טובה Tobi פלג

שם המרואיינת : פלג טובה

תאריך הראיון : 19.8.2002

שם המראיינת : עידית עמית

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

TOPLITA

BUDAPEST

REGHIN

AUSCHWITZ

BERGEN BELSEN

GUBEN

TARGU MURES

שם המרואיינת : פלג טובה

תאריך הראיון : 18.8.2002

שם המראיינת : עידית עמית

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שלום רב, שמי עידית עמית, היום 19 באוגוסט 2002, יום שני, אני מראיינת בעברית מטעם יד ושם את טובה פלג לבית מרמור. טובה מתגוררת בקרית שמואל, ילידת דצמבר 29, Topliza, רומניה.

ש: טובה שלום, מה שלומך?

ת: בסדר.

ש: בואי, נתחיל בבקשה את הראיון, תספרי, איפה נולדת, מתי נולדת.

ת: נולדתי ב-Topliza ב1929-, שלישי לדצמבר.

ש: תספרי בבקשה על אבא, על אמא, על אחים ואחיות, את השמות שלהם.

ת: אמא אסתר, ואבא היה מנדל.

ש: אחים ואחיות היו?

ת: אח.

ש: מה שמו?

ת: מרדכי.

ש: מתי נולד מרדכי?

ת: 28.

ש: מרדכי בחיים?

ת: לא.

ש: מתי הוא נפטר?

ת: לפני שלוש שנים.

ש: בארץ?

ת: כן.

ש: בואי תספרי בבקשה, במה אבא עסק, ובמה אמא עסקה, פרנסה, עבודות.

ת: אמא הייתה עקרת בית, ואבא עבד באיזה חנות לדברי אוכל.

ש: כמו מכולת?

ת: לא ממש מכולת, הייתה חנות גדולה, מחסן יותר, עם כל מיני דברים, תירס ושעועית ו...

ש: והוא מכר לאנשים פרטיים?

ת: כן.

ש: מה היה המוצא של ההורים, את יודעת? מאיפה הם באו ההורים? איפה הם נולדו?

ת: מטרנסילבניה. אמא נולדה ב-Topliza, ואבא נולד ב-Maramures, אני לא יודעת [...] בדיוק, אבל ב-Maramures.

ש: מה היה שמה של אמא מלפני הנישואין, את יודעת?

ת: הלר.

ש: הלר. בואי תספרי בבקשה על הבית, איך הבית התנהל? בישולים, קניות, חגים, איך זה היה, מה שאת זוכרת.

ת: אז היה משהו אחר, היינו דתיים קודם, ובישול רגיל, ו...

ש: רגיל, למה את מתכוונת, תני לי דוגמאות של מאכלים שאצלכם בבית בשלו.

ת: היה אוכל חלבי, מרק שעועית, מרק תפוחי אדמה עם שמנת, היה, איך קוראים למאכלים האלו, ביצה עם תפוח אדמה ושמנת, וחוץ מזה היה שעועית מרוסקת, דייסה שעועית, מרק עוף, גולש עם תפוחי אדמה, גולש עם אורז, זה כללי היה אוכל סטנדרט.

ש: אבל כשר לגמרי.

ת: כשר לגמרי.

ש: המטבח היה כשר, כשר.

ת: הכל, הכל כשר.

ש: ואמא עשתה את כל הבישולים?

ת: כן.

ש: הייתה לכם עזרה בבית?

ת: לא.

ש: וכשאת אומרת משפחה דתית, מאוד דתית?

ת: לא, לא, מסורתית, כמו עכשיו, שהיה גם אז.

ש: איזה שפה דברו בבית?

ת: הונגרית ויידיש, אנחנו דברנו גם רומנית, אבל בבית ממש, יידיש והונגרית.

ש: איך את זוכרת למשל את החגים היהודיים?

ת: מה אני אגיד לך, אני זוכרת, שחיכינו לחג, לפסח לראש השנה, שקבלנו נעליים חדשות, שמלה חדשה, אז היה מאוד חם החג, היה מאוד חם, משהו בכל המשפחה, אנחנו היינו כללית משפחה חמה.

ש: היו לכם דודים, דודות, סבים וסבתות.

ת: כן.

ש: מאיזה צד, של אמא או של אבא.

ת: של אמא.

ש: וגרתם אחד קרוב אל השני?

ת: כן.

ש: והייתם נפגשים?

ת: כן, כל יום, כל יום היינו נפגשים.

ש: ולך היו חברים וחברות בגיל שלך?

ת: כן.

ש: בואי תספרי קצת על הילדות שלך. איך זה היה בילדות שלך?

ת: אני לא זוכרת מה..., קודם כל אנחנו לא היינו עשירים, אז היה לנו משחקים מה שהיה, ואמא עשתה לנו בובות, כמו ש..., זה אי אפשר להסביר, אולי היה לך כבר מקרה, שהחיים אז היו לגמרי אחרים כמו היום, לא כמו היום הילדים, שכדורשים יש. לא היה לנו.

ש: במה את שיחקת למשל כשהיית ילדה?

ת: בובה, מה אמא עשתה לי, לא היה קנוי.

ש: מה שנקרא בובת סמרטוטים?

ת: בדיוק. וכדור מסמרטוט וממלאים עם..., נו, מהעץ, איך קוראים לזה, כמו קמח של העץ.

ש: נסורת.

ת: וכל מיני דברים כאלה, ושיחקנו בחוץ עם החברות.

ש: היו לך הרבה חברות?

ת: היו לי מהבית הספר.

ש: באיזה גיל התחלת ללכת לבית הספר?

ת: בגיל שבע.

ש: מה את זוכרת מבית הספר?

ת: כמעט שום דבר.

ש: אפילו לא את היום הראשון?

ת: אני הייתי חלק בבית ספר רומני וחלק בבית ספר הונגרי, ארבע שנים פה, וארבע שנים שם.

ש: ומה את זוכרת, מה היה ההבדל בין זה לזה? את זוכרת אולי?

ת: לא היה הבדל, רק שהרגשנו שאנחנו יהודים.

ש: איך הרגשת את זה? במה הרגשת את זה?

ת: בשבת הם לא נתנו לנו לא לכתוב, היינו צריכים ללכת..., אצל הרומנים לא כל כך, אבל אצל ההונגרים כבר לא נתנו לנו לא ללכת לבית ספר, והם הכריחו אותנו לכתוב, אצל הרומנים לא, רק את ההונגרים, אז היה יותר..., כנראה אז האנטישמיות הייתה יותר גדולה כבר אז אצל ההונגרים.

ש: ממה שאת זוכרת, איפה היה יותר אנטישמיות, אצל הרומנים או ההונגרים?

ת: אצל ההונגרים, אצל ההונגרים. הרומנים עוד נתנו לנו עוד, אנחנו לא הלכנו, לא כתבנו בכלל.

ש: את זוכרת איזה שהן חוויות ילדות מיוחדות שהיו לך?

ת: מה זאת אומרת?

ש: איזושהי חוויה מהילדות שלך שאת זוכרת אותה באופן מיוחד, משהו שקרה שאת לא יכולה לשכוח.

ת: לא, לא.

ש: ואיך היו היחסים עם הגויים?

ת: בסדר. אנחנו היינו חברים טובים עם הגויים, עם השכנים היינו חיים טוב, לא הייתה שום בעיה איתם.

ש: עם מי את יותר דברת, עם אבא או עם אמא?

ת: עם אמא, בגלל שאמא הייתה בבית כל הזמן, ואבא עבד, עם אבא יותר בערב נפגשנו.

ש: על מה בעיקר הייתן מדברות, את ואמא? על מה שקורה בבית?

ת: על כל דבר, מה שהיה בבית ספר, והחברות, וככה מה שקרה בבית לא כל כך. אני הייתי ילדה, לא היה לנו ככה עוד על מה לדבר.

ש: עכשיו ממה שאת זוכרת, איזה אנשים היו אבא ואמא, תנסי קצת לתאר אותם.

ת: אנשים חמים, הם אהבו אחד את השני, והם היו חיים מאוד יפה, ואבא היה אבא מאוד טוב, הוא שיחק איתנו, כמו ששיחקנו עם ילדים, הוא שחק איתנו גם בחוץ, הוא היה חזק, כשהוא אמר משהו, זה היה צריך להתקיים מיד.

ש: כשאבא אמר, זה כך יהיה, אז ככה זה היה.

ת: ככה היה צריך להיות, אבל חוץ מזה הוא אבא מאוד טוב.

ש: ואת היית, הספקת עוד להיות בתנועת נוער בתור ילדה?

ת: לא, לא היה שם.

ש: שום דבר.

ת: לא זוכרת.

ש: למדת עברית?

ת: לא. אצלנו לא היה דבר כזה, היה בעיר יותר גדולה היה בית ספר יהודי, אבל אצלנו לא.

ש: כשהיה חופש, מה הייתם עושים בחופש למשל?

ת: רק בבית שיחקנו.

ש: לא הייתם נוסעים?

ת: לא.

ש: זה בגלל המצב הכלכלי?

ת: כן.

ש: כשאת היית ילדה, את הרגשת שחסר לך משהו?

ת: לא. ככה בבית לא הרגשנו שום דבר, לא מכיוון האוכל, לא בגדים, היינו נקיים, אמא הייתה אישה מאוד מוכשרת ונקייה ו"בעלי בוסתית", אז מהכיוון הזה לא הרגשנו כלום.

ש: הייתם מטופלים כמו שצריך.

ת: כן.

ת: מה את זוכרת על הקהילה היהודית ב-Topliza? כמה יהודים היו?

ת: את זה אני לא זוכרת.

ש: לא זוכרת. אבל הייתה שם קהילה יהודית?

ת: הייתה, הייתה.

ש: מה את זוכרת? אם הייתה איזושהי פעילות, חגים, אם היה אולי בית כנסת?

ת: בחגים הלכנו לבית הכנסת, אמא ישבה כל יום והיא לקחה אוכל לנו, לא הלכנו הביתה כל היום עד לצוהריים בראש השנה, ויום כיפור בכלל, רק דברים כאלה מה שאני זוכרת.

ש: מתי התחלתם להרגיש שמתחילות הבעיות הקשות? מתי הזמנים התחילו להיות לא טובים?

ת: רק כשהגרמנים נכנסו, עד אז לא הרגשנו כלום.

ש: שזה היה מתי?

ת: זה במרץ 44, נדמה לי.

ש: עכשיו לפני מרץ 44 לא קרה שום דבר ש...

ת: היה לפני שהגרמנים נכנסו, אני חושבת, היה כבר המגן דוד הצהוב.

ש: אז בואי תספרי בבקשה בשפה שלך, באופן כרונולוגי, מה קרה ממרץ 44, מהזמן שהגרמנים נכנסו. מה קרה איתך ועם אחיך, עם ההורים ועם הבית ועם הפרנסה?

ת: אבא כבר לא היה בית, אבא היה באוקראינה...

ש: מתי הוא עבר לאוקראינה?

ת: ב42-.

ש: למה?

ת: בגלל שהוא יהודי, אז לקחו את היהודים לעבודה.

ש: במה הוא עבד?

ת: אני לא יודעת, מה הם עשו שם באוקראינה. אז הוא נפטר שם, הוא פשוט מאוד הוא קפא...

ש: הוא קפא?

ת: הוא קפא בישיבה.

