אלקס גרוס

שם המרואיין : גרוס אלקס

תאריך הראיון : 31.7.2002

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BACKA PALANKA

NOVI SAD

BAJA

LICHTENSTEIN

STRASSHOF

GUNDELSDORF

SOMBOR

שם המרואיין : גרוס אלקס

תאריך הראיון : 31.7.2002

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

31 ביולי 2002, כ"ב באב, תשס"ב, מראיינים את ד"ר אלקס גרוס, מראיינת מרים אביעזר. ד"ר גרוס הוא יליד 1929, יליד Backa Palanka שזה ביוגוסלביה דאז, ואנחנו נתרכז בסיפור בעיקר על החיים לפני מלחמה, על שילוח ברכבת לכיוון Auschwitz, ובריחה מהרכבת, ועוד דברים אחרים. אבל אנחנו רוצים להתחיל מהתחלה, כלומר, מרקע על המשפחה שלך. אז היינו מבקשים, אם תוכל קצת לתת לנו איזה תמונה של המשפחה שלך, של ההורים, התעסוקה שלהם, אווירה שבה גדלת.

ת: כן, מוכן. אבל תרשי לי, כפי שבקשתי מהתחלה, כי אני רשמתי לי את חלק הדברים בצורה מסודרת, ואני באמת מדבר על תולדות המשפחה של משפחת גרוס, שעלתה לארץ בדצמבר 48 מיוגוסלביה, Backa Palanka. ראש המשפחה, האב גרוס יעקב, יליד העיר Szeged בהונגריה, ונולד בשנת 1889. האבא גויס לצבא האוסטרו הונגרי במלחמת העולם הראשונה ב1914- בהיותו בן 25. לחם בצבא האוסטרו הונגרי, וגם נפצע שם. למד בישיבה בעיר Subotica, ואילוק, והוסמך לרב. הוא התחתן בגיל 31 והקים משפחה בת שישה ילדים, ארבע בנים ושתי בנות. כיהן כמנהיגה הרוחני, כרב, כחזן בעיר Sombor ביוגוסלביה, בקהילה נאולוגית. מוכר לך המושג נאולוגי?

ש: כן, יש אורתודוקסים...

ת: לעומת האורתודוכסים הנאולוגים הם ה...

ש: אני בכל זאת הייתי רוצה לדעת קצת על הסבים. האם ידוע לך משהו?

ת: ידוע לי, יש לי גם תיעוד, תעודת לידה של הסבא, הכוונה האבא של אבי, ששמו היה ליאופולד, גרוס ליאופולד, אשר נולד באיזשהו יישוב בסביבת Palanka, בן Palanka ל-Sombor, הוא נולד ב1828-. וזה תעוד שהבאתי איתי, ואני יכול כמובן להציג אותו.

ש: והסבא היה דתי מאוד, היה דתי?

ת: הם לא היו דתיים מאוד, אבל היו אנשים מסורתיים, שמרו על מצוות, ואפשר לומר שהיו צמודים למורשת ישראל ולדת.

ש: מאחר שב-Sombor, אז אתם בעצם גדלתם ב-Sombor?

ת: חלק מהאחים הגדולים גדלו בילדותם ב-Sombor, אני כבר נולדתי ב-Backa Palanka הראשון, כי הם עברו ב1928-, שנה לפני שנולדתי ל-Palanka, ושם הוא כיהן כרב, כמורה במסגרת הקהילה היהודית.

ש: אז אולי נתרכז קצת יותר על התקופה הזאת, של Backa Palanka.

ת: כן, אני מוכן בהחלט.

ש: אולי מהזיכרון.

ת: מהזיכרון. אבי עבר ל-Backa Palanka מ-Sombor, וכיהן כרב, כמורה וכדמות רוחנית של הקהילה הנאולוגית. אני נולדתי ב1929-, שנה לאחר שהמשפחה, אבי, הגיעו ל-Pakanka. Backa Palanka...

ש: כן, אולי תן לנו קצת תאור, מה זה Backa Palanka.

ת: Backa Palanka זאת עיירה ששוכנת על שפת הדנובה, ומאכלסת אוכלוסייה של 18.000 תושבים. התושבים של Backa Palanka היו מעורבים. היו סרבים, הונגרים, גרמנים, השוואבים...

ש: לא פולקסדויטשה.

ת: לא פולקסדויטשה, סלובקים, וכ350- עד 400 יהודים בתוכם. העיירה בעצמה הייתה ססגונית מאוד, מפותחת מאוד, ופעילה מאוד, כי הכילה תעשיות מלאכה, מסחר מפותח, ועשירי יהודי Palanka אחזו כמעט בכל הדברים האלה, והיו מאוד קשורים לקהילה היהודית ולבית הכנסת, ולפעילויות של בית הכנסת. סביב בית הכנסת התנהלה פעילות ענפה מאוד של הנוער היהודי, כולנו היינו מאורגנים בתנועת הנוער הבי"תרי.

ש: בית"ר.

ת: בית"ר. ובמסגרת תנועת הנוער אנחנו הלכנו למחנות קיץ, למדנו עברית על ידי מורה מוסמכת, שמה היה מרת יפה. גברת מרת יפה ובעלה היו הדגם האופייני של הציונים אשר הגיעו מפולין כפליטים והתיישבו בעיירה והתמזגו יפה מאוד איתנו, והם היו גם במסגרת תנועת הנוער מאוד פעילים.

ש: אתה זוכר עוד איזה מדריך מבית"ר?

ת: בטח שאני זוכר, אני זוכר נניח שהמפקד שלנו בקן הבית"רי היה זולצבאך מקסי.

ש: זולצבאך?

ת: מקסי, זולצבאך ארנולד היה כאן בירושלים.

ש: בבית נקופה.

ת: בבית נקופה, נכון. אז אחיו היה המפקד שלנו, והמפקד עליו היה אפשטיין הרמן.

ש: אפשטיין?

ת: אפשטיין הרמן. כן, אלה היו המפקדים הישירים. הגיעו אלינו גם מאז בשנות ה35-, 37, עד 39 קבוצות של נערים מפלסטינה, לפני קום המדינה, ונתנו לנו תדריכים, זה היו 15 אופנועים של בית"רים, אשר סיירו בסניפים רבים מאוד של מרכז אירופה, ואולי בדרומה של הבלקן גם, בו היו הקינים של בית"ר, ונתנו לנו שיעורי מתרגלים, ותדרכו אותנו בכל הנוגע לנושא ההכנה לעלייה ארצה. ואני מדבר על תקופה בערך, שאני הייתי בן שמונה, תשע, משהו כזה, ב1937-, 38 בערך.

ש: זה מאוד מעניין, אז אולי תוכל קצת להרחיב על תוכן השיחות שלכם, על האוריינטציה, על האידיאולוגיה, פנים לאן?

ת: מאחר וזאת תנועת הבית"ר הייתה, היינו מושפעים כמובן מהאידיאולוגיה הז'בוטינסקאית, אני זוכר בקן תמונתו של ז'בוטינסקי, ואחר כך כמובן התמונה של הארגון הלאומי הצבאי עם מפת ארץ ישראל, עם הרובה נדמה לי, וקבלנו הרצאות ותדרוכים בנושאים לאומיים ועל העתיד שיבוא לקום מדינת ישראל, ושנתכונן לעלות אליה בקרוב. זו היית הרוח, ומעניין מאוד, שהקהילה כולה נרתמה לפעילות הזאת, והיו מפגשים ומסיבות בהיקף רחב מאוד, שכלל לפעמים איזה 100, 150 אנשים, עם סעודות מיוחדות, אני זוכר, נניח בסעודת ז' באדר, נדמה לי שז' באדר זה מות משה רבנו, נכון? היו שמה משתה ומסיבות, והופיעה איזה להקה יידישאית, אשר הציגה לנו דברים מאוד משעשעים ומבדרים, ופרט לזה קבלנו איזה אידיאולוגיה מאוד מאוד לאומית, ועודדו אותנו במידה מסוימת, כי הם ידעו, שאנחנו חיים בקהילה בה ישנה אנטישמיות, למרות שאפשר לומר, שלא סבלנו מאנטישמיות.

ש: אנחנו מדברים על איזה שנים?

ת: על שנות 35 עד 40. הלכנו לבית ספר...

ש: עוד קצת על התנועה, זה מאוד מעניין, כן.

ת: עכשיו בתנועה הזאת אנחנו תודרכנו, אמרתי כבר, ברוח ציונות, ברוח הציונות, שהכל לקראת הגעתנו בבוא העת לארץ ישראל.

ש: זה היה גם קצת מיליטריסטי?

ת: היה מאוד מיליטריסטי, מפני השיעורים שהם נתנו גם, זה היה מלווה גם בנשק ובמקלות, והתרגילים, שאינני יודע איך קראו לזה כבר, כבר היו תרגילי סדר, חוץ מתרגילי סדר כמובן כל מיני פעולות ליליות, התחבאויות, ודברים שהיו מיליטנטים.

ש: אשים?

ת: אשים, בדיוק, כן, כן, אש לילה, עכשיו אני נזכר בביטוי הזה, אז כל זה התנהל בקן, שזה היה בבניין הקהילה היהודית, שליד בית כנסת הגדול. מאחר ואנחנו גרנו סמוך לבית הכנסת, ושלוש, ארבע משפחות נוספות שגבלו עם בית הכנסת, גם פה היו מספר לא מעט של ילדים ונוער בגילאים האלה, כולנו ראינו בקן את המקום הטבעי, בו אנחנו שאבנו את העידוד ואל האידיאולוגיה, אפשר לומר.

ש: כמה אנשים הייתם ככה בקן?

ת: בקן היינו בדרך כלל, היינו מחולקים לפי גילאים גם. עכשיו, אפשר לומר שמגיל שש, שבע עד גיל חמש עשרה, היינו קבוצה, יש לי תמונות מהקן, את כולם ואת חלקם גם, שלבושים בשנות 37 במדים של בית"ר, היינו בערך בין 25 עד 30 נערים, תמיד, לפעמים אפילו יותר, ותמיד הגיעו כמעט כולם.

ש: מעבר לגיל הזה הייתה עוד קבוצה?

ת: עכשיו הייתה קבוצה של גדולים, מ15- ומעלה עד 25, וזאת הייתה הקבוצה של האחים הגדולים שלנו, שהם התכנסו בערבים, ולפעמים בסופי שבוע לחוד. עכשיו הייתה פעילות ספורטיבית מאוד ענפה, הייתה קבוצה של כדורגל, אשר שחקה עם קבוצות מתחרות, היו לנו ביקורים של קבוצות נוער ציוניות, לאו דווקא בית"ריות, גם משומר הצעיר, ובית"ר...

ש: יחד איתכם? השומר הצעיר?

ת: כן.

ש: לא הלכתם מכות?

ת: בהתחלה היו בעיות, אבל אחר כך השלמנו, וראינו, שלמעשה גם זה נוער ציוני, ואפילו שתפנו פעולה, אני מדבר רק על מפגשים, באו מ-Novi Sad, באו מ-Subotica, מ-Beograd, ואפילו ממקומות מ-Sombor נדמה לי גם כן, מפגשים בין קבוצות, שבו התנהלו תחרויות ספורט, כדורגל, פינג פונג, ונדמה לי בקרבות של חרבות, איך קוראים לזה?

ש: היה עוד ספורט אחד, שהיה פופולרי באותו זמן, הזנה, הזנה, שמעת על זה?

ת: לא, לא, לא.

ש: לא חשוב, זה כזה כדורעף.

ת: בקיץ למשל יצאנו למחנות קיץ ,למחנות, קבוצות גדולות.

ש: כן, אולי תוסיף לנו עוד קצת על בית"ר.

ת: אני זוכר נניח, שז'בוטינסקי הגיע ליוגוסלביה, והיה נואם ב-Novi Sad, ונדמה לי שנה לפני מותו, זה היה או 36 או 37, אני כבר לא זוכר, באיזה שנה הוא נפטר, אבל אני יודע שזה היה לפני מותו קרוב מאוד, וכל הקן, כולל אבי, נסעו לשמוע, ופגשו אותו והתרשמו באופן יוצא מן הכלל מהעוצמה ומהנאום שלו הגדול.

ש: באיזה שפה הוא דיבר?

ת: הוא דיבר נדמה לי ביידיש.

ש: ואנשים הבינו?

ת: אצלנו הבינו יידיש, אנחנו ידענו גרמנית, וגם ידענו מהפליטים הרבים שבאו מפולין אלינו...

ש: על זה אני רוצה בנפרד לשאול אותך, אתה לא הלכת למפגש הזה של ז'בוטינסקי?

ת: אני הייתי עוד צעיר, הייתי בן שבע, שש, משהו כזה, אז לא לקחו אותי, אני אבל ידעתי, כמובן האבא חזר עם האחים הגדולים שלי, שלושת האחים שגדולים שהיו, וספרו לי הכל, מאלף עד תו.

ש: מעניין, איך מספרים לילד בן שבע בית"רניק על ז'בוטינסקי. מה ספרו לך?

ת: ספרו לי, שזה אישיות, וזה יהודי אמיץ, ועם חזון בלתי רגיל, שיש בו עוצמת דיבור ושכנוע, שנחשב לאחד הנואמים הגדולים של התקופה ההיא.

ש: שכנוע למה?

ת: שכנוע לאידיאולוגיה, שהעם היהודי זכאי למולדת, וחייב להילחם עליו קרוב לודאי, בנחישות. את זה הצליח להחדיר, וזה לא היה קשה לדעתי להחדיר, מפני שזו הייתה תפיסת היסוד גם בתדריכים שלנו בקן הבית"רי. למה? כי האוכלוסייה הגרמנית הייתה מאורגנת בעיירה שלנו על ידי היטלר-יוגנד (הנוער ההיטלרי), ואנחנו היינו כעין מתחרים שלהם, הם ראו בנו את האויבים, ואנחנו ראינו בהם את האנטישמים הארסיים. היו לנו גם חיכוכים, ואפילו קטטות קבוצתיות, אנחנו לא יכולנו לפעמים לעבור את השכונה שלהם מבלי שיציקו לנו, מבלי שיתנכלו לנו. ואותו דבר היה, כשהם עברו על ידינו, בשכונות שלנו, אנחנו הפרענו להם והחזרנו להם כגמולם. ואז לא היה קשה להיות מושפע מזה שאנחנו צריכים ללמוד להתגונן, ולעמוד על שלנו, ולא להתקפל. וזה נתן בנו בהחלט הרגשה טובה, ועוצמה כדי לחלום על ימים שיבואו אולי, ונעלה ארצה. אז זה שלך.

ש: היטלר-יוגנד, בעיירה כזו קטנה, זה בעצם נערים, שאתם מכירים אותם, נכון?

ת: למדנו יחד איתם בבית ספר, יחד איתם גדלנו, יחד למדנו, והם היו ב-Kulturbund, מה שנקרא, במפגשים שלהם, הייתה תקופה, שגם על כל בית גרמני, שהיה מאורגן ב-Kulturbund, היה גם אות V עם סמל של צלב הקרס. אז אנחנו ידענו למשל, כשעברנו ברחובות, שבבית הזה יש משפחה נאצית שמוכרת וידועה.

