חנה ברנר

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: חנה ברנר

חטיבה: /117540.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: O.3/11754 מספר קלטת: VT-2824

תאריך: 9.8.2000 מס' פריט:

תוכן העדות:

אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

ראיון עם: 

חנה ברנר 



תאריך הראיון: 

9.8.00 



מראיינת: 

חיה ירושלמי 



שם המדפיסה: 

עדנה חלמיש 

תאריך הדפסה: 

20.3.01 



מקומות:

Smolensk

Balachna

Yasiewo

Wilno

Ponary

Dachau

Slobodka

Palaga

Siauziai (Shawli)

Dimitrovca

Skuodas

Klaipeda

Liepaja

Kretinga

Meisad

Salanti

Kaunas

Krasnoyarsk

Auce

Riga

Alma Ata

Palanga

ש. היום יום רביעי, ח' באב תש"ס, 8 באוגוסט 2000, חיה ירושלמי מראיינת באולפן יד ושם את הגברת ברנר. גברת ברנר, מהו שמך המלא?

ת. חנה ברנר. מהבית אני שאף. נולדתי ב-15 לינואר 1924, בשקוד [Skuodas], בליטאית זה סקודס.

ש. את יכולה לספר קצת על המקום?

ת. זו עיירה שנקראה אז עיר. לא גדולה, יותר מ-4000 תושבים. נמצאת בצפון מערב ליטא על הגבול הלטבי, קילומטר וחצי או שניים.

ש. ליד איזו עיר גדולה יותר?

ת. הוא בין קלייפדה [Klaipeda] לבין ליאפיה [Liepaja]. זו לטביה. אצלנו היה המכס. ועל יד קרטינגה [Kretinga]. המחוז שלנו היה קרטינגה.

ש. מתוך 4000 תושבים, כמה יהודים היו?

ת. חצי, חמישים אחוזים היו יהודים.

ש. את יכולה לתאר את הנוף של המקום.

ת. היו שני נהרות. כל שנה המים היו עולים, והיו קוראים לתלמידי בית הספר לחזור מהר הביתה, כי אחר כך אי אפשר יהיה לעבור את שני הגשרים. הרבה ירק, הרבה עצים, יער מסביב. הרבה חופי רחצה. היה תענוג לחיות שם.

ש. איזה חורף היה לכם?

ת. קר, עם שלג, עם כפור.

ש. העיר היתה מפורסמת במשהו מיוחד?

ת. בתעשיית נעליים. היתה מאד ציונית, מאד יהודית. דתית, כמו כל עיירה בליטא. שבת היה הקודש של השבת. החג היה הקודש של החג. לא היו נוסעים כמו פה באופניים, חס וחלילה (אני לא דתיה עכשיו) ביום כיפור או בראש השנה, או משחקים כדורגל. זה היה אסור. שבת וחג היו שבת וחג במלוא מובן המילה, עם כל המסורת.

ש. ליהודים הדתיים היתה חזות חיצונית?

ת. לא, כולם היו דתיים.

ש. היו בעלי זקנים, כובעים מיוחדים?

ת. לא. הרב היה אולי קצת אחרת. כולם היו אותם האנשים הרגילים. האוירה היתה נעימה מאד והיה טוב לחיות. תרבותית, נקיה מאד. בית הספר העברי נתן המון, והפרו-גימנסיה.

ש. לקהילה היו מוסדות חינוך?

ת. היו. כמו שאמרתי, היה בית הספר העממי, ארבע כיתות, והיתה פרו-גימנסיה של ארבע כיתות. אחר כך היה חסר כסף, סגרו את הפרו-גימנסיה. אחר כך האריכו את זה בשנתיים, היו שש כיתות. ומי שיכול היה הלך לגימנסיה הליטאית.

ש. מה למדו בגימנסיה העברית?

ת. למדו הכל בעברית. היסטוריה וחשבון וגיאוגרפיה. הכל למדו בעברית. התלמידים התרבו, ולא היה מקום והיה צפוף. בכתה הגדולה למדו שתי כיתות בבת אחת, עם שני לוחות. אף אחד לא צעק, אף אחד לא עשה שביתה. להפך, נהנו ולמדו. וכשהיו באים השליחים מהארץ, אז כולם היו מתאספים, יושבים צפוף צפוף, ונהנים מהסיפורים ומהתמונות שהיו תולים על הלוח. מלמדים אותנו שיר חדש. זה היה תענוג.

ש. נכיר את בית ההורים שלך. מה היה שמו של אבא?

ת. ברל. הוא היה משקוד, ואביו היה רב, אבל הוא לא התעסק ברבנות. הוא לא רצה לחיות מהכסף של הקהילה, כך סיפרו בבית. הוא עבד. אבל היתה לו סמיכה לרבנות. מצד הסבתא, אמרו, היו 13 דורות רבנים. בכל בית, אבל אצלנו במיוחד, היתה אוירה מאד דתית וקפדנית.

ש. אבא רכש איזו השכלה?

ת. אבא היה הבכור ורצה ללמוד. והסבא לא נתן. הוא אמר: יש הרבה ילדים, אתה צריך לעזור ולעבוד. אבא ברח מהבית, ואז הסבא חיפש אותו. שמו היה ישעיהו. הוא חיפש אותו, והשקודאים אמרו לו שברל עזב ללמוד שם ושם. הוא סיפר כנראה. אז הוא נסע והביא אותו בחזרה. ואז אבא למד לבדו. אבא היה מומחה בחשבון. הוא היה רואה החשבון הראשי של הבנק העממי. בזמן הצאר הוא היה המזכיר אצל התובע של שקוד. משרד כזו יהודי לא קיבל.

ש. הכל מלימודים עצמיים?

ת. הכל מלימודים עצמיים. וגם חכם בתורה. הש"ס היה בבית. כשאבא נפטר, מוקדם, אנחנו היינו מאד קטנות. אני הייתי בת 4.5, 2.5 ושנה. ואמא שכבה עם טיפוס. אבא נפטר מסרטן. היה הש"ס. אמא מכרה אותו, ששת הספרים. את יודעת מה זה ש"ס. היו הרבה ספרי קודש. כנראה שהוא היה מומחה גם לרפואה, אולי גם לגניקולוגיה. היה ספר עבה לגניקולוגיה. היו ספרים בשפות אצלו. הוא היה אדם מאד מלומד, מאד מכובד. אותו נשאו לבית הקברות על הידיים. וזה לא היה קרוב.

ש. האחים שלו התגוררו בעיר?

ת. כן, שני אחים. היתר – אחד היה בדרום אפריקה, הירש, ובארה"ב היה אחד, חיים וולף, הצעיר. והיו עוד שלוש אחיות.

ש. מה היה שם אמא?

ת. אמא לאה, לבית לונדון. היא נולדה במיסד [Meisad], 12 קילומטרים.

ש. היא רכשה השכלה?

ת. לא. כי בגיל שלוש נפטרה אמה, ובגיל שש הסבא נהרג. הוא נמחץ בגלגל בתחנת קמח. הוא היה בעל תחנת קמח על הנהר. והוא נסחף לגלגל ונהרג. ונשארו שלושה יתומים: שתי בנות ובן. ואמא סיפרה שהדודים והדודות הרעים לקחו אותם לשפחות, ולקחו כל מה שהיה, ולא לימדו אותם שום דבר. אחר כך אמא למדה גרמנית. לא היה לה מזל. במלחמת העולם הראשונה סידרו לה, היו כנראה גם קרובים באמריקה, נסיעה לעבור לארה"ב. היא עלתה על האוניה, והאוניה הפליגה, ופרצה מלחמת העולם הראשונה. החזירו את האוניה, והיא היתה אצל אנשים בטילזיט או בקניגסברג, אני לא זוכרת בדיוק. הם מאד אהבו אותה, וקראו לה שם לאכן, לא לאה. שם לימדו אותה גרמנית. אבל היא היתה מדברת ברוסית נהדר ובליטאית נהדר. ממש בלי כל מבטא. יידיש גם כן.

ש. אמרת שהייתן שלוש בבית.

ת. כן. אני הבכורה. השניה היתה גיטלה, והקטנה היתה מירלה.

ש. כך קראו להן בבית?

ת. כן. בבית דיברו יידיש, ועם הליטאים ליטאית. אבל בבית הספר עברית. מגיל חמש אני יודעת לכתוב עברית. זה הדוד לימד. לאבי היו שני אחים. היה יוסף עם משפחה, והיה ישראל. ישראל היה מורה וסופר 40 שנה. הוא היה מהסופרים העבריים של תקופת וארשה. הוא גר בוארשה 12 שנים. זה היה בזמן מלחמת העולם הראשונה. עם ביאליק הוא ישן במיטה אחת, כי לא היה כסף לשתי מיטות. הוא היה חבר, והתיידד מאד עם יהודה לייבוש פרץ. יש אוטוביוגרפיה שהוא כתב, ושם הוא מדבר על זה. אני לא ידעתי לפני כן, עד שלא קראתי את זה לפני שנתיים, לא לפני כן. ידעתי על ביאליק. אבל על הקשר עם הסופרים… אני זוכרת תמונה באלבום שלו של כל הסופרים העבריים בתקופת וארשה בוארשה. הוא היה למעלה מצד ימין. אני מחפשת את התמונה. אני מוציאה עכשיו את כל כתביו. יש לי שלושה הספרים. הראשון היה אהוד בן גרא, עכסה בת כלב, ויעל אשת חבר. אלו סיפורים מהתנ"ך. סיפורים לנוער. הספרות הקלסית לנוער בקום המדינה היתה שלו.

ש. הוא כתב בעברית?

ת. הכל בעברית, עם ניקוד. הוא כתב עוד, אבל אין. מצאתי באוניברסיטה בחיפה, ובספריה הלאומית בירושלים. עבדתי ששה ימים, ומצאתי משהו. ואת כל זה אספתי ועכשיו זה בעבודה, ואני אוציא את הכתובים שלו. לא למכירה. זה ילך לספריות הגדולות, לתלמידים שלו, למשפחה.

ש. גרתם בסביבה של יהודים?

ת. העיירה היתה בסביבה של יהודים.

ש. אבל הבית שלכם היה ברחוב של יהודים?

ת. כן. זו היתה הככר הראשית של העיר.

ש. זו היתה עיר מודרנית במושגים של אז?

ת. אני לא יודעת. היא היתה יותר גדולה מסלנט SALANTI.

ש. היו בתים על קומות?

ת. קומתיים, לא יותר. חשמל היה, גז לא היה כמובן. מים זורמים לא היו בבתים. שירותים בחוץ. מים בבאר. טלפון לא היה.

ש. אילו אמצעי תחבורה היו בתוך העיר?

ת. שום דבר, ברגל. רק לתחנת הרכבת, לאפרים סגל, בנו של ברל סגל, היתה התחבורה הציבורית שביקרה. אלו היו הכרכרות. מי שהיה צריך אלגנטי. דיליז'נס. אחר כך בסוף שנות השלושים הוא הביא את האוטובוס היחיד והראשון. כשהמלחמה פרצה, ב-22 ליוני, ביום הראשון, הרוסים הקצינים לקחו את הנשים והילדים ושלחו באוטובוס הזה. לא היתה כל תחבורה. התחבורה היתה רכבת. והוא הסיע מהרכבת ולרכבת. בשעות. על יד הבית היו מגיעים.

