, לא הסתכלתי על שום דבר רק לעבוד כמה שיותר מהר, כי פחדתי ממנו, פשוט מאוד, ידעו שהוא רשע גדול. אז הלכנו הביתה ולא יכולתי ללכת, התחננתי שיעזרו לי, עד שהחזרנו אותו הביתה למחנה, זו היתה חתיכת דרך ללכת עד שהגענו בחזרה לצריף. מאז הוא כבר לא יכול ללכת. הכניסו אותו למרפאה כזאת שהיתה שם, (לא ברור) בלוק של אנשים חלשים, של חולים. כל סוף חודש היו אוספים אותם ושולחים אותם ל-בוכנוולד BUCHENWALD בחזרה, וכנראה שם היו שורפים אותם. כל ערב כשהייתי בא הייתי נכנס לשם, בא לבקר אותו, והוא התחיל קצת להחלים, כי שם היה אחראי אחד מהעיירה שלנו והוא השתדל לעזור לו. יום אחד בלילה – לא סיפרתי שהפציצו אותנו כל הזמן שם, היו הפצצות יום ולילה, נורא, האמריקאים הפציצו אותנו. היו זורקים כאלה מנורות כדי לראות. בסוף הם קרבו(?) אותנו ליד בית החרושת, שלא יפציצו כנראה, שיחשבו שאלה שבויים אמריקאים, צרפתים, אבל בכל אופן היתה נופלת פצצה אצלנו גם כן. בסוף הכניסו אותנו לקרונות, האמריקאים התקרבו אלינו, שמענו כבר יריות וחשבנו: הנה, אנחנו כבר משתחררים. לילה אחד באים, עושים שוב מסדר, נותנים לחם לכל אחד ועוד משהו והובילו אותנו לרכבת, מכניסים אותנו לרכבת ומתחילים אותנו חזרה, כאילו שלא ניפול בשבי של האמריקאים. נסענו ברכבת, אני לא יודע כמה זמן, נעמדנו ביער, באמצע היער בלי אוכל, בלי כלום, קרוב ל-3 שבועות ככה עמדנו, נסענו קצת, אוכל לא היה, כי כבר היה סוף המלחמה.

ש: אתה נוסע במשך 3 שבועות?

ת: לא נסענו כל הזמן. כפי שאמרתי: נסענו, נעמדנו ביער, הרכבת עברה איזה יער ועמדנו שם ביער, הקרונות עמדו שם.

ש: ממחנה הרמסדורף HERMSDORF?

ת: ממחנה ע"י ביח"ר ברבק, היה מחנה קרוב ל-ברבק.

ש: ולקחו אתכם במשך 3 שבועות – לאן?

ת: לא ידענו לאן, אחורה, שלא ניפול בשבי, כנראה, שזה מה שהיה בסוף. הסתובבנו שם, אכלנו עלים, אכלנו עשב, מה לא אכלנו, אני לא יודע איך התקיימנו. בסוף נסענו והפציצו אותנו האמריקאים והתחילו לירות בנו, כי היה גם צבא גרמני שנסוג הרבה. שם לא יכלו כבר להמשיך לנסוע, כי הפציצו את הרכבות. הרכבת הזאת, גם שם כבר ראיתי הרבה הרוגים, והייתי מקנא בהם, אמרתי: איך אפשר להתפטר כבר, הייתי רעב וחלש, לא היה לי כוח כבר. ראיתי את התרמיל של הס"ס על הקרון ואמרתי: אני אקח לו את התרמיל, אני אגנוב לו את התרמיל, אולי הוא יהרוג אותי. ידעתי שאין לו עצמו מה לאכול כי כבר היה סוף המלחמה. אז הוא באמת ירה עלי, ועמדתי ככה אולי 8 או 10 מטר רחוק ממנו והוא ירה עלי. ראיתי מלאך לפני, והוא לא פגע בי.

ש: למה הוא ירה?

ת: כי אני לקחתי לו את התרמיל עם המסטינג שלו; לא היה שם כלום, רק רציתי שהוא יהרוג אותי, כי לא יכולתי ללכת כבר, הייתי כל כך חלש. הוא ראה שאני רוצה שהוא יהרוג אותי והוא הפסיק לירות עלי. הוא אח"כ הבין, הוא היה אדם מבוגר, הלבישו אותם בתור ס"ס. בכל אופן רציתי לחפש משהו לאכול, ראיתי שם איזה איכר, היה שם בית. רצתי לשם, לא היה אף אחד שם, ראיתי שם בפנים פרה. הלכתי ורציתי לחלוב קצת חלב לתוך הפה. הפרה נתנה לי מכה, היא הייתה בהריון, לא היה לה חלב, הבנתי, כי החלב היה כמו דבק. אני מהבית כבר הבנתי בעניינים כאלה. הלכתי הלאה, חיפשתי, ולא מצאתי כלום. ראיתי שק עם שעורה.

ש: אתה יכול מ-הרמסדורף HERMSDORF יכול לצאת?

ת: משם ברחנו בהפצצה הזאת, היה כזה בלגן.

