לאה פירסט

שם המרואיינת : פירסט לאה

תאריך הראיון : 24.7.2002

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

VIROVITICA

BUDAPEST

BERGEN BELSEN

BASEL

MONTREUX

שם המרואיינת : פירסט לאה

תאריך הראיון : 24.7.2002

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

24 ליולי 2002, ט"ו באב תשס"ב. מראיינים את גברת פירסט לאה, מראיינת מרים אביעזר. פירסט לאה, היא ילידת 1921, ילידת Virovitica שבקרואטיה. ואנחנו בסיפור נתרכז בעיקר על ועדת עזרה והצלה של Budapest, כי הגברת פירסט היא הבת של אוטו קומוי, שהיה ראש ועדה לעזרה, וגם נשמע על קבוצת קסטנר.

ש: אבל אנחנו רוצים להתחיל מהתחלה ולהחזיר אותך, גברת פירסט, ל-Virovitica, איפה שנולדת, ולשמוע קצת רקע על המשפחה, בבקשה.

ת: כן. ב-Virovitica הייתה גרה משפחת אימי, ואימי ואבי היו בני דודים ראשונים. הם אחרי מלחמת העולם הראשונה, אבי, כמהנדס חיפש עבודה, כדי שיוכל להתחתן, והגיע בסלבוניה לאיזה כפר, ווצ'ין, ששם היה איזה מפעל עצים, והוא היה האחראי על הרכבת שלה. לכן גרנו שם כשהייתי בת שלוש, אימי הלכה ללדת כמובן אל אמה ולא נשארה בכפר. סך הכל חיינו בקרואטיה ארבע שנים, שלוש שנים, ב24- עלינו להונגריה, כי אבי חיפש עבודה יותר מקצועית מזה.

ש: אבל אולי אפילו שהיית מאוד קטנה, אולי מתוך סיפורים של אחרים, את יכולה קצת לתת לנו איזה..., קצת תיאור של הבית, של האווירה, של ההורים שלך?

ת: את הבית שלנו אני כמעט שלא זוכרת, כי הייתי בת שלוש כשעזבנו, אבל את הבית של סבתא ב-Virovitica, שם ביקרנו גם אחר כך בקיץ, זה היה בית חד קומתי, עם גינה גדולה, אני זוכרת שהיה דבר גדול, כשבאה תאורה חשמלית, זה בתור ילדה קטנה הייתה סנסציה בשבילי, שם גרה סבא, סבתא, לסבא הייתה חנות גדולה של בעיקר קונפקציה ובגדים, היו שם סך הכל שלוש בנות ובן, הבן נהיה עורך דין, וכשנהיה עצמאי, העביר את הוריו ל-Zagreb, זה היה בשנת 28, 29, מאז כמעט שלא בקרתי ב-Virovitica.

ש: השם היה קומוי מתמיד?

ת: לא, השם המקורי היה כהן, ובשנת 31, כשהיה קשה מאוד להסתדר עם השם הזה בחיים..., נגיד מקצועיים וציבוריים, אז אבי ושני אחיו שינו את השם לקומוי.

ש: ואולי את זוכרת חג, באיזה אווירה, מה הייתה האווירה בבית? חגגתם חגים?

ת: אצלנו בבית לא היינו דתיים בכלל, אבי היה ציוני מלידה, מכיוון שסבי, דוד כהן, שגם כן בא מהדרום, הצטרף לתנועתו של הרצל בשנת ה90-, וגם בניו קיבלו כבר את החינוך הציוני, סבי שגם היה כבר על סף ההתבוללות, כשנהיה ציוני, אז הלך לפי איזה אמרה של הרצל, שחזרה ליהדות לפני החזרה לארץ ישראל, לא הרבה אנשים הכירו את זה, אז הוא הפך את הבית שלו לכשר, והתחילו קצת לחוג חגים, את זה אני קצת זוכרת, אני זוכרת את ליל הסדר בבית של סבא, אני זוכרת הדלקת נרות חנוכה, וביקרנו בבית הכנסת בשכונה שלו, אבל אבי ביודעין, בשבילו יהדות היה רעיון לאומי ולא רעיון דתי, זה בדיוק החינוך שקיבלתי ושתפס אותי.

ש: באיזה מובן?

ת: שאפשר להגיד שאני יהודייה מסורתית, שאני יודעת את החגים, יודעת על המנהגים, אבל אני לא שומרת אותם ממש, תפילה ברכות, את זה רק למדנו בבית הספר, לא יותר. אגב, אבי אף פעם לא שלח אותי לבית ספר יהודי, מפני שיהדות הונגריה הייתה מאוד מתבוללת, אנטי ציונית. אני את החינוך הציוני שלי קיבלתי בבית, עד שאחרי גמר התיכון היה לי למותר לבקר בתנועה ציונית, בתנועת נוער, לא לפני זה, כי בית הספר לא הרשה את זה. אבל אני כבר נתתי, נגיד ככה, דרשות ציוניות בהיותי תיכוניסטית.

ש: היה לציונות הזו גם איזה, נגיד ביטוי חיצוני, קופסת קרן קיימת?

ת: טוב, קופסת קרן קיימת כן מובן, אז בקשר לזה שבשנים הקצת יותר מאוחרות, כש[...] הונגרית הצטרפה ל-Wizo ב-Budapest, ושם הייתה אחראית על קרן קיימת.

ש: אבל בזמן שהייתם ב-Virovitica...

ת: ב-Virovitica הייתה קופסה, אבל את יודעת זה בערך ככה, סבתי אמרה: "שכחתי להדליק נרות ביום שישי, אז במקום זה אני תורמת את הקופסה", בלבול גדול בדברים.

ש: אז אם זה היה בית ציוני, איך את דמיינת לעצמך את פלסטינה דאז, אם בכלל?

ת: טוב, בתור ילדה קטנה, כן, קיבלנו, היו לי כמה ספרים עם תמונות, אולי משהו קצת רומנטי, ותמיד זה היה החלום, נעלה לארץ ישראל, זה לקח כמה שנים. כשבשוויץ הייתי צריכה לבחור אם לחזור להונגריה או לעלות ארצה, ואימי הייתה בהונגריה, נשארה כבר לבד, לא יכולתי לתאר לעצמי אחרת, אלא לעלות לארץ ולהשתדל שאמא תגיע יותר מוקדם, זה היה כל כך טבעי, ומאז אני לא מצטערת.

ש: כן, כלומר שבגיל שלוש עברתם ל-Budapest.

ת: עברנו ל-Budapest, כן.

ש: כלומר שבעצם הילדות שלך מתחילה שם, נכון?

ת: כן, לבית ספר כבר..., אז כבר ידעתי הונגרית, והלכתי לבית ספר רגיל.

ש: ושם במה עסק אבא?

ת: אבא היה מהנדס אזרחי, הוא עסק בעיקר בקונסטרוקציות ב[...], היה ידוע גם במקצועו. אבל אצלו העבודה, הייתי אומרת, כמעט הייתה משנית על יד הפעילות הציונית. כבר מגיל מוקדם היה תמיד בועד הפועל של ההסתדרות הציונית, ומשנת 40 היה יושב הראש, תמיד כמובן בהתנדבות, הוא תרם לתנועה, ולא לקח מהתנועה, לפעמים הגביל את עצמו בקבלת עבודות, כדי שיהיה לו זמן בשביל הפעילות הציונית.

ש: אולי באמת תתני לנו ככה תאור של אבא בכלל, של האופי שלו, של הפעילות שלו, גם מקצועית וגם התנדבותית.

ת: אני לא יודעת אם אני בכלל אובייקטיבית בקשר לאבא, כי אימי זו הייתה יותר מאהבה, הערצה, זה היה הבן דוד הגדול שלה, אבל בגיל עשרים שלה התחתנו, וזה מה ש[...], "וכשאבא שלך זה משהו מיוחד", אני מוכרחה להגיד, שגם בעיניי הוא נהיה זה, כן, אני ראיתי, כשהגיעו אלינו במקרה היומנים שלו מגיל צעיר מאוד, מה שאני מצאתי הכי צעיר זה מגיל הצבא, ב1914- הוא היה חבר של חברת ה..., אגודת הסטודנטים הציונים "מכבאה". כשנפתחה המלחמה, אז אמר: "אנחנו מיד מתגייסים, שיראו שהיהודי גם חייל טוב", זאת אומרת לא כמו שרוב היהודים שהשתדלו איכשהו להוציא אותם, הוא גמר את השירות הצבאי בתור סגן, עם אותות הצטיינות כאלה, שהרבה יותר מאוחר, ב35-, קיבל את התואר סרן, בתור יהודי, זה קצת עזר לו אחר כך בשואה, שהיו לו קצת זכויות.

ש: האופי שלו, תתארי לנו.

ת: אדם..., קודם כל הייתי אומרת שהסיסמא שלו הייתה: "הרגש זה דבר מיותר", אדם..., כן, וזה אני מרגישה לרעה היום, שאדם לא חושב עם הלב, אלא מרגיש עם הראש, ו...

ש: זה בא לביטוי.

ת: בכלל, כל הדברים, כל התכניות הלכו לפי זה, מה שהראש הכתיב.

ש: כלומר, רציונלי מאוד?

ת: למשל, אני בתור בת יחידה אף פעם לא קיבלתי פינוק בבית, שאסור להראות לילד, אולי אפילו שאוהבים אותו, הרגשתי, כן, אבל לא היו פינוקים לבת יחידה. אגב, גם זה היה פרינציפ, שבזמנים האלה לא צריך ללדת הרבה ילדים, פרינציפ היום. זה היה אצל הרבה מאוד יהודים באותה תקופה בהונגריה. עכשיו, תמיד..., הוא למשל הייתה לו משמעת עצמית גדולה מאוד, ללמוד ולעשות דברים מועילים, גם קצת בילויים, זה קרה המון, וביומנים שלו, בסוף כל חודש, סוף כל שנה רשם איזה ספרים הוא קרא באותה השנה. שפת אם שלו הייתה הונגרית, דיבר טוב מאוד גרמנית, אבל תירגם גם לצרפתית, בשביל תרגילי לשון, הוא בעצמו כתב קצת, פה איזה פיליטונים, או גם איזה מחזה, איזה קומדיה יש לו, הוא היה צריך לעשות את הכל, חבל ש..., אומנם הבאתי, אבל כמה השירים שלו, שבנעוריו הוא כותב: "אני תמיד הרגשתי, שאני נולדתי ליותר, ואני בודק את עצמי, איך היו האנשים שעשו גדולות, אם הם ידעו", זה מעניין, "אם הם ידעו לאהוב יותר ממני, אם הם ידעו לשנוא יותר ממני, כי שנאה אני לא מכיר, אולי גם אהבה לא", כן, את זה אני מרגישה בגנים שלי.

ש: כן, זה מין..., אני לא יודעת איך, קצת מוזר, זה לא מתיישב כל כך עם ה...

ת: נכון, הוא היה אדם לא רגיל, אני..., תרשי לי להגיד את זה, כמובן היה תלמיד מצוין תמיד, ולמרות שהמשפחה הייתה במצב חומרי די טוב, הוא תמיד השתדל להרוויח קצת כסף עם שיעורים פרטיים שנתן לחברים, כן, וב1910- גמר תיכון.

ש: כן. איך את הרגשת את זה, היה לך חסר קצת יותר קירבה, אמוציונלית?

ת: לא, אני הייתי בקרבה עם אבא, אבל איכשהו תמיד נשאר על המישור האינטלקטואלי. אני למדתי ממנו המון חוכמות חיים, הוא השתדל לתת לי השכלה הרבה יותר גדולה מאשר הצליח בסוף, כן, אני לא התקבלתי באוניברסיטה בגלל הנומרוס קלאוזוס. אבל זה, זה אני אומרת היה העיקרון, שהרגש זה דבר שמפריע.

ש: ומה הדבר הדומיננטי, מה הדבר החשוב ביותר?

ת: לעשות למען אחרים, וזאת הייתה גם הפעילות הציונית בעצם, למען יהדותו, יחד עם זה הוא בעצם חונך בהונגריה, הוא הרגיש גם פטריטיזם הונגרי, הוא אומר: "אנחנו חיים פה, תקופה לפני המלחמה הראשונה היה ליהודים די טוב בהונגריה, אנחנו חייבים משהו לארץ הזאת, אבל אנחנו בעצם יהודים, והלאומיות שלנו זה היהודית". הנה, דת זה קשור לרגש, לכן לדת לא היה מקום אצלו.

ש: וציונות לא?

ת: הוא כיבד את האנשים הדתיים, הוא הסתדר אותם טוב, אבל בשביל עצמו...

ש: איך הוא...

ת: לא הייתה שבת. הלכתי גם לבית ספר רגיל שלא שמרו שבת. ליל שישי היה בכל אופן ערב משפחתי, זה היה בערך הערב היחידי בשבוע, שלא היו אסיפות ציוניות, או פגישות ציוניות, אז זה היה מוקדש לבית ולמשפחה הנרחבת.

ש: הפעילות הייתה מחוץ לבית, נכון, הפעילות של אבא, או שאבא...?

ת: הוא עבד גם מחוץ לבית, אבל גם בבית היה לו משרד קטן.

ש: וזה היה בית ככה פתוח, אנשים היו באים, או ככה Par Distance?

ת: במשפחת..., הקפה השחור בא מהברז, אמרו, כל הזמן היו אורחים, וכל הזמן הגשנו, וזה היו בדרך כלל בענייני תנועה. חברים פרטיים לא היו הרבה, בעיקר תנועה.

ש: ובאיזה..., כלומר, הרי לא מיד התחיל אבא..., וועדת הצלה ועזרה, זה לא התחיל מיד, נכון?

ת: לא, זה היה...

ש: מה התחיל בהתחלה, באיזה מובן הייתה הפעילות?