ש. אילו קשרים היו לכם עם האוכלוסיה הלא יהודית?

ת. בסדר. אצלנו גר למעלה סנדלר עם אשתו. היא דיברה יידיש כמונו. וכל יום היא נכנסה לאמא והן שוחחו. היינו ידידים. היא היתה לוקחת אותי ליער עם וצקה הבן שלה, ולנהר להתרחץ.

ש. היו קשרי ידידות שגם הוכיחו את עצמם בימים הקשים?

ת. אף אחד לא שרד.

ש. היו נסיונות של הידידים לעזור?

ת. יש עדות שלייזר פישר הסתתר בחוה של אחיו של פריידל בנארביד. זה על יד הגבול הלטבי בכפר. היתה לו חוה, הוא קנה חוה, פריידל. ולייזרקה פישר הסתתר שם. הליטאים כמובן מסרו את העסק, והוציאו אותו משם והובילו דרך העיירה. והוא ראה את קרבולסקינר. ואז אמר לו: קרבולסקינר, תביא לי מים.

ש. מה זה?

ת. זה שם המשפחה שלה. תביאי לי מים! ביידיש הוא ביקש ממנה. ולחם. אז היא תכף רצה, הביאה לו מים ולחם. כמובן שהם לא נתנו, שפכו וזרקו. והיא קיבלה מכות ולקחו אותה לבית הכלא. היא ישבה שלושה ימים, והכומר הוציא אותה. והוא קיבל מכות והובילו אותו הלאה. אחר כך הם הסתתרו בזמן שהחזית עברה במסד, בגורן. ושם פגע בה פגז והרג אותה. זה היה הסוף שלה…

אני רוצה להוסיף על זה משהו. ביום המלחמה, אחר הצהרים כשאני יצאתי עם אמא, עם עגלה וסוס, אמא הביאה לחברה הליטאית שלה, קילומטר מחוץ לעיירה, בגדים וחפצים מהבית. ואמא נסעה להביא עוד עגלה, ואת האחיות. אז האומנת הזאת שהיתה אצלי בבית, החברה שלי, אמרה לי: הבן של קרבולסקינר, וצקה, אמר שאותי הוא ימסור ראשונה לגרמנים. כי רצו שני חיילים רוסים ושאלו אותם לאן הם רצים. אז אמרו שהם היו בתחנת הרכבת, שלושה. אחד הרגו, הגרמנים כבר הגיעו. והם רצו דרך הנהר והגיעו. אז היא אמרה לי: רוצי מהר, אותך ימסרו לגרמנים. ואז יצאתי… הבן שלה רצה… את רואה במשפחה אחת. וגדלנו יחד. זה היה היחס. אחר כך, זה התחיל ב 1938.

ש. מה היה המצב הכלכלי בבית בשנים הרגילות?

ת. כשאבא היה, היינו עשירים. היה בית, היתה אדמה. גם עכשיו יש לי אדמה, הם לא נותנים לי. יש לי 11 הקטר אדמה. היתה חצר מאד גדולה, בניינים בחצר. היה גן גדול עם גורן גדול. אמא מכרה אחר כך, כי צריך היה כסף. אני זוכרת שאמא היתה מוציאה מהבית לשבת, לחג. לא היה ביטוח לאומי. זה היה דבר פשוט, להתקיים איך שאת יכולה. אחר כך אמרתי שאמא כמו אצל שלום עליכם. עבור רובל אחד לעשות מאה רובל. כך היתה אמא. היה לא קל. שלושה ילדים, היה לה מאד קשה.

ש. אמא פרנסה אחר כך, היא עבדה במשהו?

ת. איפה היתה עבודה? אני זוכרת שעשתה עבודות שונות, מה שרק יכלה.

ש. ציונות היה מושג בבית?

ת. עוד איך. הדוד היה ציוני גדול. הוא היה מורשה של הקרן הקיימת, והוא הצית את האש הציונית בעיירה, אם אפשר להגיד כך.

ש. תנועות נוער היו פעילות?

ת. כן. היו החלוץ, החלוץ הצעיר, השומר הצעיר, המזרחי, המזרחי הצעיר, ה-CS, הכלליים א' וב'. ביתר אחר כך.

ש. את הלכת לתנועת נוער?

ת. כן. השומר הצעיר.

ש. בבית הספר למדת מהתחלה בבית הספר העברי?

ת. רק בבית הספר העברי, כמובן. אני למדתי ארבע כיתות, אחר כך שנה בגימנסיה העברית. ואז סגרו אותה, ואז חמישית ושישית, ואחר כך בגימנסיה ליטאית.

ש. היא היתה במקום?

ת. כן. החינוך היה יוצא דופן, בכל המקומות. המורה היה דבר קדוש. זה לא כמו עכשיו.

ש. היו מבני העיירה שעלו לארץ לפני המלחמה?

ת. הרבה עלו, גם משפחות שלמות.

ש. גם מקרובי המשפחה הישירה שלכם?

ת. מהמשפחה הישירה לא עלו לארץ. היו שנסעו לאמריקה, ואחר כך עלו. לאמריקה הדרומית.

ש. במשפחה שלכם היתה מחשבה לעזוב?

ת. אני חושבת על זה עכשיו הרבה פעמים, למה אמא לא מכרה את הבית ונסעה. היה יום שבאו שני גברים גבוהים זרים לבית עם מישהו מהעיירה, אני לא זוכרת מי. הם נכנסו לחדר של הדוד, שהיה מול הדלת. ואחר כך הם יצאו והדוד יצא אלינו. הוא היה מספר לנו הכל.

ש. גרתם ביחד?

ת. יחד. הוא גידל אותנו. הוא עזר לאמא לגדל אותנו. אז הדוד אמר לנו: ביקשו ממני שאעלה ארצה, ויש בשבילי סרטיפיקט. אז אמרתי שאני כבר זקן ולא יכול לעזור לבנות את הארץ, שיתנו את זה למישהו צעיר. למה הוא לא אמר שנמכור את הכל וניסע כולנו? אני שואלת את זה היום הרבה פעמים. זה אבוד.

ש. מתי בראשונה חל שינוי בחיים שלכם לקראת המלחמה?

ת. באו הרוסים ביוני 1940.

ש. כשפרצה המלחמה ב 1939 היתה איזו נגיעה?

ת. היתה נגיעה. ב 1938 הרגישו אנטישמיות בעיירה.

ש. לפני כן היו גילויי אנטישמיות שראית?

ת. בזמן שלי לא, אבל היו מקרים לפני. אבל אחר כך היה שקט. ב1938 התנכלו בחורים ליטאים לבחורים שלנו בערבים, וקשה כבר היה לצאת מאוחר. ככה אפשר היה ללכת כל הלילה, אף אחד לא נגע בך בשום דבר. היה מחנה קיץ של השומר הצעיר ב1939, שלושה ימים. ואחרי הצהרים באו ליטאים, אני לא יודעת איך נודע לנו שהם באים, ונסגרנו כולנו. זה היה שבת, באו ברגל. זה לא היה רחוק מהעיירה. ואנחנו נסגרנו בגורן הגדול, והם התחילו לדפוק, והיו להם גרזנים ומקלות וקלשונים ומעדרים. רצו לשפוט אותנו בצורה שלהם. אני לא יודעת מי לא נתן להם, אולי בעל הבית של האחוזה הזאת. לא יודעת מה קרה, אבל אחר כך הם עזבו, ואנחנו עזבנו. זה היה נורא. יש עד, אברהם קרצ'מר. הוא היה שליח מההנהגה הראשית של השומר הצעיר למחנה שלנו. הוא בהרצליה עכשיו. הוא זוכר את זה. אני פגשתי אותו בפגישה של הדביזיה הליטאית והזכרתי לו. ישנה גם ראש הקן שלנו, לאה אייזן ליביט. כמובן שהיא זוכרת איך זה היה.

ש. כשפרצה המלחמה ב1939?

ת. ב1939 התחילו להגיע אלינו פליטים מפולין. לקן של השומר הצעיר שלחו פליטים. כי לאה עזבה. אנחנו היינו מאד צעירים. אפרים מיולוביץ היה ראש הקן, אני הייתי הגזברית והמזכירה. בני כמה היינו? 15. אני גם ניהלתי את הספריה. שלחו לנו עזרה. אבל הגיעו עוד פליטים. אנחנו היינו בצפון, לא רחוק מהים הבלטי, והגיעו פליטים לעבור את הגבול לשבדיה. אמא לקחה שניים בבית, והם ישנו אצלנו. אני זוכרת אותם. על מיטות כאלו, שמו על כסאות. זו היתה רזרבה לשינה, ועשו מזרון. ועל זה היו ישנים. הכל כמו שצריך, עם סדין. ושניים היו כמה ימים, או שבוע, ואחר כך הם נסעו לשבדיה.

ש. הם סיפרו מה קורה בפולין?

ת. סיפרו מעט. היינו עוד קטנים. הייתי בת 15, לא לגמרי קטנה, אבל כשלא נמצאים באמצע לא מכירים. סיפרו שהם ברחו. שהגרמנים באו והמצב רע מאד. זו היתה רק התחלה, 1939.

ש. מתי נכנסו הרוסים?

ת. לדעתי זה היה 22 ביוני 1940.

ש. היתה איזו התכוננות לקראת מצב של מלחמה?

ת. לא. אבל היתה נוכחות של צבא, עם תותחים. לא ידענו על זה לפני כן ולא ראינו את זה. הצבא הליטאי לא נמצא אצלנו.

ש. לא גויסו בחורים לצבא?

ת. כן גויסו, אבל לא בשקוד. שקוד לא היה בסיס שלהם. היו בסיסים אחרים, לא אצלנו. אצלנו היה קיבוץ הכשרה שנתיים. של החלוץ. ואלה החברה שהיו בצבא האדום, בצבא הליטאי, שגויסו, אחר כך הם עברו לצבא האדום, והם נפלו הרבה. הליטאים הרגו אז בצבא, כמו ששמעתי. אני לא יכולה להגיד על זה עדות, כי לא חקרתי ולא עברתי על זה. חונה ברינקר משם, לא יודעת איך הוא היה בדביזיה ונפל, ואיפה. אנחנו לא ידענו. אבל היו חברה שהיו בצבא. האח של בעלי, מקובנה KAUNAS, היה בצבא הליטאי, אחר כך בצבא האדום, והוא נפל בצבא האדום בשנת 1941.

ש. כשנכנסו הרוסים, היה שינוי בחיים שלכם?

ת. שינוי מהותי, נורא. השינוי היה בזה שהפרנסה הלכה, כי לא נתנו יותר להתעסק, אסור היה. אסור היה אפילו לתפור. הסנדלר הזה היה צריך להיות בסתר. הרוסים לא נתנו. הכל בקולקטיב, הכל הממשלה. לא היו חנויות, נסגרו. היה רע, רע מאד. היה עיקול, לקחו. וחוץ מזה הורידו את השפה העברית, את הלימודים בשפה העברית. היידיש שלהם, הרוסית, הרי לא דומה ליידיש שלנו. הכתיב.

ש. טקסים יהודיים נתנו לקיים, תפילות?