ש: היה לך במקרה איזה חבר…

ת: היו לי חברים ביניהם. היה לי נניח בחור בשם אונגר, אני כבר לא זוכר את השם הפרטי שלו, שמאוחר יותר פגשתי אותו בהיותי במחנה עבודה בטיימהוף בצ'כוסלובקיה, שהוא נסוג עם השוואבים של אזור Backa לכיוון אוסטריה וגרמניה. והוא היה על אחד העגלות מאלה שישנם, חבר בכיתה איתי. ביחד איתו היו עוד כמה גרמנים והיו יחסים די טובים, הלכנו לשחק ביערות של הסביבה ביחד, והכל התהפך מאוחר, כשההונגרים כבשו את החלק הצפוני של יוגוסלביה, את ה-Backa, והם למעשה היו המשטר המשתף פעולה עם הנאצים.

ש: תגיד, המדים, היוניפורמה שאתם לבשתם, הבית"רניקים, וזו של ההיטלר-יוגנד, לא הייתה דומה?

ת: דומה מאוד. הם לבשו חולצות חומות עם איזה שהוא טלאי, בנוסף לזה, הם לבשו סרט עם צלב קרס. אנחנו לבשנו חולצות, נדמה לי כהות חומות עם עניבה כחול לבן, עניבה או מין מטלית כזאת, כחול לבן. אז היה איזשהו דמיון. אבל למה את שואלת את זה?

ש: לא, נזכרתי פתאום, ראיתי איזה תמונה, אז היה נדמה לי שיש דמיון בין השני ה...

ת: כן, היה דמיון.

ש: והתנועה של השומר הצעיר, איך הסתדרתם איתם?

ת: עכשיו התנועה של השומר הצעיר זה התחיל ככה, שאני משמועה רק יודע. ההורים שלנו נפגשו עם אנשי תנועת השומר הצעיר, אשר ניסו להקים את תנועת השומר הצעיר במסגרת הקהילה, וניסו בכל מיני תרגילים של שוחד, לחלק לילדים מתנות, או למשפחות לתת כל מיני הטבות, וזה לא מצא חן בעיני ההנהגה המקומית של הקהילה, ולכן איכשהו התנועה הבית"רית נראתה להם כתנועה הרבה יותר, בא נגיד, זמינה לקהילה שלנו. וככה התפתח, שתנועת הבית"ר כבשה את כל העיירה, ושומר הצעיר היו רק בודדים.

ש: אתה זוכר חברים מבית"ר?

ת: אני זוכר.

ש: שמות?

ת: כן, בהחלט.

ש: אתה יכול לתת לנו?

ת: אני יכול לתת לך הרבה מאוד, קודם כל מהמשפחה שלי שישה אחים. המשפחה השכנה, משפחה הרקוביץ היו חמישה ילדים, משפחת רייטר, שני ילדים. משפחת דויטש, ילד, משפחת אפשטיינים שלושה ילדים.

ש: איזה אפשטיינים הם?

ת: אפשטיין שמעון, שגר היום בבאר יעקב, אחר כך היה אפשטיין סימון, שגר היה בירושלים, קראו לו אפשטיין סיצ'קו, אולי הכרת אותו, הוא היה ירושלמי די מוכר וידוע.

ש: אני זוכרת מישהו אפשטיין שגר בבית זית או בבית נקופה, לא?

ת: לא מוכר לי, לא מוכר. אחר כך אני מכיר כמובן את הזולצבאכרים, זולצבאכרים היו ארבעה, ארבעה ילדים, שני אחים, ארנולד ומקסי, ויוחנה וקטיצה, נדמה לי שיוחנה עוד חיה, ארנולד לא, ומקסי נעלם בקרואטיה. וקטיצה הייתה נשואה כאן בחיפה, ונדמה לי, שהיא חיה עוד, לבנו של ז'בוטינסקי, לאריק ז'בוטינסטקי.

ש: באמת?

ת: כן. וחיה עד היום הזה נדמה לי, בחיפה. מי עוד אני זוכר, בא נלך הלאה, את פליישמנים, פליישמן פיליף, פליישמן מלבינה, את הזלנפריינדים, את יפה, משפחת יפה עם שני בנים, ינקו וארי, יפה ארי, הם היו אתנו במחנות עבודה, שרדנו יחד איתם, וחזרו ל-Backa Palanka, היו להם קרובים בארגנטינה או בברזיל, כן, בברזיל, ועזבו את הארץ ונסעו לשמה, ושמה נשארו עד היום הזה. אני יכול להמשיך עם שמות עוד עשרות, אבל אם תרשי לי, אני...

ש: יש לך איזה רשימה אולי?

ת: יש לי גם רשימה.

ש: אז אולי אנחנו נצרף את הרשימה לעדות שלך, זה עניין מאוד חשוב.

ת: ברצון, אחר כך אחד המובילים והמפקדים שלנו היה גם לדרר, לדרר ארפד, ולדרר ינקיצה, שהייתה ממשפחת...

ש: היה לדרר אחד שעסק בעתיקות.

ת: לא זה. אחר כך הייתה היידושקה ינקיצה, והיידושקה אצ'י, אחר כך היה קול יאני, והם בירושלים כעת, וקול אסתר.

ש: טרזה?

ת: טרזה, נכון, שלהם יש גם כן שני ילדים, בת ובן, הם כבר ילדו מאוחר יותר, אני חושב, שיש לי עוד עשרות שאני יכול למנות.

ש: זה מעניין.

ת: אחר כך היה משפחת לוי, לוי רות ולוי לצי, אחר כך הירשנהאוזר, משפחת לוי אלכסנדר, הבן שלהם לוי אגון, אחר כך היה אורובה, אורובה ארנולד, ארנולד ומטה אורובה, זה בערך מה שאני כרגע יכול לומר, שאני זוכר, אבל אני יכול עוד עשרות אנשים, רק אם אני אראה תמונה, אני אזכר, אבל יש לי רשימה.

ש: יפה, אנחנו נצרף את הרשימה כדי שיהיה לנו קצת יותר עדות על זה. הקן שלכם, אתה יכול לתאר לנו את החדר, את המקום שבו הייתם נפגשים, מה נמצא על הקירות, תמונות של מה?

ת: החדר הזה זה היה בית כנסת לחורף, בחורף לא התפללו בבית כנסת הגדול, רק בחגים הגדולים והחשובים, ובגלל הקור העז המקום המחומם היה בבניין בית הכנסת של הקהילה, מבנה בגודל של אולם, אני חושב, שמונה עד עשרה מטר לפחות אורך, אם לא יותר, ורוחב של איזה שמונה מטר, כאשר באמצע היה האולטר, וסביב היו שולחנות עם כסאות של איזה 25 עד 30 כסאות, גם למתפללים, אבל באותו חדר גם הייתה הפעולה, התקיימה הפעולה של הקן המקומי, ועל הקירות, כפי שהזכרתי כבר, הייתה מפת ארץ ישראל עם הסמל של הארגון הצבאי הלאומי, על ידו הייתה תמונה של הרצל ותמונה של ז'בוטינסקי. אחר כך היו תמונות קשורות לבית הכנסת, תפילות מסוימות שאדם עולה לתורה, וחייב לומר לפני ואחרי את הברכה המתאימה. אחר כך בכניסה למבנה של בית הכנסת החורפי, היה פרוזדור ענק, שבו היה הציוד של הקן הבית"רי, גם כן מבנה גדול מאוד, כעין מחסן, פרוזדור לפני הכניסה הראשית, שם היה שולחן פינג פונג, והציוד הדרוש, וכסאות עם חלונות ואור שאפשר היה גם ביום וגם לקראת הערב להיות בו ולשהות, ולעשות בפעילויות הרבות.

ש: היו גם תמונות של ארץ ישראל דאז?

ת: כן, אני זוכר תמונה של חלוצים בעבודת שדה מאיזשהו מקום, מאיזשהו קבוץ, שהיה תלוי, והיה לוח מודעות, ועל לוח המודעות מידי פעם הדביקו תמונות מארץ ישראל. על נמל חיפה, על עבודת קבוצים בשדות, ועל הכינרת אני זוכר כל מיני תמונות, וזה התחלף מדי פעם והתחדש. כאשר באו המבקרים מישראל, אז הם הביאו לנו כל מיני אלונים, וגם תמונות יפות וקישוטים, שנשארו אבל לא הרבה זמן על הקירות.

ש: המבקרים האלה שהיו באים הם גם ספרו קצת?

ת: הם ספרו, והם הדריכו אותנו גם. הם באו כקבוצה של 15 או 21 איש, אני כבר לא זוכר, ביניהם הייתה קבוצה מאוד מאורגנת, קבוצת כדורגל גם. והם עם האופנועים, כל אחד עם האופנוע והציוד שלו, נדדו מקן לקן לאורך כל יוגוסלביה, הונגריה, אוסטריה, וגרמניה, שמעתי, וגם אולי להולנד ובלגיה הגיעו, והעבירו את המסר של ז'בוטינסקי לכל קצבות אירופה.

ש: זה בטח היה מאוד מרגש.

ת: מאוד מרגש, ואנחנו היינו איתם, הם היו איתנו, אני חושב, שזה כמה שבועות.

ש: שבועות!

ת: שלושה שבועות, איזה שנים או שלושה שבועות, ואנחנו נסענו איתם עם האופנועים לסביבה, והראנו את הדנובה, ועברנו את הדנובה לצד השני, גם שמה הייתה איזה קהילה יהודית בשם אילוק.

ש: אילוק. וכשאתה רואה את המפה של פלסטינה, אתם קראתם לזה ארץ ישראל, נכון?

ת: אנחנו קראנו לזה ארץ ישראל, כן.

ש: ואתה שומע את הספורים של אלה שבאו משם, ואתם מקבלים לפעמים גלויה של אלה שכבר נמצאים שם, מה הייתה בשבילך באופן אישי התדמית של ארץ ישראל דאז?

ת: התדמית של ארץ ישראל הייתה בעיני מין חלום שאני בתור ילד, עוד לפני שבכלל הצטרפתי, נדמה לי, לתנועת הנוער הבית"רי, מין חלום שרציתי שיתגשם לי באיזושהי צורה עוד, וזה התחיל בעוצמה גדולה מאוד אחרי שגורשנו וחזרנו מהמחנות ושרדנו. שום דבר לא עניין אותי יותר, ואת כל המשפחה, אחים ואחיות, מאשר, איך נתארגן לקראת עליה ארצה.

ש: אז זה כבר אחרי המלחמה.

ת: אני מדבר על אחרי המלחמה.

ש: אבל אני מדברת על לפני המלחמה, על הרוח הזו, הרי לפי מה שאתה מספר, אני מקבלת רושם שכל הריכוז, וכל ההתעניינות שלכם הייתה סביב בית"ר וסביב החלום הזה להגיע לארץ ישראל.

ת: נכון, נכון.

ש: האם הייתה גם איזו פעולה קונקרטית, פרקטית, בכיוון הזה?

ת: הייה פעולה שפליטים מגרמניה ואוסטריה, עברו בדנובה לכיוון טורקיה, לים השחור, כדי לעלות ארצה. והתארגנה קבוצה בקהילה, ושני האחים…

ש: אתה מדבר על שנת 38, 39?

ת: 37, 38, 39, משהו כזה. התארגנה קבוצה, אחי הגדול, הבכור, בשם יהודה לאציק, ששמו היה, ושעיה, השני, רצו להצטרף לאחד מהאוניות שנוסעת לכיוון ארץ ישראל.

ש: בדנובה.

ת: בדנובה, ובקהילה היו עוד איזה שישה או שמונה נערים, בגילאים שמונה עשרה, עשרים, שרצו לעלות על האונייה, ולהפליג. אבל לצערי הרב, ראש הקהילה וועד הקהילה החליט, שאם הבנים של אבי יעלו על האונייה, הם יפטרו את אבי ממשרתו, ואיימו על כל אלה שרצו להתארגן ולעלות על האונייה, ולעלות לישראל, בשנת ה38- 39, שעל כל אחד המשפחה תהיה במצב לא טוב, כי הקהילה תחרים אותם.

ש: למה בעצם הקהילה התנגדה?

ת: הקהילה פחדה שמא יש כאן איזה שהם פעולות, בוא נגיד עוינות, בלתי לגאליות, ולא רצתה לעורר הדים יותר מדי, לא לפני הגויים, וגם לא לפני השלטונות. והמבצע הזה, יום לפני שהיה צריך להתבצע, נתבטל. זאת הייתה הפעולה היחידה שלי זכורה.

ש: זאת לא הייתה קבוצת קלדובו?

ת: לא, לא, לא.

ש: כן, זה מאוד מעניין, ובטח הייתה לכם גם קופסה של קרן קיימת, נכון?

ת: קופסה של קרן קיימת מוכרת לי, וזה היה גם בכל בית, קופסה של קרן קיימת, וגם בקן עצמו היה וגם בבית הכנסת הייתה קופסה של קרן קיימת, וידענו שזאת קופסה לתרומה לרכישת קרקעות בארץ ישראל, וזה התמלא לעיתים קרובות, ואני זוכר, שבאו, פתחו את זה בחגיגיות, וספרו את הכסף מדי פעם, והראו לנו את הנדיבות שהייתה לקהילה.

ש: מלבד הקבוצה הזאת, שרצתה להצטרף לפליטים שהיו בדנובה, האם הייתה איזו פעילות לקראת עלייה, לא בקשר לפליטים, פשוט מתוך הארגון עצמו, מתוך התנועה?

ת: פעולה קונקרטית לא הייתה, עד לאחר המלחמה, בשנת 47 ו48-...

ש: זה כבר סיפור אחר.

ת: זה כבר סיפור אחר.

ש: לא, כששומעים אותך ואת ההתלהבות הגדולה, והכל האוריינטציה וכל הכיוון והכל, פנים לפלסטינה, וחלום לבוא לפה, אז הייתי חושבת שגם הייתה איזו פעילות לעליה עצמה.

ת: לא הייתה פעילות מאורגנת לעליה, ואני גם זוכר, שלמעשה אף משפחה ואף אדם לא הצליח או לא תכנן לעלות ארצה לפני העלייה הגדולה. הסיבה הייתה...

ש: זה שזה לא הצליח אני יכולה להבין, אבל זה שלא תכנן, לא תכנן?

ת: אני לא שמעתי על תכנונים, אני לא שמעתי. לא נשכח, שאני הייתי ילד בן...

ש: כלומר שהבעיה יותר תיאורטית.

ת: זה היה יותר מתוך אידיאל, שצריך יהיה לעלות בעתיד, אבל באיזה עתיד, האם זה העתיד הרחוק או העתיד הקרוב, כמובן שעד 41 כל זה לא קרה. כל מה שקרה אחר כך כבר, מ41- ועד 44 שגורשנו כל הקהילה, זה סיפור אחר.

ש: כן, נגיע לזה. עוד שאלה אחת, עם הפעילות שלך בבית"ר לא הייתה בסתירה אחת עם החיים ב-Backa Palanka בתור ילד המקום, כלומר [...] הילדים הלא יהודים.