ש: וזה היה ב42-?

ת: ב42-. מאיפה אני יודעת דבר כזה, האבא החורג היה איתו ביחד, והוא סיפר לנו הכל, אפילו אנחנו יודעים עד היום התאריך בדיוק, מתי הוא נפטר.

ש: עכשיו, את זוכרת כשלקחו את אבא לאוקראינה?

ת: כן.

ש: מתי לקחו אותו, באיזה זמן? באיזה שנה?

ת: ב42-, אבל אני זוכרת...

ש: אה, זאת אומרת באותה שנה הוא גם עזב...

ת: כן, וגם נפטר.

ש: ומי שהיה איתו, אחר כך התחתן עם אמא שלך. בסדר, עוד נגיע לזה. מתי הם התחתנו, דרך אגב?

ת: ב46-.

ש: ב46-. עכשיו כשאבא נפטר, מיד קבלתם הודעה שהוא נפטר?

ת: אני חושבת שכן, אבל אני לא זוכרת, ממי קבלנו את ההודעה. אבל אני זוכרת, שכן קבלנו.

ש: ומה ספרו לכם שקרה לו?

ת: אני לא יודעת מי סיפר, או אחר כך שמענו, לא לפני גם כן, שהיה קור, מעל שלושים, הוא היה מעשן הרבה, ולא אכל כל כך, והוא התיישב ו...

ש: פשוט מחולשה.

ת: מחולשה ומהקור איכשהו הוא התיישב, אז נשאר, ואחר כך סיפר הכל מה שקרה האבא החורג.

ש: איך קוראים לאביך החורג?

ת: רייסלר יעקוב.

ש: עכשיו את אומרת שאבא כבר לא היה מ42-. איך זה השפיע על אמא ועליכם, שאבא כבר לא היה משנת 42, איך הסתדרתם בלעדיו?

ת: קשה. אז לא היה פנסיה, לא היה בטוח לאומי, לא היה שום דבר, אמא מסכנה, היא עבדה, מה שהיא הייתה יכולה, נסעה והביאה משהו שיהיה ממה לחיות, ואחר כך היא נסעה ל-Budapest לעבוד, בגלל שלא הייתה לנו שום עזרה מאף מקום.

ש: ומה היה המרחק ל-Budapest מאיפה שאתם גרתם?

ת: זה היה, אני לא זוכרת, כמה שעות נסיעה, את זה כבר אני לא זוכרת.

ש: אז אתם בעצם הייתם לבד?

ת: אני הייתי עם סבתא, אח שלי היה עם אמא ב-Budapest, ואני נשארתי עם סבתא, סבתא וסבא.

ש: ובת כמה את היית אז?

ת: שתים עשרה.

ש: וככה זה היה עד 44?

ת: כן.

ש: ואת זוכרת את זה כתקופה קשה?

ת: לא ממש, אני הייתי ילדה, רק אני זוכרת, שלא הייתה לנו פרנסה, גם לסבא, ולסבא אולי הייתה איזה פנסיה מהעבודה מאיפה שהוא עבד, והיה מאוד קשה. ואמא עבדה ב-Budapest והיא שלחה לנו.

ש: עכשיו במה היא עבדה, אמא?

ת: משק בית.

ש: משק בית. מה קרה ב44-, בואי תספרי.

ת: עד למרץ, שהגרמנים נכנסו אני לא זוכרת שהיה משהו, ואחר כך, איך שהם נכנסו, היה אסור לצאת לרחוב. ואחרי יום, יומיים לקחו אותנו, אספו אותנו לבית ספר, לקחו לנו תכשיטים והכל מה שהיה, היינו שם יומיים, והיה לנו אסור לצאת מהבית, ואפילו להביא כוס מים. ומשם לקחו אותנו לגטו ל-Reghin.

ש: תגידי בבקשה עוד פעם את השם?

ת: Reghin.

ש: Reghin, שזה היה ממש ב-Topliza או ליד Topliza?

ת: לא, אחרי Topliza, בערך ארבעים וחמש, חמישים קילומטר.

ש: כמה אנשים לדעתך נסעו לגטו ב-Reghin?

ת: אני לא זוכרת.

ש: מאות אנשים, אלפי אנשים?

ת: כל היהודים שהיו ב-Topliza.

ש: כל היהודים של Topliza.

ת: כל היהודים שהיו ב-Topliza, אני יודעת, שלוש מאות אנשים, משהו כזה.

ש: אז כמה מאות אנשים.

ת: כן.

ש: איך לקחו אתכם לשם?

ת: אני זוכרת אם עם רכבת, עם אוטו, אני לא זוכרת עם מה לקחו, רק קצת חבילה ביד, מה שהיה לנו, ושם היינו בבית חרושת ממה שבנו בתים, כמו פה, לא קרמיקה, הבלוקים עם מה שבונים, אז זה היה בית חרושת לבלוקים, והיה כמו פלסטלינה כל החלק, אז היה ציר, לא בתים, קורטים, אז היינו שם כמה ימים בקורטים עם גשם, אני זוכרת שהמשטרה, ההונגרים אמרו: "יהודים, איפה האלוקים שלכם, שהוא יכול להסתכל, מה עושים איתכם", זה אני לא אשכח בחיים שלי. והיינו שם כמה ימים, ואחר כך הכניסו אותנו לרכבת, והגענו ל-Auschwitz. ברכבת היינו שמונים, תשעים איש, אוכל רק מה שלקחנו מהבית, שירותים לא היה, רק דליים, אז אני מספרת לך הכל מה שאני זוכרת, רק עם דליים היינו, והיה רק חלון קטן, כמו שרכבת במה לוקחים את הפרות, ברכבת כזה ב...

ש: ובזמן שאת נוסעת ברכבת ל-Auschwitz, מה היה המצב הפיזי שלך?

ת: אני לא זוכרת שהיה משהו, לא היה איפה לישון, רק הישיבה ישנו, הייתי עם סבא וסבתא...

ש: תגידי לי בבקשה את השמות שלהם. איך קראו לסבא?

ת: לסבא ליאון.

ש: וסבתא?

ת: פפי.

ש: עכשיו בזמן שאת נסעת ברכבת ל-Auschwitz עם ליאון ופפי, אמא הייתה ב-Budapest?

ת: כן.

ש: יחד עם אחיך.

ת: עם האח שלי.

ש: היא ידעה, שלוקחים אותך?

ת: כן.

ש: אז כמה זמן נמשכה הנסיעה?

ת: אני לא זוכרת בדיוק כמה זמן.

ש: כמה ימים?

ת: כמה ימים, אבל אני לא זוכרת בדיוק כמה ימים היה, והיה מאוד קר, את זה אני זוכרת שהיה מאוד קשה.

ש: למשל בלילה, הצלחת לישון?

ת: מאוד מעט, לא נתנו לנו אפילו לישון, ורק בישיבה, היה כל כך צפוף, שהיה בלתי אפשרי לישון, והשירותים בדליים, הריח מה שהיה, זה נורא מה שהיה ברכבת, ופעם ביום הוציאו את הדליים וזרקו, שיהיה לנו מקום לפעם הבאה, זה דברים שאני זוכרת, ועוד משהו, אני מוכרחה לספר, אנחנו היינו דתיים, אבל היו יהודים לא דתיים, והם לקחו איתם מחזיר שונקה. ואני כל כך רציתי לטעום, אני לא טעמתי בחיים שלי דבר כזה, אני כל כך רציתי לטעום, אז סבא אמר: "בסדר, אני רק [...] חתיכה", והם לא רצו לתת לי, זה אני לא יכולה לשכוח בחיים, כשהגענו ל-Auschwitz אז לקחו מאיתם גם כן, אז גם לי לא נתנו ביס, וגם הם לא לקחו איתם, אז את זה אני לא אשכח, בגלל זה אני ספרתי לך [...], איזה אנשים היו גם אז, היהודים, כמו גם היום, יש יהודים כאלה וכאלה.

ש: ואת כועסת על זה כשאת נזכרת בזה.

ת: לא שאני כועסת, רק אני חושבת, איזה אנשים היו, הייתי ילדה, ואם אני דרשתי את זה, היה להם בלוקים מהשונקה הזה, וביס אחד הם לא רצו לתת לי, כל כך טובים היינו יהודים תמיד. אבל אני לא כועסת.

ש: עכשיו הגעתם ל-Auschwitz, אז בואי תספרי, מה קרה?

ת: אני זוכרת שהורידו אותנו מהרכבת, והם צעקו: "Raus, Raus, Raus", אני לא ידעתי גרמנית, אבל הבנתי, מה זאת אומרת, Raus, ומיד התחילו לפרק, שמאלה וימינה, אז אני הגעתי לבד, בלי דודות, בלי סבא, סבתא, אני כבר לא ראיתי אותם יותר.

ש: לאן את עברת?

ת: אני עברתי ל..., לא למוות, לחיים.

ש: וסבא וסבתא?

ת: למוות.

ש: כלומר הם נרצחו.

ת: יותר לא ראיתי אותם, ומשם…

ש: רק שניה, טובה, את ידעת, שהם הולכים להשמדה?

ת: לא. לא ידענו שום דבר, לא אמרו לנו שום דבר, רק הם צעקו: "ימינה, שמאלה", בגרמנית, "ימינה, שמאלה, Raus, Raus", זה מה שאני זוכרת.

ש: ומישהו מהגרמנים שאל אותך משהו, כמו בת כמה את או משהו כזה?

ת: שום דבר.

ש: פשוט הסתכלו עליך?

ת: ואמרו ימינה שמאלה, לא דברו, רק יותר עם הידיים ימינה שמאלה.

ש: מה קרה אחר כך?

ת: לקחו אותנו להתרחץ. איפה שאנחנו היינו, היה מים, אז התרחצנו, והשני, איפה שלקחו, אמרו ששם יש גז. אחר כך התחילו לספר לנו. אז היינו צריכות להוריד הכל, היינו ערומות, הורידו לנו שערות, מאיזה כיוון היה, ונשארנו ערומות, אז לא הכרנו אחת את השנייה, עד כדי כך. ומשם לקחו אותנו לאיזה בלוק, לאיזה לגר יותר. היינו שם עד ערב, ובערב אמרו לנו, הילדים עד גיל חמש עשרה, שיעמדו בחוץ. אנחנו לובשות, אז כבר היהודים היו, לא רק הגרמנים, היו בלוקאלטסטה, לגראלטסטה, אני לא יודעת מה הם היו, שלוקחים אותנו לאמא, למשפחה. זה לא היה נכון, הם לקחו אותנו ל-C-לגר, ושם דברו איתנו כל כך לא יפה, אז הם ספרו: "מה אתם חושבים, שאתם באתם לבית הבראה? לא, אתם באתם לקרמטוריום", והם אמרו: "שם, איפה שאתם רואים אש, והקרמטוריום, שם שורפים את ההורים ואת הסבתות", אז שמענו על קרמטוריום.

ש: ואז הבנת, שהסבים שלך כבר לא בחיים?

ת: כן.

ש: ואיך את קבלת את הידיעה הזאת?

ת: לא, לא..., אם לא הייתי עם אמא, אז לא היה..., או הייתי יותר מדי צעירה, אני לא יודעת, אני לא זוכרת, שאני...

ש: אבל את הבנת, מה שזה אומר?