ת: על זה..., דווקא בשנת ה40-, כשהונגריה עוד לא הרגישה הרבה מהמלחמה, היה איזה משהו, בערך השלטונות ההונגרים סגרו את רוב הסניפים של ההסתדרות הציונית, הנשיא דאז לקח את זה אישית והתפטר, למרות שזה באמת לא היה אשמתו, זה חצי שנה היה [...], עד שהצליחו לשכנע את אבא, שייקח את הנשיאות על עצמו בשנת 40. תגובתו הראשונה הייתה: "אני? אני [...], מה אתם רוצים ממני", אבל בסוף ב40- הוא לקח על עצמו, והצליח לשחרר את הדברים האלה, שההסתדרות הציונית קיבלה בחזרה את העצמאות שלה, ב43- הרבה כבר לא יכולנו לעשות עם זה. באותה התקופה היו..., הרי כבר התחילו להגיע פליטים מפולין, מצ'כיה בעיקר, ב42- מיוגוסלביה, והיו איכשהו כמה מהפולנים האלה, הפליטים הפולנים התקשרו עם כמה חברים דווקא של דרור הבונים, אם שמעת משפחת ברנד, הם היו..., והתחילו לעשות איזה פעולות, כמובן במחתרת, כן, התחילו להגלות את היהודים ההונגרים שלא ידעו להוכיח את אזרחותם ההונגרית, גירשו אותם לפולין, אז עשו איזה שהם פעולות, בעזרת ובעצת הפליטים הסלובקים והפולנים האלה שהביאו אנשים בחזרה, גנבו אותם בחזרה, עם שוחד, אבל מה זה היה חשוב. אז על בסיס זה, עם החברים האלה מחוץ לארץ, ועם כמה חברים מ-Budapest, איזה ועדה שבמחתרת, וביקשו את אבא שיעמוד בראשה, הוא עשה את זה בלי ידיעת ההסתדרות הציונית, כי שם היו אנשים שהיו מתנגדים לפעולות הבלתי לגליות האלה.

ש: תגידי, אני רוצה קצת להבין את הרקע לכל זה, ורציתי בעצם להחזיר אותם קצת לתקופה לפני המלחמה, אבא היה ציוני מתמיד, את אמרת, נכון?

ת: כן. עכשיו...

ש: האם בתקופה הזו, כשפרצה המלחמה, ב33-, בסדר, היטלר, כשהיטלר עלה לשלטון, נניח מאז שהיטלר עלה לשלטון, הרי בטח כבר שמעתם וכבר ידעתם, ואחר כך פרצה המלחמה ב39-, האם הייתה איזו פעילות לכיוון עליה.

ת: כן, כן, כל הזמן, הלא למשל הייתה בשנת ה20- המוקדמות עליה של מהנדסים צעירים לארץ, פה אני קצת כועסת על הורי שלא הצטרפו לזה, נכון שהיו לי חיים יותר נוחים שם, אבל הייתי רוצה לפחות לגדול בארץ, אם כבר לא נולדתי פה. זאת הייתה..., כל הזמן היה קשר, באו שליחים, נתנו הרצאות, פעולת קרן קיימת, קרן היסוד תמיד הייתה קיימת, חלשה, כי בהונגריה בכלל, אמרתי לך, היהדות הרשמית הייתה הונגרית, וחשבו שזה בגידה במולדת ההונגרית אם עובדים למען ארץ ישראל, אבל היו.

ש: זה באמת מעניין, כי תמיד יש הרגשה, שהיה אפשר לעלות, ושלא הרבה עלו, זה נכון?

ת: נכון, זה נכון, מפני שקודם כל הייתה איזה סיסמא שארץ ישראל זאת הארץ בשביל אותם היהודים שמוכרחים לעזוב את ארצם. אצל החלוצים הייתה התלהבות, שזה גם מי שרוצה לעלות ולבנות את הארץ. בכל אופן, הפעילות, הדיבורים שלנו היו תמיד מרוכזים בארץ ישראל, ככה שלמשל אני קיבלתי חינוך ציוני, גם..., אני יודעת, את ה..., אז לא היה לנו, נתנו לי לקרוא עוד בגיל די צעיר, אגב התרגום הראשון של אז Alt-Neu Land להונגרית, זה של אבי. אחר כך תרגמו עוד פעם, הוא עשה את זה עוד בתור תלמיד תיכון, סטודנט, וגם הופיע ספר, לי יש אקסמפלר אחד אולי פה ושם כמה, הוא לא היה שבע רצון עם זה, הנה, זה גם הטבע שלו, הוא התחיל לכתוב את זה מחדש, כי הסגנון לא היה לו די טוב.

ש: אבל שוב אני שואלת את השאלה, שלפעמים אומרים שהציונים הגדולים בארצות אירופה היו אלה, שהיו פעילים והיו שולחים אחרים.

ת: כן, שהציונים זה אמרו בלעג, מי שבעד הכסף של השני משכנע את השלישי שיעלה ארצה.

ש: את גם חושבת ככה, שזה היה ככה?

ת: בהונגריה באמת זה היה ככה. וחוץ מזה היה לנו האידיאל, אז נגיד בשנת ה20-, לא מזיכרוני, בשנות ה30-, שאמרו שיש שני פנים לציונות, הציונות הארץ ישראלית והציונות הגלותית, וזה נכון במידת מה, כי גם את הרעיון הציוני היה קודם צריך לפרסם, כי לא הכירו אותו, אז זה היה בדיוק בהונגריה.

ש: אבל היו הכשרות, ומושבים?

ת: היו הכשרות, היו תנועות נוער שהם כמובן תמיד נלחמו ביניהם, אבל זה נתן גם כן מובן למשל שהיו מפעלי השקל, הלכנו למכור שקל, זה לקראת הקונגרס, אז היה נורא חשוב איזו תנועה מוכרת יותר שקלים, אז זה לפחות נתן קצת רומנטיקה לתנועה הציונית. הם למדו עברית, גם אנחנו למדנו עברית בבית.

ש: אבא היה אולי בין הדלגאטים לקונגרס?

ת: לקונגרס לא, לסבי היה דלגאט בכמה בקונגרסים, אחרון אני יודעת ב21-, שמופיע גם בדוחות של הקונגרסים, שהוא נשלח מטעם יהודי הונגריה, הוא היה גזבר של ההסתדרות כל הזמן, כשלגזברות הייתה די הרבה כסף.

ש: ואיך את, את בעצמך היית גם פעילה?

ת: אני..., בעצם אבא לא הרשה לי להיות פעילה עד שהייתי בתיכון, כי לא הרשו, אבל אחר כך מיד הצטרפתי ל"מכבאה", ולWizo- הצעירה, שזמן מה הייתי גם מדריכה של הWizo- הצעירה ב-Budapest. תמיד הייתי פעילה, היה לי זמן, עליתי מהר מהר למשרד, אולי אפשר לעזור משהו.

ש: איזה משרד?

ת: המשרד של ההסתדרות הציונות, כן, עבודות משרדיות.

ש: ואמא.

ת: אמא הייתה חברת Wizo, ובתור כזאת הייתה אחראית על עבודת קרן קיימת של הWizo-, חילקה את הקופסאות, אספה, ודיווחה בכלל על פעולות קרן קיימת. אצלנו היה קורה בבית, שבשלושה חדרים היו שלוש אסיפות ציוניות, אצל אמא, אני יודעת, מטעם ה-Wizo, אצל אבא ההסתדרות, ואצלי מטעם ה"מכבאה".

ש: "מכבאה", זה היה יותר ספורטיבי? לא.

ת: לא, אז לא היה ספורטיבי, "מכבאה" זה היה בעצם ארגון סטודנטים ציוניים שנוסד בעזרת הרצל ב1902-.

ש: ומה הייתה האידיאולוגיה?

ת: אז נגיד, אחר כך, כשהמפלגתיות הייתה יותר מודגשת, הם היו שייכים לכלל א'.

ש: שזה?

ת: זה התנועה של וייצמן. ביחד עבדנו עם תנועת הנוער העובד הציוני, הנוער הציוני, שהם היו בעצם הלא סוציאליסטים.

ש: זאת אומרת איזה דמויות, איזה אישים מהעולם הציוני יהודי הגדול היו הכי פופולריים אצלכם?

ת: שהיו פופולריים, הרי קודם כל כן, "הרצל, הרצל, הרצל", שהוא היה יליד העיר שלנו, ומה שנודע לי, שכל שנה, ליום השנה של מות אחותו הוא הגיע ל-Budapest, וזו הייתה ההזדמנות שאסף את הציונים ב-Budapest, והיו אצל סבי בבית עוד תמונות קבוצתיות איפה הוא מופיע יחד עם הרצל, כן, זה היה דבר גדול. אנחנו היינו גם העיר של Max Nordau, אז את האלה בודאי שהכרנו. בכל אופן, Martin Buber, ה"מכבאה", אסף המפעל שתרגמו, היו שם כמה חבר'ה שידעו טוב מאוד גרמנית, שתרגמו את Martin Buber להונגרית. ויצא הוצאת ספרים יבנה בחוברות כאלה. אז אני זוכרת בתור ילדה עוד את ביקורו של נחום גולדמן, שכמובן לקחו אותי להרצאה שלו, גם אני דיברתי גרמנית, זה לא הייתה בעיה, ובאו שליחים.

ש: סוקולוב הסתובב הרבה, הוא היה אצלכם?

ת: הוא היה, אני זוכרת שגם נתן הרצאות, ואני זוכרת ככה את הסיטואציה, לא, לא, לא נפגשתי איתו אישית, הייתי צוציקית.

ש: היו לך איזה, נגיד ככה, חצי אידולים מהעולם היהודי?

ת: תראי, קודם כל הרצל בתור אידול קיים עד היום אצלי, אני תמיד אומרת שעם התכונות האישיות שלו אולי לא מאה אחוז, אבל מה שהוא עשה למען הרעיון, הרי זה בכלל, אני אומרת, אדם לא רגיל. אגב, אני גם עסקתי קצת בדמות שלו, ודיברתי בכל מיני אגודות שלנו עליו, אני מתעוררת כשאומרים את השם הרצל.

ש: בעולם הגדול הלא יהודי, על איזה ספרים בעצם גדלת, לאו דווקא יהודים?

ת: פשוט אידיאל בתור לא יהודי, הדבר הראשון , "מדאם קורה".

ש: "מדאם קורה" דווקא?

ת: לא העד המדע שלה, שאני כל כך האמנתי בזה, אבל בתה כתבה פעם ביאוגרפיה עליה, אותה יש לי עוד עד היום, אני מאוד אוהבת אותה. אנשים ש..., אבל תמיד בזכות הספר, זה מאבא, הגיעו לגדולה, והרצון החזק שאף פעם לא היה לי. קריאה, קראתי כמובן הכל, אבל אחר כך הגעתי לזה, שעניין אותי יותר דבר שמוסיף דעת, ולא סתם ספרות יפה.

ש: ומה אהבת לעשות, עסקת בספורט, עסקת באיזה אומנות?

ת: שחיה היה חשוב מאוד, אומנות, אם אפשר לקרוא לזה אומנות, בא לגיל זקנה קצת קרמיקה, זה כבר לגמרי Hobby.

ש: מה?

ת: קרמיקה. עכשיו מה, להורי היה נורא חשוב, בעיקר לאימי, שאני אלמד שפות, ככה שכל הזמן לא סמכו על זה מה שלומדים בבית הספר, גרמנית קיבלתי בבית, וגרמנית טובה מאוד, כי אם הם דיברו שפה, זה היה מאה אחוז. בשביל זה אני לא אהבתי את היידיש, כי היידיש היה לי נראה גרמנית מקולקלת. על זה אני לא יכולה להתגבר. ככה שתמיד למדתי שפות. רציתי גם להמשיך באוניברסיטה, אבל נומרוס קלאוזוס.

ש: אהבת גם את הספרות ההונגרית?

ת: הספרות ההונגרית ודאי, מאוד אהבתי, גם..., הרי למדתי בבית ספר הונגרי, הייתה לי מורה נהדרת לספרות, אז עד היום לוחצים על כפתור ואני מדקלמת, נשאר לי בראש.

ש: כן, באמת, לפעמים יש למורים השפעה גדולה על ילדים, יש איזה מוֹרֵה או מוֹרָה שככה היו להם תפקיד בכיוון הדרך שלך?

ת: כן, אבל זה [...] ההונגרי אין לי, לא מעניין אותי מה שמספרים היום על הונגריה, זה אומר שזה בכל זאת הסביבה הראשונה, זה כבר אי אפשר לשנות, שפת הלימודים זו. למרות שעם אמא דיברתי קרואטית תמיד, עם אבא אחרי זמן מה, בהתחלה דיברנו גרמנית בכלל, כי זאת הייתה השפה המשותפת של ההורים, אחר כך כשכבר הייתי די המון בבית הספר התחלתי עם אבא הונגרית, זה גם שפת אם שלו.

ש: ונשאר עוד מישהו בקרואטיה מהמשפחה? אז, אז, באותה תקופה.

ת: אז כן, הסבתא, ושלושת האחים שלי אמי היו ב-Zagreb, ואנחנו כמעט כל שנה ביקרנו שם, נסענו איתם לאדריה, זה לא היה רע בקיץ, אבל אחר כך, כמובן המשפחה נגמרה, לא היה שם דור צעיר, זאת אומרת היה לי בן דוד אחד שנספה שם, ב[...], אני לא יודעת איפה, וסך הכל היום יש איזה בן דוד שני.

ש: כלומר שהיה לכם ידוע, מה קורה במקומות אחרים.

ת: בוודאי שידוע, אנחנו קודם כל קיבלנו על ידי הפליטים האלה שבאו מהצפון, סיפרו לנו, קצת אחר כך הגיע אלינו, עד היום לא יודעים איך ומתי, דין וחשבון של Auschwitz, ששני בחורים סלובקים שברחו משם כתבו, ואיכשהו, את זה לא יודעים, יש וויכוח על זה, אני ראיתי את זה ביוני 44, כשבוקר אחד אבי ככה אומר לי בארוחת בוקר: "תיגשי היום אל החברה הזאת, יש שם איזה עבודה לעשות". מה זה היה? שישבו המון אנשים עם המון מכונות כתיבה, תרגמנו את הדו"ח מגרמנית להונגרית והדפסנו, הרי אז עוד לא היו צילומים וכל הדברים האלה.

ש: זה הדו"ח הזה משנת 42, ששני בחורים סלובקים ב42-...

ת: [...] ועד אחד.

ש: שכתבו בשנת 42, לא?

ת: אני לא יודעת, אנחנו קבלנו את זה ב44-. ולא יודעים איך זה הגיע. ויש שצועקים, למה שכפלתם את זה רק ביוני 44? ואז שלחו את זה כמובן בלי שולח לכל הפרלמנט ההונגרי, ל..., איך קראו, הורטי, ואומרים שקצת זה פקח להם את העיניים, אבל אז כבר כל היהודים מערי השדה היו מגורשים.