ת: אני לא הרגשתי, שאני מקומי מאוד, אני גם כילד כבר הרגשתי, שאני מיעוט. גם העיירה הייתה כולה מורכבת מ..., לא הומוגנית, זה סרבים, הונגרים, סלובקים, גרמנים ויהודים. אז כל קבוצה שמרה על המסגרת של עצמה, ולכן לא בדיוק שייכתי את עצמי אליהם, למרות שהיו יחסים מאוד יפים בעיקר עם הסרבים. הלכנו איתם לבית ספר, היינו חברים טובים, בקרנו בבתים שלהם, הם בקרו אצלנו, והיה איזשהו דו קיום מאוד נחמד, סך הכל, עד שהפשיזם הגיע.

ש: אתה אמרת, שאתם השתייכתם לקבוצה הנאולוגית.

ת: הנאולוגית, כן.

ת: אבל הייתה גם קבוצה אורתודוכסית?

ת: הייתה קבוצה קטנה מאוד, קהילה קטנה מאוד של אורתודוכסים, ואני זוכר אפילו את השמות, מי שהיו שמה. משפחת קרל לוי, משפחת הרב ר' יונה אחד עם שישה ילדים, משפחת פליישמן, משפחת זלנפריינד, ומשפחת לוי, לוי, כן. זהו פחות או יותר, היו שם איזה שמונה עשרה, עשרים נפשות, או שלושים מקסימום, שזו הייתה הקהילה, בקושי היה להם מניין, היה להם בית כנסת נפרד, והם גרו בשכונה די ביחד, והם שמרו על אורך החיים אורתודוכסי, כמו שאנחנו מכירים.

ש: והייתם ביחסים טובים?

ת: היינו ביחסים טובים מאוד איתם גם כן, כן.

ש: תספר לנו קצת על הבית..., לפני זה מלבד תנועות נוער, כלומר בית"ר, וקצת אמרת השומר הצעיר, איזה מוסדות או ארגונים יהודיים היו עוד קיימים ב-Backa Palanka?

ת: אולי אם תרשי לי עוד לפני כן, אני רוצה לומר, מדוע הייתה בנו ההתלהבות הזאת, ששררה, והאחיזה בציונות ובחלום לעלייה ארצה. מפני שהרגשנו באווירה, שיש כאן איזושהי אנטישמיות, למרות שהאנטישמיות לא הייתה גלויה. אבל עם הזמן, מ37-, 38, מאז שהיטלר עלה, השפעת הנצאיזם הורגשה אצלנו. והיה חסר לנו איזשהו דבר, שנהיה מאורגנים נגד התופעה הזאת, שקוראים לה, שאנחנו נחשבים כאילו לשונים ושנואים וכעין אויבים. וזה מאוד עזר לנו שהיינו מלוכדים באיזשהו ארגון אשר ליכד אותנו, ונתן לנו את העוז ואת הרוח הזאת של התקווה, שאנחנו נצליח בסופו של דבר להגיע לארץ שלנו, למולדת, ולהקים מדינה משלנו. וזה כנראה היה הדלק שפעל על כולנו.

ש: באיזה צורה כל זה מה שעכשיו אמרת, הועבר אליכם? האם בשיחות או בנאומים, או שהייתה גם ספרות, ליטרטורה מסוימת?

ת: לא בספרות, זה בשיחות ונאומים, ואפשר לומר, בהדרכה שהייתה על ידי הצוות המדריכים שלנו, זו הייתה רוח הדברים, לעודד אותנו, ללמד אותנו איך להתגונן, איך להשתמש בכלים הפשוטים, כדי לעמוד בפני סכנות, כאשר יגיעו דברים לידי התכלויות. וזה נתן לנו איזה מין עצומה. הנושא של גלות היהדות, נתן לנו איזושהי הרגשה של עליבות, של מסכנות, וכאן קבלנו את הגאווה, שאנחנו שייכים לאיזשהו דבר שצריך להתלכד סביבו, ועל סמך זה למעשה צמחה גם חברה מגובשת, וכולם היו למעשה באותם האידיאלים, בצורה מאוד נלהבת, קשורים.

ש: אתה יכול לתת לנו תאור של מפגש אחד, איך אתם באים, איך אתם מתחילים את המפגש?

ת: המפגש מתחיל, שמתאספים בחצר, סביב בית הכנסת היה מגרש גדול מאוד לפני הכניסה הראשית של בית כנסת הגדול, שהמעבר לכיוון של בית כנסת הקטן, איפה שהקן התקיים. אחרי שבערך הופיעו כולם, אז מפקד הקן הוציא פקודה הוציא פקודה, "מסדר". במסדר הזה...

ש: מי זה היה למשל?

ת: זה היה זולצבאך מקסי. הוא היה יוצא מן הכלל, הוא היה ממש חייל ממדרגה ראשונה. כולם להסתדר, אנחנו הולכים לעשות תרגילי סדר. קודם כל להגיד שלום לכולם ביחד, "תל חי", זה היה...

ש: זה ההמנון?

ת: ואחר כך המנון.

ש: תשיר לנו.

ת: אני לא אוכל לשיר לך את זה, כי אני את המלים כבר לא זוכר. אבל כולנו שרנו את המנון "תל חי".

ש: אז את המנגינה.

ת: (העד שר), "בגליל בתל חי טרומפלדור נפל, ביד עמנו ביד ארצנו"...

ש: אז זה, זה היה ההמנון?

ת: כן, זה היה ההמנון.

ש: ואחר כך?

ת: ואחר כך תרגילי סדר, "קדימה צעד, ימינה פנה", ואחר כך להתפקד, וכאשר התפקדנו, כל אחד כמובן, "קדימה צעד, אחורה", תרגילי סדר, ולהתפזר. ועכשיו, איך קראו לזה? "עמוד נוח". אחרי "עמוד נוח עוד פעם "תל חי", ומתפזרים, שעור לעברית. שעור לעברית, כולם תופסים מקום סביב השולחן, השולחן היה מכוסה במפה ירוקה מבד לבד, כן, אני זוכר, וליד כל אחד היה מחברת ועפרון, ואנחנו הולכים ללמוד. ומרת יפה, שהייתה המורה לעברית, היא התחילה את השיעור, ובו למדנו. אנחנו גם, במקרה במשפחה שלנו ידענו עברית, כי למדנו את התורה, כי היה לנו מלמד, מלמד יהודי פליט מפולין, שאבי העסיק אותו בקהילה ללמד תורה וגמרא ליהודי הקהילה. והוא היה גר אצלנו בבית, וכמובן היה אחראי על לימוד התורה, וכתוצאה מזה הכרנו את העברית כבר. היתר כמובן קבלו את השיעורים הראשוניים, מאלף בית ועד לקריאה והקראה, וככה היה שעור עברית שנגמר, אחרי שעור עברית בדרך כלל, לקח משיהו, והרצה לנו על ארץ ישראל. תמיד נושא אחר, על הנושא של הקבוצים, על החלוצים, מתי הייתה העלייה הראשונה, ומאיפה הייתה העלייה, העלייה הרוסית אחרי הפוגרומים ברוסיה, שמענו סיפורים מכל יהדות ויהדות, ולקראת הסוף נדמה לשירה בציבור, שמי ניהל את זה? גם כן באה אלינו מקהלה יהודית מפולין, ואני אפילו יודע מה שמה היה. הם שרו לנו שירים ביידיש, ושירים ברוסית. ואני מדבר על שנות 35, 36, 37, משהו כזה, אידה צווילינג, קראו לה, אידה צווילינג, ששרה נניח, אני זוכר, איזה שיר, שנזכרתי, איך קוראים לזה, "אכציג אער אונד זיבציג איז זי" (הוא בן שמונים והיא בת שבעים), זה משהו כזה מין.

ש: מעניין, אתה זוכר כל כך הרבה פרטים, כנראה שזה היה מאוד חזק ומרשים.

ת: זה היה עמוק מאוד בתוכי, ואני יכול לומר גם, שזה לא רק אצלי, אנחנו גם המשכנו בינינו, במשפחה, מאחר ושתי האחיות היו, וארבעה אחים, אז כל הזמן השיחה הייתה על מה שהיה בקן, ומה עשינו, ומה השגנו, היו תחרויות ספורט, תחרויות פינג פונג וכדורגל, והייתה, בא נגיד...

ש: פעילות רבה.

ת: פעילות מאוד ענפה ורבה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: כן, הייתי רוצה שנמשיך עוד קצת בכיוון הזה, כי זה כל כך מרשים אותי, שבמקום כל כך קטן, שבקושי יודעים עליו, יש פעילות בעוצמה כל כך גדולה ויש קהילה כל כך מעניינת.

ת: כנראה שזאת הסיבה, שהצלחנו למעשה ליצור איזושהי חברה ייחודית בגלל האנשים שהיו מעורבים בקהילה בכל הפעילות בנושא הציונות. אני יכול למנות לפחות איזה עשר או שתים עשרה שמות של יהודים במקום, אשר תרמו מכספם, הם היו עשירים מאוד, זו עיירה שהיו בה תעשיות מלאכה, מרכז מסחרי, אשר סיפק את השירותים לסביבה שלו. היה נמל על שפת הדנובה, שבו עברו אוניות משא ממרכז אירופה דרך יוגוסלביה לרומניה, בולגריה, לים השחור ולטורקיה. תנועה ערה ביותר על הדנובה, אוניות נוסעים מגרמניה אוסטריה, ווינה, צ'כוסלובקיה, ברטיסלאבה, בודפשט, ואחר כך בלגרד, ועד למטה לרומניה ובולגריה, הייתה תנועת אוניה נוסעים, הלוך וחזור. בקהילה היו...

ש: בקהילה היהודית.

ת: בקהילה היהודית היו תעשיינים גדולים מאוד, נניח תעשיית הכותנה, משפחה הורוביץ העסיקה מאות עובדים, עם מחסנים, עם תעשיית עיבוד הכותנה, אחר כך הייתה מנסרה ענקית של משפחת לוי, יעקב לוי, ואלכסנדר לוי, שהעסיקו מאות פועלים מקומיים, אשר עסקו במנסרה בעצים, והיו להם יערות שלמים באזור פרושקה גורה ובאזור הדרומי יותר בסרביה, שהביאו את העצים הלא מעובדים לעיבוד, ומכאן נשלחו לכל ארצות אירופה. אחר כך הייתה תעשייה מאוד מפותחת של תעשיית המתכת, היו מפעלים אשר יצרו כלי עבודה, וכלי מטבח, ששווקו למרחב, גם כן בבעלות יהודית. אחר כך היו שמה מחסני תבואה, מחסני אולש, שזה המקור לתעשייה הבירה, כי מ[...] אולש...

ש: כן, זה חרן.

ת: חרן נדמה לי, או בגרמנית קוראים לזה הופפן, ואחר כך במסחר, חנויות נניח, חנויות בגדים, חנויות כובעים, ברחוב הראשי היו לפחות איזה עשר משפחות יהודיות אשר שלטו במסחר, ואני יכול לומר, שאפשר לומר שזה כמעט כמו איזה מדינה קטנה, מה גם, שהקהילה בעצמה, שלמעשה מספר היהודים של 300, 400 יהודים כל כך פעילה וכל כך תוססת הייתה, ונתמכה על ידי עשירי המקום, הכוונה היהודים העשירים במקום.

ש: הקהילה היהודית?

ת: הקהילה היהודית. אם מותר לי להגיד, נניח שרולס רויס, מכונית עם נהג, היה לכמה משפחות שמה. שברולטים, אני מדבר על Backa Palanka ב1936-, רולס רויס עם נהג שעבד אצל משפחה הורוביץ. ואני זוכר, למה אני מכיר את זה, כי מולם הם גרו, מולם אנחנו גרנו. אחר כך היה בן של משפחת לוי מהמנסרה הענקית, שהיו להם כרמים של אלפי דונמים של כרמים מעבר לדנובה בקרואטיה. אני הלכתי לבית ספר יחד עם אגון הבן, והוזמנתי אליהם, והוא בא אלינו גם כן, אנחנו היינו תלמידים טובים, והיה להם בחצר בית, מעין שיכון, שבו המשרתים והנהגים גרו, והגננים אצלם, וארוחות נניח נעשו על יד כמו אצל מלכים, ואני מדבר על עיירה קטנטונת, בלתי מוכרת וידועה. ואוטו שברולט עם נהג מחכה ומסיע ב1935-, 1936, את המשפחה לסביבה. אחר כך הייתה משפחה אורובה, משפחת אורובה שהיו להם מחסנים גדולים מאוד לתבואה, ואני צריך להזכיר גם, ש-Backa זהו אזור שהוא היה למעשה אסם התבואה של התבואה ושל התוצרת החקלאית, שסיפק למרכז אירופה את התבואה ואת התוצרת החקלאית.

ש: מ-Backa Palanka?

ת: מ-Backa Palanka. על האוניות ולאוסטריה, לצ'כיה, לגרמניה. ואנחנו את כל זה ראינו, מפני שהמקום היה יחסית קטן, זה לא היה איזה עיר ענקית של קילומטרים, ולכן יש לי הרושם, שזה פעל כמו איזשהו מדינה בפני עצמה.

ש: אז אפשר לומר, שבעצם כל המסחר והכלכלה...

ת: והתעשייה, המלאכה.

ש: התעשייה, המלאכה, הכל היה בידיים של יהודים?

ת: רוב התעשייה, ורוב המלאכה והמסחר, היה בידיים יהודיות.

ש: כלומר, אם מישהו בא ל-Backa Palanka לרחוב הראשי של Backa Palanka...

ת: הוא פוגש...

ש: הנוכחות היהודית מורגשת?

ת: בולטת מאוד, בולטת מאוד. אני יכול להיזכר כילד, שאני מטייל ברחוב הראשי, ואני יכול לומר את החנויות של היהודים ברחוב שאורכו בערך קילומטר אחד, נגיד, בפינה חנות ספרים גדולה בשם דויטש, על ידה חנות לכובעים של נשים בשם גולדשטיין, על ידם מכולת ענקית בשם האוזר, על ידם שתי חנויות חנות ענקית, בית מסחר לעורות ולתוצרת של בדים מעור וחנות למזוודות וארנקים למיניהם.

ש: של?

