סוזי וייס

ראיון עם גב' וייס סוזי

תאריך: 28.5.2002, 18.6.2002

מראיינת: רונית וילדר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

ZNOJMO

BRNO

AUSCHWITZ BIRKENAU

THERESIENSTADT

HAMBURG

BERGEN BELSEN

ש. 28.5.2002, זהו ראיון עם גב' סוזי וייס לבית טיבר, את ילידת זנומו ZNOJMO, אם אני מבטאת נכון? אז צ'כוסלובקיה, אזור הסודטים, 1928.

ספרי לי קודם קצת על הרקע, המשפחה?

ת. זוג צעיר, שהתחיל - ההורים שלי - שהתחיל מכלום, ואבא שלי ייסד מפעל, עם שותף, לייצור בגדי תינוקות וחיתולים. היה לו פטנט לחיתולים מיוחדים. ולאט לאט, אני חושבת, הגענו למעמד הבינוני. ההורים לא רצו עוד ילד והייתי בת יחידה, די מפונקת, מובן. והקוריוז הוא, דיברנו על זה לפני כמה זמן, לאימא שלי היו שלושה חדרים, זאת אומרת היו לנו שלושה חדרים, ובאחד הייתה עוזרת - זאת אומרת במטבח הייתה עוזרת, כי בלי זה, את לא היית שייכת למעמד הבינוני. היה צריך לסחוב פחם מהמרתף ולהדליק אש. והיא הפכה, העוזרת הפכה למטפלת שלי, הלכתי אתה לכל מיני מקומות. אימא שלי נפגשה עם חברות בבית קפה, אחרי הצהריים. אבא שלי היה מאוד גאה, שאימא שלי לא עשתה כלום בעצם, "אשתי אוהבת לקרוא רומנים ולאכול שוקולד" - אמר את זה בגאווה גדולה. אלה מושגים מאז. והיא הייתה אימא ממצוינת כמובן, הורים מעולים. היו לי עשר שנים יפות, שכל ילד יכול לחלום עליהם.

ש. המשפחה המורחבת גם גרה לידכם?

ת. כן. הסבתא והסבא גרו כמה רחובות מאתנו. הדודה, האחות של אימא, היה לה בית קפה הכי גדול בזנומו ZNOJMO, מאוד אלגנטי, עם מוסיקת ג'ז. לשם אימא הייתה ל- FIVE O'CLOCK, והיו שם כושים, ורקדה, וסבתא שלי אמרה: "אם תסתכלי על כושים, יהיה לך ילד שחור". האח שלה גם גר לא רחוק, היה לו בית חרושת לליקרים, ליקר ביצים היה המומחיות שלו, והבת שלו, אווה, הייתה .... שלי, אני העדפתי שמלות ישנות שלה, משמלות חדשות. דרך אגב, היא ואבא שלה מצאו את מותם, נודע לי רק לפני כמה שנים, על יד בור אחד בפולניה, שעמדו לירות בהם - הבן אדם הזה שבא מחוץ לארץ, סיפר לי את זה. כל זה נגמר, כשיום אחד, עמדתי בתור לראות "טרזן", הצגה יומית עם חברות, וההורים באו, לא זוכרת מי בא, אם אימא, או אבא: מהר הביתה, אנחנו עוזבים. היה אוטו מוכן ועזבנו.

ש. עוד לפני שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, עוד קצת על הרקע - ההורים היו ממוצא צ'כי של דורות, או שהגיעו כמו הרבה, מגליציה?

ת. לא. דורות. הסבתא שלי, מצד אימא, מוצאה באוסטריה, בוינה WIEN, כל המשפחה שלה הייתה בוינה WIEN, ואבא מבוהמיה, טורנוף, ממש בצ'כיה.

ש. מה שאומר שבבית, שפת הדיבור הייתה צ'כית, או גרמנית?

ת. ההורים הרבה דיברו גרמנית, ביניהם, ואני עניתי - אפילו אם פנו אלי בגרמנית - עניתי בצ'כית. אני, לא לשכוח, נולדתי ברפובליקה הצ'כית, ההורים נולדו באוסטרו-הונגריה, באותו המקום, אבל שלטון אחר.

ש. ברחוב, מסביב, דיברו יותר גרמנית מצ'כית, נכון?

ת. הייתי אומרת, שבזנומו ZNOJMO, שזה גבול אוסטריה, והרבה גרמנים-אוסטרים, זאת אומרת לא גרמנים רייך-דויטשה, אלא הם גרו שם. השפה, אפשר להגיד, חמישים אחוז. היו להם גם, בתור מיעוט, הרבה זכויות. היה להם בית ספר גרמני, היה להם אולם תרבותי גרמני, קיבלו הכל. רק התודה הייתה ...

ש. את למדת בית ספר צ'כי, שהגרמנית הייתה שפה זרה?

ת. בבית ספר יסודי, עוד לא למדנו גרמנית. לא, לא הייתה שפה זרה, לא למדנו שום שפה זרה.

ש. אתם הייתם משפחה דתית?

ת. לא. לא במובן מה שבארץ נחשב כדתי, ההורים שלי הלכו לבית הכנסת שלוש פעמים בשנה. אימא הייתה בויצ"ו, אבא היה ב"מכבי". אנחנו, מבחינה ציונית, כן, מאוד ציונים. ומאוד היינו גאים להיות יהודים, אף פעם לא הסתרנו, להיפך, אבל היהדות שלנו הייתה יותר עניין של ערכים אחרים. כששאלתי את אבא שלי, מה זה אלוהים? אז הוא אמר: "האלוהים זה הטוב בך".

ש. ולהורים, לך, היו גם חברים לא יהודיים?

ת. כן, בהחלט. לא הייתה שום בעיה. מובן.

ש. כילדה, את זוכרת שנתקלת, או ששמעת על איזשהן תקריות אנטישמיות?

ת. רק בהתחלת המלחמה, כשפרצה המלחמה, אחרי ה"אנשלוס", אני חושבת, אז אחת מהחברות שלי אמרה: "אני לא חושבת שאני אוכל להמשיך להיות חברה שלך, אבא שלי קצין בצבא, והם לא חושבים שזה טוב שאני עם יהודים" - זו הייתה הפעם הראשונה, בעצם, שאני זוכרת, שנתקלתי בדבר.

ש. אגב, אבא היה בצבא הצ'כי?

ת. אבא שלי נלחם במלחמת העולם השנייה, תחת אוסטרו-הונגריה, אבל כשפרצה המלחמה נגד גרמניה, שלקחה בדיוק שבוע, אבא שלי גויס. נלחם נגד היטלר, כאילו, לא נלחמו הרבה.

ש. אמרת שהייתם בית ציוני, דיברו בבית על עלייה לארץ?

ת. אני הייתי בתנועה מגיל שש.

ש. באיזו?

ת. "תכלת-לבן". ותמיד שרתי שירים עבריים, לא הבנתי הרבה מלים, חשבתי שהרכבת זה שתי מילים - הר-כבת - שתי מילים. וכששאלתי את אבא, אני זוכרת את התשובה, "למה אנחנו לא נוסעים לפלסטינה?" - אז הוא אמר: "זה לא שלנו, זה של האנגלים". זאת התשובה שלו.

ש. את אומרת, שאת בתנועת נוער מגיל שש, אני מניחה, שזה די בהנחיה של ההורים, כי בגיל שש עוד אין לך דעות ציוניות עצמאיות?

ת. בוודאי. גדלתי במסגרת הזאת והמשכתי כל החיים, בעצם, במסגרת הזאת. בגלל זה ההתאקלמות בארץ הייתה בשבילי כלום. גדלתי עם זה ואהבתי את הארץ, מהרגע הראשון שבאתי, למרות כל הקשיים.

ש. בצ'כיה, אמנם את היית קטנה, אבל יחסית למדינות אחרות, היות שצ'כיה הייתה מדינה דמוקרטית באותה תקופה, הייתה גם הרבה פעמים אצל היהודים תחושת פטריוטיות צ'כית. זה היה גם אצלכם?

ת. בהחלט. כפי שאת בוודאי יודעת, יהדות צ'כיה התחלקה לשניים: צ'כו-יהודים, זאת אומרת שהיו לאום צ'כי, דת יהודית. והקבוצה השנייה הייתה אזרחים צ'כים, עם לאום יהודי, ישראלי זה לא המקום. אבא שלי מילא, באמת, במפקד האוכלוסין, באמת "ישראל", כלאום.

ש. זאת אומרת היו כאלה שאמרו שהם צ'כים בני דת משה, והיו כאלה שהגדירו את עצמם כיהודים?

ת. בדיוק.

ש. אז אבא שלך היה בין אלה שהגדירו את עצמם כיהודים?

ת. כן. ואני, למשל, כשבפעם הראשונה יצאנו עם הטלאי, אז אני חשבתי שזה בגאווה הלכתי, יש כאלה שהסתירו את זה. אני מאוד חייתי במודעות, בגלל זה אני לא מבינה - טוב, לא חשוב...

ש. אני מניחה, שבגיל עשר, את עוד לא היית מודעת למה שהלך מסביב, ובאמת נחת עליך כרעם ביום בהיר, העניין הזה, שכמו שתיארת, באים ואומרים לך: עכשיו עוזבים את הבית?

ת. כן.

ש. הצלחתם עוד לארוז בצורה מסודרת, או שממש לקחת מזוודה אחת ולברוח?

ת. לא אחת, אבל שלוש, ארבע וזה הכל. הכל עזבנו.

ש. בגדים שלך, צעצועים, נשארו בבית?

ת. כן. אבל זה לא עזר הרבה. הבגדים, כמה שלקחו, מפני שאני אז התחלתי לצמוח ולא היה לי מה ללבוש, וכסף לא היה. אז הכל היה קצר והכל - היינו פליטים לכל דבר. פליטים. פליטים עם חוסר אוכל, זה סיפור בפני עצמו, הבריחה שלנו לברנו BRNO. אבא שלי בא מברנו BRNO, למרות שהוא נולד במקום אחר, בטורנוב. שם היה לסבתא שלי בית, ואנחנו נכנסנו לגור בבית בפרבר, קוראים לו ז'בופסקי.

ש. אמרת, שסבא וסבתא והדודים מצד אימא היו לידכם, והסבתא והמשפחה של אבא גרו בברנו BRNO?

ת. כן. הוא בא מברנו BRNO. הוא הכיר את אימא כשבא מברנו BRNO. נולד בבוהמיה, ממש קרוב לפראג PRAHA, אבל הם עברו באיזשהו שלב לברנו BRNO, כשהוא היה קטן, והוא גדל בברנו BRNO.

ש. איך קראו לאבא?

ת. טיבר. יוסף טיבר.

ש. ואימא?

ת. הילדה. שם המשפחה היה אפלפלד. אני באמת רוצה פעם להתקשר עם הסופר אפלפלד. כי בפעם הראשונה שמעתי את השם.

ש. מבחינתך, כילדה בת עשר, זאת טראומה, הבריחה הזאת לברנו BRNO, או הבריחה הזאת מעיר גדולה לעיירה קטנה, יש בזה משהו...

ת. את צודקת, השאלה נכונה - מעניין - אני הרבה פעמים מצטטת את עצמי, כי אז למדתי, שאין הרבה הבדל. זנומו ZNOJMO הייתה בת 50,000 תושבים, ברנו BRNO זה 300,000, ואני תמיד, בשביל טיול לברנו BRNO זה היה טיול לעיר גדולה וכך הלאה. אחר כך למדתי, שבעצם, אין הבדל גדול, מפני שכל אחד חי - אני מצטטת את עצמי, שכל אחד חי בסביבה שלו, בכמה רחובות בסביבה, ואין הבדל גדול בעצם. זנומו ZNOJMO הייתה עיירה מאוד יפה, עם טבע נהדר ועם, למשל, בקיץ, היה נהר, קראו לו בייה, וכולנו ירדנו לבייה, או שלקחו חדר למטה, או שכל יום ירדנו, ואבא הלך אחרי העבודה ישר לשם, ושם היו מקפצות ומגלשות, תאים להחלפת בגדים, מאוד מפואר. ושם בילינו בעצם קיץ, אם לא נסענו לאוסטריה לחופש. אז זה היה מקום מאוד רומנטי ויפה, מתקופת ימי הביניים בנוי, מוחזק יפה, עם פארק יפה. כל שינוי, היה WELCOME. לא תפסתי, בעצם, שהסתיימה הילדות שלי. לא תפסתי. בזה הסתיימה הילדות שלי, הפכנו לפליטים עם חוסר כסף, חוסר חברים, חוסר הכל.

ש. מיד?

ת. האח של אבא שלי קיבל אותנו: "למה לא הבאת קונסרבים? למה לא הבאתם מסכות גז? למה לא הבאתם את זה?"

ש. זאת אומרת לא הבינו את חומרת העניין?

ת. לא הבינו. לא הבינו, שהתחילה תקופה כל כך קשה.

ש. אבל, למעשה, לא עבר הרבה זמן, בערך חצי שנה, וגם לשם נכנסים הגרמנים?

ת. בוודאי. אבל את זה למדו רק אחר כך. אבא שלי היה, בזנומו ZNOJMO, אני חושבת שהזכרתי שזה בגבול אוסטריה. זו, בעצם, עיר ראשונה אחרי הגבול, והוא היה בארגון עזר ליהודים לברוח מאוסטריה לצ'כיה. הרי "האנשלוס" באוסטריה היה הדבר הראשון - ואנחנו כבר ידענו, זאת אומרת הם כבר ידעו, אני זוכרת את המראה של ההורים שלי, היה נאום שושניק, אני רואה את זה כמו היום, אני רואה איפה היה הרדיו, איפה הכיסאות שההורים ישבו ואני גם. ואימא ואבא בכו ששושניק התפטר. הם, כנראה, הבינו את החומרה, שזה היה "האנשלוס". אני הייתי בת עשר, מאוד הרפתקנית, הרפתקה בשבילי, לא טראומתי.

ש. אתם מגיעים לסבא וסבתא, ושם אתם נשארים, למעשה, כל התקופה שאתם בברנו BRNO?

ת. הסבתא שלי הייתה סכיזופרנית, אימא של אבא, והיא הייתה שם חיה עם מטפלת. ופה היה באמת חוויה טראומתית. מסכנה, אישה שהלכה עם שערות פרועות, הסתובבה שם. ואני נכנסתי לבית ספר של פרבר של פועלים, פועלים צ'כים. פועלים צ'כים זה לא בדיוק פועלים יהודיים, זו רמה לגמרי אחרת - יותר נמוכה, אני מתכוונת. ופתאום, מצאתי את עצמי בפעם הראשונה בין פרולטריון. ואנטישמיות גם כבר פרצה. ובבית, סבתא חולה שהסתובבה, ואני בעצם, עשיתי משמונה בבוקר עד אחת, ישבתי בספסל האחרון ובכיתי. כל הזמן בכיתי, עד שחזרה מחלה, שהייתה לי בגיל שש, מחלת לב, דלקת שריר הלב. ושלחו אותי לבית חולים, לילדים, בברנו BRNO. אחרי כמה זמן, הרופא ניגש ל.... - זה היה כבר אחרי כיבוש צ'כיה. הוא ניגש לאבא שלי והוא אומר: "אנחנו צריכים מקום לילדים גרמניים, שיש להם סיכויים לחיות, ולא ילדה יהודייה, שהיא גוססת. תיקחו אותה!" - ולקחו אותי מבית החולים. ובינתיים, המשפחה שם השפיעה, שההורים יעזבו את הבית שהיה בחינם, ולנו לא היה כסף. ועברנו לגור בחדר אחד, קראו לזה .... דירת רווקים כזו. ממש חדר אחד. אבא לא הייתה לו שום הכנסה, אסור היה לו לעבוד. מה שכן, הוא לקח כמה חבילות של טקסטיל...

ש. בסיטונאות?

ת. כן. לקח את זה מהחנות שלו ומכר את זה, כי לא היה כבר - בשוק שחור, ומזה הוא חי. לא היו לו כבר שום אמצעים. אני אפילו מתביישת לספר, כי את לא תאמיני, כי זה היה כל כך קיטשי, כמו הוליווד: בינתיים, בדירה החדשה, בבניין חדש מאוד יפה, היה מלבן כזה, ארבעה בתים, התקבצו יהודים - הרבה יהודים באו לגור שם, כי יצאו מהדירות שלהם. בעצם, אני לא יודעת את הסיבה. ושמעו על המקרה של הורים שלי עם הילדה, שמביאים הביתה ילדה גוססת. וכשבאתי, עמדו פרופסור פוגל והבן שלו עם החצוצרה, ולמעלה דירה פתוחה, וניגנו, כאילו שנכנסה מלכה לגור. וכך, כל הדיירים היהודיים בבית טיפולו בי במשך כמה חודשים, אני לא זוכרת כמה - אני קיבלתי מקום בגינה עם כיסא נוח. כל אחד ניגן, סיפר, הביא, בידר וכך הבראתי.

ש. את באמת הרגשת באיזושהי תקופה שם, שהולכים להיגמר לך החיים? בבית החולים?

ת. לא. אני לא יכולתי לנשום, אבל לא חשבתי על מוות. אני רציתי מתנה ליום הולדת, נשימה אחת עמוקה. היו לי שפתיים כחולות, כך נשמתי. זה חזר על עצמו, אני הייתי בתור ילדה בת שש, בוינה WIEN, עם זה. ההורים שלחו, כל מה שחסכו, אז הלך לוינה WIEN. והתאוששתי, זה היה משהו, אפילו כתבו, פרופ' פרוסטרופוביץ', הוא היה מאוד כשרוני, המרצה, הוא כתב שיר עלי, בגרמנית "מיינה קליין סוזה..." (בגרמנית, שרה). וכשחזרתי לעצמי, נכנסתי לבית ספר יהודי, מה זה יהודי? תיכון יהודי.

ש. זאת אומרת, מבחינתך, כמו שאומרים, בכל רע, יש גם טוב - נפטרת מבית הספר הנוראי אז?

ת. למען האמת, אני סיימתי את הכיתה החמישית כאילו, אבל זה היה ... ובאתי והתחלתי לפרוח בבית ספר יהודי, הרגשתי, שמצאתי את עצמי. בית הספר היהודי היה תיכון רגיל, רק במקום אנגלית, כמו שלמדנו, למדנו פעמיים בשבוע עברית. כל המקצועות, היו גם מורים לא יהודיים, זה לא היה קשור בכלל, והרבה חברים שיש לי פה, הם עוד משם - אלה שנשארו בחיים. באותה תקופה, מה שאולי יעניין אותך מבחינה היסטורית, היה אסור ליהודים ללכת לחנות בשעות מסוימות, ויום אחד אבא בבית ואימא לא חוזרת, ואנחנו לא יודעים איפה היא. ומסתבר - לא מצאנו אותה, מסתבר, שעצרו אותה. עצרו אותה, כי הייתה בחצי שעה אחרי זמן יהודי באיזו חנות. לא ידענו איפה זה, ואבא הלך לאיזה חבר שלו מבית הספר, שהוא היה ז'נדרם, שוטר צ'כי, לשאול מה לעשות, איפה היא נמצאת. והוא רשם את שמו של אבא, או של אימא, בפנקסו, בכדי שיברר. ואותו עצרו, את השוטר הצ'כי, בגלל שוחד - לאבא לא היה מה לתת לו, אבל הוא כנראה קיבל שוחד. מצאו את השם של אבא שלי, ועצרו גם את אבא שלי. אני נשארתי לבד, מה שאז עזר לי, תנועת הנוער, החברים שלי, זה היה הבית שלי, בעצם.

ש. את נשארת אז לבד, או שעברת לדודים?

ת. לבד. עכשיו, אחרי יומיים, עברתי אל אח של אימא שלי, שהיה גם עצור, בגסטאפו, כי תפסו אותו שהוא מכר בדים. הרי לא הייתה פרנסה. לא היה שום דבר. גם הוא ברח מזנומו ZNOJMO. ואשתו לקחה אותי אליה, אשתו זאת אימא של בת דודה שלי, שאני הערצתי אותה כל כך, בשנתיים יותר מבוגרת ממני. הייתי אצלה כמה ימים, חזרתי מבית הספר, והשכנים חיכו לי למטה, אמרו לי: "אל תעלי למעלה, הדודה שלך התאבדה. קפצה מקומה שישית. קיבלה הזמנה לגסטאפו". הרגיעו אותה: "בטח רוצים לדעת בקשר לבעלך", והיא אמרה: "בסדר", הלכה לקומה שישית, ומשם קפצה, נשארה תקועה בעץ. זה פתח לה את הבטן, ונפטרה. והיא הייתה היחידה שהייתה מביאה לאימא שלי לבית הסוהר, ואימא שלי אומרת: "למה שרי לא מביאה לי?" - פעם בשבוע מותר היה לי, ביום ראשון, לבקר את ההורים בבית הסוהר. ותמיד אמרו לי: "אל תבכי, אל תבכי, זה כואב להם". אמרתי: "לא, הפעם אני לא אבכה". ותמיד בכיתי נורא נורא. אחר כך היה בית משפט, אבא קיבל עוד חצי שנה ואימא עוד ארבעה חודשים.

ש. בת כמה את אז?

ת. אז הייתי בת 13.

ש. ולבד?

ת. עכשיו נשארתי לבד, אחר כך לקח אתי אח של אבא שלי, שאשתו הייתה לא יהודייה, ושם חיכיתי עד השחרור. זה היה כך לפני .... חברים היו מאוד טובים, מאוד עודדו אותי ומאוד - אז זו הייתה באמת תקופה מאוד קשה.

ש. מה שהיה כאן, מבחינתך, כילדה בת 13 יותר קשה, זה ההישארות פתאום לבד, או לראות את ההורים?

ת. לראות את ההורים.

ש. הם לא היו ביחד?

ת. לא. פעם אחת, אני זוכרת, הוציאו את אימא מחדר ביקורים והכניסו את אבא, והם נפגשו. ואימא שלי צעקה: "פפו!" - היא קראה לו פפו - "פפו! פפיצ'קו!" ואני ראיתי אותם מתחבקים, והם קוראים להם כבר ל... ואני מוכרחה לציין, שאבא, בשבילי, היה - אני כמעט הייתי אדיפלית. הוא היה בשבילי הכל, הסמל של כל מה שטוב, מה שישר, מה הוא אוהב. וכל פעם הוא אמר.... שטויות כאלה. או סיפרתי לו קיבלתי ציון לא טוב במתימטיקה. אז הוא אמר: "טוב, בסדר... " - לא ידעתי איך להיאבק עם ה...

ש. מה שהיה, שהם ניסו לעודד אותך, שזה יסתיים במהרה?

ת. בוודאי. תראי, את צריכה להבין, שהייתי ילדה, שבית סוהר היה בשביל פושעים, גדלתי עם זה. כמו שהיום, ייקחו את אחד מההורים שלך לבית סוהר, זה אבסורד, לא? אבא היה סמל של יושר, של ערכים ושל ... פתאום, עם כל הפושעים, הוא היה בין כל הפושעים. זה לא היה בית סוהר של יהודים, שאחר כך היו במחנות. אימא הייתה עם זונות, עם גנבות. הסתכלה, תמיד חיפשה בחצר של בית הסוהר, את אבא, שעשו טיולים, אז היא אומרת: "את רואה?" - אז הבנות שם אמרו לה: "את עושה את עצמך, את עושה את עצמך, אבל את מחפשת את הגברים". וגם אז הודיע בחצר של אותו בית הסוהר, פתאום זה חוזר לי, אבא שלי הודיע בסימנים לאמן של הדודה שקפצה, מה שהיא עשתה. הוא הודיע לה. כי זה נודע להם ממני, כשבאתי לביקור. כל העולם שלנו התמוטט, בעצם, לא נשאר כלום. אני הבאתי תמונה מאותה תקופה.

ש. אחר כך אנחנו נצלם את התמונות. אני רוצה עוד רגע, לחזור אתך קצת אחורה. אמרנו שבקיץ 1938, אתם בורחים לברנו BRNO, ובהתחלה, שם, כמה חודשים כאילו החיים כרגיל, ואז מגיעים לשם הגרמנים?

ת. כן.

ש. מיד משתנים חייכם שם?

ת. קצת מטושטש. הרי היו, הגיעו חוקי נירנברג, אבל אני לא יודעת מאיזו נקודה זה קרה. פתאום אני מוצאת, יש חלקים בחיים שלי שקצת מטושטשים. אז אני יודעת, שהיה אסור לקולנוע, אסור לקנות זה, אסור לקנות זה, אסור להופיע שם ואסור בפארק הזה, וליהודים אסור... אני זוכרת, שהשותף של אבא לי, בזנומו ZNOJMO, הייתה לו אישה נוצרייה, נינה. והיא התפלחה כל ערב אלינו, הם באו, גם לברנו BRNO ברחו, רצו להיות קרובים אלינו. והיא באה כל ערב, או לילה, כשהיה חושך, להביא לאבא סיגריות, או לעשות דברים - אני לא זוכרת איזה דברים, לנו לא היו רבים. היא, בתור נוצרייה אבל אם היו תופסים אותה, היא הייתה נענשת. אני פעם הלכתי כן לקולנוע, והיה הקונסייר של הבית על ידנו, נאצי אחד גדול, אז ישבתי מתחת לספסל, אבל אחרי זה כבר לא הלכתי לקולנוע, פחדתי.

ש. זה מעליב, החוקים האלה, אותך, כילדה?

ת. הכל הפך לנורמות. לא קשה לדעת, לילדה, אני, אם הייתי בגילי, או יותר מבוגרת, היו לי זיכרונות אחרים. זה הפך להיות, כל החברות שלי כך - לא יודעת, לא חושבת שזה העליב. השפיל, כן. השפלה.

ש. אנחנו מדברים על תקופה, שבה הבית הוא כבר לא חזק ומחוסן כמו שהיה, כי כבר גם להורים יש את הבעיות והדאגות שלהם, ובעיקר, בעיות הפרנסה והקיום, ואז המפלט שלך הופך להיות תנועת הנוער?

ת. כן. את הגדרת את זה יפה. נכון. ההורים לא יכלו להתמקד בדברים חיוניים נורמליים, ישבו עם חברים שלהם, עם מכרים בבתי קפה, בשביל לשמוע חדשות, כל דבר היה חשוב ושם כל אחד תפס את עצמו בכל קצה חוט של איזו תקווה של דברים משתנים. גם חדשות משדה הקרב, גם חדשות - ואני, בעצם, את צודקת, נשארתי בלי - התנועה הייתה הבית שלי.

ש. את ממשיכה ב"תכלת-לבן"?

ת. כן. התנועה הייתה הבית שלי.

ש. ומה שיש שם, זה כבר, אני מניחה, ערב רב גם של ילדים מקומיים מברנו BRNO, וגם לא מעט כמוך, שברחו ממקומות אחרים לעיר הגדולה?