ת: הבנתי שישרפו, ואחר כך ראינו את העשן ב..., איך קוראים? ב...

ב: בארובות.

ת: בארובות, וזהו, ומשם לקחו אותנו ל-C-לגר בפנים, והגעתי לבלוק 8, זה היה הבלוק של הילדים.

ש: מי היה בבלוק 8?

ת: ילדים. והיינו ביחד עשר בנות מהכפר.

ש: את זוכרת שמות של חלק מבנות שהיו איתך?

ת: רק מאלו שהיו מהכפר שלי, היתר אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת שם של מישהי באופן מיוחד?

ת: אדית, אחת הייתה אדית, אחרת שורי...

ש: את שומרת עם מישהי מהן על קשר?

ת: לא, אני חושבת, לא חיים כבר. הרבה הלכו שם לקרמטוריום, מהעשר אולי נשארנו חמש או ארבע. עם אחת אני הייתי אחר כך בעבודה.

ש: אז רגע, אז את אמרת שהיית בבלוק שמונה, שזה היה בלוק של ילדים, והייתם שם עשר בנות מהכפר שלך.

ת: עשר בנות מהכפר. ביחד היינו אלף ילדות.

ש: אלף ילדות.

ת: בואי תספרי, איך זה היה בין הילדות לבית עצמן?

ש: שום...

ש: איך הסתדרתם אחת עם השנייה.

ת: בסדר. היו מיטות, שלוש שורות, אחד על השני, אני לא יודעת איך קוראים, בעברית אני [...]...

ש: דרגשים.

ת: אז היינו עשר בכל שורה. חמש קדימה, חמש אחורה. וכל פעם הייתה סלקציה ממנגלה. אז מהעשר נשארנו או חמש או ארבע, היתר הוא שלח לקרמטוריום.

ש: את יכולה לדעת, למה חלק מהבנות הגיעו לקרמטוריום, וחלק לא?

ת: לא יודעת. דווקא אמרו, אם יש למישהו פצע הכי קטן, ומנגלה שם לב, הוא שולח כבר לקרמטוריום. כנראה משהו לא היה מוצא חן בעניו, אולי אני הייתי סימפאטית בשבילו, והוא השאיר אותי בחיים. ונשארנו, וגם מהאלו נפרדתי. עם אחת הייתי אחר כך במחנה עבודה.

ש: ואת זוכרת את השם שלה?

ת: שורי.

ש: איך?

ת: שורי, שרה, היום קוראים שרה, אז היה שורי.

ש: מה עשיתם כל היום כשהייתם בבלוק 8?

ת: היינו בחוץ ב-Zaehlappell. עמדנו שעות, בגשם, בשמש.

ש: סתם עמדתם?

ת: עמדנו והם ספרו אותנו כל הזמן, משמאלה ימינה ומימינה לשמאלה, ופעם לקחו אותנו לאמבטיה.

ש: והיו מקרים שילדות ניסו לברוח?

ת: לא, מהבלוק שלנו לא, אבל היה על ידינו בלוק של הצ'כים, שם אני זוכרת שילדה, אני חושבת, רצתה לברוח, והגרמנים מהבודקה שלהם, איפה שהם עשו שמירה, הוא הרג אותה, מהבלוק שלנו לבלוק השני, מהלגר שלנו ל[...], ואמא הייתה על ידה. את זה אני זוכרת, והיתר אני לא זוכרת, ששם מישהו רצה לברוח.

ש: כזה זמן זה נמשך שם בבלוק 8?

ת: היינו ארבע חודשים, לפני החגים לקחו אותנו לעשות Zaehlappell ועשו..., מנגלה בחר שוב פעם, אז בחר אותנו לעבודה.

ש: כלומר ארבעה חודשים...

ת: ארבעה חודשים היינו ב-Auschwitz.

ש: ובעצם חוץ מזה שהיו מעמידים אתכם למסדרים, לא עשיתם שום דבר בזמן הזה?

ת: שום דבר. או שכבנו על המיטות, או ב-Zaehlappell היינו.

ש: היו ילדות שדברו, כאילו "מה יהיה איתנו, מה יעשו לנו?"

ת: לא, רק כל הזמן דברנו על זה, בגלל שאוכל..., היה לנו אוכל ירק מהדשא מבושל, ואולי היה בתוכו חתיכת תפוח אדמה וחתיכת בשר מסוס מת, זה מה שהם סיפרו לנו, אבל הבשר והתפוחי אדמה אנחנו לא קבלנו. היו Stubdienst, אם את יודע, אם את יודעת מה זה Stubdient, עוזרת, עוזרת של הבלוק. אז הם הוציאו בעיניים שלנו, אז לנו לא הגיע שום דבר, הם לקחו, וכנראה הם אכלו את זה, אבל יהודים, יהודיות, לא גרמניות.

ש: את אומרת, שהיהודיות שניהלו את הבלוק, הם בעצם לקחו את האוכל שלכם.

ת: הירק הם השאירו לנו, רק הדברים הטובים הם הוציאו, ולא היה מה להגיד. פעם אני זוכרת, שבאותה המיטה איפה שאני הייתי קדימה, אחת מאחורה אמרה: "איזו מנובלות, הן מוציאות את הבשר ותפחי האדמה ולא נותנות לנו". והעוזרת, מי שהייתה וחילקה את האוכל, היא נתנה לי סתירה, חשבה שאני אמרתי. ולא בכיתי, לא כאבה לי הסתירה, כאב לי שהיא יהודייה כמוני נתנה לי סתירה. אני אמרתי, רק מילה אחת אמרתי, שאלוקים ישלם לך. אחרי יומיים זרקו אותה, אז היא קבלה כבר את העונש, את זה אני זוכרת. והיתר, לא אכלנו לחם, אני זוכרת, אז שמתי כל יום בצד את הלחם, שיהיה לי למחר גם כן, לחם טרי לא אכלתי אף פעם, בגלל שהשארתי למחר, אז יום אחד לקחו אותנו לאמבטיה, והשארתי, אני לא יודעת, אני עשיתי חור בחול, ושמתי את הלחם שיהיה לי מתי שאני חוזרת, אז מישהו מצא, ואני נשארתי. אז אני אמרתי, יותר אני לא חוסכת את הלחם, אני אוכלת כל יום...

ש: מתי שיש, לאכול.

ת: מתי שאני קבלתי, אכלתי כל יום כמה שהיה לי לחם לכל יום, את זה אני זוכרת.

ש: תספרי לי קצת על הלבוש שלבשתם. מה לבשת, האם היו לך נעלים, או…?

ת: כשהגענו לאמבטיה, כשירדנו מהרכבת, שם קבלנו בגדים. במקרה אני קבלתי שמלה מאוד יפה, וקומביניזון, ופעם הראשונה שלקחו אותנו לאמבטיה, לקחו לי גם הקומביניזון, גם השמלה, ונעליים אני לא זוכרת, מה היה לנו על הרגליים, איזה נעליים, ואז קבלתי רק סמרטוטים, וזה היה. לא הייתה לנו ברירה.

ש: ואת הרגשת שקר לך?

ת: בטח. היה כבר סתיו.

ש: איך הצלחת ככה קצת לשמור על חום הגוף?

ת: אני לא הייתי מפונקת, זה היה המזל שלי, אני אכלתי הכל מה שנתנו, ואני קבלתי הכל איך שהיה, אני אמרתי לבנות: "בנות, תאכלו מה שנותנים, אם אתם רוצים להגיע עוד הביתה". לא היינו מפונקים מהבית.

ש: את אומרת שאת אמרת לבנות: "תאכלו", את קצת היית עם כושר מנהיגות? את ככה הייתה אומרת לילדות האחרות מה לעשות?

ת: לא, רק זה, שהם יאכלו, אם הם רוצים עוד להגיע הביתה, אז אני אכלתי הכל, הירק הזה מה שהם נתנו, היה עם חול, מאדמה איך שהוציאו, היה ממש עם חול, ואכלתי. אני לא הייתי..., ונתנו לנו איזו גבינה מהגרמנים, זה אומנם הייתה גבינה מאוד יקרה, אבל היה מסריח, היו קוראים קווארדלי, גם את זה אני עוד זוכרת...

ש: איך?

ת: קווארדלי.

ש: קווארדלי.

ת: קווארדלי, גבינה מסריחה, שבועיים אני זרקתי, לא יכולתי לאכול, אחר כך היה כבר אוכל דליקאט, היה כל כך טעים, היינו רעבות, אז היה הכל טוב. והיתר...

ש: איך הסתדרת עם כל הנושא של ההיגיינה, של ניקיון הגוף? האמבטיות שעשיתם זה היה מספיק?

ת: לא, זה היה פעם בחודש, אמבטיה, היה לנו דוש, זה היה מקום, איפה שהיה דושים, אבל זה היה בלתי אפשרי להתרחץ.

ש: למה?

ת: בגלל שזה היה דוש כל כך פשוט, והיינו כל כך הרבה, עשר בנות היינו בכל בלוק, אז נתנו לנו לצאת, אז זה היה בלתי אפשרי, אבל לא הייתה לנו מחלה, לא היה לי פצע, לא היה לי שום דבר על הגוף. כנראה היה מספיק. ווסט לא היה לנו, זה נתנו לנו ברום באוכל, שלא יהיה, אז לא..., הפרובלמה הזאת לא הייתה לנו.

ש: אז ככה זה נמשך ארבעה חודשים. מה קרה אחר כך?

ת: אחר כך כשמנגלה עשה סלקציה, אז חלק הגענו, שלחו אותנו למחנה עבודה.

ש: ששמו?

ת: Guben.

ש: Guben?

ת: כן.

ש: שזה, איפה זה נמצא?

ת: אני לא זוכרת באיזה כיוון של גרמניה.

ש: בתוך גרמניה?

ת: אני חושבת, אני לא יודעת איפה היינו, רק אני זוכרת את השם.

ש: או קיי.

ת: ושם עבדנו באיזה בית חרושת חלקים למטוסים.

ש: בואי תתארי את העבודה שלך, מה את עשית?

ת: אני עשיתי, היו חלקים מפורצלן, ובזה אני עשיתי חורים עם איזה מכשיר, זה היה העבודה שלי, ועבדנו פעם ביום ופעם בלילה, ואוכל, קבלנו משהו אחר גם בבית חרושת, אם עבדנו ביום, אז קבלנו צוהריים, ואחר כך קבלנו אוכל בלגר, שם כבר היה לנו אוכל טוב...

ש: איזה אוכל?

ת: אוכל מבושל היה לנו, תפוח אדמה היה, בשר, שם היה כבר האוכל בסדר. וכשהגענו ל-Guben, היו שם כבר בנות, והייתה אחת Blockaelteste, הונגרייה, צ'כיה, והיא קבלה אותנו מאוד מאוד יפה.

ש: את זוכרת את השם שלה?

ת: לא זוכרת כבר.

ש: אבל היא התייחסה יפה.

ת: ודברה איתנו הונגרית, ובלגר, בגדר היה חשמל, אז משמה היה בלתי אפשרי לברוח ולצאת, וכל יום יצאנו, ובחגים, בקריסמס אני זוכרת גם זה, היה לנו אוכל מיוחד. היה בשר מהקופסה, ותפוח אדמה מבושל, זה היה חג גדול גם להם, אבל גם לנו עם האוכל, אז זהו, וכל יום יצאנו, ואני לא זוכרת איזה חודש יצאנו...