ת: של משפחה שטיין, על ידם חייט יהודי לבגדים מאוד אקסקלוסיביים של גולדשטיין, על יד זה תעשייה של חומצות, חומצות וחומץ בכל מיני צורות וגוונים בשם אבלסברג. על ידו משרד יהודי בשם..., משרד של עורכי דין של עורך דין בשם אבלסברג. מול, מצד השני משפחת קורפה, סופרמרקט ענק של אותם הימים, שבו יכולת לקבל בננות למשל, ב1936-, 1937, בננות, תפוזים, איך קוראים לזה, הפרי של הדקל, תמרים, שקדים, דברים שהם למעשה לא שייכים אלינו, לא הכרנו אותם, ואת כל הדברים האלה..., אחר כך משפחה בשם לוי, לוי עם חנות גדולה מאוד של בדים, על ידו משפחה של, איך קוראים לזה? הירשנהאוזר, מבית מסחר לבגדים ומשהו של נשים, איך קוראים לזה? בגדי נשים ובגדי גברים, חנות ענקית. ומה היה עוד? ואחר כך בפינה הייתה עוד חנות ענקית של חנות, שוב פעם לדברי עור, ותוצרת שמתלווה, אביזרי עור, בשם הקר, על ידו משפחה בשם לוי, עם תעשייה של תבואה ומפעל לייצור ואחסון של חומץ גם כן. ומשפחת הורוביץ המפורסמת, שהיה להם תעשייה של כותנה, ועיבוד כותנה, ומשפחת היידושקה, וזה רק, בא נגיד, אני יכול עוד להמשיך, נדמה לי עוד חמש, שש לפחות, שאני עכשיו את השמות בדיוק לא זוכר, אבל זה הכל יהודים במרכז העיירה הקטנה הזאת של Backa Palanka.

ש: ברחוב הראשי.

ת: ברחוב הראשי.

ש: הייתה בכלל חנות אחת של איזה גוי?

ת: היה , היה. היו שמה גם גויים, ובא נגיד, אבל אולי עשרים, שלושים אחוז של גויים.

ש: איך הם הסתכלו עליכם?

ת: כנראה שזה עורר בהחלט קנאה, וכנראה שהייתה הקנאה הזאת, ואנחנו כילדים לא כל כך הרגשנו את זה, אבל כנראה ש...

ש: אתם הייתם איזה אחוז של כלל האוכלוסייה?

ת: בכלל לא מדובר על אחוז, זה לא מדובר על אחוז אחד, כלום, מדובר ב350- עד 400 נפש.

ש: נפש.

ת: לא יותר מ75- עד שמונים משפחות.

ש: מתוך?

ת: מתוך 18.000 תושבים. עכשיו האוכלוסייה השוואבית הגרמנית, הייתה אוכלוסייה גם כן די מבוססת. היה להם בדרך כלל חוות חקלאיות מחוץ ל-Palanka, והיה להם בקר ופרות וכבשים, גידול חזירים שהיה, והם היו אנשים עשירים ומבוססים. ההונגרים היו עניים, ובעיקר עסקו במקצועות נגרות, מסגרות, ובניין, ואצל הסרבים הייתה גם כן חלוקה של עשירים חלק קטן, והרוב היו אנשים, חקלאים קטנים.

ש: ואצל היהודים, בטח היהודים לקחו הרבה עובדים.

ת: היהודים העסיקו הרבה מאוד מהמקומיים, במשך שנים רבות היו קשורים ליהודים, גם הגרמנים, וגם ההונגרים, ולא מעט סרבים עבדו אצל יהודים במפעלים, במסחר ובתעשייה.

ש: מה הייתה הרמה האינטלקטואלית של היהודים, האם הם היו יותר תעשיינים, או היו גם אינטלקטואלים באמת.

ת: אני חושב, שאינטלקטואלים היו מעט. אנשים היו בעלי השכלה תיכונית, חלק מהיהודים, אבל לא יותר מזה, פרט לכמה עורכי דין שהיו שמה, נדמה לי שאקדמאים באותה תקופה אני לא זוכר יותר. סך הכל היו שני רופאים בכל העיירה, אני אפילו זוכר את שמם, אחד היה..., שניהם היו סרבים, אחד בשם אובליץ', ד"ר אובליץ' היה רופא כללי, והשני היה רופא של קופת החולים המקומית בשם...

ש: טוב, לא חשוב. מה בכלל היה קיים ב-Backa Palanka עוד? אמרת עכשיו שהיה קופת חולים, היה בטח בית ספר.

ת: היה גם בית חולים קטן.

ש: בית ספר בטח.

ת: בית ספר, בית ספר מה שנקרא, לא התיכון, אלא חטיבת ביניים. חטיבת ביניים ובית ספר היה בכמה מקומות, מעניין מאוד שהיה בית ספר מרכזי בעיירה והיו גם בתי ספר באזורים של הגרמנים, בית ספר משלהם היסודי, וגם באזור הסרבי היה שמה גם בית ספר יסודי.

ת: אמרת אזור סרבי, האם היו ככה אזורים של ריכוז אוכלוסייה עם צביון מסוים?

ש: כן, זה היה מחולק בעקרו על שלוש קבוצות גדולות. הסרבים והסלובקים גרו בשכונה מסוימת, בשכונה אחרת הגרמנים והשוואבים, וההונגרים היו מפוזרים בכל מיני מקומות, בשלושת השכונות, והיהודים מפוזרים בין הקבוצות הגדולות, ובעיקר סביב המרכז. הייתה גם אוכלוסיית יהודית שעסקה בסחר בנוצות.

ש: אה, כן, בכלל Backa ידועה ב...

ת: ידועה מאוד בסחר בנוצות, והם היו רוכלים עם עגלות בכפרים הסביבתיים, וקנו ומכרו ועבדו את הנוצות, וסחרו, נדמה לי עם אוסטריה ועם הונגריה בנוצות.

ש: עשו גם שמיכות פוך?

ת: ועשו גם שמיכות, הייתה גם איזה בית מלאכה, נדמה לי, שגם עסקו בתפירה של שמיכות.

ש: לא הזכרת צוענים.

ת: עכשיו צוענים היו גם כן בעיירה, אבל לא בתוך העיירה, אלא בשולי העיירה. אני זוכר, שפגשנו אותם תמיד בפינות הרחובות כשהם יושבים עם ילדים בדרך כלל עם מומים ומקבצים נדבות. אחר כך הם עסקו בנגינה ברחובות.

ש: אבל הם גם כן עבדו?

ת: הם לא כל כך עבדו, הצוענים שלנו לא עבדו.

ש: לא עבדו בנוצות? תמיד איכשהו...

ת: לא, לא , אני לא זוכר אותם, הם היו..., או שהיו במקהלות ונגנו, או שהיו מקבצי נדבות, ואני יודע שהם גרו בסביבות השכונות הפריפריות מאוד על יד בתי קברות של הסרבים, ועל יד בית הקברות היהודי היו קבוצות באוהלים בשדות, גרו אולי איזה 50 עד 100 צוענים שהיו שייכים כאילו לאותו מקום. אפילו יש לי שיר שלמדתי מהם.

ש: כן, איזה?

ת: (העד שר את השיר).

ש: שיר ידוע, כן. אפשר לומר שהיהודים היו מעין High Society?

ת: אפשר לומר, שהיהודים היו שמה ה-High Society של המקום.

ש: היה מישהו בעל חווה או טירה או משהו?

ת: בעל חווה בחוץ הייתה משפחת לוי, היו להם חוות מפוזרות מעבר לדנובה בקרואטיה, בפרושקה גורה, כפי שציינתי כבר, היו להם אלפי דונמים של כרמים, היו להם יערות משלהם, והם נסעו והעסיקו שמה מאות אם לא אלפי עובדים מקומיים.

ש: הייתה ליהודים גם נציגות בעירייה?

ת: היו שתי מועצות או עירויות, העירייה הקלאסית, המרכזית הייתה בלי מועצה, אלא היה ראש עיר, גרדו נצ'לניק, ששלטה בכל העיירה. בנוסף לזה היו מין מועצות נוספות, אחת בשכונה בסרבית, ואחת בשכונה בגרמנית, היו להם גם כנסיות נפרדות, הכנסייה הפרבוסלבית לסרבים...

ש: פרבוסלבית זה סרבית אורתודוכסית, נכון?

ת: סרבית אורתודוקסית. הם היו שמה כולם סרבים אורתודוכסים, פרבוסלבים. הייתה להם כנסיה יפה מאוד גדולה מאוד, אנחנו ביקרנו שמה לא מעט, אחר כך הייתה הכנסייה הקתולית במרכז, במקום על יד מנזר שהיה שם, על יד בית הספר היסודי וחטיבת הביניים שהייתה, אחר כך הייתה מועצה, המועצה הגרמנית, שזה מעין עירייה נפרדת עם הכנסייה שלהם הקתולית.

ש: והיו שני בתי כנסת.

ת: והיו שני בתי כנסת. בית הכנסת הנאולוגי הגדול והמרכזי, ששמה נערכו גם בחגים הרשמיים של המדינה חגיגות שהמוסדות הרשמיים הממשלתיים ביקרו בכל הכנסיות, ובבתי הכנסת בקרו הנציגים הרשמיים, ראש העיר, המועצה אם הייתה, והנציגים...

ש: מה למשל, איזה חג זה יכול להיות?

ת: זה היה נניח ב[...]. [...] זהו יום ההתאחדות של יוגוסלביה. ב1918- כאשר קרואטיה, סלובניה וסרביה התאחדו, זה היה נדמה לי ראשון לדצמבר 1918. אז באו הנציגים עם התזמורת של מכבי האש, ועשו שמה חגיגה שלמה בחצר בית הכנסת, נכנסו לבית הכנסת, ואבי היה צריך לקבל אותם, ובסרבית נאם להם ואיחל להם כמובן הצלחה ומזל טוב לחג שהביא לאחדות של הסלבים בדרום.

ש: הסלבים הדרומיים.

ת: הסלבים הדרומיים.

ש: כן, מעניין מאוד.

ת: וכאלה חגיגות היו גם נניח ביום ההולדת של...

ש: של המלך.

ת: של המלך פטר השני, ואני זוכר את המלך אלכסנדר עוד לפני שהוא נרצח. הוא נרצח במרסל ב1935- וזכורה לי, שאני כילד הלכתי עם סרט שחור בשבוע שהוא נרצח, כאות לאבל שעבר על כל יוגוסלביה, בזמן שהוא נרצח על ידי..., במרסל, כי הוא הלך לועידה של [...] הקטנה, נדמה לי, נכון?

ש: והוא נרצח על ידי מקדוני דווקא.

ת: על ידי מקדוני, כן.

ש: כן, ובכל זה יש את התנועה שלכם, הבית"ר.

ת: בכל זה התנועה, בית"ר, לא פעם היה שאנחנו היינו במדים של בית"רים כקבוצה, והצטרפנו כקבוצה לבית הכנסת, כדי לכבד את האירוע. אבא ניהל את האירוע בבית הכנסת, התפלל כמובן בעברית, ותרגם חלק מהדברים שהם רלבנטיים לשלטונות שייצגו את המדינה. זה היה גם, אני זוכר במות של עוד איזשהו נציג הממשלה. בכל אופן, במשך השנה היו לפחות איזה שבע או שמונה פגישות מסוג זה, שבו הייתה חגיגה תמיד עם מקהלה גדולה מאוד, שנגנה, ונגנו את ההמנון היוגוסלבי, כולנו ביחד, וזה היה פטריוטי מקומי כזה מין, ש...

ש: מלבד החגים הלאומנים האלה של יוגוסלביה, היו גם חגיגות של חגי ישראל?

ת: כן, היו חגי ישראל שאבי ניהל אותם, וזה היה סוכות, שלושת הרגלים, פסח, שבועות וסוכות. היה בית הכנסת גדוש ומלא עם מתפללים, והייתה תפילה מיוחדת כל פעם, עלינו לתורה, והיו שמה גם נדבנים גדולים מאוד של עשירי המקום, ותרמו לכל מיני ארגונים סוציאליים מקומיים וגם מרכזיים, ואני זוכר, שזאת הייתה חגיגה לכולנו תמיד. בית הכנסת היה פעיל כל יום, אבל כמובן שלא היה כל יום מניין, ורק כשהמניין היה, התנהלה התפילה. מעניין מאוד, על מנת לקיים את התפילה, כשלא היו מספיק מתפללים, נשכרו יהודים עניים, ששלמו להם לבוא לבית הכנסת לשמש כאנשי מניין. אני זוכר אותם, אחד בשם פולדי, השני היה איש בשם אדון דויטש, השלישי היה בשם גימפל, נדמה לי.

ש: פרנסה טובה.

ת: עכשיו אנחנו היינו כמובן הבנים של אלה שהיו כבר מעל שלוש עשרה, היו כבר ברי מניין, אז תמיד העירו אותנו מוקדם, אבא, לפני שהוא יצא את הבית, להכין את בית הכנסת, העיר אותנו, במיוחד בימי התשובה, בין ראש השנה ליום כיפור, וגם לקראת יום כיפור היינו כל יום מבקרים בבית הכנסת, מתפללים, והייתה אווירה מאוד נחמדה עם התפילות, ועם המנגינות האופייניות לכל חג וחג.

ש: בטח היו גם ברית מילה, בר מצוות, חתונות.

ת: כן, אבא חיתן הרבה מאוד, יש לי תמונה מפורסמת באונייה, שהוא חיתן זוג שהתחתנו באונייה...

ש: בדרך ארצה?

ת: בדרך ארצה.

ש: אה, אולי זה הרוזנברג מנהרייה?

ת: אני חושב, שכן. זה רוזנברג, הופיע בבילטן, את זוכרת?

ש: אני מכירה את התמונה, כן. אני כל כך התרשמתי מהסיפור שלך, של הבית"ר, אבל שאלה אחת לא שאלתי אותך בקשר לזה, קודם כל הזכרת את הזוג הפולני שהם לימדו אתכם עברית ויהדות...

ת: משפחת יפה.

ש: אבל היה גם ביניכם מישהו שהיה, איזה מדריך, איזה מפקד או שאיך שקראתם לזה?

ת: המפקד של הקן היה הרמן, אפשטיין הרמן. והוא נתן תמיד שיעורים בתולדות עם ישראל. הבעל של המורה בעברית, שמה מרת יפה, צ'רנה יפה קראו לו, היה אדם ציוני גדול. הוא נתן הרצאות ותדרך אותנו לאורך הדרך בכל הנושאים שנוגעים לנושא הארגוני. הארגוני של התנועה ואת המסרים שהתנועה מעבירה, הוא תרגם לנו את נאומו של ז'בוטינסקי נניח, ונתן פרשנויות לכל מיני מנשרים שהיו, היה כעין מדריך לנושאים הספציפיים האלה.

ש: ובכל זאת לא היה בהנהגה שלכם מישהו שאמר: "אחרי"?

ת: אני לא חושב, שהיה מישהו שאמר "אחרי", כי לא היה מין מצב שחייב פעולה שמה. זה לא היה איזשהו דבר, שצריך היה לבצע איזה מבצע. הכל היה...

ש: כשאני אומרת "אחרי", אני מתכוונת לעליה.

ת: אני מבין, אני מבין שמדובר בעליה. לא עלה אף יהודי אחד מהעיירה לפני העלייה הגדולה ב48-, ככה שלא היה מישהו שדחף לכיוון העלייה פרט לאותו מקרה שהיה, אבל זה היה...

ש: כן, זה שספרת, כן.

ת: זה שספרתי.

ש: כן, אז עיירה כל כך ערנית, האם גם ידעתם, מה קורה בעולם, מהתחלה נניח, מעליית היטלר לשלטון. אני כבר לא אומרת משנת 33, אבל נניח מ-Kristallnacht (ליל הבדולח) 38 והלאה, האם ידעתם על הדברים האלה?

