יהודה גולן אשנפלד

שם המרואיין : גולן יהודה

תאריך הראיון : 18.6.2002

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

SZILVASVARAD

PAKS

EGER

BUDAPEST

NEUENGAMME

LEVENTE

DEBRECHEN

שם המרואיין : גולן יהודה

תאריך הראיון : 18.6.2002

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ה' בתמוז, שנת תשס"ב, ה18.7.2002-, אני, דינה שפט, מראיינת את יהודה גולן, שנולד ב-Budapest, במשך תקופה הוא חי בזהות בדויה, גם כן ב-Budapest, בשם Koermoezi Gyoergy. תספר לי יהודה על הזיכרונות המוקדמים ביותר שלך, על בני המשפחה, וכשאתה מזכיר את בני המשפחה, תזכיר את שמותיהם במלואם.

ת: אולי נתחיל עם המשפחה של אמא, שם אמא אירן, ושם משפחתה לפני הנישואין היה צופפר. משפחתה של אמא, המוצא שלהם מעיירה בהונגריה בשם Paks. Paks זאת עיירה שנמצאת על שפת הדנובה...

ש: מה ה-Spelling שלה?

ת: Paks, Paks. זאת עיירה קטנה, או הייתה עיירה קטנה, בערך 120, 130 קילומטר מדרום ל-Budapest, על שפת הדנובה. שם גרו המשפחה של סבתא, דודים, דודות, בני דודים, משפחה די גדולה, אני זוכר את המקום מאוד מאוד טוב, כי בגיל צעיר מאוד התחילו לקחת אותי בחופשות הקיץ לבקר שם את המשפחה, ואני מאוד אהבתי להיות שם. הייתי אומר בקיצור, שהמאפיין של חיי הקהילה היהודית ב-Paks היו דומים מאוד ממה שאנחנו רואים ב"כנר על הגג". עיירה קטנה, קהילה יהודית, אורתודוכסית ברובה הגדול, חלקם חקלאים, חלקם סוחרים, עוסקים במסחר של התוצרת החקלאית, שבעלי הקרקעות ההונגרים מגדלים, עיירה מאוד שורשית, ובאיזושהי דרך מאוד נקשרתי למקום הזה. אני זוכר אפיזודה אחת, שאני מאריך שזה קרה בסביבות 38 או 39, אני בליתי אז בביתה של ה"בובה" את חג הסוכות. עד כמה שאני זוכר, הייתי לבד, ההורים נשארו ב-Budapest, שלחו אותי אז לשמה, הייתי אז בן שמונה, אני חושב, משהו כזה. הלכנו בערב לבית הכנסת, ופתאום באמצע התפילה התחילו צעקות בחוץ ולזרוק אבנים על בית הכנסת, בית כנסת קטן, ברחוב הראשי של העיירה, השמשות התנפצו, בבית הכנסת נהיה שקט מוחלט, פחד אדיר. התחילו התייעצויות, מה עושים, קוראים למשטרה, פחדו לצאת, ואז פתאום שני קרובים רחוקים שלי, יצחק ושמחה פרוינד, שני החבר'ה האלה היו חלוצים, אני לא יודע מה שקורה לי, וחיו בארץ ישראל, הם היו צריכים להיות בסוף שנות העשרים שלהם, שמחה חבר קיבוץ מעברות, יצחק היה ממייסדי קריית עמל. שני החבר'ה האלה באו ל-Paks מהארץ לביקור המשפחה לחג. בעוד כולם קפואים בפחד, שני החבר'ה האלה פרצו החוצה, אני לא אשכח את ה[...], התנפלו על קבוצה של פרחחים, זורקי האבנים, איש לא זז, רק השנים האלה, היו בין הפרחחים האלה שני חיילים הונגרים, כנראה שהם היו בחופשה, או אני יודע. אחד מהם שלף כידון, אני לא זוכר מי זה היה, יצחק או שמחה, התנפלו עליו, הוציאו לו את הכידון, הרביצו מכות לפרחחים וגירושו אותם מבית הכנסת. הם ברחו משמה, זו הייתה מין..., בשבילי התופעה הזאת הייתה..., היה דבר בלתי רגיל. הייתי המום מזה, כמו שהייתי ילד קטן, כל דקה נחרט בזיכרון. אני זוכר שכולם היו המומים, האירוע נגמר, כולם הלכו הביתה. למחרת היה עוד ויכוח, שמחה או יצחק, אחד משניהם היה לו את הכידון הזה, בשביל חייל הונגרי, על פי הסיפורים למחרת שהקשבתי, מדברים המבוגרים, הוא לא יכול לחזור למחנה בלי הכידון, מה הוא יגיד, איפה קרה, מה קרה לכידון שלו. בסופו של דבר בצאת החג הייתה משלחת, כמה מהקהילה הנוצרית באו לדבר עם ראשי הקהילה היהודית, ואת זה אני כבר יודע רק מהסיפורים בבית אחר כך, שהיה משא ומתן, והתנצלות, ושמחה ויצחק החזירו את הכידון.

ש: במה..., נחזור להורים שלך, תזכיר לי את שמותיהם.

ת: אמא אירן, והאבא יוז'ף, זה יוסף.

ש: במה הם עסקו.

ת: אמא הייתה עקרת בית.

ש: האבא.

ת: למשפחה של אבא היה בית חרושת, ב-Budapest, באחד הפרברים של Budapest.

ש: של מה.

ת: בית החרושת עסק, זאת הייתה תרומה אחר התקופה הפרו פלסטיקה, ובמה שאנחנו היום, בימים אלה משתמשים בחומרים הפלסטיים, השתמשו אז בחומר שנקרא צלולויד. ובית החרושת הזה עסק בייצור מוצרים שימושיים מהצלולויד הזה, מסרקים, בעיקר מסרק, כל מיני דברים פשוטים, אבל שבאותם הזמנים היו חיוניים כנראה, זה לא היה מפעל גדול, אני יודע, היו שמה שלושים ארבעים עובדים או משהו כזה, לפני המלחמה המפעל היה שייך לסבא, אבא של אבא שלי, אבל סבא היה אדם מאוד מבוגר כבר אז.

ש: שמו.

ת: אשנלפד טוביאש, זה טוביה. הוא היה אז כבר בסוף שנות השישים שלו, ואת החברה ניהלו שני האחים, אבא היה הבכור, הוא היה אחראי על עניין המכירות והכספים, ואח אחד יותר צעיר ממנו היה אחראי על הייצור. ומזה כל המשפחה חיה. המשפחה של אבא, נתחיל את של סבא, נולד ב-Auschwitz, אז Auschwitz..., הוא נולד ב1870- או 71 אנחנו לא יודעים בדיוק.

ש: באושווינצן.

ת: באושווינצן, אז זה היה האזור שהיה שייך לאימפריה האוסטרוהונגרית. בתור איש צעיר, אנחנו לא יודעים הרבה עליו, אבל מה שאנחנו יודעים, שבגיל צעיר הוא נשלח לבית ספר ב-Wien. שפת אמו הייתה בעיקרה גרמנית, הוא לא היה אדם דתי, הייתי אומר טיפוס של תקופת ההשכלה האירופית, גאה בשפתו ובתרבותו הגרמנית. באיזושהי צורה הוא הגיע ל-Budapest, אנחנו לא יודעים בדיוק באיזה נסיבות, יש איזושהי שמועה במשפחה שזה עניין של שידוך, שידכו לו יהודיה הונגריה, שממוצא יהודי הונגרי, של כמה דורות, משפחת טאוכנר, הוא התחתן והקים את המפעל הזה בהונגריה. סבא לעולם לא קיבל על עצמו את הנתינות ההונגרית, הוא גם לא למד הונגרית, כל חייו דיבר רק גרמנית, הוא לא ידע אף מילה הונגרית. אני התעניינתי בשנים האחרונות אצל דודה שלי, אחות של אבא, לילי, מדוע הסבא לעולם לא קיבל על עצמו את הנתינות ההונגרית, התשובה שקיבלתי, שהיו לו ארבע בנים, ואם הוא היה מקבל את הנתינות ההונגרית, הבנים היו צריכים ללכת לשרת בצבא, והוא לא רצה שהבנים שלו ישרתו בצבא, אז הוא נמנע מלקבל, יש לדבר הזה משמעות גורלית מאוד לגבי המשך קיומה של המשפחה ברגע שפרצה המלחמה, היותם...

ש: נתינים.

ת: נתינים זרים, פולנים.

ש: חוסר נתינות הונגרי.

ת: כן. על כל פנים נתינות... אבא בעניין הזה המשיך את המסורת של סבא, בבית היה ויכוח על הנושא מספר פעמים, אמא רצתה שהאבא יקבל על עצמו את הנתינות ההונגרית, הגישה של אבא הייתה: "אני ישראלי, זה הגזע שלי, זה העם שלי, אני כרגע חי בהונגריה, אין לי שום סיבה לקבל על עצמי אזרחות הונגרית", והוא סירב. אמא, הגישה שלה הייתה בדיוק הפוכה: "אני הונגריה", היא הייתה הונגריה גאה, בתרבות, בשפה, בכל, אבל הדת שלי יהודית, כמו שיש הונגרים קתולים והונגרים פרוטסטנטים, אז יש גם הונגרים יהודים, זאת הייתה גישה בסיסית מאוד בשוני בהשקפות העולם בין אבא.

ש: מה עם ציונות, מה עם ..., הייתה אצלכם קופסא כחולה למשל.

ת: ציונות לא הייתה, יהדות כן, ציונות..., אני יודע מאמא בשנים שהרבה אחרי המלחמה, שהיא סיפרה לי, שאבא בתחילת שנות השלושים רצה לעלות לארץ, שאבא היה ציוני והוא רצה לעלות לארץ, מה שאמא אמרה לי, שאז היא הייתה מוכנה, אבל היא אמרה, זה ארץ פראית, ארץ של ערבים, היא אמרה: "תראה, אתה רוצה תיסע, תקים שם עסק, תארגן בית, ברגע שהכל מוכן, אני אבוא עם הילדים", אבא שלי אמר: "אני בלעדייך לא נוסע מטר אחד", ופה נגמר העניין, כי אמא לא הייתה מוכנה, רק ככה לארוז את המזוודות ולנסוע, והוא לא היה מוכן לנסוע בלעדיה. אבא היה איש משפחה עם אהבה גדולה מאוד לאמא, למרות שכשהייתי ילד, יכולתי לדעת שהוא היה מסור, ואהב את אמא בצורה בלתי רגילה, והוא לא היה מוכן לזוז בלי זה, ובזה נגמר הסיפור. עכשיו, אותי ברגע..., אנחנו גרנו באחד הפרברים הצפוניים של Budapest לא רחוק מאיפה שהיה בית החרושת, כשאני הגעתי לגיל שש אנחנו עברנו לגור יותר לאזור המרכז, אזור שבו הייתה אוכלוסייה הרבה יותר צפופה של יהודים והיו בתי ספר. עכשיו, אני יודע ממה ששמעתי מאמא, שאבא גדל לא דתי, אני יודע מאבא, שהוא כשהוא היה בן שמונה עשרה היה אפילו קומוניסט. אחרי מלחמת העולם הראשונה הייתה מהפכה קומוניסטית בהונגריה, המהפכה בניהולו של בלה קון, ששמו כהן היה במקור, ואבא סיפר לי, שהוא השתתף במרד הקומוניסטי הזה, בתור ילד בן שמונה עשרה, אבל משהו קרה, אני לא יודע מה קרה, אבא חזר בתשובה, הוא נהיה דתי, לא איזשהו קיצוני, אבל דתי, דתי לכל דבר, והוא עמד על זה, שאנחנו נלמד, גם אני וגם אחותי בבית ספר יהודי, וכך עברנו לגור ב[...] ואני הלכתי לבית ספר יהודי, בית ספר עממי יהודי שנקרא [...], בית ספר עממי יהודי. שם נרשמתי לתנועת הצופים, קראו לזה קבוצה 252 [...] בהונגרית, הייתי מאוד גאה על..., זאת הייתה תנועת צופים יהודית, כולם יהודים, והתארגן בתוך בית הספר, כחלק מהפעילות של אחרי הלימודים של בית הספר, אני לא זוכר תנועה, איזשהו פעילות ציונית במיוחד. כשהגעתי לגיל עשר התחלתי ללמוד בגימנסיה היהודית, [...], גם שם הלימודים היו לימודים כלליים בהונגרית, ושיעורי דת, תנ"ך, עברית, אבל לא במיוחד באיזו שהיא מגמה ציונית.

ש: איך היו היחסים שלכם עם החברה הלא יהודית, היו לך חברים גויים, או רק הייתם כאילו בתוך עצמכם, בתוך הקהילה היהודית?

ת: לא היו לנו כל מגעים עם האנשים שהם לא יהודים. לי היו פה ושם איזה ילד שאני הכרתי אותם פה ושם, אבל לא הייתה לזה כל משמעות, כל החברים, הכל יהודי. היו במשפחה נישואין מעורבים, בשלב הזה במשפחה של אמא. קודם כל אמא הייתה המבוגרת, הייתה לה אחות שהיא התאהבה באציל הונגרי, הוא היה קתולי, ממשפחות הפוידליות של האצולה ההונגרית, הם לא יכלו להתחתן כמובן, הם חיו ביחד, קצת בהסתר, והוא, בלה, שמו היה טיסאי בלה, אם הוא היה מתחתן עם דודה שלי, אז הוא היה מאבד את כל זכויותיו על האחוזה ועל כל ה..., אז הם חיו ביחד ב-Budapest, הוא היה אורח מכובד ומקובל אצלנו בבית, אני לא ראיתי...