ש: כמה בנות הייתם שמה, את זוכרת?

ת: מעט, שלוש מאות אולי.

ש: זה לא כל כך מעט אבל יחסית...

ת: זה מעט, בגלל שבמקום אחר היו..., ב-Auschwitz היינו אלף.

ש: ושמרו עליכם?

ת: כן.

ש: מי שמר עליכם?

ת: היו הגרמנים מסביב מהגדר, ובפנים הייתה ה-Blockaelteste וה-Vertreterin (ממלאת מקום) שלה, העוזרת שלה.

ש: כשלא היית בעבודה, מה עשית?

ת: מ-Auschwitz הגעתי לעבודה.

ש: לא, אני מתכוונת, כשהיית ב-Guben, בזמן שלא היית במשמרת.

ת: אז שום דבר, ישנו, דברנו, נפגשנו, בפנים היינו יכולים להיפגש אחד עם השני.

ש: והתחלתם קצת לפתח יחסים של חברויות?

ת: לא כל כך.

ש: חברה עם חברה?

ת: היינו ביחסים עם כולם. ועוד יותר מי שדברה הונגרית בינינו, אז היינו יותר קרובות אחת לשנייה. אבל [...] היינו הונגרים שם.

ש: ואת ידעת באותו הזמן, מה קורה עם אמא ועם האח שלך?

ת: לא, שום דבר, שום יחס לא היה לנו.

ש: והם ידעו מה קורה איתך?

ת: לא, לא היה לנו שום קשר.

ש: וכל הזמן הזה הם היו ב-Budapest עדיין?

ת: ב-Budapest. ובזמן גם את אמא לקחו, אבל...

ש: לאן לקחו את אמא?

ת: קודם היא הייתה ב-Budapest באיזה מקום איפה שחשפו אותם. ואח שלי היה גם כן באיזה עבודה, אני לא זוכרת בדיוק מה, ואחר כך אמא הייתה בברלין, לקחו אותם החוצה, אבל לא עם קבוצות גדולות כמו שאנחנו היינו, והם...

ש: ומה היא עשתה שם?

ת: לא זוכרת, מה הם עשו שם.

ש: ובזמן שלקחו את אמא, אז מה קרה עם האח שלך?

ת: הוא נשאר ב-Budapest בתור..., אני לא יודעת להסביר, אבל הוא היה שם, הוא היה עם ניירות הונגרים, לא בתור יהודי, כאילו גוי.

ש: מי סידר לו את זה?

ת: הוא, הוא סידר, והשבדים עזרו להם, והיהודים מי שהיה עוד פה ושם, והיו [...] טובים שעזרו ליהודים בכל מקום.

ש: היה לו מזל.

ת: כן.

ש: עכשיו, כשאת היית ב-Guben, היית ככה מרגישה שאת מתגעגעת לבית, לאמא, לאח? איך היה המצב רוח שלה?

ת: בסדר, אני תמיד הייתי במצב רוח טוב, גם היום, אפילו שאני לא מרגישה טוב, אני עושה צחוק ואני מחייכת, זה הטבע שלי, ורק כל פעם דברנו עם הבנות ביחד על אוכל, לא דרשנו שום דבר, שאנחנו מגיעים הביתה, פרוסת לחם עם חמאה, זה היה...

ש: על זה הייתן חולמות כל הזמן?

ת: כן, כל הזמן, רק פרוסת לחם עם חמאה.

ש: היו שם יהודים דתיים ויהודים לא דתיים?

ת: לא, לא. כולנו היינו אותו דבר שם.

ש: דתיות.

ת: לא שמרנו, מה שהיה אפשר, שם נסענו ושם אכלנו מה שנתנו, זה לא היה כבר דתי או לא דתי.

ש: כלומר כל מה שהגיע, אכלתם.

ת: אכלנו הכל.

ש: ויצא לך לחשוב על זה, ש..., זאת אומרת זה לא הפריע לך?

ת: לא, לא, לא רק לי, ולא לאף אחד זה היה מפריע. היו יותר דתיות ממני, אבל לא היה מפריע. לא הייתה ברירה.

ש: וגם הם לא שמרו?

ת: לא. לא היה אפשר, היה בלתי אפשרי, היינו מוכרחות לאכול, מה שהם נתנו לנו.

ש: כמה זמן הייתם ב-Guben? כמה חודשים?

ת: גם בערך ארבעה חודשים היינו ב-Guben.

ש: עכשיו, יצא לכם לחגוג איזשהו חג?

ת: שלנו, לא.

ש: הייתן מציינות איזשהו חג יהודי?

ת: לא.

ש: שום דבר?

ת: ידענו מהקריסמס ומהשנה החדשה, מסילבסטר, בגלל שהם חגגו, אז אנחנו שמענו, אבל החגים? למשל בחגים היינו ב-Auschwitz עוד, שם ידענו שחג, אחד מהשני ידענו, והיו, על ידינו היה לגר של הגברים, אז לפעמים דברנו איתם דרך הגדר החשמלית, והם הודיעו לנו דברים. אבל אם הגרמני שם לב שמדברים ממקום למקום, אז הם היו מוכנים להרוג את הבנות, אבל לא כל כך עשינו, הם זרקו לנו חבילות, הגברים.

ש: ומה היה בחבילות האלה?

ת: דברי אוכל. מה שהיה להם, הם עבדו במקומות איפה שהגיעו היהודים והאוכל, היה להם מחסן, אז הם זרקו לנו לפעמים. מי שהצליחה לתפוס, אז היה לה, מי שלא, לא.

ש: וזה היה מסכן אותן?

ת: לא כל כך. אם הגרמני לא שם לב, אז לא הייתה שום בעיה, אבל אם כן, הם היו מוכנות לכל.

ש: בזמן שאת היית ב-Guben, איך הסתדרת עם כל הנושא של ביגוד, נעליים וזה?

ת: הם נתנו לי שם.

ש: הרגשת קור?

ת: כן, ואם הרגשנו קור, אז לקחנו, היו לנו שמיכות, אז שמנו על הגב שמיכה וככה יצאנו לעבודה. ונעליים גם כן אני זוכרת, היה לי עץ, נעליים עץ הולנדי, צורה של הולנדי.

ש: זה היה נוח?

ת: לא ידענו מה זה נוח ולא נוח, הכל היה טוב מה שהיה. ואני הייתי..., לא שהייתי כל כך צעירה, היו אולי יותר צעירות ממני גם כן, אבל אני לא תפסתי כל כך ברצינות את כל העניין, בגלל שאני לא יודעת, הייתי צעירה או מה, לא עשיתי כל כך עניין.

ש: היו בנות שהיו מקבלות עונשים?

ת: לא. אני זוכרת, שבחורה אחת ברחה, איך היא ברחה..., לא, אז לא היה גדר חשמל, אז היא ברחה, וחיפשו אותה ולא מצאו, והם אמרו לנו: "אתם תראו, מה יקרה אם עוד אחת…", ואז הכניסו חשמל בגדר. "אם מישהו עושה עוד פעם דבר כזה, שאתם תדעו שתופסים, אז הורגים אותה". אבל אותה לא תפסו, מי שברחה. זה הדברים מה שאני עוד זוכרת משהו, אבל היה לנו יחס מאוד טוב ב-Guben. אחרי Auschwitz זה היה בית הבראה בשבילנו.

ש: ולמה העבירו אתכם מ-Guben, את יודעת?

ת: בגלל שהרוסים התקרבו.

ש: כלומר הייתם ב-Guben עד שהרוסים נכנסו.

ת: לא נכנסו, אנחנו ברחנו משם, לקחו אותנו ברגל והכל...

ש: רגע, בואי תספרי, איך יצאתם, בסדר, איך יצאתם מ-Guben?

ת: יצאנו ברגל, הלכנו המון שעות ברגל עד שהגענו לרכבת.

ש: ומישהו שמר עליכם?

ת: בטח. וורמאכטים, כבר לא היו הגרמנים ממש, וורמאכטים האלו היו יותר טובים מאשר הגרמנים.

ש: יותר טובים? איך הם התייחסו אליכם?

ת: מאוד יפה. אני זוכרת עוד שאני קבלתי מראה מאיתם ומסרק, והם נתנו לנו אוכל, לקחו אותנו למקום שלהם איפה שהם היו, הם היו בנפרד מאיתנו, לקחו אותנו לשם ונתנו אוכל. הם התייחסו די יפה.

ש: עכשיו לאן הוורמאכט לוקחים אתכם מ-Guben?

ת: מ-Guben לקחו אותנו ל-Bergen Belsen.

ש: אז כמה זמן לקח לך להגיע מ-Guben לBergen Belsen?

ת: כמה ימים, אני לא זוכרת בדיוק, קודם הלכנו המון ברגל, מהרכבת כשהגענו ל-Bergen Belsen, משם הלכנו המון ברגל. ושם כבר היה נורא.

ש: את זוכרת מתי הגעתם ל-Bergen Belsen?

ת: לא.

ש: אז בואי תספרי, מה קרה ב-Bergen Belsen.

ת: שם היה יותר גרוע. היו בבלוקים גם, והיו איתנו רוסיות, היו נוראיות, ממש רעות, לא נתנו לנו להיכנס לשירותים, לא נתנו לנו להיכנס לדוש, אוכל היה, הגרמנים מה שנתנו, אני לא זוכרת כבר מה היה, אבל אני זוכרת, שהם כבר לא ידעו, איך להרוג את היהודים, אז הם הכניסו זכוכית בלחם, הגרמנים. אז אנחנו לא ידענו, אבל היו איתנו חיילים הונגרים, רציניים והכל, אז הם שמו לב, שהלחם לא בסדר, ועשו ניסיון על כלבים. והכלבים מתו, אז אמרו לנו, לא לאכול לחם בכלל. חודש לא אכלנו לחם, עד לשחרור. ואנחנו היינו יכולים להגיד תודה להונגרים, לחיילים ההונגרים, שהם שמו לב.

ש: זה קצת משנה את מה שאמרת קודם לגבי ההונגרים, שהם היו יותר אנטישמים מהרומנים.

ת: זה משהו אחר.

ש: אבל זה משהו אחר, את אומרת.

ת: זה משהו אחר.

ש: אז זאת אומרת שלא אכלתם לחם.

ת: חודש לא אכלנו לחם.

ש: מה אכלתם?

ת: אני לא זוכרת מה אנחנו כבר..., שם בישלו משהו, הגרמנים, אבל לחם לא, בגלל שזה היה עם הזכוכית.

ש: אז אף אחד לא נגע בלחם?

ת: לא, החיילים ההונגרים, ולא..., היו עוד גויים שמה שהיו גם בלגר. אף אחד לא אכל את הלחם.

ש: כשהייתם ב-Bergen Belsen, איך היו המגורים, הדרגשים?

ת: אני זוכרת, היו חדרים, היו בלוקים משהו, חדרים, אבל...

ש: כמה בנות הייתם בבלוק או בחדר?

ת: בחדר היינו אלף בחורות.

ש: באולם אחד.

ת: באולם אחד.

ש: כשאת אומרת אלף...

ת: לא ישנו בשכיבה, רק בישיבה, לא היה לנו מקום.

ש: ישנתם רק בישיבה.

ת: רק בישיבה.