ת. בינתיים כן. אחר כך גם זה נגמר. בכל רוסיה זה נגמר. אסור היה.

ש. היו גזרות מיוחדות על היהודים?

ת. היתה גזרה שבוע לפני המלחמה, הוגלו שתי משפחות יהודיות. אבל גם ליטאיות. הוגלו לצפון הקרח של אירופה של ברית המועצות, ולסיביר, ל- KRASNOYARSK. משפחת מיכה פוגלמן. הוא נספה, מת בקרסניאבסק ב1943, מרעב ומצרות. יחס איום. ומשפחת מירקס, שנשארה בחיים.

ש. מדוע דוקא הם הוגלו?

ת. פוגלמן היה עשיר ועזר לציונים. אני זוכרת שהלכו מבית לבית והביאו לחתום שיחזירו את פוגלמן. את מירקס לא ביקשו. אבל את פוגלמן כולם ביקשו וכולם בכו. הוא עזר לכולם, היה אדם נהדר. הוא היה אחד מראשי הציבור בשקוד בעזרה לזולת. הוא הקים את הבנק היהודי העממי, את בית הספר. הוא היה מנהל בית הספר, הוא היה מנהל הבנק. הוא הקים את העזרה, עד המלחמה, שעזרה בכל החיים הציבוריים בעיירה. מהרב והשוחט והחזן, והשחיטה, ובית השחיטה, ולוויית המת, והכנסת כלה, ועזרה לעני לשבת ולחג. עזרו הרבה בצנעה רבה, שלא ירגישו, שלא ישמעו, שלא יראו חס וחלילה.

ש. בתקופת השלטון הרוסי, ידעתם מה קורה במקומות של הכיבוש הגרמני?

ת. על הרוב לא ידענו. ידענו שלא טוב. הרי היו אצלנו היהודים שבאו מפולין וסיפרו. ידענו שיש הרג, דיברו על זה.

ש. כמה זמן נמשך השלטון הרוסי?

ת. שנה. הגרמנים הגיעו ב22 ליוני. אצלנו זה היה 6 ליוני כנראה. ב22 ליוני בארבע בבוקר התחילה המלחמה. היה קשר לליטאים הלאומניים בעיירה עם הגרמנים. בשבת בערב הודיעו לכל האוכלוסיה שאחרי 12 אסור לצאת מהבית, ואסור להדליק אורות. זה היה ב21 בערב.

ש. כיצד היו מודיעים הודעות?

ת. פשוט מאד, היו הולכים ברחוב ומודיעים.

ש. היה עובר כרוז ברחוב?

ת. כן. אנחנו גרנו בככר. המשטרה היתה בככר, הבנק היה בככר, הדואר היה בככר, המכס היה בככר, בתי המרקחת היו בככר, הקולנוע. זה היה המרכז.

ש. והגיעה הפלישה הגרמנית. באיזו צורה?

ת. על זה אספר מעט מאד. אתחיל מעצמי. בבוקר ישנתי, אמא נגשה אלי. התעוררתי, והיא אמרה: חנה, מלחמה. קמתי, אחר כך שמעתי שהרוסים כבשו את קלייפדה [Klaipeda]. היינו כולנו בטוחים שהכל בסדר. זה היה שקר. קלייפדה זה ממל. כך שזה 75 קילומטר. והיו די שקטים. החנויות היו סגורות. בבתי המרקחת נתנו צמר גפן, נתנו יוד, ונתנו תחבושות חינם. לפני השעה 12 הודיעו שהגברים צריכים ללכת למגרש הכדורגל, שהיה מאחורי העיירה, עם מעדרים, להביא חול. אולי תהיינה הפצצות. להביא את החול ליד הבית של מכבי האש.

ש. יהודים וגם לא יהודים?

ת. אני ראיתי רק יהודים ברחובות. לא ראיתי לא יהודים. ואת הנשים והילדים סגרו בבתים, אסור לצאת עד 4. ולא ידענו מה אפשר לקחת, ולא ידענו מה מתחולל מסביב. אחרי 4 פתחו, נתנו לצאת. אנשים התחילו לצאת לרחוב, מבוהלים מאד. לא ידעו אם יש גרמנים, לא ידעו מאומה. כשאמא נסעה בעגלה, ואני הלכתי לבדי אחריה, ראיתי פנים מאד מבוהלות בחלונות, עם עיניים כאלה נוראות. מה יהיה? העיניים שאלו, לא הפה. זה היה נורא. זו היתה הפרידה שלי משקוד, כך שקוד ליוותה אותי.

ואחר כך עמדתי וחיכיתי לאמא ולאחיות, אז רצו שני החיילים הרוסים, בלי חגורה, בלי נשק, בלי נעליים. שאלו אותם: לאן אתם רצים ככה, מה קרה? כי שם היו בתים, זה היה כמו רחוב. אז אמרו: אנחנו בורחים מהגרמנים. הם בתחנת הרכבת. (תחנת הרכבת זה 3 קילומטר מהעיירה בצד השני). היינו שלושה. השאירו אותנו בשמירה. אחד הם הרגו, ואנחנו רצנו למטה לנהר, והנה אנחנו בורחים. לאן אתם בורחים, שאלו אותם. הם אמרו: אנחנו בורחים לצפון. אז האומנת שלי מגדה אמרה לי: חנלה, רוצי. אז אמרתי לה, תגידי לי אם אני אחיה אז אני אבוא, ואם לא אז לא. היא החזיקה תינוק ביד, והשני נאחז בחצאית. והיא אמרה לי: רוצי. שמה את ידיה על ראשי וברכה אותי. ואחר כך נודע לי, שעגלה יצאה ממול, ליטאי שהיה צריך לברוח לרוסים, והיא ביקשה שהוא יקח אותי בעגלה הזאת. ונכון שבריצה שלי נעמדה עגלה, ואני הכרתי אותם, והם אותי, והם לקחו אותי.

ש. לאן נסעת איתם?

ת. נסענו כל הלילה. הוא החליף את הסוסים האבירים שהיו לו לסוסים שרעו בדשא. כי הם היו כבר כולם סחוטים מהריצה. בשמונה הגענו ליאלוק, 22 קילומטרים משקוד [Skuodas]. היה להם נער יותר צעיר ממני, בן 15, אז שלחו אותו לטלפן לדואר, להתקשר לשקוד. הוא הגיע ואמר שהגרמנים בשקוד, אין קשר. אני עוד חשבתי שיש מקום איפה שהליטאים לחמו עם השבדים וניצחו. ומה זאת אומרת. אז עכשיו כמובן שהרוסים ינצחו את הגרמנים! שטות. את יודעת מה זה גיל 17, טיפש עשרה. ככה זה בראש. וביאלוק הגישו לנו ככרות לחם. חתכו ונתנו לנו, הליטאיות הגדולות. מהלחם השחור. אז הרגשתי שאני במלחמה.

בעצם בהיותי עוד בבית, היינו יחד עם המשפחה של חברתי מאשה לוטייץ. ומאשה נגשה אלי ואמרה לי: חנה, מה יהיה איתך? אמרתי: אני הולכת ליער. היתה לי כזו הרגשה פנימית. אני הרי לא ידעתי איפה היער, איפה ללכת. ואמרתי: ואת? היא אמרה לי: אני מאמא לא הולכת. אז אמרתי לה: תשבי אצל אמא מתחת לסינור. אני לא יכולה לסלוח לי את זה, איך יכולתי להגיד לה את זה. אבל הייתי כזו. ואחותי השניה, גיטלה, עמדה ושמעה את כל זה, ואמרה: אני הולכת איתך. אמרתי: גיטלה, איך אפשר להשאיר את אמא עם מירלה לבד? אני הולכת, את צריכה להשאר.

ש. בנות כמה הן היו אז?

ת. 15 ו-13.

ש. האנשים שאיתם ברחת היו גם כן בבריחה?

ת. כן, הם ברחו.

ש. אלו היו יהודים מהעיירה?

ת. לא, ליטאים! ממש ליטאים.

ש. אנשים שהכרת לפני כן?

ת. כן, בעיירה הכרנו אחד את השני. העיירה לא היתה גדולה.

ש. מה היתה מטרת הבריחה שלהם?

ת. לברוח מהגרמנים. הם שרתו את הרוסים, ולהם זה היה הרג כמו ליהודים, אותו דבר. הרי הגרמנים הרגו לא רק את היהודים, הם הרגו גם את הליטאים. יש לי פה עיתון, יש לי הרבה עדויות על זה, מהמשפט מקלייפדה. זה לא שאנשים סיפרו. אלה האנשים שכתבתי את הסרט. זה הכל עדות ממש.

ש. מה היה בהמשך?

ת. בבוקר הגענו למז'ייקה. היתה ככר גדולה גדולה. פעם ראשונה הייתי במז'ייקה, והשמש זרחה, ואף אדם, אף יצור אנושי, אפילו לא כלב. עברנו את זה מהר, בריצה, והגענו לז'גרה, לגבול הלטבי. שם היתה עיירה כמו בציורים של שלום עליכם. הבתים האלו, הסימטאות החשוכות. שם פגשנו יהודים. והם אמרו שלא נותנים לעבור את הנהר, את הגבול ללטביה. אבל אנחנו עברנו, היה לנו מזל. ובאנו לאאוצה [Auce], עיר לטבית, בעשר בבוקר. הגענו לחוה. החוה היתה בית וחצר ארוכה כמו רחוב. שם פגשנו ששה חברה מהעיירה, שברחו באופניים. כולם יהודים. והם נצמדו אלינו לעגלה כל הזמן.

ש. הם יצאו משקוד לפניך?

ת. הם יצאו בסביבות 12, לפני. אני יצאתי האחרונה. אף אחד לא יצא יותר. אף אחד לא שרד, זו אמת לאמיתה. כי כל כך. השמירה היתה נוראה מכל הצדדים, ולקחו אותם הרי אחר כך. החזיקו אותם.

ש. כשיצאת, ראית חיילים גרמנים?

ת. לא. בבריחה, אחר כך כשהם נצמדו, עברנו את לטביה. היינו 50 קילומטרים מהגבול הרוסי, על יד רז'יצה. ואז באו לקראתנו פרטיזנים אדומים. בלטביה עבדו גם האדומים וגם הלבנים. והם צעקו לנו: לאן אתם נוסעים? תסתכלו לא רחוק, אתם רואים? לסנט גרמני, לאן אתם נוסעים? לידיים של הגרמנים? מהר תחזרו! אז החזירו את העגלה. היתה דרך למעלה לצפון. והחברה אמרו לי: חנה, תרדי מהעגלה. מהר על אופניים. והתיישבתי על המעקה, ככה נסענו עד הגבול האסטוני. לילה באסטוניה. הגבול הסובייטי בפיסקור. גם שם אמרו שיהרגו אותנו, וכל הזמן מפציצים. היה לנו מזל, לא הפציצו. בחמש בבוקר הגיעו שתי משאיות, לקחו אותנו לפיסקור. שם היו הפצצות נוראות.

ש. היו לך תעודות מזהות?

ת. מבית הספר, מהגימנסיה הליטאית.

ש. היה מצוין בתעודה הזאת שאת יהודיה?

