דוד נצר שנצר

שם המרואיין: דוד נצר

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: 14.5.02

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sosnowiec

Srodula

Klettendorf

Gross-Rosen

Groeditz

Waldenburg

Reichenbach

שלום, היום יום שני, ארבעה-עשר במאי 2002. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את דוד נצר. דוד נצר יליד 1928 סוסנוביץ (Sosnowiec) פולין. הראיון מתקיים באולפן בית מילר בחיפה בשפה העברית.

ש: בוקר טוב, דוד.

ת: בוקר טוב.

ש: באיזה שם נולדת?

ת: דוד. שם משפחתי הקודם היה שנצר, ועברתי אתו בהיותי בצבא בשנת 50'. אני מציין את זאת, כי אז עוד הדבר היה לא כל-כך שכיח. היו מפרסמים שמות חיילים שעברתו את שמם בעיתון הרשמי של מדינת ישראל. מדוע אני מזכיר? כי היה מפקד של היום, ומפקד המחנה קרא מתוך העיתון שהיום יש פה שני שמות של אחד ממשתתפי הקורס הזה שאתה משתתף בו, והשני הוא משה שרתוק שעברת את שמו לשרת. זה באותו עיתון בשנת 1950. נדמה לי שזה היה בפברואר 1950 בגבעת אלחוט שליד צריפין.

ש: כבוד גדול, הוזכרת יחד עם משה שרת. מה התאריך המדויק בו נולדת?

ת: התאריך המדויק הוא תשעה בנובמבר 1928. בעצם התאריך הזה, תמיד יום-הולדתי, כשעמדתי כבר על זהותי, קצת מטריד אותי, כי זה יום האירוע החמור ביותר בגרמניה הנאצית בשנת 38' – ליל הבדולח שחל בתשעה בנובמבר. כל אימת של ימי הבדולח מזכירים לי משום מה גם את ילדותי. כבר הייתי אז מודע לכך, כיוון שביתנו היה בית תרבותי שקראו בו הרבה עיתונים, והילדים נחשפו לכל מה שמתרחש גם בקרבת מקום וגם מסביבנו. כך למשל זכורני שכשהייתי בגיל שמונה או אולי פחות פרצה מלחמת האזרחים בספרד. כמובן שכל העולם התרבותי היה בצד של הרפובליקני, ואנחנו עקבנו בעיקר הילדים, אחי יותר ממני, כי הוא היה מבוגר ממני, אבל גם אני הצטרפתי ל"טיולים" טופוגרפיים וגיאוגרפיים על מפת ספרד כדי לעקוב אחרי ניצחונם של הרפובליקנים, שלצערנו זה נגמר בכישלון חרוץ עם עליית פרנקו לשלטון.

ש: זה באמת גיל צעיר בשביל מודעות פוליטית לגבי מקומות כל-כך רחוקים.

ת: אגיד לך מדוע. ביתנו כיוון שהיה בית אמיד למדי, היה גם בית כינוס של חשובי הקהילה, ותמיד הייתי מסתודד בפינות השולחן כדי להקשיב לדברי המבוגרים. כנראה מאז ילדותי הייתה לי נטייה רבה מאוד לטייל בעולם לפחות מבחינה וירטואלית. אני חושב שבגיל תשע או עשר ידעתי את רוב גבולות העולם בעל-פה. מלבד זאת היה לי תחביב, שלצערי נקטע עם המלחמה, התחלתי לאסוף בולים. כיוון שאבי היה נוסע הרבה ברחבי פולין והוא היה בקשר עם אנשים מחו"ל הייתי מקבל בולים מן היפים והטובים שאני זוכר. אולי לסיים במשהו שגם-כן סמלי קצת. כשפרצה המלחמה, ועוד נשוב לכך, והגרמנים החרימו את כל מה שהיה לנו, והציבו ראשית כל איזה שומר ראש לכל רכושנו ועסקינו, מונה פולני ממוצא גרמני, הידוע בשם פולקסדויטשה שהוא ניהל את כל הבית. אני התחבבתי עליו והוא אמר לי: הנה אתן לך עצה איך לקבל בולים יפים משנת 36' מהאולימפיאדה הגדולה של גרמניה. הוא אמר לי שאני יכול לכתוב בשמי לדואר בגרמניה על-מנת לבקש להעביר לי בתשלום את הבולים האלה. כמו הדייקנות הגרמנית, תוך שבוע קיבלתי אלבום. אני מניח שהם לא ידעו שאני יהודי.

ש: באיזו שפה כתבת להם?

ת: אני כתבתי, כלומר, אני לא כתבתי, הוא כתב בשפה הגרמנית אבל בשמי. הדבר המעניין ביותר, זה זכור לי, מאוחר הרבה יותר מאוחר כשנזכרתי, צחקתי בלבי, איך שהוא חתם בשמי D, כלומר, דיוויד שנצר, והם לא הבינו, והם כתבו אלי כאילו שהייתי כבר אדם מבוגרים והם כתבו: ד"ר שנצר. שנים רבות אחרי זה כשקיבלתי את התואר דוקטור אמרתי, שהנה אולי מישהו כבר ידע מראש שאני אזכה בתואר הזה.

ש: כבר בגיל שמונה.

ת: זה היה יותר מאוחר, כי הרי את הבולים האלה אני קיבלתי בשנת 40'. מדוע אני מספר? כי זה היה אוסף מדהים של בולים מהיפים.

ש: זה לא נשאר?

ת: כל זה כמובן נשדד, לא נשמר שום דבר. מכאן הייתה לי גם המודעות, כי כשאוספים בולים אי אפשר לאסוף בולים בלי להכיר את העולם. הייתי בקי בכל ארצות העולם. ידעתי על קיומם, על האוכלוסייה ועל הגיאוגרפיה. כנראה הייתה לי חיבה מיוחדת למקצוע הזה, שיכולתי לממש את זה מאוחר יותר. בתקופת עבודתי באמת נסעתי, וראיתי הרבה מאוד מקומות בעולם מן היפים. עוד נשוב לזה, כי גם פה יש כמה חוויות מסוימות שכדאי להזכיר אותן.

ש: אנחנו עכשיו נחזור קצת חזרה. תספר לנו אולי על אביך, מה היה שמו בבקשה?

ת: שמו היה לייב יהודה שנצר. אני מניח שהוא היה יליד 1897, לא זכור לי בדיוק. אני לא יודע הרבה על ילדותו ועל נערותו, אני רק יודע שבתקופה מסוימת…

ש: על ההשכלה שלו?

ת: השכלתו גם-כן לא ידועה לי, אבל אני יודע שבתקופה מסוימת בשלהי מלחמת העולם הראשונה הוא שהה בגרמניה, ועסק שם במקצועות שלו. אינני יודע, אני מניח שהשכלתו הייתה השכלה אשר הייתה מקובלת, אולי בית-ספר עממי אולי קצת איזושהי ישיבה. אבל בכל מקרה הוא לא היה איש אורתודוכסי, אלא הוא היה איש שהייתי מגדיר אותו היום של הכיפה הסרוגה.

ש: הוא היה שייך למזרחי?

ת: כנראה. בשלב מסוים, עוד לפני שנולדתי הוא הפך לסוחר, ובגלל שקיבלנו…

ש: במה הוא סחר?

ת: הוא קיבל מונופול על עניינים של בדים וקונפקציה מסוימת, לכן הוא היה הרבה מאוד בדרכים, אבל בגלל זה גם המשפחה הגיעה למצב של אמידות סבירה, כך שכשהייתי בגיל די צעיר אני זוכר שהייתי כבר מוקף מטפלות. זה היה גם בגלל זה שגם אמי הייתה עסוקה.

ש: הייתה לכם חנות בית-עסק?

ת: הייתה חנות, אבל בעיקר זה היה עניין של היותם מונופוליסטים לגבי מוצר מסוים, כך שהם היו בעצם מתווכים לגבי לפעמים שיווק ישיר בין בי-החרושת לבין הצרכן, כשאנחנו מקובל…

ש: המפעלים היו בפולין או מחוץ לפולין?

ת: רובם היו בפולין אבל רחוקים. מרכז אחד היה ליד הגבול הצ'כי, והמרכז השני היה בצפון מזרח פולין באזור ביאליסטוק ששם כנראה הייתה איזו חרושת מסוימת שהייתה קשורה לבית-המסחר שלנו. על-כן אבי היה במסעות כמעט רצופים ברכבות, ואני זוכר מילדותי שרק לימי השבת, ביום חמישי או יום שישי הוא היה שב הביתה. בעצם אנחנו לא ראינו אותו במשך רוב ימות השבוע, אמי הייתה והאומנת, או לפעמים גם שתי אומנות שהיו בבית. אומנת אחת הייתה ממונה על בעיות הניקיון והשניה על טיפול בילדים.

ש: הלבוש של אביך היה מערבי?

ת: בהחלט. הוא לא גידל זקן, הוא היה לבוש בלבוש מערבי לכל דבר. זה גם חייב אותו קצת בגלל הנסיעות. אינני זוכר אותו בשום מקרה, אפילו בשלב המלחמה שהייתה נטייה של הרבה אותם אנשים שהיו דתיים קצת להתחרד, אבל הוא לא היה בין אלה.