ש: היתה הפגזה, אבל אתה אומר שפינו אתכם – לאן?

ת: עבדנו שם ב-הרמסדורף HERMSDORF קרוב ל-שלושת רבעי שנה וכשהאמריקאים התקרבו...

ש: במה עבדת?

ת: אח"כ לקחו אותנו בחזרה , רצו להביא אותנו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: במה עבדת?

ת: שם במחנות, כפי שאמרתי, עבדתי בכל מיני עבודות: בבניין, בנגרייה.

ש: זה היה ב-הרמסדורף HERMSDORF?

ת: כן, כשהיינו שם.

ש: ואז איך באה הפקודה לפינוי?

ת: בלילה אחד זה בא. אני זוכר שזה היה יום כיפור, שעבדנו וצמנו, כלומר לא היה בין כה וכה מה לאכול, והיה כזה חום. הגרמנים אמרו שהם לא זוכרים יום כזה, שם כבר היה מאוחר, יום כיפור זה בסוף השנה, כבר קר שם, והיה חום כזה, וצמנו והיינו עוד צריכים לחזור הביתה. בכל אופן היינו כל כך דתיים, מאמינים בזה, צמנו ביום כיפור בלי טיפת מים, בלי כלום, עד שחזרנו.

ש: איך ידעתם שזה יום כיפור?

ת: ידעו הכל, אפילו היינו מתפללים. יהודים – מישהו הבריח שם זוג תפילין למחנה, איפה שהיינו כל התקופה. יהודי אחד הבריח זוג תפילין וכל בוקר הזקנים היו עומדים בתור לפני היציאה לעבודה להניח תפילין, לעשות ברכה, לא התפללו הכל, רק ברכה על התפילין. היו יהודים שידעו את כל התפילה בעל-פה, למשל, של ראש השנה. היו כותבים על נייר של מלט את עיקר התפילות. כשהיו אזעקות, האמריקאים היו באים ומפציצים, בהפסקות היינו נכנסים עד ש... ובמשך שעתיים-שלש היו מתפללים בתוך הבור. היהודים ידעו את התפילות, היו יהודים מאוד דתיים שם.

ש: וכשפינו אתכם אמרת שזה היה 3 שבועות, לאן הגעתם?

ת: כפי שאמרתי, בסוף כשהפציצו אותנו שם, וכבר אמר הס"ס: מי שיכול ללכת – שילך, מי שלא יכול ללכת ייקחו משאיות ויבואו במשאיות. אנחנו התחלנו ללכת, ואז מצאתי שם את השעורה, ניסיתי לאכול ושעורה זה דוקר, זה כמו מחט; חיטה זה לא ככה. ראיתי שם חבית עם שמן מכונות, לקחתי בקבוק, מלאתי שמן מכונות, הרטבתי קצת את זה בשמן ויכולתי ללעוס את זה קצת. להפך, באתי שם לחבר'ה, נתתי להם, וכולם התחילו קצת לאכול, שמן מכונות אכלנו; היה קשה ללעוס אבל לעסנו את זה.

ש: איפה מצאת את זה?

ת: שם בהפצצה, בכפר, אני לא זוכר, איפה שהיתה ההפצצה, לפני שהתחלנו ללכת ברגל כשהפציצו אותנו, כשהס"ס ירה עלי שם.

ש: הגעתם ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: אחרי זה התחלנו ללכת, אני לא זוכר כמה ימים הלכנו. עוד שם בהפצצה – זה מעניין, זה מה שהציל אותי – בהפצצה הזאת הגיעה רכבת עם אזרחים, והרכבת נעמדה ואי אפשר היה לנסוע הלאה, היא נעצרה והאזרחים התחילו לברוח. אחד זרק למטה מזוודה והמזוודה נפתחה והיו לו סיגריות. כנראה זה היה ב"שחור", כי סיגריות לא היו בתקופה ההיא. זה התפזר וכל החבר'ה משלנו ראו סיגריות, רצו לזה וכל אחד רצה לתפוס. אחד תפס מהשני וקרע, הייתי קטן ונכנסתי בין הרגליים. החבאתי את זה מיד בתוך המכנסיים ואף אחד לא ידע, כי היו קוראים לי מבריח עם הסיגריות. כשהמשכנו ללכת, בדרך אמרתי: יש לי הסיגריות, אני אגש לס"ס הזה שהוביל אותנו, שירה עלי. ניגשתי אליו בערב כשנעמדנו בשדות ואמרתי לו שיש לי סיגריות. הוא הולך לקחת לעצמו אוכל, הם היו נכנסים לכפרים שם ומביאים אחד לשני אוכל. אמרתי לו אם הוא יכול להביא לי משהו, כי יש לי סיגריות. הוא שואל אותי: מאיפה יש לך סיגריות? אמרתי לו: שם בהפצצה כשהפציצו אותנו, כשאחד זרק את המזוודה, נפתחה המזוודה ושם תפסתי שתי חבילות סיגריות. הוא אמר לי: טוב. הוא הלך ואמר לי: בערב כשתראה שאני בא תשים את הסיגריות, כשאני אלך הצידה, וזה היה לילה כבר אף אחד לא ראה. באמת זה היה ככה: הוא בא והביא לי מסטינג צבאי עם תפוחי אדמה מבושלים עם הקליפה ושם את זה שם ולקח את הסיגריות והלך, ואני לקחתי את תפוח האדמה, וכבר כל כך לא יכולתי לאכול, ניסיתי לאכול תפוח אדמה אחד וזה לא ירד לי. אכלתי תפוח אדמה ונדמה לי שהיה לי מהקיבה עד למעלה. אמרתי: אם אני אוכל אחד אני נחנק. היה אתי שם אחד מהעיירה שלי, יהודי שהיה גיס של דודי ורציתי לתת לו גם כן שיאכל ואמרתי לו שאני אתן לו, כי לא יכולתי להתגבר, רציתי עוד לאכול, אבל ידעתי שאם אני אוכל אני נחנק ממש. נתתי לו את תפוח האדמה, גם אכל, ואכלנו כל פעם תפוח אדמה אחד. לילה לפני זה בדרך גם ישנו בשדות, וכששכבנו היתה אדמה מעובדת יפה, זה היה סתיו, וראיתי שורות כאלה יפות. הייתי מהכפר וידעתי ששם זרעו משהו. אמרתי: בלילה אני אלך לחפש מה יש בשורות האלה. זחלתי, התחלתי לחפש ומצאתי תפוח אדמה – זרעו שם הגרמנים, זה היה סתיו. חתכו תפוח אדמה לשניים ושמו, ומצאתי ככה 3-4 חתיכות כאלה, ניגבתי טוב ואכלתי. זה היה כבר בשבילי... אלה היו רטובים והיה לי יותר קל לאכול.