ת: אני חושב שכן, קודם כל העיתונים, העיתונים היומיים שהיו שמה מתוכם שאבנו, בא נגיד, לא אני כילד, אני לא בטוח שאני שאבתי משמה ידיעות, אבל המבוגרים, אני מתאר לעצמי, אני יודע, שהעיתונים התגלגלו בבית, העיתונים שהיו, ה"ברמה", "פוליטיקה", ו...

ש: הפליטים היהודים, הם עצרו בעיירה, או שרק עברו דרך?

ת: הם עצרו, התאכסנו ואחרי זמן מה, אחרי חודשים עזבו, והיו כאלה, שגם נשארו בעיירה במשך שנים ואפילו עד לעלייתנו ארצה. יש איזה זוג, שאני זוכר שגרו סמוך לבית שלנו, שהם באו מגרמניה, שעזבו את גרמניה ב35-, אחרי עלייתו של היטלר, 36 משהו, והם הגיעו כפליטים עם המזוודות ועם החבילות שלהם ואמרו שהם יגורו אצלנו תקופה קצרה של כמה חודשים, ונשארו שנים. נשארו שנים, איך הם התאזרחו או איך הם סדרו עם השלטונות, אני לא יודע, אבל הם הגיעו כפליטים מגרמניה, משפחה עם שני ילדים והורים.

ש: במה עסקו?

ת: במה הם עסקו, הוא היה איזה פקיד, האבא היה פקיד, הבן היה בן שבע עשרה, שמונה עשרה, אני זוכר אותו בקן, שהוא היה פעיל מאוד, איך קראו לו? שכחתי את שמו, אבל יש לי את התמונה כאן, ושמה התמונה, מעבר לתמונה יש השם, פוקס, משפחת פוקס.

ש: היה לכם מגע איתם, כלומר מגע היה, אבל האם הם ספרו?

ת: הם ספרו הרבה מאוד על גרמניה והם סיפרו להורים, וההורים כנראה העבירו את זה. הם באו וביקרו אצלנו, אבל הביקור הזה היה כאילו בבית שלהם, מפני שהחצר שלהם גבלה עם הבית שלנו. אז הם נכנסו אלינו ואנחנו אליהם, כמו בשלנו, כך שהיינו מאוד מקורבים אליהם. נוסף לזה היו גם פליטים נוספים ואחרים שבאו מפולין נניח. אחד מהפליטים האלה שנשאר אצלנו תקופה ארוכה, זה היה המלמד שלנו, שקראו לו, ומאחר ואבא היה עסוק בעיסוקיו בפעילויות של הקהילה, אז לא היה לו זמן ללמד אותנו תורה. אז המלמד הזה הוא אשר לימד את ארבעתנו להניח תפילין, להכין אותנו לבר מצוות, ולימד אותנו תורה, חומש, ויותר תלמוד, גמרא, בבית.

ש: מי היה ראש הקהילה באותה תקופה, ערב המלחמה?

ת: ערב המלחמה היה ראש הקהילה אצלנו, נדמה לי שמשפחת לבל.

ש: האם מישהו אסף אתכם ודיבר על המצב, או ה[...], או אמר דבר מה, שלהתכונן למשהו, לימים הקשים שבאים, או שבכלל לא הייתה מודעות על סכנה.

ת: אני כמובן כילד לא הייתי בשיחות עם המבוגרים על הנושא הזה, אבל אני שמעתי מההורים שספרו על זה, שגרמניה הנאצית גרמה לכך, שחלק לא מבוטל של יהודי גרמניה עזבו אחרי עלייתו של היטלר וחלקם עלה לארץ, והיתר התיישבו בכל מיני ארצות באירופה, וחלק, חלק נדד גם לאמריקה ולדרום אמריקה. אבל הסיפורים שלהם היו סיפורים על זוועות שהם עברו לפני שהם עלו, ולפני שהם עזבו את גרמניה. המסחר היה כבר אסור, הם הלכו עם סרט ותלאי צהוב, היו מגבלות והגבלות בכלל בחיי העיר, ודברו על הקושי לחיות בתנאים של אנטישמיות ששלטה בגרמניה, אבל לא דברו על זה, שזה כאילו מאיים עלינו, אנחנו האמנו משום מה, שזה שמה, זה רחוק מאיתנו, אנחנו כאן נמצאים, והסרבים החזקים, המדינה היא מדינה יציבה, והיא תעמוד בכל כוחה, והם היו פטריוטים חזקים מאוד, והאמנו שנוכל לעמוד, וזה לא נוגע לנו. זו הייתה האווירה.

ש: לכם זה לא יקרה.

ת: שלנו זה לא יקרה. זה רחוק מאיתנו, יש הונגריה, יש אוסטריה, יש כל אירופה שמה, צרפת, אנגליה. לא, זה לא נוגע לנו, הם כבר יסתדרו, וכנראה יכריעו את הנאצי הגרמני.

ש: כן, אבל בכל זאת זה קרה.

ת: וזה קרה.

ש: וזה קרה מתי?

ת: זה קרה כשהתחלנו להרגיש את התנועה הנאצית הגרמנית, שמתפשטת בעוצמה רבה מאוד לקראת שנות ה40-, 41, כאשר ב41- הגרמנים כבשו את יוגוסלביה, אנחנו Backa, האזור, צורף להונגריה, כאין מחוז שנגזל מהונגריה הגדולה, ואנחנו צורפנו מ1941- להונגריה, עד שב44- במרץ, הגרמנים לקחו את השלטון ביד, והפכו, והמליכו משטר נאצי משתף פעולה, והגרמנים למעשה פלשו לתוך הונגריה, ויהדות הונגריה גורשה ל-Auschwitz כולה.

ש: זה אחר כך, כן. אולי קצת על התקופה ההונגרית.

ת: בתקופה ההונגרית, מ1941- במרץ אנחנו כמשפחה ויהדות יהודי Palanka שמחנו, ש-Beograd הופצצה, יוגוסלביה התפוררה, ההתנגדות לא עמדה לפני הפולש הנאצי, והונגריה נכנסת עם צבאה לכבוש גם את העיירה שלנו, וברחוב, כאשר כל המשפחה, הילדים עומדים ומחכים לצבא ההונגרי, אשר נכנס ברגל וצועד לאורך הרחוב עם השריוניות שלהם, וה...

ש: נוצות?

ת: זה היה המשטרה, אבל הצבא היה עם כובעי הפלדה ומחומשים, והיו להם טנקים שריוניות אשר הובילו, ואנחנו נפנפנו להם עם היד מהבית לשלום. ברגע מסוים, תוך כדי מצעד מרשים שהיה, עם תזמורת, נעמדה כל השיירה בפקודה של אחד מהמפקדים של הצבא ההונגרי, ופיקד לשריוניות מול הבית להסתדר ולכוון את התותחים לכיוון הבית ובית הכנסת. ונבהלנו, הצבא נעצר, דרכו את נשקם כל הצבא, והתחילו ירויות לכיוון גג הרעפים שלנו ולבית, נמלטנו כולנו מהבית לתוך החצר, בחצר חיכו הז'נדרמריה המקומית, ונציגי הצבא, והעמידו אותנו לשורה, את כל הבית שלנו, ואת הבתים הסמוכים, בשורה ליד הקיר, והעמידו מכונת ירייה, שתי מכונות ירייה להוצאה להורג. עמדנו ככה...

ש: זה היה ממש ביום של כניסת...

ת: ביום של הכניסה של הצבא ההונגרי.

ש: שזה היה מתי? באפריל 41?

ת: במרץ 41. ביום הראשון שהצבא נכנס. נכנסנו לפאניקה כמובן, עמדנו בשורה, וקראו את אמא שהיא תצא מהשורה, שהיא תעלה איתם, ונאמר שמה, שעל הגג אנחנו מסתירים קבוצה גדולה של צ'טניקים סרבים, שמסתתרים שמה, ועומדים לתקוף את הצבא ההונגרי הפולש, כי הם ראו מהרעפים צצים כל מיני כלים משונים, ולכן הם ירו קודם כל, ועכשיו הולכים לתפוס אותם. אבל שמישהו מבעלי הבית ילווה אותם לעליית הגג, ואמא הלכה איתם, והם הלכו, כמובן לא מצאו נפש חיה למעלה, ולא היה שם שום דבר, פרט לרעפים, ועליית גג רגילה. אחרי שהם נכחו לדעת, שלא היה שם שום דבר ירדו, וראש העיר, ביקש והתחנן, שיהודי המקום הם נחשבים בעיניו כאנשים מאוד מאוד לויאליים, ומאוד לא היה רוצה שייגרם להם נזק חס וחלילה שמישהו יפגע מהם. הוא מבקש מהשלטונות של הצבא, בשום פנים ואופן לא לפגוע בנו. שמעו לו, וחזרנו לבית, והצבא המשיך את דרכו, כעבור חצי שעה, שלושת רבעי שעה קיפל את הדברים מהבית והמשיכו. אחר כך שמענו שהייתה עלילה נגדינו, כדי להוציא אותנו להורג, בגלל כביכול שנתנו תמיכה, כי בבית הסתובבו כל מיני אנשים לא מקומיים, וזה היה כביכול הזרים שבאו אלינו, והפליטים היהודיים שבאו ממקומות שונים, מפולין, מאוסטריה, מגרמניה, ואנחנו אכסנו אותם תמיד לכמה ימים, עד שהם עברו אחר כך למקומות אחרים. והעלילו על זה שכאילו שאלה הם הצ'טניקים, שהם היו התומכים הנלהבים של המלוכה, של המלוכה, הרויאיליסטים של יוגוסלביה. והעלילה הזאת כמובן הייתה יכולה להיגמר בטבח של כל ה..., לא קהילה, אבל החלק מהקהילה שבו נכללה גם משפחתי כולה. אחר כך...

ש: האם עם כניסת ההונגרים משהו השתנה בחיי היום יום שלכם?

ת: אפשר לומר שההונגרים התייחסו אלינו בצורה מאוד יפה, אנחנו יכולנו לנהל חיים לגמרי חופשיים, גם המסחר, וגם התעשיינים, ואנשי החנויות המשיכו לנהל את העסקים כרגיל, אנחנו המשכנו בבתי ספר הונגריים, וכיהודים אשר שלטו בשלוש השפות, היינו כעין גשר בין המורים ההונגריים אשר באו מהונגריה, ולימדו הונגרית, לתרגם את זה לגרמנים לגרמנית, ולסרבים לסרבית, כי אנחנו שלטנו בשלושת השפות, ואפשר לומר, ככה גמרתי את היסודי, ואת חטיבת הביניים, עד 1944. בשנה האחרונה...

ש: אבל אני רוצה בכל זאת להזכיר אירוע אחד שהיה בעיקר ב-Novi Sad, אבל לא רק ב-Novi Sad, בינואר 42, הרציה.

ת: כן, ב1942-, ביום שאני חגגתי את הבר מצווה שלי, הוכרז עוצר ב-Palanka, הז'נדרמים עם הנוצה, ועם כובעי הפלדה, עם ה[...] שלהם, התפזרו לכל רחבי Palanka, ובעיקר למקומות שבו ישבו יהודים, גרו יהודים, כולל הסביבה שלנו, ולא ידענו את פשר הדבר, רק נאמר לנו שאסור לנו לעזוב את הבית, זה היה ביום שישי או יום שבת בינואר 1942. שמענו שבאותו יום גם היה עוצר ב-Novi Sad, והגיעו אלינו שמועות נוראיות, שאספו כאלפיים יהודי Novi Sad עם סרבים מ-Novi Sad, שנלקחו לדנובה.

ש: בקור עז.

ת: בקור עז, בינואר, והעמידו אותם באמצע הדנובה הקפואה, שבו פתחו פתח של כמה מטרים רוחב.

ש: לתוך הקרח.

ת: לתוך הקרח, לאורך של כמה מאות מטרים, ולידם העמידו את היהודים שאספו אותם ב-Novi Sad, והעמידו אותם וירו בהם, ודחפו אותם מתחת לקרח בדנובה. אנחנו ב-Backa Palanka, ובסביבה מסביבנו, כולנו היינו בעוצר וחיכינו, חיכינו..., נאמר לנו להיות מוכנים, כי אנחנו צריכים להגיע ל-Novi Sad. מאיזושהי סיבה שלא ברורה לנו, שוב פעם הז'נדרמים המקומיים עזבו, ואנחנו לא נלקחנו, ולמחרת כעבור מספר ימים אנחנו שמענו פרטים מדויקים על הטבח הנוראי שהיה על הדנובה ב-Novi Sad, הטבח הזה שמעתי, הופסק על ידי מושל הונגריה, בשם הורטי, לפי פקודתו, לאחר שנודע על טבח. זה אורגן על ידי הצבא הנאצי ההונגרי, שהם היו הנילאשים.

ש: אבל אחרי הרציה...

ת: אחרי הרציה הזאת השתנו כמובן הדברים, ושרר פחד, פחד נוראי, מאפשרויות שעלולות לחזור באותה צורה או בצורה אחרת. ולא היינו שקטים. את אבי לקחו למאסר יחד עם עוד כמה יהודים מקומיים, השלטונות ההונגרים, והם נשלחו ל-[...], על יד האגם בלאטון. שמה נחקרו, ונאמר להם, שהם במעצר מפני שהם היו מארגנים בארגון ציוני, שעוין למשטר ההונגרי, ובגלל זה הם עצורים וישפטו בפני בית משפט הונגרי. אבי היה שמה עצור תקופה ארוכה מאוד, לפני הגירוש שלנו, כמה חודשים, הוא הוחזר הביתה, אבל היה שבור לחלוטין, וכמעט לא תפקד. לא בקהילה וגם בבית בקושי. אנחנו אומנם המשכנו בבית הספר, כאשר ב43- אם אינני טועה, יצא חוק, אשר מגביל את היהודים ללכת לבית ספר, וכולנו היינו חייבים לענוד...

ש: נומרוס קלאוזוס.

ת: כן, נומרוס קלאוזוס, ורק תלמידים נבחרים מכל כיתה, יהודים, יכולים להמשיך בבית הספר ללמוד. זו הייתה אווירה קשה מאוד, וכמובן שזה השפיע על כולנו, אני הייתי בין אלה שנבחר להמשיך בבית ספר, וסיימתי אותו, וב44- התחילה הפרשה של גרוש יהודים מהונגריה, שגם אנחנו התחלנו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אבא שוחרר ממעצר.

ת: אבא שוחרר ממעצר כמה חודשים לפני מרץ 44, לפני שקהילת Palanka גורשה כולה למחנות הריכוז. גם אחי הגדול לאצי, הבכור, שהיה בגיל 21 אז, גויס לפלוגת עבודה יחד עם עמיתיו החברים בקהילה וצורף לצבא ההונגרי הנאצי, אשר שיתף פעולה עם הצבא הגרמני בחזית הרוסית. פלוגות העבודה של יהודים הצטרפו לעמוד לשירות הצבא הלוחם בחזית הרוסית.

ש: זה ה[...]?