ש: כן, רציתי אולי פה נתחיל כבר משהו חדש, הפרק הזה של המלחמה. אבא שלך בטח היה מעודכן על מה שמתרחש בכלל באירופה, נכון?

ת: ודאי, כל עוד שהיה לנו רדיו בכלל, הרי אחר כך היינו צריכים להסתיר את זה, זאת אומרת לא החזקנו רדיו בבית, שלא יהיה חשוד. ידעו, וידענו אחר כך על ידי הפליטים האלה, מה שקרא אצלם, אבי בכל זאת היה גם חייל במשך ארבע שנים של חיו, עכשיו בשנת 1940 בערך זה התחיל, הייתה כבר המלחמה בהונגריה, זה היה עוד ככה ככה, שאת הבחורים היהודיים לא לקחו לצבא, אלא לקחו אותם לשרות עבודה כפויה.

ש: [...].

ת: [...], כן. אז אז בעצם התחלנו להרגיש, כן, אחדים חזרו לפעמים לחופשות, וסיפרו את כל הזוועות.

ש: אולי תספרי באמת, איך זה התחיל. מה היו הדברים הראשונים? במה השתנו החיים שלכם?

ת: קודם כל, הרי אנטישמיות תמיד היה בהונגריה, בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה, הרי הדבר הרשמי הראשון, זה היה ה"נומרוס קלאוזוס" באוניברסיטאות, אחר כך העם ההונגרי שנא את היהודים. מישהו אמר בצחוק, אנטישמי זה ששונא את היהודים יתר על המידה. קצת לשנוא זה טבעי. איכשהו זה היה דבר שהוא משונה, אני יודעת, למדתי תמיד בבית הספר פומביים, לא יהודיים, אבל שם היינו גם..., בדרך כלל היהודיות היו [...] זה היה כמובן, לא הייתה כל [...], היהודיות היו לחוד, אבל היו גם קשרים בינינו, אז כשגם יהודים וגם לא יהודים היו ביחד, אז דיברו על ה"ישראליטים", זה היה יותר נימוסי מאשר להגיד יהודי. הגויים ביניהם, אנחנו בינינו דברנו על יהודים. עוד קיבלו אותי נגיד..., בבית הספר הייתה קבוצת צופים, קיבלו אותי. אבל אחר כך בשנת 38 התחילה לבוא החוקה נגד יהודים, שרק כך וכך אחוז יהודים מותר להעסיק, גם לפני זה הקפידו, במשרד [...] כבר מזמן לא היו יהודים, בחקלאות כמעט שלא היו יהודים, אבל אז זה בא חוקי.

ש: כבר אז, בשנות ה40-?

ת: זה התחיל..., ב38- היה החוק הראשון, וזה היה סימולטנית עם זה, שהיטלר העביר להונגריה כמה חלקים בצפון ובגבולות, שלקחו מהם ב20- בטריאנון. וחוקים היו הרבה חוקים נגד היהודים, תמיד יותר ויותר חמורים, כמובן המון יהודים הפסידו את מקום העבודה שלהם, התחילו ללמוד מקצועות במקום פקידות, או דברים אינטלקטואלים, הייתה איזו בדיחה ששאלו: "אתה ארי או שאתה לומד אנגלית?", זאת אומרת, יהודים התכוננו להגירה, ואז היה טוב אפילו ארץ ישראל.

ש: אבל איזה יעד היה הכי פופולרי?

ת: אני אגיד לך, אני לא יודעת, אצלנו בכלל, אנחנו כל הזמן דברנו על געגועים לארץ ישראל, ואני חושבת, שגם שיישלחו אותי ללימודים לארץ ישראל, אבל איכשהו הייתי יותר מדי קשורה למשפחה, או המשפחה בתור בת יחידה הייתה יותר מדי קשורה אלי. 39 אני חושבת, שאבא קיבל בשביל המשפחה סרטיפיקט של הוותיקים, אבל אז כבר התחילו לבוא הפליטים, אחרי התחלת המלחמה, ואז אבא טען, שיש אנשים שצריכים את זה באופן דחוף, שצריכים להציל את חייהם על ידי זה שעולים ארצה, אינני יודעת. אם זה היה אחראיות כלפי המשפחה, שהרבה עבודה אז גם בארץ ישראל לא הייתה, שהוא חייב למשפחה שייתן להם פרנסה, ולא הרפתקה להתחיל משהו חדש, אינני יודעת. העיקר, כשאחר כך התארגן הטרנספורט הזה על יד ועדת ההצלה...

ש: של 39?

ת: לא, זה כבר של 44.

ש: אה, טוב, זה מאוחר, אבל...

ת: אחר כך היו קצת עליות של בית החלוצים, אבל תמיד, הרי הפליטים הלכו דרכינו דרך רומניה, היו גם עליות ב', זה כבר היה, זה בעצם היה הבית"ר, שלא היה חלק של ההסתדרות, אבל הם ארגנו.

ש: אבל בזמן הורטי, הפעילות הציונית הייתה גלויה?

ת: כן, כן, עד שנת 40, כשפתאום אמרו, שרק ל[...] מותר לעבוד.

ש: עד איזה שנה?

ת: 40. בשנת 39, אולי סוף 39, כתוצאה הזה אבי הגיע לנשיאות, שהנשיא דאז, ציוני וותיק, וותיק, אמר שהוא לוקח את האחריות על quasi (בערך) כישלון הזה.

ש: לא הבנתי על הכישלון.

ת: הכישלון? שאסרו את פעילות ההסתדרות הציונית, זה היה כמובן משרד הפנים. בוודאי השפעה גרמנית, כי אז היינו כבר ידידים טובים מאוד עם הגרמנים, כן, אנחנו, הונגריה.

ש: ואז התחילה הפעילות של הועדה, שאבא שלך עמד בראשה?

ת: אבל זאת לא הייתה פעילות של ועדת ההצלה, זו הייתה פעילות של ההסתדרות הציונית, עם פגישה עם אנשים, אבי כתב איזה ספרון קטן, "השקפת עולם ציונית", זה שלח לכל המשרדים הממשלתיים, ובזכות זה איכשהו בסוף 43 קיבלנו את הרשיון, התחלנו להתארגן, סוף 43 כשבמרץ 44 כבר נכנסו הגרמנים.

ש: כן, אבל בתקופה הזו משנת 40 עד 43, היו פעילויות הצלה?

ת: היו פעילויות הצלה גם, היו קודם כל אמרתי, עלייה ב', ועזרה לפליטים, שזה גם כן..., הייתה גם איזה עבודה של היהדות הרשמית לעזור להמון היהודים שאיבדו עבודה, איבדו פרנסה, אבל הם לא העיזו לנגוע בפליטים, אז זה כבר הועדה הזאת שהתארגנה לאט, לאט, קודם הייתה רק פעולה של כמה אנשים, [...], השיגו בשביל אנשים ניירות מזויפים, וכספים, שיוכלו לחיות...

ש: עבור הפליטים.

ת: עבור הפליטים.

ש: בעצם למה אי אפשר היה לקלוט אותם בתוך הונגריה?

ת: מפני שהשלטון ההונגרי, הרשויות ההונגריות לא היו מוכנים לקבל אותם.

ש: כלומר, פליטים לא התקבלו.

ת: אנחנו שוב, הונגריה הייתה בידידות גדולה עם פולין זמן מה, אז אם ידידינו, השלטונות הפולנים מגרשים אותם, אז הם לא בני אדם, כן לא צריך לעזור להם.

ש: האם במקרה שמעת על Kindertransport (טרנספורט של ילדים) שהתארגן בשנת 42, שיצא מהונגריה דרך Zagreb לטורקיה.

ת: ה-Kindertransport הזה, זה הרב פרייברגר וד"ר כהן ארגנו, היו בהתחלה 70 ילדים, אחרי 42, כשהתחילה...

ש: זה התחיל בהונגריה, נכון?

ת: אני לא יודעת אם [...], אני חושבת שזה התחיל..., אנחנו תמיד דברנו על עליהם "ילדי Zagreb", ואני מוכרחה להגיד, היה לנו משרד ארץ ישראלי, שכל הציונים הטובים שעמדו בראשה התפטרו, מפני שהמזכיר היה מקלוש קראוס, לא יודעת, אם את השם הזה שמעתם.

ש: שמעתי, כן.

ת: זה היה משהו, אצלו סרטיפיקטים לא הגיעו, האונייה נשרפה, בכלל, סרטיפיקטים שידענו שצריכים להיות אצלנו, כי זה כבר הלך דרך הונגריה, אדון קראוס לא ידע מזה, ובסוף אני זוכרת, שלאבי היו כמה שיחות טלפון מחוץ לארץ הביתה עם ד"ר פרייברגר, עם ד"ר כהן, שיעשה משהו, עד שבסוף, אני חושבת שזה כבר 43, כשמתוך השבעים הגיעו שתים עשרה ילדים. היה ביניהם גם ראובן פראויברגר, שאחר כך נפל במלחמת השחרור…

ש: בשער העמקים.

ת: בשער העמקים, כן, אז זה היה איזה סקנדל כזה, זה גם הלך דרך אבא, למרות שהוא אז כבר לא היה יושב ראש, היה גם פעם של המשרד הארץ ישראלי, אבל לאף אחד לא היה לו [...] שמה, מה אף אדם הגון.

ש: כן, כי זו הייתה פרשה מאוד דרמטית.

ת: זה היה משהו. אני זוכרת, באו והיו איזה יומיים באיזה..., מה זה היה? מעון..., מקום לא רחוק מאיתנו, אז אנחנו עם אמא תכף רצנו לשמה, והבאנו להם כל טוב, אבל זה היה שתים עשרה מתוך השבעים.

ש: כן, ואחר כך הם נסעו דרך תורכיה...

ת: ובתורכיה פגשו כמה ילדים על השמות של...

ש: שבאו על השמות של האחרים?

ת: כן, שאדון קראוס עשה קצת.

ש: ומריה באואר?

ת: אותה אני לא הכרתי.

ש: לא שמעת, זה גם פעילה ציונית, וגם אישה אמידה, שהשקיעה הרבה ב-Kindertransport הזה, כי היא חיכתה לנכד שלה, שבסוף לא הגיע, כי אדון קראוס כנראה..., זה פרשה מעניינת, שמקשרת כמה דברים, גם הונגריה וגם...

ת: ממש היה מעניין שהתלוננו, כי אני הרבה כתבתי את המכתבים של אבא, שלא הכל הלך מהמשרד, לקושטה לברלס, שמשהו פה לא כשר עם קראוס, אבל הם האמינו יותר לקראוס.

ש: טוב, קשה היום לשפוט. ואתם יושבים בעצם בבית, פעילים בכל המובנים בשביל הפליטים וכל זה, וחושבים גם על הגורל שלכם, או לא?

ת: באותו רגע לא, כי אחר כך, כשהתארגן... ב44-, כשהתארגן הטרנספורט הזה, אז כמובן גם לאבא הציעו, כי הרי זה היה בעצם טרנספורט ציוני, לכן...

ש: על איזה טרנספורט את מדברת?

ת: שנקרא אחר כך קבוצת קסטנר.

ש: של קסטנר. את כבר מדברת עכשיו על קבוצת קסטנר? אז אולי תספרי לנו, אני אף פעם לא שמעתי את ההתחלה של קבוצת קסטנר, איך זה התחיל?

ת: אגיד לך את האמת, הרבה דברים אבא לא דיבר בבית, אבל היה משהו, יכול להיות, שזה היה עוד לפני שהגרמנים פלשו להונגריה, ששוב הפליטים מסלובקיה בעיקר, הם היו..., הרב מנדל, גידי פליישמן ועוד כמה שמות שמעתי שם, הם כבר הרגישו, שעם הגרמנים אפשר לדבר קצת בכספים, והתחילו. ההתחלה, ההצעה הראשונה הייתה שש מאות איש. אז באה גם ההצעה הזאת עם המשאיות תמורת אנשים, דברו על מליון אנשים, הלוואי, וזה היה דווקא יואל ברנד, ש...

ש: עם אייכמן?

ת: יואל ברנד, קודם עם אייכמן, אחר כך הציעו את הראיון שלנסוע לקושטא ולנסות..., אז שלחו את..., השאלה הייתה, אם לשלוח את קסטנר או את ברנד, ואני עוד זוכרת את השיקולים, שזה נראה מאוד, מאוד הרפתקני, ואם מזה יצא משהו, יש לנו את קסטנר, יש לנו ברנד, קסטנר היה, נגיד הרבה יותר אינטליגנטי, אז נשאיר לנו את קסטנר פה למשא ומתן עם אייכמן, ונשלח את ברנד לקושטא, לאלה השניים, הגרמנים היו מוכנים לתת לצאת, אבל הרי ידוע, ש...

ש: אולי גם לא סיפרת לנו בעצם, החלפת השלטונות בהונגריה, כשהורטי נפל, ו...

ת: אה, כן, אני כבר לא הייתי שם, אבל...

ש: וכניסת הגרמנים.

ת: תראי, עד אז כנראה הורטי כבר היה...

ש: מה זה...

ת: כניסת הגרמנים זה היה במרץ.

ש: 19 במרץ 44.

ת: והפוץ' של הורטי, שלא הצליח, היה ב15- לאוקטובר, שהוא כבר הגיע למסקנה, ואני לא יודעת, אם לא היה בזה קצת חלק, אבא שלי היה לו קשר חזק מאוד עם המחתרת ההונגרית, שכמה שהאנשים שלהם ישבו במשרדי ממשלה. כמובן הממשלה שבאה לפני הממשלה הממש נאצית. ככה שלאבי היה פעם היה ראיון עם בנו של הורטי, זה הופיע בכמה מקומות, והוא סוף סוף הבין, רומנים כבר שרדו, וירדו ועשו שלום בנפרד, אז גם ההונגרים האלה גילו, שכן, צריך לעשות את אותו הדבר, וכנראה שהיה להם קשר עם הורטי, והוא קצת הבין, היו גם יוצאי מן הכלל, שהורטי נתן להם איזה תעודה כביכול, אני יודעת, באיזה זכות, אולי בזכות הכסף. עברת, הרי יודע, מה היה ב15- באוקטובר באותו ערב הייתה הממשלה של סלאשי, והכל נגמר.

ש: כן, אבל כשנכנסו הגרמנים, אתם הייתם עוד שם?

ת: בטח.

ש: אז אולי תספרי, מה היו הצעדים הראשונים, מה ההוראות נגד ה...