ש: זה היה לפני שהגעתם ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: כן, זה היה בדרך.

ש: הגעתם ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, כפי שאמרת.

ת: כן, ותפוחי האדמה האלה זה מה שהציל אותנו, אני מוכרח להגיד. היה עוד בן עיר שלנו שהיה כבר חלש וזקן, ואני עם עוד בן עיר סחבנו אותו עד לפנות ערב וניסינו, אבל הס"ס ירו בו בתוך הידיים שלנו, הוא כבר לא יכול היה ללכת. כך המשכנו ללכת. הרוב נהרגו בדרך. אנשים נפלו פשוט בדרך, בלי אוכל, בלי כלום. מי שנפל נתנו כדור, והיינו עוד צריכים לסחוב אותם לצד, לתעלות. כשהגענו ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, שם...

ש: באיזה תאריך הגעתם לשם?

ת: אני לא זוכר תאריכים, אני זוכר שזה היה לפני פסח. אני זוכר שלפני פורים הגיעו למחנה שלנו יהודים – לא סיפרתי את זה – שפינו אותם גם כן, כי הרוסים התקדמו שם. הם עבדו באיזה מפעל גדול של נשק, הם ייצרו נשק בשביל הגרמנים. ראינו אנשים בריאים, יפים, צורה של בן-אדם. הם הגיעו למחנה שלנו וזה היה ערב פורים, אני זוכר את זה כמו היום. היו ביניהם שחקנים. רצו לעשות משהו שיהיה שמח בפורים בלילה. אני זוכר שעלו למעלה על במה כזאת שעשו והם התחילו לשיר שירים ביידיש, "אני נוסע לארץ ישראל", יש שיר כזה ביידיש.

ש: איפה זה היה, ב-הרמסדורף HERMSDORF?

ת: כן, זה היה לפני זה, ב-הרמסדורף HERMSDORF, ואנחנו בכינו, אני לא אשכח את זה.

ש: זה שיר שאתה זוכר?

ת: (מצטט ביידיש) – אני נוסע בחזרה הביתה לארץ ישראל.

ש: מאיפה ידעתם את השירים האלה?

ת: ידענו עוד מהבית. הם היו עוד יהודים בריאים והיו ביניהם אנשים אינטליגנטים, דברו ביניהם עברית, הם היו יהודים מליטא, מפולניה, וידעו עברית, שמעתי שדברו ביניהם. עבדנו אתם יחד, והם דברו ביניהם עברית. קודם הקשבתי, אבל ידעתי לשון קודש, עברית לא ידעתי, אבל התחלתי להבין שהם מדברים עברית. אני שואל אותו: אתה מדבר עברית? הם למדו שם בגימנסיה.

ש: הגעתם בפסח או באפריל ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: הגענו לשם לפני פסח, שם התחילו כבר לתת פחות או יותר אוכל, בבוקר היה כזה מרק, אני לא יודע אם בצהריים גם או רק בערב. שם כבר התחילו פחות או יותר... והיינו כבר כל כך רעבים לאוכל, שלא יכולנו לעמוד בתור, אחד נדחף לפני השני שם, והם בכו לפנינו: תעמדו בתור, כולם תקבלו, מה אתם דוחפים אחד את השני? ועד שחילקו את האוכל שם לכולנו. שם התחילו בעיות: אנשים נהיו חולים, קבלו שם טיפוס, יותר מאוחר קצת, אחרי שהשתחררנו. ב-8 למאי הגיעו אלינו הרוסים ל-טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש: מה עשיתם ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת: שום דבר לא עשינו שם. אנחנו היינו בקזרנה כזאת של צבא, זה היה כנראה פעם של הצבא הצ'כי. לא עשינו שום דבר. היו אנשים שהיו כנראה יותר בריאים אז הם כנראה עבדו שם בכל מיני עבודות, בניקיון ובמטבח, היו סניטרים – היו אנשים מתים שהיה צריך לקחת אותם. ב-8 במאי השתחררנו.