ש: וזה התקבל, התקבל על ידי הסבא והסבתא?

ת: הסבא שלי נפטר כשאני הייתי בן שנתיים, מצד אמא, כך שסבא לא היה שם, הסבתא כן, הוא היה מקובל על כל המשפחה, הוא היה אדם יוצא מן הכלל, אנחנו מאוד חבבנו אותו, זה לא עניין את אף אחד שהוא לא יהודי.

ש: אבל זה היה בכל אופן משהו חריג, א' לחיות ללא נישואין בכלל, וב' עם קתולי?

ת: נכון, אם אני היום חושב על זה, לגבי מה שהיה בסביבה, נכון, יחד עם זה האיש היה מקובל, הוא היה כל ערב סדר, הוא היה יושב אצלנו בערב הסדר, עם כל המשפחה. וכולנו ידענו בדיוק מה קורה, בתוך המשפחה לא היו שום כיסויים והסתרות. עכשיו, לאמא היה אח, שגם הוא התחתן נישואין אזרחיים עם נוצריה, גם היא הייתה מאוד מקובלת במשפחה, לא היה לאף אחד שום הסתייגויות ולא...

ש: איך ניהלתם את חיי הדת [...], אתה הלכת לבית הכנסת למשל.

ת: קודם כל אני הלכתי לבית ספר יהודי, אז למדתי תנ"ך ולמדתי היסטוריה יהודית, ולמדתי עברית. מבחינתנו הבית היה כשר, כל יום שישי אבא היה בא הביתה, מתגלח עם המשחה הזאת שנקראה מאשי, ולא עם תער, זה הסריח את כל הבית, אנחנו היינו מתרחצים, לובשים בגדי שבת, אבא היה מברך אותי ואת אחותי, ואבא ואני היינו הולכים לבית כנסת. חוזרים ביום שישי בערב מבית הכנסת, אמא כבר הדליקה נרות, מפה לבנה, ערב קבלת שבת בבית. אבא ואמא קיימו את השבת, ביום שישי בערב זה היה ערב המשפחה, משחקי חברה, שרים, לא פותחים את הרדיו, לא עושים שום דבר שהוא מחלל את השבת. שבת בבוקר היינו הולכים עוד הפעם לבית הכנסת, אני כל שבת הלכתי עם אבא לבית הכנסת. אבא..., בשני בתי הספר שהלכתי היה בית הכנסת של בית הספר, גם ל[...] וגם ב[...], אבא נהג ללכת לבית הכנסת באותו בית ספר שאני למדתי בו, שאני אהיה עם החברים שלי כנראה, והוא קשר את הקשרים שלו עם יהודים אחרים באותו בית כנסת שהם היו אבות של תלמידים מבית הספר. בשבת היינו באים בצוהריים הביתה, ארוחת צוהריים של שבת, אחרי הצוהריים מנוחה, קוראים ספר, עד צאת השבת, שבת יהודית טיפוסית, הבדלה. מוצאי שבת אבא ואמא היו יוצאים לבלות, אבל עד צאת השבת הכל היה... זהו, בזה התבטאה היהדות. אבא היה איש עם כשרונות מוזיקליים בלתי רגילים, הייתה לו שמיעה אבסולוטית, מאוד אהבנו ללכת לתיאטרון למחזות מוזיקליים, לקולנוע, וכשהיינו הולכים ביחד, אנחנו חוזרים הביתה, אבא היה מתיישב על הפסנתר, וכל מה שהוא שמע, הוא ניגן, מספיק היה לו לשמוע איזה מנגינה פעם אחת בשביל לבוא הביתה, להתיישב על הפסנתר, ולנגן אותו. זה מאוד היה נעים, ועם זה שאני כנראה נפלתי רחוק מאוד מהעץ, כי אין לי שום שמיעה..., אף אחד לא ירש ממנו את הכשרונות המוזיקליים, ניסו אותי כשהייתי בן שש, ואיתרו שאין לי שום..., יש לי אוזניים של עץ. אחותי, היא הייתה צעירה ממני בשלוש שנים, מריקה, היא התחילה ללמוד כשהיא פחות, אני חושב, הייתה בת חמש, אני זוכר שהיא הייתה יושבת ומנגנת על פסנתר, עושה את התרגילים שהמורה נתנה, ואבא היה יושב, קורא עיתון, ואומר לה: "אה אה אה אה, פה הנקישה הזאת הייתה לא נכונה", זה ממש היה..., מספיק היינו משחקים איתו, מכים על איזה מקש על הפסנתר הוא היה אומר בדיוק מה זה, די, מנור, אני יודע מה, הייתה לו שמיעה בלתי רגילה, אבל אף אחד מאיתנו לא ירש את התכונה הזאת, וגם לא הילדים, ולא הנכדים שלי, אין אף אחד במשפחה שהראה כשרון מוזיקלי, וכנראה שהכשרון הזה עבר מן העולם במשפחה.

ש: איזה אירועים עוד אתה זוכר עד בעצם שנת 44, האם יש אירועים מיוחדים שאתה זוכר?

ת: קודם כל, מאז שפרצה המלחמה, התנאים נהיו יותר קשים, יותר ויותר כל הזמן.

ש: ממתי?

ת: אירועים אנטישמיים.

ש: מאיזה שנה זה התחיל?

ת: מה שאני זוכר זה מגיל, 38, 39, 40. נושא האנטישמיות היה יותר ויותר נושא שיחה בבית. אני יודע, היו מקרים שהיינו צריכים לצאת לטיול בהרים של Buda עם קבוצת הצופים היהודית, וזה בשבילי תמיד היה אירוע בלתי רגיל שכל כך ציפיתי לו, מאוד אהבתי ללכת למסעות בהרים, זו הייתה אהבת ילדות שלי, ואני זוכר כמה מקרים, שהיינו באים יום ראשון בבוקר לנקודת המפגש, אבא תמיד היה לוקח אותי, ומגיעים לשם ואומרים: "לא, יום ראשון הזה לא מקיימים", כי יש שמועות, שיש מתפרעים, שהם יודעים לפי המדים שלנו והמספר, שזה קבוצת צופים יהודית, ואז פחדו..., ואז תמיד אבא היה אומר: "אתה רואה, הגויים האלה הם לא רוצים אותנו פה, והם...", הדברים האלה נהיו תכופים יותר ויותר. עכשיו, עוד תופעה אחת, החל משנת 40 התחילו להופיע בבית הספר ילדים שהם פליטים, יהודים מגרמניה, שברחו מגרמניה, אחר כך מסלובקיה, אחר כך מפולניה, והיו לי בכיתה כמה וכמה ילדים, שהם בעצם לא היו הונגרים, והם ברחו מהארצות האלה להונגריה.

ש: מה הם סיפרו, מה הם..., באיזה מצב הם היו?

ת: דיברו על פרעות, לא דובר בשלב הזה על השמדה, אבל בהחלט על הפרעות.

ש: לקחתם את זה ברצינות?

ת: לא, אני חושב..., בשלב הזה לא. אני אגיד לך, אחד האנשים שמוכרים מאוד בארץ, רלף קליין, שחקן הכדורסל המפורסם, הוא בן הכיתה שלי, הוא הגיע עם המשפחה שלו מגרמניה, ישבנו באותו ספסל, אחד על יד השני, נהיינו חברים מאוד קרובים בזמנו, והם ברחו מגרמניה להונגריה, כי הם חשבו שבהונגריה זה יהיה בטוח.

ש: מאיפה היו שאר הפליטים, מסלובקיה...?

ת: היה לי חבר אחד שגר באותו בית שאנחנו גרנו, שהם הגיעו מפולניה, זה היה יותר מאוחר, אני חושב ב42-, והיה עוד ילד אחד שהוא היה מסלובקיה, אלה אני זוכר. דובר על גירושים, דובר..., קראו לזה Deportation, דפורטציה, על זה דובר, אבל לא שזה מחנות השמדה, בשלב הזה אני לא זוכר שדברים כאלה בכלל הופיעו בלקסיקון. עכשיו, אם אני זוכר נכון, ב42-, כתוצאה מלחץ גרמני על ממשלת הונגריה, ממשלת הונגריה הסכימה להסגיר לידי הגרמנים את אותם היהודים שהם פליטים אינם אזרחי המדינה. היה משרד, אם אני זוכר נכון, קראו לזה המשרד לפיקוח על זרים, והאנשים שלא היו אזרחי הונגריה היו צריכים להתייצב פעם בחצי שנה במשרד הזה, להירשם, היה על זה פיקוח איפה הם. בכלל בהונגריה אתה לא יכולת לגור, אתה היית צריך להירשם במשטרה, כל בן אדם, כל אזרח הונגרי, לא חשוב, אתה יהודי או גוי, המשטרה החזיקה רישומים של כל בן אדם. אם אתה שינית דירה, עברת לגור מדירה אחת לדירה שניה, אז היית צריך להתייצב בתחנת המשטרה, ולמלאות טופס שאתה עוזב את מקום המגורים, ולמלאות טופס שני שבו אתה מצהיר, איפה אתה תימצא. זאת אומרת, היה מעקב, כביכול, על ידי המשטרה, על כל בן אדם בהונגריה, זאת לא בדיוק הייתה מדינת החופש והדמוקרטיה. והזרים גם כן היו חייבים באותה חובה, אבל נוסף לזה הם היו צריכים להתייצב. התפרסמו ב42- התפרסם, שכל אלה שהם יהודים וזרים, צריכים להתייצב בנקודה, מקום מסוים, ואני יודע ממה שקרה, שסבא, כל המשפחה, הוא ואשתו, הדודים, הדודות, כולם לא היו אזרחים הונגרים, הוחלט שסבא ילך ויראה מה קורה שם, הוא הלך למשרד הזה ושם אספו אותם, ועקבותיו נעלמו. אנחנו יודעים שהוא נלקח לגרמניה, אני עד היום לא יודע בדיוק לאן, הם לקחו אותו..., יש שמועות שזה לטרזינשטט, אבל אין לי מושג. זה כבר היה ב42-. דבר שני, הרי הונגריה הייתה במלחמה, וכל הגברים, [...] כל הגברים מגיל 18 עד..., אני יודע, 40 וכמה, היו צריכים להתגייס לצבא, אבל לא היהודים, היהודים היו אלמנט שאי אפשר לסמוך עליו, ואז, החל משנת 41 התחילו לגייס את היהודים לפלוגות עבודה. ואח של אבא, מרצי, הוא היה הראשון שהוא התגייס, הפלוגה שלו נלקחה לאוקראינה, והוא לא חזר לעולם, לפי מה שאנחנו יודעים מחברים שכן חזרו מהפלוגה, הרגו אותו. ירו בו בשלב מסוים באיזשהו מקום ברוסיה, עסקו בהקמת ביצורים בשביל הצבא בזמן המלחמה. הדוד השני קרצ'י, האח השני של אבא גם כן הלך לפלוגת עבודה, הוא בשלב מסוים החליט לברוח ולעבור לצד הרוסי, הוא הצליח לבצע את זה, הרוסים תפסו אותו, כן האמינו לו, לא האמינו לו, לקחו אותו לסיביריה, הוא נשאר בחיים, אבל הוא רק חזר להונגריה בשנת 47 או 48, הרבה אחרי שאני כבר הייתי בארץ. אבא גויס, אבל איכשהו הצליח להשתחרר מזה, אני לא יודע בדיוק איך הוא עשה את זה. אלה היו מערכות מאוד מושחתות, פלוגות העבודה האלה היו לוקחים כמה קצינים וסמלים גויים, מאה, מאה חמישים, מאתים יהודים ביחידה כזאת, שמים שם איזה סגן הונגרי שנפגע בקרבות, או שבדיוק היה זקן מדי בשביל להילחם, עושים אותו מפקד, ואיזה שנים שלושה סמלים, וזה היה הסגל, והאנשים האלה אפשר היה לשחד אותם, השחיתות הייתה..., אני זוכר, אני יודע שאבא הצליח כל פעם להשתחרר. כשב42- התחילו לאסוף את הזרים, אנחנו ירדנו למחתרת, איפה אמא ואבא התחבאו, אני לא יודע, אותי ואת אחותי, היו לנו איזה מכרים גויים הונגרים שהיה להם איזה משק באחד הכפרים לא רחוק מ-Budapest, אני ואחותי היינו שם בכפר הזה אצל המשפחה הזאת כמה חודשים עד שאמא ואבא באו, נרגעו הרוחות, אמא ואבא באו לקחת אותנו, חזרנו הביתה. ופחות או יותר..., החיים פחות או יותר התנהלו בצורה נורמלית. בשלב מסוים אבא לא יכול היה..., מה שקרה, שסבא נלקח, ואבא לקח לידיים את המפעל, האח שניהל את הייצור נלקח למחנה עבודה, ואז אבא לקח מנהל עבודה, גוי ממוצא גרמני, בשם מייזנר, היה אדם טוב, ברגע שיצאו החוקים שיהודים אסור שיהיה להם חברות, אבא עשה הסדר עם המייזנר הזה, שהוא רשם את החברה על שמו של מייזנר, והסיכום היה ביניהם, שכל זמן שהמלחמה נמשכת, אז הוא ייתן לנו כל חודש מה שאנחנו צריכים כסף, ובאמת כסף לא היה חסר, ואחרי המלחמה אבא ייקח את מייזנר כשותף בחברה, הוא יחזיר לאבא, את החברה, ומייזנר יהיה שותף. מייזנר עמד בהסכם הזה עד ליום האחרון של המלחמה, אחרי המלחמה ממילא לא נשאר כלום, הכל נהרס, הקומוניסטים, וזה, מה קרה אחר כך למייזנר, אני לא יודע, אבל אני יודע, שאפילו בתקופות השחורות ביותר של 44, אני הייתי בא אל מייזנר הביתה והוא היה נותן לי, "תקבל כסף", ודואג להביא כסף לאמא, מייזנר עמד בהבטחתו. אני אחרי המלחמה לא יודע בדיוק מה שקרה לו. כל זה התנהל פחות או יותר על מצב, אם אפשר לקרוא לו נורמלי, שהסתגלנו, לכל דבר רע אפשר להסתגל, גם לחיים האלה הסתגלנו.