ש: כשאת אומרת אלף בנות באולם אחד, אני, תכף יש לי אסוציאציה של הרבה רעש כזה, דיבורים, ככה זה היה?

ת: לא דברנו, לא היה לנו כוח כל כך הרבה לדבר.

ש: הייתן חלשות?

ת: בטח, בלי אוכל, בלי שום דבר, ואני זוכרת, שהיה אולם ארוך, ובשני צדדים היינו, ובאמצע היה שביל, איפה שעברו. ויום אחד באו ואמרו לנו, תעברו יותר צפוף, היינו צפוף גם ככה, יותר צפוף, וחלק מהחדר לעשות פה חופשי, שיהיה ריק. לא ידענו למה, אז הביאו צוענים, אז היה צריך את המקום לצוענים. אז כשעברו הצוענים...

ש: כמה צוענים הגיעו בערך?

ת: חמישים. באמצע, איפה שהיה שביל, והם עשו לנו: "תתרחבו מפה, בגלל שאתם ממלאים אותנו עם כינים", איפה הגענו...

ש: שהצוענים אמרו לכם...

ת: הצוענים אמרו לנו. אנחנו באמת שהיינו מלאים עם כינים. מה שיחקנו? כל אחד שם אחד או שניים מהכינים על רצפה ועשינו תחרות. הכינים של מי רצים הכי מהר, לא היה לנו מה לעשות.

ש: מרוץ כינים.

ת: כן, לא היה לנו מה לעשות.

ש: את יודעת, מה שאת מספרת לי עכשיו, אני שומעת פעם ראשונה.

ת: זה מה שרציתי לשאול אותך, שמעת דבר כזה?

ש: לא.

ת: דברים כאלה אני שוכחת. יש הרבה דברים שאני שוכחת, אני לא זוכרת, אבל דברים כאלה לא.

ש: אז אני מבינה, שאם הייתן מארגנות מרוץ כינים, סימן שהיה לכם קצת זמן פנוי.

ת: היה לנו זמן, כל היום לא היה לנו מה לעשות, אז את זה עשינו, עשינו כל אחד...

ש: וזה רק תחרות, לא הייתם עושים גם הימורים על ה..., קצת עם כסף?

ת: לא.

ש: לא היה כסף בטח, אבל…

ת: לא, מאיפה היה לנו משהו? שום דבר.

ש: זאת אומרת, רק...

ת: רק שהזמן יעבור. היה לנו כל הרבה, לא ידענו מאיפה לתפוס אותם, מפה ומפה.

ש: והייתה לכם גם איזו אפשרות לעשות איזושהי מקלחת, אחת לשבוע, שבועיים, שלושה.

ת: פעם בשבוע אולי אנחנו עשינו מקלחת. ישבנו רק על הרצפה, לא היה לנו שום דבר, רק על הרצפה.

ש: ואיך הרגשתם עם עצמכם, עם הגוף שלכם?

ת: לא זוכרת כבר, את זה אני זוכרת, שלא היה לי פצע אחד על הגוף, אני לא יודעת, אני חושבת, שגם לאחרים לא כל כך. רק כל בוקר שמנו לב, פה אחת מתה, ופה אחת, בישיבה, לא שמנו לב אפילו, בערב עוד דברנו, ובבוקר הן היו מתות.

ש: וממה, לפי דעתך, הן מתו?

ת: מהכינים גם היה טיפוס.

ש: מזיהום?

ת: זיהום, טיפוס היה, זה היה איזו מחלה, שבלגרים קבלו אנשים, לי לא הייתה שום מחלה, אני אומרת, אני לא הייתי מפונקת בשום דבר.

ש: את ראית במו עינייך בנות מתות?

ת: על ידי. בערב דברתי איתה, ובבוקר מצאתי אותה בישיבה שהיא לא זזה.

ש: ויכול להיות שזה גם מחוסר מזון?

ת: גם זה יכול להיות.

ש: חולשה?

ת: גם חולשה וגם הטיפוס, והטיפוס היה לנו גם מהכינים.

ש: ומה עשיתן, כשהייתן מוצאות מישהי, שמתה?

ת: הם הוציאו, הגרמנים, לא הגרמנים, היהודים. האלה מהלגר, אבל הבנים [...], ואני זוכרת שעשו בחוץ, איך אומרים? שמו את המתים על הגובה, אחד ככה, אחד ככה.

ש: בערמה?

ת: כן.

ש: הרבה מתו?

ת: כן. מאות, אלפים, לא מאות, האנגלים שנכנסו, מצאו אלפים מתים, ככה על הגובה.

ש: וזה לא עשה לך שום דבר, המראה הזה אפילו?

ת: לא, לא.

ש: את כנראה בחורה מאוד חזקה.

ת: גם היום, תודה לקל.

ש: זה דברים שיכולים מאוד מאוד להשפיע על בן אדם.

ת: זה החזיק אותי, שלא..., אני אמרתי לך, שלא הייתי מפונקת, הייתי מאוד חזקה מכל הכיוונים.

ש: איך את מסבירה את זה?

ת: פשוט לא יודעת. בגלל שבבית לא גדלנו מפונקים, אמא הייתה אמא מאוד טובה, אבל לא נתנה לנו הכל כמו היום שואלים את הילדים: "את רוצה לאכול את זה, את רוצה לאכול את זה?", היא הכינה לנו, לא. אם רצינו לאכול, אכלנו, אם לא, לא, מתי שהיינו רעבים, אכלנו. לא היינו...

ש: היה משהו בחינוך שאת קבלת, שגרם לך להיות כל כך חזקה?

ת: לא, לא, שום דבר מיוחד, רק זה שלא גידלו אותנו עם פינוק. קבלנו פינוק מה שהיה צריך, החום, החום המשפחתי, אבל אחר...

ש: כשאת היית שם בבלוק, וראית את הבנות שמתות, אבל היו בנות אחרות, שזה כן השפיע עליהם קשה?

ת: לא זוכרת, לא הייתה שם חברות, דברנו, מי שישב אחד על יד השני דברנו, היתר לא הכרנו אפילו.

ש: ולא יצא לך, נאמר לעודד איזושהי בחורה אחרת, להגיד לה: "תראי, יהיה בסדר".

ת: לא.

ש: יצא לך לחשוב, מה יהיה בעוד יום, בעוד יומיים, בעוד שלושה?

ת: לא, לא חשבנו, לא חשבנו מיום ליום, איך שהיה.

ש: זאת אומרת, חייתם את הרגע.

ת: עד לשחרור.

ש: ומתי התרחש השחרור.

ת: השחרור היה ב15-, אני לא זוכרת כבר מאי או אפריל.

ש: ב44-.

ת: ב45-.

ש: 45, סליחה, טעות שלי, נכון, 45, טעות שלי. בואי תספרי, אם לפני השחרור עוד היה משהו שאת זוכרת ש...

ת: לא, אני זוכרת את השחרור, העיר כבר הייתה משוחררת.

ש: העיר, זה הכוונה ל-Bergen Belsen?

ת: Bergen Belsen, היה שחרור לפני שלושה ימים, הם לא ידעו ששם יש לאגרים יהודים, האנגלים שחררו אותנו, אז אחרי שלושה ימים בלילה התעוררנו, כמה שישנו, התעוררנו, שיש אור כל כך בחוץ, היה את האור כמו כוכבים, זה זרקור.

ש: זרקורים כאלה? [...] כאלה גדולים.

ת: כן, ועם זה עשו אור בלגר, והם ראו שמה שיש שם. אז הם נכנסו. אחרי שלושה ימים שהעיר כבר הייתה...

ש: את בטוחה, שהם לא ידעו שיש לגר יהודי?

ת: לא, לא, לא. אם הם היו יודעים, הם היו נכנסים, לא ידעו, אז שיחררו אותנו. והדבר הראשון מה שהיה להם, שעשו לנו דזינפקציה...

ש: חיטוי.

ת: נגד הכינים. ומה אגיד לך, עם קילוגרמים, את זה אני גם לא אשכח, עם קילוגרמים זרקנו דרך החלון, היו קופסאות של הבשר, ועם זה אנחנו הרמנו..., זה מגעיל רק שאני מספרת, ודרך החלון היה ככה חבילה, בכל..., מתחת לכל החלון, איך שזרקנו את הכינים, שהם שמו, DDT היה, אומרים.

ש: DDT?

ת: DDT. אז עם זה, ועם זה מתו הכינים, ואנחנו אספנו את זה, זרקו בחוץ. אחר כך לקחו אותנו לאמבטיות, וכבר היה קצת..., ומצאו את המתים על הגובה, והם שמו את הגרמנים לשים על המכונית ולקחת משם, כבר לא היהודים עבדו עם זה.

ש: כלומר האנגלים גרמו לגרמנים לפנות את הזה. עכשיו אמרת גרמנים, איזה גרמנים היו שם, הם לא ברחו?

ת: לא הספיקו.

ש: לא הספיקו.

ת: לא הספיקו, גם מנגלה היה שם, והייתה אישה, היו קוראים לה גריזה, גם היא הייתה שם. את גריזה תפסו, ומנגלה ברח.

ש: מי זאת גריזה?

ת: היא הייתה כמו מנגלה. אחת...

ש: היא הייתה שותפה של...

ת: בערך, היא הייתה איזו מפקחת לבנות, ומנגלה היה לכולם. את מנגלה לא תפסו, ואת גריזה כן.

ש: ואת יודעת, מה קרה איתה, מה עשו לה?

ת: את גריזה הרגו שם, ומנגלה ברח, הוא היה כל פעם במקום אחר באמריקה, לא יכולנו לתפוס אותו.

ש: ומי הרג את גריזה?

ת: האנגלים.

ש: איך היה המפגש עם האנגלים? איך הם התייחסו אליכם?

ת: מאוד יפה. הם לימדו אותי לעשן, לצערי...

ש: בת כמה היית אז?

ת: חמש עשרה.

ש: חמש עשרה, היית ממש עוד נערה.

ת: כן. ומשם אחר כך לקחו אותנו לבתי חולים, היה אחד מבתי החולים איפה שאני הייתי, שקראו לו Rundhaus.

ש: Rundhaus?

ת: Rundhaus. היה אחד בית עגול, והיה קוראים לו Rundhaus.

ש: אה, Rund, זה Round, עגול.

ת: אז זה היה...

ש: תספרי מה קרה בבית החולים.

ת: שם...

ש: אשפזו אותך ממש?

ת: אשפזו אותנו, את כולם לקחו מהלגרים לקחו למקומות האלה, היו כמה בתי חולים כאלו.

ש: אשפזו אותך, כי היית חולה?

ת: לא, אני לא הייתי חולה, היה לי עשרים ותשע קילו, שקלתי עשרים ותשע קילו. אבל חולה לא הייתי. היה טיפוס לכולם ופה ושמה, אבל לי ב"ה לא היה לי כלום, ואמרתי לך, אני הייתי חזקה מכל הכיוונים.

ש: ממש בחורה עם מזל, יוצא דופן.

ת: מזל, הייתי רזונת, ולא אכלתי, ובלי שער, ובלי שום דבר, אבל הייתי חזקה.

ש: ואת יכולה לתאר, איך את נראית כששקלת עשרים ותשע קילו?

ת: כמו סקלט, איך קוראים...?

ש: שלד?

ת: כן, בדיוק.