ת. כן. אני רוצה להוסיף עוד משהו. בדרך זה לא היה פשוט. דבר ראשון, אנחנו הלכנו ביום, כי הצבא הרוסי נסוג בלילה. דבר שני, ראית מה שלא ראית בחיים: פה גופה מרוסקת, ופה יד, ופה רגל. ופה שק קמח עם חור, ופה שימורים עם חור, ופה גרמושקה עם חור. הרבה יריות עלינו ממטוסים וממקלעים, בדרך. עד היום אני מפחדת ממטוסים. אני לא פחדנית, אבל ממטוסים אני מפחדת.

היינו 7 קילומטרים לפני ריגה RIGA, בגורן גדול. היינו כמאתיים איש. עם גרמושקה בצד ההוא. ופתאום אחרי ארבע התחילו להפציץ. זה עבר מעל לגג, וכל הגורן עבר ככה, איתנו יחד. חשבנו גמרנו, זהו. לא. מאחור היתה בריכה עגולה לא גדולה. הפצצה נכנסה לבריכה, ואנחנו נשארנו בחיים. ריגה היתה כזו בשבילנו. כשאנחנו עברנו את הגשר, אחרינו פוצצו אותו. בסוף ריגה, זה רחוב מוסקבה, מאד ארוך. היה בית מצד שמאל. בתים כבר לא היו. בית יחיד, לא מעץ. ומשם ירו עלינו. והכדורים עברו מעל ראשינו. ואצלי זה עבר ככה. ואני נשארתי בחיים.

ש. לאן המשכתם משם?

ת. היינו בכל רוסיה. מפיסקוב אחר כך העבירו אותנו בקושי, כי היו הפצצות נוראות, ליער עבות. ושם היו אנשים כמו נמלים. יהודים. אני לא דיברתי עם אף אחד. מי שהתהלך, מי שישב, מי ששכב. המון אנשים, עד כמה שהעיניים ראו. והיה יער עבות. ובאחת עשרה וחצי בלילה הובילו את כולנו לרכבת, ואז התחילה הנסיעה. רכבת משא כמובן, עם דרגשים.

ש. מי הוביל אתכם?

ת. הרוסים.

ש. הייתם בחזקת שבויים?

ת. חס וחלילה. להפך, נתנו לנו לאכול כל יום, או נתנו 25 רובלים לאיש. אצלנו החברה ניהלו את הקבוצה. היו יורדים בתחנת הרכבת, היו מים רותחים, היה תה. היו רצים לקנות אם היה משהו. במקומות האלו לא היה מאומה, מעט מאד, קצת שימורים. כך הגענו עד נובו סיבירסק. ולקולחוז צפונה יותר. עבדתי בשדה. אחרי הקציר אספתי וקשרתי. ונתנו לי מקום לא טוב לחיות. באיזה מובן לא טוב? הרי זה לא הבית וזה מובן לי. מה היה לי? היה לי התיק של בית הספר. לא היה לי שום דבר. לא היו ספרים. אני שמתי בבית. כשהלכנו שמתי לי משהו. אפילו כמה תמונות שמתי לי, ומגבת. בגדים כמעט ולא היה מה להחליף. והכניסו אותי למשפחה רוסית מרובת ילדים. זה היה קולחוז רוסי. והשכיבו אותי עם נערה יותר מבוגרת ממני, או בגילי. שמנה כזאת. ומה היא עשתה? תסלחו לי, היא עשתה פיפי עלי כל לילה. ולא היה לי איפה להחליף ומה להחליף, ואיפה להתרחץ. אז ברחתי.

שניים מהחברה שלנו היו אצל משפחה אחרת. ואמרתי: מה שאתם רוצים תעשו איתי, אני לשם לא חוזרת. אני יותר לא יכולה. וסיפרתי להם. אמרתי: אני אשכב על הרצפה, פשוט על הרצפה, אני לא צריכה שום דבר. ונכון, אני שכבתי על הרצפה. היה לי טוב.

ש. כמה משפחות היו בקולחוז הזה?

ת. מי יודע? אין לי מושג. אני יודעת שהיה קר באוגוסט, ואני ברחתי. והיה איסור לברוח. עבור בריחה היו מקבלים משפט וכלא.

ש. כמה יהודים הייתם במקום הזה?

ת. אלו שבאו עם הרכבת. אז העבירו אנשים פה, ואנשים פה. אני זוכרת שתי בנות, אחיות.

ש. איך האנשים בקולחוז קיבלו את העובדה שמגיעים אליהם פליטים?

ת. לא עשו לנו צרות. רק המשפחה עשתה לי צרות. אני לא שמעתי, רק לי עשו דבר כזה.

ש. הם קיבלו בברכה ידיים עובדות נוספות?

ת. לא יודעת. כמה היינו? ב22 ליוני התחילה המלחמה. ב22 ליולי הגענו לקולחוז. באוגוסט אני כבר ברחתי. לא יכולה לספר על זה.

ש. לאן ברחת?

ת. לקזחסטן ALMA-ATA. שם חם. וזה כבר היה ראש השנה. ברכבת. מכרתי את השעון שלי, ונסעתי.

ש. לבדך?

ת. היה עוד בחור מהעיירה שלנו. ומשם שלחו לגבול כמעט הסיני, 70 קילומטרים למרגלות הרי טינשם, עם הקרחת המושלגת, עם הקרח הנצחי. ועבדתי שם בבריגדת הפרדסים. עברתי את החורף, והקיץ, ואחר כך ב1942 נודע לי שיש דביזיה ליטאית. עבדתי יחד עם משפחה פולנית, ועם שתי אחיות מחרקוב. אחת היתה מורה והתחברנו. המשפחה היתה אמא, בת נשואה, ושני בנים מוארשה. שם הם לימדו אותי שירים ביידיש, כי אני הרוב ידעתי בעברית. והם אמרו לי יום אחד שישנה דביזיה ליטאית, שמעו. אז תכף כתבתי מכתב וביקשתי שיקחו אותי בהתנדבות לדיביזיה. קיבלתי מענה, וכך הגעתי לצבא האדום, לדיביזיה. אבל לא הגעתי ממש לדיביזיה, כי חודש לפני כן הדיביזיה נסעה לחזית. אני הייתי ברזרבה של הדיביזיה שהכינו את פלוגות הצעדה לחזית. כך קראו לזה. זו לא היתה פלוגה, זו היתה רכבת שלמה. אבל כך קראו לזה, "פלוגות הצעדה לחזית". אנחנו הכנו לחזית, כי הרי נפלו.

ש. מה עשית שם?

ת. בהתחלה למדתי הכל, את כל תורת הלחימה. את הרובה, צעדה, וטקטיקה צבאית, ורימונים. הכל למדנו.

ש. ידעו שאת יהודיה?

ת. היו הרבה, דיברו יידיש, שרנו בעברית. לא היתה בעיה.

ש. היה לכם מידע על מה שקורה בחזיתות האחרות?

ת. כמובן שקיבלנו מידע. היתה מחלקה פוליטית, היה סגן פוליטי, והוא ניהל את כל זה. הקפטן.

ש. נכנסת לפעילות ממשית?

ת. בצבא כן. הייתי כותבת פלקטים לחגים.

ש. איזה חגים?

ת. ה-1 במאי.

ש. לא חגים יהודיים.

ת. לא, זה נגמר. זה אפילו כמעט לא ידענו. החגים הרוסיים של הצבא האדום.

ש. איך היתה ההתייחסות אליכם כיהודים?

ת. טובה.

ש. לא היתה אנטישמיות?

ת. להפך. היתה לי חברה ליטאית יוצאת דופן. כמו שתי אחיות היינו. היא נפלה בפרטיזנים. אחר כך היתה היהודיה אלקה שלי. היינו כמו אחיות. עד פה.

ש. היו פעילויות מיוחדות?

ת. יש עוד דבר אחד, שאחר כך ארגנו קורסים לאחים ואחיות, בדביזיה של הצבא. ואותי גם כן הכניסו לרשימה ולמדתי, למדתי טוב מאד. אני קלטתי מהר מאד. גם בלימודים בבית הספר. המורה היה מסביר משהו, לא מבינים, אני הייתי מספרת אחרי השעור. איך את זוכרת? זוכרת, לא יודעת, המוח קלט. גם בלימודי הרפואה אצלי זה היה פשוט לגמרי. זכרתי מונחים בלטינית, הכל, לא היתה לי בעיה.

ואת כולם כמעט, חוץ ממני והחברה הליטאית, שלחו אחר כך לבית ספר לרפואה במולוטוב. אותנו השאירו. אותנו הדריכו הרופאים, אלו שלימדו אותנו, עד הסוף. ועברנו את הפרקטיקה בגוספיטל. זה בית חולים צבאי שהיה בבלכנה [Balachna], איפה שהיינו. ואחר כך בבית החולים העירוני. שם היה אגף שלנו, של היחידה שלנו. אני הלכתי לבקש שישלחו אותי לפרטיזנים. כשלקחו את אונוטי, רצינו להיות יחד. ואני ביקשתי אצל זה מהיחידה הפוליטית. הלכתי אליו וביקשתי. והוא אמר לי: אותך עם הפנים שלך אנחנו לא לוקחים לליטא. אמרתי: אז תקחו אותי לדביזיה. אז הוא אמר: נקרא לך. אחר כך אמרו לי: את הולכת לאגף שלנו לחולים.

ש. על איזו שנה מדובר?

ת. 1943.

ש. בשלב הזה היה לך איזה מושג מה קרה בשקוד [Skuodas]?

ת. מה פתאום?

ש. ובמקומות אחרים היה לך מושג מה קרה?

ת. לא. העבירו לנו מה הולך כשהצבא התקדם.

ש. על מחנות ריכוז שמעת?

ת. לא.

ש. הזמן התקדם, ומה קרה איתך?

ת. אנחנו בבלכנה ב1944 בקיץ. החזית התקרבה לליטא, וכבר התחילו לכבוש את ליטא. ואז העבירו אותנו יותר קרוב, לירצבו YASIEWO.

[סוף קלטת 1 צד א]

אני גם ניצלתי בנס מהליטאים.

ש. אנחנו נמצאים בקיץ שנת 1944.

ת. בירצבו. זה לא רחוק מסמולנסק [Smolensk], אני חושבת. ביער, בקתות שהגרמנים בנו. אנחנו כבר לא הבטליון השני, כמו בבלכנה. אנחנו עכשיו הדיביזיה החמישים. כי התחילו להגיע הליטאים שגויסו, ששוחררו וגויסו לצבא האדום מליטא המשוחררת. אני עובדת כאחות יחידה בכל הגדוד. לא היו יותר אחיות. ואני מקבלת שלוש בקתות. היו לי כארבעים עד ששים איש לפעמים. כל יום, כל יממה. הכל לבד. אבל היה רס"ר רפואי, חיים ברנר, שאחר כך היה בעלי. הוא עזר לי. הוא ידע לעשות אפילו כוסות רוח.

ש. היה ציוד רפואי?

ת. זה לא הציוד של רמב"ם, אבל הציוד של אז היה. תרמומטר. לא מדדנו לחץ דם. אחיות לא מדדו לחץ דם ברוסיה. חום, דופק. נשימה לא צריך היה. תחבושת, כוסות רוח, תרופות.

ש. רפואה פשוטה.