ש: הוא נשאר באמונתו?

ת: הוא נשאר במצבו. אולי הוא קצת חזר, כלומר, אולי הוא רצה להבין שוב את פשר השואה. היום אני לא יכול לשחזר את כל זה אבל ראיתי משהו. למשל לדוגמה כשנגזלו ממנו כל מקורות הפרנסה והיינו כבר תקועים בגטו הוא היה כבר חלק מקהילת המקום, והוא, כך אמרו לי, מעולם לא שוחחתי על כך, אבל הוא התנדב לעסוק במלאכת הקודש של החברה קדישא, כדי לקיים את המצווה הזאת לאסוף את האנשים שגוועו מרעב מזקנה או מעוני כדי להביא אותם לקבורת ישראל. את זה אני זוכר.

ש: באילו שפות הוא שלט?

ת: אבי שלט בגרמנית כי היה לו רקע של שהיה בגרמניה. הוא שלט ביידיש, כי כמובן זו הייתה שפת משפחתו מהמקום שהוא בא. וכמובן שהפולנית הייתה חלק מיחסי המסחר בתוך המדינה שהוא חי בה.

ש: איתכם בבית עם הילדים באיזו שפה הוא דיבר?

ת: ככל שאני זוכר השפה הייתה יידיש ולפעמים גם קצת עברית, כי אנחנו התחלנו ללמוד את השפה הזאת עוד בצעירותנו מסיבה אחת, שהורי התכוונו לעלות אז לארץ-ישראל לפלשתינה עם נישואיהם. אני זוכר את זה היטב, כי שנים לאחר זאת כשחיפשתי פעם בארון איזה חפצים, מצאתי מה שנקרא סרטיפיקט על שמם לעלות לישראל, ונדמה לי גם איזה שולי כרטיס של אוניה. כששאלתי מאוחר יותר מדוע הם לא קיימו את העלייה הזאת? נאמר לי שפרצו אז מאורעות דמים בארץ, לכן הם נרתעו ברגע האחרון. לאט לאט הם שקעו בעולם המסחר, הם עשו כסף, התעשרו, ודחו את זה מיום ליום, עד שהם איחרו את המועד.

ש: היה מישהו מהמשפחה שכן הצליח לעלות?

ת: היו אנשים, אני זוכר שהיה דוד אחד שהגיע כנראה לתל-אביב, אבל לאחר תקופה קצרה הוא לא עמד בלחצי הזמן וחזר.

ש: חזר לפולין?

ת: כן, חזר לפולין. אבל קרוב משפחה מקו שני כן היה פה בארץ, הוא השתקע פה והוא היה אחד מפועלי נמל תל-אביב הראשונים. הוא נפטר לפני כעשרים שנה. זה באמת היה הענף המשפחתי היחיד שהגיע לכאן עוד טרם פרוץ המלחמה.

ש: והיה קשר מכתבים?

ת: כן, היה קשר מכתבים וטוב שהיה, כי כשהכל אבד והגענו ארצה מצאנו אצלו מכתב בכתב ידה של אמי, בכתב ידו של אבי, ואפילו כמה שורות בעברית שהם מאחלים זה לזה שנה טובה לקראת ראש השנה של תש"א או משהו כזה, לפני מלחמת העולם השניה.

ש: אתה אומר שאביך היה איש מאוד עסוק, אבל למרות העיסוקים שלו, האם היה לכם בתור הילדים איזשהו קשר איתו למשל בחופשות?

ת: כן, על זה הקפידו הורי מאוד. אני מניח שכיוון שהיינו אמידים אז לא ויתרנו אף קיץ על יציאה באמת לחופשת קיץ.

ש: כולם, כולל האבא?

ת: לא, אימא ושלושת הילדים, כלומר, אחי, אני ואחותי שגם היא נספתה. היינו בדרך כלל בוחרים באיזשהו מקום קיט באזור ההרים, ובסופי שבוע, לקראת סוף שבוע ארוך שהתחיל בדרך כלל ביום חמישי, אבי היה מגיע, והיה נשאר שם עד יום ראשון. אבל לסירוגין, ואני שוב מניח שזה בגלל קצת בעיות בריאותו של אבי, אחת לכמה שנים אבא היה יוצא, והוא היה לוקח את אחי ואותי, לאחד ממקומות המרפא שהיו מיועדים לריפוי מחלות קיבה. זה היה משהו לדוגמה כמו קלסבד או משהו, ולשם היינו נוסעים. אומנם זה לא היה כל שנה, אבל אני זוכר מקרים שאבי יצא, והוא לקח איתו או את אחי או אותי.

ש: הזכרת את אימא שלך, שמה בבקשה.

ת: שמה היה חיה לאה מבית דנציגר. היא נולדה ב1904- אם אינני טועה.

ש: היא הייתה בת סוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: לא, היא נולדה בעיירה קטנה בשם פיליצה (Pilica) שהייתה עיירה חשובה. שם הייתה הרבה פעילות דתית ורבנית. היא הייתה בת לסבי ישראל דנציגר, שאגב אחי באחת מנסיעות השורשים שלו מצא את מצבתו בבית-הקברות, ויש לי כאן תמונה של המצבה. היא הייתה בת לאותו איש שהוליד חמש בנות, ואז הוא אמר: כנראה ששם לא בירך אותי בבנים. כלומר, היו לנו ארבע דודות ולה היו ארבע אחיות, כולן נספו בשואה. על חינוכה אינני יודע מאומה, ועוד נחזור לזה משתי סיבות. כי כמו כל ילד שהוא רואה את אמו כדמות מיוחדת, אמי באמת נתברכה בתכונות באמת יחידות במינן, עזרה לזולת, הבנת המצב והסקת מסקנות.

ש: היית רוצה אולי לתת לנו דוגמה?

ת: למשל הבנת המצב. את ודאי יודעת, וכל אחד יודע שבמשפחות יהודיות, כמו שאומרים, מכובדות, לא ייעדו ילדים לעסוק במקצועות כאלה פשוטים במלאכה כלשהי, כמו סנדלרות, נגרות, חשמלאות, אלא כל אחד ודאי ייעד את בנו… . אני לא יודע למה ייעדו אותי, אבל אני מניח שלולא המלחמה ודאי הייתי מגיע לארץ ולומד באחת האוניברסיטאות. והנה בשנת 1941 כשכבר התחלנו להרגיש את הזוועות הראשונות מסביבו, אמי באה אלי ואמרה לי: תשמע, אני מבקשת ורוצה שאתה תצטרף פה לקורס לחשמלאות. אני קצת נדהמתי ואמרתי: מה לי ולחשמלאות? היא אמרה לי: תראה, אנחנו לא יודעים מה יקרה, אבל טוב שיהיה לך מקצוע. אגב, באותה הזדמנות היא אמרה: אתה יודע מה, אני גם אלמד אותך שני דברים נוספים, קצת איך לתפור בגדים, וקצת איך לבשל, כי מי יודע מה יקרה? מדוע אני מספר את זאת? כי זה המקרה הראשון שאני בוודאי יכול להגיד עליו שבזכותו ניצלתי.

אולי נקדים את המאוחר למוקדם. בשנת 43' כשכבר זוועות המלחמה היו בעיצומן, כשאבי היה כבר בין הנספים באושוויץ (Auschwitz), ואחי נשלח כבר למחנה עבודה, נותרנו אמי, אחותי ואני כבר בגטו צפוף בדירה קטנה שהיו בה שני חדרים, וגרו בה שלוש משפחות. באישון לילה, בשתיים בלילה התדפקו על דלת הבית הזה, באו שוטרים יהודים מטעם הגטו עם ליווי גרמני וחיפשו אותי, ואני הייתי אז סך-הכל בן ארבע-עשרה. הם אמרו: יש לנו פה רשימה שאדם זה, הם עוד לא ידעו שלפניהם פה בעצם ספק נער ספק ילד, אבל הם אמרו: הוא רשום כחשמלאי אצלנו, והגרמנים מחפשים עכשיו חשמלאים לצורכי עבודה. כמובן בלי לשאול אף אחד נלקחתי מהבית. אני מזכיר את זאת, כי שלושה שבועות אחרי זה חיסלו את הגטו, ואמי ואחותי אומנם לא נספו מיד, כי אחרי-כן נמסר לי שאמי עוד המשיכה כנראה להתחמק מהגרמנים כמעט עד סתיו 44', ורק אז היא נספתה, ואיש לא יודע מתי ואיפה. הנה דוגמה כיצד אימא הבינה את המצב.