ש: ויצא לך לראות את עצמך במראה?

ת: בטח, זה לא היה...

ש: ומה חשבת, כשראית את עצמך?

ת: היה לי כבר תסרוקת כמו לבנים. וכשהגענו ל-Bergen Belsen היו שם יהודים פולניות, ומכעס סיפרו אותי עוד הפעם.

ש: גלחו אותך.

ת: עוד הפעם. רק מקנאה, הם היו כל כך מקנאות בנו, שהם היו כבר בלגרים, ואנחנו עוד אכלנו עוגות טובות בבית, בגלל זה הם שנאו אותנו, ועד היום שונאים אותנו.

ש: אז כשראית את עצמך במראה...

ת: לא נבהלתי מעצמי.

ש: איך התייחסת לזה? קבלת את זה ככה?

ת: קבלתי איך שזה. ואחר כך האנגלים פתחו מטבח כשר ולא כשר. ומשם כבר אנחנו הגענו..., אני נפגשתי עם אמא באמצע ב-Bergen Belsen.

ש: אז בואי תספרי, איך אמא הגיעה ל-Bergen Belsen, ואיך את פגשת אותה.

ת: היא הייתה..., הם לא היו קבוצות כמו אנחנו ב-Bergen Belsen, הם כמה נשים וגברים הסתובבו ממקום למקום, והיו באיזה מקום, ושם שמעו, שיש לגר אחד גדול ב-Bergen Belsen, "תלכי שם ותחפשי את הבת שלך". אז איך שהם עברו, הגיעו ל-Bergen Belsen, אז כבר הייתה אצלנו מועצה רומנית ומועצה הונגרית מחוץ לבית חולים. אז היא הגיעה לשם והיא שאלה: "כן, יש השם הזה?", אבל האמא לא טועה בשם. אז יש לי דודה, קוראים לה בדיוק טובי מרמור. אז היא מצאה אותה, אז אמרו, לא זה. אז חיפשו עוד, אז מצאו אותי גם כן, ואמרו איפה, באיזה בית חולים אני נמצאת. אז היא נבהלה כבר, אם אני בבית חולים, מאה אחוז חולה. היא הגיעה...

ש: כלומר אמא מצאה אותך, כשהיית בבית חולים.

ת: כן. אבל אני לא שכבתי, כל יום הסתובבתי, היה לי חברה אחת מ-Reghin, מאיפה שהיינו ב..., אז הסתובבנו כל יום, לא היינו חולות, אז אני זוכרת, שאמא הגיעה, היא לא הכירה אותי, אני הכרתי אותה.

ש: תתארי את הפגישה.

ת: אז אני אספר לך, אז היא נכנסה, אני ראיתי, שהיא מוכרת, אבל לא הייתי בטוחה, אני אישית לא היה לי שער, הייתה לי מטפחת קשורה ככה למעלה, אני לא יודעת, איך אומרים...

ש: כמו בנדנה כזאת?

ת: לא, רק פה קשור, ובאותו בד הייתה לי שמלה כבר, תפרו לי..., קבלנו סיגריות, לא עישנתי אז סיגריות וקניתי שמלה. אז אמא הסתכלה ולא הכירה אותי, והבית חולים היה מלא והיו אחיות איטלקיות. אז אני הלכתי לאמא ואני אמרתי: "אמא", אני לא צריכה להסביר לך, איך היה המפגש הזה גם מצדי, וגם אמא לא הכירה אותי, בגלל שהייתי מאוד רזונת, אז נפגשנו והיה שמח, וכל הבית חולים היו על הגלגלים שאמא תפסה את הבת...

סוף צד א' בקלטת

ת: ואז נשארנו, אני נשארתי בבית חולים...

ש: כלומר הפגישה שלכם הכניסה לבית החולים מין שמחה כזאת...

ת: ועוד איך. הם לא ידעו מה להביא לי, ומה לתת לאמא שלי, הייתי היחידה שנפגשתי עם אמא. אחר כך היה...

ש: אז עוד פעם היה לך מזל גדול.

ת: כן. והייתה עוד בחורה אחת שנפגשה עם אבא שלה, אבל היא נפטרה, הבת.

ש: מתשישות? ממה היא נפטרה?

ת: היה לה טיפוס. והיא נפטרה והאבא נשאר. אבל אנחנו היינו אחר כך ביחד.

ש: אז הרבה מתו מהטיפוס ב-Bergen Belsen. את יודעת, מי עוד נפטרה ב-Bergen Belsen מטיפוס?

ת: לא זוכרת.

ש: דמות מאוד מפורסמת.

ת: לא זוכרת, אבל המון, המון. ומה עוד...

ש: אנה פרנק, אנה פרנק, את יודעת.

ת: כן, כן.

ש: או קיי, אז את פגשת...

ת: ואחרי השחרור פתחו מטבח והיה אוכל משהו, והאנשים האלו שהיו כל כך רעבים, בבטן ריקה, והתחילו לאכול, אז נפטרו עוד הרבה, קבלו שלשולים, טיפוס קבלו, בגלל שעל בטן ריקה התחילו לאכול, אני לא אכלתי, אני לא יודעת, לא היה לי תיאבון...

ש: את לא הרגשת צורך להתנפל ולאכול?

ת: לא, לא.

ש: לא היית רעבה?

ת: אכלתי כמה ש...

ש: מישהו הזהיר אותך, לא לאכול?

ת: לא, לא. אני ידעתי מתי כן לאכול, היום אני לא יודעת לעשות מה שעשיתי אז.

ש: כמה זמן היית בבית חולים?

ת: אחר כך כשאמא הגיעה, והיא קבלה דירה מחוץ ללגר, מחוץ לבית חולים, אז יצאתי מהבית חולים, וגרתי עם אמא. ואחרי שהייתי עם אמא, קבלתי דלקת ריאות, והגעתי לבית חולים.

ש: רגע, הדירה שגרת בה עם אמא, איפה היא הייתה? באיזה מקום?

ת: ב-Bergen Belsen, בלגר, רק אלה היו הבתים של החיילים הגרמניים. אז נתנו ל-Haeftlinge (אסירים) ליהודים לגור. וגרתי עם אמא שם, וקבלתי דלקת ריאות, והגעתי בחזרה לבית חולים...

ש: לאותו בית חולים?

ת: לא, לא, זה איפה שאני הייתי זה יותר היה בית הבראה.

ש: הבנתי.

ת: הגעתי לבית חולים עם גרמנים ואנגלים ואחיות, אני לא יודעת, גרמנים היו עוד, ושם הייתי שבועיים וברחתי.

ש: למה ברחת?

ת: היה לי נמאס כבר, בין כה לא נתנו לי תרופות, אמרו, רק לאכול טוב ולנוח. אז את זה הייתי יכולתי לעשות אצל אמא בבית, ברחתי משם. ושם היינו עד אוקטובר.

ש: אוקטובר 45. מה קרה אז?

ת: אז התחילו טרנספורטים, את יודעת מה זה טרנספורטים. נשלח אותם הביתה. והיה משלוח לשבדיה. הייתי יכולה ללכת עם אמא לשבדיה ולא רציתי, רציתי להיפגש עם אח שלי.

ש: שהוא היה איפה?

ת: הוא היה ברומניה.

ש: ברומניה. אז החלטת לנסוע לרומניה?

ת: כן. ואח שלי שמע, שאנחנו ב-Bergen Belsen, אז הוא נסע ל-Bergen Belsen, ואנחנו נסענו הביתה, ולא נפגשנו.

ש: איזה סיפור.

ת: הוא הגיע ל-Bergen Belsen, ואנחנו הגענו הביתה. ועשרים ושתיים שנה לא ראינו אחד את השני.

ש: מה את אומרת. הוא נסע אליכם, ואתם נסעתם אליו.

ת: הוא נסע לחפש אותנו...

ש: ואתם נסעתם אליו.

ת: הוא רצה לחזור לרומניה להיפגש איתנו, והייתה לי דודה, שאמרתי לך, שקוראים לה גם כן טובי, עם אח שלה היו ב-Bergen Belsen, אז הם לא נתנו לאח שלי לחזור לרומניה. אז ככה נפרדנו לעשרים ושתיים שנה, שנפגשנו פה בארץ.

ש: את יודעת, שזה סיפור נורא נורא מיוחד.

ת: ואני לא יודעת, איך אני זוכרת את הדברים האלה כל כך.

ש: ומתי נודע לך, שזה ככה קרה, שהוא ...

ת: אחרי שאנחנו...

ש: מתי יצרתם קשר?

ת: הם כתבו לנו לרומניה, הם ידעו את הכתובת ברומניה, לא הייתה בעיה, אז הם כתבו, וידענו שאח שלי ב-Bergen Belsen...

ש: אז מה הוא עשה אחרי Bergen Belsen, כשהוא הבין, שכבר לא יפגוש אתכם?

ת: הוא בא לארץ.

ש: הוא בא לארץ.

ת: עם הדוד והדודה שלי.

ש: ואיפה הוא גר בארץ?

ת: הוא היה גר בקרית אליעזר בחיפה.

ש: ואת היית עם אמא ברומניה, איפה?

ת: ב-Topliza. ושם התחתנו.

ש: אז עם..., איך קוראים ל...

ת: פרייסלר.

ש: והשם הפרטי?

ת: יעקב.

ש: ואת הסכמת לשידוך הזה?

ת: כן. ואבא לא היה יכול לשכוח לי בחיים שלו, שאני הייתי השדכנית. הם הכירו אחד את השני...

ש: אה, את שידכת ביניהם?

ת: אמא שאלה אותי..., היה לה עוד מישהו שרצה אותה, והיא שאלה אותי, את מי אני רוצה, את פרייסלר או השני, אז אני אמרתי את פרייסלר. אני הכרתי אותם גם, גם את הילדים שלו, הם גרו גם כן שם.

ש: כלומר את זאת שהחלטת, שאמא תתחתן עם יעקב פרייסלר.

ת: והוא היה לי אבא שלושים ושבע שנים.

ש: ואני מבינה, שההחלטה שלך הייתה מוצלחת.

ת: מאה אחוז, מאה אחוז. הוא אהב אותנו אחרי שהתחתנתי גם את בעלי ואת הילדים, אבא, אבא ביולוגי לא היה יכול להיות כל כך טוב כמו שהוא היה.

ש: זאת אומרת הוא היה אבא לכל דבר.

ת: לכל דבר הוא היה אבא.

ש: אז את בעצם בנית לעצמך משפחה חדשה, יפה. והתכתבתם כל הזמן הזה עם אחיך? תזכירי לי את שמו.

ת: מרדכי.

ש: מרדכי, התכתבתם איתו?

ת: בטח.

ש: הוא ניסה להגיד לכם: "בואו לארץ ישראל"?

ת: לא כל כך, אבל אנחנו רצינו לבוא, ולא נתנו לנו לצאת.

ש: מתי החלטתם שאתם רוצים לנסוע לישראל?

ת: אני רציתי לפני שהתחתנתי כבר. אבל פחדתי לצאת לבד בלי ההורים, ב-Auschwitz וב-Bergen Belsen הייתי לבד, לא הייתה בעיה, לישראל פחדתי לצאת לבד. אז נשארתי איתם בבית. אחרי שהתחתנתי נרשמנו ב50-.

ש: רק רגע, מתי התחתנת?