ש: איך הייתה האווירה ברחוב? וגם שאלה אחרת, האם אתם יודעים מה שקורה במזרח, אתה כבר סיפרת שפגשתם פליטים? אבל האם אתם מודעים?

ת: בשלב הזה לא, בשלב הזה לא, לפחות אני לא זוכר שום ידיעה בשלב הזה, יותר מאוחר כן, אבל בשלב הזה בשום פנים ואופן לא, לא היינו ערים ל..., לא להשמדה. כל זה טוב ויפה עד ליום ה18- במרץ 1944. זה יום הבר מצווה שלי, הבר מצווה הייתה בשבת, ב17-, בית הכנסת, עליה לתורה, ארוחת צוהריים גדולה עם כל המשפחה, ולמחרת ה18- מסיבה לחברים שלי מבית ספר. המסיבה נערכה אצלי בבית, ביום ראשון אחרי הצוהריים, 18 במרץ, ואז פתאום באה הידיעה, שהגרמנים פרצו בכוח להונגריה והם משתלטים בכוח. אבא שכר איזה שנים, זה היו טקסים, דאג לקחת את כל הילדים לבתים שלהם, היה פחד נורא, היה ברור לנו שמשהו מאוד דרמטי הולך לקרות.

ש: לא הזכרת לנו אם היו לך אחים ואחיות.

ת: יש לי אחות, [...].

ש: שמה?

ת: מריקה, היא יותר צעירה ממני בשלוש שנים, והיא..., עברנו ביחד את כל מה שסיפרתי עברנו ביחד, פרט לנושא של Paks שהיא משום מה לא הייתה כל כך..., כנראה הייתה גם קטנה מדי, ובשביל לנסוע לשם..., הייתה שם פעם או פעמיים, אבל בסך הכל, כל מה שסיפרתי בזה מריקה הייתה שותפה בכל דבר. אמא הייתה בהריון, אני חושב שזה היה ב43-, הייתה איזה אפיזודה, שאני לא בדיוק זוכר, משהו עם חייל גרמני שהרביץ לאמא ברחוב, משהו, ואמא הפילה. הייתה לנו משרתת, היא הייתה בתם של איזה משפחה חקלאיים נוצרים מ-Paks, הייתה עוזרת הבית, שגרה אצלנו בבית, היא הייתה אצלנו עד אותו יום שרק אפשר היה מבחינת החוק למשפחה יהודית להחזיק עוזרת בית שאינה יהודיה. לא היו לנו איתה שום בעיות, בתקופה מסוימת היא עמדה להיכנס לגור עם איזה גבר, והיא המליצה שאנחנו ניקח את אחותה, אחותה הצעירה. ואז, אני חושב שזה היה ב42- 43, ואז האחות הזאת בכמה מקרים דיברה בגסות, קללות נגד היהודים ואבא זרק אותה, אבל פרט לזה, בתוך הבית לא... בעצם, אם אני מסתכל אחורה, עד 18 במרץ 1944 אנחנו חיינו על איזה אי של פחות או יותר חיים נורמליים, תוך הסתגלות עם כל האנטישמיות שמסביב, אבל איכשהו במין אי, שמסביבנו סערה נוראית, לא בדיוק ידענו מה קורה בתוך הסערה, אבל ברור היה שמסביבנו סערה ענקית, ומחכים ליום שהמלחמה תיגמר, ואז הכל יחזור לקדמותו הנורמלית. אני זוכר שהיו הרבה בדיחות, ההומור עם כל הצרות לא עזב את היהודים. לא יודע אם זה מעניין, היה קומיקאי יהודי, עולם התיאטרון היה מלא יהודים, היה קומיקאי יהודי, אני כבר לא זוכר את השם שלו, אבל אני זוכר, כל הקהילה היהודית של Budapest דיברה, הוא הופיע באחד התיאטראות הגדולים של Budapest בהופעה, מה שנקרא היום "Stand Up", והוא יצא לבמה מוביל שלושה חזירים. אחד מהם הוא..., אם אני זוכר את הסיפור, וזה קרה, הוא אמר: "אני רוצה להכיר לכם אותו, זה וינסטון, 'וינסטון וינסטון, אתה אומנם נלחם כאריה, אבל אתה לא פועל מספיק מהר'". לחזיר השני הוא קרא: "יוסף", כנראה על שמו של סטאלין, הוא אמר לו: "אנחנו כאילו חושבים שאתה הישועה, ואנחנו יודעים שגם כשאתה תגיע, הישועה לא בדיוק תבוא עלינו". והשלישי קראו לו: "אדולף", הוא אמר לו: "אדולף, אתה חזיר גדול, אתה עושה לנו כל כך הרבה צרות, נשבר לי ממך, אני יום אחד אגמור אותך", האיש נאסר. נכנס לבית סוהר, כעבור כמה חודשים איכשהו יצא מבית הסוהר, דבר ראשון באותו ערב, עלה לתיאטרון עם שלושת החזירים, והוא אמר: "וינסטון, שמעתי שבהעדרי אתה מתחיל לזוז קצת, והגיע הזמן שכבר נגמור עם כל הצרות שמסביבנו, ותתחיל לעבוד, ויוסף, או, שמעתי שגם אתה התחלת להתקדם, והתחלת להשיב סערה, אל תתקדם יותר מדי מהר, כי אנחנו רוצים דווקא את וינסטון, ולא אותך, אבל אתה, אדולף, אתה חזיר גדול, בגללך ישבתי שלושה חודשים", והוא אחרי זה נעלם, לקחו אותו, אסרו אותו. היו אנשים שלמרות כל הצרות...

ש: אז חיי התיאטרון נמשכו עד 44, ויהודים לקחו חלק בו?

ת: כן, כן, אני לא זוכר..., האמת, אני לא ידעתי מי..., איזה שחקן הוא יהודי, איזה שחקן הוא לא יהודי, כן, חיי תיאטרון נמשכו, אני לא שמעתי, או לא ידוע לי על שום דבר שהוא..., בבתי הקולנוע היו מעט מאוד סרטים אמריקאים או אנגלים, בעיקר היו סרטים גרמניים, החדשות בקולנוע, של אופא, של חברת החדשות הגרמנית, אולי כדאי לציין בשלב הזה מוסד אחד, וזה ה-BBC. אני לא אשכח, הדבר הזה..., קודם כל הBBC-, היו לו שידורים בכל אירופה, ל-BBC הייתה תדמית שזה אי אפשר בכלל לתאר אמינות מוחלטת, ההאזנה ל-BBC, הם שידרו גם בשפה ההונגרית, לפתוח את הרדיו, לסגור את כל החלונות והדלתות, לבדוק שהמשרתת לא מקשיבה, לפתוח את הרדיו ולהקשיב לחדשות של ה-BBC, זה היה מסמר הערב. ומה שהרדיו הזה..., הוא נתן הרבה מאוד תקווה, אינפורמציה, זה היה המקור היחידי שממנו אפשר בהחלט לדעת מה קורה. הייתה לזה חשיבות עצומה. בכלל רדיו באותה תקופה, זה עוד היה מושג של מותרות במידה מסוימת, אבל שידורי ה-BBC הם היו בלתי רגילים. תופעה אחרת שהתחילה החל מ43-, וזה היו התקפות האוויר. ארגנו מערך הג"א, אני זוכר שאפילו אבא היה לו תפקיד, ארגנו מתחת לבית מקלטים, הייתה מערכת אזעקות, ברדיו היו מודיעים אם יש חדירה של מטוס, להתכונן, ולא מעט לילות בילינו במקלט, גויים, יהודים, הכל ביחד בשלב, עד מרץ 44, ואבא אז היה בבית, והוא קיבל כובע פלדה ואיזה סרט שרוול ואיזה תיק, והוא היה עומד, נהיה איזה פקח הג"א ואני זוכר את הבית הראשון שחטף פגיעה ישירה, ושמה הבית התמוטט ואנשים נהרגו, איזה שוק זה היה, בפעם הראשונה לראות, מה שפצצות אלה עושות, אבל גם לזה מתרגלים. מעבר לזה, חיים רגילים. ואז ב18- במרץ 44, ממש מלמחרת, התחילו להופיע כל ה..., יהודים עוצר, אסור לצאת לרחוב, מותר לצאת שעתים ביום, טלאי צהוב, יהודים אסור שיהיה...

ש: זה היה מיד אחרי כניסת הגרמנים?

ת: יומיים שלושה אחרי זה זה התחיל, וזה לא במכה אחת, זה כל יום או כל יומיים חוק אחר. יהודים צריכים להחזיר תכשיטים ודברי אומנות בעלי ערך מעל סכום מסוים, נקבעו מקומות איפה שכל היהודים צריכים להביא את זה, ונתנו קבלה, אפילו הייתה לאמא איזה קבלה על כל התכשיטים שלה שההונגרים לקחו לה. כל זה עשו ההונגרים, אבל תחת הלחץ של הגרמנים, זה לא הגרמנים עשו, המבצעים היו ההונגרים. מה שמאחורי הקלעים הלך, הייתי קטן מדי בשביל להבין. אחר כך טלאי צהוב, ואחר כך אסור לצאת לרחוב רק בשעות מסוימות, אחר כך לקחו את כל העסקים, מי שעוד היה לו חנות קטנה, את כל העסקים. אחר כך כל הגברים נלקחו, גם אבא, לפלוגות עבודה. נשארנו..., ואז, אם אני לא טועה, בחודש מאי יצא חוק שיהודים לא יכולים לגור באותו בית יחד עם גוי, יהודים יכולים לגור רק בבתים מסוימים מוגדרים, שעל חזית הבית יש מגן דוד גדול בצהוב, הממשלה פרסמה רשימת בתים, הבתים האלה ברובם היו באזורים שהם היו מאוכלסים ברובם על ידי יהודים, קראו לזה אז בהונגרית [...].

ש: כלומר?

ת: בית הכוכבים, כי היה כוכב צהוב על הבית, ונתנו יומיים או שלושה לכל היהודים לעזוב את בתיהם ולהיכנס לגור לתוך הבתים האלה. אז ברור שכמות הבתים שהוקצבו היו הרבה יותר קטנים, מאשר שאתה תוכל לגור בנוחיות שהיית רגיל אליה, ואת הבתים, את הדירות ואת הבתים צריך היה לעזוב. הם לא התערבו מה אתה לוקח, אבל כשמשפחה גרה בדירה של ארבעה חדרים, ופתאום צריך להיכנס לחדר בודד באיזה בית ברובע היהודי, אז ברור ששלושת רבעי הדברים נשארים, אי אפשר לקחת איתך, ואז כל הדברים האלה נשארים. אז אתה אומנם סגרת את הדלת, אבל זה בהחלט לא הפריע לאף אחד, כעבור כמה ימים כל הבתים האלה אנשים נכנסו, שדדו את כל מה שהיה. זה היה המעבר לבתי הכוכבים, זה היה השוק הרציני הראשון הגדול. בערך באותה התקופה ידענו, שבכל העיירות מחוץ ל-Budapest הכניסו את היהודים לגטאות, וב-Budapest היה צריך להיכנס לבית עם הכוכב הצהוב, אבל בכל המקומות פרט ל-Budapest רוכזו היהודים לגטאות.

ש: מה היה עבורך, מה זה היה עבורך, פתאום לענוד את הטלאי הצהוב, האם זה השפיע עליך?

ת: זה לא הפריע לי. היה ברור לי, שהם חושבים שזה אות קלון, אני לא ראיתי בזה אות קלון, אני הייתי גאה בזה שאני יהודי, אני ידעתי שאם אני במקום הלא נכון אומר שאני יהודי, אני אחטוף מכות, אז במקום..., מה שנקרא חכמת הרחוב, אז במקום שלא הייתי צריך להגיד, אז לא אמרתי. ללכת ברחוב עם הכוכב הצהוב, היה מאוד לא נעים, מאוד לא נעים, זאת הרגשה שאתה יכול לחטוף פה מכות כל רגע, זה היה ברור, שהסימן של ההליכה לרחוב עם הכוכב הצהוב, זה בשביל שיראו שאתה יהודי, והיה ברור שזה פותח פתח לכל מיני אנשים לירוק עליך, לבעוט בך, לי אישית זה לא קרה, אבל אני יודע שזה קרה הרבה מאוד. הרבה ניסו להשתמט מזה, אבל זה לא היה פשוט, את אלה שהיו תופסים, לפחות השמועות היו, שלוקחים אותם למאסר ולגירוש. השמדה אפילו בשלב הזה עוד לא כל כך היה ברור, עוד לא הייתה הכרה, שפה אנחנו מדברים על החיים או על המוות, זה בא קצת יותר מאוחר. ידענו שהכניסו את כל המשפחות והמשפחה שלנו מ-Paks לגטו, וכעבור כמה ימים התחילו הגירושים המסיביים. עכשיו, על הגירושין נאמר..., מה שנאמר אז, שממשלת הונגריה הסכימה לתת לגרמנים איזה שלוש מאות אלף עובדים, אבל זה לקחת רק את בעלי כושר העבודה בלי המשפחות שלהם, זה אכזרי, אז יותר כדאי לקחת את כולם עם המשפחות, כי ככה הם יישבו אותם מחדש, באיזשהו מקום במזרח, ושמה הם יעבדו עבור המאמץ המלחמתי הגרמני, ואז במקום לקחת רק את בעלי כושר העבודה ולנתק אותם מהמשפחה, אז לוקחים את כולם, הם חבר'ה טובים. ההסבר הציני הזה, וזה התפרסם כשהתחילו המשלוחים לצאת מהגטאות, מכל העיירות ומכל הערים שמחוץ ל-Budapest, זה היה ברור, שזה הסבר ציני, פה ברגע שהתחילו הגירושין, פה היה ברור, שכנראה זה לחיים ולמוות. אז אני לא אומר, כנראה היו כאלה שחיו באשליה, שאולי בכל זאת זה ליישב אותם מחדש, וששם יעבדו, ולוקחים אותם עם המשפחות, אבל כמה שאני זוכר את ההכרה שלי, ושל אבא ושל אמא, היה ברור, פה בשלב הזה היה ברור, שכנראה שזה הולך להשמדה. גם אלה שאומרים כאילו הם לא האמינו, אני זוכר מקרים, איזה מאמצים עשו אנשים לברוח מפני הגירוש, וזה ברור שאתה לא מסכן את חייך בצורה כזאת...