ת: זה ה[...], […] זה עובד, [...], כן, ה[...]. הם הגיעו לחזית הרוסית, וכאשר החזית הרוסית, כאשר הצבא הגרמני נסוג, בחזית הרוסית אחרי נפילתו של סטאלינגרד ב1942-, כל הצבא נסוג בהדרגה לכיוון, מחוץ לגבולות רוסיה לכיוון גרמניה. אחי שליווה את הצבא הנסוג, יחד עם הקבוצה הגדולה במשמר של הצבא ההונגרי הנאצי, הגיע ב43-, סליחה, ב44- בסוף, בתחילת 45 לגבולות אוסטריה וצ'כיה, ושמה נמסר לנו, שהוא נהרג, ונקבר במקום, אין לנו שום פרטים על מקום ועל האופן שבו הוא נעלם ונהרג. רק ידוע, שנותר אך ורק אדם אחד מהקבוצה, ושמו לדרר ארפד, לדרר ארפד חמק מהקבוצה, והסתתר בשדות תירס באזור, והצליח להתחבאות בחוות חקלאיות, והגיע כך חזרה וניצל מהגורל המר של יתר האנשים, שכולם נהרגו בדרך.

ש: מה קורה איתכם?

ת: אנחנו ב43-, 44, במרץ, כאשר הצבא הגרמני לקח את הפיקוד והמליך משטר נאצי הונגרי של נילאשין, יצאה הוראה ללבוש סרט צהוב וכוכב, וטלאי צהוב כוכב מגן דוד על החזה. ככה הלכנו גם לבית ספר, ככה הלכנו גם ברחובות. הטילו מגבלות קשות מאוד על התנועה של כל יהודי באשר הוא. בתחילת אפריל 44 נאספו כל יהודי Palanka Backa בתוך בית הכנסת הגדול, ומשמה גורשנו ברכבת למחנה ריכוז זמני בהונגריה בשם Baja. ב-Baja פגשנו במחנה הזה חלק גדול מיהודי Backa כולה, כמו Sombor, Subotica, סנטה וכו'. ערים שבהם הייתה אוכלוסייה יהודית יחסית גדולה מאוד. משמה גורשנו...

ש: כמה זמן הייתם ב-Baja?

ת: ב-Baja שהינו אולי שבוע עד שבועיים, ולאחר שבועיים היה מפקד, כשבמפקד הוצאו החולים מאוד, שלא יכלו ללכת ולעמוד ברגליים, והיתר כולנו העמסנו בעזרת משמר של גסטאפו ו-SS מלווים בכלבים לקרונות ברכבת המוות לכיוון Auschwitz. בשיירה של הרכבת היו כ100- קרונות, וזכור לי ששלושה קטרים דחפו את השיירה, קטר קדימה, קטר אחורה, וקטר באמצע השיירה. בכל קרון, שאלה היו קרונות של מובילי בקר, הצטופפו וריכזו בין שישים לשמונים נפש ללא מזון וללא מים. נסענו כך נעולים מבחוץ ארבע ימים וארבע לילות, כאשר חלק מהאנשים בדרך נפטרו, חלו, והיו תשושים מאוד.

ש: הרכבת עצרה לפעמים?

ת: לפעמים עצרה, עצרה בגלל סיבות טכניות של רכבת אחרת שצריכה לעבור, ואז הרכבת והשיירה נלקחה לפסים מקבילים והמתינה, כשרכבת צבאית למשל, או רכבת משא שהולכת לכיוון חזית, צריכה לעבור, לפעמים שעות.

ש: אבל יכולתם לרדת, כשעצרה?

ת: לא, לעולם לא יכולנו לרדת, לעומת זאת היה קרון אחד, שבו היו מרוכזים הנוער שיכול היה בקרונות שהיו פצועים, או אנשים חולים, או נפטרים, להוציא אותם בתחנות האלה, והעבירו אותם כמובן למקומות בסביבה. לאחר ארבעה ימים וארבעה לילות...

ש: בתוך הקרונות בטח לא היו שום תנאים סניטרים, נכון?

ת: לא רק שלא היו תנאים סניטרים, אי אפשר היה לזוז, מי שישב, כמעט המשיך לשבת ימים שלמים, מי ששכב, נשאר שכוב, מי שעמד, לא הייתה לא ברירה, כי לא היה מקום לא לישיבה ולא לתזוזה. וכל אחד שמר לעצמו את המקום ואת הפינה. אני ישבתי על יד האמא של ארפד, שהיה בין המפקדים שלנו, והוא אשר שרד מהקבוצה של אחי הגדול, ואיתנו הייתה עוד משפחה, דודה שלי עם שתי הבנות שלה.

ש: ואתה ואמא ואבא...

ת: עכשיו אנחנו משפחה, ההורים, שתי האחיות ואני ואחי המבוגר ממני, היינו באותו קרון, כאשר אחי הגדול שעיה היה בקרון ששירת את הדבר שתיארתי לפני כן, שהוציא מקרונות אנשים שלא יכלו להמשיך, או שנפטרו. פתאום הרכבת נעצרה, נאמר לנו, שהייתה הפצצה על המסילה, והרכבת והשיירה נעמדה באיזשהו מקום ששמו באוסטריה Gundelsdorf. ב-Gundelsdorf התחיל מקרון לקרון לעבור המשמר, ה-SS, ובחר אנשים בעלי כושר עבודה טוב למטרות עבודה למחנות עבודה. מתוך הקרונות על פי המצב, הוצאו תמיד רק הבודדים בעלי כושר מגיל 15 עד 40 בערך. אחי ואני נבחרנו לעבודה, וההורים עם שתי האחיות חזרו בחזרה, גורשו בחזרה בברוטליות איומה על ידי שיסוע של כלבים, ראינו, מפני שקשה להם היה לעלות ולרדת, ללא מדרגות כמובן, ונשארו בקרון. אנחנו הצטרפנו לקבוצה, שלאט לאט זרמו מרוב הקרונות, בודדים אשר נבחרו לעבודה. הייתה קבוצה של איזה שלוש מאות, ארבע מאות איש, שנבחרה, כולם, ראינו, צעירים מאוד וחסונים מאוד. אנחנו היינו שלושה אחים, האח שהיה בקרון השירותים הצטרף אלינו גם כן. אני עזרתי אומץ, והחלטתי, שאחי יישארו עם החבילות, ואני רץ לנסות לאתר את ההורים ואת האחיות שלי. כמובן שזאת הייתה משימה קשה ומסוכנת ביותר, כי כבר אני ידעתי, שבשיירה אני נמצא קרוב לקטר האחורי, ואני הייתי בערך שלוש או ארבע קרונות לפני הקטר האחרון, וידעתי שהכיוון צריך להיות מהקטר האמצעי לכיוון האחורי, והצלחתי לזהות את הקרון, למזלי המשמר והכלבים היו בקרון האחרון של השיירה, לפני הקטר. וליד הקרון של הורי שזיהיתי אותו, לא היה נעול, ולא היה אף אחד. קפצתי, פתחתי את המנעול, חדרתי לתוך הקרון הגדוש עם אנשים במצב קשה, סחבתי את ההורים, ואמרתי להם: "אתם יורדים מיד ברגע זה, לא לשאול אף מילה, תעזבו את הכל, מה שיש עליכם לרדת למטה, לילי, אדיט, אבא ואמא, מיד". כולם התנפלו עלי, הסובבים, וגם הדודה שלי אמרה: "לאן אתם הולכים, אני רוצה ללכת יחד אתכם", אמרתי: "אף אחד לא הולך, אני לא יכול, אני רק רוצה שהם יצאו ברגע זה". זרקתי אותם כמו חפצים מתוך הקרון למטה. הם הצליחו לרדת, ובשיירה...

ש: אמא, אבא, אחות...?

ת: אבא, שתי אחיות, האחות הייתה אז הגדולה בת שלוש עשרה, הקטנה בת שבע וחצי. ידעתי שאני לא אוכל כאן הרבה לתמרן, ואמרתי לאחות הקטנה בת שבע, אדיט: "את הולכת למקום שיש שמה באר, ברז, ואת מחכה עם המימייה שמה עד שאני אחזור אליך, את לא זזה, אני לוקח את ההורים ואת לילי אחותי, האחות, למקום איסוף שלנו". פגשנו במשמר ה-SS, והם צעקו: "מי אתם? מה אתם?", אז אמרנו שאנחנו נבחרנו לעבודה. והם ראו אותי, ראו את האחות בת שלוש עשרה, הייתה מפותחת, גדולה מספיק, והאמא הייתה עוד צעירה, בת ארבעים ושבע, שמונה, ואבא שהתיישב וראה מה הולך כאן אומר: "טוב, אז Los", והמשכנו ככה בערך ממסילה למסילה, עברנו בערך איזה שלוש מאות, ארבע מאות מטר, אחר כך עוד איזה חצי קילומטר עד שהגענו לקבוצה, והשביל אשר הוביל את האנשים נגמר, לא היו יותר מצטרפים, היו שלוש דקות ארבע דקות לאחר מכן, הרכבת נסעה עם המשלוח של שמונים או מאה קרונות לכיוון Auschwitz, והם הגיעו בערך כעבור כמה..., אומרים חצי שעה ל-Auschwitz. שמעתי, שבאותו יום, כי הדודה שלי נשארה ושרדה את Auschwitz, שתי הבנות שלה לא. ונשארה האחות הקטנה ליד הבאר, אחרי שההורים, אמרתי להם את הכיוון, צעקתי לאחים שיקבלו אותם ויסתירו אותם בין הקבוצה, הם הצליחו להגיע לשמה, והם נכנסו לקבוצה כמובן, והסתתרו בין האנשים. אני רצתי חזרה עם מימייה, עם איזה בקבוקון, לכיוון הבאר, והייתה ריצה של איזה עשר דקות, ואחותי הקטנה חיכתה שמה לזה שאני אבוא לקחת אותה. לקחתי אותה, רצנו, וככה ניצלה המשפחה כולה, כאשר...

ש: הצלחת לצרף אותה לקבוצה של עובדים?

ת: הצלחתי לקרב אותה לקבוצה של עובדים. הרכבת ל-Auschwitz, רכבת המוות, זזה, נעלמה מהאופק, ובאה רכבת של כמה קרונות, אשר הובילה אותנו, את אנשי העבודה, לכיוונים שונים מאוד, ועל כל קרון היה כתוב לאיזה מחנה לאן מועברים. אנחנו, כל המשפחה, שבע נפשות, אנחנו חולקנו לחוות Lichtenstein, שבטיימהוף, זאת בצ'כוסלובקיה, זו חווה ששייכת לנסיכות Lichtenstein, ושירתה וסיפקה את הצבא הגרמני בתוצרת החקלאית שלה שהחווה יצרה.

ש: Lichtenstein על יד שוויץ?

ת: לא, Lichtenstein הייתה נסיכות נפרדת, שהיו לה תשעים ותשע חוות מפוזרות ברחבי אירופה, אבל הנסיכות, הרכוש היה של Lichtenstein, ובמדינות שונות זה התפזר. אחת מהנסיכויות והחוות הגדולות ביותר של אלפי דונמים של חווה, הייתה על גבול צ'כוסלובקיה אוסטריה בדיוק. ושמה, במקום ששמו טיימהוף קיבלנו צריף, ובתוך הצריף לעובדים שבו היינו שישים אנשים, עבדנו מיוני 44 עד למרץ 45. ב45-, במרץ, חלק...

ש: אולי תספר לנו קצת על החווה, ואיך אתם..., על תנאי החיים, ככה תנאי היום יום.

ת: החווה הייתה חווה ענקית שהיה בה בקר, פרות חולבות, סוסים, אורוות, רפתות עשירות, ושדות לחיטה, לירקות, לתבואה, ולמעשה כל תוצרת החקלאות שהצבא הגרמני הזמין לעצמו במלחמתו. כל..., אנחנו היינו ממוקמים בצריף של משרתים, שבו היו שישה חדרים צפופים, בכל חדר היו אז שתים עשרה אנשים בערך.

ש: איך הצלחת להגניב את אחותך הקטנה?

ת: אני הצלחתי בזה שמתוך שבעה נפשות הייתה אחת רק, שבעה נפשות של כוחות עבודה, הייתה רק אחת שהיא הייתה הילדה בת שבע, שבע וחצי, שהיא כאילו זכתה כנראה לחסד של השומרים שלנו, אנחנו היינו תחת משטר ופיקוח של גסטאפו.

ש: איך שבע נפשות, ההורים...

ת: ההורים, שלושה אחים.

ש: אה, שלושה אחים.

ת: שלושה אחים ושתי אחיות, האח שעיה שנהרג במלחמת העצמאות, [...]. השאלה היא, איך הצלחנו עם הקטנה, לדעתי רק בגלל חסד של שבעה נפשות כמשפחה, כנראה אמרו: "בסדר, יש לנו כוחות עבודה מספיק כאן, אז אחד יהיה לעזרה אולי בשירותים, הקטנה". וככה נשארנו שלמים, שבעתנו, אנחנו בעבודות השדה בקיץ, ובסתיו, ובחורף היינו בכריתת עצים ביערות של הסביבה. במרץ...

ש: איך היו חיי היום יום?

ת: חיי היום יום היו, היינו צפופים אמרתי, וחדרים קטנים, עם מיטות עם דרגשים, כאשר תמיד בכל מיטה על דרגש ישנו שניים, חדר בגודל של מטר וחצי שנים על שני מטר אולי, ובתוך זה יכולנו למעשה להיות שתים עשרה נפשות, אבל לא היינו הרבה זמן בחדר, כי בשש בבוקר היינו צריכים להתייצב כבר למפקד, ומשש בבוקר עד לחושך בערב היינו בשדות בכל מיני עבודות בחקלאות. וחזרנו הביתה...

ש: אוכל היה בסדר?

ת: עכשיו, האוכל היה יחסית בסדר, כי הם סיפקו לנו את המצרכים הבסיסיים, כמו קמח, תפוחי אדמה, ודברים מסוג הלחם, ואת יתר הפרודוקטים אנחנו קיבלנו על ידי אספקה מקומית של המקומיים, שבחלקם היו צ'כים, צ'כים שעובדים בחוות האלה, והיו לנו יחסית די יחסים טובים מאוד. השומרים הישירים הם היו הגרמנים, אבל אזרחים גרמניים שהם בשירות הצבא הגרמני, ששמרו עלינו, וחלק מהם היו צ'כים מקומיים.

ש: זה Organisation?