עזרה לזולת, זה זכור לי מכיוון שגם אני לא הבינותי בתחילה, שאפילו פעם חשבתי בלבי איך אימא יכולה כך לסכן את בנה. ומעשה שהיה כך היה. בשנת 40' אנחנו באותו אזור שחיינו, האזור הזה סופח מיד לגרמניה הגדולה לרייך השלישי, כי הם תמיד טענו שהאזור הזה של שלזיה מעולם היה שלהם. כך שלפחות בשנה וחצי הראשונות למלחמה, כמו שאומרים, זכינו לאיזה זכויות יתר לעומת יתר היהודים שכבר החלו בהשמדתם. אותנו רק הבדילו, הצמידו לנו את הטלאי, אבל עוד אפשרו, ועוד נחזור לזה, שאפילו עוד למדתי, והספקתי עוד די הרבה לעשות בבית-ספר שהיה אומנם פרטי. באותו סתיו או קיץ של שנת 40' גורשו יהודי סלובקיה או צ'כיה, והביאו אותם לאיזה מחנה מעבר לעיר שבה חיינו. אמי שמעה שיש שם בעיות של רעב, ומכיוון שהייתי ילד פעיל בעל עיניים כחולות שנשמרו עד היום, ורעמת שיער לבנה כצבע הפלטינה, היא החליטה שהנה זה "גוי" טוב שהוא יכול להיכנס לאזור שיהודים לא יכולים להיכנס. היא אמרה לי: אתה יום יום תקבל פה סירים וכל מיני חבילות.

ש: היית אז בערך בן שתיים-עשרה?

ת: הייתי בן שתיים-עשרה. היא אמרה לי: ואתה תיכנס פשוט למחנה. הגרמנים יראו שאתה ילד.

ש: המחנה הזה היה שמור על-ידי גרמנים?

ת: כן, בוודאי. בתחילה נרתעתי, אבל קיימתי את מצוות אמי.

ש: מדוע נרתעת? מה הרתיע אותך?

ת: הפחד.

ש: הפחד מהגרמנים?

ת: ודאי, מפני הגרמנים. כי כשראיתי אותם בכיבוש ראיתי שדים משחת. אז פעם ראשונה ראיתי את התת-מקלעים שלהם, את השמייסר. זה זכור לי, זה היה בנוי ככה, עוד לא הבינותי, הרי ילד לא מבין. היה להם קנה כזה שהוא היה מלא חורים, אז חשבתי שכדורים גם יוצאים מהצד. זה הרתיע אתי מלגשת לשם. אבל איכשהו אזרתי עוז.

ש: הבעת את הפחד שלך בפני אימא שלך?

ת: לא, לא, כי אני אף פעם, זה כבר היה ככה קצת מגיל צעיר, אני לא יודע מדוע, אולי בתנועת נוער או משהו חינכו אותי להיות קצת מצ'ואיסט כזה, להסתיר את הפחד, לא לפחד. בעיקר בסופו של דבר אני מניח ששכנעתי את עצמי שאמי לא הייתה שולחת אותי לשליחות שהייתה כרוכה בסכנת נפש, כי איזו אם תפקיר את ילדה. אני מאותו יום במשך שבועות, יום יום הייתי נכנס למחנה, עובר ליד השומר, קד לו קידה, אומר לו את הברכה בגרמנית, והוא לא עיכב אותי לרגע. מדוע, אינני יודע, אבל זו דוגמה אחת. דוגמה נוספת רק כדי להסביר, כשבדיעבד אני מסתכל על כך, אני רואה את גודל נשמתה של אמי.

ש: ואצלכם המחסור עדיין לא הגיע?

ת: הגיע, אבל כיוון שהיינו אמידים, ואת יודעת שבכל מקרה כשיש כסף אפשר לרכוש מזון. כלומר, לא מזון בשפע, אבל מעולם עד ראשית שנת 43' לא הרגשנו שום מחסור, אפילו במצרכים כמו בשר ומשהו דומה לזה. אם כי היה עוני ובגטו היה כבר רעב. אבל אותם אנשים, והיו תמיד אנשים שהיו להם אמצעים, יכלו לרכוש את המזון, כי הפולנים תמיד מכרו, במחיר מופרז הם רצו לספק לנו כל דבר שרצינו.

ש: המחנה הזה של היהודים מסלובקיה זה היה מחנה מעבר או מחנה עבודה?

ת: זה היה מחנה מעבר כנראה לקראת שילוחם למחנות עבודה, עוד לא למחנות השמדה כי עוד לא היו. מחנות השמדה התחילו רק ב41-', אז הם נשלחו כנראה למחנות עבודה. כדי להמשיך, כדי להסביר או להוסיף על הגישה המיוחדת של אמי לבני-אדם. כשהתחילו הפעולות של הגרמנים והיו מה שמכונה בשם הזה הידוע אקציות, שבוודאי ידוע לך, שהיו תופסים בני אדם, אמי הייתה משחדת אנשי אס.אס באמצעות כל מיני מתווכים, בכסף, בזהב ובכל מיני בגדים, על-מנת לשלוף בני-אדם מקרונות המוות. אלה היו לאו דווקא קרובים, אלא אנשים שהיו חברים או דומים לה. אני לעולם לא אדע. מלבד זה גם בבית תוך כדי המהומה הגדולה שהייתה במלחמה קלטנו אנשים שממש גרו אצלנו. לא הייתה לנו דירה מאוד מרווחת. זכורה לי אישה ובתה שהיו קרובי משפחה, שהן גרו אצלנו. אגב, הן ניצלו, פגשתי אותן אחרי-כן בארצות-הברית. בזכות אמי הן ניצלו, כי הן קיבלו את התמיכה הכלכלית וגם הנפשית.

אולי אזכיר עוד אדם, ששוב כיוון שנולדתי בבית שהיה תמיד מלא בני-אדם, זכור לי אדם אחד שסיפור חייו הוא מדהים, שוב כשאני חושב על זה בדיעבד. הוא היה איש כבר מתבולל, משכיל והיו לו שני בנים שגם הם כבר כנראה היו בוגרי אוניברסיטאות. בראשית המלחמה, כמו בהרבה משפחות, המשפחה הזאת התפלגה, ויכול להיות שזה גם על בסיס אידיאולוגי. אשתו עם אחד הבנים עברו לרוסיה, כנראה היו להם נטיות קומוניסטי, והוא עם בנו נשארו בתוך התחום הגרמני. על גורל בנו אינני יודע, אבל הוא כנראה נולד גם-כן באותה עיירה שאמי נולדה והוא היה אצלנו בן בית. הוא היה איש גבוה בעל הדר פנים. מדוע אני זוכר אותו? כי הוא היה איש העולם הגדול, והוא התייחס אלי, כמו שאומרים, דיבר אלי בגובה העיניים. הוא סיפר לי הכל. הוא הראשון שהסביר לי על קיומו של הסוציאליזם, על מרכס, על לנין. הוא לימד אותי את משחק השחמט שאני זוכר עד היום, והוא הכניס אותי לכל הטריקים במשחק הזה. זו שוב דוגמה לכך שאדם כזה שבעצם, חוץ מזה שהוא לא לן אצלנו הוא היה חי אצלנו, ואמי הייתה מכלכלת אותו וגם מלבישה אותו. שוב עקבותיו נעלמו, אבל דמותו זכורה לי היטב.

ש: הסיטואציה הזאת לא יצרה במשך הזמן איזשהו סוג של לחץ על אימא שלך? זאת אומרת, ידעו שיש לה את היכולת, את האפשרות להציל אנשים, האם לא באו אליה עוד אנשים שאולי היה לה פחות קשר איתם על-מנת שהיא תעזור להם או תציל אותם? האם זכור לך דבר כזה?

ת: אני לא יכול להשיב לכך, כי היחסים היו כאלה שלא היה לה תפקיד כזה שהיה מוכר לרבים שהיא עוסקת בהצלת נפשות. היא עשתה את זה מיוזמתה האישית.

ש: וזה לא התפרסם?

ת: אני לא יכול להשיב לך על כך. אני אולי הייתי צעיר מדי, אולי היה, אבל לא זכור לי.

ש: אנחנו שוב חוזרים אחורה. אתה אמרת שהיא גם עזרה לאביך בעסקים שלו, נכון? היא החזיקה את החנות?

ת: ודאי, היא ניהלה את החנות. אני מניח על-פי התוצאות שבאמת המשפחה מאוד התבססה מבחינה כלכלית, זכור לי שבשנת 37' כשהייתי בגיל תשע, היינו במצב כזה שאפילו, בדיעבד אני אומר את זה, פיתו את אבי לקנות בית מגורים גבוה כרכושנו, על-מנת להשכיר את הדירות שם לדיירי הבית. אני מניח שהיו לו לבטים, כי כבר העננים היו באופק. אבל את יודעת, אני לא יכול לרדת סוף דעתו, כי הוא לא התייעץ איתי. כמו שאמרתי, בדיעבד זו הייתה שגיאה, אבל רכשנו, ואני מניח שזה בעיקר בזכות אמי, כי אבא היה איש שעסק מחוץ לבית.

ש: את העסקים היא בעצם ניהלה?

ת: ביום יום היא עסקה. עד כדי כך, שוב כדי להזכיר את זאת.

ש: זה היה בית-מסחר שהיה לכם?