ש: הרגשתם שיש סימנים של שחרור?

ת: שמענו יריות, שמענו שזה מתקרב, אבל לא ידענו. זה היה ב-8 למאי, אני לא אשכח את זה: ב-8 למאי בבוקר נהיה אור, אני מסתכל, כבר הייתי כל כך חלש, לא יכולתי ללכת על הרגליים, ומי שיכלו ללכת ירדו למטה, רקדו על הטנקים, שרו עם הרוסים. עד שהגעתי לחלון בצד ההוא והתרוממתי והסתכלתי, בכיתי ולא האמנתי.

ש: באיזו הרגשה אתה מתהלך?

ת: שאני משוחרר, אני חופשי כבר. הרוסים האלה שבאו ראיתי אותם פעם ראשונה בחלון הזה, הייתי כל כך חלש וכאילו דברתי עם אלוהים ואמרתי שאם אני אשאר בחיים אני אניח תפילין כל יום. הייתה תקופה ארוכה שלא יכולתי, הייתי חקלאי פה, תקופה די ארוכה שהייתי קם ב-2 בלילה ואח"כ ב-4 בבוקר, עבדתי אצל אחר, אח"כ הייתי עצמאי, הייתה לי רפת, הייתי יוצא מוקדם בבוקר עד הערב, הרפת לא הייתה על יד הבית שלי.

ש: אתה עדיין ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT ואתה משתחרר ע"י הרוסים – מה קורה אחרי השחרור?

ת: מי שהיה בריא ויכול, רצו לכפרים.

ש: מה אתה עושה?

ת: זה גם מעניין: רוב האנשים שם מתו. רצו לכפרים ומה שמצאו התחילו לאכול, ואסור היה להם לאכול, הקיבה לא יכלה, קבלו טיפוס גדול. אני לא יכולתי ללכת, אז ירדתי על ארבע. היה מרתף למטה, היו שם תפוחי אדמה. לקחתי תפוח אדמה ואספתי משהו ועשיתי אש והייתי שורף אותם. את זה לימדה אותי אחות רוסייה – באו לשם אחיות לראות, ונכנסו והיא התחילה לדבר. אני דברתי אז רוסית, כי אצלנו בכפר דברו רוסית, הגויים. היא התחילה לבכות בפנינו: אל תרוצו, אל תאכלו, אסור לכם לאכול, אתם צריכים לאט, לאט להתחיל לאכול מה שמותר, ממש בכו לפנינו. בסוף היא שואלת אותי מה אנחנו, איזה עם אנחנו. אני אומר לה: ייבראי, והיא התחילה לבכות, כי היא בעצמה הייתה יהודיה, בכתה כמו ילד קטן. היא אמרה: אל תאכלו. היא אמרה: תיקח תפוח אדמה, תשרוף, לאט, לאט, עד שהקיבה תסתדר, צריך להתחזק קצת.

ש: קבלתם טיפול רפואי ע"י הצבא האדום?

ת: לא, אז עוד לא היה, היה בלגן גדול.

ש: מה הרוסים התכוונו לעשות אתכם?

ת: בינתיים אני לא יודע שום דבר, עוד היה הכל טרי, הם בעצמם, הצבא הרוסי, לא היה להם מה לאכול, כל הזמן הם התקדמו. ראיתי שמחלקים להם אוכל, הייתי יורד למטה, אם יישאר שם קצת אוכל. שאלה אותי רוסייה אחת מאיפה אני ואמרתי שאני מאוקראינה – אלה היו חיילים רוסיים. היא אמרה לי: שב פה בצד, יהיה אוכל – תקבל, תישאר. היה נשאר, היו נותנים לי קצת אוכל. כך עד שהתחזקתי קצת, לאט, לאט. נשארתי שם אולי חודש ימים, ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT, אולי יותר, אני לא זוכר כבר. התחזקנו קצת ואח"כ התחילו לבוא, לרשום כל אחד לאיזה אזור הוא רוצה ללכת.

ש: מי בא לרשום?

ת: מהמחנה שם, כנראה היו שם יהודים שניהלו, טרזיינשטאט THERESIENSTADT היה גטו יהודי גדול, שם היו יהודים... הייתה שם תזמורת, הכל היה שם ב-טרזיינשטאט THERESIENSTADT. רשמו אותנו קבוצות, קבוצות. מהאזור שלנו אמרו: תצא רכבת ל-בודפשט BUDAPEST.