ת: נכון, נכון. הגסטאפו שהיה בעיר הקרובה, בפלסברג, הם באו מדי שבוע לפקח, לראות האם המצב נראה להם תחת השגחה מספיקה, פה ושם היו להם הערות, והוציאו אנשים חולים או אנשים חלשים משמה. המזון היה יחסית סביר, כי יכולנו..., בשדות הרי לספק לנו את הירקות שהיו, בצל, תפוחי אדמה, וכל הירקות שהיו זמינים לנו בשדות. מעבר ליערות שבהישג הראייה שלנו, היה בערך ארבעה חמישה קילומטר, שמענו מהעובדים המקומיים, ובעיקר מהשבויים הרוסיים, באותה חווה היו כמאתיים רוסים שבויים, שעבדו גם כן במסגרת העבודות ששבויים יכולים תחת משמר של הצבא הגרמני להיות בעבודה, הם עבדו בחקלאות, והם היו בדרך כלל העגלונים של ה..., שסחבו את הסחורה כמובן למחסנים ולאגירה. העבודה הייתה קשה מאוד, אבל היה שיתוף פעולה בין החזקים מאוד לבין החלשים מאוד, שכאשר הפיקוח היה קפדני מאוד, אז הצעירים יכלו להיחלץ למבוגרים, ולהושיט עזרה. שמענו מהרוסים השבויים והמקומיים, שיש שמה בית חרושת מהגדולים ביותר לתחמושת ונשק בתוך היער. באחד הלילות התעוררנו לרעש עצום ואדיר, שהמחתרת הצ'כית פיצצה את כל המחסנים והתעשייה שהייתה מוסתרת בבונקרים ביערות הסביבה שמה.

ש: של טיימהוף.

ת: סביב טיימהוף זה היה, זה היה קרוב ללונדנבורג. אחרי הפעולה הזאת, נאמר לנו שאנחנו השארית האחרונה שצריכים להישלח גם כן ל-Theresienstadt, ומשמה שמענו שזה הולך לכיוון מחנות המוות, Auschwitz. שמענו את הבשורה המרה, ונשלחנו במרץ 45 למחנה שבו בהתחלה היינו ב-Strasshof בחזרה. Strasshof ריכז את שארית העובדים מכל רחבי גרמניה הכבושה, על מנת לשלוח אותם דרך Theresienstadt לכיוון Auschwitz להשמדה. אנחנו הועמסנו באמצע מרץ ל...

ש: מרץ 45.

ת: ב45-, הועמסנו לקרונות לכיוון Theresienstadt, ואחרי שהרכבת עמדה לצאת לדרך, פתאום הפצצה של הכוחות של האווירייה של כוחות הברית הפציצה את השיירה ואת תחנת הרכבת כולה, כולל הרכבת שלנו. המסילה הייתה מופגזת והרוסה, ולא יכולנו לזוז, היו בקרונות מסביבנו הרוגים רבים, ופצועים רבים, שחלקם נלקחו, אנחנו לא יודעים לאן ואיך, מי שיכול היה, יצא, המשמר ברח מהקרונות, מאימת ההפצצות, וכל הנוכחים בתוך הקרונות, התנפלו על קרונות המזון שהיו מיועדות לחזית, והצטיידנו באוכל, מזון, למכביר. כל אחד, בכל מה שיכול היה להכניס את המזון, מכל סוגי המזון: קמח, סוכר, דבש, עוגות, כל מיני דברים, קרקרים, שמספקים לחזית הגרמנית, לקחנו איתנו ל-Strasshof. כשהגענו ל-Strasshof, למחנה, המחנה היה פרוץ לחלוטין.

ש: הלכתם ברגל?

ת: ברגל הכל, המחנה היה פרוץ לחלוטין, ללא שומרים, השומרים עזבו את המשמרת שלהם, והייתה אנדרלמוסיה שלמה כאשר ראינו שעל הצריפים, וליד הצריפים מונחות כל מיני חבילות מוזרות, עם חוטים מחוברים, לכל אורך המחנה, מאות צריפים וברקות שהיו ממולכדות במוקשים. והמחנה כנראה היה צריך לעלות באוויר על תושביו, כאשר המשמר יצא את המחנה. אני ראיתי, וחשדתי שמשהו איננו כשורה, שאין אף אחד, ואיש יעשה מה שעולה על רוחו, ראיתי בסיבובים, כאשר שהינו ב-Strasshof, שמעבר לגדר יש שוחות מכוסות נגד ההפגזות האוויריות, ואז אמרתי בערב למשפחה, ולאנשים הסובבים אותנו: "בואו נצא את המחנה, כי יש לי הרושם שכאן תהיה קטסטרופה, כי החזית הרוסית מתקרבת כבר, ואנחנו עלולים להימצא באש צולבת בין בחזית הגרמנית והרוסית". ישבנו שמה בתוך השוחות כארבעים עד חמישים אנשים, מתוכם אנחנו שבעה, כל המשפחה בתוך השוחה, ובשלוש ארבע בבוקר נכנס לתוך השוחה חלוץ רוסי על אופניים, והזדהה ואמר ש"אני...", ברוסית כמובן, הבנו סלבית אז, ואמר שהצבא הרוסי נמצא במרחק של שני קילומטר, "אם אתם יכולים, תברחו לאן שתברחו, אבל כאן אל תישארו, כאן יהיה תופת, כי הצבא עומד לפלוש כאן, ותהיה כאן תופת, כי הצבא הגרמני ערוך על יד המחנה, קילומטר, או שניים, ולכן תברחו מהר ככל האפשר". הוא קודם כל אסף את כל השעונים מאיתנו, אמר: "[...]", ואנחנו ברצון רב כמובן שמחנו שהגיע אולי גאולה, והוא הראה לנו בשדות איך אנחנו נחצה את השדות ונגיע למקום מבטחים. ככה דרך השדות הצלחנו להגיע ליער, ובתוך היער גילינו את השאריות של התותחים נגד מטוסים, ועמדות של גרמנים שנעזבו אולי כמה שעות לפני כן, הכל היה עוד חם, הקנה של התותחים, התחמושת הפזורה, הכל היה שם עוד מפוזר, וברגע מסוים, פתאום ירדו עלינו ועל כל היער הזה מטוסים גרמניים, ה[...], והתחילו להפציץ ולירות בנו על ימין ועל שמאל. התפזרנו כולנו לכל עבר בתוך היער, ולא הבנו מה קורה לנו, מי אלה, הגרמנים מפציצים אותנו ורודפים אותנו? לא הבנו. בין היתר, אחותי הקטנה הזאת, מישהו ריחם עליה, אחד הרוסים אשר הוביל את הפיקוד שלו, או את המפקד שלו, חטף אותה מהשוחה שמה איפה שהיינו, יחד עם עוד אישה, בשם סליבץ אלנקה, והעלה אותה על העגלה שלו, עגלה עם סוסים, ודהר לכיוון איזה עיירה שנעלמה מאיתנו. אנחנו המשכנו לאותו כיוון, ופתאום נעצרנו על ידי משמר רוסי. והוא הכניס אותנו למפקדה הרוסית של החזית הרוסית הראשית, אינני יודע איך קראו לו, מרשל..., איזשהו מרשל, אני כבר לא זוכר את השם, והרבה קצינים רוסיים במטה שמה ביקשו את הזהות שלנו, ראו עלינו שאנחנו...

ש: אתם מבחינה גיאוגרפית ידעתם איפה אתם?

ת: אנחנו ידענו שאנחנו באוסטריה, כי Strasshof ו-Gundelsdorf זה אוסטריה, וזה גבול צ'כיה אוסטריה. אז אמרו לנו: "תראו, אתם תלכו מכאן, כי כאן מסוכן מאוד, הגרמנים מפציצים אותנו", הם רצו להפציץ אותם, והם למעשה ראו תנועה והפציצו אותנו, כמובן שבדרך נפלו מהקבוצה שלנו. אנחנו המשכנו ואמרו לנו: "יש כאן עיירה ששמה אוטרזבנברון, שמה העיירה משוחררת, שמה תיכנסו, התושבים עזבו את המקום, הגרמנים, והשבויים הגרמניים נמצאים שמה תחת משמר, שנאספו, ותלכו לשמה". הגענו לשמה בערך אחרי שעה או שעה וחצי, וכמובן שהיינו מוטרדים מאוד מהאחות הקטנה שנעלמה מאיתנו. אנחנו ראינו עגלה עם סוסים ועם רוסים, ועם אנשים שלמעשה קיבלה פגיעה ישירה מפצצה בדרך שבו אנחנו מגיעים לעיירה ששמה אונטרזבנברון, זו עיירה קטנה, כפרית.

ש: אונטרזבנברון?

ת: אונטרזבנברון, באונטרזבנברון נכנסנו לאיזשהו בית, בתוך הבית השולחן היה עדיין ערוך, הספלים היו עוד חמים מקפה, ומחלב אשר למעשה הוכן למקומיים, המקומיים ברחו מהמקום עם הצבא הגרמני, הצבא הגרמני נשבר כולו, ואנחנו רצנו בעיירה, בסביבה, לחפש את אחותי הקטנה. לא מצאנו אותה, וחששנו חס וחלילה, ששמה היא נמצאת שמה עם העגלה והרוסי שאסף אותה בדרך. כאשר יצאנו בדרך, ואנחנו שלושה אחים, ההורים נשארו במקום והתארגנו שמה, וראינו את הצבא הרוסי בבתים מתארגן, עברנו על יד איזה כנסייה קתולית של הכפר, ובחצר הקתולית, בין הגדר, בערך..., מגרש ענק שמה, היו שמה השבויים הגרמניים, והקצונה הגרמנית, לפחות איזה חמש מאות, שש מאות שבויים אם לא יותר. בחוץ חיכו, בפנים חיכו. והם חפרו את השוחות ואת הקברים שבו ייקברו לאחר שיוצאו להורג בירייה על ידי הצבא הרוסי. זה היה הרגע ה..., קשה להגיד, הדבר שריגש אותנו בצורה בלתי רגילה, לראות באויבים השפלים והארסיים האלה, שהיו למעשה העליונות מעלינו, ושלטו בנו, כמו בזבובים, עלובים, חופרים בעליבות, ובזוועות, בצורה זוועתית, את הבור לעצמם להיקבר, ושמענו והסתכלנו כולנו. שלושת האחים נעמדנו על יד הגדר, ושמענו במשך חצי שעה, או שלושת רבעי שעה, איך הצבא הגרמני המובס הוצא להורג בכנסייה הקתולית בכפר קטן, בחזית, בכפר ששמו אונטרזבנברון. יש לנו גם תמונה מהמקום הזה עם הכותרת ואנדרטה, ששם כתוב: "כאן הוצאו להורג...", אנחנו הלכנו לבקר את המקום הזה מאוחר יותר, לפני עשר שנים בערך, כל המשפחה, והאנדרטה הזאת קיימת שמה. משמה אנחנו עזבנו את המקום, וברגל לאורך קילומטרים הגענו למקום שקראו לו אוברזבנברון.

ש: זה היה אונטר, וזה היה אובר. מה עם האחות.

ת: האחות נעלמה, אנחנו חיפשנו אותה בשורה ארוכה מאוד של שריון רוסי אשר בא לחזית, ושריוניות ואספקה ומשאיות ואספקת דלק לצבא, כל הצבא הרוסי והחזית עבר שמה, ואנחנו בצדי הדרכים מחפשים את אחותי, ואין..., כמובן בלגן מסביב, בלי סוף הרוגים מתים לאורך התעלות במשך קילומטרים, עוברים, והגענו לאוברזבנברון, מאוברזבנברון המשכנו ל-[...], הייתה עיירה יותר גדולה, ב-[...] הייתה תנועה גדולה מאוד לכיוון Bratislava של הצבא הרוסי, אשר פרק את המטען בחזית, וחזר במכוניות משא ריקות. ביקשנו מהפיקוד, שיאספו אותנו וייקחו אותנו ל-Bratislava, למה ל-Bratislava? נאמר לנו שב-Bratislava יש מחנה שאוספים את כל הפליטים מכל המקומות, לא רק אותנו, יהודים, אלא פליטים מהמלחמה, ומהאנשים, והגענו ל-Bratislava, וב-Bratislava ראינו מגרש ענק, אז קודם כל נסענו עם הצבא הרוסי בתוך מכוניות משא מכוסות ברזנטים, וכעבור שעה או שעתיים הגענו לBratislava למקום האיסוף, ממקום האיסוף נאמר לנו שמכאן יש רכבות שיוצאות לבלקנים של הצבא הרוסי, אשר נמצא כרגע בהתארגנות בבלקנים. אז אם יש לכם רצון לעלות על אחת מהרכבות, אבל אין קרונות מסודרים, איפה שכל אחד ימצא. עלינו על קרון שהיה מיועד..., שהיה בו טנק רוסי, מעבר למקום של הטנק היה איזה צוות של הטנק, ואנחנו, שבעתנו, כלומר לא שבעה, אלא שישה. ונסענו ככה במשך שעות רבות עם השיירה הרוסית של הצבא לכיוון הדרום, לכיוון אוסטריה, הונגריה, וגבול יוגוסלביה. ככה הגענו לגבול יוגוסלביה הצפונית ל-Subotica העיר. כשירדנו מהשיירה מהרכבת, מולנו מופיעה האחות הקטנה עם האישה סליבץ אלנקה משולבת עם הפעקלאות, ופוגשת אותנו במסילה. היא עלתה יחד עם האישה הזאת על אותה רכבת שאנחנו נסענו בה, וזה היה רגע היפה שקשה לי היום לדבר אפילו על זה. ב-Subotica, ירדנו, התאספנו, אחרי שהתאוששנו מהרגע המרגש הזה, נסענו ל-Backa Palanka ברכבת, והגענו לתחנת Backa Palanka וחיכו לנו מהמועצה המקומית ונאמר לנו: "תבואו איתנו, תבואו איתנו, אנחנו נחלק אתכם למשפחות סרביות שמוכנות לקבל אתכם למספר ימים, עד שתתארגנו ותוכלו למצוא לכם בתים שבהם תתגוררו. קודם כל בבתים שלכם, אם הם לא נהרסו, ואם יכולים להיות בהם, כמובן שאתם רשאים להיכנס, ואם לא, תיכנסו לבתים של אחרים שעזבו, ויש גם בתים לרשותכם של הגרמנים, שעזבו כאן לפני כמה חודשים". הסרבים...

ש: כמה אתה מעריך חזרו, כמה יהודים?

ת: אנחנו ידעתם בדיוק כמה חזרו, מתוך קהילה של כארבע מאות נפש, חזרנו שלושים ושמונה אנשים. שלושים ושמונה אנשים, מתוכם שבעה נפשות אנחנו, ששה נפשות של השכנים שלנו, והיתר זה היה המורה יפה עם הבן שלה, והרייטרים, ארוין והמשפחה ועוד שלושה, שלושים ושמונה סך הכל. המעניין הוא בשלב זה, לספר את סיפורו של אפשטיין שמעון, אפשטיין שמעון, שהיום פנסיונר וחי בבאר יעקב, הוא היהודי היחידי בקהילה אשר שרד את המלחמה מבלי שגורש. כחודש לפני, או חודשיים לפני בגירוש ב45-, הוא הצליח...

ש: 44.