ת: כן, בית-מסחר. כשהגעתי בשנת 63' פעם ראשונה לארצות-הברית, הייתי כבר אחרי שגמרתי את לימודי בתואר השני, וקיבלתי מלגה מטעם האומות המאוחדות, יש שם ארגון של ה-F.A.O, הגעתי לארצות-הברית, ולאחר מסע די ארוך הגעתי גם לקליפורניה. שם ישבו, או יושבים עד היום, אם כי בחלקם כבר נפטרו, היו שם קרובי אמי, כלומר, אפילו קרבה ראשונה, בן-דוד, בת-דודה וכדומה. הם עסקו כמובן בעיקר בפעילות של מסחר ונכסי דלא ניידי, וכשהם שמעו במה אני עוסק הם אמרו: איך זה יכול להיות שאתה בנה של אותה אישה ששמה הלך לפניה כאישה כל-כך טובה בעולם המסחר, ואתה בכלל עוסק בדברים שאין להם כל קשר לזה. לא יכולתי להשיב, אמרתי שזו עובדה. אבל עד היום אלה שנשארים מזכירים לי את זה שהיא עשתה חיל, ואני יכולתי לעשות חיל כמוה אילו הייתי נשאר בעניין הזה.

ש: למרות שהיא החזיקה בית-מסחר היא הייתה נוהגת כל קיץ לנסוע עם הילדים.

ת: כל קיץ היו סוגרים את העסק, או לא סוגרים, כי היו שם עובדים בעסק לפחות אחד או שניים, והיינו יוצאים. זה היה מקום שתמיד השאיר לנו חוויות אינסוף. יכול להיות שוב בדיעבד, כששאלו אותי פעם, מדוע בכלל בחרת בתחום הזה של מקצוע האקדמאי של הטבע ומדעי הטבע? אמרתי: אני לא יכול להשיב, אבל יש לי שתי תשובות לכך. סבי שהוא היה אבי אמי היה כנראה איש טבע גדול, כי זכור לי מקרה אחד שכשהגעתי אליו לביקור, שלא היה כל-כך שכיח, כי אז לא היו מכוניות, ונסעו ברכבות ובעגלות.

ש: היה לכם רכב?

ת: לא, רכב לא היה. הגעתי אל סבי, וזכור לי שבאחד הבקרים הוא אמר לי: עכשיו בוא נצא קצת לטייל, הוא לקח עגלה וסוס ויצאנו ליערות. הוא הסתכל על היערות האלה ואמר כמה שהם יפים, הוא אמר לי על המים אלה. יתכן שאז זה התחיל.

ש: אולי אז הניצוץ?

ת: הניצוץ הראשון שהתקשרתי לזה, ומאוחר יותר כמובן היו כל מיני אירועים נוספים שהביאו אותי ככה לעסוק בזה.

ש: במסגרת העבודה שלה אימא יצרה גם קשרים חברתיים עם לקוחות יהודים ולא יהודים?

ת: אני מניח, אבל שוב אני לא יכול להעיד כי הייתי צעיר מדי.

ש: אבל מבאי ביתכם היו גם לא יהודים?

ת: כן, ודאי, ודאי היו גם לא יהודים. היו בעיקר אלה שבאו לאבי, אם כי רובם היו יהודים. אבל שוב אינני יכול, כי אני אז לא הבחנתי עוד כל-כך בין אם זה היה יהודי שקצת כבר חרג מנוהגים יהודיים כאלה של חבישת כיפה וזקן. אני זוכר כל מיני אנשים שיתכן שחלקם היו לא יהודים וחלקם שכן היו יהודים.

ש: לך היו חברים לא יהודים?

ת: ודאי שלא בתקופה הראשונה.

ש: תקופה ראשונה זה בית-ספר עממי?

ת: חלק מבית-ספר עממי, כי אני למדתי בבית-ספר עממי יהודי. היו לכך סיבות, כי אבי שהיה בהחלט ציוני. מדוע אני אומר את זאת? כי בילדותי הדבר הראשון שאני זוכר, שמעל מיטתי היה תבליט נחושת של הרצל העומד מעל הגשר, והיה כתוב שם "אם תרצו אין זו אגדה". בהחלט אבא שלח אותי ליבת-הספר הזה ראשית כל כדי ללמוד עברית.

ש: הדמות של הרצל דוברה בבית?

ת: ודאי, הבית היה בית ציוני. לא רק זה, אלא אבי תרם, ולפעמים הוא תרום בצורה כזו שאחי ואני עכשיו מצטחקים, כי אחי שהוא גדול ממני הזכיר לי לפני כשנתיים דבר שלא זכרתי. שבאחד הימים הופיע איזה עסקן של קרן היסוד בביתנו, והוא אפילו זכר את שמו. לי לא היה מושג אפילו איך הוא היה נראה. הוא תיאר לי אותו עם הזקנקן.

ש: הוא הגיע מהארץ מפלשתינה?

ת: ככל הנראה. הוא הביא את אבי לכך, שאני שמעתי רבים כאלה שמספרים, אבל זה סיפור אותנטי, כי אחי סיפר לי, והוא זוכר את זה היטב. הוא הביא את אבי לכך שאבי קנה חלקת אדמה בעפולה ליד בית האופרה שיבנה שם בקרוב בימינו.

ש: בתקופה ההיא האדמות בעפולה היו יותר יקרות מאשר בתל-אביב, כי כנראה בנו עליה תקוות גדולות. היום זה מוזר לשמוע.

ת: על כל פנים הבית היה בית ציוני, ולכן נשלחתי לבית-ספר יהודי. אני חושב שלמדתי בעת ובעונה אחת לקרוא את שפת המקום פולנית, וגם עברית באותה מידה ובאותה רצינות.

ש: זאת אומרת, לימודי העברית היו חלק מתוכנית הלימודים?

ת: כן. אומנם המקצועות לא נלמדו בעברית, אבל היה מקצוע ששמו עברית בהברה ספרדית. למדנו שירי ביאליק, טשרנחובסקי עדיין לא הגיע לשם. למדנו שירי ביאליק ושירי מאפו וכל אלה בני ההשכלה לימדו בעברית. כך שאני בגיל די צעיר, לא אגיד ששלטתי בשפה, כי זו לא הייתה שפה מדוברת. אבל אני זוכר אירוע אחד, שבגיל תשע, אולי עשר ואולי לפני זה, אבי אמר לי: אתה יודע מה, למה שלא תכתוב לסבא שלך מכתב בעברית? ראיתי בזה כבוד גדול. לא זוכר את תוכנו, אני זוכר רק את השורה הראשונה שכתבתי – לסבי מורי, נרו יאיר.

ש: הוא השיב לך על זה בעברית?

ת: ודאי, ודאי. סבי ידע עברית, אומנם עברית לא של היום. המילה חפץ ודאי הופיעה שם יותר מאשר המילה רוצה ועוד ועוד. כדי להוסיף על כך, באותו גיל כנראה או סמוך לזה, כמו כל אדם או כל נער שהתחנך בחוגים ציוניים, הצטרפתי לתנועת נוער. כמובן אני מניח שלא יכולנו להניח שאני אלך לתנועת נוער מאוד ימנית – בית"ר, שהיא אף פעם לא הייתה, אז אם את יודעת במה מדובר, שהם היו כבר אז מאוד קיצוניים. בעיקר אחרי מה שקראתי מאוחר יותר, פרישת ז'בוטינסקי מהקונגרס וכדומה. ומאידך, לא יכולנו להצטרף לשמאל, שזה היה שמאל כמובן במונחים של היום. אבל כמו גורדוניה והשומר הצעיר. אז הצטרפתי לנוער הציוני שזו הייתה תנועה מאוד מקובלת בפולין.

ש: מרכז.

ת: כן, מרכז. מדריך הקבוצה שמע שאני יודע עברית, זה זכור לי, מכיוון שמאוחר יותר הצטחקתי בלבי קצת על חוצפתי. הוא אמר לי: אתה יודע מחרתיים יש פה איזה כנס, איזה אירוע, מדוע שלא תנאם בעברית? כנראה שאני תמיד הייתי נדחף לאתגרים, אז אמרתי: למה לא? כשבאתי הביתה אמרתי שאולי הוא ישכח. אבל הוא לא שכח, ותוך כדי האירוע הוא אמר: הנה עכשיו החניך דוד יגיד לנו כמה מילים בעברית. אני ברוב חוצפתי עולה על הבמה, אני מתחיל לדבר בעברית, אבל חסרות לי מילים. אני ידעתי שרוב הציבור הזה איננו יודע עברית, אז השחלתי מילה שהיא הייתה בוודאי בשפה הוטנטותית אבל לא בעברית. אבל יצאתי בכבוד, כי בוודאי רוב הנאום כן היה בעברית. אני קיבלתי תשבחות, ואפילו בעיתון של התנועה באותו שבוע היה ציון מיוחד על הנאום העברי, אולי לא הראשון, אבל של חניך בן עשר או אחת-עשרה. העברית, ואני מוכרח לציין את זאת, מראשית הכרתי את השפה הזאת, אני התאהבתי בשפה הזאת, אני אוהב אותה, אפשר להגיד אהבת נפש.

ש: היו לכם גם ספרים חילוניים בעברית בבית?

ת: לנו, לאחי ולי. כך היו לנו ספרי קודש, היה כמובן תנ"ך.