ת: באותו היום הייתה צריכה להיות האסיפה הכללית של הקהילה היהודית, וגם אז כבר לציונים הייתה קצת נציגות בקהילה, ועוד מופיע ביומנו של אבי, שהיה צריך לדבר שם בתור קול אופוזיציה כמובן. אבל בבוקר אנחנו מקבלים טלפון מאיזה מכיר פרטי, שהיה, אני יודעת, מנהל של איזשהו מפעל מים בגבולות Budapest, שהגרמנים פה. ואז רצו ל..., בינתיים כמובן גם הקהילה ידעו, והקהילה הייתה לגמרי אבודה, לא ידעה מה לעשות, אז הציונים בעצם לקחו בעצמם את הפעולה לידיים. היה להם גם נציג אחד, ד"ר כהנדל, אבל היה גם זה ועדה, טוב, אז אותו ערב אבא לא ישן בבית, וממילא למחרת הגרמנים אספו את הקהילה, אבא לא היה נוכח, שאמרו: "אתם..., לא יהיה שום דבר, אתם רק תמלאו את הדרישות שלנו ולא יקרה לכם שום דבר, רק תשמרו, שיישאר השקט בין היהודים", ואת זה היהודים החכמים האלה האמינו. באותו הרגע ליהודי היה אסור לנסוע ברכבת, בתחנות הרכבת [...].

ש: אולי על זה קצת תתני לנו אינפורמציה, מה היה מותר, מה היה אסור.

ת: זה הלך לאט, לאט, הדבר הראשון, שאסור לעזוב את Budapest, ובתחנות הרכבת תפסו אנשים, גם התחילו קצת לאסוף אנשים לכל מיני מוסדות אינטרנציה, זה היה דווקא מולנו, היה סמינר לרבנים, שזה היום אוניברסיטה רשמית, ששם אספו את הפליטים, אני יודעת, אנשים שהאזרחות שלהם לא הייתה בחירה, ברורה, אחר כך הציונים [...] לאט לאט לא כל כך לציית להם, התחילו..., קודם כל, איך שאפשר לפרובינציה להודיע, שזה לא היה כל כך פשוט, כי כעבור זמן קצר מאוד כמובן החרימו את הטלפונים של היהודים, החרימו את הרדיו, היו פטרוליות ברחובות, ככה שתפסו אנשים, אבא איזה שבוע ימים כל לילה ישן במקום אחר אצל מכירים, ובאו ההוראות, קודם כל הכוכב הצהוב, זה היה ב5- לאפריל אחרי ה19- למרץ, שהיינו צריכים ללכת עם הכוכב הצהוב, ובעצם באותו היום הייתה הפצצה הראשונה, הייתה ודאי רוסית, לא יודעת, תמיד היו אלרמים ברדיו, וככה לא ידענו, כי לא היה לנו רדיו, אבל השכנים בבית הודיעו לנו.

ש: הייתה החרמת רכוש?

ת: כן, זה בתאריך מסוים היה החרמת רכוש, אני יודעת, שאף אחד לא נתן את הכל, בעיקר התכשיטים, לא יודעת, אם חשבונות הבנקים, אם היה או מה ש..., אנחנו לא היינו כל כך קפיטליסטים, שזה היה נוגע בנו, ואחר כך כבר שיהודים צריכים לגור בבתים יהודיים, שהיו מסומנים עם הכוכב הצהוב, את זה הקהילה הייתה צריכה לארגן, ואני זוכרת, שדווקא אנחנו, הנוער הציוני, זאת אומרת הצעירים הציונים לקחנו עלינו את המחלקה הזאת, שאלינו באו..., ואנחנו קבלנו את אנשים, איפה...

ש: זה מעניין מאוד, היית יכולה לספר קצת יותר על הפעילות שלך במסגרת..., מה בדיוק עשיתם?

ת: אני דווקא חשבתי על זה בלילה, אני לא זוכרת, אבל היו לנו כתובות, איזה שהם הבתים היהודיים. ואיזו הדירות שאפשר להכניס אנשים, כמובן בצפיפות, ובאו אלינו כולם שגרו בבתים לא יהודיים, ואנחנו נסינו לכוון אותם.

ש: לתוך בתים יהודיים?

ת: לתוך בתים יהודיים. אני לא חושבת, שהגויים יצאו מהבתים האלה, מי שגר שם, גר שם, אבל זה היה בסביבות של רוב יהודים.

ש: כי בהונגריה היה נהוג, שבכניסה לבית יש רשימה של דיירים, ויש קונסיירש, אז האנשים האלה שהוכנסו, גם הוסיפו אותם לרשימת הדיירים, או היו אלה [...]?

ת: אז זה אני לא זוכרת, אם היה דבר כזה, נדמה לי שהאישורים שאנחנו נתנו היו המסמך, שאיתו נכנסו, זה היה צריך ב25- ליוני, סך הכל, גם אנחנו ממש ביום האחרון עברנו, אצלנו עוד נשאר חצי דירה, כי גם משרד היה שם, אז הורי...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אז התחלנו לדבר על איך התחילה כל הפעולה הזאת של קסטנר.

ת: את כמה שלי ידוע, פה היו, נגיד ההתחלות מצד אחד מהגיוס של הצעירים, היהודים ההונגרים למחנות עבודה, אז ניסו קצת לעזור להם, ועוד יותר, לאלה שרצו לגרש לפולין [...], מזכירים תמיד, שלא יכלו להוכיח את האזרחות ההונגרית שלהם מצד אחד, ומצד שני, אותם הפליטים שבאו מארצות שהיו כבר כבושות על ידי הגרמנים.

ש: כלומר, את רוצה לומר, שכל אחד, שלא היה יכול להוכיח את האזרחות ההונגרית, היה בסכנה?

ת: כן. והרבה מאוד באמת נספו, ויש שהצליחו לחזור, לפעמים בגניבה, לפעמים שיחררו אותם לדברים אחרים ביותר. אבל הצד השני היה, ואני תמיד שמעתי, שהגורם הכי חשוב, זה היה האינפורמציה מסלובקיה, שהסלובקים היו מאוד מנוסים בדברים האלה, וידעו אל מי מהקצינים הגרמנים או קציני ה-SS אפשר להגיע דרך הכיס, ואיך ומה, והיו בועדה, השמות שאני יודעת, זה היה יהודי גם כן ממוצא פולני, בשם שפרינגמן, שמואל שפרינגמן. הוא הגיע ארצה ונפטר פה, משפחת ברנד, יואל והנזי, היה אחד שרק אתמול שמעתי, איזשהו שולם, לא יודעת מה, הוא היה נדמה לי ממוצא פולני, אחר כך הצטרף [...], היום פרץ רבס, היום הוא בכפר המכבייה, הוא מסלובקיה, קסטנר כמובן וקומוי. וזה מעניין, שאלה היו יותר הצד החלוצי, אבל פנו אל אבא ובקשו אותו, כי הוא היה ידוע מהנייטרליות שלו, אצלו לא היה איש שומר הצעיר או איש מזרחי, אלא...

ש: כלומר זו הייתה הועדה? מה שקוראים הועדה...

ת: לא כל כך, שאחר כך..., קודם זה היה סתם איזו חבורה שנפגשו ודנו בדברים, אחר כך...

ש: אבל כשאומרים הועדה, זו הייתה הקבוצה הזו, שאת עכשיו הזכרת, והם היו בעצם הקבוצה שעזרה לקסטנר להקים את הקבוצה?

ת: זה איכשהו..., אומרים, שהחברה של שפרינגמן, שעוד עזב את הארץ קצת יותר [...] בא הגרמנים, היה כבר חם מאוד בשבילו, שהיו לו כמה חברים גרמנים שהם יצאו לשתות, ואיך מין כזה Kameradschaft (חברות), ככה שמעתי את זה בערך, אני הייתי מאוד מיודדת עם הנזי ברנד, אז היא סיפרה לי.

ש: לא הבנתי את מה שעכשיו סיפרת. מה סיפרה לך הנזי ברנד?

ת: הנזי ברנד הייתה אחת העיקריות מהועדה, שהגיעה לכל העסק ככה, שאחותה הייתה נשואה לאחד עם אזרחות לא רצויה, ושלחו אותם לאיזה מקום לגבול הפולני, ואז הציעו לה, שיש איזה קבוצה, שבעד הרבה כסף יחזירו אותם, והצליחו להחזיר אותה, ואז השתמשו כבר בקבוצה הזאת...

ש: החזירו אותם לאן?

ת: להונגריה, ל-Budapest. השיגו אולי ניירות מזויפים או משהו כזה, ועל ידי זה הם השתמשו עוד הרבה מאוד בקבוצה הזאת, או בקבוצות אחרות, ואיכשהו, אני לא יודעת איך, אין לי מושג, ככה נולד כל הארגון הזה, שקודם היה משהו ככה מאוד אלגנטי, לא שייך להסתדרות הציונית, כן, כי הם מזייפים, כי הם קונים שירותים, נו, על מה הוצלו רוב האנשים אם לא על דברים כאלה? ואחר כך, כשהיינו יותר חזקים, אז פנו כנראה לאבא ובקשו, שהוא ירכז את זה, בלי שההסתדרות הציונית תדע מזה, אסור שיידעו. אחר כך כשנהיינו קצת יותר מאורגנים, אז בעצם אבא היה היושב ראש, וקסטנר היה סגנו, וכל היתר היו העובדים, שפחות או יותר לכל אחד היה היסוד שלו, קסטנר עסק בצד הגרמני, כי אבא אמר, זה הוא לא מסוגל, אבל עם ההונגרים יש לו שפה טובה מאוד, בתור קצין לשעבר, וכן הלאה, ואיתם הוא החזיק את הקשר.

ש: מה בדיוק הייתה הפעולה של אבא.

ת: היו לו הרבה פעולות.

ש: עם ההונגרים.

ת: עם ההונגרים. הוא לעיתים קרובות מאוד נפגש אפילו עם המיניסטריון, עם אותו ה..., אני לא יודעת מה השם, אבל איזה קצין גבוה מאוד במשרד החינוך שקראו לו מסטר. הוא היה מיודד, הייתה המחתרת ההונגרית של תילדי זואלטל, אם השם הזה מוכר לך. תילדי היה אחר כך הנשיא הראשון של הונגריה אחרי השחרור, תילדי לא הופיע אף פעם, הוא היה מוסתר באיזה מקום, אבל אשתו הופיעה, ו...

ש: על מה בעצם היה...?

ת: דיברו כל אחד את האינפורמציות שלו, ככה שנגיד ידעו שהלילה יהיה רציה נגד אנשים כאלה וכאלה, אז אבא היה יכול להגיד להם, לא להיות בבית, לא להיות פה. וגם ההפך, לפעמים ליהודים הייתה איזו אינפורמציה, שלהם עוד לא היה. אחר כך, דבר שני, זו הייתה ממש ידידות, אני אחר כך הייתי בקשר חלוקת מכתבים, עם מסטר, ואז הוא הוציא את היומנים של אבי בהונגריה. אחר כך היה הדבר השני שאיכשהו מצאו קשר לצלב האדום הבין לאומי, ובצלב האדום הבין לאומי היה להם שליח שזה היה פרידריך בורל, אבא התקשר איתו, ובעזרתו..., לא, בעצם עם בורל היו המון ויכוחים והמון שכנועים, כי הוא עשה דברים שהיה לו אסור לעשות מטעם השוויצרים, שלא מטעם הצלב האדום, למשל ארגנו פיקציה, שקראו Abteilung A (מחלקה A), שהיא עזרה בעזרה. אבל זו הייתה בעצם עזרה ליהודים, ותחת סמכותם ארגנו המון בתי ילדים, של אותם האנשים שלקחו אותם, שההורים כבר לא היו, לפעמים ההורים הרגישו שהילד יותר בטוח במקום כזה. אז קודם כל שכרו המון בתים ב-Budapest, שהיו ילדים, וכמובן היו גם מבוגרים, המטפלים, שהיה להם אישור שהם עובדי הצלב האדום. על הבית היה שלט שיש פה משרדי הצלב האדום, זה אף פעם לא היה מוגדר בדיוק. [...] יש לו באיזה מקום, השלט של ה-Direktor der Sektion A (המנהל של מחלקה A), או בהונגרית היה כתוב של הצלב האדום. אז זו הייתה פעולה עצומה. וחוץ מזה, כל הועדה הזאת מדי פעם, אני לא יודעת אם לא כל יום, נפגשו, וכל אחד דיווח על מה שהוא עשה, והתייעצו על הצעדים הבאים, כמובן גם קסטנר, כן, שדיווח כל יום על השיחות שלו, והחליטו מה יהיה הקו.

ש: כלומר קטסנר הוא ניהל את השיחות עם הגרמנים?

ת: קסטנר ניהל את השיחות עם הגרמנים, שבעצם הקשר היה של ברנד, וזו הייתה אשתו של ברנד שהביאה את קסטנר אל אייכמן, הוא חשב, אייכמן הזה, חשב שזאת אשתו של קסטנר, והוא כתב פה במשפט שלו פעם, שאשתו של קסטנר הרבה יותר אינטליגנטית מקסטנר עצמו, זו הייתה אישה עם שכל ישר משהו משהו.

ש: מה, גברת ברנד או גברת קסטנר?

ת: גברת ברנד. גברת קסטנר לא הייתה כלום. גברת קסטנר, גם אחר כך היא אחר כך עם הטרנספורט נסעה, והייתה שם, היא לא הייתה פעילה בכלל, אבל הנזי ברנד, איך שהנזי מספרת שהיא הייתה צריכה לעודד את קסטנר, שבכלל הוא אומר: "[...] הוא מעשן חזק מאוד, אייכמן מוציא סיגריה ומדליק, ואני צריך שם לשבת, ולא לעשן", היא אומרת לו הנזי: "מה, אתה תוציא סיגריה ואתה תעשן, אם אתה תעשן, וזה ככה הרבה יותר טוב, האווירה הייתה כבר יותר נינוחה". זאת אומרת, היא הייתה עזרה גדולה מאוד.

ש: אתם, כלומר לא את, אבל אבא שלך, ואחרים, היו בסוד העניינים של השיחות בין קסטנר והגרמנים, ידעתם באופן שותף, מה הוא מדבר איתו?

ת: זה היה ברור, זה היה..., על הכל דיווחו הישיבות הערביות האלה, ויש לנו חלק של היומן, זה שעל יד ישבו שם מזכירות ותיעדו מיד את השיחה הזאת, ככה שבעצם זו הייתה אותה הועדה שאבא היה הראש, והיו הרבה ידיים.