ש: אנחנו נמשיך בקלטת הבאה.

ת: אוקי.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: אנחנו במאי 44. יצאה פקודה, הגזירה התורנית, כל היהודים צריכים לעבור לבתים עם הכוכבים. אין מקום בבתים האלה מספיק, הם כולם ברובע היהודי המסורתי שנקרא הרובע השביעי של Budapest, אנחנו מצליחים..., בבית שגרה הסבתא, בית שקובעים אותה כבית כוכבים, ואנחנו מצליחים בסכום גדול מאוד להשכיר חדר ומטבח. עוזבים את הבית, אורזים כמה מזוודות, כמה פרטי רהיטים אלמנטריים, כמו מיטות, ואיזה שולחן עם כסאות לאכול עליהם, כל השאר נשאר, ואנחנו עוברים לגור בבית הכוכבים, ברחוב, [...] 22, קומה אחת מעל סבתא, היא אמא של אמא. אבא בשלב הזה נמצא בפלוגת עבודה, הוא מצליח להסתדר, מציבים אותו לפלוגה, שהפלוגה..., שמים את הפלוגה על יד Budapest באחד הפרברים החיצוניים, יש בית חרושת גדול לבירה, בבית חרושת אין פועלים, כולם בצבא, בית החרושת מופעל באמצעות פלוגת עבודה של עבודת כפייה יהודית, ואבא מוצב לפלוגה הזאת, כך שבסך הכל ברכבת, בחצי שעה, ארבעים דקות נסיעה אפשר להגיע אליו, אבל אי אפשר לנסוע. הדבר הזה, אנחנו עוברים, ומהרגע הזה אי אפשר לצאת לרחוב, אם יוצאים רק עם טלאי צהוב, וגם מותר לצאת רק בשעה ביום או משהו כזה. הדבר הזה לא נראה לי, ואז אני מחליט, שאני אצור לעצמי איזושהי תדמית חדשה, ואני משתמש בתעודה של חבר נוצרי Koermoezy.

ש: מה קרה לחבר?

ת: הוא נעלם, אני לא יודע, אני מחפש אותו מאז, ואני לא מצליח למצוא אותו.

ש: מי הוא היה בדיוק.

ת: הוא היה חבר בן גילי, שאנחנו נפגשנו במגרשיי המשחקים והוא ידע שאני יהודי, וכל מה שרציתי ממנו, זה שהוא ייקח מהבית איזה תעודה, הוא הביא לי איזה תעודת לידה שאני החזקתי אותו אחר כך, והוא הסכים, ואני הלכתי ונרשמתי לנוער הפשיסטי ההונגרי, הם..., היו מודעות, הם עודדו את הנוער לבוא ולהצטרף לתנועה, ואני החלטתי שזאת הזדמנות בלתי רגילה, אני מצטרף לתנועה הזאת, בני גילי, משחקים.

ש: איך היא נקראה.

ת: Levente, Levente, נתנו לי תעודה, עשו לנו צילומים, נתנו לי תעודה, והנה אני פה מופיע, Koermoezy Gyoergy, רומן קתוליק, חבר התנועה הפשיסט הונגרית, אני מקבל כובע, אני מקבל סרט לשרוול עם הסמל של התנועה.

ש: זה הכל על דעת עצמך, פתאום אתה מחליט?

ת: עצמי, עצמי.

ש: הלא היית צעיר מאוד, בן כמה היית?

ת: שלושה עשרה וחצי.

ש: שלוש עשרה, אז פתאום על דעת עצמך יש לך...

ת: את תכף תשמעי כמה דברים אחרים שעשיתי.

ש: מאיפה האומץ הזה פתאום? והאם לא חשדו בך פתאום לא חשדו בך כלל?

ת לא, לא, אנחנו..., היה באחד הפרברים, לא רחוק מאיפה שגרנו, שם היה המועדון של התנועה, והפעולות התבצעו על מגרש כדורגל, שמה היינו נפגשים פעמיים בשבוע, אחרי הצוהריים, והיינו עושים תרגילי סדר, עם רובים מעץ, ושומעים הרצאות על התנועה הפשיסטית, ובסך הכל זה לא חייב אותי שום דבר, ואחרי שלב מסוים הפסקתי ללכת לפעולות, נשארה לי התעודה, הכובע והסרט שרוול, וגמרנו את הסיפור, בהתחלה אפילו נהניתי, זה חברה, צעירים, בני גילי, הנושא היהודי כמעט ולא הופיע שם, זה דיברו על פטריוטיות, ולהגן על המולדת, וכל מיני דברים פטריוטים, ודברים אלמנטריים של צבא, שדווקא די קסמו לי, קצת תרגילי סדר, קצת רובה, לא רציני, זה דברים צעצועים.

ש: אבל אתה שסיפרת, שהיית תמיד בחברה של יהודים, גם בבית ספר עממי, בבית ספר תיכון, פתאום אתה רק עם הונגרים, זה לא מעבר...?

ת: לא, זה לא הפריע לי, אבל למעשה הייתה תקופה קצרה מאוד, בניתי לי, קיבלתי את מה שאני רציתי, ומה שזה נתן לי, שיכולתי לצאת מהבית מתי שרציתי, ולהסתובב בעיר איפה שרציתי, הרי לשבת ולגור בבתים האלה עם הכוכבים, התנועה שלנו הייתה..., אי אפשר לצאת. וזה הרס אותי, אני הייתי רגיל להיות חופשי, ואני החלטתי..., מה שדרבן אותי, זה לא להישאר בחיים, אני לא חשבתי בשלב הזה, שהחיים שלי בסכנה וככה, מה שדרבן אותי, זה להיות מסוגל..., לא היה אוכל, החנויות שהיו באזור שאפשר לצאת שעה אחת, שמה היו מתנפלים על המעט מזון שהיה, התחיל להיות רעב, מאידך בחנויות אחרות בעיר, באזורים של הגויים, יחסית עוד בינתיים היה מצב די נורמלי, אז ככה הייתי יכול ללכת, הייתי הולך למייזנר להביא כסף, הייתי נוסע לאבא, הייתי נוסע לאבא, אמא היית מכינה ארוחות, בתוך סירים, ואני הייתי לובש את ה-Levente והיה לי סיפור, שמשפחה יהודית משלמת לי בשביל להביא ליהודי הזה אוכל. והייתי נוסע פעמיים בשבוע לאבא ומביא לו אוכל מהבית, ורואה אותו, ומדבר איתו, ומתיידד שמה עם הסמל שאחראי, ומדבר איתו על היהודים, זה משחק, זה פשוט משחק, ואני היום חושב על זה, בשבילי זה היה משחק, היה לי חופש, כל היהודים סגורים בבתים, ואני חופשי ללכת לאן שאני רוצה, אין לי שום בעיה. דרך אגב, רק במקרה אחד יותר מאוחר, אף פעם לא עצרו אותי ושאלו אותי מי אני, ראו ילד בן שלוש עשרה, בלונדיני עם עיניים כחולות, לא נראה יהודי בכלל, הולך עם הסרט השרוול של ה-Levente ועם הכובע, אף אחד לא העלה על דעתו בכלל, שאני יהודי, נראיתי כמו כל ילד גוי אחר. כל המשפחה ב-Paks, בשלב הזה, נלקחו בטרנספורט, ידענו שהם נלקחו, לא ידענו לאן, למזרח, להתיישב מחדש, בשלב הזה התחילה פחות או יותר לחדור להכרה שהדבר הזה, אלא אם המלחמה תיגמר מהר, אנחנו הולכים להשמדה.

ש: הקרובים ב-Paks לא חשבו להגיע ל-Budapest?

ת: אני לא יודע.

ש: מה היה המרחק, מה היה המרחק ביניהם.

ת: מאה מאה עשרים קילומטר.

ש: לא הרבה כל כך.

ת: כן, אבל מכוניות זה לא בדיוק היה אז..., כל המשפחה שלנו, עם כל המשפחה הגדולה מסביב, ב-Budapest, ב-Paks, בכל מקום, היה איזה דוד רחוק אחד שהיה לו אוטו, הוא נחשב להעשיר ביותר שב[...], מי היו לו מכוניות, זה לא..., בתחבורה הציבורית יהודי לא יכול היה לנסוע, היו בודקים תעודות. בתחנות הרכבת, בכל המקומות, וגם ברחובות הרבה פעמים היו עוצרים, וכל מי שראו, המשטרה והז'נדרמריה, היו עוצרים ובודקים תעודות. לאט לאט, חדרה ההכרה, שהדבר הזה הולך לקראת השמדה. האירוע הבא הראוי לציון הוא החגים של 44. ואני לא זוכר עכשיו, אם זה היה ראש השנה או בסוכות, אבא הצליח לשלם איזה סכום מסוים לאחד הסמלים, ונתנו לו לבוא הביתה, הביתה, לבית עם הכוכבים, לבוא ולהיות איתנו בחג. אבא הגיע, שמחה גדולה, הגיע הגיס בלה הנוצרי, הוא בשלב הזה היה כבר במדים, הוא היה קצין בצבא ההונגרי, הוא היה סר"ן, הוא שירת ביחידה של ההגנה האווירית, תותחים אנטי אווירים או משהו, על יד מסביב ל-Budapest, הוא הגיע. הוא בשלב הזה לקח את הדודה מהבית, והוא החביא אותה, אני עד היום לא יודע בדיוק, איפה הוא החביא אותה, אבל הוא החביא אותה באיזשהו מקום, והוא פגש את אבא. ואני זוכר את השיחה בערב, הוא ניסה לשכנע את אבא, לא לחזור לפלוגת העבודה. היה ברור, שפלוגות העבודה לוקחים אותם לגרמניה, אבא ידע. איך האינפורמציות האלה עברו, אלוקים יודע, זה השמועות, אבל רוב המקרים, תשעים אחוז מהשמועות היו נכונות. אבא ידע, שאת היחידה שלו הולכים לקחת לגרמניה. ובלה ניסה לשכנע את אבא, לא לחזור. הוא הציע לאבא, שהוא יחביא אותו. אני לא יודע איפה ומה, אבא לא היה מוכן לשמוע. הוא אמר: "מה שיקרה לכל היהודים, זה יקרה גם לי", אני זוכר את המילים שלו כמו היום. הוא אמר: "מה שיקרה לכל היהודים, זה יקרה גם לי, אני לא הולך לברוח, לא הולך להסתתר". מסכן, קרה לו, מה שקרה לאחרים, אבל הוא חזר. ואכן, כעבור איזה שבוע או שבועיים ידענו, שהיחידה נלקחה בכיוון לגרמניה. ומאז, זה היה כבר באוקטובר, מאז ועד קיץ 45 בעצם לא ידענו, מה קרה לו. בסביבות אוקטובר היה עוד אירוע מאוד ראוי לציון, כנראה שבין הונגריה וגרמניה היו מהלכים שלא הסתדרו בדיוק לפי רצונו של היטלר. השמועות אז אמרו, שההונגרים רוצים לצאת מהמלחמה. אני זוכר את הוויכוחים ואת השיחות של המבוגרים, תמיד אהבתי להקשיב להם, ההונגרים עמדו בדילמה קשה מאוד, מצד אחד היה ברור בשלב הזה, שהמלחמה אבודה. זה כבר היה הרבה זמן אחרי סטלינגרד, הרוסים כבר התקדמו לקרפאטים, לגבול הונגריה. היה ברור, האנגלים והאמריקאים כבר היו באיטליה, היה ברור, שבמוקדם או במאוחר, זה רק שאלה של זמן, הגרמנים מפסידים את המלחמה. מאידך..., וההונגרים רצו לצאת מהעניין. מתוך השיקולים שלהם, לברוח מהספינה הטובעת, כל עוד שאפשר. אבל מה שהם לא רצו, זה את הרוסים. הפחד שלהם, שהונגריה תיכבש על ידי הרוסים דווקא, זה היה הפחד היותר גדול אולי מאשר הפחד מהיטלר, הנושא הזה של הקומוניזם, ומה הקומוניזם יעשה, זה היה פחד מוחשי לגוי ההונגרי הממוצע בלתי רגיל. האמת, אני לא מנסה לסנגר על ההונגרים המנוולים, אבל הם היו בין הפטיש והסדן. הם הבינו, שאם הם נשארים עם היטלר, סופם מר, הם ידעו, שהאלטרנטיבה היחידה, זה הרוסים, וזה עוד יותר גרוע. מה שאז השמועות היו, שהורטי, האוצר ההונגרי, במעט הכוח הפוליטי שעוד נשאר לו, קודם כל ניסה לנהל משא ומתן, והיו שמועות חזקות מאוד, שהוא מנסה לנהל משא ומתן בנפרד עם האנגלים, איכשהו, שהאנגלים ייכנסו מאיטליה דרך יוגוסלביה, הוא..., השמועות היו, שהוא פנה להיטלר, והוא דרש, שכל היחידות ההונגריות, כל הצבא ההונגרי ירכזו אותו על הקרפאטים, ושהצבא ההונגרי יגן..., לא יהיה מפוזר בכל החזית המזרחית, אלא תתרכז להגנת הונגריה, לבלום את ההתקדמות הסובייטית. כביכול דרישה פטריוטית, אבל הכוונה האמיתית כנראה, זה באמת לבלום את הרוסים, משהם ייכנסו, בתקווה, שהאנגלים והאמריקאים ימשיכו מהדרום מאיטליה, המרחק הוא קטן מאוד, אחרי כיבוש איטליה, לפנות צפונה עוד 200, 300 קילומטר הם בהונגריה. כמובן שהדבר הזה הביא לממש התפוררות היחסים הין ההונגרים ובין הגרמנים, ואז איזה גנרל הונגרי הכריז על מרד, נתן הוראה בגלוי ברדיו לכל היחידות ההונגריות, להניח את הנשק, להפסיק להלחם, אנחנו חשבנו, שהנה הנה הגיעה הגאולה, עכשיו המלחמה נגמרה בשבילנו. ואז המפלגה הפשיסטית ההונגרית, והגרמנים עצמם, השתלטו על המדינה בצורה מוחלטת. מינו את סלאשי, את ראש המפלגה הפשיסטית לראש הממשלה, נתנו לו סמכויות חרום בלתי מוגבלות, ופה התחיל אחרי יום או יומיים של אופוריה, של יציאה לרחוב, והנה פתאום יורים והורסים, ורוצחים, וכל רסן הוסר, היה פחד גדול מאוד. ואז התחילו בגירושים, או היו לפחות שמועות, שגם יהודי Budapest הולכים לקחת אותם. ואז ריכזו גטו, עד עכשיו בעצם היה מעין מחצית הגטו, רק את בית הכוכבים, מעכשיו מקימים גטו. קבעו את הגבולות של הגטו. הבית שאנחנו גרנו בו, הוא היה חלק בתוך הגטו, כך, שאותנו זה לא חייב [...] לשמה. בשלב הזה היה ברור, שזה שאלה של זמן, אבל אם זה הרבה זמן, אנחנו הולכים להשמדה. פה היה ברור, לחיים או למוות. אני זוכר את האווירה של אוקטובר, נובמבר, היה ברור, התחילו לקחת אנשים לדנובה, ולירות בהם במכונות ירייה, ואי אפשר היה להסתיר יותר, זה היה ברור, שפה הם רוצים להשמיד אותנו. הרי פה צריך להישאר בחיים, זהו, איכשהו למצוא דרך. ואז יום אחד, פתאום שמענו, שבשגרירות השוויצרית ב-Budapest, מחלקים תעודות חסינות, והתעודות האלה, מי שמקבל אותם, יכול לעבור לגור בבית, שעל הבית התנוסס הדגל השוויצרי, ומאחר ושוויצריה היא מדינה ניטראלית, אז כל מי שיש לו תעודה כזאת, שהוא כביכול נתין שוויצרי, יכול להיכנס לגור בבית הזה, ואז הוא מוגן נגד הפשיסטים. שמענו את השמועה, התייעצנו, ואז אני אמרתי לאמא: "תשמעי, אני אלך, אני אנסה להשיג תעודה כזאת". הצטיידתי בסכום כסף, כפי שאמרתי, היה לי חופש תנועה, בגלל ה[...] שלי, הבית הזה היה בית הזכוכית ברחוב בדס, אם אני לא טועה, 16.ובוקר אחד אני מתייצב לפני הבית הזה. את לא מעלה על הדעת, מה היה ברחוב הזה. לא אלפים, עשרות אלפים, אנחנו מדברים פה על חיים או מוות, אתה משיג תעודה כזאת, אתה חי, אתה לא משיג את התעודה...