ש: אז מ-טרזיינשטאט THERESIENSTADT חזרת ל-בודפשט BUDAPEST?

ת: נסעו אבל כמה ימים עד שהגענו, עמדנו בתחנת רכבת בעיר הבירה של צ'כיה, ב-פראג PRAHA, לא רחוק משם. עמדנו שם כמה ימים, כי הכל היה שבור והצבא הרוסי גם כן חזר.

ש: אז אתה מגיע ל-בודפשט BUDAPEST?

ת: הגעתי ל-בודפשט BUDAPEST במטרה להגיע הביתה. שם היו ועדים שקבלו את העולים, ידעו שאנחנו באים חלשים, בלי בגדים ובלי כלום. היה שם כבר ועד שהם היו מהארגונים הציוניים, שחיכו לנו. שם כבר פגשתי (אנשים), ונודע לנו אחד מהשני, שד"ר מושקוביץ שארגן את "בני עקיבא" ב-רוסקובה RUSCOVA שלמד (לא ברור). הוא עבר את השואה ב-בודפשט BUDAPEST, הוא התחבא בתור נוצרי ועזר להרבה יהודים.

ש: אתה אישית, מה הקשר שלך אתו, איך נפגשת אתו?

ת: הוא בא לחפש אותנו. כשהגיעו עולים חדשים כל פעם הם באו לחפש אנשים מכירים מהעיירות שלהם.

ש: הוא אוסף אתכם ב-בודפשט BUDAPEST במסגרת של "בני עקיבא"?

ת: לא, שם לא היה אז.

ש: באיזו מסגרת הוא פעל?

ת: שם אספו אנשים, קודם כל שיחזרו אל עצמם קצת.

ש: אתה חזרת הביתה?

ת: אחרי כמה זמן הייתי שם גם כן. ב-בודפשט BUDAPEST הייתי גם כן אולי שבועיים-שלושה.

ש: ולאחר מכן?

ת: הוא בישר לי שהאחים שלי לא חיים. הוא ידע כבר, כי חזרו אנשים שהיו עם האחים שלי יחד באותו מקום עבודה באוקראינה שסיפרו שהאחים שלי אף אחד לא חזר הביתה, הם ניספו שם, גם כן בטיפוס במחנה שבי ברוסיה, שם שלושת האחים שלי היו. הוא כבר סיפר לי על האחים שלי, שאין אף אחד. בסוף נסעתי הביתה, הייתי בבית כמה חודשים.

ש: מה עשית שם?

ת: ב-רוסקובה RUSCOVA הייתה כבר בת דודה, עוד בנות דודות. התאספנו יחד וחיינו. היהודים שם התחילו לחפש קצת רכוש יהודי שמסרו לגויים ומצאו איזה שתי פרות שלנו, כבשים, אני לא יודע מה עוד. היהודים חיו שם כמו באיזו קומונה. כמה חזרו? היו אולי 60, והיינו שם 400 משפחות. בזמן שאני הייתי ב-רוסקובה RUSCOVA היינו אולי 60-70 איש שחזרו מכל 400 המשפחות.

ש: אחרי מה שקרה – לא רצית להמשיך לחיות ב-רוסקובה RUSCOVA?

ת: לא, לא.

ש: לאן רצית ללכת?

ת: אני חלמתי רק על ארץ ישראל, כמו שנדרתי את הנדר ב-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: איך אתה מתכוון לעלות לארץ?

ת: יום אחד מגיע בן דוד שלי – היו לי קרובים שהיו גרים ברומניה רחוק מאתנו. הם שמעו שאני נשארתי בחיים, אז הוא בא לקחת אותי אליו, הוא כבר היה מזמן בבית, להם היה מפעל שעשו יין, היה מפעל של עורות, אז הוא התחיל קצת לעבוד לאט, לאט. הוא אמר לי: בוא אלי, תעבוד אתי, תתחתן פה. אמרתי לו: אני יכול להישאר שבוע, שבועיים, חודש, אני נוסע לארץ ישראל. היה לי דוד פה בארץ, אח של אבא שלי שהגיע הנה בשנת 22'. יום אחד אני מקבל גלויה אצל המשפחה שהייתי שם: בן-דוד בא מגרמניה לחפש אותי. זה היה בן דוד יחידי... זה אח של הבן-דוד שהיינו יחד ב-אושוויץ AUSCHWITZ, הוא היה יותר גדול מאתנו, אח של ההוא שהיה אתי יחד. הוא אמר: אתה יכול לבוא, אני אקח אותך אתי לגרמניה. אבל לא נתנו לי כל כך מהר ללכת משם, הם אמרו: אתה עוד חלש, תבריא קצת ותיסע, יש זמן. בסוף אמרתי להם: אני הולך, אני נוסע הביתה ונראה, אני עוד אחזור הנה. באתי הביתה והתארגנו שוב קבוצה של חבר'ה. היה שם חסידים של סאטמר, זה היה לא רחוק מאתנו. משם היו עוברים את הגבול להונגריה דרך נהר. הייתה שם סירה כזאת, ועם הסירה הזאת היו מבריחים קבוצות, אני לא יודע כמה היינו, לא זוכר. בא אחד עם סירה...