ש: כן, בוודאי. אבל ספרים חילוניים, נניח הספרים של אברהם מאפו?

ת: בספריה שהייתה ספריה לא זכור לי. אבל אחי שהיה מבוגר ממני הוא כבר התחיל לקרוא, כי הוא שלט בעברית טוב ממני. אני חושב שקראנו.

ש: מה באמת היה זמין אז, איזה ספרים, אתה זוכר אולי?

ת: להודות על האמת, אני לא זוכר שבתקופה הזאת קראתי ספר עברית כדוגמת סיפור. אבל סיפורים בספרי לימוד קצרים כן. למשל אני זוכר את סיפורי שלום אש, שלום עליכם, שהיו בטקסט בוק העברי.

ש: י.ל. פרץ?

ת: בוודאי. אני זוכר למשל את צדיק הכפר של שלום אש, ותמיד אני משתמש בסיפור הזה כל אימת שאני נתקל באיזו אטימות דתית. אני אומר: הנה ראו מה שקרה שם, איזה איש נער שלא ידע להתפלל, הוא פתח את שערי השמים.

ש: זה באמת סיפור מרגש. כמה הספקת ללמוד עד המלחמה? סיימת בית-ספר יסודי, שזה היה בית-ספר עברי.

ת: זו שאלה מצוינת, ומדוע היא טובה? אסביר לך מדוע. כי שוב פה אני חוזר לאמי. אני לא יודע על רמת השכלתה, אבל מאז שאני זוכר אותה היא אמרה: אתם חייבים ללמוד ככל שיותר. עוד בהיותי בבית-ספר עברי, כי אז לא הייתי זקוק לעזרה נוספת בשפה. אגב, התחלתי ללמוד בגיל חמש, כי זה היה הנוהג, לא שהייתי ילד מחונן.

ש: בבית-הספר?

ת: בית-ספר עברי היה קולט ילדי מגיל חמש.

ש: אבל קודם לכן ביקרת בגן או ב'חדר'?

ת: כן, היה גן שהיה גן ככל הגנים. לא כל-כך אהבתי ללכת לגן הזה, זה זיכרון הילדות, אבל אני לא זוכר מדוע. התחלתי בבית-הספר בגיל חמש, וכמובן נכנסתי ללימודים של השפה הפולנית, השפה העברית, קריאה וכדומה. מאוחר יותר בכיתה ה' מסיבה זו או אחרת העבירו אותי לבית-ספר כללי, ואז באתי במגע עם מה שנקרא הגויים. חברים לא היו לי שם, אבל כבר אז נתקלתי באנטישמיות.

ש: אתה יכול לתת לנו אולי דוגמה?

ת: כן, דוגמה בולטת, דוגמה שאני תמיד מספר עד כמה שהפולנים ינקו את השנאה שלהם עם חלב אמם. זה סיפור אותנטי שאני חוויתי אותו. כיוון שהיו לנו אומנות הייתה אומנת פולניה, וכנראה היא סימפטה אותי מאוד. כשהגיע יום ראשון אז כמובן היה לה יום חופש, אז היא הייתה לוקחת אותי לטיול ברחבי העיר. כמובן היא הייתה צריכה להיכנס לכנסיה, אז היא לא היססה להכניס אותי לכנסיה, ואני גם לא היססתי להיכנס.

ש: ההורים שלך ידעו על הביקורים האלה?

ת: אני מניח, אבל אני לא זוכר, לא ידוע לי.

ש: בכל אופן לא זכורה לך התנגדות לנושא הזה מצד ההורים?

ת: יתכן שהם לא ידעו, אני לא יכול להגיד. יתכן שהם לא ידעו, כי הרי היא לא הייתה חייבת לספר כל דבר. אבל מה שאירע לאחר זאת מאוד סימפטומטי. יצאנו לאחו גדול ושם היו המון ילדים, וכמו אצל כל ילדים התחילה קטטה. היו שם ילדים יהודים, והנערה הזאת שהייתה בת שמונה-עשרה תשע עשרה אמרה לי בשפה פולנית, שרק בדיעבד שמעתי את צלילה, אז לא תפסתי בכלל, כי אז אפילו קיימתי אחרי ציוויה. היא אמרה לי בפולנית: בי ז'דה! כלומר, הכה את היהודי! אני מרוב התלהבות התלבשתי על הילדים האלה היהודים והכיתי אותם.

ש: זאת אומרת, הם היו לבושים בבגדים מסורתיים?

ת: לא, לא, הם לא היו לבושים בקפוטות, אלה היו ילדים יהודים. אז היא אמרה לי, ואני הכיתי אותם אולי אפילו בחמת זעם, כמו כל ילד שנכנס לטרנס. בדיעבד פתאום שאלתי את עצמי, אישה שמקבלת את שכרה, כלכלתה ולינתה, אבל ברגע שלא נמצאים לידה באופן אינסטינקטיבי השנאה הזאת מתפרצת. מאז אותו מקרה ואולי מאוחר יותר אני מעולם לא אהבתי את הפולנים. ועוד נחזור לזה, כי יש לי על זה גם-כן סיפורים מעניינים.

ש: במסגרת הלימודים שלך בבית-הספר היו לך היתקלויות אנטישמיות עם ילדים או עם מורים?

ת: לא, פרט לזה שהם לא אהבו אותנו מסיבה נוספת, כי כרגיל מקובל, אם כי אני לא אגיד שזה כלל גדול. אבל בכל כיתה שהיו שם ארבעים תלמידים והיו שם עשרה או שניים-עשר יהודים, הם היו התלמידים הטובים. אז כמובן שאותם שנאו. גם המורים, אחד המורים כנראה הרגיש שאנחנו מבית אמיד, והוא התחיל להציק להורי שאני זקוק לעזרה. הורי ראו מיד שאין מה לעשות פה, והם שילמו לו את השכר מבלי שהוא אפילו לימד אותי.

ש: מעין סחיטה.

ת: בהחלט סחיטה, זה זכור לי. אבל אמי לא היססה רגע. עכשיו נחזור ללימודים, מה הספקתי? כיוון שהתחלתי ללמוד בגיל חמש, כלומר, בשנת 33', בעצם השלמתי עם פרוץ מלחמת העולם השניה את הלימוד הבסיסי של שש כיתות. כשפרצה הלחמה, כפי שאמרתי שאנחנו כביכול זכינו לזכות הזאת שצורפנו לרייך השלישי, כך שנתנו ליהודים לקיים את אורח החיים הרגיל, מחוץ לדבר אחד שזה יהיה בתוך הקהילה, שלא יהיה שום עירוב עם הפולנים. הקהילה הייתה חרוצה, היא הקימה בתי-ספר, והוקם בית-ספר תיכון. אני יכול להגיד שמשנת 40'41-' ועד מחצית 42' אני למדתי בצורה לא רק סדירה, אלא בצורה אינטנסיבית, כאילו המורים הבינו, אז למדנו מה שיותר כדי שמי יודע מה ילד יום.

ש: זה היה בית-ספר פרטי שממומן על-ידי ההורים?

ת: ודאי, ודאי.

ש: ועדיין הייתה להורים יכולת לשלם את השכר למורים?

ת: זו הייתה רק ראשית המלחמה והיינו עדיין אמידים מאוד.

ש: אתם, אבל משפחות אחרות?

ת: אז היו גם אחרות. העיר הזאת הייתה לא אגיד משופעת בעשירים, אבל היו הרבה מאוד אנשים עשירים. אבל גם אלה שלא היו עשירים הבינו שהחינוך זו השקעה טובה. אני מניח שהקהילה גם עשתה הבחנה בין אלה שהיו בעלי יכולת ואפשרה גם לאחרים.

ש: היה שכר לימוד פרוגרסיבי?

ת: כן, אני מניח שזה היה מדורג, אם כי אינני יודע, אני לא יכול להעיד על כך. אני אומר את זאת מכיוון שזה היה כמו בית-ספר תיכון פולני עם משמעת. אולי לא כל-כך משמעת, כי זה היה בכל זאת כיתות קטנות, אבל עם משמעת לימודים קפדנית וקשה. אני בשנת 40' כשהייתי פחות משתיים-עשרה התחלתי ללמוד לטינית, כי זה היה חלק ממקצועות בית-הספר התיכון. כולם צוחקים ממני, אבל אני התאהבתי בשפה הזאת גם-כן. אהבתי אותה עד כדי כך שעד היום אני יכל לצטט לא דפים שלמים, אבל היה לנו מורה קפדן מאוד. אני מניח שאת יודעת מי זה היה קיקרו, או ציצרו, שהוא כתב איזה נאום מפורסם נגד איזה נוכל פוליטי ששמו קטלינה. זה נאום מפורסם, וכשהיינו בגיל שתיים-עשרה הוא הטיל עלינו ללמוד בעל-פה שני עמודים בלטינית, ולא עזר מאומה. אני זוכר את הלילה הזה שכמעט לא ישנתי כי הייתי אמביציוזי. לא רציתי לישון עד שלא ידעתי את הנאום. עד היום אני יכול לצטט חלק גדול מהנאום הזה וגם מקצועות אחרים ובוודאי עברית. אז גם היכרתי את האוצר הבלום הזה של השפה העברית ששמו תנ"ך. מדוע? כי מלבד או מחוץ הלימודים האלה בשעות לפני-הצהרים אמי שכרה מורה לעברית אחרי-צהרים שלוש פעמים בשבוע שילמד אותנו בעיקר תנ"ך. אבל הוא היה כבר אדוק קצת, אורתודכסי, אז הכניס קצת משנה וגם קצת תלמוד, אבל בעיקר תנ"ך.