ת. נכון.

ש. יש הבדל ביניכם, בואי נקרא לזה הפליטים, לבין המקומיים?

ת. בשלב הזה בתנועה, כבר לא, אבל השאלה מאוד טובה. והזכרת לי, שכחתי, בהתחלה - בבית ספר - אני שכחתי לציין, שתקופה קצרה הלכתי לא לבית ספר יהודי, כי היינו שייכים בשכונה לבית ספר אחר, עד שעזבתי. ושם היו ארבע בנות - בנות רק היו - יהודיות, וההורים לא כל כך עודדו, גם בהתחלה הייתה תנועת נוער, עכשיו אני זוכרת, כי לא יודעים מאיפה האנשים באים, איזו משפחה זאת. אז היו קשיים של ילדה פליטה למצוא, בהתחלה, אחר כך הזמנים כל כך השתנו, שהאנשים, יהודי ברנו BRNO היו סנובים, שאני לא יודע אם אותו דבר היה קורה בזנומו ZNOJMO, גם לא היו אומרים אותו הדבר? אבל מי הם בכלל? מאיפה הם?

ש. פרוץ המלחמה ב- 1939, בכלל מהווה אצלכם אירוע שנשאר בזיכרון, או שזה עוד אחד מהאירועים?

ת. לא. אני במקרה זוכרת את המומנט הזה, בברנו BRNO, לפני התיאטרון הלאומי, התיאטרון הגדול, אני פגשתי את אבא, בטח הייתה לו פגישה, או משהו. את המומנט אני זוכרת, שאבא בא ואמר: "פרצה המלחמה". אני זוכרת את המומנט הזה. יותר אני לא זוכרת. אני זוכרת, שאבא בא עם תג של הצבא, ואמרתי: "בשביל מה זה?" - בשביל שימצאו אותו...

ש. את מדברת על דסקית?

ת. על דסקית. סליחה. שימצאו אותו, שידעו מי הוא. זה נשאר לי בזיכרון.

ש. ואחרי שבוע בערך, אבא חוזר?

ת. אבא שר: הולכים להיטלר, להילחם נגד היטלר (שרה), שר שירים בצ'כית. מלא התלהבות.

ש. איך בתקופה הראשונה, אימא קיבלה את השינוי הדרסטי ברמת החיים?

ת. מאוד יפה. הדבר היחיד שלא יודעת כל כך להסתדר, לעבוד בניקיון, היא לא הייתה אף פעם רגילה, כי היא לא עשתה את זה. אני תפסתי את המקום, אני תמיד סידרתי, תמיד ניקיתי ותמיד עשיתי. אבל היא עמדה בזה יפה, להיפך, חיפשה קשרים למכור, כי זה לא היה רק לחצר, היא ניסתה לפרנס אותנו, לעזור, עם אבא ביחד. סיכנה את עצמה גם, ועמדה בזה, בשלב ההוא, ואף פעם לא התלוננה, אף פעם לא בכתה, לא. עמדה בזה.

ש. בתקופה הזאת, לפחות בשנה הראשונה שאתם בברנו BRNO, זו תקופה, שעדיין יש יציאה של יהודים, חלק בצורה לגאלית, חלק לא לגאלית, עליית הנוער מנסה להוציא ילדים מצ'כיה, יש לך איזשהו קשר לעניין הזה? ניסית?

ת. שני דברים יש לי לומר בקשר לזה: א. שהייתי צריכה להיות בין הילדים שנסעו לאנגליה, בטרנספורט הזה לאנגליה, ואימא התחילה כבר להכין לי הכל, ואז בכתה כל הלילה, זה היה צריך להיות בקרוב, ואבא שלי בבוקר קם ואמר: "היא לא נוסעת לאף מקום". אז לא נסעתי.

ש. מה הייתה הדעה שלך בעניין?

ת. אני לא זוכרת את הרגשות שלי, לא כל דבר זוכרים. לא יודעת. אני מתארת לי, שלא השתגעתי לנסוע מההורים שלי. לא יודעת. וזיכרון שני שאני זוכרת, זה שליווינו חבר של ההורים שלי, חברים של ההורים שלי, גם קוראים להם וייס, כמו שלי עכשיו, לתחנת רכבת בברנו BRNO, בכדי לעלות ארצה. בטח הריכוז היה בפראג PRAHA, אני לא זוכרת. ואני הלכתי יד ביד עם אבא מתחנת הרכבת, כאילו כמו היום, אני זוכרת. ואבא אמר: "נראה מי עשה יותר חכם". זה היה המשפט שלו תמיד. הוא פחד מהפלשתינה הזו.

ש. למרות שבמצב הזה כבר לא היה לכם הרבה מה להפסיד?

ת. להפסיד, בכלל, כלום.

ש. וכבר לא היה לצאת מבית מבוסס, כלכלי וכל השאר?

ת. נכון. אולי לא היה חכם, כמו שחשבתי.

ש. אבל את אז הייתה ספוגה ברוח התנועה ובפלשתינה, פלשתינה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת זה כבר היה אז חזק?

ת. כן. בהחלט. אבל הייתי מדי צעירה, בשביל לעשות החלטות בפני עצמן. לא הייתי אומרת, שתפסתי איזו יוזמה או משהו, את יודעת, כשחזרתי בפעם הראשונה לאירופה, אחרי שהייתי פה שתיים עשרה שנה, אז אמרתי - היה כלום, את יודעת לא היה פה עוד כלום. וחזרתי לאירופה המבוססת פחות או יותר, עם כל הנוחיות, אני אמרתי לעצמי: כמה שהם עשו ליהודים, בכדי שיעזבו את כל היופי - אני מדברת על טבע, על נוחיות - ללכת TO THE MIDDLE OF NOWHERE. חור. לא תרבות, לא זה, לא זה. היה צריך להיות שוק גדול, ולא לזלזל בזה, הם באו רק בגלל זה שלא היה, באמת צריך את זה, כנראה זה טבעי. קשה מאוד לעזוב משהו שאת מכירה, מה שאת אוהבת, מה שנוח, מה שמבוסס, וללכת למשהו. ההורים שלי, כשבאו, היו בני 50, 58, 55, זה לא פשוט. אני מאוד מעודדת ואני לא חושבת שיש דרך אחרת ולא הייתי עושה שום דבר אחר, אבל אני מבינה שזו לא החלטה קלה.

ש. בהתחלה, כשאת בברנו BRNO ומתחילה להתחבר עם הילדים בבית הספר היהודי, בתנועת הנוער, יש איזושהי בושה, או הרגשה לא נוחה, מזה שאת, במירכאות, ענייה?

ת. כן. השמלות שלי היו מאורכות ותמיד היו כל הסימנים, אבל בעיקר, אני מוכרחה לציין, שכבר בתיכון - אולי זה נשמע יהיר מאוד - אבל הייתי ילדה מאוד יפה וזה עזר. כל הבנים רצו לצאת אתי, אבל הבעיה הייתה הרבה יותר גרועה, היה לנו חדר אחד בבית מודרני, חדש. אם אני אגיד לך, לא תאמיני: המקום השני היה בית שימוש, מטבח וחדר אמבטיה ביחד. ונורא פחדתי, כי אנחנו שיחקנו את זה, אבל נורא שמישהו יבוא. חוץ מזה שהיו .... כלום. חדר. בערך בגודל הזה. לא יכולתי להזמין אף אחד. אף פעם להגיד: תבואי אלי. אני הייתי רגילה אחרת.

ש. ציינת מראה, אני מניחה, שהיה לך מראה יהודי? זאת אומרת לא יכולת להסתובב בלי הטלאי?

ת. לא חשבתי על זה אף פעם, אבל מראה יהודי, במובן זה שהייתי כהה.

ש. היית שונה מהצ'כים?

ת. כהה. כהה יותר. ההבדל בין היהודים, שהיו כהים יותר. אני לא חשבתי על זה אף פעם, הייתי יותר מדי ישרה, וגם לא הייתה לי בעיה עם זה, אני חשבתי שזה כבוד גדול להיות יהודי.

ש. מה כוללת בתקופה הזאת הפעילות בתנועה?

ת. היה לנו דבר אחד עם אלבן. פטר אלבן. לא שינו את השם, קוראים לו פטר. הוא ארגן מחנה קיץ, זה היה אחד מהזיכרונות הכי יפים שלי בברנו BRNO. למפגשים קראו שיחות: היום יש לנו שיחה. מפגש היה שיחה. זה היה כללים, ציונות, למדנו על ארץ ישראל, למדנו לעשות עם חבל קשרים, צופיות. דברים כאלה. ולשיר, כל השירים, אמנם תרגמו לנו את זה. עברית לא הייתה שפה זרה כל כך בשבילי, כשבאתי, למרות שלא ידעתי.

ש. לימדו אתכם עברית אז בתנועה, חוץ מהשירים?

ת. שירים. רק שירים.

ש. והדימוי שהיה לך אז על ארץ ישראל, היה של מדבר עם גמלים ותפוזים?

ת. פחות או יותר. קיבוצים, ידעתי, קבוצה-קיבוץ, ידעתי. ידעתי את כל ההיסטוריה, באזל, הקונגרס הראשון, הקונגרס האחרון, את כל זה למדנו. הרצל. כל ההיסטוריה.

ש. אני יודעת, פשוט, אפשר לקרוא לזה אפילו שטיפת מוח, לגילאים האלה שאת היית הייתה טוטלית, מבחינתך, כשתיגמר המלחמה, אני נוסעת לארץ ישראל - או שזה לא היה כל כך חזק?

ת. לא עד כדי כך חזק. באיזשהו מקום זה היה בראשי, אבל כן. למשל, זה הבדיל אותנו והיו לנו ממש שתי קבוצות.

ש. ציונים ולא ציונים?

ת. אבל את יודעת איך קוראים להם? הציונים היו ....

ש. אומרי שלום.

ת. כן. וזה היה שם גנאי.

ש. למעשה, נקרא לזה, המלחמה אצלך מתחילה, ברגע שההורים נעצרו? זאת נקודת המפנה אצלך?

ת. לא, בעצם, ברגע שעזבתי את זנומו ZNOJMO, בזה נגמרה כל הילדות הנורמלית, הרגילה. הפסקתי להיות ילדה, בעצם, שם. כל העולם, הכל התמוטט, כל מה שחשבתי שיפה ונורמלי והיה פעם, הכל הלך. ברנו BRNO זו כבר הייתה מציאות אכזרית של יום יום, יום יום, מאבק - ההורים שלי כבר לא היו, הבית לא היה בית. אנחנו גדלנו על ספרות רומנטית, זה החזיק אותי, ספרים, בעצם. אני תמיד ברחתי לספרים. תמיד בחיים אני בורחת לספרים.

ש. את ממשיכה ללכת לבית הספר, עד מתי?

ת. אל תשאלי אותי, מפני שההשכלה הפורמלית שלי, היא לא יותר משבע שנים, את מבינה? כל דבר שרכשתי, רכשתי אני לבד. ואין לי השכלה. זה מזכיר לי, שהיה פעם מפקד אוכלוסין, ואני הלכתי לעבודה והייתי עסוקה, אמרתי לבת שלי - היא הייתה בת 12 - הבת הגדולה שלי - "לכי, אני צריכה להתלבש לעבודה, אני הולכת לחדר שינה להחליף בגדים. תגידי כל מה ש..." - היא נכנסת ואומרת: "אימא, אני בשום אופן לא, הוא שואל אותי כמה שנות השכלה יש לך". אני אף פעם לא עשיתי מזה סוד, בפני הילדים שלי. "את תגידי לו, אני לא יודעת".

ש. אבל, למעשה, עד 1942, את עדיין בבית הספר? כמעט עד הגירוש?

ת. לא. הפסקנו לפני זה. לא היה בית ספר. לא.

ש. גם לא באיזושהי צורה פרטית?

ת. לא. לא היה. אני לא מכירה מסגרת - לא הכרתי, יכול להיות שהייתה מסגרת. אני לא הכרתי.

ש. בתקופה שההורים היו במעצר, את עוד למדת?

ת. כן. אני זוכרת, מפני שהילדים בבית הספר עודדו אותי, אבל לא היה אפשר בשום דבר ... אני, גם כשחזרתי מהמחנות, הייתי בת 17, הפכתי להיות קיומית. אני רציתי מהר לעבוד, מהר להרוויח, לעזור להורים שלי, וההורים שלי לא היו מספיק מודעים לזה. אני לבד נרשמתי לקולג'. אני פה לימדתי כמעט שלושים שנה, אנגלית.

ש. בית הספר, את אומרת, זה כבר לא אלמנט מאוד משמעותי בחיים. אני מניחה, שבתקופה הזאת, החברים הופכים להיות הדבר המשמעותי?

ת. מאוד. מאוד. הכי משמעותי בכלל. הכי בחיים, יותר מההורים אפילו. כן.

קלטת 1, צד ב'

ש. דיברנו קודם על החברים, שאמרת שהם נעשו הגורם הדומיננטי בחיים - זה אומר גם על ניסיון לאיזשהם חיים רגילים? אנחנו מדברים על נערים, כל הנושא של התאהבויות של הגיל הזה וכל מה שקשור בזה?

ת. בהחלט.

ש. עדיין, כאילו, אין שום דבר מסביב?

ת. להיפך, היו התאהבויות, והיו מכתבי אהבה, היו לי אותם עוד הרבה שנים, שמרתי אותם. וכל מה שנורמלי, זה היה בהחלט נורמלי. זה תמיד מובן בזמננו. זה, בעצם, מה ששמר על שפיות דעת.

ש. כשמשהו אז מציק לך, או מעיק עליך, את הולכת עם זה לחברה, או חבר, לא להורים?

ת. ההורים כבר היו עסוקים עם דברים אחרים, היו הורים מאוד טובים, מאוד היה אכפת להם. מאוד, מאוד. רעדו עלי והכל, אבל הכל היה קטן בשביל ...

ש. הם כבר לא היו אוטוריטה בדברים האלה?

ת. אוטוריטה כן. תמיד. אבל אני יודעת שהם נאבקים על קיום ועל כל הדברים האלה, היו סך הכל דברים קטנים, ואפילו לא רציתי להטריד אותם עם הדברים האלה. זה לא התאים...

ש. זאת אומרת, עם זה שאת אומרת, שאתם מנסים לשמור על נורמליות, ביניכם, הילדים והנערים, ברור לכם, שאם משהו מציק לכם, ואני לא יודעת, איזה חבר לא נענה לציפיותיך, מה שאני מניחה, שנראה כמו סוף העולם - אבל הייתה עדיין פרופורציה, שזה בכל זאת לא משהו כל כך דרמטי שנרוץ אתו להורים?

ת. את צודקת, רונית, אבל הרגשתי באופן אינסטינקטיבי, לא מבחינת הבנה, אינסטינקטיבית, שזה לא מתאים לבעיות שלהם. זה לא בדיוק התחום שאכפת להם כל כך.

ש. כשההורים חזרו הביתה, וזה היה, אני חושבת, די בסמיכות אחד לשני, כשהנם יצאו מהכלא, הם היו אותם אנשים?

ת. כן. הם היו שבורים, אבל התאוששו במשך הזמן, בינתיים היה ...

ש. לא היה להם הרבה זמן להתאושש, עד הגירוש?

ת. אחרי השחרור?

ש. לא. עד לגירוש - מהיציאה מהכלא עד לגירוש, היו כמה חודשים רק?

ת. לא. אני חושבת, שהיה שנה. זו הייתה בטח בעיה איומה בשבילם. אני זוכרת, שאני לא כל כך הבנתי, כשביקרתי את אימא והדודה שלי, אחרי שהיא התאבדה, ושהיא דאגה לה קצת לאוכל, אז אימא שלי אומרת: "סיזקו, אני כל כך רעבה!" - אז אני אמרתי: "יש לך עוד חודשיים, את תחזיקי עוד מעמד". אני לא הבנתי מה זה רעב, בשבילי אוכל היה די עונש. הייתי רזה כזו, ואוכל היה משהו שמוכרחים. אימא תמיד סיפרה לי את זה, לא שכחה: תחזיקי מעמד עוד חודשיים.

ש. כשהמצב הולך ונהיה פחות סימפטי, יש הבדל בפעילות בתנועת הנוער?

ת. לא. כמה שזכור לי, לא. אולי אנשים, שהיו בראש התנועה, ויכולים לתת אינפורמציה אחרת, אבל אני לא הרגשתי. אנחנו הפכנו להיות - לא זוכרת - היו שלבים של הצופים, גורים כאלה ואחר כך - והייתה השבעה ושרנו: "תחזקנה ידינו" - חיינו בבועה כזאת שלנו.

ש. העניין של הפסקת הלימודים בבית הספר, מבחינתך, היה עניין עונש, או שזה לא עניין גדול?

ת. את שואלת שאלות כל כך יפות. זאת אומרת שאלות שאני אף פעם לא חשבתי עליהן, ואני נהנית מהאתגר לחשוב על זה. מעניין, שאני בכלל לא יודעת, ולמה לא חשבתי על זה אף פעם? שוב פעם, אולי בגלל שלכל החברים שלי, היה להם אותו הגורל, זה הפך להיות נורמטיבי, אני לא זוכרת. לא. לא זוכרת. אני זוכרת, שחיפשתי ללמוד אנגלית לבד, הלכתי לשיעור, וההורים בהקרבה גדולה, שילמו את זה. ואבא שלי הרבה הרבה סיפר לי בטיולים שלנו, על היסטוריה. אני זוכרת, לא אסטרולוגיה, אלא על כוכבים, אסטרונומיה. ודיברנו, מובן, על פוליטיקה, וגיאוגרפיה, והוא הסביר לנו על ההתקדמות של הגרמנים, ואז למדתי גם מפה. זאת אומרת אף פעם לא הייתי מבחינה אינטלקטואלית, מנותקת, או באיזה מין בור. תמיד הייתי - תמיד קיבלתי כל יום אינפורמציות חדשות, הייתי סקרנית לדעת.

ש. זה נשמע לי, כאילו, ניסתם בכל זאת, כמשפחה, לנהל איזושהי שגרת חיים, גם בתנאים האלה?

ת. בהחלט. ארוחת ערב, שישבנו ביחד, או ארוחת צהריים, היה תמיד חגיגה. תמיד היה כייף לשבת עם ההורים שלי, ותמיד הרגשתי, שאנחנו משפחה. היו לי יסודות מאוד חמים, מאוד מאוד חמים. בגלל זה אני גם מסוגלת להעביר את זה לילדים שלי.

ש. אני מבינה גם, שלמרות הקשיים המאוד גדולים, בפרנסה, אז עדיין על רעב אין מה לדבר, ועדיין עוד אפשרו לך ללמוד אנגלית?

ת. כן. אני לא יודעת באמת, לא היה שום אמצעי. אני לא יודעת, אם לא לקחו גם כסף אתם, אני עד היום לא זוכרת מאיפה הכסף שלקחו אתם. יתכן מאוד, שגם האח של אבא שלי, שהוא היה מהנדס טקסטיל, אולי גם עזר לו. לא יודעת. וגם המכירה של הדברים, מהעסק שלו, רעב בטח לא, אבל בשום אופן לא יכלו - אני זוכרת, במשך שלוש שנים, שחיינו בברנו BRNO, קיבלתי פעם אחת שמלת קיץ ופעם אחת שמלת חורף, וזה היה, אני זוכרת, אני יכולה לתאר לך אותה עד לפרט האחרון, עד היום. וזה היה משהו. ואוכל, לא זוכרת שהיה חסר לנו - לא.

ש. בשנים האלה, את זוכרת את החגים, אני מדברת על החגים הגדולים, פסח, ראש השנה - ניסו בכל זאת לחגוג כמו קודם?

ת. אנחנו לא חגגנו אף פעם, זאת אומרת, חוץ משהלכו לבית כנסת.

ש. ליל סדר לא היה אצלכם בבית?

ת. אני לא זוכרת. לא כל כך זוכרת. בזנומו ZNOJMO, יכול להיות. בטח הייתה איזו ארוחת ערב ואכלנו גם מצות, אני לא זוכרת, אבל בטח לא רק מצות. לא זכור לי, שמשהו - את חנוכה, אני זוכרת, שהדלקנו נרות. וכנראה משהו היה, איזו ארוחת ערב חגיגית, או משהו, יכול להיות. אבל בטח לא ראש השנה - הלכו לבית כנסת וזהו. יום כיפור, אני זוכרת שהבאתי, מובן שהם צמו, והבאתי לאימא תפוח עץ עם ריחות בתוך זה, בשביל להריח - את זה אני זוכרת. בזה נסתיימו החגים. היה עוד חג אחד, נכון, שמחת תורה, הרב של הקהילה, איש לגמרי מודרני, אצלנו לא היו רבנים מהסוג הזה, אני בכלל לא הכרתי מה שיש פה. ואשתו. ולימדו את הילדים לשיר, לעלות על המדרגות, הדלת של התורה, ארון הקודש, ואנחנו עמדנו הבנים עם דגל והבנות עם פרחים, ושרנו איזה שיר, והלכנו אחר כך ביחד.

ש. העניין של הגירוש, בא עליך פתאום, או שהתחילו לדבר על זה עוד קודם?

ת. אני זוכרת, שהיה...

ש. כי אתם הייתם די מהראשונים.

ת. כן. היה רשום, כאילו REGISTRATION כזה, שכל היהודים היו צריכים להגיע, יהודי צ'כיה, "פוצים" כאלה, הלכו כולם, נרשמו. מובן, עמדו שעות בתור להירשם, שלא ישכחו אותם. עכשיו אני מסתכלת על זה כך, אז לא הסתכלתי על זה כך - זה היה מובן: אמרו לנו. ואז התחילו - באמת היא, אחד מהיהודים המארגנים, שארגנו את הטרנספורטים עם הגרמנים, היה בן דוד מפראג PRAHA, של אבא שלי. והוא בא לברנו BRNO, והוא אומר: "פפו", פפו קראו לאבא שלי - "אתה לא תלך, אתה תהיה האחרון". בסוף היינו בין הראשונים. ואני זוכרת, שהוא עמד שם בתור, ואנחנו קיבלנו הזמנה להופיע לבית הספר, עם כך וכך קילו, אני לא זוכרת. והוא עוד עמד שם, והוא עשה אותו מנהל של הטרנספורט. שום דבר.

ש. אתם הייתם בעיקר פליטים בטרנספורט הזה, או שזה היה מעורב עם אנשי ברנו BRNO?

ת. מעורב. לגמרי. הם כבר לא, אני חושבת שהם כבר לא ידעו. אבל לא, היו מעורבים.

ש. אני מניחה, תקני אותי אם אני טועה, שלך, יחסית לחברות שלך, שהיו עד אותו רגע בבית, עם חיים יותר רגילים וגם אני מניחה, במצב כלכלי יותר סביר, להם היה הרבה יותר קשה המעבר הזה, מאשר לך?

ת. אני בטוחה. כן. יפה. לא חשבתי גם על זה אף פעם, אבל את צודקת במאה אחוז. כן. נכון. היה הרבה יותר קשה להם.

ש. את זוכרת את עצמך צריכה לעודד אותן?

ת. לא.

ש. ידעתם משהו, לאן אתם עוברים ומה עומד לקרות? מישהו אמר משהו קודם?

ת. אני כבר עכשיו לא יודעת, אחרי שקראתי את הספר של רות בונדי, של אדלשטיין, אני כבר מתבלבלת בין מה שידעתי לבין מה ש... כי אמרו, בספר כתוב שדיברו על עיר יהודית, וכך. אני לא חושבת, אני הייתי ילדה די שטחית.

ש. היית בגיל כזה?

ת. לא לקחתי...

ש. עוד לא היית בת 14, למעשה?

ת. כשהגעתי לטרזיינשטאט THERESIENSTADT היו חסרים לי שלושה חודשים ל- 14, ארבעה חודשים. יש בנות, או יש ילדים, שכבר בילדות יותר עמוקים - אני הייתי מאוד שטחית. תמיד הבחורים רצו לעשות ממני בן אדם, הבנים בני 16, 17, היו הטיפוסים האינטלקטואלים, אמרו: אני אעשה ממך בן אדם.

ש. לנהל אתך דיון על פילוסופיה?

ת. כן. קראו לי גתה, וקראו לי ...

ש. אנחנו מדברים על ינואר 1942, אומרים לכם להתייצב, הטרנספורט עצמו, הנסיעה, את זוכרת אותה?

ת. הנסיעה, אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהגענו ל.... בטרזין THEREZIN, התחנה, והלכנו, וכשהביאו אותנו לקסרקטין, ושם היו מזרוני קש, על הרצפה, בכל חדר, אני מתארת לי, איזה חמישים. ואני, במקרה, מצאתי את עצמי עם אימא, על יד חברה טובה שלי, עם אימא שלה. דווקא מעשירי ברנו BRNO, משפחת דויטש. והם לקחו את זה באמת קשה, ואני חוזרת לשאלה ששאלו אותי, ועכשיו זה חוזר אלי, הם כל כך לקחו את זה קשה, שהתנדבו לטרנספורט שהתחיל אז לנסוע, אני לא חושבת שזה היה עוד בירקנאו BIRKENAU, או אושוויץ AUSCHWITZ ונספו מהר מאוד שם, בפולין. הם אמרו: בזה אנחנו לא עומדים. והתנדבו לטרנספורט. ואימא שלי עמדה בזה, ההורים שלי, יפה מאוד.

ש. הם כבר היו בוגרי טראומות כאלה, גם הבריחה לברנו BRNO וגם הכלא?

ת. בדיוק. אבל תארי לך האבסורד, אני הייתי אכלנית מאוד רעה, ואבא שלי, לפעמים, סידר לו לבוא לבקר אותנו, עם עבודות, או אנחנו הלכנו - אני הלכתי לאבא, התנדבתי לקלף תפוחי אדמה אצל גברים, אז הלכנו בשלישיות כך. אז פעם אבא שלי, אני עומדת למעלה, את מכירה את הקסרקטינים מהתמונות, אני עומדת שם למעלה, במרפסות, ואבא שלי בא ישר, אז אמרתי: אבא, אכלתי את המרק היום. ילדה טובה. שתביני. כמה חודשים אחרי זה, כבר הייתי, חיפשתי את האוכל מתחת לאדמה.

ש. מה את זוכרת מהכניסה למקום? כלומר, אנחנו מדברים על מין עיר מבצר כזאת, כשאתם מגיעים, בהתחלה אתם לא נכנסים מיד פנימה, נכון? בהתחלה, בקסרקטינים ה...

ת. בקסרקטינים סגורים, אנחנו סגורים. כן.

ש. מין בידוד כזה?