ש: להגיע לאן?

ת: עברנו לסאטמר, משם להגיע ל-בודפשט BUDAPEST לכיוון ארץ ישראל. כל המטרה הייתה להגיע לארץ. כשעברנו בלילה את הגבול הזה באים מהצד שני, תופסים אותנו, המשטרה ההונגרית ורוצים לשלוח אותנו בחזרה לרומניה. אמרנו: אנחנו לא הולכים, תהרוג אותנו פה. אמרתי לו: אנחנו נשארנו יחידים ממשפחות, היינו במחנות אצל היטלר ו-אושוויץ AUSCHWITZ, אנחנו רוצים להגיע לארץ ישראל שם יש לנו משפחה. תהרוג אותנו, אנחנו לא הולכים. שם הייתה כבר קהילה יהודית שחזרו, הייתה איזו עיירה שם, כנראה.המשטרה צלצלה לועד היהודי בעיירה הזאת, באו מהר ולקחו אותנו. זה היה פורים בבוקר. בפורים בלילה עברנו. בפורים בבוקר הביאו אותנו לבית כנסת, קראו שם את המגילה.

ש: זה היה ב-בודפשט BUDAPEST?

ת: לא, זה היה בעיירה מול הגבול הרומני, איפה שתפסו אותנו ההונגרים ורצו לשלוח אותנו בחזרה לרומניה(?). שמענו שם את המגילה, כל אחד לקח מישהו אליו, לאכול שם, שננוח איזה יום-יומיים. אחרי זה אמרו לנו:הכי טוב לעלות בלילה על הרכבת, כי ביום נורא מחפשים, כמה שיותר בלילה לעלות על הרכבת... התפזרנו, שלא להיות יחד כולם. ככה הגענו ל-בודפשט BUDAPEST.

ש: ומ-בודפשט BUDAPEST?

ת: שם שוב זה מהעיירה שלנו, שארגן פעם את "בני עקיבא" ארגן אותנו שם שוב כקבוצת "בני עקיבא" ב-בודפשט BUDAPEST. שם אחרי כמה זמן, אז כבר עבדו מ"ההגנה", הבריחו אותנו מ-בודפשט BUDAPEST, הלכנו לילה שלם ביער, עברנו את גבול אוסטריה, כי רשמית הרוסים כבר לא נתנו לנסוע.

ש: איפה באוסטריה?

ת: זה היה אולי ב-ברגנס? (לא בטוח).

ש: איך אתה מגיע לצרפת?

ת: היינו שם במחנה הזה כמה זמן, אני לא זוכר, גם עבדנו שם בשמירה על המחנה, היו צריכים שם כל מיני עבודות, בתור קבוצת "בני עקיבא". יום אחד מגיע שליח מהארץ, הוא עבד מ"ההגנה" ובוחר קבוצה שהוא רוצה לקדם אותנו לצד צרפת. באוסטריה היו חלקים של אנגליה, צרפת, אמריקאים, להעביר אותנו לצד הצרפתי, זה היה ע"י ברגנס, כי משם נסענו ל-ברגנס. אותי הוא לא רצה לקחת, כי הייתי עוד צעיר, והוא חיפש יותר מבוגרים שיהיו פה חיילים בצבא. בסוף ראיתי שיש לו שם "גנץ", ואני נזכרתי מצד סבתא שלי, מצד אמי, היא באה ממשפחת גנץ, סבתא. אמרתי למדריך שלנו שידבר אתו וישאל אותו מאין הוא. הוא אומר לי: למה? אמרתי: אולי הוא קרוב של סבתא שלי? הוא הלך ודבר אתו ואמר: כן, אני משם ושם. הוא בא ודבר אתי מי הייתה המשפחה, ואמרתי: סבתא שלי הייתה חנה-לאה והוא אמר(?). בסוף אני אומר לו: אני זוכר, כשהייתי ילד, שלסבתא שלי היה אח, מרדכי השוחט שם בעיירה הזאת, והוא אומר שזה היה הדוד שלו, השליח הזה. אז הוא כבר הכניס אותי עם החבר'ה, לקח אותי כדי לקדם אותי. הוא נורא שמח כשסיפרתי לו שנשארתי לו לבד, זאת הייתה שמחה גדולה בשבילו.

בצרפת היינו די הרבה זמן.

ש: כמה זמן?

ת: אולי אפילו חצי שנה. היינו שם באיזו וילה ישנה של איזה ברון באיזה יער.

ש: איפה?