ש: ומי נתן את התעודות? השוויצרים? מי הנפיק את התעודות האלו?

ת: זה אני יודע בדיעבד, זה הפרויקט של וולנברג. מה שקרה, שוולנברג בשיתוף פעולה עם קסטנר ועם וועד ההצלה, הצליחו לשכנע את אייכמן, שיש בהונגריה אנשים, ב-Budapest, שהם, יש להם איזושהי זכות כביכול להיכנס לשוויצריה, כי הם קיבלו בזמנו איזשהו..., אני לא ידוע בדיוק, איך הם עשו את זה, איך הם שכנעו את אייכמן, כנאה שהלכו שם גם סכומי כסף מאוד מאוד גדולים...

ש: ומי נתן את זה? השוויצרים?

ת: לא, יהדות ארצות הברית, זה [...]. וולנברג, לפי מיטב ידיעתי, קיבל את כל הכספים האלה, ואנחנו מדברים, על מאות מיליונים של דולרים מארצות הברית, מיהדות ארצות הברית. דרך אגב, כנראה, זה היה גם הסיבה לסופו. אבל בא נישאר זמנית, מה שקרה, ואז הוא ארגן, שמדינות ניטראליות רשאיות להוציא כמות מסוימת של תעודות, זה נקבע בדיוק כמה, זה היו כמה אלפים, והוא שכנע נוסף לשגרירות השוויצרית, הוא שכנע, היו שוויץ, דנמרק, נורווגיה, שוודיה, פורטוגל, ספרד, והוותיקן, אלה המדינות, שכל אחד קיבל מכסה, כמה תעודות מותר להם להנפיק, ואני מאיזושהי סיבה, שאני היום לא יודע, הלכתי דווקא לכיוון של השגרירות השוויצרית. אני מגיע למקום ואני רואה את העשרות האלפים, ואני עומד שם, ועומד שם, ועומד שם, והסיכוי שיגיע תורי להיכנס לשם, שאף לאפס. ואז פתאום יש אזעקה אווירית, ומתחיל הפצצה, וכל האנשים בורחים למקלטים. אני החלטתי, אני לא בורח למקלט, תפסתי עמדה מתחת לשער של הבית ממול, בית [...] היה מלא בפנים עם אנשים, אז אמרו להם לצאת ולחפש מקום במקלטים, כי לא היה בשביל כולם בבית מקום במקלט, וראיתי, שכל מי שיוצא, נותנים לו פתק, שהוא יוכל לחזור כנראה, ואני תופס איזו גברת, ואני אומר לה: "הפתק הזה, זה בשביל לחזור?", היא אומרת: "כן", אמרתי: "אני רוצה לקנות ממך את הפתק", היא אמרה: "בסדר, כמה אתה...", אני לא זוכר את הסכום, אבל נתתי לה סכום כסף גדול, קבלתי את הפתק. נגמרה ההזעקה, אני ישר רץ ל[...], אני עם הפתק, אני בפנים. את מי אני רואה במקום, את המורה שלי לעברית, ד"ר מרטין לרנר מהגימנסיה היהודית, הוא בין ה"מאכרים" האלה בפנים, הוא הכיר אותי, שאל אותי: "מה שלומך? מה אתה עושה?", אמרתי לו: "תשמע, אני..., ישמידו אותנו, אני צריך תעודה". הוא אמר לי: "תקבל תעודה אחת, אבל על כל תעודה מותר לשים רק שתי שמות". "טוב, זה מה שאתה יכול בשבילי, זה מה שאתה יכול לעשות". רשמתי את השם של אמא ושל אחותי. ואז בניצחון גדול הגעתי בערב הביתה, ויש תעודה שנמצאת. למחרת התפרסמו הרשימות של הבתים, השוויצרים, השבדים, ואז היה ברור, נאמר, שכל היהודים שיש להם את הנתינות, יעזבו את הגטו, יוצאים עם התעודה מהגטו ועוברים לגור בבית מוגן של אותה שגרירות.

ש: לפני שאנחנו עוברים, כמה זמן..., אתה הזכרת דווקא את תנועת הנוער הפשיסטית, כמה זמן הייתה שם?

ת: אולי הייתי חודשיים, אולי השתתפתי בעשר פעולות, משהו כזה, לא יותר.

ש: אתה לא זוכר שם ביטויים אנטישמים, או…?

ת: לא התעסקו, היהדות..., הנושא היהודי לא בדיוק היה..., הנושא היה, להכין אותך להיות לוחם, פטריות להונגריה. זה היה הנושא, לאהוב את המדינה, ללכת לצבא, זה מין גדנ"ע כזאת, שמכינים את הנוער לקראת השירות הצבאי, זה מין תנועת גדנ"ע כזאת. הנושא הפשיסטי לא היה הנושא המרכזי בתנועה, בכלל, הנושא היהודי לא שיחק כמעט, אני לא שמעתי. מצאנו, כשקבלנו את הרשימה של הבתים של השוויצרים, ואנחנו אורזים את הפעקעלך, רק מזוודות, והולכים. לילה אחת ישנו על המדרגות באיזה בית, לא יכולנו למצוא, בבתים האלה הצפיפות הייתה נוראית, היה צריך לשלם הרבה כסף בשביל לקבל מקום, בסופו של דבר בבית שהוא ברחוב הולנד 60, היה בית שוויצרי, שילמנו למישהו שם, היה "מאכר", שהוא סידר את העניינים, קיבל שוחד וסידר לאמא ולאחותי מקום, היו, אני חושב, 15, 16 איש בחדר, זה בסך הכל היה מקום בשביל לשים איזה מזרון, וזה דירה של איזה שלושה חדרים, היו שם למעלה מ40- איש, ואיכשהו היו מבשלים משהו, בכלל, ממילא אוכל כמעט ולא היה, ואני גרתי במרתף של אותו הבית. במרתף הייתה יציאת חירום, ומאחר ולי לא הייתה לי התעודה, אני לא הייתי רשום על התעודה, אז הייתי במרתף. סבתא נשארה בגטו, בעצם מהמשפחה מצד אמא..., מה קרה למשפחה של אבא, סבתא וזה, אני לא ידעתי, אני לא ידעתי. בחלקם שרדו, אבל לא היה לי קשר איתם, אבל סבתא גרנו איתה באותו בית, באותו בית כוכבים, סבתא נשארה בגטו, זה הטריד את אמא מאוד, אמא שלה, היא רצתה את אמא, אמרה: "מה עושים? איך מביאים את אמא להנה?", אני שמעתי, שבשלב מסוים יש איזה מקום באיזה מרתף, שחבר'ה מכינים תעודות שוויצריות כאלה מזויפות. אמרתי לאמא: "אין בעיה, אני אלך לחפש את המקום הזה. ואם אכן יש מקום כזה, ואם עושים תעודות כאלה מזויפות, אני אשיג תעודה כזאת". השגתי על השם של סבתא, ואז לילה אחת התגנבתי לגטו, והוצאתי את סבתא, והבאתי אותה גם כן לאותו בית, באחד החדרים האחרים שמה, כי...

ש: מה אתה זוכר מהביקור שלך בגטו?

ת: נורא, אני לא אשכח, הסתובבתי באותו יום בגטו, מתים בכל מקום, אני זוכר, יש מקום שנקרא [...], זה מין כיכר שהיה למשחקים לילדים בין הבתים. היה שם אטליז, היה חורף. עכשיו, היו המון מתים, ואי אפשר לקבור את המתים, אז אני זוכר, שראיתי..., יש עגלות כאלה, שמים את הגופות על העגלות, שמים פתק על הרגליים, ובאטליזים, האטליזים, לא היה ממילא..., החנויות לא היה כלום, באטליזים היו חרסינות לבנות, וזה מקום יותר סניטארי, אז באטליזים היו עורמים את הגוויות. אני רוצה להגיד לך, זה לא זעזע אותי, אני בשלב הזה כבר ראיתי כל כך הרבה, ועברתי כל כך הרבה כנראה, כשאני חושב היום, שבגיל שלוש עשרה וחצי אני ראיתי תמונות כאלה, אני היום לא מרגיש, שזה זעזע אותי אז. אולי זה איזה מין הגנה שמפתחים, לא יודע, היום הזה, שאני בליתי בגטו, אז כבר הגטו היה סגור מסוגר, אנחנו עוד יצאנו, הגטו בקושי היה קיים שבוע, שבועיים, עוד איכשהו לאנשים היה מה לאכול, אני מדבר עכשיו כבר, זה היה כבר סוף נובמבר, תחילת דצמבר, היה שלג, הרעב, לאנשים לא היה לחם לאכול, אנשים רעבו, גם לנו לא היה הרבה מה לאכול, גם לנו אוכל זה היה..., אני הפסדתי במשך..., ממרץ 44 עד ינואר 45, אני הפסדתי בערך חצי ממשקל הגוף שלי.

ש: מה כן אכלתם?