ת. בדיוק. כמו בית סוהר. ושוב פעם, אני, כנראה, פעם ראשונה, עכשיו, שאני מסתכלת, בדיעבד, אני כנראה הייתי די בריאה בנפשי, אני יודעת שיש טיפוסים פוסט-טראומתיים, שקורה להם דבר כזה, מתמוטטים. אני קיבלתי - ראיתי את מריאן על ידי, חברה שלי, הכל בסדר. חברה שלי על ידי. ואני זוכרת, שהלכתי עם ילדה אוסטרית אחת, שגם הגיעו לשם. והלכנו והיא לימדה אותי את השיר הגרמני, אני יכולה לשיר לך עד היום, שהיא לימדה אותי, כשהלכנו בחצר שם, הסתובבנו. הלכתי לבקר את זאת בחדר זה, והלכתי לבקר את זאת וזאת. זאת אומרת, המציאות היא אחרת, משאת מסתכלת.

ש. זאת אומרת את בטוח זוכרת את זה אחרת, מאשר הדור של ההורים?

ת. בוודאי. בוודאי. לא כמשהו טראומתי, לא כמשהו מאיים.

ש. איזושהי פנימייה גדולה, שכל היהודים נמצאים בה?

ת. כן. ואל תשכחי, שגם הקהל, הוא - כולם ממעמד בינוני ומעלה, כולם ידעו להתנהג, זה לא היה - זה היה מאוד מתורבת, "בבקשה", "תודה רבה", "לא, אני לא הזזתי", זה היה מאוד ...

ש. זה היה עוד כך גם בהמשך, או בהתחלה, רק מההלם?

ת. די. מובן, שבני אדם זה בני אדם, היו מריבות גם, אבל סך הכל, היה קהל תרבותי, מאוד מאופק.

ש. בקסרקטין הזה הייתם כמה שבועות?

ת. לא. מעל חצי שנה. בעצם, כשהם פינו את האוכלוסייה הצ'כית, לאט לאט, ואז אחרי יותר מחצי שנה, אני הייתי צריכה לראות את ההיסטוריה של טרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. זה הגיוני, שזה קיץ 1942. באמת, את נתקלת בצ'כים בתקופה הראשונה?

ת. לא. אף פעם לא. אנחנו יצאנו מקסרקטין, רק כשנבחרנו לעשות איזה עבודות בחוץ, ואז, בעיקר, הלכתי לבקר את אבא, לנקות רצפה, או לעשות זה. משהו תמיד הביא אותנו. ואז הגברים, האבות, האחים, בעלים הכינו, אנחנו קילפנו למשל תפוחי אדמה, והם שרו משהו במקהלה, או עשו סקץ', משהו מצחיק, הכינו לנו איזו תוכנית. זה גם זכור לי.

ש. מה עושים כל היום כל כך הרבה נשים ונערות ביחד?

ת. אם אני חושבת על זה - אני לא ידעתי שאת יודעת לשאול כאלה שאלות - לא הייתי באה [צוחקת] - אם אני חושבת על זה, ואף פעם לא חשבתי, אז כך, לעמוד בתור לאוכל, זה היה לפחות שעה וחצי, או שעתיים. להתרחץ, זאת אומרת הקיום עצמו, לקח המון זמן עצמו, לצאת לשירותים, כי היה תור. וזה הכל היה לא פשוט. אחר כך השיחות, היינו כולנו באותה... זה לא היה משהו, מישהו, אלה היו אנשים שהכרת, או הכרת שם, והיו הרבה נושאים לדבר אתם. אז דיברו, דיברו, למדנו, אני אומרת, הצעירים, למדנו שירים כאלה. איזה שיר חדש.

ש. הייתה מישהו, נקרא לזה, שלקחה פיקוד?

ת. לא. לא זכור לי.

ש. לא במובן הרע, אלא לנסות לארגן אתכן, או לעשות משהו?

ת. לא. שם לא. שם לא זכור לי. אחר כך, יותר מאוחר, שוב פעם, אני איבדתי קצת את מושגי הזמן, ריכזו את הילדים לחדר, חדר או שניים, למעלה, בקומה האחרונה, ואז היינו בדרגשים והלכנו לעבוד בגינה, ואני חושבת שאדלשטיין סידר אז. לפני שהיה לנו ....

ש. מצד אחד, זה אולם כזה מאוד גדול, עם הרבה נשים ביחד, את כבר לא כל כך ידעת גם קודם מה זו פרטיות, כי הייתם, כמו שאת אומרת, מאוד צפופים, אבל אני בטוחה, שזה יצר בעיות?

ת. אני בטוחה, אבל זה לא חדר. זאת אומרת זה לא נשאר לי, כנראה זה לא היה כל כך עמוק, אני בטוחה. את יודעת, הזיכרון הוא אולי סלקטיבי, אני לא, באמת, לא זוכרת, אבל את צודקת, היו מוכרחים להיות חיכוכים.

ש. את זוכרת, במשך הזמן, שמתחילות להגיע עוד ועוד חברות?

ת. כן.

ש. כי אתם הרי יצאתם מוקדם יחסית, בינואר 1942?

ת. כן. אני כבר הייתי ב- L410, הגיע טרנספורט מברנו BRNO. כשהגיעו טרנספורטים, היה עוצר, אסור היה לצאת החוצה, ואנחנו כולנו התרכזנו בחלונות וחיפשנו משפחה, חברים, מי הגיע. ואני ראיתי, שהגיעה אריקה, היו לי שתי חברות טובות, בתמונה, מריאנה ואריקה. ואני ידעתי, שריכזו אותם במקום סגור, אסור היה להם לצאת. אני התפלחתי לבית סמוך, או באותו הבית, על הגג. הגג היה שטוח, ושכבתי על הבטן, וקראתי לחצר, איפה שהסתובבו: אריקה הס. הם קראו לה, והיא רואה אותי, ואומרת: "הבאתי לך" - זה היה האהוב שלי, עוגיות מסוג כזה. "אימא שלי עשתה את זה בשבילך, היא ידעה שאנחנו נוסעים לאותו המקום", וזרקה לי למעלה. אמרתי: "אריקה, יש על ידי מקום, את תהיי אצלי" - והיא אומרת: "אבא שלי לא רוצה להישאר פה, הוא התנדב לטרנספורט". הוא אמר: "כל כך גרוע כמו פה, לא יכול להיות באף מקום, אנחנו נוסעים". זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותה בחיים שלי. היינו שתי חברות טובות בברנו BRNO, ואמרנו: מה שלא יהיה, בשנת 1950, אנחנו נהיה כבר גדולות, ניפגש פה, זה היה בגבעה כזו, מחוץ לעיר, פה במקום הזה, לא חשוב איפה שנהיה, פה ניפגש בשנת 1950. כשחזרתי ושמעתי שלא היא ולא היא חזרה, באתי לשם עם זר פרחים ושמתי זר פרחים על המקום הזה. זו הייתה אריקה. זו הייתה אריקה, שכשבאתי לברנו BRNO, ההורים שלה אמרו, שלא כל כך מתלהבים מזה שהיא עם הפליטים.

ש. כשאת שמעת, נניח, דברים כאלה, ואת היית כבר כמה חודשים שם, שהתנדבו לצאת לטרנספורטים וכולי, הייתה לך איזושהי דעה בעניין?

ת. לא. אף אחד לא. הרי אנחנו היינו לגמרי, לגמרי UNINFORMED. לגמרי, בלי אינפורמציה, הפחדנים נשארו. הבנת? לא התנדבו. אנחנו, הפחדנים.

ש. המסתגלים, אמרו, שכאן אנחנו כבר יודעים מה יש, ושם אנחנו לא יודעים מה יש.

ת. בדיוק. איזו תמימות, איזו אטימות זו הייתה. גם הדוד שלי...

ש. את זוכרת שהיו ויכוחים?

ת. גם הדוד שלי, אח של אימא, הלך. זה שראו אותו על יד הבור הזה. לא יודעת אם בין המבוגרים היו חילוקי דעות, או משהו, עובדה שלא הצלחנו לשכנע, לא את הדוד ולא אותם. הם קיבלו שוק, כשראו את טרזין THEREZIN, זה היה בשבילם הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

ש. זה, בהתחלה, באמת, זה נראה מפחיד - זה גם נראה מפחיד וגם היה נורא צפוף בהתחלה, ושום דבר לא היה...

ת. אבל זה לא היה גטו וורשה WARSZAWA, את יודעת את זה?

ש. כן. רק הם לא ידעו אז מה היה. המעבר, אחרי משהו כמו חצי שנה, לבית הילדים, מבחינתך היה שיפור?

ת. שיפור גדול. אני כבר ביתיים הייתי בחדר, בקסרקטינים האלה למעלה, המעבר לא היה כל כך דרסטי, אבל היה טוב. היה יפה. הכרתי את רוב, או חלק גדול, חמישים אחוז.

ש. הכרת, כלומר לפני?

ת. כן. חלק היו, הכרתי כבר מהקסרקטינים. אני הכרתי את המפה של צ'כוסלובקיה, רק מהבנות מטרזין THEREZIN. אני לא ידעתי אף פעם שיש ... מקומות שאני בכלל לא ידעתי שהם קיימים.

ש. הזכרת עוד קודם, בברנו BRNO, שהיה לפחות איזשהו שלב, שילדים והנוער היו במין בועה שלהם, ולפי מה שאני מבינה, גם החיים ב- L410, בכלל, בבתים האלה, גם היו בתוך טרזין THERZIN איזושהי בועה?

ת. כן. אפשר לומר, אבל אני חשבתי, שהסיבה היא הגיל, ואי הבנה לתפוס, בעצם, מה מתרחש באמת. אני זוכרת - רונית, את דיברת אתי, כשרצו לדעת, אם אני יודעת על ילדי ביאליסטוק? את דיברת אתי, נכון? זו הפעם הראשונה, שנתקלתי במציאות הקיימת. וראיתי את הילדים האלה, לעומתנו, חשבתי שהם חולי נפש, או משהו, דבר כזה. בעצם...

ש. זה לא היה רק הגיל, אני חושבת, היו ילדים בגיל שלך, שלא היו בבית ילדים? כלומר, זו הייתה פריבילגיה להגיע לבית ילדים.

ת. אני לא יודעת - כן?

ש. לא כולם הגיעו.

ת. אני חושבת, שמאלה שלא הגיעו, אני שמעתי שלא רצו להיפרד מהאימא, אני לא חושבת שזו פריבילגיה, לנו לא היו שום קשרים, שום פרוטקציות. לא, אני חושבת, שאלה שלא, פשוט לא רצו לבוא.

ש. יכול להיות שיותר מאוחר, היה יותר קשה להתקבל, כי היה צריך שתהיה מיטה פנויה, כדי להיכנס?

ת. למשל, יהודית, את ראיינת את יהודית, היא הייתה כל הזמן אצל אימא שלה. .... היא הייתה כל הזמן אצל אימא, ואני הכרתי עוד כמה, שלא רצו להיפרד מאימא. להיות ביחד כבר הייתה חוויה. חוויה, במובן הזה, שזה העסיק אותך מאוד, התקשורת, האינטראקציה בינינו, זו עבודה, זה FULL TIME JOB. עבודה, מובן שעבדנו כולנו.

ש. לעבוד בפנית הירק, זה היה די תשופר, לא?

ת. כן. זו הייתה באמת זכות די גדולה. אני אספר לך משהו שאת לא יודעת: אני היחידה בטרזין THEREZIN, אני עבדתי בכל מיני עבודות, בגינה, לא בגדולה הזו .... של הילדים. אחר כך ... זמן קצר, אחר כך הייתי בבית חרושת של אטריות, שייצרנו. ושם עבדתי, והמוטור התקלקל, שחתך את האטריות. ובא הבוס הגרמני, עם המזכיר שלו - המהנדס שלו, שהיה במקרה חבר של אבי שלי מהצבא, מאז, מזמן. הוא ראה אותי עובדת שם ושלח את זה - הוא אומר, אם אני מבינה בגינון. אמרתי: כן, שעבדתי בגינה כמה שנים גם כן. אומרים על כל דבר... והמהנדס הראשי של מחלקת החשמל, אמר, שהוא היה רוצה - הבוס הזה, הגרמני, קיבל מהקומנדטורה חלקת אדמה, והוא מחפש גנן/גננת. המעלה היחידה שהייתה לי, שהייתי בחורה יפה, זה הכל.

ש. היית בערך בת 15, כמה כבר יכולת להתמצא בגינון?

ת. הוא אהב בחורות יפות, זה הכל, אני מקווה שאני לא מדברת, רק בתור אישה זקנה, אני יכולה להרשות לעצמי, שהייתי כך. אמרתי: כן, כן. אני מוכנה. ובאתי לחדר שלי, הבנות אמרו: "מה? הוא יאנוס אותך, הוא אוהב נשים, ואם את בתולה, את כבר לא תהיי בתולה". אמרתי: שטויות. לא. והתחלתי לעבוד בגינון, הוא שלח לי לפעמים בחורים מהצוות של החשמל, להפוך את האדמה, עם שטחים גדולים ועבדתי. הוא אומר: "אני ספרתי את כל התותים והכל, וזה שלא תגנבי מהם", לא העזתי אפילו. עבדתי שם.

ש. אנחנו לא מדברים על מפקד המחנה הגרמני, אלא האחראי על המפעל?

ת. האחראי על החשמל. קראו לו בובק. לא עשה לי שום דבר, לא עשה לי, לא שכב אתי, פעם אחת בא לגן, ועשה לי כך - זה הכי אינטימי, שאי פעם, לי עשה. עבר הקיץ, הסתיו והתחיל החורף, אני באתי אליו: עכשיו אין עבודה בגינה, אני רוצה ללמוד חשמל, אני רוצה להיות חשמלאית. והוא אומר: "מה? היסטרית? נשים?" - אני התחלתי לעבוד על הסגן שלו, על היהודי, שהוא היה חבר של אבא. והוא גם אמר: "את משוגעת!" - TO MAKE A LONG STORY SHORT - אני עבדתי, כל כך ניג'סתי, עד שקיבלתי והוא שלח אותי, הסגן שלו, עם פתק לחשמלאי של קסרקטין 1, דרזנר קסרנה: תקבל אותי בתור שוליה. ובאתי למר נוימן, והוא אמר: "מה? תמיד אותי מענישים? - את לא תעשי אצלי שום קונצים, את תסחבי כמו כולם!" - אמרתי: "אני אעשה הכל". שכחתי לציין, כשבובק הגרמני שאל אותי: "בשביל מה את רוצה להיות חשמלאית?" - אמרתי: "תראה, אין לי מקצוע, כשהמלחמה תיגמר, אני רוצה להתפרנס, אין לי עם מה". אז הוא אמר: "מה? איזה שטויות, אנחנו שמים את כל היהודים במחנה ואנחנו נחזיק אתכם".

ש. עד קץ הדורות.

ת. כן. התוכניות שלו בשבילי. ואני התחלתי לעבוד מהתחלה, בתור שוליה, ועבדתי שנה וחצי, חשמלאית יחידה בין מאה וחמישים בחורים. והצחוק הוא, שלי יש - הצלחתי פחות או יותר - לי יש ידיים די שמאליות, והשיא הגיע לפני בערך חצי שנה, היה לנו אחד מימי ההולדת של המשפחה שלי, יש לי ארבעה נכדים והם צוחקים ממני תמיד. איך מוצאים משהו לצחוק. אפילו הפצעים האלה, לבעלי תמיד יש פצעים - הכל - אז עשינו איזה מכרז של תיקים, שדליה הביאה, אז אמרתי: "שחר", אחרי יום ההולדת. "שיא הערב היה המכרז הזה של תיקים" - הוא אומר: "לא. שיא הערב היה, שאת אמרת, שאת היית חשמלאית" - הוא לא ידע, שאני הייתי חשמלאית. מפני שהוא צוחק ממני. זה היה שיא הערב. אבל יש להם תמיד לצחוק ממני.

ש. אז היום את יכולה לתקן תקלות קטנות בבית?

ת. לא. זהו. מה הבעיה? שם, בצ'כיה, יכולתי הכל לעשות, באמת, אני עשיתי אינסטלציות, ממש אינסטלציות, חיבור לרשת והכל. אל כשבאתי ארצה, אז הכל היה שונה, זאת אומרת הפטנטים היו שונים ולא יכולתי שום דבר. לא התמצאתי. אז בעלי עושה הכל.

ש. זאת אומרת שבהתחלה, היית, איזושהי תקופה קצרה בגינה הזאת, ואחר כך היית שוליה וחשמלאית, מה שאומר שאת לא היית רוב היום עם החברות? לא עבדת אתן?

ת. לא. בעבודה לא, בכלל לא, אף פעם לא. חברות לעבוד, זה היה רק אלה שעבדו בשדה. כל אחד היה לו - גם בכל העבודות שעשיתי, לא הייתי עם חברות. לא. הייתה לנו גרדרובה משותפת בחדר, כל אחת: מחר אני לוקחת את זה שלך, מחר, בסדר". היו לנו כל הבגדים שהיו לנו בארון אחד, אבל כל אחת ביקשה רשות לקחת מהשנייה וכל אחת קיבל את הרשות.

ש. בעבודה אחרי שעברת את התקופה של השוליה, ושהוכחת את עצמך, שאת לא סתם בחורה יפה והיסטרית, התייחסו אליך בסדר?

ת. בעבודה - כן, בהחלט. אני לא הייתי גאון גדול בחשמל, אבל עשיתי את העבודה, כפי שצריך. חוץ מזה, שהחברים היו מאוד קבועים, תקופת מה על יד טרזין THEREZIN, כשטיפסתי על הסולם עד לתקרה, תמיד קיבלתי כאב בטן, עד שהגעתי למעלה והייתי צריכה לרדת לשירותים.

ש. מתי אוכל מתחיל להיות נושא מרכזי בחייך?

ת. מהר מאוד. אחרי כמה חודשים. גם נגמרה המזוודונת עם האוכל שלקחנו אתנו, כל מיני דברים, אני לא זוכרת. ובעצם, את צודקת, זה הפך להיות דבר מרכזי, את קמה בבוקר עם זה, את הולכת לישון עם זה. את מדברת על זה, משוחחת על זה, כן להשתמש בלחם, עכשיו? לא? לשמור. לשים סוכר על הלחם, לשמור שהסוכר לא יקפא. אני למדתי אנגלית שם.

ש. איך?

ת. עם מורה אחת. פשוט נתנו לה כל פעם כפית סכר, כל אחד לשיעור, וגמרתי שני ספרים, ומורה מרצה באוניברסיטה, אני מאוד בזה...

ש. תסבירי לי, למה זה חשוב לך, בתנאים ובנסיבות של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, שאת מתארת שיש בעיה עם אוכל, לוותר על סוכר, כדי לדעת אנגלית?

ת. כן. הסוכר היה פעם בשבוע, או פעמיים, כפית זה לא היה, אצלה זה הצטברות, היא קיבלה, למשל, חצי כוס, או משהו, של סוכר, אבל בשבילי זו הייתה רק כפית. זה לא היה. אנחנו מאוד היינו צמאים לדעת הכל. בערב, אחרי העבודה, שכבנו על הדרגשים, עם הפנים למרכז, וכמעט כל ערב, או לעתים מאוד קרובות, בא מישהו להרצות לנו.

ש. מהחדר שלכן?

ת. בחדר שלנו.

ש. כמה בנות הייתן, בערך, בחדר?

ת. שלושים, שלושים פלוס. אני זוכרת, שהייתה לנו סדרת הרצאות של תולדות אמנות, עד היום. עד היום, אני מסבירה לבעלי, ההבדל בין רנסאנס, בארוק, גותי. עד יום, מאז. את מכירה את גבריאל דגן? הוא היה החבר שלי, תקופה קצרה, והוא בא לקרוא לנו שירים. היו מרצים בכל מיני שטחים, אני קיבלתי את כל היסוד של הידע שלי משם, מהאנשים שהיו מוכנים להתחלק.

ש. זה אומר גם, שכשאת - לא יודעת עם על קיבה ריקה, אבל בטח לא על קיבה מלאה, בכל זאת אפשר להתרכז גם בדברים אחרים?

ת. היו הצגות גם, מדי פעם קיבלנו כרטיס לזה, או זה. ואני תמיד חשבתי, איך לצאת מהבית לתיאטרון עם בטן מלאה, ולדעת שחוזרים אחר כך לדירה, לבית. ידעתי שזה משהו לא נורמלי. אבל עשינו את זה. אני זוכרת את זה, שאמרתי, איך זה צריך להיות אם יוצאים ויש בטן מלאה. ולא חושבים על זה ויכולים להתרכז - אבל הלכנו.

ש. את השתתפת באחת ההפקות?

ת. פעם אחת רק. נדמה לי שפטיה לקח אותי להצגה, אני לא זוכרת, אני לא יודעת, זה כל כך מטושטש.

ש. את ... ראית?

ת. לא שם. היה נמאס לי כבר לשמוע את זה, כי אצלנו במרתף היו החזרות, לא יכולתי כבר לשמוע את זה. להגיד לך את האמת, אני עד היום לא אוהבת את זה, לא יודעת למה, אני לא יודעת מה יש בזה. מבחינה היסטורית אולי, אני לא ידעתי מה - אם הייתי רואה דבר כזה, בלי שידעתי, הייתי אומרת: מה?... אני ידעתי את כל השירים בעל פה, אבל אני לא משתגעת מזה, לא.

ש. זה היה מובן מאליו ללכת להצגה, או להרצאה, או קונצרט, או מה שזה לא יהיה? זה נראה לכם טבעי אז?

ת. כן.

ש. כי מבחוץ, למי שלא היה שם ולא מבין, זה נראה מוזר?

ת. תראי, בן אדם מסתגל לתנאים ולנסיבות. אלה היו החיים שלנו. והצורך - העולם שם התחלק - רות יודעת להגיד את זה יותר טוב, רות בונדי - תראי, העולם שלנו התחלק למבוגרים, שמתו כמו זבובים, העבירו אותם לגרמניה ושמו אותם בעליית גג, חם בקיץ, קר בחורף. והיום, כשאני מבוגרת, אני יודעת כמה כדורים אני צריכה נגד זה ונגד זה, אני מבינה שאפשר למות מאוד מהר, אם אין לך את הטיפול הנאות. נכון? אז זה היה עולם אחד. גם הזקנים האלה, גם לא הייתה להם אפשרות לעוד איזו מנת מרק נוספת. כשאני הייתי חשמלאית, אני עבדתי במטבח, אז קיבלתי סיר מלא, ואני הבאתי לאימא ולאבא, ואכלנו. לא היה להם כלום בנוסף. זה היה עולם אחד. עכשיו, היה עולם של צעירים, שהיו מטבעם פחות רגישים, יכלו יותר להתמודד עם המציאות הפיסית. והיה המעמד הבינוני, ההורים, שהיו עוד מספיק צעירים שיכלו לעבוד וכך הלאה. היו כמה עולמות כאלה, וגם היו, אולי הצורך הרוחני, הנפשי, היה כל כך חזק, שאפילו עלה מעל. אני זוכרת, הייתי נורא צמאה לדעת, למרות שהייתי כל הזמן עסוקה עם האוכל, כל הזמן פחדתי, כל יום, שאני לא לומדת משהו חדש. אני לא חשבתי על "הפתרון הסופי", את מבינה? אפילו באושוויץ AUSCHWITZ לא חשבתי. הכרתי את אוטו קראוס. באושוויץ AUSCHWITZ אוטיק תמיד פגש אותי, בבירקנאו BIRKENAU, בטיילת, או בין שני הבלוקים, בין הנשים, היה מותר, באיזושהי שעה, בערך, להיפגש ולטייל. אז כשנפגשנו שוב בארץ, אז הוא אומר: "סוזנקו, למה את תמיד לא רצית לדבר אתי?" - אמרתי: "כי אתה היית נודניק, את רואה את העשן, שם ניפגש, שם נתאחד, ואמרתי: איזה נודניק זה", לא רציתי להאמין לו. "סוזנקו, שם נתאחד" הוא תמיד אמר. אז כשראיתי אותו, עשיתי ככה, לא להיפגש.

ש. ב- L410 גם היו חיים חברתיים, חוץ מהעניין הלימודי? זאת אומרת העניין של ההרצאות?

ת. אני לא זוכרת. יכול להיות ששכחתי, לא, באמת, תזכירי לי אולי.

ש. היה, נניח, העניין של עברית, הנושא של עברית, לנסות קצת ללמוד עברית, זה לא היה אצלכם?

ת. זה בטח היה. אבל זה הכל אינדיבידואלי, על בסיס אינדיבידואלי. אז עשר בנות, חמש בנות למדו עברית. אנחנו התאחדנו לאנגלית.

ש. אמרת שהייתה חלוקה כזאת בטרזיינשטאט THERESIENSTADT בין הציונים והלא ציונים?

ת. כן. בהחלט.

ש. המטפלת, המחנכת, אני לא יודעת איך לקרוא לה, שלכן, ב- L410, רוזה אנגנדלר הייתה התגלמות הקומוניזם, איפה היא ואיפה ציונות? לא הרגשתם את זה אז, זה לא בא לידי ביטוי?

ת. אנחנו כולנו היינו קומוניסטים.

ש. אבל היא לא הייתה ציונית. היא הרי ירדה מהארץ?

ת. אני לא יודעת. ... אני באמת לא יודעת. לנו היה - רוזה אנגרלר הייתה אחראית על כל זה, לא היה לי אתה כל כך מה לעשות, לנו הייתה ארינקה קראוס, נדמה לי שקראו לה, הייתה מטפלת שלנו, של החדר. זו הייתה היא, שהיה לי - אני לא ידעתי שהיא... מה את אומרת? את יודעת מה אומרים: מי שלא היה קומוניסט בגיל 16, אין לו לב. מי שקומוניסט בגיל 25, אין לו שכל. חסר ... אחד תמיד. אנחנו כולנו, 'האינטרנאציונל' היה שייך לשירים שאהבנו לשיר.

ש. אבל הייתה איזושהי הפרדה בין הציונים והלא ציונים?

ת. בהחלט. כי, בעצם, אני עם הלא ציונים, כמעט לא היה לי מה לעשות. זו הייתה הפרדה, היינו אמנם בחדר ביחד, אבל היו פעילויות לגמרי, הם צחקו מאתנו.

ש. מה אתם עשיתם, שהם לא עשו?

ת. לא זוכרת. חוץ מ... אבל אני לא...

ש. אני זוכרת משהו במעומעם, על איזושהי תחרות בנושא עברית?

ת. מה את אומרת? אני לא זוכרת.

ש. היה איזה שבוע, נניח, שלדבר עברית?

ת. לא אצלנו. לא ב- L410, לא. שם היה יותר מדי מעורב. אבל היו בתים יותר ציוניים, זאת אומרת שבמרוכז היו הנוער הציוני יותר, הבנים שם.