ש: מה היה התכנון הגדול, מה..., איך תכננו.

ת: להציל להציל להציל, אחר כך הרי היו תנועות הנוער שהיו פנטסטיות, הם התחפשו לפעמים לנאצים, הם שיחררו אנשים שכבר לקחו ברחוב לדנובה, זו הייתה שיטה נוחה לקחת לדנובה, כדור בראש ולזרוק לתוך המים. והחברה האלה הצעירים, עם ניירות נאצים מזויפים, עם מדים נאציים אמרו: "טוב, אתם יכולים ללכת, אנחנו ממשיכים עכשיו עם הקבוצה הזאת". הייתה קבוצה כזאת שאחר כך החזירו אותם לגטו, כשכבר לא היה לאן להביא אותם. פעם היה שגם את אבא הכניסו לגטו בראש של קבוצה כזאת, ואז הוא יצא בשער שלא ידעו מזה. היו המון נאמר שעסקו בניירות מזויפים, כן, היה להם כל מיני שיטות איך להגיע.

ש: ברגע שהצילו איזה קבוצה, כמו שסיפרת עכשיו, לאן לקחו אותם?

ת: לקחו אותם בכל אופן לגטו, כי זה היו אנשים שלא היה להם בית, לא היה להם אוכל, לא היה להם כלום, הרי בסופו של דבר בגטו הרבה אנשים מתו שם, כי התנאים היו קשים ולא היה, אבל הרבה מאוד השתחררו. זאת אומרת, זה אותם היהודים, לפעמים איכשהו מערי השדה הצליחו להגיע ל-Budapest, כי Budapest בסוף, קולקטיבית לא גירשו, מצאו להם אנשים שמשום מה לא מצאו חן בעיניהם. ומה היה האיום, בזה מאשימים את קסטנר, הוא לא סיפר לאנשים, מה מצפה להם. סיפרו לאנשים על Auschwitz אמרו: "לא, אתם אתם חולים, זה לא יכול להיות דבר כזה", לא האמינו להם, היו חבר'ה שהיו בהכשרות ב-Budapest, שהשיגו ניירות מזויפים בשביל המשפחה שלהם בערי שדה, הגיעו אליהם, וגם כן כמובן בתעודות מזויפות, כי אחרת לא יכלו לנסוע, ההורים: "יהיה איתי מה שיהיה עם כולם, זה לא נכון, אנחנו לא מפחדים מעבודה, אנחנו נשארים איפה שאנחנו נשארים ואנחנו נלך עם כל החברים שלנו", ואחר כך באים בטענות, למשל קסטנר, שלא אמר לאנשים לאן מובילים אותם, וזה לא נכון, זה היה נראה כל כך אבסורדי, שאנשים פשוט לא האמינו.

ת: מה הוא אמר לאנשים?

ת: אולי סיפר אפילו על Auschwitz.

ש: אבל מה הוא אמר לאן הוא לוקח אותם?

ת: הוא ניסה..., הם הביאו ניירות, או מי שיכול שיש לו גויים חברים טובים שיסתתרו אצלם, היו שעשו את זה, אבל הרוב פשוט אמרו, שזה בלוף.

ש: אני רוצה להבין. קסטנר למשל בא לקבוצת יהודים, לאיזה מטרה?

ת: טוב, הוא לא כל כך, הוא בעצם הוא היה מהעיר [...].

ש: או קיי, אבל עכשיו, כשהוא כבר היה בתוך הועדה, ו...

ת: אז הוא נסע, למשל הוא קיבל רשיון מהגרמנים שכך וכך יהודים יביא מקלוז', והם ילכו עם הטרנספורט.

ש: איזה טרנספורט?

ת: הטרנספורט של קסטנר, כשנסעו ל-Bergen Belsen, לא ידענו ש-Bergen Belsen.

ש: טוב, את זה את תספרי לנו אחר כך יותר בפירוט, אבל...

ת: אבל נגיד שהוא נסע לבקר קודם כל להעלות את אימו, ואת אשתו, ואת המשפחה של אשתו, הוא הצליח לערוק מקלוז' ל-Budapest. אחר כך דיבר עם אנשים שאמרו: "אל תספר לנו שטויות".

ש: מה הוא אמר להם, הוא בא אליהם...?

ת: אמר להם שלוקחים אותם למחנה ריכוז, ששם החיים שלהם בסכנה גדולה מאוד.

ש: ושיש להם אלטרנטיבה?

ת: שמי שיכול שיברח, אז היו עוד גברים שיכלו לברוח לרומניה, למשל, שמעת על ד"ר מרטון שהיה מנהיג גדול של הטרנסילבנים, ועורך של [...].

ש: אבל הוא הציע להם משהו?

ת: הוא..., מרטון נסע לו יפה לרומניה, ונשאר בחיים, ונהיה פה אדם גדול בתל אביב. והיו אנשים שאמרו: "אין דבר כזה".

ש: או קיי, אבל הוא בעצמו הציע להם עזרה?

ת: הוא לא היה יכול להציע, אבל הוא סיפר להם, תעזרו לעצמכם, הייתה אפשרות להסתתר.

ש: ובכל זאת הוא הרכיב קבוצה?

ת: מה זה, החבר'ה נשארו שם, ונלקחו לגטו, ומגטו ל-Auschwitz או לאן.

ש: איך הרכיבו את הקבוצה של הטרנספורט?

ת: של הטרנספורט הזה של קסטנר?

ש: כן.

ת: תראי, זה התחיל עם זה שאיכשהו באו לזה שבעד שש מאות אנשים יכולים לשלם ויתנו להם לצאת. עכשיו, הם היו ציוניים, קודם כל אנחנו נציל את החלוצים שלנו, ואת הציונים הפרומיננטים, ואז לאט לאט הצליחו להגיע למספר יותר גדול.

ש: הפרוצדורה הזו, אולי תספרי לנו?

ת: לא, אני לא יודעת [...], אבל הגרמנים רצו כסף בעד זה, כן. עכשיו, משהו כנראה קיבלו כספים מקושטא מהג'וינט, ומשוויץ והג'וינט, אבל אחר כך, עוד כסף עוד אנשים, לקחו כמה אנשים שהיו מוכנים לשלם סכומי עתק בעד זה ש..., והיו צריכים את הכסף שלהם, אחר כך נשאר להם בסוף עוד קצת מקום, בשביל כמה פרומיננטים, המדענים, היה שם למשל הפרופסור לפסיכולוגיה סונדי, שהוא נהיה אדם גדול אחר כך בשוויץ, שאותו לקחו, אני חושבת שללא תשלום, כמה מהרופאים הכי חשובים של בית החולים היהודי, כל אחד יודע שרופאים יהודים היו רופאים, ועוד איך.

ש: כלומר, מי שהצטרף לטרנספורט של קסטנר שילם כסף?

ת: חלק, בהתחלה לא שילמו, זה היו החלוצים והציוננטים הפרומיננטים, אחר כך היו צריכים לשלם. זה החלק הגדול שלהם ב45- חזר להונגריה.

ש: אבל המספר גדל משש מאות.

ת: כן, זהו, שהמספר גדול בכמה שיכלו מספר יותר גדול להוציא מהגרמנים אז הוסיפו עוד, אבל כמובן שלא יכלו להציל את כולם שביקשו. אחר כך בקשר לזה, אבי ואמי היו אמורים עם הפרומיננטים לצאת, אז אמי מספרת שהייתה לה שיחת לילה ארוכה עם אבא, שהיא בקשה שאנחנו נצא, אבא אמר, הוא לא יכול, היא ציטטה כמה ש"אני ארגיש כאדם מת מורלית, אם אני אעזוב עכשיו את הדבר הזה, את תלכי ולאה תלך ואני נשאר", אז אמא לא הסכימה להשאיר את אבא, אז רק אותי שלחו אבל מהנזי ברנד שמעתי...

ש: את מי שלחו?

ת: אותי, מהנזי ברנד שמעתי, שהם הועדה גם בקשו את אבא שלא שיעזוב, ואמא לא ידעה.

ש: הם בקשו ממנו, שלא יעזוב.

ת: הם באו ובקשו ממנו, שהוא לא יעזוב, שאת אשתו, כמובן את בתו ישלח, אבל אמא כמובן לא הייתה מוכנה, אמא נשארה עוד, היא הייתה שם כשעצרו אותו [...].

ש: אז כלומר החליטו שאת הולכת, עכשיו תספרי לנו את היום הזה, את הלילה הזה שאומרים לך, שאת הולכת...

ת: חוץ מזה באו מהנוער הציוני, שיש איזה בחור, שיש לו דרך, דרך רומניה להבריח אנשים, אני כבר הייתי מוכנה לדרך דרך רומניה עם איזה תיק קטן שבטח תיק שלא היו נפולאונים ולבוש תחת הכפתורים היו נפולאנים, וחיכינו לאדם שיבוא לקחת אותי. פתאום, האדם שולח שליח, אתמול בלילה התפנצ'רה הדרך, יודעים כבר, אני לא יכולה להשתמש בדרך הזאת, אני מקווה שתוך זמן קצר תהיה אפשרות אחרת. אז נשארנו בזה שאו שאני אלך עם הטרנספורט או שעם הטיול הזה, מה שקודם, והטרנספורט יצא קודם, ועם הטיול במקומי הלכה איזו בחורה אחרת, שאני לא הכרתי אותה, אבל יש לי חברה שהייתה חברה טובה שלה, יצאו ותפסו אותם, היא..., אני יודעת, הרביצו להם, אבל איכשהו הצליחה לברוח הביתה, ואבא סיפר, ואני יודעת הכל דרך אמא, שפעם למשרד שלו נכנסת איזו בחורה, "שמי אריקה מן", או "מן אריקה", כן, אז הוא ידע, שזאת הבחורה שהלכה בשמי, מיד קלט אותה, העסיק אותה במשרד של הצלב האדום ודאג לה, אבל מסכנה, הייתה כבר כל כך חולה מרוב המכות, שהיא נפטרה. אבא קם והלך וחיבק את הילדה הזאת. איזו בחורה בגילי.

ש: אז אמא ואבא אומרים לך, שהם נשארים ושאת נוסעת. איך את קבלת את זה?

ת: להגיד לך את האמת, אני קיבלתי כל כך הרבה חינוך, שלי בכלל לא הייתה דעה משלי, ההורים חשבו שאני בגיל עשרים ושלוש עוד ילדה קטנה ושהם צריכים לדאוג לי, לי לא הייתה דעה עצמאית בכלל, אז כשההורים החליטו ככה, אז בין כה לא הייתי יכולה להחליט, יאללה, זאת אומרת, לולי השואה וכל זה, אני עד היום לא הייתי אדם מבוגר, זאת אומרת, שכל עוד שהורי היו, איך שזה היה טבעי, שאבא הוא האדם הכי חכם בעולם, אבא מחליט בשבילי.

ש: ומה קורה מבחינה פרקטית?

ת: אנחנו הלכנו לבית יהודי, ממש כמה ימים לפני צאת הטרנספורט, זה היה התאריך האחרון, והאנשים שגרו באותו הבית, זה היה איזה בית קטן, גם היו אמורים לנסוע עם הטרנספורט, ועוד איזה משפחה, שגם גרו שם בתור בית יהודי, אז בוקר אחד טקסי, זה לא היה בשביל יהודי, אז בא איזה פיאקר, לקח את שתי המשפחות ואותי עם קצת מזוודות והלכנו. אספו אותנו באיזה בית כנסת ב-Budapest ונסענו לתחנת הרכבת, איזו תחנה חיצונית, תחנת מסעות...

ש: זאת הייתה קבוצה גדולה, הקבוצה הזאת, הספציפית שלך?

ת: זה הכל היה ביחד, אנחנו התאספנו בתחנת הרכבת, ושם [...], אני לא כמה, ווגונים כאלה של חיות, כן, ועוד כמה אנשים שהצליחו להתגנב, לנו נאמר, שלהביא מזון לעשרה ימים, ויצא מזה, שאנחנו חושבים, שאנחנו מגיעים לאיזה נמל, לא גרמני, דברו על ברצלונה, ומשם נעלה ארצה. כן זה היו בעצם עקרונית האנשים שכביכול היו להם סרטיפיקטים, שקראוס הודיע או..., לרוב לא היו, אבל קראוס עשה רשימות, שהיו להם סרטיפיקטים, מה זה חשוב, אז זהו זה. עכשיו, אנחנו עוד היינו ב-Bevorzugtentransport (טרנספורט של המיוחסים), לא היינו סתומים כל כך בעגלות, לכל אחד היה, נגיד מקום ישיבה, ככה שאני ועוד איזו חברה, ועוד איזו קבוצה קטנה, מהבית כנסת שהתאספנו, נסענו עם המשאיות הראשונות, וסידרנו את המזוודות כל אחד בקרון אחד, אנשים יכלו להחליט, עם מי רוצים להיות בקרון, זה לא..., אז במקרה הקרון שלי היה של ההנהלה הציונית, את המזוודות וחבילות סידרנו מסביב, והיה לנו מקום ישיבה, אני לא אומרת שמקום שכיבה היה לכל אחד, שכבנו כבר לפי התור, עד שכעבור איזה..., וזה רכבת שהייתה תמיד צריכה לחכות, עד שעברה ככה, שלקח לנו כמה ימים טובים עד שהגענו בכיוון ווינה, לאיזה מקום איסוף, צלוב, [...], שם פתאום [...], זה לא היה טרנספורט של המסכנים האלה, כי מדי פעם עצרה הרכבת, גברים ימינה, נשים שמאלה, לגמור את עסקיהם, פה ושם קבלנו גם איזה..., עצרנו באיזה תחנה, שיכולנו למלא מים, לא פחדו מזה, שאנחנו נברח, היה לנו ליווי SS, שוב, אצל הליווי SS זה היה עסק טוב מאוד, כי פינקו אותם. והגענו למקום, פתאום מוציאים אותנו, והליווי שם מתחיל, ה-SS...

ש: לאן הגעתם, לווינה?

ת: לא, זה עוד בהונגריה, לא רחוק מהגבול האוסטרי, עם פתקים, שמביאים את הטרנספורט..., אחד היה לו פתק Auschwitz, השני היה לו הפתק Ausspitz, אנחנו ידענו, אנחנו שכתבנו את ה-Auschwitz, דו"חות, ידענו טוב מאוד מה זה, אחר כך התברר, שבעצם גם בשם Ausspitz השתמשו בשביל ה[...] ל-Auschwitz.