ת: על יד PAU או על יד ניי, אני לא זוכר בדיוק. חשבתי אפילו לנסוע. אני אספר לך סיפור על צרפת. כשהיינו שם בקיבוץ הזה, שם היינו משחקים כדורגל, לומדים קצת עברית, היה צריך לכבס, לבשל. יום אחד, זה היה לפני החגים, הגיע טלפון לקיבוץ שלנו: צריכים כמה חבר'ה, שיהיה "מניין" היה שם בית ילדים בדרום צרפת, אני לא זוכר איפה זה היה, ורצו שיהיה שם מניין לחגים, כי זה היה בי"ס כזה, אני לא יודע אם דתי או לא, אבל היה שם איזה רב דתי. היו שם ילדים יתומים צרפתים וכל מיני ילדים. מחפשים כהן, מחפשים אחד שיודע לקרוא בתורה ואיזה חזן. אני בתור כהן בחרו בי ובעוד שלושה: אחד שיודע לקרוא בתורה ולהתפלל. נסענו. בלילה אנחנו צריכים לעבור מרכבת לרכבת, מחכים. כשישבנו בתחנה נכנס, ראיתי שמסתכלים: משטרה צרפתית מסביב, מסתכלים עלינו. ראיתי שזה משהו לא טוב, ואני אומר לחבר'ה: אלה מסתכלים עלינו יותר מדי. אני אומר להם: אתם רוצים לדעת, אני אצא החוצה ונראה. איך שאני יוצא החוצה, הוא בא, תופס אותי ואומר שאני אתן לו תעודה. לי לא הייתה תעודה. המדריך פחד, כי הרבה היו בורחים שם לצרפת, אז הוא נתן לאחד אחראי מאתנו את התעודות. אני אומר לו: יש לי קאמרדים פה בפנים. הוא נכנס בפנים, ניגשתי להוא ואני אומר לו: תראה לו את התעודות. הוא מראה לו את התעודות: שום דבר לא עזר. הוא לקח אותנו למחנה צבאי, מחזיקים אותנו, זה כבר היה ... בבוקר עוד יכולנו להגיע לשם לפני החג. הוא לוקח אותנו למחנה הצבאי, יושבים שם כל היום במחנה הצבאי והצבא – כנראה לא היה מה לעשות אתנו, החזירו אותנו למשטרה. במשטרה יושבים, כבר לפנות ערב ואנחנו אומרים: אנחנו צריכים להגיע, יש לנו חג – דברו גרמנית שם – (אמרנו): אח"כ אסור לנו לנסוע. החזיקו אותנו שם, הכניסו אותנו בערב לחדר כזה איפה שמחזיקים את האסירים. בלילה זורקים לנו לשם אחד מאלג'יריה, ששמענו שקבל מכות רצח והוא צעק ובכה. זרקו אותנו לתוך החדר והוא שם כל הלילה בוכה. הגיע הבוקר, היה ראש השנה הראשון, לא רצינו לאכול כלום, אמרנו: לחם אנחנו מוכנים לאכול, או שיביאו לנו ענבים – היה שם טרף, לא רצינו לאכול. אמרנו שנשלם להם בעד הענבים. הלך אחד, הביא לנו ענבים ואכלנו לחם עם ענבים. למחרת, ביום השני של ראש השנה לפנות ערב, אנחנו מתפללים כל אחד, דופקים על הדלת: בא איזה יהודי צרפתי, לא ידענו קודם מי הוא, הוא התחיל לדבר קצת גרמנית, לא הרבה, צרפתית לא ידענו. הוא שואל אותנו מה קרה וסיפרנו לו, שרצינו לנסוע לבית הילדים הזה כדי שיהיה שם מניין לחג ועצרו אותנו. הוא התרגז והתחיל לצעוק שם ועשה סקנדל ואמר: אני לא לוקח אותם, אני הולך יש למפקד של העיר, של המשטרה, איך לוקחים אנשים שהיו במחנות ונשארו לבד ומכניסים אותם ליומיים לבית סוהר, בעד מה? הוא כבר הביא לנו עוגות, שוקולד, היהודי הזה שבא לראות אותנו. אח"כ הוא הלך, כבר הוציאו אותנו מהתא הזה, ישבנו בחוץ ואחרי כמה זמן הוא חזר עם מישהו ובאמת אחרי זה היה סקנדל גדול על העסק הזה שם.

ש: משם מתי אתם עולים ארצה?

ת: מה היתה שם הבעייה? הם צלצלו לוודא אם אנחנו באמת באים משם מהקיבוץ הזה, ושם לא רצו להרים את הטלפון בחג, כי היו דתיים. הטלפון צלצל, והיתה בחורה יהודיה שהיתה צרפתייה או שבאה מגרמניה, היא שמעה כל הזמן (את הצלצול) כשכולם התפללו, הרימה את הטלפון – זה היה מהמשטרה איפה שאנחנו היינו עצורים, והם שאלו אם זה נכון, כך וכך 4 יהודים עצורים שם, אם אנחנו מפה. היא רצה מהר וסיפרה למדריך, המדריך צלצל לשם והם צלצלו כבר לקומיטט הזה, לכן הוא בא לקחת אותנו, כבר נודע לו. ואז הוא בא לקחת אותנו לבית כנסת, זה היה בלילה. היום השני של פסח יצא ביום ששי בלילה. הוא לקח אותנו לבית כנסת, התפללנו שם, והתחילו לריב עלינו – זה רצה שיבואו לאכול אצלו וזה רצה, כל אחד רצה...

ש: מתי עלית ארצה?