ת: אפשר היה למצוא לחמים, קמח, בכסף ,שוק שחור, אפונה, תפוח אדמה, בחצר של הבית היינו עושים מדורה, שורפים את ה[...], ובסיר מבשלים את השעועית, את האפונה, מהקמח היינו עושים מדורה, עושים..., דומה לפיתה, קראו לזה בהונגרית "לנגוש", זה קמח שמערבבים עם מים, זה עיסה ושמים את זה על איזה פלטה שמתחת לזה בוער האש, ושורפים את זה. וזה מה שהיינו אוכלים, מה שהיה. האמת, שאז כבר הרוסים התקרבו ל-Budapest. גם לגויים לא היה מה לאכול, המצב היה קשה מאוד, אבל הרעב היה ממש נוראי. החודשיים האחרונים, מאמצע נובמבר עד אמצע ינואר, עד שהרוסים נכנסו, הרעב היה נוראי. בשביל פרוסת לחם בשוק שחור שילמת סכומי עתק, אני כבר לא זוכר, מה זה היה, שעוני זהב וטבעות, הכל עבר לסוחר, הכל עבר לסוחר. ואז סבתא הצטרפה, אני בינתיים היית מסתובב גם ברחובות, במשך היום, והייתי מוצא פה בשוק שחור משהו לאכול, שמה שוק שחור, להביא בערב הביתה, לבית אני נכנס דרך המרתף, ומביא למעלה לאמא ולאחותי, ואז בעצם הרוסים כיתרו את Budapest. התחילו הקרבות. הקרבות על Budapest נמשכו קרוב לחודשיים, ההפגזות, הבית שגרנו בו, החיים עברו למרתף, הכל התנהל כבר במרתף מתחת לבתים. הבית שלנו חטף למעלה משישים פגיעות. תוהו ובוהו מוחלט, אין יותר, לא שלטון, ולא סדר ולא…, מי שיוצא לרחוב, דמו בראשו, יורים בכל הכיוונים, אין יותר יהודי, לא יהודי, בסופו של דבר בשלב הזה כל אחד התחפר בתוך המרתף, עד כמה שיכול היה, ואיכשהו להחזיק מעמד, לפעמים בערב, או מאוד מוקדם בבוקר, אם היה שקט, הייתי יוצא קצת, מסתובב, מנסה לחפש משהו, היו פורצים את החנויות, שודדים כל מה שיש בהם, והייתי מסתובב, ואם ראיתי איזה מקום, איזה קופסת שימורים או משהו, שאפשר לשים את היד ולהביא הביתה, וזהו. היו המון סוסים, חלק מהסוסים היו נהרגים רחובות, חלק ירו בהם, היינו הולכים עם סכינים, חותכים חתיכות בשר מהסוס, וזה היה מעדן לא נורמלי, לשרוף בחצר הפנימי על האש, איזה פעמיים, שלוש השגנו חתיכות בשר סוס, וזהו. ב19- בינואר 1945 שמענו את הרוסים, ושמענו רוסית, הם נכנסו, יצאנו לרחובות, ואז שמתי את הטלאי הצהוב. לדבר איתם אף אחד לא ידע אף מילה, אבל התוהו ובוהו רק עכשיו התחיל באמת. אם אנחנו חשבנו, שזה שאנחנו יהודים, ושהנאצים עשו לנו את מה שעשו, עכשיו הגיעו ימי המשיח, אז זה לקח כמה דקות בשביל להתפקח. דבר ראשון, [...], נכנסים, מעמידים את כולם לאורך הקיר, מחפשים דברי ערך, לוקחים את כל השעונים, אוכל וזה, לא דובים ולא יער, מה תעשה האוכלוסייה עניין אותם כמו שלג של שנה שעברה. היו אוספים, היו עושים מחסומים ברחובות, אוספים אנשים במאות ואלפים, שמים אותם על משאיות, ולרוסיה, לעבוד בסיביר. נשים, האונס, ואני ראיתי מקרה אחד, הם אנסו אישה ברחוב, זאת הייתה...

ש: יהודייה?

ת: לא, אני לא חושב, שהיא הייתה יהודיה.

ש: הם פשוט תפסו אותה ברחוב?

ת: כן, כן, לא, זקנות, ילדות, זה היה דבר נורא, דבר קשה לתאר בכלל במונחים שלנו, הפראות, חוסר החוק, אני הייתי מסתובב ברחוב, היו תופסים אותי אחרי יומיים, שלושה כבר תפסתי כמה מילים ברוסית, [...], תביא לנו בחורות, איפה יש בחורות? [...] בחורות. לשתות, הם היו שותים, הם פרצו את כל החנויות של התמרוקים, היו בקבוקים גדולים של מי בושם, הם שתו את מי הבושם, לא היה להם מספיק אלכוהול, זה, אני לא אשכח, יום אחד אחרי שלושה או ארבע ימים אחר הכיבוש, הלכתי לחפש את המשפחה של אבא, הם גרו ברחוב קיריי, מול הבית שלהם היה מרתף יין גדול. היו שמה חביות ענקיות עם יין, אז הם נכנסו, המטומטמים האלה לתוך המרתף של היין הזה, וירו עם התת מקלעים שלהם לתוך החביות, והיין התחיל לזרום כבר, עובדים כה ונופלים, שיכורים שמה על... התקופה הראשונה הייתה איומה. ברגע שאנחנו ראינו מה המצב, הרעב, לא היה שום דבר יותר טוב מאשר לפני זה. לא היו נאצים, לא הייתה יותר סכנה, שמישהו יהרוג אותנו כל עוד שלא עשינו שום דבר נגד הרוסים, אבל לא היה מה לאכול. איתנו באותו מרתף התחבאו איזה כמה חבר'ה יהודים, צעירים, הם היו בשנות העשרים של החיים שלהם, שהם היו בפלוגת העבודה, עבודת כפייה, והם ברחו והתחבאו ב-Budapest במרתף, והם היו מאיזה עיירה על יד Debrechen, עיר במרחק של איזה 200 קילומטר, אחד החבר'ה הצעירים האלה אמר לנו: "אני לא נשאר פה, העיירה שלי כבר שוחררה מהרוסים כבר לפני כמה חודשים. נצא ברגל ונלך לשם, לפחות שמה אני מכיר את האנשים, הבית שלי נשאר אולי, אני יודע, אולי מישהו נשאר בחיים מהמשפחה", הוא אמר לי: "בא איתי, שם בכפר נמצא אוכל, אז תבוא איתי ותביא אוכל לאמא ב-Budapest. [...], זה רעיון טוב, אתה רוצה, תלך". יצאתי בדרך, היה חורף, סוף ינואר 45, שלג כבד, יצאנו בדרך מ-Budapest ל-Debrechen. אנחנו מדברים על 300 קילומטר [...], היינו הולכים על הכביש כל יום, לא היינו היחידים, הכבישים היו מלאים פליטים עם חפצים, עם עגלות, עם כרכרות, אני חושב, שכל המדינה הייתה על גלגלים, כולם ברחו ממקום אחד למקום שני, עכשיו לחזור למקום, התמונה של כל הפליטים האלה על הכבישים, תשאלי אותי היום, מה אכלנו, אני לא יודע, כסף היה לי, היה כסף הונגרי, והיה לנו כסף, אז אמא נתנה לי כסף, ופה קנינו איזה פרוסת לחם ושם, בסוף בשלב מסוים לבחור הזה היה רעיון, הרכבות, היו איזו רכבות של הצבא, אז הוא אמר: "בא ננסה לעלות, נגיד שאנחנו יהודים, וזה", ואיכשהו הצלחנו לעלות על איזו רכבת של חיילים רוסים, והגענו אחרי איזה שבוע ימים, איכשהו הגענו לעיירה שלו. ושמה היו לו איזה גויים, שהכירו את המשפחה, הבית שלו היה הרוס, מישהו אחר גר בו, ושמה איזו משפחה גויה קבלו אותנו. והם נתנו לנו את הארוחה הראשונה, אני לא אשכח, אוכל שמן, בשר, זה היה איזה מין גולש כזה, ואני נהייתי חולה, אני קבלתי דיזנטריה, אם אני לא מתי, שכבתי אצל האיכר ההונגרי הזה בעיירה ימים, והשלשול רק נזל ממני ונזל ממני. איך אני נשארתי, תרופות, איזה תרופות, רופא, איזה רופא. איך אני, הגוף שלי החזיק מעמד, איכשהו יצאתי מזה. הבחור הזה בינתיים שמה, היו לו הרבה חברים וידידים, גויים, העמיס לי תרמיל עם אוכל, קמח, שפעק ובשר מעושן, וכל מיני דברים, ואני עם התרמיל הזה יוצא לדרך חזרה ל-Budapest. עשיתי טרמפים ברכבות, רכבות של הצבא, לא נתנו להיכנס לקרון, כל מה שנתנו, זה לעמוד על המדרגות, או במקום בין שתי קרונות יש את המתקן הזה ש[...] הקרונות, אז שמה על זה לשבת. ככה נסעתי איזה שלושה ימים, הצלחתי לחזור ל-Budapest. בינתיים אמא הלכה, הסתבר שבבית שלנו גר מישהו, אי אפשר לחזור לשם, חזרנו לדירה שבבית שהיה בגטו, שם מצאתי את אמא, סוף כל סוף גם הם התחילו לאכול, ואז אמא החליטה, שאי אפשר להישאר ב-Budapest, אין לנו מה לאכול. ואחד החבר'ה היהודים מפלוגת העבודה שאמא הכירה, אמר לאמא: "תראי, אם הוא מביא אוכל..., אני מעיר שנקראת Eger, בא נצא לדרך ונלך לעיר הזאת, אני מכיר שם את האנשים, יש לי שם בית, ותבואי איתנו עם הילדים, ושמה לפחות יהיה מה לאכול, אני אדאג לכם". יצאנו לדרך, בדיוק כמו שאני עשיתי טרמפים עם הרכבת, ואוטו אסף אותנו, והלכנו ל-Eger. Eger זאת עיר קטנה, היא מאוד מפורסמת על היין שלה, זה שם אזור של הרי הטטרה, יש שם הרבה מאוד כרמים, יין מאוד מפורסם, קוראים לזה [...] בהונגרית, זה "הדם של השור", נקרא היין הזה, מאוד מפורסם, הגענו לשם והאיש הזה היה בין הראשונים שחזרו לעיירה, הוא היה איזה "מאכר" לפני זה כבר של הקהילה היהודית במקום, ותכף שמה כבר התחילה המפלגה הקומוניסטית להתארגן, והוא נרשם תכף למפלגה הקומוניסטית, והוא סוציאליסט והוא קומוניסט ונתנו לנו איזה בית לגור בו, לקחו כמובן את הבית של הגוי, זרקו אותו החוצה ונתנו לנו לגור בו, הוא היה איזה [...], או אני יודע מה. אמא החליטה לרשום אותי לבית ספר. אבל אין יותר בית ספר יהודי, אז רשמו אותי בבית ספר של גויים. זה היה כבר פברואר, תחילת מרץ 45, ואמא ניסתה להכניס קצת סדר לחיים, לחזור ל... מה קרה לאבא, לא ידענו, ידענו, לקחו אותו לגרמניה, זה הכל מה שידענו. המלחמה אז לא נגמרה, המלחמה עוד נמשכה. לצערי הרב, אני מהר מאוד מגיע לעובדה, שבין האיש הזה ואמא שלי יש יחסים, וזה מאוד לא מצא חן בעיניי, נגיד את זה בעדינות. שלחו אותי לבית ספר הזה, וזה היה בית ספר גוי, אני הייתי יהודי, ילד יהודי יחידי בעיר, אני ואחותי. חזרו אז בתקופה הזאת לעיר הזאת אולי עשרה יהודים.

ש: אז איפה היה בית הספר?

ת: בית הספר היה באמצע העיר, בית ספר גוי, תיכון, ואמא רשמה אותי לבית הספר, ואני הייתי ילד יהודי יחידי.

ש: אז עזבת את Budapest.

ת: כן, עזבנו את Budapest, עברנו לעיר הקטנה הזאת Eger, כי ב-Budapest אי אפשר לחיות, לא היה אוכל, לא היה שום דבר.

ש: מה ה-Spelling של העיר?

ת: Eger. ואמא רשמה אותי בבית ספר הזה. אני סבלתי בבית הספר הזה יותר מאשר אני סבלתי אי פעם, האנטישמיות, לא חשוב שהמלחמה נגמרה, לא חשוב, שכבר הקומוניזם..., הרי הצבא הרוסי שולט הרי בכל, משטר צבאי שמה, בתוך הבית ספר הכו אותי, והמורים התנכלו לי, לי היו ב-Eger הזאת איזה שלושה חודשים מאוד, מאוד קשים. מצד אחד אמא חיה עם האיש הזה, מבחינתי כל יום אבא יגיע, יבוא ל-Budapest, איך הוא ימצא אותנו? איך הוא ידע איפה ללכת?

ש: איך היא הכירה את האדם הזה?

ת: הוא היה בפלוגת העבודה, ברח בשלב מסוים, התחבא באיזה מרתף ב-Budapest, ושמה אמא הכירה אותו אחרי השחרור כבר. אדם, קראו לו פישר, יהודי. אני חושב, שהשלושה חודשים האלה בשבילי היו יותר קשים מאשר התקופה שלפני זה.

ש: כשאתה אומר, הרגשת אנטישמיות, מה, הם לעגו לך?