ת: ב50-.

ש: ל...?

ת: לצבי.

ש: בואי תספרי, מתי הכרת את צבי ואיפה.

ת: זה סיפור. היה אצלנו..., אני מתחילה מהתחלה. הייתה אצלנו בכפר הכשרה. את יודעת מה זה הכשרה? חלוצים. היה גם מ"מזרחי", וגם מ"שומר". ובחור ובחורה היו אצלנו הרבה זמן. אז אחרי שנגמרה ההכשרה, אז הם נסעו הביתה לגרלה, לעיר של בעלי. והם אמרו לבעלי, שיש בחורה ב-Topliza, אתה צריך להכיר אותה. והם כתבו לנו, אז אני אמרתי לאבא: "מה, אני אלך כל כך רחוק? לא מעניין, אל תשלח מכתב בחזרה". כשאחרי שנה הוא כתב שוב פעם, אז אמרתי לאבא: "אתה יודע מה, אם אחרי שנה הם רוצים שוב פעם את הקשר, אז תשלח תמונה שלי, ותשלח מכתב". וככה יצא השידוך. הוא שלח תמונה בחזרה, ושנה לא הכרנו אחד את השני, רק בדרך מכתבים, וגם טלפון לא היה...

ש: אבל חשבת על זה, שהוא כן יהיה בסוף בעלך?

ת: לא, אבל הוא היה בחור יפה, גם אני הייתי בחורה יפה, אז כתבנו שנה מכתב, החלפנו מכתב בינינו.

ש: ממש רומן כזה אפלטוני...

ת: רומן, אני לא יודעת, מאיפה היה לנו מה לכתוב, שלושה, ארבעה דפים, בלי להכיר.

ש: מה באמת כתבתם אחד לשני?

ת: לא זוכרת. הייתי מוכנה להביא את המכתבים, אבל הרומנים לא נתנו להוציא שום דבר, לא תמונות ולא ספר, שום דבר לא נתנו..

ש: אז זאת אומרת ששנה שלמה התכתבתם...

ת: רק התכתבנו, והיה איזה יום חג לקומוניסטים, יומיים, אז הוא בא עם הבחורה שדברה על השידוך. הם באו להכיר אותי. כבר איך שראינו אחד את השני בתחנת הרכבת כבר הרגשנו משהו אחד לשני. איך אומרים בהונגרית, [...].

ש: אהבה ממבט ראשון?

ת: כן.

ש: קליק.

ת: וזה היה בלילה, שהם הגיעו, והיו יומיים...

ש: את זוכרת מתי זה היה שנפגשתם, חודש ושנה?

ת: נובמבר, זה אני זוכרת, היה חג, בנובמבר יומיים.

ש: ארבעים ו…?

ת: ותשע.

ש: ארבעים ותשע. עכשיו, אני רוצה רגע לשאול אותך, היו איזה, נאמר שנתיים או שלוש, שאת גרת עם אמא ברומניה...

ת: אני גרתי כל הזמן עם ההורים.

ש: מה עשית בזמן הזה.

ת: אני עבדתי.

ש: במה עבדת?

ת: במשרד. היה בית חרושת לעץ. אני עבדתי...

ש: את עבדת במשרד בבית חרושת.

ת: עבדתי במשרד ב...

ש: והצלחת להתפרנס, הייתה לך משכורת?

ת: לא הייתה בעיה, לאבא היה, אז אני הייתי איתם, אני עבדתי, שאני לא אשב סתם בבית, לא היה לי מה לעשות, אז אני עבדתי כל הזמן עד שהתחתנתי, ואחרי שהתחתנתי עבדתי, כל החיים שלי.

ש: עכשיו החתונה הייתה מתי?

ת: את זה רציתי להגיד לך, שהכרנו, וזאת הייתה הפגישה הראשונה, ונפגשנו בפעם השנייה כשהייתה חתונה לזוג שהכיר אותנו, ופעם השלישית הייתה החתונה שלנו. זה היה הכל שאנחנו הכרנו אחד את השני.

ש: רגע, עד הנישואין אתם בסך הכל התראיתם פעמיים?

ת: פעמיים.

ש: זה מעניין.

ת: הכל סיפור מה שאת לא יכולה להאמין, וב"ה...

ש: אבל איך זה יכול להיות, שלפני החתונה התראיתם רק פעמיים?

ת: בפעם הראשונה שנפרדנו, כבר ידענו שאנחנו נתחתן.

ש: וזה הכל מהמכתבים.

ת: הכל דרך המכתבים.

ש: זה נחמד, אבל איך את יכולה להסביר את ה...

ת: לא יודעת. שום דבר אני לא יודעת איך להסביר. [...], והייתי חיה עם חמותי. האבא שלו נפטר ב49-, ואני הייתי חיה 23 שנים עם אמא שלו, יום ולילה באותו החדר, לא באותו החדר, באותו הבית.

ש: ואיך הסתדרתם?

ת: איך את רואה אותי, אז הייתי חזקה תמיד, אז גם בכיוון הזה.

ש: אני חושבת, שבשביל זה גם צריכים להיות קצת חזקים, נכון?

ת: באיזה כיוון חזקים?

ש: בשביל להסתדר טוב עם החותנת.

ת: אני שתקתי הרבה, לא הייתה לי ברירה, גם אני אהבתי את בעלי כל כך, שאני קבלתי הכל איך שהיה [...].

ש: אבל למה גרתם עם החותנת? למה הייתם צריכים לגור איתה?

ת: הוא היה בן יחיד, היו לו שני אחים, שתי אחיות, סליחה, שנשארו ב-Auschwitz. ואבא שלו נפטר ב47- והוא היה נכה [...] על כסא גלגלים. אז הוא לא רצה להיפרד מאמא שלו. אז אני קבלתי, שאני..., אמא אמרה לי...

ש: ואת השלמת עם המצב הזה.

ת: אמא אמרה: "טובי, תיזהרי, את מתחתנת עם חמה". אני אמרתי: "מה זה, חמה לא בן אדם כמו אחרים שאני ידעתי?", הייתי כל כך נאיבית, שאני לא ידעתי מה זה חמה או אחר, ותראי, חמישים ושתיים שנה אנחנו בלי עין הרע יחד.

ש: אז מה יכולה להיות הבעיה הכי הכי גדולה, הכי קשה כשחיים עם החמה?

ת: קודם כל שהיא אהבה את הבן.

ש: אה, התחרות על תשומת הלב של הבן.

ת: שאני לקחתי את הבן שלה, ככה אני מסבירה לעצמי, וכללית. חמה וכלה באף מקום לא חיים מאה אחוז.

ש: את אומרת שזה לא יכול להצליח.

ת: יש, אבל מאוד מעט. אבל...

ש: במקרים מיוחדים.

ת: אבל תראי שאני הצלחתי עשרים ושלוש שנים.

ש: כי את וויתרת. את אומרת, את שתקת.

ת: שתקתי, כמה שהיה אפשר, ואני עבדתי, עבדתי, אני לא הייתי הרבה בבית.

ש: באותה עבודה שאמרת שבמשרד של בית החרושת?

ת: שם. אני עבדתי לפני החתונה.

ש: רגע, מתי היה התאריך של החתונה?

ת: חמישים, בפברואר.

ש: פברואר, חמישים. עכשיו, ידעתם שאתם תרצו לעלות לישראל?

ת: כן, כבר נרשמנו, אחרי שהתחתנו, ועד 64 חיכינו.

ש: ומה היו הסיבות שהרומנים נתנו, למה אסור לעלות לישראל?

ת: הם, אני לא יודעת, הרומנים הקומוניסטים ביחד [...], אנחנו היינו תחת קומוניזם, קומוניזם, אז לא נתנו לצאת, וכנראה אחר כך הם עשו איזה הסכם עם ישראל או עם מי, אז פתאום פתחו את השערים ונתנו לצאת, אבל בלי להביא משהו, שבעים קילו לכל בן אדם, זה היה הכל.

ש: בלי כסף.

ת: גרוש, הגענו ל-Budapest, כשיצאנו מרומניה...

ש: רק שנייה, אנחנו תכף נגיע לזה, בזמן שהייתם ברומניה נולדו לכם שני בנים.

ת: כן.

ש: בואי תגידי את השם, ומתי נולד.

ת: ב51- נולד, אני אגיד לך עכשיו בעברית, מנחם...

ש: איך קראו לו אז?

ת: מנחם הילר, אז קראו ארנסט.

ש ב51- מנחם...

ת: וב54- ישראל, היו קוראים לו טיבי, טיבריו.

ש: עכשיו זה שגרת עם החותנת, זה עזר לך כשנולדו הילדים? היא עזרה לך, היא עזרה לך לגדל אותם?

ת: כן, כן, לגדל, והיא בשלה, והיא הייתה בבית, ואני עבדתי כל הזמן.

ש: אז זה היה בעצם גם יתרון מסוים, נכון?

ת: כן, כן.

ש: זה יתרון.

ת: אז אם היינו ביחד כל כך הרבה שנים, זה סימן שהסתדרנו.

ש: ואם את עוד מספרת את זה ואת מחייכת, אז בכלל...

ת: איך שהיה, ואיך ש..., אני תמיד מחייכת, אני תמיד במצב רוח.

ש: אז זה יופי, זה נהדר, הלוואי עלי. עכשיו ב64- נתנו לכם לצאת. ותוך כמה זמן החלטתם, שזהו, יוצאים? תוך כמה זמן?

ת: קודם..., זה סיפור ארוך, אני לא רוצה לספר לך הכל, שלקחו אותנו למשטרה והחזיקו אותי..., אני הלכתי להוציא את הפספורט, יום שלם החזיקו אותי במשטרה, וכשהיו לנו אורחים מחוץ לארץ, ואני שלחתי כסף, ואני יודעת, סיפורים, ופתאום הביאו גם עם בעלי. לא נתנו לי לשתות...

ש: אבל למה? למה הם חקרו אותך ככה?

ת: הם רצו לדעת, מה אנחנו סדרנו עם האורחים מחוץ לארץ, בצרפת היה לנו דוד.

ש: מה הם חשבו, שאתם מרגלים?

ת: הם חשבו שאני שלחתי איתם כסף, ואני יודעת...

ש: כאילו עברת על איזה עבירה, הבנתי.

ת: ולא נתנו לי לא לשתות, ולא לאכול, ואם אני רציתי לשירותים, הוא בא איתי ועמד על יד הדלת, לא חס וחלילה, שאני אעשה משהו. הוא הראה לי תמונות ובסוף הוא אמר: "בסדר, את לא רוצה להגיד, אנחנו מביאים את בעלך גם כן". וגם הוא הגיע, אני שמעתי אותו, ולא נתנו לי לראות, רק שמעתי שהוא שם. אז כל פעם הם באו: "בעלך כבר סיפר הכל, עכשיו רק את צריכה להכיר", אמרתי...

ש: אה, הם עשו לך מין תרגיל כזה.

ת: אני אמרתי, שאם הוא ספר, שיספר עד הסוף, אני לא יודעת כלום, "ששלחתם כסף, ו...", אני יודעת, סיפורים.

ש: האשימו אתכם שניסיתם להוציא כסף.