ש: לא הבנתי.

ת: אני ראיתי בשם של גרמני אחד פתק עם Auschwitz, "Ja, sie fahren nach Auschwitz" (כן, אתה נוסע ל-Auschwitz). אחר כך שמעתי, שבעצם גם כתבו Ausspitz, התכוונו ל-Auschwitz. קצת כ[...], אני לא יודעת, מי היה צריך את זה...

ש: כלומר אנשים מהטרנספורט הזה...

ת: פתאום נודע לנו...

ש: אז הייתה פה איזה סלקציה?

ת: לא, שום דבר, את כל הטרנספורט, הכל ה1600- או כמה שהיו, עצר.

ש: או קיי, עצר. וקבלתם פתקים. כל אחד קיבל איזה פתק?

ת: שום דבר.

ש: את אומרת, שאנשים, חילקו להם פתקים, Auschwitz...

ת: לא, החיילים טיילו שם, וביד, "Wohin fahren wir??" (לאן אנחנו נוסעים?), אז הראה לנו פתק. אנחנו היינו ביחסים טובים עם ה-SS, שוחחנו איתם.

ש: אני רוצה להבין, כשל-SS יש רשימה, שעליה כתוב Auschwitz, האם זה אומר, שמתוך הטרנספורט הוא צריך לקחת אנשים...

ת: לא, את כל הטרנספורט, את כל הרכבת.

ש: ל-Auschwitz?

ת: כן. אגב דברים כאלה, היו רכבות, שהיו צריכים להביא להביא ל-Wiener Neustadt, גם כן איזה שם מיוחסין, אבל טעו, החליפו שתי רכבות, ואת האלה לקחו ל-Auschwitz, ומי שהיה צריך ללכת ל-Auschwitz, הגיע ל-Wiener Neustadt, הרוויחו אלה שבטעות לקחו אותם ל...

ש: אני הבנתי שהרכבת, שאת עלית עליה, שזו הייתה רכבת של טרנספורט קסטנר.

ת: כן, כולה. פתאום קיבלו איזו הוראה, שהרכבת נוסעת ל-Auschwitz. אז אחד מהאנשים, קרוב משפחה נגיד של ברנד, איכשהו, עכשיו קראתי את המאמר שלו, שהוא כותב, איך שהוא קיבל רשיון, אני יודעת, ליום אחד..., היו לו גם איזה שהם תעודות לא יהודיות, שהיה יכול לנסוע ברכבת ל-Budapest, ולהודיע מיד לקסטנר, ובקושי חזר, ובאמת טעות, לא Auschwitz, גם לא ברצלונה, אבל Bergen Belsen. ידענו, מה זה Bergen Belsen? על Bergen Belsen לא ידענו בכלל.

ש: כלומה שאנשים לא נסעו ל-Auschwitz.

ת: אף אחד מהטרנספורט הזה, כולנו, אחרי כמה הרפתקאות, הגענו ל-Bergen Belsen. בינתיים הייתה עוד טעות קטנה, הגענו ל-Linz, באוסטריה, ששם לקחו אותנו למקלחת. נו, אנחנו שידענו, מה זה Auschwitz, שוב ידענו מה זה מקלחת, אבל שם ההוראה הייתה באמת לקלח את כולם, ובחורי SS שם התחילו לקלח ולרחוץ את הנשים הנגיד, שמנות האלה, זה היה משהו, אני מתארת לי, כמה לא סימפטי, אבל אחדים לא ידעו, שזה לא קבוצה, שלא צריך לגלח אותם, אז התחילו לגלח כמה. הרי כל אלה שהלכו למחנות האלה למקלחת...

ש: בואי נלך לאט, לאט. אני רוצה פה פרטים. אחרי השינוי כיוון, נגיד ככה, שבמקום Auschwitz אתם נוסעים...

ת: ל-Bergen Belsen.

ש: בטח כששמעתם Auschwitz, זה בטח הכניס אתכם לפחד, לא?

ת: כן, אבל אף אחד לא ברח, אני עוד חשבתי, הייתי יכולה לברוח מפה אולי, הם שם מכירים במקרה, אבל לא, היה לי אימון מלא, שזה יהיה בסדר.

ש: והגעתם ל-Bergen Belsen. עכשיו תני לנו תאור של הרגע הזה שהגעתם...

ת: לא, לפני שהגענו ל-Bergen Belsen, הגענו בדרך לעיר Linz. וב-Linz קרה, שהוציאו את כולם, הובילו למין איזה בית מרחץ. וזה, להתקלח, זה היה מצוין אחרי הדבר הזה, אבל שאחדים לא ידעו, שזה Bevorzugtentransport, (טרנספורט של מיוחסים) ולא צריך לגלח את הנשים, אז כמה מסכנות עברו את זה, עד שהצלחנו להקים צעקה וגילו את זה, ואת החבילות שלנו ניקו, ודווקא הרי הגרמנים נקיים מאוד, DDT זה...

ש: ואז מ-Linz שוב חזרתם לרכבת?

ת: מ-Linz חזרנו לרכבת, והמשכנו..., נדמה לי שאת הקרונות טיהרו בינתיים. והגענו ל-Bergen Belsen, איש לא ידע איפה זה, [...].

ש: מה הדבר הראשון שאת רואה, שירדתם מהרכבת ב-Bergen Belsen?

ת: זאת תחנה, שום דבר שם, די הרבה היינו צריכים ללכת משם ברגל, אבל אני חושבת שאת החבילות שלנו הובילו, ואנחנו לא סחבנו חבילות, הגענו למחנה מאוד מסודר, שבדרך לא ראינו אף אחד, זה שכלבים הלכו..., SS עם כלבים ליוו אותנו, קוראים לזה טבעי, ושם היו שתי שורות ברקות, בעצם, שתי שורות של צריפים, אז סידרו, זה יהיה בשביל הגברים, זה יהיה בשביל הנשים, וצריך קודם להירשם במשרד. טוב, בשביל להירשם במשרד, בואי לעבוד.

ש: אז כלומר המקום שאתם באתם בסוף, Bergen Belsen, היה מסודר, נקי?

ת: מאוד מסודר, מאוד נקי. ואיש לא ראינו, היו שתי שורות צריפים, ובהמשך היו לא סתם בתי שימוש, W.C., ככה, כמו שצריך, אבל בשורה אחת, כן, בלי תאים, אבל את ישבת על W.C. עם מים, עם הכל מה שצריך.

ש: זה לא Bergen Belsen שאנחנו מכירים.

ת: זה לא אותו Bergen Belsen, ובכל צריף גם היו בתי שימוש, אבל אלה לא כל כך הרשו, אפילו בלילה היה צריך לצאת החוצה, ללכת לאלה, טוב, זה היה קיץ, זה היה יולי, ימים ארוכים שאנחנו באירופה לא ראינו, זאת אומרת במרכז אירופה אף פעם לא ראינו, באחת עשרה עוד אור יום, הרי זה לגמרי בצפון.

ש: אז כמה אנשים הייתם כבר שם? שם הייתם כבר כולם?

ת: 1600.

ש: כל 1600 איש?

ת: 1600 איש.

ש: כולם הייתם שם כבר?

ת: כן, עם הטרנספורט. אז קיבלנו ברקות, בברקות היו מיטות של שלוש קומות, ותפסנו מקומות.

ש: כלומר הייתה אווירה טובה.

ת: האווירה הייתה די טובה. אני, שלא סבלתי מהפחד, איכשהו איזה רגש בטחון היה בתוכי כל הזמן, אני אומרת, אני הייתי בקייטנה שם. ובמשרד רשמנו את כולם, אז אני ידעתי בדיוק, איך שרושמים את כולם, שכל אחד לפי שמו, לפי חדרי משפחה, מי עוד מהמשפחה בשם אחר נמצא שם, ככה שידעו בדיוק, מי שייך למי. וקיבלנו מנות, נו, קיבלנו נדמה לי, בוקר וערב וצוהריים הביאו איזה חבית גדולה, בוקר וערב משהו שקראו קפה, איזה נוזל שחור, ובצוהריים quasi (בערך) מרק. אבל זה היה בהתחלה, היו לנו עוד רזרבות. אמרו לנו לקחת רזרבות, אוכל. אז היו אנשים, שזה היה התפקיד שלהם, להתייצב בשער, לקחת את החביות האלה ולהביא לכל צריף את החבית, עברנו בתור וקיבלנו אוכל. חוץ מזה קיבלנו מנה, אני כבר לא יודעת, שבועית, חצי שבועית של לחם ומרגרינה. אז למדנו, שיש גם מרגרינות טובות, כי לפני זה אנחנו לא ידענו, שמרגרינה אפשר גם לאכול.

ש: היו תנאים ממש מיוחדים.

ת: כן, אבל זה היה מרגרינה מ[...] היה כתוב עליה, ולחם שחור. פרסנו את זה דק, דק, וזה הספיק לנו, לא בשביל לשבוע, אבל היה לנו אוכל כל הזמן.

ש: ואיך בליתם את הימים שם?

ת: עכשיו מה שהיה, הייתה התוכנית היחידיה שלנו, טוב, היו תפקידים, היו..., לנקות ומקלחות היו, קודם כל אמרתי לך, איך היו השירותים, ומקלחות היה איזה חדר גדול לגברים ולנשים לחוד, עם מים חמים אפילו, ושעות בבוקר שיכולנו על יד כיורים שכולם עמדנו שם מסביב, נו מה לעשות, אבל התרחצנו כהוגן, כיבסנו כביסה כהוגן, היה איזה מקום, שיכולנו לתלות את הכביסה, והפרוגרם (התוכנית) שלנו, היו אלה שהביאו את האוכל, אז להרבה אנשים היו התחייבויות, אותי כל רגע הביאו למשרד, זה היה כבר ידוע, שכשצריך עבודת משרד, אני ביניהם. והיה ה-Zaehlapell, זה היה הדבר שהזכיר לנו ששם העמידו את כולם בחוץ, מי שיכל לעמוד, לא יכל לעמוד, והתחילו לספור אותנו, ולספור לא ידעו הגרמנים האלה, אז לפעמים זה לקח שעות, עד שהגיעו למספר הנכון, זה היה הדבר הכי קשה.

ש: ה-Apell.

ת: ה-Apell. וחוץ מזה אחרי הצוהריים עשינו מה שרצינו.

ש: מה למשל?

ת: קונצרטים, היה לנו..., היה איתנו למשל אחד הזמרים של המטרופוליטן אופרה.

ש: זמר?

ת: כן, בדיוק בא לביקור הביתה אל אבא שלו ונתקע בהונגריה, אז לקחו אותו. הייתה עוד מישהי, זמרת טובה מאוד, נתנו לנו קונצרט פנטסטי, חוץ מהם היה הפרופסור סונדי הזה, שנתן לנו הרצאות בפסיכולוגיה, שזה היה תענוג, זה יכולנו לחיות שם חיי תרבות, ולכל אחד היה סיפור אחד, שתיים, כן, אז התחלפנו בינינו. ממש חיים. תכף מצאנו את עצמנו הצעירים, והתיידדנו [...] חיינו חיי תרבות.

ש: מה עוד, למשל מה אתם בעצמכם עשיתם? זה היה פסיבי, כלומר לשמוע קונצרטים, לשמוע הרצאה, האם אתם בעצמכם גם הייתם פעילים?

ת: אולי בינינו שוחחנו על כל מיני דברים אינטליגנטים, ורק היו שם אנשים בעלי רמה, אני רק בתור [...] הכרתי את פרופסור סונדי. היו עוד אנשים שהיו מאוד מומחים בדברים, והסבירו לנו ומי שהשתתף, השתתף. מי שלא רצה, לא היה צריך, כן. [...] זה היה בעצם. זה כן. היה לנו מקום לתלות כביסה, אבל היה צריך לשמור עליה [...] אנשים שלנו, כי הרבה..., היו כמה וכמה, שככה הצטרפו, התגנבו, אז להם לא כל כך היה ציוד, אז הם היו צריכים לרכוש לעצמם ציוד, זה לא היה כל כך סימפאטי, אבל, או קיי, כמובן שיעורי עברית היו לנו שם, היו שידעו טוב עברית.

ש: את זוכרת, מי לימד אתכם?

ת: בטח כמה וכמה, אני זוכרת מי היה שם, אחד, עכשיו הוא כבר זקן מאוד, אבל היה אחר כך מורה בגימנסיה בנתניה, רב בעצם, אבל את יודעת, שם הלכו לרבנים רק כדי שיוכלו להיכנס לאוניברסיטה. זאת אומרת, בסך הכל, מה הייתי שם, בסך הכל שישה שבועות, שיום אחד הגיע הסג"ן של אייכמן, שקרו לו קרומאיי, עם איזה רשימה של שלוש מאות עשרים, אני לא יודע כמה אנשים, שהולכים לשוויץ. זה שוב, קסטנר הצליח במשא ומתן שלו, ובטח בעוד תשלומים, להשיג עם אייכמן, עכשיו הרשימה הזאת, לפני ההרכב, אני חושבת, שהיו כמה שמות של הפרומיננטים (המפורסמים), ואני הייתי שם פרוטקציונרית גדולה, כי הייתה רשימה שכך וכך אנשים יכולים לעזוב, אז בראש כל הרשימה אני הייתי. זה היה לי נורא משונה, ילדה בת 22, 23...

ש: הרגשת טוב עם זה, שאת בראש רשימה?

ת: לא הפריע לי, רק ידעתי, בראש כל רשימה, אני ועוד בת של ציוני פרומיננטי מעיר אחרת, איתה אני גם עכשיו נפגשת לפעמים.

ש: תגידי, גברת פירסט, אתם ב-Bergen Belsen, Bergen Belsen שאנחנו לא מכירים כפי שאת מתארת אותו...

ת: ברור שלא, זה היה כנראה Bevorzugtenlager (לגר של מיוחסים).

ש: האם אתם בכלל ידעתם, מה קורה בחלק השני בל Bergen Belsen?

ת: לא, לא. ידענו, שלנו יותר טוב מאשר לאחרים, פה ושם ראו את מישהו, אבל לא הגיע לדבר, אחר כך נודע לנו, שזה היה מחנה השמדה, לא ידענו, ככה ש-Bergen Belsen לא אמר לנו שום דבר.

ש: היה לחלק הזה, איפה שאתם הייתה, היה איזה שם?