ת: 44, לפני הגירוש, סליחה, ב44- הוא הצליח בסירה לחצות את הדנובה, ולעבור לקרואטיה, ולהצטרף לשורות הפרטיזנים. הוא לחם בשורות הפרטיזנים, הגיע לדרגת קצונה, ופיקד על יחידה גדולה, פלוגה נדמה לי. הפלוגה הזאת, באוקטובר 44, בפיקודו, שיחררה את Palanka מידי הכובש הנאצי. נכון שהם עזבו כבר, אבל הם היו הצבא היוגוסלבי הפרטיזני הראשונים שהגיעו לעיר לשחרור. והוא קיבל אותנו כמובן, והיה בשבילנו הגאווה הגדולה של הקהילה. הוא היה בן של משפחה שהיו סוחרי נוצות מפורסמים. וכאן בארץ הוא נשוי לצברית, ויש לו משפחה ענפה ונכדים, ואדם מאוד חיוני. נפגשים לעיתים קרובות, ויש קשר בינינו יפה מאוד. וזה היה הסיפור כשחזרנו. נאמר לנו, בעירייה, במועצה המקומית, שכל החפצים, הריהוט, הגדול, מהבתים היהודיים, נאספו ונמצאים מרוכזים במחסן בשם "הולנדיה", שזה איזה מחסן תבואה ענק של איזה יהודי, של משפחת זאובר, מ-Palanka, ו"עומד לרשותכם. לכו לשם, אם תזהו פרטים מהבית שלכם, או לא מהבית שלכם, מאלה שלא חזרו, תיקחו ותארגנו לכם בית", וכעבור מספר ימים שהיינו אצל משפחה סרבית, אשר יפה מאוד קיבלו אותנו, בתזונה, באספקת ביגוד, בעזרה בכל דבר שצריך היה לחיים ראשוניים, אספנו ריהוט, ונכנסו לבית של משפחה ששמענו עליהם שנספו בשואה, ושמה התגוררנו עד ליום הגירוש, לא ליום הגירוש, עד לעלייתנו ארצה, כשהעלייה הגדולה של יהודי יוגוסלביה הייתה ב1948-.

ש: ועליתם על איזה אונייה?

ת: בדצמבר, נדמה לי ב15- לדצמבר 1948, הייתה העלייה הגדולה שאנחנו כמובן היינו בתוכה, יצאנו מהים האדריאטי, מנמל בר, כארבעת אלפים, או ארבעת אלפים חמש מאות.

ש: אה, זה עם "קפלוס".

ת: עם אוניית "קפלוס". האונייה הייתה אוניית משא, שתואמה על ידי ההגנה לעולים, לעלייה לארץ. היינו בים כשתים עשרה ימים ולילות, טולטלנו, והעוגן של האונייה התקלקל באמצע הים, ונשלחו אותות עזרה S.O.S, וקרוב לחופי צפון אפריקה, ולא ידוע איך, אבל זה תוקן, והאונייה יכלה להמשיך, וכך הגענו ב26- לדצמבר 48 לחופי הארץ, לחיפה. באותו לילה, כשהיינו צריכים לרדת מהאונייה לנמל, הייתה אזעקה, ההאפלה בכל חיפה וסביבותיה, ונאמר שהאונייה חייבת לחזור לים, כי אין אפשרות בגלל ההזעקות, והסכנה של ההפצצה, ויש לחכות בלב הים. למחרת בבוקר, האונייה עגנה בנמל חיפה, וירדנו מהאונייה, קיבלו אותנו נציגי הסוכנות, ציידו אותנו בתעודות עולה, וחולקנו למחנות עולים. אנחנו הגענו...

ש: אולי רק בקיצור קצת על ההתחלה, ואחר כך נעבור אל העבודה שלך בארץ.

ת: ההתחלה הייתה מאוד מרגשת, במיוחד לאבי, שנישק את האדמה בהגיעו ונגע בארץ, הייתה לו רוח של אהבת מולדת, שהוא הקרין את זה לכל עבר. וכולנו כמובן, כשירדנו היינו מלאי התרגשות, ומהאונייה ישר, שני האחים הגדולים, שעיה ומיקי גויסו לשורות של הצבא. אני ושתי האחיות שלי עם ההורים, נסענו לבאר יעקב למחנה העולים, שמה ישבנו בערך כחודש ימים, ומשמה בחרנו לנו לחיות באחד הבתים באזור ששמו אזור, בקרבת תל אביב. על אחי הגדול אולי כדאי כמה מילים, אחי הגדול, מאחר והיה מאומן בצבא היוגוסלבי כפרטיזן, עבר אימונים של מספר ימים בלבד, של ארבעה או חמישה ימים במחנה טליטוונסקי, ונשלח לגדוד שהיה וישב במגדיאל, משמה נשלח למשלט על יד רמת הכובש, ובמשלט הזה, אשר עבר מיד ליד, בין הצבא הישראלי והצבא העירקי שישב בחזית הזאת מספר פעמים, במשלט הזה, הוא היה המקלען האחרון, עד שהפלוגה שלו עזבה את כל המשלט, הוא נשאר, כאשר התחמושת אזלה, ונסוג לכיוון הבסיס. בדרכו לכיוון הבסיס, נפגע על ידי כדור ונהרג, ונשאר בשטח ההפקר עד שאספו אותו משם ונקבר בגבעת שמואל.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ש: כשהגעתם ארצה, האם הייתה לך הרגשה של הגשמת חלום, או שהחלום ההוא מימי בית"ר נהיה בצל עקב האירועים של השואה?

ת: כשהגענו ארצה, אז התחלתי להרגיש את התחושה היפה ביותר שאני זוכר בחיים. מדוע? כי כשהיינו בקרון עם המשפחה, אבי היה אדם דתי, כאשר הייתה ההפצצה הגדולה, אבי התפלל וקרא "שמע ישראל" בקרון תוך כדי הפצצה, כאשר על ידינו צעקות של פצועים, הרוגים, הכל עף ימינה ושמאלה, ואנחנו באמצע, והוא אמר: "בשנה הבאה אלוקים, תעזור לנו להגיע לירושלים". וזה נחרט בי כילד בן חמש עשרה אז, ואמרתי, אלוקים אדירים, אם אני מהתופת הזה אחיה, אז זה יהיה החלום הגדול ביותר, שאני אוכל להגיע ארצה. לכן יש לי את התחושה, שכשהגעתי ארצה, כאילו הגשמתי חלק מהחלום. אבל היה לי גם נדר שנדרתי כשניצלתי, הנדר היה שאלף, אם אני אשרוד את מלחמת העולם השנייה ואת השואה, אני אגיע לישראל בכל דרך שהוא, אני אגיע לישראל בכל דרך שהוא, והנדר השני, אם אני אוכל לגמור וללמוד רפואה, ודרך הרפואה להקדיש את חיי, כדי להוסיף נפשות לעם ישראל, אשר איבד קורבנות כל כך גדולים בשואה, ולעם היהודי אשר הקריב, ולעם ישראל בארץ במלחמותיו, ואת זה תודה לקל הגשמתי, את שתי החלומות. חלום ראשון כמובן בזה שהגעתי ארצה, והחלום השני לאחר מכן כאשר המשכתי במסלול ללימודים, והגעתי להיות רופא, ובחרתי לעצמי את המקצוע שבו אני אוכל לתרום כדי לתת לעם ישראל עזרה בנושא פוריות האדם והאישה.

ש: כן, אולי באמת תספר לנו קצת, איך המשכת בדרך שלך, אחרי שהגעת ארצה, והיית כבר פה, מה היה ההמשך?

ת: כשהגענו ארצה, יחסית התאקלמנו די מהר. התאקלמנו מהר, א', מפני שהעברית לא הייתה זרה לנו. למדנו עברית גם דרך לימוד תורה, למדנו עברית גם בתנועה, ורציתי להתנתק מהעבר, מתוך הזיכרונות הזוועתיים שעברנו איפה שעברנו, בכל התקופה הנוראית הזאת. ולכן, בהתחלה עבדתי במכניקה עדינה בתל אביב. גויסתי לצבא ב1950-, שירתי בה שנתיים, ולאחר הצבא, חיפשתי דרך ללמוד. כמובן שתמיכה לא הייתה, והייתי צריך לדאוג לעצמי להתפרנס. מאחר וחלומי היה ללמוד רפואה, נסעתי לירושלים, שם התקבלתי למדעי הטבע, גמרתי מדעי הטבע, והמשכתי במדעי הרפואה. היה מספר שנים באוניברסיטת ירושלים, פקולטה שהכשירה אנשי מדעי טבע למקצועות רפואיים, אבל לא לרפואה טיפולית, אלא רפואה מחקרית. ואני נמשכתי לזה וגמרתי את התואר השני בירושלים, ולא יכולתי לוותר מלהמשיך ברפואה. בארץ לא קיבלו אותי, מפני שנאמר לי, שמספיק שאדם תופס מקום במקומות שכל כך הרבה אנשים מתחרים בו. ואז התקבלתי לאוניברסיטה בשוויצריה, בציריך, שמה הכירו לי שנתיים מלימודים שעשיתי בארץ, והתקבלתי לשנה השלישית. הוסמכתי לרופא, לד"ר לרפואה ב1966-, עשיתי את הסטז' שלי בתל השומר, שמה גם עשיתי התמחות בגינקולוגיה ומיילדות. בנוסף לזה, התמחיתי בטיפולי פוריות האישה והגבר, ועם זה נשארתי עד היום. בתל השומר הייתי כעשר, שתים עשרה שנה, והשתתפתי במחקרים, יחד עם אמיתי במחלקה..., והשתתפתי בכעשרים מאמרים מדעיים רפואיים, שהתפרסמו בעיתונות המקצועית הרפואית, וגם בארץ, וגם בחוץ.

ש: מה ההישגים ככה הבולטים?

ת: אחרי כן, ב1976- או 77, התמניתי למנהל היחידה לגינקולוגיה ופוריות בשמואל הרופא בבית החולים. ב1980- הוצעה לי הצעה מטעם קופת חולים לאומית, שאני ארכז ואפתח מרפאה מרכזית ארצית לכל סניפי הארץ, לטיפולים בבעיות של פוריות שזה היה אז באופנה, ובמרץ גדול מאוד בכל בתי החולים ובכל המחלקות. הצטרפתי לקופת חולים לאומית, ובלאומית הייתי ואני עדיין נמצא בעבודה. בגיל 65 הייתי צריך לצאת לפנסיה, נתבקשתי להמשיך בעבודתי, אני היום בן 73, ונמצא במשרה מלאה עד היום הזה, כעצמאי כמובן.

ש: מה ההישג, כלומר...

ת: מה ההישגיות. ההישגיות היא בזה, שזוגות אשר מתכננים הריון, והם אינם מצליחים, להביא ילדים לעולם, או בגלל האישה, או בגלל הבעל, או בגלל שניהם, יש תחום שקוראים לו פוריות, פוריות האישה והגבר, שזה איזה תת התמחות, שלזה הקדשתי את כל חיי. ואני עובד במקצוע, אומנם רפואה, אבל אני מרגיש שיש לי שליחות פנימית שאני חייב למלא אותה. והשליחות הזאת, שזאת היא, אשר מלווה אותי, מרגע שהגעתי למקצוע רפואה, ועד הלום. במסגרת העבודה במרפאות פוריות, נפתחו עשרות מרפאות דומות, שהצטרפו אליהם רופאים רבים בסניפים רבים. בעשר חמש עשרה שנים הראשונות במסגרת הקופה, הגיעו מכל רחבי הסניפים של קופת חולים, מהצפון הרחוק, מהגולן, ועד לדרום הרחוק. ונשים, וזוגות, הצליחו בטיפולים, והביאו ילדים, שהיום אני יכול לחגוג, בשבועות האחרונים, שהגעתי למספר של שש עשרה אלף תינוקות באו לאוויר העולם לעם ישראל. וזהו הסיפוק הגדול ביותר שיש לי אותו, בין היתר זה הופיע במעריב של השבוע שהתפרסם, וקיבלתי על זה במשך העבודה תעודות לא מעטות, עם תעודות הוקרה, מכתבים רבים, יש לי אלפי, אלפי תמונות עם מכתבי תודה והערכה מכל קצוות הארץ, וגם בעולם. וזה ממלא אותי, ואני רואה בזה את ייעוד החיים, שראיתי עד עכשיו כמובן, וזה תרומתי לעם ולעצמי.

ש: כן באמת, גם אנחנו גאים בך, בנוסף למשפחות שעזרת, יש לך גם משפחה משלך.

ת: יש לי גם משפחה משלי, יש לי שתי בנות, הגדולה בת 38, והקטנה..., היא מרצה באוניברסיטת דרבי. הקטנה היא רוקחת, בת 35, לשתיהן יש ילדים, שני נכדים יש לי, יש לי שתי נכדות, ובת בהריון שלישי.

ש: יפה.

ת: ההורים שלי נפטרו שניהם, בשיבה טובה. כמובן שהמשפחה התרחבה, ויש קשר יפה מאוד בינינו, אנחנו נותרנו שתי אחיות ואני, האח הגדול נפטר, מעלי, האח היותר גדול נהרג ברמת הכובש במלחמת העצמאות, ואנחנו ממשיכים בקשר הדוק מאוד, כמעט שבועי, בינינו במפגשים משפחתיים, חברתיים, עם כל הילדים והנכדים מסביב.

ש: כן, וזה אנחנו נראה עוד קצת בתמונות. לפני שנסיים, קודם כל אני באמת רוצה להודות לך על הסיפור המעניין, ובאמת מעניין, ואולי רצית להוסיף משהו?

ת: רציתי כאן להוסיף, אינני יודע אם זה מעניין. ב1998-, הייתה..., הקהילה היוגוסלבית, ארגנה לרגל חמישים שנות עליה מפגש, במלון בתל אביב, שבו הזמנו..., את השתתפת בזה?

ש: לא.

ת: שבו נתבקשתי לתת איזשהו נאום, כי השתתפו שמה גם הנציגים של יוגוסלביה החדשה, השגריר, והנספח הצבאי, ושם נאמתי איזשהו נאום בקשר לעליה כולה. אני יכול אולי במספר מילים להקריא אולי, או לסכם רק...

ש: אולי רק בכמה מילים, לא להקריא.

ת: התבקשתי לסכם את מה ש..., והגעתי למסקנה, שהעלייה היוגוסלבית, שהיא בערך שארית מקהילה של שישים או שמונים אלף יהודים שהיו בכל יוגוסלביה.

ש: שישים וחמש.

ת: שישים וחמש היה?

ש: בעצם...

ת: כן, משהו.

ש: לא, יותר.

ת: כן. אז נשארו רק אולי עשר אחוז מהם, מתוכם הרוב עזב ועלה ארצה, ותרמו, העלייה היוגוסלבית תרמה בהחלט תרומה נכבדה מאוד לעם ישראל ולמדינה. מהיוגוסלבים יצאו שני רמטכ"לים, יצאו כמובן אנשים בכל תחומי החיים, ברפואה, בחקלאות, בעיתונות, בכל התחומים הייתה כאן תרומה גדולה מאוד של האנשים שהיו שותפים לעשייה. אני את חלקי לקחתי לי, ותרמתי בדרך משלי, על ידי זה, שזכיתי להגשים את החלום שחלמתי עליו בילדותי בתנאים הקשים והנוראים שעברתי אותם במלחמה.

ש: תודה רבה לך.

ת: בבקשה.