ת. עבודה פשוטה בצבא. אם היה חולה מאד מסובך, אז העבירו אותו לבית חולים. אצלי אף אחד לא נפטר, תודה לאל. אני זוכרת לילה אחד שהודיעו לי מהבקתה על מחלות שלא ידעו איזה הם. חום גבוה בלי אבחנה. ואני רצתי עם המזרק והקמפורה. והלילה היה חשוך. זה היה רחוק. עד היום אני לא יודעת איך הגעתי לשם. אז הביאו את הליטאים. זו היתה בקתה עם חדרים, הגרמנים בנו. היה מסדרון, ומשני הצדדים היו חדרים. היו קצינים מצד ימין, מצד שמאל ככה, בסוף היה מחסן קטן. הכל היה, היה מסודר מאד. וחדר לאחות. אני נכנסתי לחדר בבוקר, עוד לא היה ביקור רופאים. והתחלתי בעבודה שלי: למדוד חום, דופק, תרופות, מה שצריך. מאחור, כמו שנכנסתי, מהדלת, היו חמש מיטות, קפץ אחד מהמיטה, תפס אותי חזק חזק בשתי ידיו, בגרוני, והתחיל לחנוק אותי. אני זוכרת שעמדתי ולא יכולתי לדבר. בעלי נכנס באותו רגע, מצא אותי, נפלתי על הברכיים. הייתי חיוורת כסיד, והייתי לפני המוות. הוא הוציא את האקדח, נתן מכה בקת בראש, והליטאי ההוא נפל. באותה דקה נכנס קצין לבקר את החברים שלו. אז הוא ביקש להחזיק בו. הוא הלך לחדר שלי, הוציא תחבושות, וקשרו אותו. הוא הלך לדווח, ואחר כך לקחו אותו לבית חולים פסיכיאטרי. בדרך הוא ביקש לשרותים, אז שחררו אותו, והוא התחיל לברוח. אז חיים ירה באויר, כי אסור היה לירות. והם רצו עם העגלה והסוס ותפסו אותו, קשרו אותו, ומסרו אותו.

ש. מה היתה הסיבה, שגעון?

ת. לא! יהודיה. הוא ראה יהודיה. עוד יהודיה. הוא כנראה היה בין אלה שהרגו. יהודיה, דבר פשוט מאד. תארי לך שהוא ידע לברוח מהם, אז הוא היה במלוא הזכרון ובמלוא השכל. יהודיה.

ש. התאוששת בינתיים?

ת. הרימו אותי, קמתי, כנראה נשמתי עמוק והלכתי לעבודה. וככה חיים הציל אותי ממוות. אני בטוחה, הייתי על סף המוות. אם לא היה נכנס עוד דקה… כי כבר לא יכולתי. הכאבים היו מאד חזקים. חנק וכאבים.

ש. איך היתה ההתייחסות של האחרים בחדר לארוע הזה?

ת. אה, זו שאלה טובה. שכבו, אפילו אצבע לא נקפו. אף אחד לא קם לעזור להצילני או לקחת אותו ממני. אף אחד. שכבו על המיטות כמו בולי עץ. ליטאים. הם נהנו מזה. כנראה שהם אפילו סיכמו ביניהם, יכול להיות גם זה, שאחד לקח את העסק על עצמו — הוא יהרוג עוד יהודיה.

ש. בהמשך טיפלת בהם?

ת. אני אחות, איך אני יכולה אחרת?

ש. היית יותר זהירה אחר כך?

ת. הייתי זהירה. הייתי מסתכלת מסביב. מה את יכולה לעשות? כל אחד יכול לבוא מאחורה, לתפוס אותך בידיים, בגרון, ולחנוק אותך. אני לא יכולתי להתגונן, זו היתה הצרה שלי. כי הוא תפס אותי כך שלא יכולתי לזוז.

ש. בעלך גם כן נתקל באנטישמיות?

ת. לא. אף אחד לא ידע שזה אנטישמיות. זה היה פשוט הרג. אני שכחתי אחר כך את זה, זה יצא לי מהראש. זה נמחק. כנראה שהיתה קצת פגיעה במוח. ואחרי שנים נזכרתי, ובעלי כבר היה חולה. והוא ישב על הספה בחדר עבודה. ואני אומרת לו: חיים, הרי חנקו אותי! ואני שכחתי לגמרי, יצא לי מהראש. היתה פגיעה מוחית. אני הייתי על הסף. בעלי אמר שהייתי לבנה כמו סיד. על הברכיים, כבר לא עמדתי. בקושי הרימו אותי. הייתי על סף המוות. היחידה בדביזיה, אני חושבת היחידה בכל הצבא האדום.

ש. מה קרה בהמשך?

ת. אחר כך העבירו אותנו ליאשולה, זה בליטא, 30 קילומטר מוילנה [Wilno]. ושם מסביב היו יערות סבוכים מאד. אנחנו היינו באחוזה מאד עשירה, ומסביב יערות. ואז הליטאים ברחו מהצבא. ביערות היו הפרטיזנים הלבנים, אבל בעוצמה, הם ירו עלינו. אי אפשר היה לצאת מאחורי הבית שלנו. זאת אומרת מאחורי הבנין שלנו, כי זה היה האשפוז. אני עבדתי רק באשפוז. גם פה הייתי אחות יחידה.

ש. היית במדים?

ת. אחות. יש לי תמונה. חלוק. לצאת בלילה לשרותים (כי השרותים לא היו בבנין) אסור היה. בבאר אסור היה לקחת מים. ירו עלינו. עבר נהר, והיתה רחבה לא גדולה, דשא, אחר כך הנהר לא רחב. היינו נוסעים לוילנה עם חולים. בעלי בעיקר היה מסיע את החולים. הרכב שלהם היה כולו מחורר. היה מקום שממנו ירו עליהם כל הזמן, עד שחיסלו אותם. אז נתנו פקודה לכל הגדוד, ויצאו לשלושה ימים וחיסלו. הביאו לי מהמלחמה כדורים ולימונדה. את הלימונדה אני זוכרת.

אחר כך, ב1945, אחרי ראש השנה, העבירו אותנו לנובו וילנה בלייקה, זה 7 קילומטר על יד וילנה. ושם הגיע יום הנצחון הגדול שלנו.

ש. מתי זה היה?

ת. ב9 למאי 1945.

ש. בשלב הזה היה לך כבר איזה מידע מה התרחש?

ת. ידענו שאף אחד איננו כבר. פה היה לי גם כן סיפור. כשעברנו בינואר, אולי בפברואר, הגיע אלינו קצין חדש, המפקד של היחידה הרפואית. מאיור פוחלסקי. והוא התחיל לשאול כל אחד מנין הוא. צריך היה להכיר את האנשים. הוא שאל אותי, שאל את בעלי. היתה לנו רוקחת, היה פלדשר, היו רופאים כמובן. וכל אחד סיפר את סיפורו. ישבנו כולנו יחד. ואז הוא שואל אותי, אני אומרת: משקוד. הוא אומר: אני שחררתי את שקוד. כל התושבים באו עם לחם ועם פרחים ועם מלח. או, הוא אומר, כולם באו. אמרתי: רק לא היהודים. הוא אומר: לא נכון, אני שחררתי, אני יודע שכולם באו. אמרתי: ואני יודעת שאת כולם הרגו, אין אף אחד. אבל צבא זה צבא, נותנים לך פקודה, והוא אמר לי: אני אומר לך, וזהו. אני שחררתי.

ש. מנין ידעת את מה שאמרת?

ת. סיפרו בצבא כבר, אנחנו ידענו. הרי מסרו הכל.

ש. ידעת שבשקוד נהרגו כולם?

ת. לא שקוד, ידענו שכל ליטא. ידענו על הנעשה בבלרוס ובליטא. ידענו כבר הכל. קיבלנו את ההודעות שהחזית הלכה קדימה, הכל עבר ומסרו הכל. והעיתונים, ואיליה ארנבורג. ידענו. הכתבות של איליה ארנבורג, הכל היה. ידענו, קראנו. לא היינו בכלא, היינו בצבא האדום. זה היה בית, לא היה בית אחר. שם ישנו, שם אכלנו, שם נתנו לה מה להתלבש ואיפה לישון. ואפילו בילוי היה לפעמים.

והוא אמר לי, אני אמרתי: אני שומעת. וזהו, שתקתי. באתי לחדר שלי, התיישבתי, וכתבתי את המכתב. את יודעת איזה מכתב היה בצבא? משולש. שלחתי את המשולש שלי לעיריה של שקוד, בליטאית כמובן. גם היום אני יודעת ליטאית טוב מאד. ותוך שבועיים, כה מהר שלא חיכיתי, קיבלתי גלויה עם מענה — שבתוך חודש לא נשאר אף יהודי אחד. הם לא כתבו הרגו, לא הרגו. ככה בפשטות. אז קיבלתי שוק. ומאז אני לא זוכרת טוב פנים של בני אדם. זה תפס אותי ככה…

אני שמרתי את הגלויה כל הזמן עד שהרכבות בפונאר PUBARIS חיכו לנו במשפט הרופאים בשנות החמישים עם סטלין. ואז הלך הכל לתנור. שרפנו הכל.

ש. אחרי יום השחרור נשארת בצבא?

ת. עד ששחררו. הרי לא שחררו תכף, הצבא היה גדול. נשארתי בצבא עד 10 באוגוסט 1945.

ש. ואז?

ת. וילנה.

ש. לא חזרת לשקוד?

ת. אנחנו כבר היינו נשואים, ונמצאה משפחה, אח ואשתו שבאו ממחנות הריכוז, מדכאו [Dachau]. אח של בעלי.

ש. מאין היה בעלך?

ת. קובנה, סלבודקה [Slabodka]. והם אמרו: בשום פנים את לא נוסעת לשקוד. כי נסעו והרגו. הרבה חברה נפלו, נשארו בחיים ונסעו לראות מה הולך, ומסרו את נפשם. ולא מצאו אפילו קבר, לא מצאו שריד, שום דבר. לא נתנו לי, ואני לא נסעתי. אנחנו התארגנו אחר כך, השקודאים, עשינו התכנסות, פגישה אצלי בבית. היתה דירה די גדולה. וכל אחד נתן 100 רובלים, ובישלנו ועשינו. והתחלנו עם ה'תקוה' ו'תחזקנה', עם חלונות פתוחים. ושכנים אמרו לי למחרת: אתם השתגעתם? הלא יכלו לאסור את כולכם!

ש. עליה לארץ לא היתה על הפרק בשלב הזה?

ת. כל הזמן היתה. מתי לא רציתי לעלות? כמה שאני זוכרת את עצמי.

ש. איך התאקלמתם בוילנה?

ת. בסדר. הבן נולד בנובמבר 1946.

ש. מתי יצרת קשר עם הסיפור של שקוד, עם ההנצחה?

ת. אני לא יצרתי קשר. אנחנו לא ידענו בעצם. אנחנו ידענו שכולם נהרגו, הרגו אותם בשקוד. איפה, מה… אנחנו ידענו אחרי השאולי-זל. זה אולם של הלאומנים הליטאים, שהם היו משכירים ליהודים לחגיגות שלהם, לתאטרון היידי שהיה בא מקובנה, להצגות של הגימנסיה. גם היובל של השומר הצעיר היה שם פעם או פעמיים. מאחורי זה, לא בדיוק, יש לי פה תמונות, אחרי הגורנים, שם הרגו אותם. על יד הנהר. והנהר היה אדום שלושה ימים… הנהר התייבש. הכל התייבש שם.