ש: איתכם זה אתה ואחיך או גם אחותך?

ת: זה אני ואחי, כי אחותי הייתה קטנה צעירה מאוד. כשפרצה מלחמת העולם השניה אחותי הייתה בת שבע, אז היא עדיין לא הספיקה.

ש: אנחנו עדיין לא שמענו את שמות האחים שלך.

ת: אחי שנמצא פה בארץ ששמו שלמה, ואחותי שנספתה שמה היה רות. היא כנראה נספתה בגיל אחת-עשרה, כי כנראה היא הופרדה מאמי, וכך היא אבדה. אנחנו לא יודעים עליה מאומה.

ש: אתה ציינת שהבית שלכם היה מקום שהיו מתאספים בו, ודנים בו בעניינים מדיניים ופוליטיים?

ת: כן.

ש: כשפרצה המלחמה מה זכור לך בתור ילד אומנם צעיר, אבל מבחינת האווירה, מבחינת הלוך הרוח?

ת: אני זוכר שהשבר הגדול בביתנו, ואני מניח שאצל הרבה משפחות, היה ליל הבדולח ב38-'. התחילו להרגיש שהאדמה בוערת. זה היה אולי באותה תקופה, אינני זוכר אם זה היה בדיוק לפני זה או אחרי זה, ואני זוכר את זאת בתור ילד, כי כבר קראתי עיתונים ביידיש. אף פעם לא למדתי.

ש: האינפורמציה הובאה אליך דרך עיתונים או גם דרך רדיו?

ת: הרדיו כמעט ולא. היה בבית רדיו רק עם אוזניות. נדמה לי שהיה לנו טלפון ראשון בעיר, אבל רדיו היו באוזניות. הזכרתי את ליל הבדולח, אם כי אני זוכר שמאז החלו לדבר יותר על הסכנה. אבל היו כאלה שאמרו: לא יתכן, לא יכול להיות, זה לא יקרה. כל הנבואות השחורות נדחו בעיקר על-ידי אותם אנשים שלא רצו להכיר במציאות הנוראה, ואלה שאני חוזר פה לדבר שחורה לי מאוד, לאותם אנשים שאמרו: אנחנו נסמוך על חסדי האל, הוא יציל אותנו מכל אדם רע.

ש: הוויכוחים האלה היו מתקיימים אצלכם בבית, אתה היית עד שמיעה להם?

ת: לא היו ויכוחים, אבל אני זוכר שהיו כאלה גרסאות שונות, שהיו אנשים שהיו באים ואומרים: צריך לעשות משהו! והיו כאלה שהיו באים ואומרים: הנה יש לנו במי להאמין, ואנחנו ניתן לו, נפקיד את גורלנו בידיו. אני בטוח שלו הורי היו משתכנעים סופית שזה לא כך הייתה להם יכולת עוד בתקופה הזאת להציל את כל המשפחה, והם עשו את זה מאוחר מדי. אני פשוט אדלג על שנה שנתיים, ואני אגיע לשנת 42'.

ש: זאת אומרת, כשפרצה המלחמה היית אומר שהם היו אופטימיים, הם לא חשבו שזה יגיע אליכם?

ת: אני לא יכול לדבר בשם הורי, אני לא יודע.

ש: אבל מתוך אולי שיחות שהיית מאזין להם.

ת: קשה לי להשיב על השאלה הזאת.

ש: היו אנשים שהיו בחוג המכרים שלכם שעזבו את המקום בעקבות פרוץ המלחמה?

ת: היו, אבל עזבו בעיקר מזרחה לאזור הרוסי. אחרים שברחו ממש אני מניח שהיו, אבל קשה לי להיזכר. אבל הייתה התלבטות קשה. אני אדלג על שנה שנתיים. בשנת 42' כשידעו כבר שהקץ קרוב, אמי שהיא הייתה מהבחינה הזאת אני מוכרח להגיד, יחידה במינה, היא מצאה דרך איך עבור כסף לקבל ניירות של מדינת שוויץ כדי להוציא אותנו החוצה. מדוע אני זוכר את זאת? כי היינו צריכים להכין גלויה משפחתית של כל בני המשפחה, ואני זוכר אותה – אבי, אמי, אחותי באמצע ושני האחים. זו גלויה שאני לקחתי אותה בדרכי לגרמניה, אבל היא נלקחה ממני. דיברו במשפחה שבאחד הימים האלה יבואו לפה, יקחו אותנו עם המזוודות, יביאו אותנו לרכבת, וניסע לשוויץ. לצערי זה לא התגשם. אני מניח, בדיעבד אני יכול להגיד אולי שידו של אייכמן הייתה כבר באמצע, שהוא הכשיל את העסקה הזאת. אם כי אני אומר את זאת מבלי בכלל שיהיה לי כל…

ש: בכל אופן הייתה לכם ויזה לשוויץ?

ת: לא, עוד לא הייתה ויזה, כי אילו הייתה לנו ויזה בוודאי היינו יוצאים.

ש: רק התחלתם להכין את הניירת?

ת: אני מניח, כי אני זוכר את זה, הייתי אז כבר בן ארבע-עשרה. אגב, אני עוד הספקתי, ב41-' אפילו חגגו לי חגיגת בר-מצווה. אני זוכר שזה היה ברוב עם, כי היינו אמידים וזה היה משתה גדול. אני זוכר את ההפטרה שלי ואת העלייה לתורה. אבי היה איש מקובל בקהילה, אז קיבלתי את כל העליות האלה החשובות בבית-הכנסת והכל.

ש: אמרת שאתם המשכתם להריץ, ולהפעיל את העסק שלכם, אבל אביך עדיין המשיך בנסיעות שלו?

ת: לא. הנסיעות הופסקו, אבל הוטל מפקח, אותו פולקסדויטשה שהוא היה הסמכות לגבי הגרמנים. אבי עסק כנראה רק בקיים, והוא כנראה עוד שמר על הקשרים האלה. זה נמשך בעצם עד סוף 41'. ב41-' כנראה הם החרימו את הכל, וכנראה כבר נפסק הכל. זה היה ראשית העברתנו לגטו זמני, בתוך העיר עצמה עשו איזה רובע.

ש: בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן. זה היה רובע שהיה סמוך לבית-הכנסת.

ש: מתי זה היה ב41-'?

ת: זה היה בראשית 42'.

ש: זאת אומרת, עד 42' גרתם בדירה שלכם, בבית שלכם? החזקתם את כל מה שהיה ברשותכם?

ת: כן.

ש: וגם עדיין העסק אולי כבר לא היה בבעלותכם הרשמית, אבל עדיין הפעלתם אותו?

ת: לא אנחנו, אלא הוא הופעל על-ידי הפולקסדויטשה.

ש: אבל אימא שלך ואביך היו מועסקים?

ת: הם היו כאילו שכירים אצלו, עבדו אצלו.

ש: אבל הם קיבלו משכורת?

ת: אני מניח שהם קיבלו.

ש: כי אמרת שלא הרגשתם חוסר.

ת: לא הרגשנו מחסור. אבל יתכן שלא הרגשנו מחסור כי לאמי היו הרבה רזרבות. מכיוון שאפילו אחרי המלחמה מישהו אמר לי שהוא יודע איפה היא הטמינה את מטמוני הזהב שלנו שם. היא הייתה אישה מעשית מאוד, היא ראתה את המציאות, והיא הבינה שכדי להיוותר בעולם האכזרי הזה, ראשית כל צריך כסף כדי לשחד את הגרמנים, כי הם אהבו מאוד כסף ובעיקר הדרגות הנמוכות האלה. יש על זה סיפורים לרוב איך אמי מה שהיא עשתה כדי למשל לאחר שאחי נשלח למחנה עבודה.

ש: מתי זה קרה?

ת: זה קרה בפסח 43', אז המשפחה החלה.

ש: זאת אומרת, הוציאו אותו כבר מהגטו? הייתם אז כבר בגטו?

ת: כן, היינו אז כבר בגטו הגדול שהיה בפרברי העיר, גטו שידוע בשם שרודולה (Srodula). זה הפרבר הזה שלשם קיבצו את כל היהודים שנותרו, כי בינתיים הם עשו כבר טיהורים בעיר בשיטה גרמנית, שעוד נחזור אליה אם תרצי. אחי היה הראשון שנלקח. שוב באישון לילה דפקו, הוא היה כבר בן שש-עשרה שבע-עשרה, ולקחו אותו למחנה עבודה. זה היה השבר הראשון במשפחה. אבל אמי כמובן לא שקטה ולא נחה, ואחרי שבוע היא בדיוק ידעה איפה הוא בגרמניה.

ש: הוא נשלח לגרמניה?