ש. עם וילי גרוג הייתם בקשר שוטף?

ת. כשהיו בעיות, אז פנינו אליו. הוא היה דמות מאוד נעלה, כך לא על כל שטות באנו אליו.

ש. מה זה נקרא בעיות, למשל?

ת. אם היה סכסוך בין שתי בנות, או אחת רצתה את הדרגש הזה ביחד עם זאת, שטויות. למשל, עם התירס, על זה לא באתי אליו. כשהתחלתי לספר, שפעם גנבתי...

ש. תספרי מה היה שם.

ת. פעם, בטעות, הכנסתי לשכנה שלי, אחרי הדרגש היו הדברים שלנו, מברשת שיניים ודברים כאלה אישיים, והיה חושך שם, והכנסתי את היד, והכנסתי אותה בטעות לשקית תירס, תירס טחון, יבש. הכנסתי את היד, זה מאוד טוב היה.

ש. זה טעים?

ת. היום הייתי יורקת את זה. אבל זה היה האוכל. למחרת, אמרתי: אני אקח עוד קצת, היא לא תשים לב. עוד פעם ועוד פעם, עד שכנראה היא שמה לב, והיא מסרה את זה לארינקה, למדריכה שלנו, ואז היו אלף שיחות.

ש. היא ידעה שזאת את?

ת. היא אמרה. כן. אבל המדריכה רצתה שאני אגיד את זה, ואני לא רציתי. יש פה מישהי, שלקחה מהחברה שלה - ובסוף היא אומרת: "סוזקו, זו את היית, אולי?" - ואני עד היום זוכרת ברור, ברור, את ההרגשות שלי - אני הרגשתי שזו לא אני, זו דמות בי, אבל לא אני. לא יכולה להסביר את זה. אני אמרתי לבעלי, שלפעמים פושעים אומרים: אני לא עשיתי את זה. והם לא משקרים, כי הרגשתי שהייתה זו דמות אחרת בתוכי, שזו לא אני.

קלטת 2, צד א'

ש. סוזי, יש בעניין של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, עוד משהו, שאני רוצה עכשיו להתעכב עליו, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה - את הזכרת את זה קודם בקצרה, אם את יכולה לפרט יותר על עניין של המשלוח של ילדי ביאליסטוק, שמגיע בספטמבר, נדמה לי, 1943. את היית כבר אז חשמלאית, בואי נגיד, מדופלמת, ואנחנו מדברים על עוצר מלא בגטו, שאף אחד לא מורשה לצאת, ולכן גם לא ראו אותם?

ת. נכון. בעצם, אין לי כמעט מה להוסיף לאינפורמציה. הפלא הוא, שאני בכלל זוכרת את המומנט הזה, וזה לא היה יותר ממומנט, שהצצתי במקרה - היה אפילו אסור להסתכל מהחלון.

ש. אמרו למה? כלומר, למה פתאום כולם בעוצר?

ת. אולי ידעו את זה, לא. בעצם לא. לא ידוע לי. העפתי מבט מהחלון - אני זוכרת, אני יכולה להגיד לך איזה חלון, איפה זה היה, זה כל כך נשאר לי בזיכרון, אבל זה הכל. וראיתי ילדים, דמויות, הולכים לאורך הבית, L410, לפנות בפינה והולכים אחרי הבית. את זה אני זוכרת. וראיתי דמויות, שאף פעם לא ראיתי מראה כזה, עם ראשים מגולחים, ורזים - ילדים רזים. אני חושבת שהיו להם אפילו מדים איזשהם, אם אני זוכרת נכון. ומאוד נבהלתי, אבל הסברתי את זה. הסברתי את זה לעצמי: אלה משוגעים, שהביאו מבית משוגעים. כי הם נראו כמו קופים.

ש. אבל היו שם ילדים ממש קטנים, בני ארבע, חמש?

ת. לא. לא. אני לא רואה אותם כך. אני רואה אותם בני 10, 12, אם אני לא טועה. המון שנים. אבל לא היו תינוקות. לא. ואז נודע לי, שפרדי הירש הלך - אלה ילדים, בגללם סגרו, רק אז נודע לי, עשו עוצר, ופרדי הירש בא לעזור להם. זה מה ששמעתי. ואז גם שמעתי הנקה, לוסטי גרינפלד, שאימא שלה התנדבה. היא אומרת, היא טוענת, שלקחו אותה, אני לא חושבת, לא יודעת. אני זוכרת, מפני שאני אמרתי: איך היא יכלה לעזוב את הבת שלה לבד. אני לא יודעת. אני גם לא יודעת למה אני זוכרת דברים - יש דברים הרבה יותר חשובים בחיים שלי, שאני שכחתי. כנראה זה עשה רושם מאוד גדול עלי. אבל השם של היהודי האוסטרי, לא שמעתי אף פעם, רונית, תגידי לי בבקשה, מה הוא היה, בבקשה?

ש. אהרון מנצ'ר? הוא התנדב לטפל בהם, כשהם הגיעו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, ואחר כך הוא יצא אתם כמלווה לאושוויץ AUSCHWITZ.

ת. לא ידעתי. לא ידעתי כלום עליהם.

ש. אבל מניחה, שהיות שאת - ואני יודעת על עוד אחת, שבמקרה ראתה אותם, וכולם היו בעוצר, אז למחרת היית צריכה לספר מה ראית, כי אף אחד לא ידע, למעשה, למה אתם בעוצר?

ת. כן. אני מתארת לי שדיברנו. אני לא הלכתי ברחוב לספר, אבל בינינו דיברנו בטח על זה. כן. אבל ראיתי משוגעים, מבית משוגעים הביאו. זהו. כי היו נראים...

ש. איך הם נראו? זאת אומרת מה את זוכרת?

ת. כמו חיות. כמו קופים, לא כמו בני אדם. אני, אחר כך, ראיתי אותם בבירקנאו BIRKENAU, ראיתי הרבה כאלה. זאת אומרת רק כאלה, אבל אז זה היה בלי שערות, במדים איזשהם, רזות, או רזים. בלי מין, בלי סקס, זאת אומרת אני לא ידעתי אם זה בחורים, ילדים, או ילדות. מעולם אחר. חשבתי, זרקתי את זה הצידה, אמרתי, אלה הביאו מבית משוגעים. כי אני יודעת שזמן קצר לפני זה, הביאו חולי נפש מבית משוגעים. אימא שלי הייתה אחות שם וקראו לה בלילה והיו כמה מכוניות משא, שהגיעו מבתי משוגעים, עם חולי נפש, ביניהם הייתה אימא של אבא שלי. והם היו עטופים בסדין, זרוקים אחד על השני, מלאים קקה, פיפי, ואימא לקחה אותם, רחצה אותם, שמה אותם, וסגרו אותם בקסרקטינים מסוימים, על הרצפה. הם מתו במשך זמן קצר. אז חשתי, עוד משוגעים הביאו. זה היה.

ש. זה שהם היו מביאליסטוק , זה נודע לך רק הרבה יותר מאוחר?

ת. רק אחרי המלחמה. תראי....

ש. לא נתקלת בהם יותר, בתקופה שהם היו שם?

ת. לא. זה גם לא - עד כמה שזה נשמע אכזרי, זה לא העסיק אותי כל כך הרבה. ראיתי, וזהו. ראיתי כל כך הרבה. ראיתי עגלות עם מתים, שמביאים באמצע הרחוב, עם גופות מתים של אנשים מבוגרים, בטח שמעת על זה, שעגלות שהביאו בבוקר לחם, אחר כך, אחרי הצהריים, שמו גופות מתים. כך, אחד על השני והלכו לשרוף את זה. בן אדם מתרגל לכל מיני דברים. ראיתי בברגן בלזן BERGEN BELSEN ערימות של גופות מתים, שהיו עד כמה מטרים גובה. בהתחלה אמרתי: וויי. ואחר כך עברתי על יד זה.

ש. סבתא שלך גם הייתה אתכם?

ת. כן. סבתא שלי לא הייתה אתנו, אבל הם הגיעו לבד, סבא שלי היה בקסרקטינים של גברים, וסבתא הייתה במין חדר, איפה שרק שכבו, חולות. הם לא מתו, הם התפגרו, כמו חיות. אימא שלי רצה כל הזמן לשם, לקחה אפילו ממני: "סוזי, בבקשה, תני לי קצת מהלחם שלך, אני מוכרחה..." - לקחה ממני, בשביל להביא להם. זה קצת מעיק לי במצפון, כי לא מספיק הלכתי אליהם. אני הייתי בשבילם הכל. כמו כלבים שם. פחות מכלבים שכבו שם. ואנשים מבוגרים, בשבילם לא היה תיאטרון, הם רק נלחמו על החיים. לא רק בסוף, בכלל.

ש. אני יודעת, שהיו ילדים, אני לא יודעת אם זה היה בקבוצות, מאורגן, שהתנדבו ללכת לעזור למבוגרים, אצלכם זה לא היה בחדר?

ת. לא. אצלנו לא היה. לא. אנחנו עבדנו כל היום, עד ערב. לא. אבל אני מקווה שהיה דבר כזה, אצלנו זה לא היה.

ש. בגלל שעבדת כחשמלאית, הסתובבת בכל הגטו, המחנה, או איך שנכנה אותו, אני חושבת שאת ראית קצת יותר מאנשים אחרים בגילך?

ת. לא. כל אחד היה יכול להסתובב. אנחנו היינו חופשיים בתוך המסגרת של הגטו.

ש. כן. אבל בדרך כלל היה לכל אחד את המקומות שלו שהוא הלך אליהם?

ת. את צודקת. לקסרקטינים שלנו היה שייך אזור, שאנחנו היינו אחראיים לחשמל, וגם הייתה לנו ביקורת, אסור היה, יש אנשים הביאו אתם חימום, לא כיריים, תנור חשמלי קטן - אסור היה, מפני שהיה עומס. והיינו צריכים לעשת ביקורת, אם אין את זה. או אם יש למישהו נורה יותר חזקה מ- 25, אסור היה לעשות. ופעם באתי לבית ילדים, והיה שם ילד, ואז שמעתי - תמיד אני מספרת לבעלי, שפעם ראשונה שמעתי את שם העיר וורצבורג. דווקא שאלתי אותו: "מאיפה אתה?" - הוא אמר: "מוורצבורג". ילד קטן, אולי בן ארבע, חמש, בבית ילדים. ולי היה משהו בכיס, ונתתי לו את זה, לא זוכרת מה זה היה. והוא כל כך הודה לי, ואחרי שבוע, באתי עוד פעם לשם, בהמשך לעבודה שלי. בית הילדים היה ריק, ונלקחו כל הילדים לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אז זה עושה משהו? זה מזעזע?

ת. כן. אבל אני לא ידעתי, אני רק הבנתי אחרי שהייתי בבירקנאו BIRKENAU, שבעצם לקחו אותנו, לא היה - תראי, זה לא היה סימן טוב. בשבילי, מה שחשבתי, הם הלכו למזרח - המזרח, זה היה פולניה, זה היה עונש הכי גדול, אז, בשבילנו.

ש. למרות, שאת אומרת, שזה היה אמביוולנטי, ללכת למזרח, היו כאלה, שזה היה הרוב, שזה היה פחד גדול בשבילם, והיו כאלה שהתנדבו לצאת לשם?

ת. נכון. אבל זה היה עוד בהתחלה של טרזין THERESIENSTADT, בהתחלה, שהמושג מזרח עוד לא היה קיים, או מחנה אחר, אז הבנו שמזרח זה מאיים. ואז כל הבית היה, כל החדרים האלה של בית הילדים היו ריקים. ועד היום, למה חברה של דן, של הנכד שלי, היא עושה פוסט-דוקטוראט בווירצבורג, אז תמיד כשאני שומעת ווירצבורג, רווית. פתאום פרח לי השם - אז תמיד אני נזכרת בווירצבורג, בילד הזה, שלמחרת, לאחר שבוע לא היה כבר.

ש. היו בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, כמו בכל מקום גדול, עם כל כך הרבה אנשים, כאלה שהיה להם יותר וכאלה שהיה להם פחות, וכאלה שהיו להם יותר קשרים?

ת. כן. כן.

ש. כאלה שהשיגו יותר?

ת. כן. יש לנו ידיד מילדות, שקוראים לו אורי באס, אולי את נתקלת בו, הוא מאוד פעיל בידידות צ'כיה-ישראל, פה ושם אנחנו מדברים, לא לעתים קרובות, ואני אמרתי: "אתה יודע, אריך, בעצם, שנתיים וחצי בטרזין THERESIENSTADT, הייתי כל הזמן רעבה, חוץ מכמה חודשים. כל הזמן". אז הוא אמר לי: "אני אף יום לא", אמרתי: "אני לא מאמינה, מה פתאום?" - "אימא שלי עבדה במטבח". את מבינה? אז נתנה לו מנה, והביאה הביתה וגנבה מהמטבח, הוא לא הכיר רעב.

ש. בחדר, אצלכם, לא היו הבדלים בין הבנות?

ת. כן. את די מעודכנת.

ש. באופן טבעי, אמורים להיות כאלה הבדלים.

ת. אחת מהבנות, אני לא זוכרת אפילו את שמה, התחתנה בטרזין THERESIENSTADT עם אופה. זאת אומרת אפו שם לחם. אז היא לא הכירה, היה לה לחם. יש כאלה, שההורים שלהם עבדו.

ש. איך הייתה המדיניות בחדר, שכל אחת שומרת לעצמה, ולא מתחלקים?

ת. לא מתחלקים. לא יכלו להתחלק.

ש. כי את אומרת ששרתם את "האינטרנאציונאל"...

ת. [צוחקת] "אינטרנאציונאל" - כך זה בקומוניזם גם. בדיוק זה מה ששרים. לא. זה לא הולך.

ש. זאת אומרת זה היה מובן מאליו, שכל מי שהשיג משהו נוסף, זה שלו?

ת. כן. זה מלחמת SURVIVAL , זה לא הולך, זה לא עובד כך. סליחה, היו חבורות, שתיים-שלוש בנות שהתחלקו ביניהן. היו, סליחה, הייתי צריכה להגיד את זה, שביחד ניהלו את משק הבית שלהן. שכן התחלקו. אבל בטח שלא חדר שלם.

ש. לא קרה לך, נניח, שמישהי, שחשבת שהיא חברה שלך, וכשהיא השיגה משהו אקסטרה, לא נתנה לך גם, זה לא מכעיס?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, היום, את יכולה להגיד לי: אני מבינה את זה, אבל...

ת. לא. אף פעם לא עלה דבר כזה, לא. כי רשמית, כל אחד היה אותו הדבר, את מבינה? עכשיו, אם למישהו היה... למשל, זה גם לא פייר, אימא שלי הייתה אחות, ולפעמים, כשמת מישהו, והוא לא הספיק לאכול את המנה, אז היא לקחה את המנה, ואכלנו אותה, כשבאתי אליה. לא פייר, שאני אלך הביתה... הבנת אותי? שאני אלך לחדר שלי ואני אקח מחברה, נניח, אם הייתה. זה לא. כל אחד היה צריך לדאוג לעצמו, חוץ משהייתה הבנה בין כמה שעזרו אחת לשנייה.

ש. היה מאוד ברור ההבדל, בין זה שמותר לקחת מה שקראו 'אורגניזירן', שזה כאילו מהגרמנים, ואסור אחד מהשני?

ת. בהחלט. זה היה החטא הכי גדול. זה היה אסור-אסור-אסור! וה'אורגניזירן' היה להיפך, כבוד. איפה שיכולת - נפלו תפוחי אדמה מהאוטו, או העמיסו, אז מישהו הכניס. אני, כשעבדתי בבית חרושת לאטריות, היו לי תחתונים עם גומי, אז הכנסתי את הבצק, ופעם נפלו לי התחתונים עם הגומי, כשהלכתי, החוצה.

ש. אירוע, כמו יום הולדת, בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, את זוכרת?

ת. לא רק בסיס אינדיבידואלי. אולי מישהו...

ש. יום הולדת שלך?

ת. היה לי איזה מעריץ, איזה קרוב-רחוק, שאני הכרתי אותו רק בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, הוא הביא לי ליום ההולדת 15, הוא היה במאפייה, ושילם בלחם על זה, פורטרט שלי נתן לי, נתן לצייר והביא לי ליום הולדת. זה הדבר היחיד שאני זוכרת. הוא התאבד אחר כך. קראו לו יארושק. קפץ מהדרגש שלו על יד החלון, למטה.

ש. לא היו איזשהם מפעלים משותפים, שאפשר היה לעשות משהו דמוי עוגה?

ת. יש לי איזה ידיד, שפעם, נורא אהבתי את הסיפור שלו, שסיפר פה בארץ. מי שארגן לעצמו סוכר, אז עשה SO CALLED גרילאג', על האש, על תנור.

ש. קרמל?

ת. מין קרמל. ועשה מזה כאילו סוכריות כאלה מסוכר. הוא מספר, שהוא הזמין, בחדר שלו, של הבנים, הזמינו בנות, שיעבדו עליהן, שהן נותנות, והכינו גרילאג', כל אחד נתן סוכר ועשו גרילאג' בשבילן. והן באו, אכלו את הגרילאג' והלכו הביתה, כך הוא סיפר לי את זה. עד היום הוא זוכר [צוחקת].

ש. מה שמראה, שניסו לחיות חיים רגילים.

ת. כן. אכלו את הגרילאג' והלכו הביתה. החיים בטרזין THERESIENSTADT היו שונים מגטאות אחרים. קודם כל, לא השאירו אותנו בלי, לעומת גטו וורשה WARSZAWA וגטאות אחרים, אנחנו קיבלנו את המנה שלנו בצהריים ואני לא זוכרת, לא בערב, נכון? לא. בצהריים קיבלנו קנדליק אחד, הייתי יכולה לאכול שישה, או שבעה, כמו כלום. היה אחד. ומין כזה קרם על זה, או כף.

ש. קרם?

ת. קרם על קנדליק. אוכל צ'כי זה ...

ש. הכופתאות האלה המבושלות?

ת. כן. עם פירות בפנים. אבל יש גם קנדליקים שהם מבצק שמרים, והם מתנפחים, אז הם ריקים, ואז שמים על זה למעלה איזה קרם, או משהו. זה היה הצהריים. ומי שהיה לו קשרים במטבח, קיבל עוד אחד. זה היה משהו גדול וגרנדיוזי.

ש. איך אמרת שקוראים לזה?

ת. קנדליקי.

ש. איך היה המפגש שלך עם ההורים, זאת אומרת זה היה משהו יומיומי, בשעה קבועה?

ת. עם ההורים, הלכתי - אני חושבת, לי נדמה, שהלכתי יום יום לאימא, או לאבא. אמרנו שאנחנו ניפגש אצל אימא, או ניפגש אצל אבא. את לא יודעת במקרה, באינפורמציה שלך, אם לנו היה מותר עד שעה מסוימת, בטרזין THERESIENSTADT?

ש. כן. בערב, זה לא היה חופשי.

ת. נכון. עד איזו שעה מסוימת זה היה, את זה אני לא כל כך זוכרת. והיה, בעצם, מעט מאוד זמן, אני יכולתי, למשל, להגיד לאימא: היום אני לא באה, כי אני צריכה לכבס את הכביסה שלי. הייתה נשארת איזו שעה, או משהו, בין גמר העבודה ועוצר. אני לא זוכרת מתי היה העוצר. אז היינו, או אצל אבא, או אצל אימא, ושניהם תמיד השתדלו שיהיה משהו נוסף בשבילי, איזה תפוח אדמה אחד, או שאני הבאתי משהו. ואכלנו את זה ביחד. אבא שלי, הייתה לו תקופה, שהיה חי בחלון ראווה, בחנות, המיטה שלו הייתה בתוך חלון ראווה, אני זוכרת. זה היה נורמלי מאוד.

ש. זה לא משנה אם אתה עם עוד שלושים איש בחדר, או שרואים אותך מאה איש בחוץ?

ת. נכון.

ש. במה אבא עבד שם?

ת. אבא היה שוטר-גטו, וואכמן. תיכף בהתחלה - בהתחלה בכל מיני עבודות, אחר כך היה גטו-וואכמן. אני לא יודעת אם את יודעת, שגטו-וואכמן בטרזין THERESIENSTADT, זה לא היה כמו המשטרה בפולין, אלא הם באמת רק שמרו על סדר. ולהיפך, אהבו אותם מאוד, יש אפילו אופרטה שכתבו על הגטו-וואכמן. אני חושבת, שפעם היה להם איזה מסדר, והם נבהלו, הגרמנים, וביטלו את הגטו, כי היה יותר מדי מסודרים, ופחדו מה...

ש. הם היו עם מדים?

ת. עם כובע כזה, כמו צרפתים, עם צהוב מסביב. אני לא זוכרת אם עוד משהו.

ש. במשולש הזה, אבא, אימא ואת, בתקופה הזאת בטרזין THERESIENSTADT, מי לקח על עצמו את התפקיד של האופטימי והמעודד?

ת. אבא היה די תמיד אופטימי, גם אימא. הם היו מאוד חיוביים. אני זוכרת, שפעם בכיתי, מתי כבר נלך הביתה, כתבתי גם שיר, כל כך רחוק וכל כך קרוב, כך זה התחיל. והם מאוד עודדו אותי. אבא, בעצם, נשבר, רק בבירקנאו BIRKENAU, כשבערב לפני שחשב שהולך למחרת לתאי גזים, ועשה לי נאום, שהוא רצה לתת לי חיים טובים ונמנע ממנו - ואז, למחרת בבוקר, כשחשבו שכולם הולכים, פתאום ראינו מרחוק, שהם עלו על רכבת, ונסעו לעבודה, כמו שאחר כך, אנחנו נסענו.

ש. בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, כל השלוש שנים האלה, אתם יחסית, לפחות, אופטימיים?

ת. לא זוכרת. אני לא זוכרת, אני לא חושבת, שהיינו - אני רק יכולה לזכור עובדות, את מצבי הרוח, את ה- UPS AND DOWNS אני לא זוכרת. אני מתארת לי שהיו, היו. לא כאלה שהיו טראומתיים, אבל היו רגעים של ייאוש ושל תסכול, כי אנחנו, בסך הכל, היינו סגורים במקום קטן, שממנו אי אפשר לברוח, לזוז.

ש. אבל לא הייתם מועמדים למשלוח למזרח?

ת. בוודאי שכן. כל הזמן היה פחד.

ש. אבל אתם, באופן ספציפי, לא קרה שהייתם באיזושהי רשימה?

ת. כן. פעם אחת זה קרה. כן. היינו, פעם הוציאו את אבא שלי, וכשבסוף היינו במאי 1944, אז הבוס שלי ה... גם הבטיח שיוציא אותי, ולא הצליח, או לא רצה. אז כבר לא הצליחו להוציא אותנו. ופעם אחת היינו בטרנספורט, שהמשטרה, הגטו-וואכן הוציאו אותו. בפעם השנייה, אנחנו לא יודעים באיזה טרנספורט זה היה, אם הוא הלך ישר, אני כבר לא זוכרת. על בירקנאו BIRKENAU, זה סיפור בפני עצמו.

ש. הזכרת את הבוס הגרמני, את היית בקשר עבודה יומיומי אתו?

ת. לא. הוא אדם פשוט מאוד. פשוט מאוד. הוא פעם לקח אותי הביתה אליו, לקטוף פירות מהעץ, דובדבנים. ואני טיפסתי למעלה, עם הסולם, עם סל, זה היה מחוץ לגטו - את לא יכולה לתאר את ההרגשה, אחרי שנים, כשאת נכנסת לבית, זאת אומרת גינה, ואת רואה בית, שאנשים חיים נורמלי. אני כבר לא ידעתי, אני כבר לא יכולתי לתאר לעצמי. ואני, מובן, למעלה, זללתי כמה ש... פתאום גברת בובק, אשתו, יצאה מהבית, לקחה שלושה, ארבעה פירות מהדובדבנים, ואומרת לי: "קחי לך! קחי". אמרתי: "תודה רבה". [הפסקה בהקלטה]

קלטת 2, צד ב'

ש. האירוע של קטיף הדובדבנים אצל הצ'כי, או גרמני זה היה?

ת. הוא היה, בעצם, גרמני-צ'כי.

ש. זה היה אירוע חד פעמי? לא משהו שחזר על עצמו?

ת. כן. בהחלט. הדבר הזה היה האבסורדיות בדבר כזה, כי קדם כל, נתקלתי - למה זה נשאר כל כך בזיכרוני? כי הייתי בפעם הראשונה, אחרי, אולי שנתיים, שעזבתי בית, בית נורמלי, רגיל, הייתי בסביבה, או בגינה של בית, עם מטבח, עם חדר שינה. הרגשתי את הריח של בית, כי בשנים האחרונות, ידעתי רק חדר עם שלושים נשים, או בנות. והכל היה כל כך נורמלי, חשבתי, שאני כבר שכחתי את זה. בגיל הזה גם שוכחים, הכל הפך נורמטיבי כמו שאני חיה. אז בגלל זה נשאר בזיכרון.

ש. הצלחת גם לקחת אתך דובדבנים לחברות?

ת. לא. רק מילאתי את הבטן.

ש. איזה עוד אירועים שאת זוכרת בטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. אני זוכרת את הערבים, כולנו עבדנו בכל מקום שהוא, ובערב, באו, אני חושבת שהזכרתי כבר, באו להרצות לנו ולספר לנו וללמד אותנו. אני הייתי רוצה לשאול אותך, אם במקרה סיפרתי את הסיפור של הגניבה של התירס? כן. זה נשאר לי גם בזיכרון וגם השאיר חותמת על כל החיים. אני הפכתי, שאם אני אמצא אלף שקל ברצפה היום, או כל השנים הבאות, אני הייתי מחפשת משטרה להחזיר אותם, כי זו חוויה טראומתית להיות בשבילי - להיות גנבת - הייתי גנבת לשבוע. וזה היה באמת מאוד קשה.

ש. אגב, סיפרת על זה להורים אז?

ת. לא. אני בטוחה שלא. אני לא זוכרת, אבל אני בטוחה. כן. מאוד התביישתי. התביישתי מעצמי. זו הייתה בושה. זה לא התאים גם לדימוי היה לי על עצמי, בכלל.

ש. חגים את זוכרת?

ת. לא היו חגים.

ש. ימי הולדת?

ת. יום הולדת אחד, ראשון, אני זוכרת. הביא לי מעריץ שלי, הביא לי תמונה שלי, שנתן לצייר, כי הוא עבד במאפייה, נתן לחם, כיכר לחם לצייר שצייר את התמונה שלי והוא הביא לי את זה. הדבר היחיד שאני זוכרת. יכול להיות שחגגנו, אבל אני לא זוכרת. לא. לא חושבת. חגים, בכלל לא ידענו שיש חגים בכלל.