ואז פתאום הגיע מברק מוילנה. היה בית חרושת לנעליים, והשקודאים הרי עבדו כולם בנעליים, וידעו שהחברה השקודאים שנשארו בחיים עובדים במפעל. אז שלחו מברק שיבואו להלוויית העצמות. הלוויה ממשלתית. התארגנו ונסענו.

ש. כמה הייתם?

ת. עשרה, יותר. נסענו דרך קובנה ולקחנו גם את הקובנאים. יש לי תמונה. אנחנו הולכים על יד השאולי-זל, זה על יד הגימנסיה הליטאית, והולכים 3-4 גברים. והם באים לקראתנו ושואלים אותנו: אתם מפה, אלו ששרדתם? כן. מאיפה? אנחנו מהצבא האדום, הדביזיה הליטאית. אתם רוצים לדעת מה קרה? כמובן. והם היו החוקרים של NKVD שחקרו את הרוצחים לקראת המשפט של קלייפדה. מדוע המשפט של קלייפדה? בשקוד את הרוצחים (אחרים קוראים להם "פרטיזנים", אני לא יכולה לקרוא להם פרטיזנים)… הכומר של הגימנסיה הליטאית, הקפיליון ------------- ארגן את קבוצת הרוצחים של 33 איש. והם עשו את כל "העבודה". הם הרגו, אנסו, קברו בחיים… כל המיתות המשונות, ואיך שאפשר היה רק להשתולל, הם עשו. הגרמנים צלמו ונהנו… אז מוסקבה רצתה לקבל את הכומר מאמריקה, מברוקלין. יש לי הכתובת, ואחר כך מסרנו את הכתובת לירושלים. שום דבר לא יצא מזה. אפילו פה בארץ. אולי הוא כבר לא חי.

ואחר כך ניו יורק לא נתנה, ומוסקבה המשיכה לחקור אותם בליטא עם החוקרים הליטאים. והיה משפט של קלייפדה. והם סיפרו לנו. הם סיפרו לנו שהרגו פה את הגברים. מעט נשים שהרגו מאחורי בית הקברות היהודי ליד פסי הרכבת מימין. את הצעירים, כשמונים איש, עם קומסומול ליטאי. הרגו על יד בית הקברות הרוסי, בבורות החול, מול הרכבת. שם הרגו 200 איש, את הצעירים. ומצאו אצלם מראות ומסרקים, ואמרו שהם היו תרבותיים. כאילו לא היו תרבותיים, שקוד, עיירה תרבותית. אחר כך הנשים שגורשו ב17 ביולי, ואיך החזיקו בהם. בהתחלה רק את הגברים בשאולי זל, את הנשים בבית הכנסת הישן. אחר כך גם אותן העבירו לפה. והמצב הנורא שהיה, ואיך ירו מהחלונות. זה אולם ארוך, והחלונות היו פה ופה, ממול. החלונות היו צרים, כמו חצי חלון. ופה הם עמדו ונתנו את כל הפקודות וירו. או שעמדו, או שישבו. שירותים הכל במקום, אסור היה לזוז. אסור היה להרים קול. אסור היה הכל. את התינוקות היו לוקחים. על יד זה היתה באר. הראש לבאר והתינוק למים…

אחת כרעה ללדת. בדיוק נכנס ליטאי. ביקשה לעזור. הוא לקח את הכידון ובבטן, ואמר: הנה לך נחש… הליטאים לא היו מסוגלים להכנס מרוב הסרחון ומרוב מה שהלך שם. היו תכף נסוגים. הרבה איבדו את השפיות כי לא עמדו בזה. יש עדים לזה. כי היו גם ליטאים ששרדו, שהיו יחד. אשתו של העורך דין סולובייצ'יק שהתגיירה לפני המלחמה, והבת גניה. הן היו שם. הן ניצלו. עם גניה נפגשתי. עם גניה שכבתי במיטה אחת. היא סיפרה לי. העדות שלי לא מהראש שלי, ולא מישהו ליטאי בא וסיפר לי משהו. אחר כך היה המשפט.

ההלוויה היתה גדולה. מאה זרים היו. הם עשו את זה בגדול. ואחר כך בחורף הם הקימו מצבה. שוב היה מברק, ושוב נסענו. והיתה אספה בבית החרושת לנעליים של איצקאן. שם היה משרד שלהם. והיה להם שם אחד מהסובייט העליון של ליטא. וכשהוא ראה אותנו, כמה היינו? מה הוא אמר לנו? או, כל כך הרבה נשארתם בחיים? זה היה נורא. אף פעם לא נשכח את זה, אף אחד מי שהיה.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. באותה שנה בחורף. אני חושבת 1964. ואחר כך היה משפט בקלייפדה [Klaipeda]. לא, היה עוד דבר אחד: ב17 ביוני גורשו הילדים והנשים שנשארו, ושני גברים. האחד צלע. הוא היה ד"ר יוסף פוגלמן, והשני אמרו לי מתי, אבל לא רשמתי אז אני לא זוכרת. הגברים גורשו ועונו בקריטינגה [Kretinga], בכלא. והם נורו בבית הקברות היהודי. גם את שולמית מטוסביץ מהבנות העבירו לקרטינגה אחר כך. ושם היא עונתה מאד קשה. שולמית מטוסביץ אנחנו קראנו לה "למה". למה נולדה בישראל, אביה היה רופא שיניים. וכשהתחילה הקדחת פה, הם ברחו מהקדחת לליטא. וזה היה הסוף המר שלה.

והיתה לי עדות אישית מאשה גלדיקניה. מגדה הזאת באה לביקור אלי. מגדה שהצילה אותי, אפשר להגיד, כי היא אמרה לי לברוח, אחרת לא הייתי בורחת תכף. והגרמנים היו שעתיים כבר בעיירה, ואנחנו לא ידענו. אז היא הלכה לגלדיקניה, אמרה: חנה, בואי איתי לגלדיקניה. היא גרה על יד האופרה. הלכנו. בעלה ברח לרוסיה, פגשתי אותו בבלכנה בדביזיה. ולקחו אותה לבית הכלא כי בעלה ברח, הוא היה עם הרוסים. והביאו את למה, את שולמית, שלושה לילות אליה. והיא הראתה לי בידיים, בתנועות, איך למה עשתה והראתה לה. מה הם עושים איתי? ואנחנו התחבקנו ובכינו. בלילה האחרון היא אמרה: אני כבר לא אחזור… היא היתה מאד יפה… היו לה עיניים כהות חומות גדולות, ושער בלונדי עם צמות ארוכות…

הפרידו גם 15 בנות הכי יפות. במשפט אף אחד לא העיד מה עשו להן. רק גניה סולובייצ'יק אמרה לי שגורשו, וגם אחר כך נודע לי פה, שגורשו לדרוביאן. ושם… טוב, קשה מאד… שם גמרו אותן. גניה נשארה בחיים כי האמא היתה ליטאית. מה שהיא התגיירה, התגיירה. בדרוביאן היה בן דוד. אז בלילה הוא הגיע עם וודקה לשומרים, והם כנראה הכירו אחד את השני, והם הוציאו את שתיהן. ואז הן הועברו לשנטוי, זה נמל דייגים ליד הים הבלטי, ואצל כומר הן ניצלו. ככה הן ניצלו.

אז הדרך של הנשים והילדים התחילה תכף בשקוד. זה כמובן דרך העיר הישנה. הובילו אותם 12.5 קילומטר מקרטינגה, 12.5 קילומטר מפלנגה PALANGA. פלנגה זו פניה על יד הים הבלטי. זו עיר קיט יפהפיה, נהדרת. באמצע נמצא ההר אלקוס, איפה שהם עבדו. הביאו אותם לדימיטרבה. דימיטרבה זה קונצלאגר ליטאי, של הקומוניסטים. שם החזיקו את הקומוניסטים בעבר.

עכשיו הביאו את אלו שהיו נגד. ליטאים שהיו נגד הליטאים, זאת אומרת עם הרוסים, ואת היהודים משקוד. היהודיות והילדים. הדרך היתה איומה. יש לי עיתון וכתוב היה בעוד עיתון, "דרך היסורים" כתבו הליטאים. בהתחלה אשה כרעה ללדת. היא נשענה ליד עץ, התינוק נולד. הגזלן לקח את התינוק ברגליים, את הראש לגזע העץ, ואת האמא גמר עם הקת… זו היתה התחלת הדרך שלהם. אמרה לי אחת שנשארה בחיים, היא היתה ברוסיה, שזו האחות שלה, חיה. וירו, ושדדו אותם בדרך, והרגו תכף ומיד. וקבוצות הרגו. על יד רוביאן יש אבן גדולה, שם העמידו נשים, לא יודעים כמה… בעיתון הליטאי שעכשיו קיבלתי יש, זה הכל ממשפט העדות, עם שמות. אני לא ממציאה שום דבר. חס וחלילה. [בוכה]. אני העד שלהם… אני כמו משפט אייכמן. הפה שלהם… אף אחד לא שרד, אף אחד… לא קטן, לא גדול, לא זקן. הלכו שתי אמהות ושתי בנות עם אמא זקנה באמצע. וכך כמו שהן הלכו, ירו באמא, והצעקות היו עד לשמיים. במשפט יש חלק על זה.

הלכו יומיים. היה חם מאד. בלי מים, בלי אוכל. הם הגיעו לא רחוק מדרוביאן, ליד יער. שם בחרו בבנות 13, אנסו אותן, והראשים על גזעי העץ. כך הן הומתו… [בוכה] איך אפשר לא לבכות… הביאו אותם למחרת לדמיטרב, שם הן היו חודש. הן עבדו בחקלאות, עם יסורים, ברעב. אחר כך ב 15-16 באוגוסט, זה יום הזכרון ליהודי שקוד, לדעתי, בערב ב-16 לקחו קבוצה של 200. פעם אחת לקחו 200, פעם שניה 300. בהתחלה את הילדים והזקנים, עם הקטנים, לא הגדולים. הגדולים עד גיל 15 היו עם האמהות. והוליכו אותם 3 קילומטרים ביער, במכות, בהשפלה. להר גבוה — אלקוס. יער עבות. שם את האמהות, ואת הילדים, על ההר הגבוה מלמעלה למטה, מלמטה למעלה, וחוזר חלילה… התינוקות חיים נקברו. [בוכה] אחרי 17 שנים שבאנו בפעם הראשונה לראות האלקוס, כי לא ידענו לפני כן, על העצים מצד ימין היו תלויות שערות של נשים, וגרביים של תינוקות. כזאת טרגדיה התרחשה שם… גם מתחת להר היו עוד בורות. לבור השני לא הספיקו להם כדורים, ואז הם התחילו לעמוד יותר קרוב, ולהכות בהם. אז הם סחבו את אחד מהם. אולי הם נשכו, הנשים. כמובן שעשו מה שיכלו בכוחם הדל. ואז הם באו, הוציאו אותם, הרוצחים. נתנו מכות חזקות וכיסו אותם בחיים. והאדמה נשמה… [בוכה]

למחרת בבוקר עוד שני בורות. תת מקלע כבר הביאו. באמצע היריה הלכו להביא עוד כדורים. אמרו להתפשט, לא רצו, אז באונס הפשיטו אותם. אחר כך הם שרו את השירים הליטאים ושתו וודקה… [בוכה].