ת: אני באתי ב-47'.

ש: מאיפה?

ת: באנו מצרפת. יצאנו על יד מרסיי MARSEILLE, (לא ברור), גם שיקרו עלינו, כי באנו בספינת דייג, שמו עלינו... זה מעץ והמים חדרו מהצדדים.

ש: לאן הגעת ב-47'?

ת: הגענו לחופי ישראל.

ש: באיזו אנייה?

ת: לאנייה קראו "רגב", היינו לא רחוק מהכרמל, ראינו את הכרמל על יד חיפה, אבל הכיוון שלנו היה שאנחנו יורדים לנגב איפה-שהוא, שנוכל לרדת, שלא יתפסו אותנו האנגלים, אבל האנגלים תפסו אותנו כבר כמה ימים לפני זה, הם (לא ברור), לא נתנו לנו לעלות על (הסיפון); עברנו תנאים כאלה – היה חום כזה בפנים, אנשים היו חולים. נסענו 21 יום מצרפת עד שם.

ש: מה עשית בארץ?

ת: קודם תפסו אותנו והחזירו אותנו לקפריסין, הייתי שם שנה שלימה.

ש: מה עשית בקפריסין?

ת: בקפריסין למדנו קצת עברית, גם היו תורנויות, כל מיני עבודות, היינו משחקים קצת כדורגל.

ש: ב-46' הגעת לקפריסין?

ת: ב-47'.

ש: ומתי הגעת ארצה?

ת: בהתחלת 48'.

ש: מה עשית בארץ?

ת: הגעתי ארצה, היה לי כאן כבר הבן-דוד הזה שלקח אותי לארץ. הוא הגיע ארצה שנה-שנתיים לפני זה. אני לא יודע איך הוא הגיע לבריגדה היהודית והוא התחיל לעבוד אתם.

ש: מה אתה עשית פה בארץ?

ת: כפי שאמרתי, הוא הגיע לפני הנה עם הבריגדה, הבן-דוד הזה, הוא כבר עבד אז ב"כפר אברהם", בפתח תקוה. כשאני באתי הנה באתי אל הדוד שלי קצת, הייתי בתל-אביב, ואח"כ הוא סידר לי עבודה, הוא עבד שם במשק, היו שם פרות, תרנגולות.

ש: בכפר אברהם?

ת: כן, אבל אני לא עבדתי בכפר אברהם, אני עבדתי חודשיים או חודש בכפר גנים בפתח תקוה, אחרי זה באתי ולא רצו לקחת אותי מיד לצבא, כי את כל החברים שלי לקחו, ולקחו אותם ללטרון, הרוב לא נשארו בחיים אז. לי היו אז בעיות עם רגליים נפוחות ואמרו לי: אתה מקבל 6 חודשים, שתבריא קודם קצת ואז תבוא ותתייצב לצבא. אני ראיתי קודם כל שכל הצעירים הלכו, לא היו צעירים בכלל, כל יום נהרגו חיילים אז, ואי אפשר היה להביא אוכל להמושבים, לקיבוצים – היה נורא אז בארץ בתקופה הזאת. הבן-דוד הזה היה בצבא בכפר סירקין, הוא היה חייל. יום אחד הוא בא הביתה ואני אמרתי לו: אני רוצה ללכת לצבא, אני לא נשאר יום אחד. אם אתה לא לוקח אותי לשם, אני לא יודע מה אני אעשה. הוא סידר לי שם ונכנסתי לצבא והייתי אתו יחד. היינו חורף שלם מראש העין עד לטרון בעמדות.

ש: מה עשית בארץ באופן כללי, איפה הקמת את הבית שלך?

ת: הודות לבן-דוד הזה באתי לכפר אברהם וחזרתי שוב לשם, הבן-דוד הזה עבד שם ואח"כ עשינו משק בעצמנו. שם הכרתי את אשתי, בכפר אברהם.

ש: איפה הקמת את הבית שלך?

ת: אשתי ילידת הארץ, ילידת כפר אברהם, פתח תקוה. כפר אברהם עכשיו זה באמצע פתח תקוה, אז זה היה מושב.

ש: מה עשית?

ת: הקמתי משק עם הבן דוד הזה יחד.

ש: יש לך ילדים?

ת: יש לי שני בנים ובת ויש לי 5 נכדים, יש לי עוד בן אחד בבית, לא נשוי.

ש: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

ת: עבדתי כל השנים קשה בארץ, הייתי רזה. יותר מ-30 שנה עבדתי בחקלאות, עד שכבר אי אפשר היה. קודם כל, לא היה לי למי לתת את החלב, כבר סגרו את הכל, הייתה תקופה שהיה הרבה חלב ונתנו רק לקיבוצים ולמושבים בעיר כבר לא נתנו להחזיק פרות. פעם היה בפתח תקוה הרבה פרות, היו תרנגולות, הרבה לולים.

ש: מר כץ, אני מודה לך.

ת: אני מאושר שהגעתי ארצה וזכיתי ללחום פה בארץ, להיות חייל, התגשם החלום של האחים שלי, הם חלמו על זה.