ת: כן, יהודי מלוכלך, יהודי מסריח, היו מכים אותי מכות, הייתי הולך להתלונן למורה, אז כל מה שקבלתי זה היו חיוכים, "מה אתה רוצה, שאנחנו נעשה? ככה הם חושבים". לא היו לי חברים, ממש לא בית, לא בית ספר, לא כלום. מבחינתי, השלושה חודשים האלה עד גמר בית הספר היו יותר גרועים מאשר כל תקופה אחרת של המלחמה. ואז, בסוף יוני 45, בינתיים נגמרה המלחמה, ואני מחכה, שאבא יבוא. סוף כל סוף [...], ואבא לא בא. ואז ביוני אני פתאום שומע, שבאיזה מקום על יד Eger עושים קייטנה של ילדים יהודים מ-Budapest על ידי התנועות הציוניות. המקום הזה קראו לו Szilvasvarad. היה שם בנין גדול של אחוזה של איזה אציל הונגרי, ארמון גדול, והקומוניסטים לקחו את הרכוש שלו, ואיכשהו החבר'ה מהתנועה הציונית הסתדרו, לא ידוע, הסתדרו, שאספו לשמה ילדים, רובם של הילדים היהודים היו יתומים, שהמשפחות הושמדו, וחלקם של משפחות כמונו, שנהרסו, והחליטו, שעושים להם קייטנה, מחנה קיץ. אני אמרתי לאמא שלי: "אני הולך ל-Szilvasvarad, אני רוצה ללכת למחנה קיץ הזה, אני [...]". היא לא התנגדה במיוחד, אני הלכתי, ופה השינוי הכי גדול של החיים. פתאום אני בקבוצה של יהודים. המחנה זה היה משהו נפלא, לומדים עברית, מדברים על ארץ ישראל, לומדים שירים עבריים, משחקים, מחנאות, אני פתאום עוד פעם ילד, הייתי במחנה הזה חודשיים, אלה היו חודשיים נפלאים. כמובן שהמדריכים חלקם היו מארץ ישראל, איך הם הצליחו כבר להגיע, אלוקים יודע, אבל כבר המלחמה נגמרה, זה התחיל בסוף יוני, המלחמה נגמרה בחמישי או שישי במאי, חלק היו שם כמה חבר'ה מכפר החורש, מכפר מכבי אני חושב, מאיזשהו מקום על יד חיפה, וכמה מבוגרים יותר, סלובקים, ויהודים סלובקים, ויהודים הונגרים, נערים, יותר מבוגרים, בגיל 18, 20, זה המדריכים שלנו, היו שם חודשיים נפלאים. לקראת סוף חודש אוגוסט מתחילים לדבר, שמפרקים את מחנה הקיץ, וסידרו רכבת, בעוד כמה ימים תבוא הרכבת, וכולם עולים, חוזרים בחזרה ל-Budapest. אני החלטתי, אני ל-Eger לא חוזר יותר.

סוף צד שני בקלטת הראשונה

ת: היה ברור לי בשלב הזה, שאני ל-Eger, בבית הזה שבו אמא חיה עם האיש הזה, אני לא חוזר, היה ברור לי, שאני רוצה לבוא לארץ ישראל. נתפסתי בחיידק של הציונות.

ש: בקייטנה הזאת.

ת: בקייטנה, זה המקום שלי, אני צריך לחיות בין יהודים, נשבר לי מהגויים האלה עם כל הצרות, ויש רק פתרון אחד, זה לבוא לארץ ישראל. אבל מה עושים, אנחנו מדברים עכשיו בחודש אוגוסט 45, וכל העולם עוד בהריסותיו, ואז הלכתי לדבר עם המדריכים, ושאלתי: "תגידו לי, מה קורה, הרי, מילה אלה שב-Budapest יש להם בתים, אז ילכו הביתה, מה קורה עם כל הילדים שמילא אין להם בית", אז הסבירו לי שהקימו ב-Budapest כמה בתי יתומים, אלה בתים שהתנועה הציונית הצליחה מהשלטון ההונגרי הזמני לקבל, להקים שמה בתי יתומים, ושמה מכינים את הנוער לעלייה לארץ, בהזדמנות הראשונה שהגבולות יפתחו ואפשר יהיה להתחיל לנסוע, נוסעים לארץ ישראל. אני אמרתי: "חבר'ה, אומנם יש לי אמא, אני לא מכחיש, אבל אני רוצה לעבור לבית היתומים". אמרו לי: "תשמע, אנחנו לא יכולים לחטוף אותך, אבל אם אמא שלך תסכים, אז בסדר". עכשיו, מ-Szilvasvarad עד ל-Eger זה היה דבר קטן מאוד, באוטובוס זה חצי שעה, נסעתי ל-Eger, דיברתי עם אמא, אמרתי לה: "אני לא חוזר הביתה, אני הולך ל-Budapest ואני אהיה בבית הזה", זה לא היה קל, אבל לא הייתה לי ברירה. היה ברור, גם לה, וגם לי, שאני הביתה לא חוזר. ועליתי על הרכבת יחד עם כולם ונסעתי ל-Budapest, ומצאתי את עצמי בבית יתומים, ברחוב [...] 26 של תנועת הגורדוניה, המדריכים שלנו היו חברה ארץ ישראלים, ושם היו עוד איזה..., אני יודע, ארבעים חמישים ילדים מלבדי, כולם פחות או יותר בני גילי, קצת יותר צעירים, קצת יותר מבוגרים, ועסקנו בלימודי ארץ ישראל, בלימוד עברית, בשירה, טיולים, בקיצור חיים נחמדים מאוד, ומתכוננים ליום שתיפתח הדרך וניסע לארץ ישראל. המוסד הזה, מבחינה פיננסית הג'וינט קיים את זה, בשלב הזה הג'וינט הקים משרדים בהונגריה, היו להם בכמה מקומות מחסני מזון, הגיעו משלוחים גדולים של מזון מארצות הברית, בשלב מסוים בכלל עשו אותי אחראי על מחסן המזון, ידעו שאני יודע להסתדר בשוק השחור ובזה, אני הייתי כל יום נוסע לג'וינט עם עגלה, ומביא את המזון, ודואג שהמטבח יקבל את מה שצריך, היו לי חיים נפלאים. ברור היה שאני נוסע לארץ ישראל. הייתי שם, ב-[...] מספטמבר...

ש: איפה, בבית היתומים הזה.

ת: כן, ב-[...], מספטמבר 45...

ש: זה היה ב-Budapest בעצם.

ת: ב-Budapest, כן, זה אזור יפיפה של Budapest, הבית הוא ארמון, זה האזור הכי יפה, הכי עשיר, הכי יקר של העיר, החיים שם היו נפלאים, לא היה לנו מחסור בשום דבר, אחרי הגהנום שעברתי, זה היה משהו נפלא. יום בהיר אחד, בחודש..., אני חושב מרץ או אפריל 46, עוד לא הייתי שנה במקום, אומרים: "יש עליה, יש מקום לעשרים ילד". בשלב הזה, להיכלל במקומות, זה היה כבוד גדול מאוד, זה לא סתם, זה..., המדריכים היו בוחרים את הכי טובים, והכי מוכשרים, והכי..., אלה שלמדו הכי טוב את העברית. היה צריך לזכות בזכות למקום לעלות לארץ. הגיעה משאית בבוקר, עשרים הנבחרים כל אחד עם תרמיל קטן, עם מעט מיטלטלים שהיה לנו, עולים על המשאית ומנסים לגנוב את הגבול, בשלב הזה כבר מסך הברזל היה קיים, הרוסים כבר שלטו. בסופו של דבר, בחודש מאי 46, עשרים ילדים, ילדים וילדות, מהקבוצה, צוידנו על ידי נציגי המוסד, מה שנקרא עליה ב' אז, בתעודות, כאילו אנחנו ילדים של משפחות ממוצא פלסטיני יהודי, שהושמדו בשואה, ואנחנו יתומים, והצלב האדום מחזיר אותנו לארץ ישראל, לפלסטינה. ותחת התעודה הזאת עברנו את הגבול ליוגוסלביה, המחנה ב-Zagreb, שם התאספו למעלה מאלפיים יהודים, וכעבור כמה ימים, רכבת ענקית מובילה את כל האלפיים יהודים עם כמה מיטלטלים מסכנים, לאיזה נמל קטן, בים האדריאתי ביוגוסלביה, במקום מחכה האוניה, קטנה, רעועה, הייתה פעם בריגטה, שנבנתה עבור חיל הים האמריקאי בשנות המלחמה, אולי היה שם מקום למאה איש, ועל המקום הזה העמיסו אלפיים מאתיים איש. צפיפות נוראית, את מי זה עניין, האופוריה, השמחה, סוף כל סוף נוסעים לארץ ישראל. כל הזדמנות שרים את התקווה: האונייה מדליקה את המנוע – שרים את התקווה, האונייה יוצאת מהנמל – שרים את התקווה. הייתה נסיעה של ארבעה או חמישה ימים בים, חום נורא, צפיפות איומה, פעמיים האונייה כמעט טבעה, הייתה עמוסה הרבה מעבר..., פעם אחת המנוע התקלקל, נגמר הדלק, היה במנוע שריפה, מנוע של פחמים, פירקנו את כל חלקי העץ של האונייה, את המיטות, את ה..., הכל, ועם זה הפעילו עוד פעם את המנוע, מנוע קיטור, והגענו לארץ ישראל. הבריטים תפסו אותנו, משחתות, נגיחה של הספינה, מגיעים לנמל חיפה, היישוב היהודי עובר לשביתה כללית, כי רוצים לגרש אותנו, בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בבית סוהר בעתלית. ישבתי שלושה חודשים, בית סוהר, ספטמבר 46 שוחררנו 1500 ילדים מבית הסוהר בעתלית, והגענו באוטובוס לבית שמן, למוסד חינוכי של עליית הנוער, והגיע גן העדן. זה היה משהו כל כך נפלא.

ש: מאיזה בחינה?

ת: מכל הבחינות. חיים...

ש: זאת אומרת שההסתגלות שלך הייתה מאוד מאוד קלה יחסית.

ת: אולי זה במידה רבה לבית שמן, הגענו, קיבלו אותנו כל כך יפה, עם תזמורת, עם ארוחה, עם Speech, עם נאום, קבלת פנים, כאילו הילדים האבודים של המשפחה שהמגיעים הביתה. ציידו אותנו בבגדים, האכילו אותנו, בדקו אותנו מבחינה רפואית, שום לחצים, שום..., מה אנחנו רוצים לעשות, לקחו אותנו לטייל בארץ, יצאו מגדרם, שהילדים המסכנים האלה שעברו את השואה, עכשיו הגיעו לפה שיהיה להם טוב, כולם, בלי יוצא מן הכלל. זו הייתה הרגשה שהדבר החשוב ביותר במוסד הזה זה לעשות אותנו, עשרים הילדים ההונגרים, מאושרים. לוקחים אותי למחסן בגדים, אני הגעתי, לא היה לנו כלום, מה היה לנו? היה לי תרמיל קטנצ'יק עם שתי חולצות וזוג מכנסיים, זה מה שהיה לי, לא היה לי כלום. אמרו לנו: "בוא, לוקחים אותך למחסן", מחייכים, ואומרים: "הנה, נתאים לך איזה בגדים, חולצות, ומכנסיים, וסנדלים, וזה", ואני שואל, מי משלם בשביל זה, "מה מי משלם, זה שלך", בשבילי זה עולם שלא הכרתי אותו, מי נותן משהו בלי לשלם, כל מה שאי פעם היה לי בחיים מרגע שהעולם התמוטט מסביבי, כל דבר זה שוחד, כל דבר זה, או אלימות, או שוחד, והנה פה מחייכים ונותנים לך את הכל, ומדברים איתך כמו בן אדם, עברית לא ידעתי, כל השנים שלמדתי עברית, בקושי ידעתי מספיק עברית, לבקש כוס מים, ומורה מיוחד, ומלמדים אותי את השפה, וכולם מחייכים, אז צריך חצי יום לעבוד, חצי יום ללמוד, בסדר, אז מסבירים את זה, אבל אומרים: "מה שאתה רוצה לעבוד, מה שאתה לא רוצה לעבוד, אל תעבור, אתה כן רוצה לעבודה – בבקשה, איזה מקצוע אתה רוצה, בסדר, כל שבועיים תעבוד במקצוע אחר, עד שתמצא משהו מוצא חן בעיניך", איפה אני הייתי רגיל לעולם הזה, תנועת גורדוניה, שיחות, שלטון עצמי, ועדת חברים, אם משהו לא בסדר, אנחנו מחליטים מה יקרה, ואיך יקרה, איזה מן עולם זה, זה עולם שלא הכרתי, והעולם הזה שינה אותי, Szilvasvarad, בית היתומים, וההמשך היה [...] בית שמן. אגב, שלושת המקומות האלה ביחד, בהדרגה, עשו אותי מילד פליט של השואה לישראלי, בשנתיים. וזה היה שינוי כזה, שאני לפעמים אפילו הייתי תופס. עכשיו, אני הייתי רוצה לדבר כמה דברים לגבי אבא. הרבה מאוד זמן, עד לפני בערך חמש עשרה שנה, אני חיכיתי שאבא יחזור, עד לפני חמש עשרה שנה. והייתי חולם על זה, והייתי חולם בהקיץ באור היום, שהנה אני עכשיו עובר דרך הדלת ואני פוגש אותו. הדבר הזה החזיק לי שנים על גבי שנים על גבי שנים, ואני ידעתי שכמובן שזה לא..., זה דמיון, אבל לא הייתי יכול להשתחרר מזה, לא כל כך רציתי גם להשתחרר מזה. ואני מדבר איתו, והוא שאל אותי מה אני, ואם..., וחשוב לי, שכשאני מספר לו מה אני ומה עשיתי, שהוא יהיה גאה במה שעשיתי. מה שידענו, היה לו חבר, בשם באלוג פלסלו, חבר מאוד קרוב, בן גילו, שהיה איתו יחד באותה פלוגה, והם היו ביחד והם הלכו לגרמניה ביחד. אני את באלוג לא ראיתי, אבל אני ידעתי מאמא שלי, שבקיץ 45 באלוג חזר, ובאלוג סיפר לאמא שאבא הרגו אותו.

ש: מי? איפה?