ת: לא, זה להם היה בטח איזה מספר של מחנה, אני לא יודעת, או גם לא היה, אני לא זוכרת, ואחר כך...

ש: והייתה לכם הרגשה של בטחון, שאתם הולכים למקום טוב?

ת: תראי, הם אמרו, שנוסעים לשוויץ, וזה אני עכשיו לא זוכרת, אם אז יצאנו מ-Bergen Belsen בקרונות של סוסים, או שהתביישו והכניסו אותנו לקרונות, שנגיע..., ל-Basel הגענו, אז זה אני לא זוכרת.

ש: אבל לא כולם, לא כל ה1660- נסעו לשוויץ?

ת: זהו, שהיו שלוש מאות ומשהו.

ש: שלוש מאות ומשהו שנסעו.

ת: ומשפחת קסטנר ומשפחה ברנד נשארו שם.

ש: נשארו עם היתר.

ת: טוב, היו מספר שמות שהם שלחו, אחר כך כנראה למספר היו עוד כמה מקומות, אז שם לקחו מהתחלת האל"ף בי"ת, קרומאיי בחר או מה, ככה שהיו שבזכות שמם, שזה היה בהתחלת אל"ף בי"ת, יצאו. זו הייתה הרגשה איומה, את יכולה לתאר לעצמך, לפני שיוצאים פונה אלי מישהו: "תגידי לי, נשאר לך קצת נייר טואלט?", דבר קטן, אבל..., ואלה מסכנים, אחר כך כבר לא היו רזרבות אוכל, קצת היה לטרנספורט [...] נדמה לי לראש השנה, חילקו להם, נהיה חושך, נהיה חורף, בשלוש היה כבר חושך, ולא ידעו, מה יהיה איתם, הם נשארו עד דצמבר.

ש: מה הייתה ההרגשה שלכם, של הקבוצה שלך, שנוסעים לשוויץ? האם הייתה לכם הרגשה, שאתם נבחרתם לדרך יותר טובה, ואלה נשארים?

ת: לא, לא, לא, אנחנו הבנו, שזה עניין של מזל. אולי..., הדוסים חשבו, שהתפללו טוב, כן, אבל אנחנו לא. זה אני זוכרת, כשהגענו לגבול השוויצרי, אז הגרמנים עשו עוד פעם חיפושים, ולקחו ספרים שהיו לנו, תמונות ושטויות כאלה, למה? שיעשו עוד משהו רע, לא יודעת.

ש: הלכתם בליווי גרמנים?

ת: כן, עד הגבול.

ש: איך הם התנהגו אליכם?

ת: הם כל הזמן התנהגו בסדר, וידעו כנראה, שיצמח להם משהו מזה, שהם..., אומרים להם menschlich (אנושי) אז הם מתנהגים menschlich.

ש: והגעתם ל-Basel?

ת: הגענו ל-Basel. שם בילינו נדמה לי, לילה אחת, באיזה מועדון, שעל יד זה היה אולם של Rollschuhe (החלקה על הקרח), זה היה ספורט, קצת הצצנו שם. שם זה לא היה מי יודע מה, איכשהו אכסנו אותנו, אחר כך עשו המון בעיות, אני זוכרת, חילקו סיגריות, זה היה נורא חשוב כמובן למי שמעשן, ועל זה גם רבו מיד היהודים שלנו, אבל אחר כך כשבדקו, אנשים חשבו, אנחנו בשוויץ, אנחנו יכולים להגיד את שמנו האמיתי. הרבה היו שבאו על שם מישהו אחר, שהתרחט ברגע האחרון, השוויצרים לא היו מסוגלים להבין את זה. מה זה? אדם חי עם שם מזויף? זה לא נכנס לראש שלהם, אז היה צריך די הרבה הסברה מטעם האחראים, עד שהם קלטו מה זה, ומשם כבר חילקו אותנו, זה אני זוכרת, שנסענו ברכבות נורמליות, מחלקה שלישית, אבל אמרו שבשוויץ, מחלקה שלישית זה..., ונסענו וחילקו אותנו..., לא היה [...], למקום אחד הגענו על יד [...] על יד Geneve, ל-Montreux.

ש: אה, ל-Montreux.

ת: שזה איזה מלון ישן שהפכו ל...

ש: על יד האגם?

ת: קרוב לאגם. העיר על יד האגם. שם בדרך, אני זוכרת, שעמדתי בחלון והסתכלתי החוצה, החוצה, השדות יפים, ולא הכל הרוס כמו שבגרמניה, מה שראינו, הרגשתי איזו הרגשת אושר ממש, זה רגש שנשאר אחרי חמישים פלוס שנה. ואחר כך, מעניין אותך משוויץ הלאה?

ש: כן, בטח.

ת: שם קודם כל היינו...

ש: כמה זמן הייתם ב-Montreux?

ת: ב-Montreux היינו כמה שבועות, אחר כך העבירו אותנו גם לא רחוק משם ל...

ש: בקבוצה שלך היו בעיקר צעירים?

ת: לא, היה הכל, היו כמה מהמנהיגים הציונים, ש..., העבירו אותנו אחר כך לאיזה מקום, גם כן מלון עזוב ב[...].

ש: כמה הייתם בקבוצה, שלוש מאות?

ת: שלוש מאות עשרים ומשהו. היינו גם כן באיזה מלון, שברור, היה קצת צפוף, אבל שם היינו לגמרי חופשיים, לא ידעת, אם היינו בכלל צריכים להודיע שיוצאים לטייל והכל, כמובן גרנו צפוף הרבה יותר, אנחנו ניהלנו את המטבח, חדרי אוכל, שוב קיבלו תפקידים, ושוב אני אז הייתי מגישה בחדר אוכל, [...] היו חופשיים. ואני זוכרת, אז התאהבתי ב-Wilhelm Tell של שילר, כי היינו ממש במקום הזה, "Es laechelt der See", (האגם מחייך), רואים מה ששם, והדבר הראשון, שחיפשתי באיזה ספריה, זה היה Wilmelm Tell. ממש אותה הסביבה השוויצרית שאומרים ששירה כתב בלי לראות את זה אי פעם.

ש: ותגידי, איך השוויצרים התייחסו אליכם?

ת: זה היה די בסדר, אומנם זה היה איזה רס"ר שהיה המפקד על ה..., והקפיד על זה שתמיד יהיה נקי ומסודר, כי הרי אנחנו עשינו את הניקיון והכל, סך הכל לא עשה לנו שום דבר רע. אחר כך התחילו...

ש: יכולתם קצת לטייל, ללכת מסביב? הרי זה מקום כל כך יפה.

ת: כן, יכולנו ללכת מסביב, נדמה לי שקיבלנו איזשהו שכר מינימלי, כי הלכנו לחנות שם לקנות דברים, לא משהו, אני יודעת, עפרון ומחק קניתי, ודברים כאלה, ושוב ארגנו, הייתה לי שם איזו דודה, שהיא ארגנה קורסים, בית ספר, זה לימדנו, וזה..., בעיקר לילדים, שהיו ילדים, והילדים הפסידו לימודים, אז היא הייתה גננת, אז עסקה בזה. אחר כך מ-[...], עברנו גם כן, אם זה אמר לך משהו, ב-[...], אותה הסביבה לא רחוק מה[...], מהאגם של Geneve, התחילו לחלק את האנשים ב"הומים", אבל אם זה היה מיד, לא, זה היה אחרי שגם הטרנספורט השני הגיע. טוב, על זה לא אדבר, כי אני לא זוכרת בדיוק. התחילו בכל אופן בשלב מסוים לחלק את האנשים בכל מיני "הומים", זה הכל היו מלונות שאז לא היו להם כל כך הרבה תיירים, למשל היו לי קרובי משפחה שהוא היה רופא, אז הוא נהיה רופא של הום כזה. אז נודע לנו שסטודנטים מקבלים תמיכה מאיזה מקום, יכולים להמשיך בלימודים, אז באמת חלק הג'וינט, חלק כל מיני מתנסים שילמו בעדינו שיכולנו..., אני הגעתי לג'נבה לאוניברסיטה.

ש: כמה זמן הייתם שם סך הכל?

ת: אנחנו הגענו באוגוסט, והיינו בשוויץ עד סוף אוגוסט שנה הבאה כשעלינו ארצה.

ש: כלומר, באוגוסט 44 הגעתם.

ת: הגענו, ובסוף אוגוסט 45 יצאנו.

ש: ובשנה אחת כבר למדת באוניברסיטה, וכבר היו כל מיני פעילויות?

ת: אני בעצם לא למדתי, הייתי שם רשומה, אבל בזכות זה יכולתי לחיות ב-Geneve. התקציב שקיבלתי היה מספיק לי, ושם היו הרבה, כי היו כאלה שהיו להם קרובים, היו שהיה להם רכוש, אז בזכות זה קיבלו ליברציה, שיכלו לחיות לא ב"הומים", אבל ב"הומים" האלה, טוב, לא החיים הכי נוחים, אבל חופשיים. יצאנו לטיולים, אני יודעת, ל"פילטוס" עליתי פעם בטיול.

ש: בטח היה הבדל גדול בין האווירה שהייתה בהונגריה, או ב..., למה שהיה.

ת: פה ושם קיבלנו מכתבים, ובמקרה, שעוד דואר רגיל בקושי. אני למשל לא ידעתי כשלקחו את אבי, יותר מאוחר סיפרו לי.

ש: על זה בדיוק רציתי לשאול. האם היה לך קשר עם הבית, עם ההורים.

ת: היה קשר לא סדיר, נגיד כל חודש, כל חודשיים הגיע איזה מכתב, קסטנר בא פעם פעמיים למשא ומתן עם סלי מאיר, אז הוא הביא מכתבים.

ש: כלומר, כולם מ-Bergen Belsen בסוף הדבר הגיעו לשוויץ.

ת: כולם הגיעו לשוויץ, כן. ואחר כך, כשהתחילה לבוא עליה, שוב, לא כולם רצו לעלות, ולא כולם יכלו לעלות, כי אנחנו קיבלנו סרטיפיקטים, אני ממש מתביישת, שאני עליתי עם סרטיפיקט. ואז כן, התחלקנו, היה סך הכל שש מאות איש שעלו ארצה, שבע מאות איש שעלו ארצה, היתר, או שהמשיכו בחוץ לארץ לאן שרצו, או שחזרו להונגריה. אני זוכרת את ההתלבטויות שלי, אז כבר ידעתי שאמא לבד בבית.

ש: כן. אז באמת אולי עכשיו תספרי, מה קורה עם ההורים, זה מה שנודע לך אחר כך, נכון?

ת: כן. זה היה...

ש: כשאת עזבת מה קורה איתם?

ת: מה קורה איתם. הם זמן מה גרו בכל מיני מקומות, אחר כך איכשהו כן יכלו לחזור לדירה שלהם, לחצי דירה, לחצי דירה הכניסו איזה משפחה שהיו ניצולי פצצות, או הפצצות. אחר כך היה, שלמשל, בתקופה האחרונה, היה לאבא משרד של הצלב האדום, במלון הכי גדול, הכי אלגנטי בהונגריה, כי הם ביקשו, שיוכלו לשים את השלט של הצלב האדום שיפתחו שם משרד. זה היה אגב מאוד מרכזי, על שפת הדנובה, ואז גם ההורים גרו שם, כמה ימים ודאי, או שבוע, כשיום אחד, ערב אחד, פתאום באים כמה נאצים, ומבקשים את מר קומוי לתת אינפורמציות לכמה..., אז הקונסול שוויצרי, לא הקונסול, אחד הפקידים השוויצרים שגם היה שם, של הצלב האדום, לא שוויצרי, צלב האדום, ביקש שגם הוא יתלווה, "לא לא, אין צורך, בעוד כמה דקות הוא חוזר", זה היה בפעם האחרונה שראו אותו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אז באו לקחת...

ת: והורי היו גרים יחד עם המשרד של הצלב האדום במלון [...] של Budapest, ואז באו לקחת אותו, ומאז נעלמו עקבותיו. אמא התחילה להתרוצץ, לחפש אותו, הגיעה. הרי זה היה כמה ימים בעצם לפני שחרור Budapest, זה היה ב1- לינואר 45, כש-Budapest שוחררה נדמה לי ב13-, 14, חלקים, איש לא ידע שום דבר, אז היא ניגשה כבר אל תילדי, שיצא מהמחתרת, קיבלה ממנו מכתב, בו אל מי שצריך שיעזרו, חשוב לנו מאוד שתעזרו לגברת קומוי בחיפוש בעלה שהיה כך וכך, פה בספר הזה צילמנו את המכתב הזה. שום דבר.

ש: תילדי זה היה מי בעצם.

ת: תילדי היה ראש המחתרת ואחר כך ראש...

ש: תילדי מה.

ת: נשיא המדינה.

ש: תילדי...

ת: זולתן, ובסוף הוא היה הנשיא הראשון של הונגריה, הכביכול החופשית. זהו, ואמא יותר מה שהיא התרוצצה, שום דבר לא נודע לה. כשהיא הגיעה ארצה כבר...

ש: רגע, אחר כך.

ת: אחר כך לא, אז נודע לנו, שלה איזה מכיר סיפר, שהוא היה באותה תקופה עצור באחד בתי הסוהר, ופתאום איך ששם היה, באו החבר'ה הנאצים האלה, שתפקידם היה להוביל את האנשים לדנובה. הוא שמע איך שהם ביניהם מדברים: "נו, גם את קומוי אוטו לקחנו הביתה, ליווינו", הוא כבר ידע, שזה הביטוי שגמרנו איתו לדנובה, אחר כך שמענו שבכל זאת יכול להיות שלא, שאיכשהו עוד הצליחו לסחוב אותו ל-Buda, שהשתחרר קודם, ושם עשו משפט והוציאו אותו להורג, ממש בכבוד, ושם באיזה מקום, אבל אין לנו שום דבר בכתב, ושום דבר בעדות ישירה. ככה שאנחנו פשוט לא יודעים. מה שעובדה, שאחרי שלקחו אותו, בוודאי שחקרו וחקרו, לא עצרו אף אחד, מפני שהוא שמות לא מסר, לא קיבלו ממנו שום אינפורמציות, אני מתארת לי שעינו אותו כהוגן. זה מה שאנחנו יודעים.

ש: וכל זה נודע לך בודאי רק אחרי המלחמה, לך.