כשהיתה לנו ההודעה בוילנה לבוא לאלקוס לגילוי המצבות, אני לא יודעת מדוע, כולם התנגדו. אמרו: לא נוסעים, לא רוצים. מדוע אתם לא רוצים לנסוע לאלקוס, מה קרה? לא נסעו. אז אני נסעתי. אנחנו היינו מארגנים שנינו את הכל. והאח שלו, ברל, -----------, ו------------, הם כבר לא בחיים. רק אני. אנחנו הארבעה נסענו. קיבלו אותנו בקרטינגה מאד יפה. מאד מאד יפה, בכבוד גדול. הצמידו אלינו בחורה. היא הראתה לנו בארון קלטת של 25 קילומטרים של המשפט. אתם רוצים לשמוע? לא, היא אמרה, לא אתן לכם, זה מאד נורא.

על ההר למעלה, כשהגענו, נגשה אלי אשה ליטאית שהכרתי, שקודאית. אני זוכרת אותה טובה מאד. היא אומרת לי: שפייטה, האמא והאחיות שלך פה. אני אומרת לה: מנין את יודעת? אז היא אומרת: אני הייתי איתן בדימיטרבה. אמרתי: מה שמך? היא אמרה לי. ולא יכולתי יותר לא לשאול ולא לדבר… אני הייתי היחידה שקיבלה עדות איפה אמא ואיפה אחיותי. כולן אחיותי, כולן האמהות שלי. כולן פה… [בוכה]. סליחה שאני בוכה… זה לא שפה רק אני, משתדלת לא לבכות עד כמה שאפשר. אני חיה עם זה כל הזמן, כי אני יודעת את כל הנתונים. אני קיבלתי את זה. זה נקלט אלי מאד. אני לא יודעת באיזו צורה, כמו שלומדים את האלף בית, כמו שלומדים אחד כפול אחד. ככה זה נקלט. כל מאורע, כל דבר קטן וגדול. ואני נושאת את זה.

כן, אני גם צוחקת, אני גם הולכת לקונצרט. אני גם נהנית מהחיים. זה החיים. אבל הפצע, הפצע… הם הלכו כולם לא בשביל דבר אחד, בשביל נשמות שעשו רע. הם הלכו רק בגלל זה שהיו יהודים. אני מכירה משפחה שהאבא והאמא היו מאד מאד אדוקים. הבן בגיל 13 היה ההפך מהם לגמרי. הוא עבר את הגטו, ואת הקונצלאגר, והוא נשאר בחיים, ואותם הרגו בקרטינגה. ככה זה… וזה הסוף ליהדות שקוד היפה. תרבותית מאד מאד, כבוד לבן אדם, המילה הישרה. המילה היתה מילת כבוד. מורה היה מורה עם הכבוד הגדול. החג, השבת, הקדושה. חס וחלילה בלי כדורגל, בלי אופניים ביום כיפור. יום כיפור היה יום כיפור. היה יהודי, היה מסורתי. אני אחרי השואה לא יכולה להאמין בשום דבר. כי אם היה אלוהים… קרעו את התינוקות לחצאים אצלנו, לחצאים… תינוקות.

העיר שקוד לדעתי גם נמחקה, איתם יחד הלכה לבורות. מי עכשיו אומר שקוד, חוץ מאיתנו הקרובים לה, השארית שנשארה. ככה זה סקודס. בכל הדוקומנטציה, בכל דבר זה סקודס. שקוד לא קיימת יותר. היה לי מכתב מיהודי מאמריקה, פרס, שלמשפחה היתה המאפיה הגדולה בשקוד. הלחמניות הכי טעימות, החלות, לחם. להם היו מביאים בשבת את הצ'ולנט. אז הוא היה עכשיו בביקור ורצה למצוא שורשים. הצד ההוא נחרב, איננו. והוא שלח לי תמונות איך שקוד עכשיו, בתים בשקוד עכשיו נראים. אני לא רוצה לראות אותם. הם לא דומים לזה מה שהיה. הם גם לא אותם בתים, זו לא אותה שקוד. אין שם שום דבר.

אני כתבתי לו מכתב מאד קשה, לדעתי. הוא גם לא ענה לי. הודיתי לו על המכתב, על הצילומים. אפילו איפה שנולדתי, המקום הזה גם כן נמצא פה בתמונות. אבל זה הכל שום דבר, אין, אין. ומה הם עשו עם בית הקברות הישן?

אני הייתי נוסעת אחר כך, אחרי 17 שנים שאפשר היה לנסוע ולא הרגו והיה שקט, זה משך אותי כמו מגנט. אני לא יכולתי לא לנסוע. לא רצו, אל תסעו, אני נוסעת. ואני הרוב נסעתי. באתי, היה לפנות ערב כבר, בין הערביים. שמש אדומה כזו. היתה רוח חזקה מהים. ובאתי לקברים על יד השאולה זאל. שם שני קברים גדולים, 15 ארונות בכל קבר. אחר כך הלכתי לבית הקברות הישן. שם גם אבא שוכב, למרות שלא היתה מצבה, לא ידעתי. אבל הדוד יוסף, הסבתות. בית קברות ישן נושן, עם עצים. אני באה — הכל הרוס. ככה, חתוך. רק משולשים של מצבות ישנם, החלק התחתון. בקבוקי וודקה שבורים על יד זה. גללי פרות. בית קברות אנוס. זה היה לי יותר קשה משני הקברים שם. זה היה נורא!

עכשיו הם חרשו את המקום, שתלו דשא, עשו שבילים. מי יודע על איזה קבר את דורכת בשבילים האלו?… יכולתי לנסוע הקיץ, מאיגוד יוצאי ליטא. אבל אני לא מוכנה לדרוך שם. אני לא מוכנה. אני הייתי, ראיתי. אני יודעת הכל. זה מאד קשה לי. אני חיה עם זה.

ש. כמה שנים עוד נשארתם בוילנה?

ת. עד 1972. ב-12 בינואר יצאנו, ב-18 בינואר הגענו ארצה. היינו בוינה שלושה ימים.

ש. עד אז חייתם חיי שגרה בוילנה?

ת. כן. עכשיו אספר עוד מקרה שהיה בוילנה בזמן הרופאים. זה היה בימיו האחרונים של סטלין, כשהאנטישמיות גברה. ואסרו את הרופאים, ואסרו את הסופרים העבריים בברית המועצות. בזמן הזה, זה היה לפני פסח, אני לא זוכרת בדיוק, נעלמה ילדה יפהפיה ליטאית, בת 7, במרכז העיר. ואיננה. אז התחילו: הז'ידים לקחו אותה, לדם לפסח, למצות! מי זה לא יודע? היה קשה ללכת על המדרכה. היה קשה להכנס לחנות לקנות משהו. היה קשה אפילו ללכת לבית המרחץ להתרחץ. כי לא לכל אחד היתה אמבטיה. למעטים מאד. וילנה עיר ישנה. והעיתונות חיזקה אותם. וגם השוטרים חיזקה אותם ולא אותנו. ואנו אשמים — היהודים. אני לא זוכרת אחרי כמה ימים מצאו גופה של הילדה במרתף, על יד ככר לנין. ואז התחילו: היהודים! מובן מאליו, הנה. אחר כך התוודה סטודנט ליטאי, בן לאב פרופסור, וגם האמא היתה מרצה באוניברסיטה, שניהם. והוא עשה את העסק. והאמא לא עמדה בזה, או שהוא לבדו חתך את הורידים, או שהיא חתכה אותו. אני כבר לא זוכרת מה שהיה. לא, הוא נשאר בחיים, הוא קיבל עוד כמה שנים. או, עברנו אז קשה מאד.

ש. מעבר לזה, היו מדברים על תקופת השואה, היו מזכירים?

ת. איזו שאלה, היו נוסעים לפונאר.

ש. אני מדברת על האוכלוסיה הלא יהודית.

ת. לא כל כך. אני לא יודעת מתי הם היו נוסעים. דבר אחד אני כן יודעת, שבהר אלקוס עד היום מבקרים. והם הוסיפו לאבן הקטנה למעלה. עד היום הם נוסעים להר אלקוס. זה כאילו קודש להם. הילדים הקטנים כנראה רצו את זה.

ש. היום חיים יהודים בשקוד?

ת. לא היו אחרי המלחמה אף אחד בשקוד.

ש. לא התיישבו שם?

ת. לא. מעטים הרי נשארו. ואיך נשארו המעטים? ברחה משפחה, אבל היא לא שרדה. והיתר עזבו את שקוד לפני כן, בשאבלי [Shawli], בקובנה. וככה הם שרדו בגטאות. יש מקרה מיוחד של אסתר זליקוביץ. הרבה אדמה היתה שייכת להם. יותר מ-36 הקטר. על האדמה שלהם נורו הגברים מאחורי השאולי זאל. והבית היה ליד זה. והיא גרה בסביבה ליטאית. והשכנים, היה המורה ז'וקלסקס למתמטיקה, והחברה היתה הבת שהיתה בגילה. היא למדה בוילנה כשפרצה המלחמה. אז היא רצתה הביתה, אסתר זליקוביץ. והגיעה בעגלה לגטו שאבלי. בגטו שאבלי היתה דודה ובת דודה שגם חיה. והיא ראתה מה שהולך בגטו. היא כבר ראתה בדרך ובכל המקומות מה הולך. אז היא ברחה מהגטו עם עוד שתי חברות. לא אספר את זה בדייקנות, כל על זה לא עבדתי. אסתר סיפרה לי. מה שאני זוכרת אני אומרת.

והיא התחילה את הצעדה שלה, של קיץ וחורף, בליטא. איפה ללון, איפה לשים את הראש, מה ללבוש, מה לנעול, מה לאכול, מה לשתות. וככה היא הגיעה עד צפון ליטא. הרי שקוד זה בצפון המערבי. היא לא הגיעה לשקוד. היא רצתה דבר אחד: לבוא לבית הקברות הישן, להשתטח ולמות. היו רגעים כאלה. אבל היתה לה אמונה איזו שהיא, היא אמרה. עם האמונה הזאת היא חיה. והיא הגיעה ליאלוק, ובאה לכומר, וסיפרה לו שאיפה שהוא באחוזה פה ישנו ז'וקלסקס המורה עם הבת, והיא רוצה להגיע אליהם. הוא נתן לה לדעתי קצת כסף גרמני, ונתן לה את הכתובת, והיא הלכה לשם. והיא נשארה בחיים. היא פה בארץ. ילדים, נכדים, נינים.

ש. מאז שעלית לארץ, במה עסקת?

ת. אחות. תכף אחרי שבוע. הקליטה היתה באשקלון. עברית, מה ששמעתי זכרתי. לקרוא מצוין, לכתוב. אבל לא זכרתי תקרה, לא זכרתי גיר. דברים פשוטים לא זכרתי, כי לא היה מאיפה.

ש. לבן סיפרת את קורות חייך?