ש. אבל הייתה איזושהי תחושה, אולי את היית צעירה מדי כדי לחוש בזה, שאנשים מנסים להיאחז בנורמליות, ככל האפשר, גם בנושא ההרצאות, הרצאות לכם, הרצאות למבוגרים, המופעים שניסו להעלות?

ת. כן. נכון. זה באמת היה וכל זה נכון, רק לא בתדירות כזו, שזה נראה, כשהיום משחזרים את זה. זה היה מדי פעם. וההרגשה לצאת, אני ראיתי הצגות ונהניתי. היה לנו חמישים שנה לשחרור טרזין THERESIENSRADT, כולנו באנו לטרזיינשטאט THERSIENSTADT, לטרזין, ונתנו בעליית גג כזו, את ...

ש. "הכלה המכורה" של סמטנה.

ת. של סמטנה. וזה פעם ראשונה, שבכיתי, מיד עכשיו, כשהייתי, לפני כמה שנים, מההתחלה עד הסוף, כי זה היה שחזור, כמו שהיה אז. פעם ראשונה ראיתי את "הכלה המכורה", אז, בטרזין THERESIENSTADT.

ש. ב- 1995, זאת הייתה הפעם הראשונה, שהיית שוב בטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. כן.

ש. זה נשאר אותו דבר? כמו שזכרת את זה?

ת. כן. בהחלט.

ש. מבחינת המבנים זה כמובן מבנים עתיקים וכולי, שכמובן הם נשארו אותו דבר, אבל כל מה שזכרת שהיה שם, זה באמת מה שמצאת?

ת. כן, בהחלט. אני, אפילו, אם זה לא ישמע אבסורדי, לפני בית החשמל, שעבדתי כל יום, הייתי צריכה להתייצב שם, היו בלטות, אבנים, אחד, או שניים היו שבורים וכל יום אמרתי: פה, אני פעם אלך עליהן בתור חופשייה. וכל פעם חזרה לי המחשבה, שבאמת, באתי לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, ב- 1945.

ש. ב- 1995?

ת. לא. אני, ב- 1945, כשהיינו בפראג PRAHA, מברגן בלזן BERGEN BELSEN, הייתה שמועה, שבטרזין THERESIENSTADT יש איזה ארגון, שמחלק כסף, לאלו שהיו שם. אז נסעתי, עזבתי את אימא בפראג PRAHA ונסעתי והלכתי באופן מיוחד לאבן זו בתור אישה חופשית, והלכתי הלוך ושוב על האבן הזו.

ש. ב- 1995, כשאת מגיעה לשם, התחושה שאת זוכרת שהייתה לך, היא יותר של מועקה על הזיכרונות הרעים מהמקום הזה, או איזושהי תחושת הקלה, ווי, לאן הגעתי, מלהיות עצורה במקום הזה, למקום אני נמצאת יום?

ת. בכדי שאני אהיה כנה, אני מוכרחה לענות, שטרזין THERESIENSTADT, בהשוואה למה שחיכה לי בעתיד, הייתה בית הבראה. זאת אומרת אני עברתי זעזועים הרבה יותר קשים, כך שהכל היה חיוור בהשוואה.

ש. זה רק היה יותר ממושך מבחינת זמן?

ת. ממושך בזמן, כן. וכך שאני, אם את רוצה לדעת, אני באמת פעם ראשונה הייתי עם הבנות שלי בטרזין THERESIENSTADT, כשבאנו לטיול שורשים, לקחנו גם לטרזין THERESIENSTADT, והלכנו למסעדה, מובן, לאכול בצהריים, ואמרתי: פעם ראשונה שאני בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, שאני שבעה. אז לא, של ניצחון, הנה, שתי הבנות שלי, ילדתי ילדים, אני ניצחתי. כך הרגשתי. לא מועקה, לא. אני ניצחתי, אני פה. מובן, מקומות מסוימים הזכירו לי דברים עצובים שחוויתי שם, או אנשים שאיבדתי. אבל באופן אישי, הרגשתי ניצחון.

ש. בדיעבד, הזכרת את מה שעברת אחר כך, ואנחנו עוד כמובן נגיע לזה, אבל בדיעבד, את חושבת, כמה שזה יישמע אבסורדי לומר, אז טרזיינשטאט THERESIENSTADT היה בשבילך הכנה טובה למה שקרה אחר כך?

ת. לא. אני מתפלאת על השאלות שלך, כל כך חכמות. לא. את נותנת לי חומר למחשבה, שאפילו לא חשבתי עליהם. לא. פלא, אבל לא. אני אתן לך דוגמה, כשהלכנו לאושוויץ AUSCHWITZ, כשהביאו אותנו עם הרכבת והלכנו ברגל, דרך כל המחנות האלה, היה ערב, הוואגונים ופרצופים יצאו של האסירים, ואני אמרתי לאבא שלי, אבא שלי היה בשבילי האינסטנציה האחרונה שיודעת הכל, קובעת הכל, יודע הכל. אמרתי לאבא: אבא, תראה לאן מביאים אותנו. אז אבא שלי החכם אמר: "מה את חושבת, מה עשינו? אנחנו לא עשינו שום דבר". אבא שלי חכם. "אנחנו לא עשינו, מה פתאום, אלה בטח אסירים פוליטיים, משהו עשו". זאת אומרת היינו צריכים לדעת, לא?

ש. כשאני מדברת על הכנה, אז גם מבחינת הקיום, זאת אומרת ההרגל, למשל, להיות רעבה, תנאים שהם הרבה יותר קשים, מאשר אנשים שמגיעים ישר מהבית?

ת. את צודקת. במובן הזה כן, במובן שאוכל הפך להיות משהו מרכזי, כי בן אדם שבא מחיים נורמליים, זה לא כך. אוכל זה היה משהו מרכזי. הנה, עובדה, שבבירקנאו BIRKENAU ובאושוויץ AUSCHWITZ, הייתה לי מזוודה קטנה ביד, והוא העיף לי אותה, ס.ס. אחד, הכל נפתח, נפתחו תמונות, נשפכו תמונות ודברי טואלט והכל, הדבר הראשון שלקחתי, הרמתי והצלתי, זה היה כיכר לחם שהבנות, חברות שלי נתנו לי לדרך, הן התאחדו ונתנו לי. לא התמונות ולא הדבר שכל כך יקר לי, ואת זה אכלנו בדרך, שמתי את זה ב... ואני רואה את זה עוד ברצפה, איך שמונח הכל. במובן הזה, כן. יש כללים של בית סוהר, שבעצם, בכל מקום קיימים. רק השוק היה עצום, מפני שנפגשנו עם אנשים, שהכרנו אותם בטרזין THERESIENSTADT, בתוך מחנה המשפחות, ... והן הפכו כמעט לחיות. "תנו לנו, אנחנו הולכים למות, אתם הבאתם לנו את המוות. אתם באים, אנחנו הולכים לגזים, אתם רואים שם, התנור, הארובה, לשם אנחנו הולכים, תנו לנו מה שיש לכם". ממש היו כמו חיות, הפכו להיות. אני לא זוכרת את השם של אחד, שאפילו לא היה חבר שלי, .... ממש הפכו ל... זו הייתה בהלה גדולה. הם היו שם כבר שישה חודשים.

ש. את נזכרת אז גם בטרנספורט של הילדים מביאליסטוק?

ת. לא.

ש. שפתאום הבנת למה הם נראו כמו שהם נראו?

ת. לא. זה לקח הרבה זמן, עד שקישרתי. דברים לא עובדים כך, לא תמיד, בכל אופן.

ש. בואי נחזור רגע לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, התחושה המרכזית שם מבחינתך, הרי יש כמה בעיות עיקריות, יש את עניין הרעב, יש את עניין נטילת החירות, יש את עניין הפרטיות, את לא יכולה לחיות עם ההורים כמשפחה, את תקועה עם הרבה בנות בחדר, אני מניחה, שהרעב הוא במקום ראשון ברשימה הזאת?

ת. כן, בהחלט.

ש. מה בא אחר כך, מבחינתך? מה הכי הפריע לך שם אחרי הרעב?

ת. בית. מסגרת. אני אפילו לא תיארתי לעצמי איך מרגישים, איך יוצאים מהבית, שמשאירים אחריך חדר שינה, חדר זה וזה, ויוצאים מהבית. בית היה חסר לי. ואני, באמת, הפכתי בחיים שלי את הדבר שהיה חסר לי, למאוד, למקום מרכזי וחשוב. בשבילי האסתטיקה של הבית, מאוד מאוד חשוב. לא לצחצח כל הזמן, הבית חשוב. אני לא יכולתי, אני אפילו כל החיים עבדתי רוב הזמן אחרי הצהריים, רק שאני אוכל לטפל בבית בבוקר. דווקא רות בונדי, דיברנו על זה לפני שבועיים, גם אצלה, זה הפך כך להיות, דבר כזה מרכזי.

ש. עדיין, אבל, למרות הסיטואציה שהייתם בה, ההורים, מבחינתך, לא איבדו ממקומם, מסמכותם כלפיך?

ת. לא. לא. בכלל לא. אני אהבתי אותם, הערצתי אותם ואימא כעסה עלי, כי אני לא רחצתי מספיק - היה לי כלי אחד בשביל אוכל והיא תמיד באה לבדוק, ואני השארתי את זה מלוכלך, והיא לקחה ורחצה את זה. זאת אומרת, היא הייתה - נשארה אימא שמשגיחה.

ש. ואת גם עדיין נשמעת להם, כמו בימים עברו?

ת. זה נשמע כמו אותו הדבר כמו אצלי בבית, עם הבנות שלי, אני תמיד החלטנו על כל דבר ביחד. מה שטוב, היה בשבילי, או בשביל הבנות שלי.

ש. אבל אני מדברת ביחס למה שהיה קודם, לפני טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. הם לא היו מאוד אאוטורטיביים, ההורים שלי, אף פעם לא, גם אני לא. אני תמיד מטילה ספק, שההוראות שלי לבנות שלי הם מאה אחוז בסדר, אני שואלת אולי.

ש. יש אבל סיטואציה כזו, שבמצבים כאל, הרבה פעמים, ההורים שהם כבר לא יודעים דברים יותר טוב ממך, זאת אומרת כבר יש להם אותם סימני שאלה כמוך, מבחינה כלכלית, הם לא יכולים לספק את צרכיך, אפילו לא מהבחינה הבסיסית של סיפוק הרעב המיידי, יש הרבה מקרים, שדבר כזה מוריד את החשיבות של ההורים, או יחס הכבוד אל ההורים? אני נתקלתי בסיפורים כאלה.

ת. את קצת מתבלבלת, אני חושבת, את משווה את זה לעולים חדשים לישראל, פה זה באמת קרה, אבל לא שם, מפני ששם היינו ביחד באותה הסכנה, ולא היה לי סטטוס יותר, כמו הילדים, לא השפה, לא הידע, ועדיין, זו הייתה חברה שכיבדה את המבוגרים יותר. ההורים שלי היו 40 פלוס. אבל עדיין אנחנו כיבדנו, זה היה טבעי. וגם לא היה לנו שום יתרון מעליהם. שום יתרון, שיכול...

ש. מלבד זה, שככל שאת צעירה יותר, את מסתגלת יותר למצבים?

ת. ההבדל היה בעיני, ביני לבין סבא וסבתא שלי ולא בין ההורים שלי. סבא וסבתא, באמת, היו שבר כלי.

ש. אני לא זוכרת אם שאלתי אותך קודם, לגבי עניין הקריאה בטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. כן. קריאה הייתה מאוד - אני קראתי המון ספרים וספרים חשובים מאוד בטרזין THERESIENSTADT, כי כל אחד הביא לעצמו ספרים, אז כמובן, שהייתה החלפה. כל ההשכלה שלי, בעצם, מהספרים ומקריאה. אני קראתי סארטר כבר בגיל 15. היה מוכרח, מפני שאם היה משהו, אם היה מושג סנוביות, אז זה היה זה. זאת אומרת את לא יכולת לפגוש לשעה הזו, שאנחנו היינו נפגשים בחברה, מבלי שידעתי, מבלי שקראת, מלי שידעת. במובן הזה, אני גם לא יודעת מאיפה זה, מעניין - אני חושבת שמה שקבע, זה השכבה העליונה של האנשים האינטליגנטים, האנשים אינטלקטואלים שם, שנתנו את הטון, אני לא יכולה גם לדמיין לי למה. וגם המדריכים, מדריכי נוער שלנו, שהיו מאוד בעלי ערכים, הם נתנו את הטון, לא אנחנו היינו כל כך טובים. אנחנו הלכנו אחריהם. למרות הרעב.

ש. בסיטואציה כזאת, לא מנסים להתעמק - לא יודעת אם להתעמק - אבל לקרוא דווקא רומנים, ספרי הרפתקאות, כל מיני דברים, שבאמצעותם אפשר לברוח מהיומיום?

ת. נכון. זה מתקבל מאוד על הדעת. עכשיו, אני, באמת, בשלב שלי של החיים, ועם הסביבה של מה שקורה, אני מאוד מחפשת אסקפיזם כזה, בריחה. זה היה - כל הזמן ידעתי שאסור לי לבזבז, כי אני לא לומדת ואני לא מקבלת וחבל, אני מוכרחה להתקדם בחיים. זה מה שדחף אותי.

ש. זאת הייתה הרגשה פרטית שלך, או זה מה שהעבירו לכם מסביב?

ת. מסביב.

ש. המדריכים, ההורים וכולי?

ת. כן. ההורים לא. ההורים שלי רצו רק שאני אחיה, ושאני אהיה בריאה.

ש. אם אנחנו כבר מדברים על אסקפיזם, נוער זה נוער ואת תיארת חיי חברה פעילים בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, יש אפשרות, באמת, ליצור איזושהי בועה, שלפחות לכמה שעות ביום להתנתק ממה שקורה מסביב ומהסבל שרואים אצל אנשים מסביב, ובאמת רק לעסוק בעניינים שלכם?

ת. כן. מה שמאפיין, זה פרשיות הנאהבים שהיו. כן, בהחלט. הייתה רומנטיקה, היו רומנים, והיה ניתוק טוטלי מהמציאות, למרות שהכל היה, רוב המקרים היו - פתאום פרחה לי המילה - אפלטונים. לא היה עוד מקובל אז...

ש. לא הייתה אווירה של אכול ושתה כי מחר נמות?

ת. בכלל לא. היו כמה בנות, ש... אמרו עליהן ש... אבל עדיין היו מושגים כאלה שלא, כאילו. אבל נשיקות, כן. בהחלט. אבל הזמן היה מאוד מוגבל, זה תמיד היה בערב, וזמן קצר לטיול, ברחוב ארוך, היא הלכה אתו והיא הלכה אתו, זה היה כן, בהחלט. עד היום אני אוכלת את עצמי, שאני כל כך מעט הלכתי לסבא וסבתא לשבת, כי היה לי ראש לשטויות.

ש. בעבודה, יחסי העבודה שלך עם אלה שעבדו בחשמלייה, או איך שקראו לזה, היו תמיד תקינים, אחרי שהם הבינו שאת לא סתם ילדה טיפשה, שלא עושה כלם בחייה?

ת. נכון. אל אני עבדתי אצל מייסטר כאילו, שהיה לו שוליה אחד ואותי, זה היה הכל. ואנחנו הלכנו בדרך, אני אחריהם עם הסולם, והם נתנו לי, לפעמים העירו לי, לפעמים נתנו לי לעשות את העבודה, אבל כל יום בבוקר, בשעה שבע, נדמה לי, שש, או שבע, היה מסדר, אני חושבת שהיו מאה וחמישים חשמלאים, ואנחנו היינו כולנו צריכים לעמוד שם דום, קראו את השמות. היו הנחיות, בכל הגילאים, ואז כל אחד הלך לדרכו, לעבודה שלו. בעבודה עצמה, היו לי, באמת, יחסים יפים, פטר הרמן היה השוליה של אדון נוימן, והוא היה מאוד טוב אלי.

ש. איך קראו לו?

ת. פטר הרמן. והבוס שלי היה מר נוימן. והתייחסו מאוד בסבלנות ובסובלנות אלי, למרות שאני לא כל כך מי יודע מה כשרונית. אבל אני עבדתי, אני אמרתי, עבדתי קודם גם במכבסה, לפני, ובגינה, בבית חרושת לאטריות. זה היה בעצם השלב האחרון שלי, הכי ארוך, שנה שלמה. תראי, תמיד כשבאתי לחדר, בחדר תמיד התרחש משהו, זאת אומרת הבנות היו גם חברות, גם אויבות, היו גם מריבות בין שתיים וגם, היו שתי בנות, סוניה ואווה, ששרו שיר אחד, היה שיר צ'כי, שילכו ביחד גם למוות, חברות כל כך טובות. ופרצה מגפת טיפוס, והן הלכו ביחד למוות. אני עוד אפילו לא ידעתי שזה מסוכן, עזרתי לאחת לרדת מהדרגש השלישי, למעלה זה היה, והיא כל הזמן יצאה לה צואה, ואני בבית שימוש ניגבתי לה ורחצתי לה, לא ידעתי שזה כל כך מסוכן. לא ידעתי. הן בערך באותו יום נפטרו, למעלה על הדרגש. בחדר, אף אחד אחר לא נפטר. היו כמה מקרי מוות בבניין, אבל אצלנו, שתיהן היו היחידות. לי, לעצמי, היה לי אחר כך, בברגן בלזן BERGEN BELSEN, אחר כך, טיפוס. אבל זה היה כבר בשחרור.

ש. הייתה התייחסות כזאת אל המגורים כאל בית, זאת אומרת את זוכרת את עצמך, נניח, אומרת: מהעבודה, אני חוזרת הביתה, או אני הולכת הביתה, השתמשתם במילה בית, לגבי ה...

ת. אני מתארת לי שכן, כך הרגשנו. זה המקלט היחיד שהיה לנו. כן, בהחלט. שם היו לנו הכלים שלנו, שם היו ציפות, זאת אומרת השמיכות שלנו. שם הייתה מברשת השיניים. ומשהו שארגנו, "ארגנו" זה היה גנבנו. כן, בהחלט, הרגשתי, היה לנו אפילו המנון, אנחנו שרנו [שרה] - אני אתרגם: אנחנו חדר 014, שכל אחד ידע, בגטו עוד אין בן שלא ישב אצלנו.

ש. עד מתי את בטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. עד מאי 1944. טרנספורט.

ש. זאת תקופה כבר, בסוף 1943, כלומר, כל הזמן היו שילוחים מטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. כל הזמן.

ש. אבל בצורה מאוד אינטנסיבית, זה מתחיל בקיץ-סתיו 1943?

ת. אני זוכרת את הטרנספורט בסתיו 1943, זה היה - את לא היית בטרזין THERESIENSTADT אף פעם? לא. מסביב לכיכר המרכזי שם הייתה גדר מעץ, לאף אחד לא היה מותר ללכת, אז טרנספורטים הלכו משם. ואני עברתי מהעבודה משם, והצצתי מאחד החורים, וראיתי אנשים בטרנספורט, מוכנים לעלות על הרכבת, ואמרתי: מה זה? זה היו כולם אנשים כל כך יפים וצעירים. אמרתי: איך זה? בחרו את הטרנספורט לפי היופי? אני זוכרת את המחשבות שלי. כולם, כולם יפים. כולם הלכו ישר, אז זה היה טרנספורט שהלך ישר ל... אחר כך נודע לי הרבה יותר מאוחר. אבל מובן, שאנחנו לא ידענו. אני די שמחתי קיבלנו, די, נמאס לי כבר בטרזין THERESIENSTADT.

ש. לא היו גלויות שהגיעו מאנשים שיצאו?

ת. כן. נכון. הגיעו גלויות. היו שמועות. אחד אמר: בטח הם אינם בחיים, הם לא בחיים, או כן בחיים, ובגלל זה, כשהגענו לבירקנאו BIRKENAU, ראינו את האנשים ששלחו - כמה מהם, מספיק שניים. ואני קיבלתי שוק, שלושה ימים, אני לא ידעתי, אחר כך אמרו לי שזה שלושה ימים, אני חשבתי שאני מתה, ושאני בשמיים וכל האנשים אלה שמסתובבים שם, הם מתים. זה לקח שלושה ימים, עד שהתעוררתי.

ש. התעוררת למציאות.

ת. כן. מישהי עוד סיפרה לי, תיארה לי איך אני הייתי הולכת, איך אני הייתי נראית. קשרתי את השערות אחורה.

ש. אבל אתם ידעתם כבר, גם אם לא ידעתם בוודאות, שמדובר על מוות, בסוף 1943, תחילת 1944, כבר השמועות, אני מניחה, היו יותר חזקות?

ת. ב- 1944, אולי היו, לא הגיעו. כולם דיברו תמיד על מזרח, יוצאים למזרח. מזרח זה פולניה. לא היה שום דבר קונקרטי. את יודעת, היו גלויות שכתבו מילה בעברית, או משהו, את בטח שמעת על זה.

ש. מישו סיפר שכתבו להם "למות" בלועזית - [LAMUT].

ת. בדיוק. רמזים כאלה, אבל אנשים לא רצו כל כך להאמין ולהבין.

ש. אתם הייתם כבר קודם מיועדים למשלוח?

ת. פעם אחת היינו בטרנספורט, ובגלל אבא, הוציאו אותנו. לא לקחתי את זה כל כך.

[הפסקה בהקלטה]

ת. רציתי לספר לך משהו שקשור לציונות, לאדלשטיין וכך הלאה. וגם לאי ידיעה של טרזין THERESIENSTADT על טרזין THERESIENSTADT, כשאנשים באו: אני זוכרת, שהגיע פעם טרנספורט מאוסטרבה. אוסטרבה זו עיר בצ'כיה, איפה הייתה קהילה יהודית גדולה, וארגונים ציוניים מיוצגים מלא. עיר ציונית. והיה ערב, כשהם הגיעו, ואדלשטיין, ידוע לך, מובן, מיהו אדלשטיין, ראש המועצה, נתן זרקורים על החצר של הקסרקטין - מגדבורסגי-קסרנה, ואנשים רקדו הורה. אני זוכרת, יש דברים שאני אף פעם לא אשכח, אלה היו מאות אנשים ורקדו הורה. הם באו, לא יודעת.

ש. אפרופו זה, את היית בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, בזמן הביקור של הצלב האדום, כלומר עם כל ההכנות וכל מה שהיה קשור לזה?

ת. באמת, רותקה אמרה, שאני אספר את מה שקרה לי עם ... שאני אספר. מסתבר, שזו הייתה התקופה של הסרט הראשון שנעלם, אם ידוע לך, אני גם לא כל כך ידעתי, רק אחר כך. בעצם, הסרט שאנחנו מכירים, זה סרט שני והראשון נעלם. כל זה נודע לי הרבה יותר אחרי, רות בונדי עשתה מחקר. ויום אחד, באה מדריכה שלנו לחדר, ואמרה: "אני צריכה עשרים בנות, ללכת לשחות". לשחות? לא ידענו שיש בכלל איפה לשחות. לא לשכוח, שאלה היו קסרקטינים, שהכל היה שם, בעצם. לא הייתה לנו גישה לכל דבר, אבל... לשחות - לא ידענו שיש דבר כזה. נו, כולם רצו, ובחרו את הבחורות החתיכות יותר. תיכף ראינו.

ש. והרזות פחות?

ת. בדיוק. ואני ביניהן הייתי. ובאנו - אני חושבת שהיו ... קסרקטינים ...

ש. איזה?

ת. לכל אחד היה שם. בדרך כלל, ערים בגרמניה, מגדבורג, המבורג.

ש. דרזדן היה.

ת. כן. אני הייתי חשמלאית בדרזדן-קסרן. ואמרו לנו: בואו, תתפשטו. ואנחנו התפשטנו חזייה ותחתונים. אמרו: לא, לגמרי. לא נבהלנו, אנחנו לא התביישנו כל כך אחת מהשנייה. התפשטנו. והוא אומר: עכשיו תרוצו לבריכה. ונפתחה הדלת, ופתאום ראינו אולם כזה עם בריכה. רק ממולנו היו זרקורים, והסריטו אותנו. והשוק הגדול שלי היה, אני יכולה לספר רק על עצמי, מה שאני הרגשתי, שראיתי אנשים עם מדים, עם הס.ס., אבל מי שהיה על יד הזרקורים והמצלמות, היו הבחורים שלנו, החשמלאים. וכולם קולגות שלי. וזה היה - היה פטר פרומוביץ', אני זוכרת, הזכרתי לו את זה, הוא לא זכר. אני כל כך התביישתי ומהר קפצתי למים. הוא, מי שביים את זה כנראה, אומר שאני אצא עוד פעם ואני עוד פעם אקפוץ. ואת זה הסריטו. אני נורא נורא הושפלתי, הרגשנו נורא מושפלים, ולא מהגרמנים.

ש. הבנת שמסריטים את זה, או רק בגלל זה שעמדו שם והסתכלו?

ת. שמסריטים. לי הפריע, שבנים שאני הכרתי אותם, הסתכלו. זה כל מה שעניין אותי באותו הרגע. שהסריטו, או לא הסריטו, זה לא כל כך. ולא מעניין אותי, אם יראו את זה שם, מה אכפת היה לי? אבל שראו אותי הבחורים, שאני נפגשתי אתם כל יום. בכיתי והלכתי לאבא שלי, אבא שלי: "אני אהרוג אותם! אני אהרוג אותם!" - ואימא שלי: "תפסיק! תפסיק לעשות! תפסיק!" - זה היה - אף פעם כבר לא שמעתי על הסרט הזה, על הסצינה הזו. ואז, באמת נודע לי, שזה בעצם, היה הסרט הראשון שהיה בו לא רק זה, אלא גם דברים אחרים. אני חושבת, שהסרט עצמו עשה נזק גדול.

ש. את מדברת על הסרט השני, שפורסם?

ת. כן. אני חושבת, שהוא עשה נזק גדול, פוסט, כי התמונות נשארות בזיכרון וזה לא היה כל כך קשור למציאות.

ש. ההכנות, הצביעה של האזור?

ת. חלק אני הייתי שם, ובאמצע, אנחנו כבר היינו באושוויץ AUSCHWITZ. חלק כן חוויתי, אני זוכרת, למשל, היו חנויות. בטרזין THERESIENSTADT היו חנויות, מובן שהם לא היו חנויות בזמן שאנחנו היינו, אבל ...

ש. היו חלונות ראווה?