ת: הגרמנים ב-Neuenmagen. כל מה שידעתי, תכף אני אספר לך, היום אני יודע המון, אבל אז כל מה שידעתי שהם היו ב-Neuenmagen, והם עבדו בנמל המבורג, זה היה מחנה עבודה של הגרמנים, הם עשו את חלק מהדרך ברגל, מ-Budapest עד המבורג, חלק הם נסעו ברכבת, ובאלוג סיפר, שאבא נחלש מאוד, איבד המון משקל, לא נתנו לאנשים לאכול, עבדו עבודה קשה ביותר, מחנה אכזרי ביותר, ויומיים לפני כניסת הבריטים, כנראה ב2- למאי, יצאו בבוקר לעבודה, אבא לא יכול היה לקום, באלוג [...] אמר לו: "אתה לא תקום, יהרגו אותך", אבא היה לו דיזנטריה, היה לו טיפוס, הוא היה כנראה במצב קשה ביותר, והוא לא קם. ובאלוג סיפר, שכשהוא חזר אבא לא היה, הוא יודע שהמנהג היה להרוג, את אלה שלא יצאו לעבודה יורים בהם, זה כל מה שידעתי. באלוג לפי הסיפורים ירד ל..., נסע לאורוגוואי, עם המשפחה שלו. לפני שנה, סוף כל סוף פרשתי מהעבודה, החלטתי, אני מוכרח לחקור מה קרה עם אבא. ונסעתי להמבורג וחיפשתי את Neuenmagen ומצאתי, וביליתי כמה ימים במחקר ב-Neuenmagen. דבר ראשון יש שם רישום מאוד מדויק של כל אלה שנהרגו, ואבא לא ברשימה. פניתי שם לאדם, גרמני, גוי, שהוא עוסק במחקר במקום, וביקשתי את עזרתו, והוא דובר אנגלית והוא עזר לי מאוד, והתחלנו לחפש את העקבות של אבא. ואז הוא מצא רשימה של אלה שהתקבלו למחנה, ועל פי המסמכים האלה התברר, שאבא הגיע לשם ב26- בנובמבר 1944, אנחנו יודעים בדיוק את המשלוח שהוא הגיע איתו, כמה הגיעו במשלוח, אנחנו יודעים שהוא עבר את תהליך הקבלה במחנה, מצאנו את הרישומים שהוא נרשם, הוא קיבל את המספר, אני יודע מה המספר שהוא קיבל, המספר שלו הוא שניים לפני באלוג, באלוג קיבל שני מספרים אחריו, זאת אומרת ברור שהוא התקבל למחנה, וזה אימת את מה שבאלוג סיפר כנראה לאמא, ואז התחלנו לחפש מה קרה. מצאנו שאכן אבא..., היה רישום שהוא עבד בפלוגה שעסקה בפינוי הריסות, כל פעם הבריטים היו מפציצים את המבורג, את הנמל, והייתה הפלוגה של יהודים של כפיית עבודה, שהיו מפנים את ההריסות, בזה אבא עבד, בפינוי ההריסות האלה. התחלנו לחפש עקבות של המוות ולא מצאנו. ואז הבן אדם הזה פתאום אמר לי: "תשמע, יש לי איזה רעיון, בתהליך הקבלה ב-Neuenmagen, כל מי שהתקבל, לקחו את המסמכים האישיים שלו, מה שהיה על גופו, שמו אותו במעטפה, ועל המעטפה רשמו את השם, את תאריך הלידה, מאיזה ארץ הוא הגיע, ואת המספר שהוא קיבל, שעשו לו על היד. אחרי המלחמה, כנראה שנה אחרי המלחמה קצין בריטי בדרגת סרן מצא ארגזים עם עשרת אלפים מעטפות כאלה, המעטפות נמסרו למוסד ארכיוני בגרמניה, אבל התברר שהמעטפות האלה הם כולם של עובדי כפייה שהגיעו ל-Neuenmagen. הקצין הבריטי הזה עשה רשימה שמית, על פי השמות שעל המעטפה", ואבא מופיע ברשימה, ובאלוג מופיע ברשימה, זאת אומרת, אין צל של ספק שישבתי עם החוקרים של Neuenmagen, והתחלנו לבדוק את המצב, אז התברר, שאכן רישום אלה שהוצאו להורג הפסיקו את הרישום ב1- במאי, האנגלים היו בסך הכל כמה קילומטר מהמקום, זאת אומרת..., אבל הנוהג, מסתבר, שאלה שלא יכלו לעבוד, ירו בהם, זאת אומרת, ברור שהם ירו באבא בין ה1- ל5- במאי. כתבתי מכתב למכון הארכיוני הזה בגרמניה, אני רוצה את המעטפה, לא קיבלתי תשובה. פניתי אל האיש הזה שהכרתי אותו ב-Neuenmagen, הגרמני הזה, והוא כתב בשמי מכתב בגרמנית, שלחתי את המכתב הזה בדואר רשום, לפני חודשיים המנוולים האלה כותבים לי מכתב, שקיבלו את המכתב שלי, הם עסוקים מדי, אין להם זמן, יש שם עשרת אלפים מעטפות, רוב המעטפות האלה הם של יהודים, זה לא המקום למעטפות האלה, לא על אדמת גרמניה, אני לא יודע כרגע מה לעשות, נראה לי שאני לא אוכל להתמודד באופן אישי...

ש: ניסית לעניין את אנשי יד ושם?

ת: עוד לא, חיכיתי ליום הזה פה. אני רוצה לפגוש מישהו ביד ושם, יכול להיות שהמוסד, יכול..., אני רוצה את המעטפה של אבא, אני לא יודע מה יש בפנים, אני יודע מה היה בכיסים שלו באותו יום, אבל מה שלא יהיה, יש שם מעטפות של שמונה מאות עובדי כפייה הונגרים, שאבא אחד מהם, ב-Neuenmagen, יש רשימה..., יש לי פה דף, שעליו מופיע השם של אבא עם המעטפה, יש עשרת אלפים..., יש ב-Neuenmagen רשימה מדויקת, מי הם עשרת אלפים האיש האלה, המעטפות נמסרו למוסד הזה, אין שום סיבה שבעולם, שהמוסד הזה לא ייתן למשפחות, למי שיש, ולמקומות שאין משפחות, יד ושם הוא המקום למעטפות האלה. שקלתי לפנות לשגרירות הישראלית בגרמניה, יכול להיות שאני אעשה את זה, אני לא יודע, איך אני אעשה, אבל אני נחוש בהחלטתי, אני רוצה את המעטפה של אבא, ואני רוצה שהמעטפות האלה שהם של יהודים, יעמדו לרשות המשפחות או יד ושם. בטח שאין מקום למעטפות האלה על אדמת גרמניה. זהו הסיפור.

ש: מה הרגשת, שבעצם, די, אבא לא יחזור, זאת אומרת, הוקל לך שידעת, או...

ת: זה לא דבר של יום אחד, זה היה תהליך, לקח הרבה זמן, בערך לפני חמש עשרה שנה הפסיקו החלומות, וזה חדר להכרה, לקח הרבה זמן.

ש: מה היחס שלך להונגריה של היום? אתה מבקר שם, אתה...?

ת: כן, אני נוסע..., הרבה שנים לא נסעתי, פעם ראשונה נסעתי בתחילת שנות השמונים, עוד היה קומוניזם שם, היה עניין עסקי, חברה שניהלתי באנגליה, אחד הלקוחות שלה הייתה חברה הונגרית, כשלהם התברר מי אני, הם הזמינו אותי לבקר בהונגריה, אורח של ממשלת הונגריה הקומוניסטית, איגוד תעשיית הטקסטיל ההונגרית. אני מצד אחד יש בי תרבות הונגרית באיזשהו מקום עמוק.

ש: מה לקחת מהתרבות.

ת: את השפה, אולי כמה דפוסי התנהגות?

ש: למשל? מה זה דפוס הונגרי, דפוס התנהגות הונגרית?

ת: התנהגות של ג'נטלמן, התנהגות של אורח רוח, מידה רבה מאוד של יושר פנימי, של..., אני אוהב את הספרות ההונגרית, אני קורא מדי פעם בפעם ספר, יש כמה משוררים הונגרים שאני אוהב לקרוא את השירה שלהם עד היום, אני אוהב את המוזיקה ההונגרית, כמובן גם את האוכל ההונגרי, אבל כשהייתי שם בפעמים הראשונות בשנות השמונים, בחנתי את עצמי, אם הייתי רוצה לחיות שם, אפילו בשלב מסוים הציעו לי עבודה שם, אחרי שנגמר הקומוניזם, אחת המשפחות הישראליות, שהיו מעשירי הונגריה, היה להם שם מפעל גדול לפני המלחמה, עמדו לקבל את המפעל חזרה, הציעו לי לנהל את זה, הציעו לי בסלובקיה, לפני לא הרבה זמן, בחנתי את עצמי, וסירוב מוחלט, לא מוכן לחיות שם. אני בעצם, יש בי דבר בהיפוכו, מידה מסוימת של חיבה לתרבות ההונגרית, מצד שני, איזה מן שנאה להונגרי, לאנטישמי ההונגרי. יש לי כמה ידידים, עוד מהילדות שם, יש לי בת דודה, שלעולם לא עזבה את הונגריה, וכל ניסיונותיי, גברת, עורכת דין לשעבר, היום בפנסיה, ד"ר למשפטים, שלעולם לא עזבה את הונגריה, וכל ניסיונותיי לשכנע אותה, עלו בתוהו, היא הונגריה, רוצה לחיות שם, כנראה לגמור את חייה שם עם הילדים. יש לי משפחה גדולה, שבמקום לבוא לארץ הלכו לווינה, מצד אבא, חזרו לצד האוסטרי. אני מבקר אותם, אוסטריה, היא לא ארץ [...], אבל באיזשהו מקום התרבות ההונגרית חדרה בי, אין ספק. אני שונא את הגרמנים, אני נמנע מלנסוע לגרמניה אלא אם אין לי ברירה אחרת, וגם אז אני השתדלתי, הייתי עושה מצבים מסוימים שהייתי צריך לנסוע בענייני עסק, לנסוע מלונדון בבוקר לפרנקפורט, ובערב לחזור מטוס ראשון ללונדון. אותה מידה של שנאה יש לי לפשיסטים ההונגרים, האנטישמיות בהונגריה גם היום חוגגת, זה לא..., זה עמוק מאוד, אני לא מסוגל להבין איך מאה אלף יהודים היום ב-Budapest, מה הם עושים שם [...], מה לעשות [...], מילא אם זה זקנים שחיים בפנסיה ופוחדים לעשות את השינוי, לא מסוגל להבין את זה.

ש: יהודה, האם לפני..., לקראת סיום, האם יש עוד איזה דבר שהיית רוצה להוסיף, ולא אמרת?

ת: לא, אני חושב שכיסינו.

ש: מה למדת מכל ה..., אם בכלל, מכל הניסיון שעברת?

ת: לא חושב שזאת שאלה של מה למדתי, מה זה עשה לי.

ש: זאת השאלה.

ת: האדם כפי שאני, האדם כפי שאני היום, היא תוצאה, האישיות של מה שעברתי, האישיות שלי התגבשה ביסודה כנראה בגיל שלוש עשרה עד שש עשרה, שבע עשרה, זאת התקופה הקריטית של חיי, שבה קיבלתי החלטות, החלטות רציונליות, אבל ההחלטות הרציונליות האלה הם תוצאה של מה שעברתי. יש לי ביקורת קשה מאוד להרבה מאוד דברים שקורים פה, אבל זה ביתי, וזה ביתו של כל יהודי, כך זה צריך להיות.

ש: אתה הזכרת לי בהפסקה על משפחתך. יש לך ילדים?

ת: כן.

ש: מה שמם, וגילם?

ת: נירה התחתנה, יש לה שלושה ילדים, התגרשה, הנישואין לא עבדו, היה לה נישואין קשים מאוד, היא היום גידלה את הילדים לבד, אישה עובדת, עומדת על שני רגליים איתנות, היא היום המזכירה האקדמית של מכון שכטר, אהובה, אוהבים אותה, מכבדים אותה, גידלה את הילדים לתפארת, משהו, משהו. לצערי הגדול איבדנו נכד אחד שנהרג בלבנון לפני חמש שנים.

ש: הבן של הבת?

ת: הבן הבכור, הלך ל[...] בגולני, אני שירתי שם שבע עשרה שנה, [...], בחטיבה.

ש: מה שמו היה?

ת: רועי שוקרון. שריפה של וואדי סלוקי במלחמה עם החיזבאללה, הוא נהרג, היה חובש, הבן.

ש: שמו?

ת: יוסף, אחרי אבא, גם התגרש והתחתן פעם שניה, הנישואין האלה הצלחה גדולה מאוד, יש לו בת מהנישואין הראשונים, היום יש לנו שלושה נכדים במשפחה, שלושתם בלי שום בעיות, נהדרים, נוער ישראלי [...]. מעניין ששניים מהנכדים דתיים, בבחירה.

ש: חזרו בתשובה.

ת: לא, הם..., הבעל של נירה היה דתי, הם גדלו בבית ספר דתי, אבל הם שניהם מאוד ערים והם בוחרים, הם דתיים מתוך זה שהם מאמינים בזה.

ש: על אשתך דיברנו בהפסקה, היית רוצה להזכיר אותה? לא, זכותך.

ת: יש לה זכות אחת גדולה, אמא של הילדים, כל השאר זה טעות. פרידה מכובדת, וזהו, פה זה נשאר.

ש: בהחלט. אני מאוד מאוד מודה לך, יהודה.

ת: תודה רבה.