ת. הכל. הוא היה בהלוויית העצמות. הילד היחיד. הוא שצילם הכל. ואחר כך היתה לו טראומה גדולה. הוא יודע הכל. גם מצד בעלי וגם מצדי. הכל הכל.

ש. כשהגעת לארץ מצאת את אנשי שקוד שהיו ותיקים בארץ?

ת. כן.

ש. הם ידעו על גורלה של שקוד?

ת. לא, לא ידעו. אני סיפרתי להם את זה באסיפה. אני שאלתי אותם: אתם יודעים מה קרה בשקוד? הם הומתו כולם, אינם. אמרו: לא, לא יודעים. אתם רוצים שאספר? כן. אני רוצה עוד להוסיף על אלקוס, לא אמרתי את העיקר. כשעברה החזית הרוסית ושחררה את המקום, אז היתה להם ועדה רפואית שבדקה את הקברים. היא פתחה את כל ארבעת הקברים, בדקה כל קבר, ורשמה הכל מה שהיה בכל קבר, על כל גופה. זה הרי היה ב-1945. אם היו יריות, אם היו מכות. הכל הם רשמו על כל קבר. והיה מוזיאון קטן. עכשיו הם חיסלו, הם לא נותנים. הממשלה של עכשיו חיסלה הרבה דברים, כנראה. ארבע התעודות היו על הקיר, עם חתימות עגולות. זה היה "אקט", כך קוראים לזה ברוסית. קורות המקום הזה. אפילו הקילומטרים, הפרמטרים, לקרטינגה, לפלנגה, הכל היה רשום. כל מקום ומקום. ושם היה כתוב על כל בור.

והיה כתוב שמ-510 ילדים ונשים, 289 נקברו בחיים… בדרך משקוד לדימיטרבה, הרגו 40. מצאו 40, שחפרו להוכחה למשפט. והם אמרו לנו, ה-NKVD, שהיו 12 מקומות קבורה חוץ מאלקוס. אלקוס נשאר לחוד. אלו הארבעה נשארו לחוד. ארבעת הקברים האלו. מצאו רק 8. 12 נשארו עד היום לא ידועים איפה הם.

ש. כיצד אתם מנציחים את קהילת שקוד?

ת. לפני כן היו אסיפות בד' בתמוז. למרות שאני באתי ואמרתי שזה לא היום. היום הוא 15-16 באוגוסט. אנחנו לא ידענו את התאריך העברי. אבל הם המשיכו בזה. ועכשיו, בשנים האחרונות, הלכו רובם. ומי שלא הלך, לא יכול ללכת. או שהוא שוכב, או שהוא עם הליכון, עם מקלות. השנה ארגנתי וביקשתי שיבואו. אז ביקשה ממני שרה רייף שנבוא אליה. היא עם הליכון בבית אבות ברמת אפעל. שבעה איש נפגשנו. זו היתה הפגישה.

ש. אלו השרידים היחידים של הקהילה בשקוד, או שיש באמריקה עוד אנשים?

ת. יש עוד קצת. גם זקנים כולם, את יודעת. אני בת 76. הייתי בת 17. כדי למצוא את השמות שהבאתי, כי אספתי יותר מ-900 שמות, אז אני מחפשת, אני לא יודעת איך להגיד לך. אני לא מסתכלת על שום דבר. טלפונים, טלפונים, נסיעה, אז נסיעה. התקשרתי גם לקבוצים איפה שהיו החברה משקוד. מקבוץ דפנה קיבלתי. ובאו אלי הביתה אפילו שתי בנות של אחד מדפנה שכבר איננו. וגם מקבוץ שפיים. ושלחו לי גם תמונה ממשפחת פלץ. חיה פלץ. אחר כך הלכו הצעירים, נעשו זקנים. המחלות עשו את שלהן.

ש. בחיי היום יום את עסוקה הרבה במחשבות על השואה?

ת. אני לא שוכחת את זה, זה הולך עמי כל הזמן. כאילו החיים הולכים אתי וזה הולך איתי. אני לא יכולה לשכוח שהיתה לי אמא. היו לי הדודות באמריקה, אחיות של אבא. הייתי כותבת. מה הייתי כותבת? על האמא והאחיות ועל העיירה. אז היא כתבה לי: מה שמכסה האדמה צריך לשכוח. אני עניתי לה: איך אפשר לשכוח שהיתה אמא, והיו אחיות, והיתה משפחה, והיתה עיירה, ושום דבר איננו. את זה לא שוכחים. יותר היא לא כתבה לי.

אני חיה עם זה, פשוט מאד. ימי הזכרון מאד כואבים לי, זה מובן מאליו. אבל ימי הזכרון גם אצלי זה יום הזכרון של האקציה הגדולה של גטו קובנה. המשפחה בעלי נספתה שם.

ש. עם בעלך זה היה נושא שיחה מדובר?

ת. אוהו, ועוד איך.

ש. איך הוא יצא מקובנה?

ת. הוא יצא ישר, הוא נסוג עם הצבא. לא קובנה, הוא היה אז בוילנה.

ש. בחיי היום יום, בעבודה, היו לך הזדמנויות לספר?

ת. מעט. עבודה קשה ברמב"ם. אומרים שרמב"ם זה מפעל שלם, וזה נכון. אין לך זמן. ברמב"ם את עובדת כמו שור. במסירות, החולים קשים, המחלקות לא קלות.

ש. לכל חולה יש הצרה שלו?

ת. זה לא צרה. את לא הולכת עם הצרה של החולה, את הולכת עם הבעיה של החולה. את צריכה לטפל כדי שהוא ישתפר. את צריכה לראות שהחולה לא ילך לך במשמרת. את צריכה להיות כמו חייל, אחרת זה לא הולך לדעתי. ככה עבדתי. זה קשה, זה לא פשוט. וחוץ מזה יש לך עבודה כל הזמן. הטיפול בחולים זה לא במרפאה, זה בבית חולים ליד מיטת החולה. זה אחרת.

ש. מה את עושה היום?

ת. אני עסוקה. במה? בהתנדבויות שונות. רצו ברמב"ם שאלך אליהם, אבל אני צריכה לנסוע, ולי זה לא נוח. גם הבריאות שלי לא כל כך טובה. יש לי עבודה, ברחוב. תשאלי מה? מישהו מקבל מכתב, צריך לתרגם, צריך לענות. מישהו צריך להרשם לרופא, לא יודעים הרי עברית. באים לחנה, חנה מטלפנת. ואומרים: נשלם לך עבור טלפון. מה פתאום? אני לא צריכה. אני פעילה בחיפה באיגוד יוצאי ליטא, ויש עבודה, אז אני כמובן עושה את עבודתי מה שנותנים לי. והוטרן של מלחמת העולם השניה, אז אני עובדת הרבה. עכשיו השילומים למלא כדי לקבל את העיטור של המדינה ואות לוחמי המדינה. יש לי הרבה. באים אפילו למדוד לחץ דם. אם לא מרגישים טוב, המרפאה סגורה — באים לחנה. אין בעיות. אני עסוקה הרבה, באמת. לפעמים אין לי זמן לנוח. ואני מוציאה את הספר של הדוד. אז ככה שיש לי הרבה עבודה.

ש. לפני שנסיים, יש עוד נושא שאת רוצה לדבר עליו?

ת. הנושא העיקרי שהיה בלבי הכאוב זה זה שאני העדה שלהם. זה הכל.

ש. יש מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. לא לשכוח. אם שוכחים את העבר, העתיד לא בסדר. אסור לשכוח. העם היהודי צריך לזכור הכל. ולא רק את זה. אנחנו צריכים גם לזכור את היחס שם אדם לאדם, את אחוות האדם. לא את השנאה, לא את האנטישמיות הישראלית, כמו שאני קוראה לה. לשם מה זה? הרי זה רק פוגע בנו. אוי ואבוי לנו. אנחנו צריכים לשמור על האדמה הזאת, על כל פרח ועל כל עץ. על כל דבר. אם נאבד את זה, אנחנו גם נלך לאיבוד.

[סוף קלטת 1 צד ב]

אנחנו בקושי אחרי אלפיים שנה קיבלנו את זה. אנחנו צריכים לאהוב. אני חושבת שבבתי הספר צריכים ללמוד יותר אהבה לארץ הזאת. כמו שאנחנו למדנו בשומר הצעיר. כמו שאנחנו למדנו בבית הספר. כמו שלימדו אותנו המורים. אסור אחרת. אנחנו נהיה אבודים. מי שרוצה להאמין, שיאמין. מי שלא רוצה להאמין… כל אחד שילך בדרכו. אבל הארץ שתהיה יקרה לכולם. ושנשמור עליה. זה הכל מה שאני יכולה להגיד.

ש. אני מודה לך מאד על הראיון.

תמונות:

הסבא והסבתא מצד אבי. ישעיהו וחיה שאף. התמונה מהמאה שעברה.

מצד שמאל יושבים אבי, בר שאף. על ידו אחיו יוסף. עומד מאחוריו מצד ימין ישראל שאף הסופר, והאח הצעיר הירש. לפני נסיעתו אפריקה.

הבית שלנו. מצד ימין החלונות. אני אפילו בחלון, לדעתי. ובת דודה מימין, ליבה. והדודה שבאה לביקור מאמריקה, פרדה שאף

זה בית חרושת ללימונדה. מפעל קטן בחצר שלנו. עומדת משמאל על יד הדלת זו אני, אחר כך הבת דודה ליבה, אחותה דורה, ובת דודה של אמי בתיה, ושתי הקטנות גיטה ומירלה. והארי, שהיה פועל במפעל הזה.

אני ואחיותי על יד המדרגות על יד הבית. גיטלה ומירלה.

בית הספר העממי, הכניסה. בשורה התחתונה, השניה משמאל אני. כתה א'. המורה פיש, והמורה פון.

אמי ואחותי הקטנה מירלה. שם אמי לאה.

משמאל אחותי גיטלה, ובת של בת דודה של אמי, פרידה צילינסקי.

היובל החמישי של השומר הצעיר בשקוד. במעון למעלה בבית הספר.

חלק מככר השוק.

יום שוק. מימין רואים את בנין המכס.

הצבא האדום, בלכנה. חורף 1943-44.

הצבא האדום, ירצבו, על יד הבקתה איפה שחנקו אותי. מימין אני, משמאל לאה.

התמונה המשפחתית שלנו. מימין חיים ברנר בעלי, הבן ראובן באמצע, ואני משמאל. הוא בן שנה ותשעה חודשים.

בן גוריון, שדה התעופה, העליה לארץ, 1972, 18 בינואר. איתי דב מקבוץ עין דור. הבן של בת דודתי. האדם הראשון אחרי המלחמה שראיתי בחיים.

התמונה משדה התעופה בן גוריון, העליה בשנת 1972, 18 בינואר. מימין בזרועות של בני ראובן שלי הנכדה, על ידו אשתו צילה, ומאחור אני וחיים בעלי.

שקוד, 1963, 13 במרץ, הלוויית העצמות. מכניסים לקבר.

הנכדה שלי בצבא, בחיל הים.

אשתו של ראובן, צילה, והבן רונן. רונן בצבא. זה ביקור בצבא.

הנין רועי, ואביו מעוז יונה.