ת. חלונות ראווה. בדרך כלל, בחלון ראווה הייתה עוד מיטה אחת, או דבר כזה. אז פתאום, בחלונות הראווה, שמו שם חרדל, אני זוכרת, חרדל ודברים כאלה, דברים שבכלל לא לאכול. את זה אני זוכרת. ואני זוכרת בית קפה שפתחו, עם מוסיקה והיינו צריכים לבוא לשבת שם.

ש. איך התייחסתם לזה?

ת. נורא. אני זוכרת, זו הרגשה איומה. אני זוכרת, שהמתופף, היה חבר של בחור מהחדר שלנו, של לידיה קרנצפלדר, היא הייתה חצי יהודייה, אבא יהודי ואימא נוצרייה. ואני הסתכלתי, הוא היה מאוד טוב. והרגשתי, מעניין, אני רוצה להגיד, אני מספרת לך חוויות של ילדה בלי ניסיון בחיים, ועם, אפשר להגיד, חצי חיים לא חיים נורמליים. חצי חיים שלה, לא היו חיים נורמליים. והייתי בת 15 וחצי, מגיל 10, כבר לא חייתי - והרגשתי, עד היום, ישבתי, קיבלנו הזמנה, זאת אומרת פתק לבוא לשבת שם. והרגשתי את האבסורדיות, בכלל לא היה לי כייף, לשבת בבית קפה. את האבסורדיות.

ש. זה גם לא הצחיק אתכם?

ת. לא. זה היה כמו בובות באיזה... אני עוד זוכרת את ההרגשה. זה שלי אמנם, אני לא יודעת איך אחרים הרגישו, כאילו איזה מריונטות שיושבות שם - בכלל לא הרגשה של בית קפה, מוסיקה, בכלל לא. אני זוכרת את המנגינה.

ש. אנחנו מגיעים למאי 1944, וכמו שאמרת קודם, מבחינתך, זו לא ממש טראומה גדולה, זה שאומרים שאתם על הטרנספורט, כי אולי משנה מקום, משנה מזל?

ת. בדיוק.

ש. ואני מניחה, שמה שמפריע לך, זו הפרידה מהחברות, שלא כולן יצאו אתכם?

ת. לא. בטח שלא. זו הייתה פרידה, ואספו לי, הייתי חשמלאית, הם נתנו לי כלים חשמליים, שאני אוכל לעבוד שם גם. כמה דברים, מברג ופלייר, ודברים כאלה. ולחם, כיכר לחם אחד, אבל תיכף זה התחיל להיות רציני, כי היינו כבר יומיים בסגר, לפני שנסענו. ואז, בעצם, רכשתי חבר שלי, שהיה חבר שלי עד לפני שנתיים, של כל החיים. מישהו ביקש מאבא שלי לדאוג לו, כי הוא בלי הורים, הוא היה בן 17, 18, שאם הוא יכול להצטרף אלינו. קראו לו גרט. והוא אחר כך היה חבר בכל החיים לי. באמת, הוא אמר למישהו בקנדה, הוא חי בקנדה, הוא בכלל לא ידע שהוא יהודי, עד גיל 16: "SHE IS THE CLOSEST I HAVE TO ...." והוא היה אתנו שני לילות, ואחר כך, בדרך לאושוויץ AUSCHWITZ ברגל, מהרכבת ובתוך הרכבת, ואחר כך הוא הלך עם אבא שלי ל... ושם, בהסגר הזה, ב'....' קראו לזה, התחלתי, הבנתי פעם ראשונה מה מחכה לנו. הם היו סגורים, אסור לצאת, לא היה אוויר, היה קשה להתרחץ. שם קיבלנו את זה, ואחר כך הרכבת, הקרונות. למשל, כשעלינו על קרון, ספרו אותנו, קראו את המספר, או קראו את השם, אני כבר לא זוכרת, ופתאום, מצאתי חבר טוב מאוד, קרלי פליישר, מתחת דרגש אחד, על הרצפה. אמרתי: "קרלי, מה אתה עושה פה?" - הוא אמר לי: "אני לא נוסע". הוא היה מאוהב בבחורה אחת, והיא לא נסעה והוא רצה להישאר. הוא התחבא ולא מצאו אותו, "אל תגידי" - מובן שלא. אחר כך נודע לי, אחרי שחזרתי, תפסו אותו, בתור עונש, שלחו אותו ישר למוות.

ש. איך אמרת שהיה שמו?

ת. קרלי פליישר.

ש. הרכבת הייתה חוויה קשה במיוחד, או שזה היה יחסית קצר?

ת. לא. די קשה. היה שם משהו, חולה, או ילדה, אני כבר לא זוכרת. היה קשה. היה מאוד קשה. והיה דלי אחד בשביל חמישים איש שם, מאוד קשה. שפכו את זה החוצה. ואני עוד זוכרת, שלמעלה היה חלון כזה, עם סורגים, ובאנו ואבא אמר, אבא הסתכל ואומר: "כתוב אושווינצ'ים". הוא אומר: "אתם יודעים, זה מחנה, אני שמעתי על זה, זה מחנה ריכוז". אבל לא חשבנו שזה מתייחס אלינו.

ש. זה היה כשאבא ראה את השלט כשהגעתם?

ת. לא. בתחנת רכבת היה כתוב "אושווינצ'ים" זה מקום בפולניה. הוא אמר: "יש פה מחנה", הוא לא חשב שאנחנו נוסעים לשם.

ש. האנשים היו רגועים ברכבת?

ת. פסיביים. לא רגועים. לא היה פשוט מה לעשות, לא היה מה לעשות. וזו לא מנטליות כזאת, ש... (יללות), מתאפקים, אבל היו פסיביים.

ש. נפתחות הדלתות, אמרת שזאת הייתה שעת ערב?

ת. נפתחות דלתות, כלבים.

ש. הפרוג'קטורים עליכם?

ת. כן. צרחות - וואו-וואו, צרחות, ואסירים שגם עבדו שם, אחר כך הבנו שקוראים לזה "קנדה", הם לקחו את המזוודות. את יודעת למה קראו להם "קנדה", אני לא ידעתי את זה. למה?

ש. בגלל העור. קנדה נחשבה מדינה מאוד עשירה בעיניהם, וזה היה המקום שהיו בו הכי הרבה דברים, רכוש, ציוד.

ת. את יודעת שלקח לי שנים, אני ידעתי שקראו לזה "קנדה", אבל לא קשרתי למה.

ש. חשבת שזה כמו הקסרקטינים בטרזין THERESIENSTADT, לפי שמות של ערים.

ת. בדיוק. ושוק גדול. שוק. הוא נתן לי מכה על היד, הפלתי את המזוודה הקטנה עם המתנות שקיבלתי.

ש. איך בכלל היית עם המזוודה ביד, לא אמרו לכם להשאיר הכל ברכבת, ושיביאו לכם את זה?

ת. את צודקת. בכל את צודקת. את מזכירה לי, שקיבלתי פליק מאבא, למה? הוא אמר לי לכתוב את המספר שלי עם צבע בחלק זה וזה, ואני לא עשיתי את זה. לא כתבתי, כי אני חייתי לבד, לא כתבתי את זה, לא בפנים ולא בחוץ. והוא ראה, נתן לי פליק, הוא אמר לי: "הפליק הזה, לא אשכח אף פעם, מגיע לי בחזרה". שנים עוד אמר את זה. כי לקחו לנו הכל. לקחו לנו הכל, הכל, כל השארנו שם. רק אני ... ואת זה הוא הוריד לי מהיד.

ש. הגרמני?

ת. כן. הלכנו והלכנו, ויצאו פרצופים מאחורי גדר התיל הזו, ואור וזרקורים, והכל היה כמו בדיוק היום, סיוטי לילה. בכלל משהו, היום, בשבילך ובשביל כולנו, זה משהו, ראינו את זה בסרט זה ובסרט זה, סיפרו על זה, אבל זה משהו לגמרי. ואבא שלי אמר: "זה לא בשבילנו, אנחנו לא עשינו כלום" - לא עשינו כלום, אנחנו עוד גדלנו עם מושגים, שמי שחי חיים של יושר לא נענש. הבת שלי הייתה בהרצאה של מרצה שדיבר על דור שני, הוא אמר, שההבדל בין הדור הראשון לדור השני - היא היאה לי ציטוט הביתה ואני אימצתי אותו - הוא אומר: ההבדל הוא, שהדור הראשון נולד בלי שואה והדור השני כבר נולד עם שואה. זאת אומרת שזה משהו, שזה די מובן ודי מתקבל, ובזמן שהדור שלנו היה מושג, שבכלל לא, איך אפשר להיענש?

ש. באותו רגע, שאת רואה את המחזות המוזרים האלה...

ת. ראשים מגולחים.

ש. את מתנתקת מהמציאות, כמו שתיארת קודם, שלושה ימים?

ת. לא. עוד לא. עד שהגענו למחנה שלנו.

ש. ואת לא מסבירה לעצמך, כמו שאז עשית עם ביאליסטוק, שאולי אלה חולי נפש, ולכן הם נראים כך? הפעם זה היה שהם אסירים פוליטיים?

ת. בדיוק. וזה לא בשבילנו, אנחנו רק עוברים למחנה עבודה ואני קיבלתי את זה. ככה אבא שלי אמר. ומה שהוא אמר, זה תמיד היה נכון. עד שנפתחו השערים של המחנה שלנו, קראו לזה מחנה משפחות.

ש. אתם הגעתם, לכן משום שהגעתם לפמיליין-לאגר, לא עברתם סלקציה קודם?

ת. לא. לא עברנו סלקציה. וראינו גברים ונשים, התנהגו כמו מטורפים, רובם, אני לא רוצה להאשים את כולם, אלה שקיבלו אותנו. ואז קיבלתי, אמרתי: אה, הרי הוא לא חי והוא לא חי, עליו אמרו שהוא לא חי. אז, כנראה, הכל ביחד, נכנסתי לשוק. טראומה. לא יצאתי כמה ימים מזה. ומצא אותי, או אני מצאתי אותו, זדנק אגל, הוא היום בקנדה, והוא עבד בקליידר-... מחסן בגדים. הוא אומר: "אני אסדר לך מקום בקליידר-...", אני לא יודעת למה. אני, בעצם, לא הכרתי אותו בטרזין THERESIENSTADT. נדמה לי שהבאתי לו דרישת שלום מהחברה שלו מטרזין THERESIENSTADT. משהו היא אמרה לי: "אם תראי את החבר שלי". לא זוכרת איך.

ש. אתם גם, משום לא עברתם את כל התהליכים הרגילים של הסלקציה וכל התהליכים הרגילים של המקלחות וכולי והגילוח, נשארתם גם עם הבגדים שלכם?

ת. נכון. רק מה שהיה עלינו, אבל שלנו. וכשהתחלתי לעבוד, אז בכלל לבשתי מה שאני רציתי, כי שם היו דברים כמו... אני לא יודעת אם ידוע לך, אולי אני אספר משהו חשוב, כשבאתי, זה כבר היה אחרי זה, אבל הבחורים שעבדו בקליידר... במחסן הבגדים, ידעו איפה אנשים החביאו את הדברים היקרים, זה היה בדרך כלל מכפלת, או בתוך הכפתורים, יהלומים. והם פתחו את זה, אספו את זה והם קנו נשק בעד זה. כל זה, בעצם, נודע לי רק, אחרי שבאתי, מזדריק, זה שמצא לי עבודה. וקליידר-... זה, בעצם, היה, מין פרוטקציה היית צריכה בשביל לעבוד שם, היה שם קאפו אחד, הוא אהב נשים.

ש. יהודי?

ת. לא. במחנה משפחות, היה מפקד, זאת אומרת אחראי...

ש. לאגר אלטסטה?

ת. לאגר אלטסטה. [בצחוק: תגידי, באיזה מחנה את היית? את היית ב- LAGER C?] הלאגר אלטסטה, אני שכחתי, היה, אולי שמעת על זה, גרמני, פורץ.

ש. פלילי.

ת. פלילי. והוא מצא לו את הבחורה הכי יפה, לוטה ... מאוד מאוד יפה. לקח אותה אליו לחדר, היה לו חדר לבד, ושם הוא חי אתה. הוא, אפילו, רדף אחריה להמבורג HAMBURG, איפה שעבדנו. זה לא שייך לזה. בקליידר-... יום אחד, אני באתי לעבודה.

ש. מה הייתה העבודה שלך שם?

ת. קיבלנו ערמת בגדים, נדמה לי לשלוש קבוצות, הכי טובים, זה בשביל הגרמנים, בינוניים, בשביל איזושהי מטרה, והסמרטוטים, בשביל האסירים.

קלטת 3, צד א'

ת. בקליידר-... היה קאפו אחד, שלא ידעתי עוד לפני זה, אבל כנראה מאוד אהב לשתות ולעשות חיים. ויום אחד, כשאנחנו באנו, היו שם משקאות חריפים, והוא אמר: "בואו, תשתו, תשתו אתנו". אני הייתי עוד עם, אני חושבת שזו הייתה ... ועד היום אני לא בטוחה, כל כך מוזר, שאני פוחדת לשאול, ואנחנו פחדנו מזה, פחדנו, אני לא יודעת, אולי מאיזה אורגיות, או משהו. וטיפסנו, זה היה מחסן בגדים וטיפסנו עד לדרגש האחרון למעלה ושם התחבאנו.

ש. כשהוא היה מגיע?

ת. לא. כשכבר היה המשתה הזה. אני כבר לא זוכרת כל כך פרטים מה הלך שם בדיוק, אבל אני זוכרת שזה הפחיד אותי וטיפסנו והתחבאנו. והוא ראה אותנו והוריד אותנו וצחק מאתנו, לא משהו, והכריח אותנו לשתות. זה היה משהו, אני באתי לאימא שלי ובכיתי, אמרת: "החיים הם כל כך קשים", היא לא ידעה ששתיתי, שטויות דיברתי, "החיים מכוערים". לא קרה שום דבר. זו הייתה סצינה אחת שרציתי להגיד. אבל שם, באמת, הבחורים, גם סצינה אבסורדית בתוך אמצע מוות, בתוך, זה היה כמו סרט סוריאליסטי. בגלל זה אני מספרת את זה. והבחורים האלה קנו נשק, ואת בטח מכירה את ההמשך, שמהנשק, מה הייתה התוכנית? התוכנית הייתה לירות בארבעה מגדלי השמירה, ולהדליק את הצריפים, והפקודה לזה הייתה צריכה להיות "פרדי הירש". שמעת על פרדי הירש?

ש. את ידעת על זה אז?

ת. לא.

ש. כלומר, הדברים האלה נשמרו בסוד?

ת. לא. זה כבר אחרי. זה כבר היה אחרי. את זה זדנק הכל סיפר לי. והוא סיפר לי כך: פרדי צריך היה לתת פקודה למרד הזה. היה נשק, ופרדי הלך והתאבד על חוטי חשמל. הלך לחשמל ואיבד את הראש. מה הייתה ההפתעה בשבילי, שאני ראיתי סרט של צרפתים, של לנצמן, ששם פתאום עולה הנושא הזה, פרדי הירש, גבר, הוא היה כמו אל יווני, כך. הומוסקסואל, כולם אהבן אותו, כולם. אהב ילדים, אהב נוער, נתן את כל החיים, היה מאוד דיסקרטי, אף לא ידע מי החבר שלו או לא חבר שלו. ובסרט של לנצמן, ראיתי, שהוא מספר, ששמו אותו באיזה חדר, את הירש, ובאו לשכנע אותו לתת הוראה לילדים שירוצו, אחרי שידליקו את המחנה. הוא אומר: ילדים לא יוכלו, הם ימותו, ידרסו אותם, יהרגו אותם. כך ימותו כולם, כי מחנה היה - אני לא יודעת אם ידוע לך, מחנה המשפחות היה, קיומו היה, בעצם, רק מספר חודשים, ושלחו לגזים, אחר כך באו חדשים, שיהיו רעננים והיו במצב טוב עוד. זאת אומרת, ברגע שהייתה פקודה והפקודה באה והשאירו את פרדי לבד בחדר, אומר לנצמן, והוא לקח ציאניד והתאבד. אני אז שמעתי וזו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי, בסרט. זליג אגל סיפר ל, שהא הלך להתאבד על הגדר החשמלית. הם כולם הלכו. ואף אחד לא ניצל, ואלה שנשארו, זה אלה שבאו במקומם, ואנחנו באנו במקום אלה. מה שהציל אותנו, זה אולי ידוע לך, זה שגרמניה התחילה להפסיד במלחמה.

ש. כבר הרבה קודם.

ת. כן. בדיוק. והערים היו הרוסות ולא היה להם כוח אדם. ואז גייסו, יצא חוק, שכולם בשטח אדמת גרמניה, מגיל כך וכך חייבים להיות בעבודה.

ש. אני מניחה, את מובילה אותנו ליציאה מאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. בגלל זה לא הלכנו אנחנו.

ש. אבל אני רוצה קצת בכל זאת להתעכב על החיים באושוויץ AUSCHWITZ כמה זמן הייתם במחנה המשפחות, בבירקנאו BIRKENAU?

ת. אני חושבת שלא יותר מחודשיים, אני לא יודעת לומר.

ש. ובזמן הזה, שאת עבדת במחסן הבגדים, יצא גם לך למצוא דברי ערך?

ת. לא. אני לא חיפשתי ולא העזתי. לא העזתי, לא חיפשתי. אולי, אולי, במחשבה שנייה, שעד שזה הגיע אלי, זה כבר לא היה, כי זה עבר ידיים יותר מוסמכות בהתחלה.

ש. יכולת, אבל לעשות, נקרא לזה, החלפות עם בגדים, אם מישהו היה צריך בגדים ונתן משהו אחר?

ת. נכון. הייתי יכולה, אבל לא עשיתי את זה, לא הייתה לי הזדמנות. לאף אחד לא היה שום דבר. אולי מהמטבח הייתי יכולה, אבל המרק היה כל כך רע, שעם כל הרעב, שבקושי את אכלת רק את מה ש... אם את רוצה לדעת, מטרזין THERESIENSTADT, יצא פעם אוטובוס מהצלב האדום, בו היו אנשים מהונגריה ומשבדיה. אני חושבת שזה היה מוכרח להיות וולנברג. אני לא זוכרת, אני באמת צריכה לשאול את רות. ואני יודעת, שאחד מהשבדים שהיה שם, אונזה בונדי רצה להתחתן אתי, בכדי שיוציא אותי. כי אימא שלו שלחה לו את ה...

ש. לא הבנתי, עוד פעם.

ת. אזרחים שבדיים והונגריים שוחררו, אני חושבת שזה היה מוכרח להיות וולנברג שסידר להם את ה... מטרזין THERESIENSTADT. והצלב האדום שלח אוטובוס, שלח להם בגדים שיוכלו להתלבש, ואחד מהמשוחררים היה אונזי בונדי, שאימא שלו שבדית, הייתה בשבדיה.

ש. איך? הונזה בונדי?

ת. כן. והוא רצה להתחתן אותי, בכדי להוציא אותי משם. ואני לא רציתי, כי היו לי הורים, אני לא עזבתי את ההורים. ונפרדנו, אני לא זוכרת עוד איפה זה היה, שלום-שלום והאוטובוס הלך, ומובן, אנחנו בכינו וקיווינו. ובאושוויץ AUSCHWITZ, יום אחד, ב.... בא אלי מישהו ואמר: "הונזה בונדי ועוד...", אני שכחתי מי השני...

ש. את מתכוונת להונז בונדי, או ברומר?

ת. בונדי. הוא אומר: "הוא מבקש ממך לשלוח לו למחנה A" אנחנו ב- B - "נעלי בית, זה עוזר לו לצאת בסלקציה". נודע לו, שאני בקליידר-קאמפ ושאני אבוא בערב לגדר החשמלית. אז הם הגיעו לשם. אז אני זרקתי לו נעלי בית, וגם לשני. גנבתי. זה היה הג'וב שלי שם. אחר כך הייתה הסלקציה, הגיעו לגיל 16 עד 40, עברנו ערומות לפניהם, ועוד הוא בחר שם, פה ושם, מי שלא מצא חן בעיניו, מי שהיו לה ציצי כאלה, הוא שלח כך. ואנחנו שוב פעם לא ידענו מה, לאן, מפני שהיו כאלה שהיו להם ילדים צעירים, אז מהר שמו אותם אצל אימא להם המבוגרת, ששם יהיה יותר טוב. גם האבות שלנו, גם האחים, הבעלים לנו, הייתה להם סלקציה. ואבא שלי בא בערב להיפרד ממני, מאתנו. אני לא אשכח את הנאום שלו, שהוא אמר: "אני כל כך רציתי לתת לך חיים טובים. אני כל כך שאפתי לזה. זה מה שנשאר, זו סוף הדרך שלנו". והוא חשב שהוא הולך בבוקר. אז כבר ידענו. התחבקנו עם אימא ואבא מתחת לשער הזה של הבלוק וזהו. בשעה שש בבוקר, פתאום אחת צועקת מהבלוק שלנו: "הם עולים על הרכבת!" - הם, הגברים. אסור היה לנו לצאת, אבל פרצנו ורצנו לשער. זה אסור היה, הם התחילו לירות, הם התחילו להרביץ, אנחנו רואים שהם עולים על רכבת והם נוסעים.

ש. אני מניחה, שאז כבר ידעתם שזה סימן טוב?

ת. שזה סימן טוב. כמה שעות אחרי זה, אנחנו הלכנו.

ש. מתי את הבנת, כשהיית בבירקנאו BIRKENAU, מתי את זוכרת שהבנת מה המקום הזה שאת נמצאת בו?

ת. לקראת הסוף. על ידנו היה מחנה C. ושם היו הונגריות, אבל אנחנו לא כל כך הבנו אותן, מה שאמרו, הן כל הזמן, אמרו, אני זוכרת: "גריקה, גריקה", וזה ילדים, לקחו להן את הילדים. לא הבנו. אז הותיקים שבינינו, היו כאלה שבאו כמונו, ואלה שקיבלו אותנו, אז אמרו שלקחו להם את הילדים. הם ידעו יותר והם סיפרו לנו. ולא כל כך רצינו להאמין.

ש. כי אמרת, שכבר כשהגעתם, אמרו לכם הותיקים במחנה: עכשיו, בגללכם, אנחנו נלך לגז, וכולי?

ת. כן. אבל אנחנו חשבנו, שהם השתגעו. הם גם התנהגו כמו משוגעים, אז חשבנו שהם השתגעו. הכל היה כל כך סוריאליסטי, כל כך לא מציאותי, כל כך...

ש. מישהו נתן לכם גם הסבר על העשן מהארובות?

ת. את מכירה במקרה את דיטה קראוס, אז בעלה, אוטה, כשנפגשנו בארץ, אחרי שנים, זאת אומרת אחרי שעלינו, אז אוטה אמר לי: "סוזנקו", אני מאוד אהבתי אותו: "למה תמיד, כשרציתי לדבר אתך, את לא רצית אותי?" - אז אמרתי: "אי אפשר היה, אתה היית כזה פסימיסט". תמיד כשנפגשנו בשביל הזה, ברחוב הזה בין בלוק הנשים והגברים, אז הוא אומר: "את רואה את העשן, שם נתאחד". אמרתי: "תעזוב אותי".

ש. אבל במקביל, הוא גם ניהל איזה גן ילדים, או משהו כזה?

ת. כן. בלוק ילדים. והוא אמר: "שם נתאחד".

ש. כלומר, למעשה, במרבית החודשיים האלה, לא היה לך מושג מה נעשה?

ת. אי אפשר להגיד שלא היה לי מושג, היו שמועות. אז לקחתי את זה לפעמים בפחד, לפעמים לא. לפעמים, לא יכול להיות! קשה לבן אדם כמוך, לכולם היום בעולם, להבין, שאנשים לא מאמינים לדבר כזה, כי לא היה דבר כזה. אומרים לך שאותך מכניסים עכשיו לגז, אז את מאמינה?

ש. הזכרת בעניין האוכל, פעם אחת שהמרק היה נוראי, ולא הזכרת יותר את נושא האוכל בבירקנאו BIRKENAU?

ת. היה רעב איום-איום. הייתה לי הזדמנות, היה שם מישהו אחראי על חשמל, זה היה מפעל כזה, אלפים של אנשים שם. והיה לו בוטקה לבד, והוא אומר, הייתי בחורה נאה אז הוא אמר: "יש בחור פולני, לא יהודי, שמאוד מתעניין בך", היו כאלה שהסתובבו ממחנה למחנה, היו אחראים. "הוא רוצה שתהיי חברה שלו, ואני נותן לכם את הבית", כל ערב, הוא אמר, אני לא זוכרת. הוא היה ידיד שלי מטרזין THERESIENSTADT, "לא יהיו לך כבר לא דאגות, לא טרנספורטים, לא סלקציות, לא אוכל. כדאי לך". לא יכולתי. בגלל זה, אני אומרת, כשאני שומעת לפעמים סיפורים פה על זנות, אומרים: היא לא יכלה, לא היה לה מה ל... - אין על מה לדבר אם את לא, אז את לא.

ש. התייעצת עם מישהו בעניין?