ת: כן. היא נסעה בניירות מזויפים לאיזו עיר סמוכה, והיא מצאה איש גרמני, אם זה היה איש אס.אס או מישהו, היא שיחדה אותו, והוא הביא לאחי כל שבוע חבילת מזון מהבית. זה נמשך עד חיסול הגטו, לצערי רק ארבעה חודשים. כי מאפריל 43' עד חיסול הגטו באחד באוגוסט זה היה כל הסיפור, ואחר-כך התפוררה המשפחה. כדי להמשיך אספר מה קרה. זה היה בפסח, בערך בחודש יוני המודיעין בגטו הפיץ שמועה שהנה הגרמנים מתכוונים עכשיו להיכנס לגטו. אז כמובן הדרך הייתה להסתתר במרתפים ובבונקרים, והיו כאלה כי כבר הוכנו.

ש: אבל בזמן שאתם הייתם בגטו, ואני מבינה לפי שאתה מספר שבעצם היו שני גטאות?

ת: לא, הגטו הקודם כבר חוסל, כולם הועברו לגטו הקטן.

ש: אבל תוך כדי שהות בגטו ההורים שלך או אחד משניהם עסק באיזושהי עבודה?

ת: לא, הם לא עסקו. אני עסקתי בגלל ההכרח, כי אני הייתי חייב למלא איזו מכסת עבודה של המשפחה, גם אחי וגם אני, שזה התחיל עוד לפני זה.

ש: במה עבדת?

ת: הם שלחו אותנו לעבוד בבית-חרושת לסוללות.

צד שני:

ת: הם שלחו אותנו לעבוד בבית-חרושת לסוללות, שאני זוכר אפילו את שמו, שהוא היה מפורסם.

ש: הוא היה בעיר?

ת: הוא היה גרמני.

ש: אבל זה היה בעיר בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, כן, זה היה בעיר, במרכז העיר ליד תחנת הרכבת, הקימו שם בית-מלאכה גדול של סוללות. זה היה בית-חרושת שזכור לי עד היום, הגרמני היה בשם שמטלוך. שם עבדנו כבר עבודת כפיה בלי לקבל תשלום.

ובכן, הועסקנו בבית-חרושת כזה לסוללות, וזה היה בעצם כמעט עד ראשית 43' שגם זה נפסק.

ש: בבעלות של מי הוא היה?

ת: בבעלות של הגרמני הזה. לא זכור לי באיזה שלב ומדוע זה נפסק, אם כי זה כבר היה די ברור שזה היה לקראת חיסול הגטו, כי 43' זה היה בעצם השלבים האחרונים של קיום הגטו. אבל כמו שאמרתי האקציה הראשונה של הגרמנים הייתה בחודש מאי שבו הופרדנו, אבי נשאר בביתנו, הוא הסתתר במרתף במקום, ואותנו, כלומר, את אמי, אחותי ואותי אבא שלח לגטו קרוב.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: ב43-' בחודש מאי. הוא שלח אותנו כדי שנסתתר שם, כי הוא אמר ששם הבונקר טוב יותר. הסתבר שהוא צדק, כי שמענו שם את קולות הגרמנים, אבל כמובן שקטנו וניצלנו. כשחזרנו לביתנו המרתף של ביתנו היה פתוח ועל סיפו דלק נר. אז הבינונו שזהו, זה סיום הפרשה, שאבי נלקח לאושוויץ, ויותר לא שמענו ולא ראינו אותו. מתוך ידיעה מאוחרת יותר אנחנו יודעים שכל האנשים האלה אבדו תוך זמן קצר, כלומר, הם לא שרדו את הקיץ של 43'. זו הייתה נקודת השבר השניה. נקודת השבר השלישית הייתה כשאני נלקחתי חודש לאחר זאת, ביולי, כפי שקודם הזכרתי, נשלחתי לגרמניה.

ש: בן כמה היית?

ת: הייתי בן ארבע-עשרה וחצי. כיוון שנלקחתי באישון לילה, וקודם הביאו אותנו לאיזה מין מחנה מעבר כזה, אז אמי מצאה דרך איך לצאת מגטו.

ש: נלקחת בתור בעל-מלאכה חשמלאי?

ת: כן, כמו איש מקצוע, כי הייתי רשום ברשימת החשמלאים. אמי מצאה איזושהי דרך לצאת מהגטו שזה היה דבר אסור. כמובן היא התחפשה.

ש: מי שמר על הגטו?

ת: הגרמנים כמובן עם משטרה פולנית.

ש: הייתה גם משטרה יהודית בגטו?

ת: ודאי, לא היה גטו ללא משטרה, זה היה לצרכים הפנימיים, לסידורים.

ש: מה זכור לך מהמשטרה היהודית? אומנם היית צעיר למדי אבל בכל זאת.

ת: לא אהדנו אותם, כי היום הייתי אומר שראינו אותם כמשתפי פעולה, אם כי זה לא נכון, לא כולם היו כאלה. היו גם כאלה ודאי שעשו את זה מתוך רגש הומניטרי. אבל כמו בכל ציבור שעוסק בדבר כזה היו מנוולים. אני לא יודע אם הם עשו את זה מתוך רצון, אבל אולי מתוך מחשבה שאם הם יעזרו לגרמנים, אולי הם לא יעלו על המוקד, שזה היה דבר שהסתבר שהוא לא היה נכון, כי קודם סילקו את החלשים, ואחרי זה גם הם הושמדו.

ש: הם היו עוזרים באקציות?

ת: כן. הם לא היו עוזרים, הם היו שומרים בוודאי. זה היה בכוח של ההכרח, כי אחרת הם היו נשלחים מיד כלא, או אפילו היו הורגים אותם במקום, לא הייתה שם שום רחמנות.

ש: מה עוד זכור לך מהתפקידים שהם עשו המשטרה היהודית?

ת: לא הרבה, כי לא התעסקתי. אולי גם מתוך זה שבתודעתי ראיתי בהם משתפי פעולה, אבל אולי הדחקתי את זה. יש דברים שהדחקתי, יש הרבה דברים שהדחקתי. אולי אם יהיה לנו זמן אספר לך איך בדיעבד עמדתי על ההדחקה הזאת.

על כל פנים, באותו לילה לקחו אותי. אמי מצאה דרך איך לצאת מהגטו, ואפילו כשהעלו אותי לרכבת אמי הייתה באותה תחנת רכבת, והיא הצליחה איכשהו להעביר לידי מסר, שבתוך ידית המזוודה יש כסף עבורי כדי שאוכל להתקיים, היא לא ידעה באיזה נסיבות.

ש: מה לקחת איתך?

ת: אמי הכניסה בגדים, כי זה מה שנתנו לי, אמרו: יש לך רבע שעה כדי להכין את המזוודה שלו. אני מניח בגדים, נעליים וגרביים. מה שנותנים לאדם שיוצא לדרך שבעצם אני חושב שהיא ידעה שזו דרך שהיא קשה, ואולי היא גם הניחה שזה כבר הסוף, אבל היא כמובן לא אמרה לי את זאת.

ש: היה משהו אישי שלקחת איתך?

ת: אני מניח שלקחתי תמונות של המשפחה, אם כי אני לא בטוח. אני מניח שאמי ציידה אותי גם במשהו רוחני, אבל אני לא זוכר. אולי אפילו ספר תנ"ך, אבל אינני בטוח בכך.

ש: בצורה הזאת בעצם נפרדת מאימא שלך ואחותך?

ת: זו הייתה הפעם האחרונה שראיתי את אמי על אותו רציף רכבת בעיר. אחרי ארבע שעות נסיעה ברכבת, עדיין ברכבת נוסעים, שזו הייתה רכבת נוסעים האחרנה שנסעתי בה. הביאו אותנו לאיזה מחנה מעבר בגרמניה.

ש: כמה בערך הייתם?

ת: טוב שאת שואלת, כי משום מה אותה קבוצה מנתה כחמישים בני-נוער בני גילי.

ש: זאת אומרת, כולם היו בני נוער צעירים?

ת: לא כולם, אבל הייתה קבוצה גדולה של בני-נוער. מדוע אני מזכיר? כי אחרי המלחמה בשלב מסוים עשינו אינוונטר כמה נותרו, ונותרנו שלוש בני-אדם מתוך החמישים, מתוך אלה שאני ידעתי שהם בני גילי.

ש: כולם היו בעלי-מלאכה?

ת: אני מניח שרובם היו כאלה, אם כי אני לא בטוח. אני יודע שאני לקחתי על-פי רשימה שהוכנה מראש, ובאו לבית ושאלו מי זה האדם הזה שהוא במקצועו חשמלאי. כשראו אותי בגובה שלי הם חשבו איזה מין. אבל באו שוטרי הגטו, לא היה שם איזה שומר גרמני למטה. הם הביאו אותי למחנה.

ש: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, כשאתם נכנסתם לגטו כל משפחה נרשמה, ונרשמו גם פרטים אישיים – מקצוע וגיל. כי אחרת איך הם ידעו איך להגיע אליכם?