ת: זה שאבא איננו, זה נודע לי עוד בשוויץ, אבל הדברים האלה, זה רק כשהגעתי הנה, וזה גם כן, לא יודעים.

ש: כשאת היית בשוויץ, את בעצם יכולת להישאר בשוויץ, נכון.

ת: אני לא יודעת אם יכולתי להישאר בשוויץ, יכולתי לחזור להונגריה, עוד היה לי הפספורט ההונגרי אפילו, כל כך שמחתי כשהתפטרתי ממנו.

ש: מה באמת היו האפשרויות, כשהגיע הזמן שצריכים להחליט משהו, מה בדיוק קורה, הם אספו אתכם, או שאלו כל אחד?

ת: שאלו ודאי כל אחד.

ש: מי, מי בדיוק?

ת: הייתה איזה הנהלה של הקבוצה, אני כבר לא זוכרת בדיוק מי או מה, אבל זה היה ברור, מי שרצה לעלות ארצה הודיע, אז אני לא בטוחה שכולם קיבלו סרטיפיקט, אבל אחר כך, זה ימים האחרונים של אוגוסט, אספו אותו על רכבת, לקחו אותו עד Bari, ושם הכניסו אותנו לאיזה מחנה אנגלי, שהיה הרבה פחות מסודר מ-Bergen Belsen, שם היו כל מיני..., היה ממש סכנה לבחורה להסתובב לבד, ושם העלו אותנו לאוניה בטרנטו, "וילדורוז'" היה שמה, ותוך יומיים ומשהו, זה היה אוניית צי, חלק היו חיילים, וחלק היינו אנחנו, הגענו ארצה והתחילו חיינו.

ש: תוך יומיים, איזה לוקסוס.

ת: כן, לוקסוס, יומיים וחצי אני חושבת, אבל שני לילות. טוב, זה היה אוניית צי גדולה שהובילה חיילים. הגענו לעתלית, בינתיים ב-Bari הצטרפה אלינו קבוצה של, נגיד חלוצים שחיפשו דרך עלייה, ברחו מהונגריה, ברחו מפה, כן, פשוט שכנענו אותם, "תעלו לרכבת שלנו", איכשהו נגיע כבר. ואיכשהו הצלחנו בבדיקת האנגלים במחנה בארי, ונמל טרנטו, להעלות אותם עלייה, אבל כשהגענו ארצה אז גילו שהם באו. אותם החזיקו עוד הרבה זמן, עד שהם עשו איזה בריחה גדולה, הם פרצו מתוך עתלית או מה, היום הם אזרחים ישראלים טובים פה, מי שעוד חי, כי סוף סוף הרבה מזה כבר לא חיים. מה ש..., זהו בעצם.

ש: ואז, רגע, אז הגעת לפה, אבל אמא שלך הייתה עוד בהונגריה.

ת: אמא שלי הייתה בהונגריה, אז היא התחילה לעבוד על זה שתוכל לעזוב את הונגריה, זה היה בחג המולד שעזבה את הונגריה.

ש: איך היא הצליחה באמת? זה לא היה כל כך קל אז לצאת.

ת: אינני יודעת, ספרה סתם, אמא הייתה צריכה תעודות, או לא, ויזה לשוויץ לא קיבלה, מפני ש..., לא קיבלה אישור על סרטיפיקט, אבל איכשהו אז היו שמה הרבה מהאנשים שלנו בשוויץ, וגם קסטנר היה שם, ואיתם הייתה ביחסים טובים, הם עזרו לה בסוכנות בסוף. לי כתבו, שאני אבקש סרטיפיקט הורים בשביל אמי, זה כבר לא, זה כבר קצת יותר מדי, היא קבלה סרטיפיקט משלה.

ש: ואז היא הצטרפה אליך? היית עדיין בעתלית?

ת: לא, אז הייתה לי פה דודה בתל אביב, אז אני גרתי אצל הדודה הזאת, כשאמא באה, אז בעזרת הסוכנות קבלנו בסוף איזה דירה ביד אליהו, ושם חיינו כמה שנים עד שאני התחתנתי, ואחר כך אמא קיבלה פיצויים מגרמניה וקנתה דירה בקרבתנו, חיינו בעצם יחד.

ש: כל כך הרבה יש וויכוחים סביב כל הסיפור של פרשת קסטנר, לך יש דעה?

ת: כן. אני טוענת, שקסטנר עשה טעות אחת, כשהוא אחרי המלחמה, אחרי העדות שלו בנירנברג, מה שלפי דעתי ג'נטלמן עושה את זה, הוא הבטיח ל-Becher שמה שהוא יודע עליו טוב, הוא יגיד, כש-Becher כבר לא חי, אבל נהיה איש עשיר בגרמניה, היה גם לפני זה סוחר. אני טוענת שקסטנר, כיוון שתקפו אותו כל כך, הוא כתב Bericht (דו"ח), על מה שהוא עשה במשך כל הזמן, וב-Bericht הזה להגיד ככה, הוא כתב את זה יותר מדי בגוף ראשון. זאת אומרת, יצא מזה, שהוא אחראי בעד הדברים הטובים, אבל גם בדברים שלא היו בסדר. זה שהסתיר לאנשים שהולכים ל-Bergen Belsen, זה שלקח את משפחתו, לקח את אמו ולקח את אשתו, שהייתה הבת של ראש הציונים בטרנסילבניה, זה באמת המינימום, איך הדברים האלה כתבו לרעתו. ואחר כך התחילו גם, אני יודעת, כל מיני דברים, אולי אפילו ענייני כספים הכניסו לו, אני לא מאמינה. הוא עשה עבודה קשה, זה שיותר מדי לקח על שמו, אז גם מהדברים הרעים...

ש: שנתן לעצמו קרדיט יותר מדי.

ת: שנתן לעצמו קרדיט על דברים שהוא היה בהם, אבל זה היה מוצג כאילו זה הכל פעולה שלו, אז עכשיו קיבל את השם, שגם את כל הדברים הלא נכונים הוא עשה. זה לא הוא אישית בחר את האנשים שהלכו לטרנספורט.

ש: כשהיה משפט, את השתתפת?

ת: לא, לא.

ש: אמא שלך?

ת: גם אמא שלי לא, כי אנחנו לא היינו בקשר אישי. מעניין, שאת תפגשי את השם של הזוג ברנד, זה מה ששמעתי.

ש: בסדר, כן, אני כבר שמעתי, פגשתי את השם הזה בספרות...

ת: הברנדים כן השתתפו.

ש: אבל כשהיה משפט, אז הרי הייתם כאן בארץ, נכון?

ת: כן.

ש: איך זה השפיע, כלומר, מה הייתה התגובה שלכם לכל המשפט?

ת: אנחנו נורא, נורא הצטערנו, כי הייתה לנו הדעה, שלא מגיע לו, ושבעיקר את ה..., הרי איך התחילו כל ההשמצות האלה של מלכיאל גרינוולד, הוא היה אחד מ-Budapest שהיה לו איזה מלון קטן בירושלים, והוא, היו לו שני אחים, מורים בגימנסיה היהודית, מאוד מוערצים, הוא היה אחד לא מוצלח. ובעלי זכר את זה, כי הוא היה תלמיד הגימנסיום, ואביו היה שם מורה, ככה שהוא זוכר שעל המלכיאל הזה תמיד אמרו, שהוא קצת משוגע.

ש: על מי את מדברת?

ת: על מלכיאל גרינוולד, שהתחיל לעשות שם רע לקסטנר, ובגלל זה הבוס שלו, דב יוסף, ביקש אותו, שכן יצא למשפט. פשוט אנשים, שהקרובים שלהם לא הצליחו להיכנס לתוך לטרנספורט, אז האשימו את קסטנר אישית. הרי לא היו יכולים לקחת את כולם שהיו רוצים, ולא קסטנר החליט, אלא הועדה שהזכרתי אותה, ואולי עוד היו על ידם אנשים, ב[...] כל הזמן עוד הייתי בבית, באו אנשים להוכיח, כמה שהם ציונים טובים, שמגיע להם לעלות ארצה, תגידי שלא מגיע לו. אבל זו הייתה מלחמה איומה.

ש: כשמסתכלים על השואה בגדול, אז השואה של יהודי הונגריה ורומניה היא בעצם הכי טראגית.

ת: הכי קצרה.

ש: הכי טרגית, כי במרץ 44 כבר כל העולם ידע מה מתרחש, ועדיין היו בחיים 600.000 יהודים.

ת: את יודעת, אז לא היה לנו רדיו, אנחנו לא ידענו על הנחיתה בנורמנדיה ביוני, 10 ביוני, לא ידענו את זה, אבל בשביל זה הגרמנים היו מוכנים בעד כספים לעשות משהו, כי אלה כבר ידעו.

ש: את חושבת, שאם הייתה מודעות יותר גבוהה על הסכנה, שהיה אפשר להציל, או שהיו יכולים לברוח, או יותר…?

ת: יותר […].

ש: כן?

ת: כן. לא שזה חיים טובים להסתתר, ולברוח, אבל יודעים על הרבה שבדרך הזאת נשארו בחיים.

ש: איך את מסבירה את זה, שבמרץ 44 לא ידעתם?

ת: ידענו, שהולכים דברים, אבל לא ידענו שאלה מחנות השמדה, ידענו שיש מחנות.

ש: אבל היה כבר דו"ח של שני הסלובקים.

ת: הדו"ח הזה משום מה הגיע אלינו ביוני.

ש: ביוני 44?

ת: יוני 44. ביומנו של אבי אני גליתי, יש לו יומן אחד של אותם הדיונים שכל הועדה ישבה יחד, ושהמזכירות הדפיסו, זה דבר אחד, דבר שני, מה שעוד לא עיבדו כמו שצריך, יומן אישי שלו, שהוא בעצם כל שנה ניהל בעיקר על ענייני עבודה, לא רק היה, כתב על ענייני עבודה, מתח קו, קצת הערות פרטיות. ואחר כך, מ44- כבר לא היו הערות עבודה, רק הערות פרטיות, הערות עם העבודה הזאת שלו, וביומן הזה אני מצאתי ביום אחד, ב14- ביולי, ערב, אני יודעת, השעה תשע, תופסים אנשים ברחובות הראשיים, ואני מאוד מודאג, כי לאה יצאה בבוקר אל שרה, לכתובת זו וזו, ועוד לו חזרה. אני ידעתי, שזה היה היום, שאני בבוקר יצאתי אל שרה ל[…], כשכתבנו את היומנים. וגייסו גם שם המון אנשים, עוד לא היו צילומים, עם המון מכונות כתיבה אז הדפסנו, הדפסנו עד כמה שיכלנו.

ש: יולי איזה שנה, 44?

ת: 44 יוני, ואז שלחו אותם פשוט במעטפות, בלי שם שולח לכל החשובים. אומרים שיכול להיות, שזה עזר קצת שהגרוש מ-Budapest לא הצליח להתקדם כמו שהם רצו. מי שגורש [...], זה אנחנו... בחודש מאי באה הידיעה, שאת יהדות ערי השדה לקחו, לא ידענו.

ש: גם את זה לא ידעת? הרי היה BBC ושמעתם במחתרת את הדברים.

ת: אני לא יודעת, עד כמה ל-BBC היה מעוניין, חוץ מזה אנחנו מאוד [...], אלינו באו פעם לעשות חיפוש בבית, לחפש אם אין לנו רדיו, והדבר היחידי שמצאו מתקופתי כשהייתי צופה, הייתה איזו רשימה של אותות "מורזה", זה חשוב, שהנה זה סימן שיש...

ש: שאת עושה משהו.

ת: אחר כך, איכשהו הצלחנו לשכנע אותם.

ש: אז כלומר את אבא שלך לקחו בעצם בגלל הפעילות שלו בועד ההצלה?

ת: את זה אנחנו חושבים.

ש: וועד ההצלה וה..., לא, והקשר עם המחתרת ההונגרית.

ת: מה פרוש מחתרת הונגרית?

ת: כי היו באמת מההונגרים האלה, שהיו בדעה, שצריך לעזוב את הגרמנים, ושניסו לעשות דברים, והם היו בקשר עם אבא, וכל הזמן תאמו את זה, כל אחד מסר את האינפורמציות של..., זאת אומרת, אצלנו, דרך האינפורמציות האלה ידעו, נגיד, שבאזור הזה וזה יהיו חיפושים, וידעו להזהיר את האנשים, שלא יהיו בבית. חוץ מזה הם גם התייעצו, אם אנשים קיבלו סטטוס מיוחד מהורטי, אז אולי שאלו גם את הראשים, כי אחד מהמחתרת הוא היה, אני יודעת, מנהל משרד של..., אני לא יודעת, מנהל משרד החינוך, ויום יום ישב במיניסטריה שלו, ואבא הלך לבקר אצלו, ד"ר כהן היה נכנס לשם.

ש: ואף אחד לא עזר בשביל להציל את אבא?

ת: ניסו, אבל אני לא יודעת...

ש: מי ניסה?

ת: אה, קודם כל האנשים החשובים שהיו להם כמה עורכי דין לא יהודים, שהיו איתם כמובן בקשר, זאת אומרת המכתב הזה שהיא קיבלה מזולטן תילדי, זה היה דבר גדול, אבל לא עזר כלום, יכול להיות, שאז כבר לא היה בחיים.

ש: ואנשי..., אני יודעת, ג'וינט, או בשוויץ...

ת: אנשי ג'וינט היו אסורים בהונגריה.

ש: הכל היה אסור, אבל בכל זאת...

ת: הרי בעצם זה מה שהיה אסור, שידעו בצלב האדום בשוויץ, שהעבודות האלה היו עבודות ג'וינט, ונדמה לי גם במימון של ג'וינט, שהגניבו איכשהו כספים.

ש: אנשי צלב האדום לא יכלו לעשות משהו?

ת: צלב האדום בכלל בעד יהודים?

ש: בשביל אבא, שעבד בשבילם?

ת: כנראה ש[...] כבר לא היה, הבוס כבר לא היה בהונגריה.

ש: טוב, היום יש לך משפחה בארץ, נכון?

ת: כן ב"ה.

ש: כמה?

ת: יש לי בן ובת ושבעה נכדים.

ש: שיהיו בריאים, ושתראי נחת.

ת: ובעלי נפטר כבר לפני 25 שנה, אבל...

ש: אז אנחנו נראה עוד קצת תמונות ותוכלי לספר לנו קצת על המשפחה שלך. תודה רבה לך, גברת פירסט.