ת. לא התייעצתי. אבל אמרתי אחר כך לאימא שלי, שנים אחרי זה, אמרתי, סיפרתי את זה, "מה את היית אומרת, אם הייתי?" - אז היא אמרה: "שום דבר, למה הייתי מתנגדת? אם היית מצילה את החיים שלך, לא הייתי מתנגדת". אימא שלי אמרה. לא יכולתי. טיפשות כמובן. יכול היה לעלות לי בחיים שלי, גם. לא כל כך נחמד. עמדנו שעות במסדרים, שעות ספרו אותנו. ושעות-שעות, ותמיד להיות מוכנים במשך חמש דקות, לעמוד למסדר, עוד ועוד. פעם עמדנו כל היום וכל הלילה, כי אחת ברחה, או אחד ברח, וזה היה ... או משהו כזה. ואחר כך ביום, בבוקר למחרת, הביאו אותנו גם - עמדנו, אלה נשארו, את בטח יודעת, כולם הלכו, באותו הלילה, הצעירים והמבוגרים הלכו לתאי גזים. אנחנו לא ידענו, מובן. ואנחנו הלכנו לאפ.קא.אי. לאושוויץ AUSCHWITZ, מבירקנאו BIRKENAU לאושוויץ AUSCHWITZ. אפ,קא.אי. 'פראו-קונסטרציון-לאגר', שם זה היה בכלל משהו שזה לא מתואר בכלל. לפעמים, אני נתתי עדות, דווקא לילדים, לתיכוניסטים שם, ופתאום, תפס אותי, אמרתי: לא, לא. אני מספרת משהו שאני כבר סיפרתי, אני בטח המצאתי, אני לא מאמינה שהייתי, אולי אני מפנטזת? ואז שאלתי את דיטה ושאלתי את רות בס, צדקתי, הכל היה נכון. אבל הייתה לי הרגשה, שאולי אני מפנטזת. למשל, העמידו אותנו ערומות למסדרים, הקאפו, הנשים הקאפו שהיו שם כבר שנים, נשים במחנות האלה, היו לגמרי מטורפות. הן קראו לנו הזונות ממחנה המשפחות, למה? מפני שאנחנו היינו עם הגברים ביחד. "הורן אאוף פמיליין לאגר". ואימא שלי עמדה שם רזה, ערומה, והיה לה מיומות והדם ירד לה, קרישי דם כך ירדו לה, אז היא אומרת: "אנחנו לא זונות, אנחנו נשים הגונות" - איזו תמימות הייתה. עמדנו שעות-שעות, ביציאה, הייתה תזמורת - נו, תגידי לי, את יכולה להאמין, שזה נכון, אם את מספרת את זה? עמדה תזמורת והלכו אנשים לעבודה. התזמורת, אני רואה אותה עד היום לפני, הייתה כך: עם בגדים עם פסים, זאת אומרת, סינור שחור, סרט שחור וכל אחד עם כלי נגינה, ואני עוד זוכרת מה שניגנו, כי אימא שלי שרה: [שרה]... זו אופרה ... והם הלכו לעבודה. ואנחנו עמדנו ועמדנו ועמדנו. הנשים בין עצמן, אני קיבלתי שם, אני אמרתי לבעלי, בזמני, המעמד הבינוני ומעלה, היה שולח את הבנות שלו לשוויץ, לפנסיון, אני קיבלתי את השוויץ-פנסיון שם. הלכתי תמיד לבית שימוש, הלטרינה שם, ושם למדתי הכל, הכל. זאת אומרת שם היו נשים כבר שלוש שנים ביחד, או לא ביחד, היו רק בין עצמן, והיו שם רק לפי המשולש, לפי הצבע ידעת, היו לסביות, היו רוצחות, יו יהודיות, היו גנבות, לפי צבע של המשולש. והכל שמעתי, איך הזונות מדברות בין עצמן, איך הלסביות, הכל שמעתי. קיבלנו בגדים, השפריצו עלינו די.די.טי. ונתנו לנו בגדים. לי היה כך: אני קיבלתי שמלת ערב ארוכה, פיג'מה קטנה של ילד, ורודה. ונעלי סקי היו לי. עברתי, לא באתי לראות את עצמי בראי, אבל עברתי ליד חלון, באחד מהבארקים שם, ואני לא האמנתי שזאת אני. יום אחד הייתי שם בלטרינה - ישנו בשתי משמרות, בתוך הקיר הייתה נישה כזו, בשביל שישה איש, שיכלו לשכב, אבל אנחנו היינו שתיים עשרה, אז שש עד אמצע הלילה, ומאמצע הלילה היו אחרות. היו שם זוגות לסביות, אני חושבת שלא כולן נולדו לסביות, אולי הפכו לסביות, שהיו חיות כמו בעל ואישה, ממש. הוא דאג לה.

ש. הכל בצריף, במבנה שלכן?

ת. גם בשלנו. אלה היו בלוקים גדולים מאוד.

ש. אני מבינה, שמה'פמיליין-לאגר' היו שם מעט, בכל הערב רב הזה?

ת. כן. היינו אלף איש. אלף נדמה לי.

ש. בסך הכל?

ת. בסך הכל. ושם היו אלפים-אלפים. יום אחד היינו בלטרינות, שוב פעם לשמוע דברים מעניינים, וכשיצאתי, ראיתי את הנשים שלנו, את הבנות שלנו, עומדות בשלשות, עד היום אני לא יודעת אם הייתה פקודה קודמת, או אם זה היה ספונטני באותו הרגע. עם הפנים לשער. אני אמרתי: מה זה? איפה אימא? מצאתי את אימא, לקחתי אותה ונעמדתי גם שם. עד היום אני לא יודעת אם הזנחתי, או לא אמרו לי, אם שכחתי. ויצאנו מן המחנה יחד.

ש. כמה זמן הייתם?

ת. אני לא יודעת.

ש. כמה ימים?

ת. אולי שבועיים, או עשרה ימים, אולי פחות.

ש. ויש הקלה כשיוצאים החוצה?

ת. כן. זה היה נורא. זה היה חלום בלהות. ממש חלום בלהות. הכל היה לא נורמלי. הכל. הכל היה כמו במאדים. משהו.

ש. אז גם שמעת, או לפחות הבנת, על תאי הגז וקרמטוריום וכל מה שקשור?

ת. כן. אז נודע לי הכל. הכל. זה היה, אני אומרת לך, עד היום שאלתי פעמיים כבר אם זה היה נכון, אני לא האמנתי, שזה אנושי בכלל. וכשעלינו על הרכבת, אמרנו: לא חשוב לאן לוקחים אותנו, לא יכול להיות יותר גרוע. מלוכלכות היינו. מלוכלכות, כבר היו לנו כינים. כולם על הרצפה. והגענו להמבורג HAMBURG. לא ידענו כמובן איפה אנחנו, ירדנו בנמל, ב'סילו' גדול [סילו=מחסן חיטה].

ש. ממגורה.

ת. ממגורה. והתחלנו לעלות במדרגות. הייתי שם לפני שנה וחצי, מוזמנת. עלינו ופתאום אני הייתי עם אימא בין האחרונות, ופתאום מצאתי את עצמי על הרצפה, נפלתי אחורה. מה היה? הבנות הראשונות עלו לחדר, והרגישו ריח של גז, לא היה כמובן, לא היה ולא נברא. וזזו אחורה. והפילו כמו דומינו את כולן, וכולנו נפלנו על הגב, אז צעקו: גז! גז! לא היה. להיפך, קיבלנו בפעם הראשונה אחרי הרבה הרבה זמן, היו דרגשים נקיים עם שמיכה נקייה, עם מזרון קש נקי, חדש. וחיכה לנו טרמוס כזה גדול עם מרק וחשבנו שאנחנו בגן עדן. אף אחת מאתנו לא היה לה כלום אתה, כלום. לא מברשת, לא סבון, לא מסרק, שום דבר. ואנחנו חשבנו שאנחנו בגן עדן. באמצע היה שולחן גדול מעץ, עם שני ספסלים, חשבנו הגענו, באמת, לגן עדן. אני לא בטוחה, אני לא יכולה אפילו להאמין שזה היה כך, אבל נדמה לי, שתיכף שלחו אותנו לעבוד, באותו היום שהגענו - קשה לי להאמין, אבל כך נדמה לי שזה היה. בבית חרושת לנפט. גלגלנו את חביות הנפט ועבדו שם שבויי מלחמה צרפתיים, והם תיכף התארגנו, ואמרו: מה חסר לכן? וכולנו אמרנו: מברשת שיניים וסבון.

ש. לפני אוכל, זה מה שאמרתן?

ת. כן. היינו כמו חיות, היינו כבר מלוכלכות. הם התארגנו ונתנו לנו לכל אחת משהו, וכל אחד מצא לו את האהובה שלו, והוא דאג לה אחר כך. ביום ראשון לא, ביום שני קיבלנו את קבלת הפנים שלנו, ההפגזה הראשונה, אבל זו הפגזה - הפגזה, כמו שהאמריקאים, או האנגלים אז גמרו את גרמניה, כך גמרו את גרמניה אתנו שם. יום ולילה. את יודעת, באו כל כך הרבה אווירונים להפגיז, שהסתירו את השמש, שהיה חושך. חושך. ולא נתנו לנו בהתחלה להיכנס למקלט, היינו צריכים לעשות בור, חור באדמה ולהכניס את הראש. אחר כך התחילו לתת לנו לעלות לקומה האחרונה של בונקרים כאלה. היו קומות, קומה ראשונה בשביל נשים הריון.

ש. איך ההרגשה בזמן ההפצצות האלה? זה מצד אחד מאוד מפחיד, אבל מצד שני יש איזו תחושת נקמה בהם?

ת. נכון. אבל זה מפחיד. אמרנו: איזה יופי! איזה יופי! וכל אחד אמר: נו, הם יודעים איפה המחנה שלנו. הפגיזו גם את המחנה. אבל מובן, שזו הרגשה טובה. זאת אומרת הרגשה טובה במובן הזה, שיש סיכוי שזה ייגמר, אבל איך? כל המבורג HAMBURG כבר, אנחנו אחר כך שנה כמעט עבדנו בהמבורג HAMBURG, שני רחובות, בית אחד - זה היה הממוצע שנשאר לעמוד.

ש. מתרגלים להפצצות?

ת. לא. פחד. את יודעת, כשהייתה האזעקה הראשונה, פה בארץ, בעלי היה, בלילה לקחו אותו, זה היה מבצע קדש, אני כמעט עשיתי במכנסיים מרוב פחד. .... ממש, זה חזר, זה פחד נורא. נורא. הכי גרוע, שגם לא ישנו כל הלילה, כי כמובן לא יכולנו לישון, ובבוקר, בחמש, כשנרדמנו לשעה, הוא העיר אותנו עם המילים בהמבורג HAMBURG היהודים מדברים עם S, כמו מרוקאים, אז הוא אמר: [בגרמנית, עם S]: תקומו חזירים וחזירות בר. אז שם למדתי, שאפשר לישון בהליכה. אפשר לישון בהליכה, והלכנו וישנו בהליכה, כי זה הצטבר, זה לא פעם אחת. כל לילה וכל יום. אז גם את זה קיבלנו, ותמיד ניקינו את השטח, אחרי ההפגזות, או סגרנו את הבור, שעשתה הפצצה.

ש. היו שעות קבועות להפצצות?

ת. אני חושבת שכן. השומרות הכי גרועות היו הנשים של ס.ס., הייתה אחת שקראו לה כריסטה, ותמיד כשבאה, היא נורא פחדה, שבא האווירון והיא אמרה: "בואו ילדים שלי, יש לנו כולנו אלוהים אחד, בואו תתפללו אתי, לכולנו יש אלוהים אחד". כשהייתה אזעקה שנגמר, היא אומרת: "בואו חזירות". הייתה אחת שקראו לה בובי הייתה לסבית, הייתה נראית כמו גבר, מצאה לה אחר כך שם, גם בינינו, אחת, חברה, אסירה.

ש. לא הייתה לכן עבודה קבועה בבתי הזיקוק, או במה שזה לא היה, אלא כל פעם לפי הצורך לקחו אתכן לעבודה?

ת. אנחנו היינו חמש מאות נשים, אז היו קבוצות עבודה. הקבוצה הזו הלכה לשם, קבוצה לשם. יש כאלה שאהבו את מקום העבודה וניסו להחזיק במקום הזה ויש כאלה שלא היו, למשל, היה מקום עבודה אחד, אני זוכרת, ואני לא יודעת איפה זה היה, ששם עבדו גרמנים גם והם אכלו נקניקיות בצהריים, נקניקיות 'פרנקפורטר' כאלה. ואנחנו קיבלנו את המים שבישלו, זה היה נחשב מקום טוב לעבודה.

ש. פינוי הריסות, מבחינה זאת, גם יכול להיחשב מקום טוב, כי אפשר למצוא שם כל מיני דברים?

ת. איפה?

ש. כשמפנים הריסות של בתים?

ת. יפה. יום אחד, אימא שלי - את חכמה רונית - יפה, את חושבת.

ש. לא. אני כבר יודעת. את לא יכולה לקחת כאן את הקרדיט.

ת. את מפנימה. יום אחד, אימא שלי אמרה לי: "סוזי, כל החברות שלך הביאו אוכל מלמעלה, מלמטה, מהמרתף", היה שם אטליז, "לכי גם לשם". והיא אחר כך מספרת את זה, אימא סיפרה והיא אמרה: "איפה אימא? איפה?" - אז היא אמרה: "את הולכת פה, הם הלכו לשם", תראי, היו הריסות, לא כל שומר שלנו הסתכל בדיוק על כל אחד איפה עובד. "תלכי לשם, אחר כך את צריכה לקפוץ". אני עשיתי מה שהיא אמרה לי, ... בום, זה היה הרבה יותר רחוק ממה שהיא חשבה. ואימא שלי חשבה ששלחה אותי למות, היא שמעה בום כזה, יא אמרה: "ויי, היא איננה, לא יכול להיות כזה בום". לי דווקא זה היה לא נורא, אבל היה הרבה יותר ממה שחשבתי.

ש. עמוק?

ת. עמוק. אני מצאתי שם בנות, חברות שלי, וכולן .... אסור, את יודעת. ואני מצאתי חבית והכנסתי את הבשר, כל מה שהיה, לתוך החולצה. כשעליתי למעלה, אמרתי: "אימא, יש לי, יש לי", וזה היה - את יודעת מה זה היה? זה היה הריאה, ואי אפשר לעשות בזה שום דבר. הריאה של חזיר. אי אפשר היה לעשות מזה שום דבר. אז אמרתי: "אימא, תעשי מזה מרק". ובכניסה למחנה, בדקו אותנו, אז קיבלנו פחד, הלכתי ליער וזרקתי את זה, אחר כך ראיתי שהתור שלי הגיע, שוב פעם נכנסתי. באותו הלילה, אנחנו עזבנו את המחנה הזה, איפה שהיינו.

ש. את מתארת מחנה עם תנאים יחסית נוחים?

ת. לא.

ש. יחסית לבירקנאו BIRKENAU, כמובן?

ת. כן.

ש. ומבחינת מזון, זה היה בערך כמו בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, או שיותר גרוע?

ת. גרוע. הרבה יותר גרוע. קיבלנו כך - אני מקווה שאני מדווחת נכון: קיבלנו כל ערב מרק, ולשלושה ימים, נדמה לי, שליש לחם, ולכמה ימים, חתיכת מרגרינה, זה היה משהו וסוכר נדמה לי קצת, שתי כפות. משהו. זה היה כל פעם. המלחמה הייתה בין עצמנו, בין אני ואני, היה סוכר והיה מרגרינה והיה לחם, אלה היו האפשרויות לאכול, עכשיו, אם את אוכלת בערב, לא יהיה לך בבוקר, את תהיי כל יום בלי אוכל. אבל מה אם תמותי בלילה מהפגז, ואז גם לא אכלת וגם... זו הייתה מלחמה נצחית, מה לעשות? לאכול? ומה אם את מתה עם הפצצה, ואחר לא אכלת?

ש. הצלחת להתאפק?

ת. לפעמים. תראי, היה לנו עכשיו יום בגבעת חיים, היה יום אימא כזה, וכל אלה שהיו עם אימהות, ראיינו על יחסים. ומי שראיינה אותי זו הייתה הבת שלי, היא עובדת סוציאלית, בטיפול משפחה, עשתה את זה בצורה מקצועית. אז דיברנו דווקא על זה, אימא שלי הפכה הבת שלי, את מבינה? אני טיפלתי בה, אני עשיתי את העבודה שלה, אני דאגתי שהיא תתרחץ, כי היא לא רצתה להתרחץ. היה קשה מאוד להתרחץ, היית צריכה להקריב הרבה הרבה.

ש. מים קרים?

ת. מים קרים וללכת רחוק-רחוק. ואחרי עבודה קשה, ולפעמים דרך שלג. וכולנו היו לנו בעיות עם האימהות שלנו, ואני זוכרת שסוזי בקמן תמיד אמרה: "אימא, לכי להתרחץ!" - אז היא אומרת: "כן, סוזינקה". אז היא הלכה החוצה, רחצה עם השלג את השערות וחזרה עם המגבת, היא אומרת: "אני התרחצתי". ואימא שלי תמיד אמרה: "את משוגעת, את לא נורמלית, את לא נורמלית!" - יום אחד עמדתי שם ברחצה, איפה שמתרחצים, והיו מים קרים, אף אחד לא היה, אמרתי: אולי אני באמת לא נורמלית, אולי אימא שלי צודקת? אז יום אחד גם אכלנו, מישהו גנב לנו לחם והיינו נורא רעבות, ולקחנו ממישהו הלוואה, לא זוכרת מה היה לה, ואמרנו שלמחרת נחזיר את זה. זאת אומרת נחזיר, יהיו לנו שתי מנות, אני זוכרת כמו היום, הלכנו מהעבודה, טיפסנו על ההר בחזרה למחנה. זה היה המחנה השלישי שהיינו בו. ואמרתי: "אימא, אנחנו מחזירות היום את הלחם". "לא. אני לא אחזיר. אני אמות, אם תיקחי לי את זה, אני אמות,. לא היה לה הכוח. "אימא, אנחנו חייבות להחזיר לחם". החזרנו, אבל היא צעקה ובכתה. אני כיבסתי את הדברים שלה, אימא חיפשה לי - תמיד כשהיה לנו זמן, היא חיפשה לי את הכינים.

ש. זה היה הבילוי של שעות הפנאי?

ת. זה כשישבנו, התיישבנו מהעבודה, כשעשינו מנוחה, אז תמיד - אי אפשר היה להשתלט על זה. יום אחד מצאתי סוודר על יד קיר אחד, סוודר שחור, איזה יופי, חם. לנו לא היה כלום, שום דבר. בהמבורג HAMBURG היה קר בחורף.

ש. והייתם שם עם בגדי פסים?

ת. לא. היו לנו שם גם בגדי פסים, ומה שקרה, שכמה בנות ידעו לתפור ועשו מזה .... והיו כל כך חתיכות עם זה, שהחרימו לנו לכולן. וקיבלנו אחר כך בגדים כמו שק, ואחר כך, כשכבר חלו אנשים, לא יכלו לעבוד מקור, אז קיבלנו מעיל ישן, מה... כמה מאות כאלה. אז היינו צריכים לגזור את השרוול אחד לשני. לי היה שרוול אחד של אימא שלי, ולאימא שלי, שלי. בגב היה מרובע גדול צהוב, קיבלנו טלאי כזה. היו צריכים להוציא. ופה, מגן דוד, אז זה וזה קיבלנו. אבל לפני זה היה לנו משחק, וזה היה קר נורא, ומצאתי סוודר על יד הקרח, ואמרתי: "אימא, בשבילך". "לא, בשבילך". בסוף היא הכריחה אותי, שאני צריכה את הסוודר וקיבלתי את זה, והתגרדתי. כינה אחת על השנייה, ... מישהו זרק את זה, כי זה היה מלא כינים. את עכשיו מבינה למה אני משוגעת לניקיון?

ש. נפגשת עם גרמנים אזרחים, כי הרי אתם הסתובבתם בעיר בכל מיני מקומות?

ת. לא בעיר, אבל עבדנו בעיר.

ש. זאת אומרת הלכתן ממקום למקום בעיר עצמה? פינוי הריסות, למשל, זה יכול להיות גם בעיר עצמה?

ת. כן. אבל לא נשארה עיר. לא הייתה כבר עיר. זאת אומרת אם הייתה עיר, לא הגענו, איפה שהיה משהו, לא הגענו. אבל נפגשנו עם אזרחים, הם חשבו שאנחנו, חלק לפחות, חשבו שאנחנו זונות. הביאו זונות לעבוד, לא האמינו שאנחנו אנשים חפים מפשע, שאנחנו יהודים. בהמבורג HAMBURG,זו אוכלוסייה מיוחדת בהמבורג HAMBURG, היו רובם קומוניסטים, שם יש, והאוכלוסייה הייתה בסדר אלינו.

ש. דיברתם אתם?

ת. זרקו לנו לפעמים, גם להם כבר לא היה מה לאכול. כי לא היה להם כבר מה לאכול, ומה שנתנו לנו הרבה פעמים, קליפות תפוחי אדמה, ואנחנו בישלנו אותם, זה גם עזר לנו. שמו לנו קליפות ושמו כך, ושמו את זה איפה שאנחנו עבדנו. או הבחורים הצרפתיים קיבלו חבילות מהצלב האדום, אז הביאו כל אחד לחברה שלו. כל אחד לחברה שלו, הביא תפוח עץ או חתיכת משהו, ביסקוויט, זו הייתה עזרה גדולה, מה שנתנו לנו. לשלי קראו פייר מוזו. כתבתי לו מיד, כשחזרתי הביתה. קיבלתי תשובה, או כי שלחתי לכתובת לא נכונה. פעם קיבלתי בגללו, הייתי צריכה לקבל עשרים וחמש מכות. אבל קיבלתי רק שתיים עשרה. מפקד המחנה שלנו מצא מכתב שהוא כתב לי, והוא שאל: "מי זו סוזי?" - אישה אחת אומרת: "זו אימא שלה". והוא לקח את אימא שלי פה בצוואר והלך אתה. ואני באתי בחזרה לחפש עפרון, שאישה אחת כתבה לי בצרפתית. אימא שלחה לה. ואמרתי: מה עושים עם אימא שלי? מה קרה? אז הם אמרו לי: חיפשו אותך, לקחו את אימא. אז אמרתי: אני פה! אני פה! והוא שחרר אותה ולקח אותי. אז הוא אומר: "מי זה פייר?" - כי הוא חתם. אז אמרתי: "אני לא יודעת, אני מצאתי את המכתב איפה שאני עובדת". והוא כתב מונצ'ר סוזי. אמר לי: "איך הוא ידע את השם שלך?" - אמרתי" איך אני יכולה לדעת?" - בקיצור, הוא הוציא אותי החוצה, עד היום הבנות, הנשים שחיות זוכרות את זה, הייתי צריכה להוריד תחתונים, לשים ידיים על הרצפה, והיה לו שוט כזה והתחיל. הוא אומר: "עד שלא תגידי את האמת, את תקבלי" - אני טוענת, שזו הייתה הגבורה היחידה, במשך כל השנים במחנה, אני לא יודעת איפה מצאתי את הכוח, לא אמרתי מי הוא. ואני ידעתי שעם זה, הוא היה הולך למחנה. לא אמרתי. זה נשמע כל כך, קשה לספר אלה דברים שאני לא הייתי מאמינה להם, אם היה מישהו מספר לי. אחר כך הוא נתן לי, לקח אותי לקונמדטורה, ונתן לי לשפשף את הקומנדטורה, את הרצפה, עם המברשת. וכל כמה דקות, אני לא זוכרת, כל כמה זמן, הוא קרא לי עוד פעם: מי זה פייר? מי זה פייר? ופתאום בא אחד מהחיילים שלו, ואמר - משהו לא היה בסדר בחשמל, משהו הביא לו, אני לא זוכרת מה זה היה. לא זוכרת. אמרתי: "אני חשמלאית, אני יכולה לתקן" - "מה, את חשמלאית?" - "כן". תיקנתי לו את זה. וזה הציל אותי. זה הציל אותי - אני לא יודעת מה היה קורה לי אחרת, אבל הוא שחרר אותי. שחרר אותי ונתן לי סיר מרק. למחרת, התייצבתי לעבודה - כשחזרנו, סליחה, כשחזרנו מהעבודה, עמדנו וספרו אותנו, והוא אומר: "איפה סוזי?" - יצאתי מהשורה, ניגשתי אליו: "אני פה". אז הוא אמר: "תסתכלי" - את עכשיו תאמיני, או לא תאמיני, אני לא הייתי מאמינה - מוציא תמונה פורנוגרפית, גלויה שמחליפה, ואומר: "מה את אומרת על זה? - תיכנסי בחזרה!" - תאמיני, או לא תאמיני.

ש. הוא היה איש ס.ס.?

ת. כן. זה היה הסוף, סוף הסיפור.

ש. יחסית לבירקנאו BIRKENAU, היחס של אנשי הס.ס. שהיו אחראיים עליכם היה יותר טוב?

ת. בבירקנאו BIRKENAU כמעט ולא היה לנו מה לעשות עם ס.ס., היה לנו קאפו, היה לנו לאגר-אלטסטה, לא היה לנו מה לעשות עם ס.ס., פה היה לנו באופן ישיר כל הזמן. יום אחד, בלילה, קראו לי, .... קומנדטור, בלילה, והגעתי, היה בחור מאוד יפה, ס.ס. אחד, קראו לו קורט. היה חושך ואני חשבתי שמשהו התקלקל. והוא התנפל עלי ורצה לאנוס אותי. והתחלתי לבכות. והוא נתן לי בעיטה ושלח אותי.

קלטת 3, צד ב'

ש. הפסקנו בחוויה הלא נעימה שהייתה לך בחושך, זה היה עם קאפו, או גרמני?

ת. כן. גרמני, הוא היה גרמני במדים, גבר מאוד נאה.

ש. את יודעת, כשאת מדברת על אנשי ס.ס., אני מניחה, שבגלל שמדובר בסוף המלחמה, אבל בתקופה יותר מוקדמת של המלחמה, אפילו בטח לא הייתה לך התחושה הזאת, שאם תתנגדי, אז הוא יהרוג אותך? זאת אומרת זה לא היה לך במודעות? הפחד שלך היה מאונס, לא מזה שאם תתנגדי, אז הוא יירה בך?

ת. את כל כך צודקת. אסור לך לשכוח, שמדובר על אנשים, שהיינו אתם בקשר יומיומי, מהבוקר עד הערב, ששמרו עלינו במקום העבודה, אנחנו כבר הכרנו אותם כאילו, זה לא היה דמות שבאה מ- NOWHERE, ידענו את התחושות שלו, ידענו את הדברים המוזרים שלו. לא. באמת לא היה כך. נקרא לזה, שהכרנו אותם כבר בתור אנשים, אנשים טובים, אנשים פחות טובים. הייתה לנו תקופה, אני חושבת שזה היה לקראת הסוף, אם אני לא טועה, שמי ששמר עלינו, היו וורמאכט, ביניהם היו אנשים ממש טובים עם רחמנות כלפינו.

ש. במה זה התבטא?

ת. למשל, אני, פעם, כשהוא שלח אותי לשפשף, לנקות את הרצפה, אז היה אחד, שקראו לו - אנחנו עד כדי כך קראנו לו 'פפי', מ'פאפא'. עכשיו כשהיינו בהמבורג HAMBURG, נודע לי, או הזכירו לי, הוא מת באחת ההפגזות של המחנה שלנו, כשרצה להוציא אישה אחת מהבלוק החוצה. אז כששפשפתי את הרצפה, אז הוא בא לאכול את הארוחה שלו שם בחדר האוכל, והוא זרק לי איזה אוכל על הרצפה, שאני אוכל. זאת אומרת היו כאלה וכאלה. היו גם נשים מהס.ס, שהיו כבר רעבות, בסוף כבר לא היה להן, אז גנבו מאתנו אפילו.

ש. יש לי איזו שאלה קצת מוזרה, בתקופה הזאת, מבחינתך, היופי מהווה יתרון, או חסרון? כי את מתארת יותר חסרון?

ת. לא. יתרון. אם את יודעת, זאת אומרת יש כאלה, שבאמת, היו בחורות מאוד יפות, שידעו להשתמש בזה ונצלו את זה. אני הייתי בחורה יפה, צעירה ויפה, היום אני יכולה להגיד, בתור אישה מבוגרת. לא ידעתי. לא. לא חשבתי, שזה - אני הייתי מאוד מוסרית.