ת: כסף, קודם הוא אמר שדולרים, אני אמרתי: "אני בחיים שלי", אבל אני לא שיקרתי, "בחיים שלי לא ראיתי דולרים", שם לא היה, אז כסף רומני. גם כסף רומני לא היה לנו, רק המשכורת. אז הוא אמר: "בעלך כבר סיפר". אני אמרתי, אם הוא סיפר, והיה לו כסף חוץ מהמשכורת מה שהוא נתן לי, שהוא יספר מה..., מאיפה היה לו, הייתי כל כך חזקה.

ש: במה צבי עבד בתקופה שהייתם ברומניה?

ת: ודאי שעבד.

ש: במה אני שואלת.

ת: הוא היה אחראי בסופרמרקט. ככה היו שם סופרים. והוא היה אחראי.

ש: היית אומרת, שהם גם היו אנטישמים אז שמה, הרומנים?

ת: לא הרגשנו. לא הרגשנו. כן, הרומנים כבר היו אז, לא הרגשנו אנטישמיות, אנחנו היינו השכנים בין כולם.

ש: ובאמת רציתם לבוא לישראל, או ש...

ת: בטח, לא, לא הכריח אותנו אף אחד. וההורים שלי נסעו לשבדיה ב62-.

ש: והיום את לא מצטערת, שלא נסעת לשבדיה?

ת: לא, בכלל לא.

ש: אז בואי תתארי ממש בקיצור את העלייה לארץ. באתם עם הבנים באונייה בטח, נכון?

ת: עם חמה, עם הבנים,...

ש: אה, עם החמה.

ת: תמיד היינו, גם פה בארץ...

ש: היא גם רצתה לעלות איתכם?

ת: לא הייתה ברירה, היא עשתה מה שאנחנו עשינו, לא הייתה לה ברירה, היא לא הייתה יכולה להישאר לבד. אז נסענו ל-Bucharest, מ-Bucharest עם מטוס ל-Budapest, הגענו ל-Budapest, לא היה לנו גרוש על הנשמה. אנחנו היינו רק תוספת במטוס, היו רק טוריסטים, וכולם הלכו לשתות, והבנים שלי בקשו גם כן כוס מיץ או גלידה, לא היה לי כסף ממה לקנות. והלכתי לקיוסק ובקשתי שיתן משהו לשתות לילדים. מה את חושבת שהוא נתן? כוס מים מהברז. אפילו כוס מיץ לא. אז אמרתי לילדים, אין ברירה, אז משם נסענו עד ל-Wien לאוסטריה, ושם היינו שבוע, ומשם נסענו עם רכבת לאיטליה. והיינו גם באיטליה שבוע, ומשם באנו עם אונייה.

ש: מה שם האונייה?

ת: אנוטריה נדמה לי.

ש: איך?

ת: אנוטריה. אז אני רואה, שיש לי עוד ראש, יש לי זיכרון.

ש: בטוח. אין ספק בזה. עכשיו אתם גרים פה כמה שנים?

ת: פה אנחנו גרים שמונה עשרה שנים, היינו גרים..., קודם קבלנו צריף בעכו. שם לא גרנו, שכרנו בשכר דירה בקריית חיים. ושם גרנו שנה, ואחר כך קבלנו מהסוכנות בקרית ים דירה. שם גרנו עשרים שנה. ושמונה עשרה שנה אנחנו פה.

ש: תגידי, טובי, מה הדבר שאת הכי הכי זוכרת ממה שעברת אז.

ת: פה בארץ?

ש: לא, לא, היום, אחרי כל השנים. מה הדבר שהכי את זוכרת, שהכי נחרט לך בזיכרון ממה שעברת במלחמה?

ת: הכל, אני זוכרת את Auschwitz כמה שהיה, ו-Bergen Belsen, ובעבודה איך היה, והשחרור, כשחזרנו הביתה, חזרנו הביתה באוקטובר עם רכבת, וגם את זה אני זוכרת, שהגענו ל-Budapest, קודם הרוסים רצו לעלות, בגלל שהיינו רק פחות, רצו לעלות, אז סידרנו ולא היה טוב, אבל ההונגרים קבלו אותנו עם מילים, מה שאת שומעת, חזרתם יותר ממה שלקחו אותנו. זה היה קבלת הפנים מההונגרים.

ש: כלומר, לא הייתן צריכות לחזור.

ת: לא. חזרנו יותר.

ש: יותר מדי.

ת: כן. את זה אני לא אשכח בחיים שלי. אז הגענו הביתה, אני הייתי בעיר Targu Mures, בסנטוריום, לא שהייתי חולה, אבל הייתי כל כך חלשה, אז אני נשארתי שם, ואמא חזרה ל-Topliza, והיא התחתנה באמצע, ואחר כך אני הגעתי אליהם, הייתה לנו דירה קטנה, והיה לנו מקום לכולם.

ש: עכשיו, למרות שהיית בחורה מאוד חזקה, והיה לך גם הרבה מזל, שאלת את עצמך לפעמים, איך בכל זאת הצלחתי ככה לשרוד?

ת: אני שאלתי לא פעם אחת את עצמי, ולא הייתה לי תשובה. רק כנראה שהייתי חזקה, לא הייתי..., אני הייתי תמיד, אני אכלתי טוב, לא חלקתי את האוכל, מה שהיה גם בבית בתור ילדה, כנראה זה החזיק אותי, שאכלתי הכל, לא הייתי כמו אחרים, לא רצו לאכול את זה, ולא אכלו את זה, אני לא הייתי כזאת היא, כנראה זה, זה מה שהחזיק אותי.

ש: עכשיו לבנים ספרת את מה שעבר עליך?

ת: עכשיו הם ישמעו.

ש: זאת פעם הראשונה שהם שומעים?

ת: פה ושם, אבל מאוד מעט, יותר הבן הקטן שמע מחמתו. היא ספרה, והוא כל פעם אמר: "אמא, למה את לא מספרת לנו? דבורה מספרת לי כל פעם ולילדים שלה, ואת לא". לא יצא לי ולא היה..., אני לא ידעת, אני לא ספרתי להם. עכשיו הם ישמעו מפה.

ש: אמא של בעלך, איך קוראם לה?

ת: רחל.

ש: היא בחיים?

ת: לא.

ש: מתי היא נפטרה?

ת: ב72-.

ש: ומה קורה עם אמא ואבא שלך, הם בחיים?

ת: לא.

ש: מתי הם נפטרו?

ת: אבא נפטר ב84-, אני חושבת.

ש: ואמא?

ת: אמא ב92-, אבל הם היו גרים פה, זה היה הבית שלהם. אז אבא נפטר, ואמא הייתה חולה עם פרקינסון.

ש: מתי הם הגיעו לישראל, אבא ואמא?

ת: ב74-.

ש: בגלל שאת עלית לארץ?

ת: לא, הם היו בשבדיה, 16 שנים הם היו שם, וכבר הם רצו להיות פה איתנו, אז הם קנו דירה ועברו לכאן, ואחרי שאבא נפטר אנחנו באנו לכאן בגלל שאמא הייתה כבר חולה עם פרקינסון, ולא יכולתי להיות גם פה וגם בבית שלי, אז סגרנו שמה בית ועברנו לכאן. ומאז אנחנו גרים פה. ואז אמא, טיפלתי בה חמש שנים פה, ואחר כך הכנסנו אותה לבית אבות.

ש: ומה קורה עם אחיך?

ת: הוא נשוי ויש לו בת, והוא קודם היה עם הלב, ניתוח פה ושם, אחר כך קיבל סרטן, ולפני שלוש שנים הוא נפטר.

ש: היה לך קשה, שהוא נפטר?

ת: לא במיוחד, היינו ביחס טוב, אבל ככה, אבל בכל זאת אח, ועכשיו עם יחס עם הגיסה.

ש: אז בואי תספרי, במה עסקת כל השנים. עבדת במשהו.

ת: בחוץ לארץ או פה?

ש: פה, פה, בארץ.

ת: עבדתי מחודש כשבאנו לארץ, באיזה חודש הגענו? בסתיו, אוקטובר משהו כזה, ספטמבר, אוקטובר, אחרי חודש אני עבדתי כבר בישיבה בקרית שמואל פה.

ש: מה עשית בישיבה?

ת: הייתי אחראית במטבח. עשרים שנה אני עבדתי שם. וכשאמא הייתה חולה, והיה צריך לטפל בה, אז יצאתי מהעבודה, יצאתי לפנסיה.

ש: אהבת את העבודה?

ת: כן, עבדתי מאוד קשה, אבל אני אהבתי, שפה לא ידעתי, אני לא יכלתי ללכת לעבודה יותר לוקסוס, יותר יפה, רק מה ששם, כמה שאני ידעתי, היה לי מספיק, והייתי מבסוטית, לא הייתה בעיה. אני עבדתי גם בחוץ לארץ, בתור בחורה, ואחרי שהתחתנתי, כל הזמן אני עבדתי, אני אמרתי לך כבר כמה פעמים, שאני לא מפחדת מעבודה, ולא עצלנית.

ש: לפעמים יש לך מחשבות על נושא של מלחמת העולם, על השואה, על הגרמנים?

ת: לא.

ש: זה מעסיק אותך, הנושא הזה? כלומר את חיה את החיים שלך, מה שהיה, היה.

ת: מה שהיה זה היה, זה לא, זה אי אפשר לגלגל בחזרה את החיים, או קדימה, זה מה שיש, איך שזה, אנחנו נוסעים, השנה הזאת לא נסענו, נוסעים כל הזמן לחוץ לארץ.

ש: לאיפה אתם הכי אוהבים לנסוע?

ת: לרומניה.

ש: רומניה היא מאוד יפה, נכון?

ת: אני לא דורשת, ולא רציתי אף פעם..., ב-Budapest היינו, לראות, אני נסעתי לנוח, האוויר, הנוף מרומניה זה היה לי מספיק, ונסענו תמיד עם חברה דתית, וזהו.

ש: איך קוראים לנכדים שלכם?

ת: הגדול מנחם, מנחם הילר, הקטן ישראל, הבן, והנכדים, הגדולה הנכדה רחלי, הנכד אלעד, נתנאל, יובל, מעייני ועומרי. אמרתי לך את כל השמות.

ש: ואת מחייכת, אז אני רואה שזה אושר גדול.

ת: אני מקבלת איך שזה, אני לא עושה הבדל, אומנם אנחנו דתיים, הם לא דתיים, זה קצת מה שיותר לבעלי, גם לי כואב, אבל לבעלי יותר. אבל אין ברירה, צריך לקבל את זה איך שזה.

ש: אני רוצה להגיד לך תודה רבה, לאחל לך ולכל משפחתך בריאות טובה, ונחת ואריכות ימים.

ת: תודה רבה, תודה גם לך.

ש: ועוד הרבה הרבה שנים של אופטימיות, וכוח, וחיוכים, שזה נפלא, ושלכולנו יהיה פה טוב.

ת: תודה, תודה. ואני עברתי, אל תחשבי שאני לא עברתי על דברים קשים.

ש: נכון.

ת: היה לי כבר ניתוח לב פתוח, והיה לי התקף לב, וגם עכשיו אני לא מרגישה כל כך טוב, אבל אני מושכת...

ש: את מחזיקה.

ת: אני מחזיקה מעמד, ו...

ש: אז באמת בריאות טובה.

ת: תודה רבה, תודה גם לך.

ש: ושנה טובה.

ת: תודה גם לכם לכולם.