ש. אבל זה עזר לך, קיבלת אולי קצת יותר מהשומרים, או מאלה שמסביב, או משהו כזה?

ת. למשל, פייר הזה, הצרפתי, אבל אני לא הייתי היחידה, היו הרבה בנות כאלה. שהוא היה, הוא חשב שהוא אוהב אותי, הוא לא הכיר אותי בעצם. אז הכל בשבילי, הוא סיכן את החיים, בשביל שהוא יזרוק לי משהו. פעם הוא בא להיפרד, שלחו אותנו לאיזה מחנה אחר, הוא בא להיפרד, נדמה לי למחנה שלנו, הוא בא לגדר, אמרו לי שהוא עומד על יד הגדר, ואני שכבתי על הבטן בגדר, והוא הביא לי קופונים של לחם. אני לא יודעת איך אני אחר כך קיבלתי את הלחם בעד זה, אבל זה היה שימושי. כן, זה היה יתרון, הוא לא היה מסתכל עלי, אם לא הייתי נראית... אבל היו כאלה, אני חושבת שאני גם הייתי צעירה מאוד, נאיבית, אבל יש כאלה, שהיו כבר בנות 20, כן נצלו את זה. לא נורא. שכבו עם זה, או עם זה. אני הייתי עוד מלאת אידיאלים.

ש. יש עוד איזה אירועים שאת זוכרת מהתקופה בהמבורג HAMBURG?

ת. מהמבורג HAMBURG, שעמדנו פעם במסדר, מפני שהלכנו מהעבודה וראינו איזו גינה נטושה, ושם היו תפוחי עץ, והבנות הלכו וטיפסו על העץ ולקחו תפוחי עץ, ואז עמדנו שעות בתור עונש, כשחזרנו. ומפקד המחנה אמר לנו: "יידישה פראו אוף דויטשה אפלבובה" - זאת אומרת: נשים יהודיות, תפוחי העץ גרמנים, מה אתן ...." - זה היה ציטוט כזה. ..... היה עוד משהו יפה, זה נחמד, סיפור נחמד: נזכרתי בבחורה יפה, צעירה. מתחתנו, במדרון, היה עוד מחנה, זאת אומרת כאילו לא ראינו אותו, רק כשהתקרבנו לגדר, וזה היה מחנה של אנשים חופשיים, שהביאו אותם מכל גרמניה הכבושה, לעבוד, לעבודת...

ש. אזרחים לעבודת כפייה.

ת. כן. לעבודת כפייה. פולנים, הולנדים, אבל היו סך הכל חופשיים. היו להם תנאים - אני זוכרת, המיטות שלהם היו עם משבצות אדומות, זה בשבילי היה האידיאל אז, סדינים, ציפות וציפיות משובצים אדום-לבן, ראיתי את זה בתל השומר אז קניתי את זה. אמרתי: בשבילי, זה מסמל משהו, כי זה היה בשבילי משהו, לוקסוס גדול. יש לי אותם עכשיו. היו להם תנאים נורמליים של עבודה, של עבודה ושל אוכל. ואני הייתי תקופת מה, חשמלאית במחנה, והייתי צריכה - החומר, למשל, נורות, או חוט חשמל, או דברים כאלה, הייתי צריכה במחסן למטה לקבל. אז באתי עם ליווי של הס.ס., או של הוורמאכט למטה, במחנה, שם קיבלתי ועליתי שוב למעלה. אז לא יצאתי - ושם היה אחד, הולנדי, שהיה אחראי על חלוקת החומר וקראו לו אנדריי ואן... והוא התאהב בי מאוד, מאוד. ואמר שהוא רוצה לברוח אתי, ושוב פעם, אני לא רציתי, ובגלל אימא, אני בשום אופן לא הייתי נוטשת את אימא שלי. ופעם לא הגעתי שבועיים, לקבל חומר, והוא שלח לי מכתב, מכתב אהבה גדול. בגרמנית. אני קראתי את זה ושמתי את זה בתוך המזרון שלי, אני הייתי - עם כל זה - הייתי נורא נאיבית. במזרון שלי, בתוך הקש. ויום אחד, הייתי במחנה, והלכתי ללטרינה, לבית השימוש, והם עשו חיפוש בכל הבלוקים, בין כל המיטות, מצאו את המכתב. את זה אני לא אשכח, את השוק הזה, אני יוצאת מבית השימוש ואני שומעת [שריקה] שריקות וצעקות. אני חושבת עכשיו על זה, מה היה להם בראש, הם כבר עמדו לקראת להפסיד מלחמה, ובאיזה שטויות. אני יצאתי, ועומד הוא, מפקד המחנה עם המדים המלאים עם שני סגנים שלו, אסיסטנטים שלו, ומחפשים אותי. והלאגר-אלטסטה לנו, קראו לה לולה, שכחתי, אומרת: [מחקה את הקול] "איפה את? בואי הנה!" - והוא מחזיק את המכתב ביד. ואומר: "על הברכיים". אני על הברכיים. אומר: "תישארי פה, יגלחו לך את הראש". היו לנו שערות. ותאמיני לי, זו הפעם הראשונה, שאני איבדתי את ה... ובכלל, אף פעם לא היו לי שערות יפות, אף פעם לא החזקתי מהשערות שלי, [בכי] התחלתי לבכות: "לא, לא, בבקשה, לא, לא!" כי נשאר לי בזיכרון כל הדמויות האלה בלי השערות, איך שהן נראות. אז הוא אומר: "טוב, אז את יכולה לבחור לך, או לגלח, או אני שולח אותך לקומנדו". מה זה קומנדו? זה היה העבודה הכי קשה, הכי זיפת, הכי שנואה, הכי ... אז אני בחרתי להישלח למקום - קראנו לזה בצ'כית, למקום העבודה הזה, למקום הספציפי, .... זה תחת. הלכתי לעבוד לתחת. את שואלת על יופי. את יודעת, לא מספיק שבחורה יפה, צריך להיות גם שכל. זו התשובה. זה לא מספיק. ואני באמת לא הייתי חכמה. אני תמיד הייתי בחורה אינטליגנטית, אבל לא חכמה.

ש. מה ההבדל?

ת. ההבדל גדול מאוד. זה לקח לי שנים להבין, לפי דעתי, אני אגדיר לך מה ההבדל - אינטליגנטית, שאת מסוגלת לחשוב, להגיע למסקנות, לעשות ניתוח של משהו. חכמה, למצוא דרך טובה בשבילך ובשביל הסובבים אותך. זה חכם. זה לא קשור לאינטליגנציה.

ש. ככל שעובר הזמן בהמבורג HAMBURG, ההפצצות הופכות להיות יותר אינטנסיביות, כבר, כאמור, לא עומדת אבן על אבן בעיר, ואתם יודעים שמתקרב סוף המלחמה, אז מודיעים לכם, פתאום, שאתם יוצאים מהמבורג HAMBURG?

ת. שאנחנו יוצאים מהמבורג HAMBURG, זה היה - ידענו שעומדים לצאת, זה פרח לי, פרח לי מאיפה יצאנו, אם יצאנו מנויגראבן לטירשטאט, את טירשטאט הפגיזו, המחנה שלנו, מתו, הרופאה מתה. אני לא יודעת איך זה הגיע לזה, שיום אחד ... הלכנו דרך המבורג HAMBURG וראינו את המבורג HAMBURG הרוסה. לא יודעת. פרח לי, החלק הזה פרח לי. אני רק רואה את עצמי ברכבת. ברכבת, לא ידענו לאן.

ש. את זוכרת בערך מתי זה היה?

ת. זה היה מוכרח להיות - ב- 12 באפריל השתחררנו בברגן בלזן BERGEN BELSEN, התחלת מרץ. או לקראת סוף מרץ. במרץ. היו שמועות, שהולכים להחליף אותנו עם אסירים גרמניים, ואחר כך, בסוף, נודע לי, שאחת מה... הבובי הזו, הלסבית, היא התחפשה לאסירה, בכדי שלא יתפסו אותה. והחברה שלה עזרה לה. הגענו למקום אחד, לא ידענו איפה אנחנו. וכשירדנו מהרכבת, התחלנו ללכת דרך יערות, דרך שבילים, וראינו משני צדי הכביש, גופות, מתים, אוי ואבוי, לאן אנחנו הולכים? ופתאום נפתחו השערים של מחנה, שזה היה ברגן בלזן BERGEN BELSEN. וזה היה, בעצם, המחנה הכי גרוע, באותו הזמן בכל אופן. אני שמעתי שזה לא היה כך, במשך השנים, זה היה לקראת הסוף. כבר לא היה בכלל מה לאכול, בכלל. פעם אחת קיבלנו אוכל. פעם אחת. שבועיים לא קיבלנו כלום. התחילו לברוח כבר הגרמנים, נשארו חיילים הונגריים, שירו בנו, באנשים שרצו לצאת ולהתקרב לערמה של סלק בהמות. הדרך לסלק הזה הייתה מלאה בגופות, שהם ירו בהם. ועל יד ברז מים אחד במחנה שלנו, הייתה קבוצת צוענים, שלא נתנו לגשת. כבר היה טירוף, טירוף שם היה. ולא היה בכלל מה לאכול. בכלל. בכלל. אני שכבתי, אני לא יודעת כמה זמן, על אישה אחת, אנחנו ישנו על הרצפה, כולנו. אנשים יצאו, היה להם טיפוס בטן, ו שלשולים, או דיזנטריה. לא החזיקו מעמד, רצו לצאת החוצה, לא החזיקו, ובבוקר התעוררנו עם צואה עלינו, מפני שאנשים דרכו עלינו ולא יכלו להחזיק מעמד. ישנו חמש מאות נשים על הרצפה, ואני הייתי כבר חצי בלי הכרה. דברים, שקשה בכלל לספר אותם, כי סוריאליסטיים, הסתובבנו, הלכנו, חיפשנו אוכל - חיפשנו אוכל - ולא מצאנו. פגשתי חברה אחת מטרזין THERESIENSTADT, שהיא הייתה שם הרבה זמן, חנה פיסק. הייתה לי חתיכת סלק, לא יודעת איך השגתי אותו, ופתום ראיתי אותה, אחרי שנתיים שלא ראיתי אותה, אמרתי: "חנקו, חנקו", היא קפצה עלי, לקחה לי את זה, כמו חיה, עשתה - וברחה ממני. "חנקו, בואי הנה, אני אתן לך". במקרה, היא הייתה זו, שסיפרה לאבא שלי, שאנחנו חיים. והיא הייתה לגמרי ... ואחר כך, כשבאו בריטים, שמענו פתאום - פגשנו במחנה סמוך, היו צ'כים, לא יהודיים, והיא אומרת בנות, לי ולסוזי: "בנות, בואו, אנחנו נברח מפה" - אמרנו שלא. זה היה כבר אחרי, יום אחד אחרי השחרור. וראינו פתאום, הם נתנו לנו עוף - זה היה ביום השחרור, או יום אחרי. ועשו לנו עוף, הם גנבו עופות, בישלו אותם, ופעם ראשונה אכלתי. ואמרתי להם: "תודה, באו אתנו, אנחנו בורחים". ופתאום ראיתי בתוך הבלוק, כמה זוגות, אני לא רוצה להגיד מספר, של הומוסקסואלים, שוכבים אחד על השני, אני אף פעם לא ראיתי את זה, הייתי ילדה תמימה. וכשראיתי את זה, אז כל האוכל, וואא... יצא החוצה, כמו שהיה שם. ואז באו הבריטים, התחילו - צעקו: ATTENTION, אכטונג! ... בכל השפות. התחילו לזרוק לנו קונסרבים. ואימא שלי אמרה: "אל תאכלי, אל תאכלי", כי אני, באמת, שבועיים לא אכלתי כלום. ואני אכלתי ואיבדתי את ההכרה, כבר לא התעוררתי. זה היה שמן.

ש. אימא, באמת, הצליחה לא לאכול את זה?

ת. הם לקחו אותי אחר כך, אני שכבתי בלי הכרה, בחורה אחת שהייתה כבר, החייל בא, עם מסיכה, אמרתי: "TAKE ME, PLEASE", אז "FIRST THE DEAD" ולקח מתחתי את המתה והוא השאיר אותי שם. למחרת, נדמה לי, באו שוב פעם עם מסיכות ולקחו אותי על אלונקה. אימא לא הייתה, ואמרתי: "לכו לחפש את אימא שלי", ואימא שלי הגיעה, היא נשכבה על אלונקה על ידי, בכלל לא היה לה טיפוס, היא לא רצתה לעזוב אותי. והביאו אותנו למקום, שחיות גרמניות, הן גייסו אותן, לקחו אותן והן בכו ורחצו אותנו. "..." (בגרמנית) - לא ידענו, לא ידענו. רחצו אותנו, הראש היה כך למטה, עם מים ומברשת, די.די.טי. אחר כך עטפו אותנו בסדין ולבית החולים הפרוביזורי שהקימו. ושם הייתי חודש וחצי, כמעט בלי הכרה. הרבה אנשים התאבדו, הרבה חברות, שמעתי, שהתאבדו, קפצו מהחלונות, גם לי היו הזיות כל הזמן. אני כל הזמן חלמתי שאבא שלי נבחר לנשיא מדינת צ'כיה. ושיש לחם לבן ואני אוכלת אותו, ותמיד שאני עושה ... אז הוא נעלם. ועץ נופל עלי, וכל הזמן. כל הזמן חזרו אותם החלומות.

ש. מתי את פוגשת את אבא?

ת. זה סיפור הוליוודי. זה הוליווד ממש. חזרנו לפראג PRAHA. החזירו אותנו לפראג PRAHA אחרי...

ש. את אימא אז?

ת. אני עם אימא, אבל לא נתנו מיד, אולי חודשיים אחרי זה, כי לא נתנו לנו - פחדו מהטיפוס. עבדתי עוד במטבח, רציתי שאימא תשמין, אז כל הזמן הבאתי לה אוכל. פגש אותי בן דוד של אבא, והוא אמר שירו באבא והוא נשאר בכביש.

ש. זאת אומרת בצעדת המוות?

ת. בצעדת המוות. והוא אמר: "בואו, בינתיים תבואו אלי. הייתה לו דירה, קיבל חדר אחד ומטבח, הוא נכנס למטבח, אני אף פעם לא אשכח לו את זה ונתן לנו את החדר. וכך היינו זמן קצר. אימא לא רצתה לבוא לברנו BRNO, כי פחדה מזיכרונות על אבא. יום אחד, נודע לי, שיש, סיפרו שבטרזין THERESIENSTADT, מחלקים כסף לאלה שהיו שם, לנו הרי לא הייתה פרוטה. אז נסעתי לטרזין THERESIENSTADT, מפראג PRAHA.

ש. זה אחרי שאת כמה כבר כמה שבועות, או חודשים בפראג PRAHA?

ת. בפראג PRAHA, שבועיים.

ש. כלומר, אנחנו מדברים על סביבות חודשיים וחצי.

ש. יוני, יולי.

ש. שבועיים וחצי, שלושה, אחרי סוף המלחמה?

ת. כן. איזה ארגון חילק שם, אני לא יודעת, מאלה שהיו בטרזין THERESIENSTADT. אני נסעתי לטרזין THERESIENSTADT, להביא קצת כסף. אני יורדת מהרכבת בפראג PRAHA, לא רחוק, שעה.

ש. בפראג PRAHA, בדרך חזרה?

ת. לא. אני נסעתי מפראג PRAHA, איפה שגרתי, לטרזין THERESIENSTADT, לקחת את הכסף, שעה נסיעה ברכבת. פחות אולי. ואני יוצאת, מראה את הכרטיס שלי, כמו שבחוץ לארץ, ובאותו הזמן, הגיעה רכבת מברנו BRNO. וניגשת אלי אישה ואומרת: "תגידי לי, את לא סוזי פיבר?" - אמרתי: "כן" - "זה נורא מוזר, אני נסעתי כרגע עם אבא שלך בטרמוויי, בברנו BRNO, בדרך להנה, שנסעתי". אמרתי: "לא, זה בטח האח שלו, הוא דומה". אז היא אומרת: "אני לא מכירה את פפו פיבר? אני הלכתי אתו לבית ספר", אומרת לי האישה. התחלתי לצרוח, לרקוד. נתנו לי מים. ורצתי לקבל כסף, בדרך פגשתי מישהו שנשאר שם בטרזין THERESIENSTADT, פרופסור פוגל, ואמרתי: "אבא שלי חי", הוא אומר: "לא מותק שלי, אני רשמתי אותו ברשימה של מתים", הוא נשאר שם לעשות את הסדר. אני לא קיבלתי את זה. אמרתי: "היא נסעה אתו! היא נסעה אתו!" - אני לקחתי את הכסף וטסתי בחזרה לפראג PRAHA. אימא שלי חיכתה לי, היא אומרת: "מה הבאת לי?" - אז אני אומרת לה: "הבאתי לך את אבא" - היא אומרת: "לא עושים בדיחות כאלה, זה לא יפה". אמרתי: "בואי אימא, נוסעים לברנו BRNO". נסענו בלילה לברנו BRNO, מצאנו רכבת. הגענו לברנו BRNO, לאן? לבית של אח של אבא שלי, שהוא היה נשוי עם לא יהודייה, שהיא הגנה עליו. אנחנו מצלצלים, מקבלים אותנו, מחכים, אבא - כן, הוא הלך, הוא יודע שאתם חיים, הוא הלך לחפש דירה - הבטיחו לו דירה בשבילכם. הוא ידע, מהנקה הזאת, מברגן בלזן BERGEN BELSEN. אני כל הלילה לא ישנתי, נשכבתי על הספה ונרדמתי, כשפתחתי עיניים, אבא שלי היה, נישק אותי. ואני חשבתי שיש לי עוד פעם את ההזיות. אז אמרתי: "תצבוט אותי". והוא צבט אותי. זה היה ממש ממש כך, ואני חזרתי לאבא ואימא, המשכתי את החיים שלי, כאילו שלא קרה כלום.

ש. נשארתם בברנו BRNO?

ת. לא. אבא שלי קיבל את העסק שלו, שהיה לו, מפעל קטן של ארבעים פועלים, בחזרה, רק בתנאי שהוא חוזר, אלה היו סודטים והם רצו לאכלס שוב את הסודטים. לא היה לו חשק לשם לבוא עוד פעם, אבל היה מוכרח.

ש. אז חזרתם, למעשה, לעיר הולדתך?

ת. כן. איפה שחזרתי בגיל עשר.

ש. עד מתי?

ת. אני הכרתי את בעלי, התחתנו, הייתה לנו ילדה, ב- 1948, נולדה הבת שלי, ב- 1948 הוכרזה מדינת ישראל. ואז התחלתי לנג'ס, ובעלי היה פה ב- 1939, הוא התגייס פה למלחמה העולמית השנייה, לצבא הבריטי. ואני בלי הורים לא הייתי נוסעת, מפני שזה היה בשבילי, זה אחרת, מפני שאני קיבלתי אותם במתנה, אנחנו היינו שתי משפחות בברנו BRNO, שהיו בת, אימא ואבא. שתי משפחות, משפחת גולדשמידט ואנחנו. היינו כמו, על קרקס הסתכלו עלינו. יום אחד הלכתי עם אימא, הלכנו לסאונה, היו שם כאלה מרחצאות תורכיות. אישה אחת ניגשה אלי ואומרת לאימא: "זאת סוזינקה?" - אז אימא אומרת: "את יודעת מי זאת?" - אמרתי: "לא" - היא אומרת: "זו הגננת הראשונה שלך". אמרתי: "אני לא זוכרת" - והיא אמרה כך בקול רם: "בטח היא לא זוכרת, הם לא רוצים לזכור, גברות. כי היא דיברה עם הבת שלה צ'כית, וכשיצאו, היא התחילה לדבר אתה גרמנית". את יודעת, שההורים שלי עוד מאוסטרו-הונגריה, והיהודים היו - כשאני כבר הייתי צ'כית טהורה. והגרמנית זה היה משהו, אז אימא שלי אומרת בשקט: "אם אני עשיתי פשע כזה, אז נענשנו בעד זה, את יודעת שאחותי, אח שלי, כל האחיינים והאחייניות לא חזרו, הם כולם נרצחו במלחמה" - אז היא אומרת: "כולכם הייתם צריכים להישאר שם" - אמרה הגננת.

ש. ואנחנו שומעים את זה לא רק גננת, אלא גם צ'כית, לא גרמנייה?

ת. צ'כית. ואימא שלי: "מה? מה?" - לא ידעה דבר אחר, תמיד אמרתי לה כשהיה לה ריב עם אבא, אמרתי: "תגידי לו, למה את שותקת?" - היא לא ידעה לצעוק, והתחילה כל כך לצעוק. "מה? איך את..." - אני עטפתי אותה, הלבשתי אותה והלכנו לאבא למפעל. אבא צלצל לעורך דין שלו, תיכף עשה תביעה משפטית. האישה הזו הייתה צריכה לשלם אלף קרונות לצלב האדום ומכתב התנצלות בעיתון מקומי, וברגע שזה יצא, אבא שלי בא אלינו, היינו זוג צעיר עם תינוק, אומר: "די, גמרנו, תתכוננו, אנחנו נוסעים לארץ, נוסעים לישראל". הוא השאיר הכל, השאיר את כל המפעל שם, נתן את המפתח למנהל החשבונות, ואחרי שבועיים רחץ כלים בשדה התעופה.

ש. ב- 1949 הגעתם?

ת. כן. אני הייתי מלצרית בשדה התעופה, בעלי גם רחץ כלים, זו הייתה ההתחלה.

ש. שני משפטים על החיים בארץ?

ת. אני אהבתי את הארץ מהרגע הראשון, זה נתן לי זהות שלי, בשבילי אהבה לארץ, זה כמו דת. אני אוהבת את הארץ מהרגע הראשון, עם כל הקשיים שהיו לנו, עם כל הזיפת, בלי כסף, בלי פרוטה, הרבה השפלות, הכל בלענו. הקמנו משפחה, אני גאה בהם, בכולם, כולם אוהבים. תדעי לך, הבת שלי הייתה עם בעלה בהשתלמות בלוס אנג'לס, הוא רופא גם, למד שם איזה ניתוח נשים, אורולוגי חדש, אחרי שנתיים, הייתי שם פעמיים. אחרי שנתיים הם חזרו למשכורת - הציעו לו 10,000 דולר לחודש, וחזרו למשכורת של 2,200 ש"ח באיכילוב. והיא אמרה: "זה בגלל זה, שאתם החלטתם לבוא לארץ, אני לא אעזוב אף פעם". אני נוסעת לצ'כיה, הרבה פעמים, מבקרת, זה מין משהו שנגמר. זה נתן לי את היסוד, אני זה מה שזה נתן לי, אבל לא. לא מרגישה כבר כלום. סנטימנטים, כן. זיכרונות, ילדות, ילדות יפה עד גיל עשר.

ש. יש לך משפט אחרון לסיום?

ת. להגיד שכל מה שעברתי עשה אותי מה שאני היום, אני לא כל כך שמה לב לדברים קטנים, לא מעניינים אותי, אני יכולה להפסיד ולהרוויח ולזכות, זה הכל לא מזיז באמת. כמובן שאני שמחה, כמובן שאני עצובה, אבל לא - רק דברים גדולים מוציאים אותי משיווי המשקל שלי. יש לי נחת מהנכדים, כמובן מהבנות, וכולם מכירים את העבר שלי, למרות שאני לא מדברת הרבה, רק בהזדמנות. אין לי משהו אפקטיבי מה להגיד, אני אישה קטנה עם גורל קטן.

ש. תודה רבה.

ת. תודה רבה לך.

תיאור התמונות:

* עם היד המורמת, זה סבא שלי, בשנות ה- 30 המוקדמות עם חברים שלו, בבית קפה. קוראים לו קארל פיבר.

* אלו ההורים שלי, אני באמצע, מול הבית איפה שנולדתי, שמו יוסף פיבר והילדה פיבר. ואני סוזי.

* גן ילדים, אני בשורה הראשונה, באמצע, על יד השלט.

* אני בת עשר, זמן קצר מאוד, לפני שהילדות שלי הנורמלית הסתיימה. לפני שעזבנו את עיר מולדתי וברחנו לברנו BRNO בסודטים.

* אני בצד ימין, עם שתי חברות שלי, מריאנה דויטש ואריקה הס, שתיהן לא חזרו. ראיתי אותן פעם אחרונה בטרזין THERESIENSTADT. שמתי זר פרחים במקום, איפה שבפעם האחרונה נפרדנו.

* אח של אימא שלי, אפלפלד. קארל אפלפלד, ובת הדודה האהובה שלי, אווה, פעם אחרונה נראו עומדים על יד בור, שירו בהם.

* בעלי, פרדי, ואני ביום החתונה שלנו. החתונה הראשונה בבית הכנסת היהודי, אחרי המלחמה, בברנו BRNO, בדצמבר 1946.

* יוסף פיבר, אבא שלי, זה צולם כשהגענו ארצה, אני חושבת, ב- 1949, משהו כזה. הוא נולד ב- 1900, כך שכל השנה שהייתה, בדיוק הגיל שלו.

* נולדה לנו בת, קראו לה ליאנה, פה שינינו את זה לאילנה, פרדי ואני, בשנת 1948.

* כשהחלטנו לעלות ארצה, העובדים של אבי עשו לו מסיבת פרידה, נתנו לו אלבום עם כל התמונות, זו אחת מהתמונות. במרכז, אבא שלי, יוסף פיבר, השני, על ידו, על יד האישה, זה בעלי, שהיה העוזר שלו, פרדי.

* ההורים שלי, הבנות שלי ואני, בפרידה מאילנה שלנו, שנסעה בתור אופר לאנגליה, לפני האוניברסיטה. דליה, אחותה הקטנה, אימא שלי ואני.

* טיול משפחתי, שתי הבנות, אילנה ודליה, פרדי ואני.

* אילנה, דליה וקובי, שתי הבנות שלנו והחתן שלי, בג'מאייקה.

* פרדי ואני בחגיגת חמישים שנות נישואין שלנו במסעדה.

* הנכד שלי, דן, מסיים קורס של "שלדג", האימא שלו, הבת שלי, אילנה וחתני אלחננן.

* מסיבת יום ההולדת של אחד מאתנו, לא זוכרת מי, אלה כל הנכדים שלי עם בנות זוגם: דור, דן, ניר ושחר. ורונית, עדי, דפנה ו...

אלה ארבעת הנכדים שלי עם בנות זוגם. שמם הוא: דור ועדי, רווית ודן, שחר ודפנה, ניר ורונית.

סוף הראיון