ת: בוודאי, הגרמנים היו מאוד יסודיים, הם קיבלו מהקהילה כל רישום. ראשית כל רישום התושבים ודאי, זה היה מעודכן עד האחרון. הם ידעו בדיוק מי כבר הושמד, ומי עוד לא הושמד.

ש: ומקצועות?

ת: כן, אני מניח, כי אחרת איך הגיעו אלי? כי הקורס הזה הוא אורגן על-ידי הקהילה, אז כנראה כל האינפורמציה הועברה לגרמנים, כי הרי הגרמנים היו יסודיים מאוד.

ש: זה היה בתוך הגטו?

ת: הקורס היה שנה וחצי עוד לפני הגטו הגדול הזה, לכן אמרתי שזו אולי המילה, תושייתה של אמי, שהיא אז הבינה כשהיו עוד אולי תקוות שכל זה עומד להיגמר, כי כולם חשבו שהמלחמה הזאת בעוד חודש חודשיים תיגמר. אני זוכר כשהתחילה הפלישה לרוסיה, מה שנקרא מבצע ברברוסה ב41-', כל הידענים אמרו: הרוסים תוך חודש יגמרו אותם. אבל מה שקרה אנחנו יודעים בדיוק, שתוך חודש הגרמנים היו בשערי מוסקבה וכדומה, או אולי יותר מחודש. אז כמובן הרוח מהמפרשים יצאה מאוד.

על כל פנים, זו הייתה ראשית דרכי בגרמניה – מחנה מעצר, מעבר שבו התוודעתי פעם ראשונה למשטר הזה של גדרות תיל, אבל היינו עדיין בבגדים משלנו. שהינו שם ארבעה חמישה ימים ואחר-כך מיד בצעדה ארוכה. אני זוכר את הצעדה הזאת, כי אמי ברוב תמימותה ציידה אותי גם במזון. הרי לא יעלה על דעתה שבנה יאכל משהו שזה פחות מחמאה. זו אומנם הרי כבר מלחמה, אבל היא ציידה אותי גם באיזו כוסית חמאה גדולה. זה היה כבר קיץ, צעדנו איזה שישה שבעה ק"מ לרכבת, וכל החמאה הזאת ככה נזלה על התרמיל ועל הכל. אז הובאנו למחנה עבודה ראשון ששמו היה גרידיץ (Groeditz). זה היה מחנה עבודה, עדיין לא מחנה ריכוז. שוב ברוח השטנית של הגרמנים אנחנו בנינו את מחנה הריכוז, שאני בשלב מסוים מאוחר יותר התגלגלתי לתוכו. כלומר, אני בניתי במו ידי את מחנה הריכוז ששמו רייכנבך (Reichenbach) שעוד נחזור אליו. אבל בגרידיץ (Groeditz) עצמה העבודה הייתה קשה מנשוא, היה חום של קיץ קונטיננטלי אירופי, לא היה פחות מאשר בארץ. הצמא היה גדול. האוכל עדיין לא היו מנות רעב, אבל הוא היה במשורה. כלומר, אני לא זוכר את הרעב, אני זוכר את הצמא.

ש: מה קיבלתם בתור אוכל?

ת: לחם, מרגרינה, ריבה, ובערב קיבלנו עדיין קערת מרק שלפעמים היה בה גם תוכן. אפשר היה שם לא למות, אבל לחיות היה קשה.

ש: והלבוש?

ת: הלבוש היה פרטי שלנו נדמה לי עם המגן דוד הצהוב, עם הטלאי.

ש: והמגורים איך היו?

ת: המגורים היו כבר קשים, זה היה מאוד קשה, כי היינו על דרגשים ארוכים שתיים או שלוש קומות. זה היה כמובן בשבילי, כי במחנה הראשון עדיין היינו במיטות דו-קומתיות אבל לא דרגשים. אז קרו שני דברים. שבעה ימים אחרי שנלקחתי הגיע איזה איש באיזו דרך ואמר לנו: זהו, הגטו חוסל, אין אף אחד, כולם הלכו למקום שלא חוזרים. אני זוכר את זאת מכיוון שזה אולי ישמע קצת ככה דרמטי, אבל אני פרצתי בבכי, כי זה היה לפנות ערב שכשחזרנו מהעבודה, ואני בכיתי כל הלילה. כי פתאום הבינותי שנותרתי לבד. אני מציין את זאת, כי מאז אותו בכי לא אגיד שלא בכיתי, אבל בוודאי לא בכיתי כך.

ש: ממתי הבנת את המשמעות של מחנה השמדה? מתי פעם ראשונה שמעת את השם אושוויץ (Auschwitz)?

ת: קשה לי להגיד לך, אבל היו שמועות בעיקר בתנועת נוער. שמענו בעיקר על מרד גטו ורשה (Warzsaw). כשאנחנו עוד היינו, זה היה אפריל 43', והגיעו שליחים ראשונים. ידענו, אבל לא ידענו על זה, כי הקומוניקציה הייתה כזאת שלא היה רדיו ולא היה טלפון.

ש: זאת אומרת, עד 43' בעצם לא ידעתם?

ת: לא, היה גטו, היו חיסולים, היו אקציות. למשל השיטה הגרמנית עוד כשהיינו בעיר אני זוכר את זה, שהם היו מאתרים בתים גדולים, כי הם היו צריכים מכסה מסוימת לאושוויץ (Auschwitz). הם היו מאתרים בית גדול. הבית שאני גרתי בו היה בית קטן ולידינו היה בית גדול. באישון לילה באו, סגרו על הבית, רוקנו את הבית מכל יושביו. בבוקר לא היה איש, לא היו גרמנים, כל מי שנותר המשיך כביכול לחיות.

ש: וידעתם לאן לוקחים אותם?

ת: ודאי, אז ידענו כבר היטב. אבל לא ידענו שזה מחנה השמדה, כלומר, שלוקחים אנשים. אמרו שרק את החולים ואת הזקנים, כי חשבנו שאולי הם צריכים כוח עבודה. קשה עכשיו להעלות מתי עמדתי פעם ראשונה על ההשמדה, כי כשהגעתי למחנה עבודה בגרמניה בכלל הייתי מנותק מכל מה שנעשה בפולין. נחזור לאותו עניין, לאותו מחנה. מדוע? כי אותו בכי היה בכי קשה מאוד שעד היום זה מעיק עלי. אבל העבודה הייתה קשה עד כדי כך שאני זוכר את זה שעמדתי שם על אתר הבניה הזה והיה שם חום. נתנו לי את גדול ממדים כבד ממני, והייתי צריך להמיס את הבטון. פעם ראשונה בחיי זכור לי הדבר שעוד בתום של ילד ונער אמרתי: מי יתן מותי, כי הבינותי שעוד שבוע ואני נגמר. כי גם המועקה הזאת של הבית והכל. אבל שוב יד המקרה, אחרי יומיים יורדים למגרש המפקדים הזה של המפקדים המפורסמים. אני שומע שקוראים את שמי, ולא רק את שמי אלא עוד איזה שלושים ארבעים איש ואומרים לנו: אתם יוצאים מכאן.

ש: אתם ידעתם מה אתם בונים? אמרו לכם?

ת: אנחנו ידענו שבונים בתים, כלומר, צריפים. הם לא סיפרו לנו, הם לא היו חייבים לספר לנו. אבל העבודה הייתה קשה. בשבילי בגיל ארבע-עשרה לעמוד על אתר מבנה עם בטון, ואני זוכר שהם נגסו בנו וצעקו עלינו: מהר, להספיק. בעיקר הייתה הבעיה של הצמא.

ש: מי היו האנשים שהיו אחראים עליכם?

ת: השומרים, היו שומרים.

ש: הם היו גרמנים?

ת: לא, לאו דווקא גרמנים. היו כבר שכירי חרב כמו הונגרים, אוסטרים וכל מיני אנשים. הם היו גם אכזריים מאוד. אני זוכר שהיה שם שומר אוסטרי או הונגרי שרצה להתגרות בנו, וכשהייתה הפסקת אוכל ואנחנו קיבלנו את פרוסות הלחם היבשות, הוא היה עולה על איזו אבן, הוא היה מוציא ככה נקניק עבה כרס, והוא היה נוגס את זה בפנינו כדי להראות לנו: אתם בני כלבים לא ראויים לשום מאכל של בני-אדם.

בכל אופן באותו מקרה קראו לי, והעבירו אותי למחנה אחר למקום ששמו קלטנדורף (Klettendorf) שזה היה לא רחוק מהעיר ברסלאו (Breslau) שהיום היא ברוצלב בפולין. שם המכונה הגרמנית החליטה שהצעירים בינינו, כנראה נלקחו רק צעירים, הוטלה עלינו משימה שקשה היום להעלות את זה על הדעת. היינו צריכים לעמוד כל היום, וליישר מסמרים שהיו באיזה שימוש חוזר. צורפנו ליד נגריה שבנתה כנראה גם-כן איזה מתקנים למלחמה. כל עבודתנו הייתה ליישר מסמרים, שמונה שעות ביום ליישר מסמרים. אני זוכר את זאת כי הרחבה הזאת של יישור המסמכים הייתה לא רחוקה מהמשרד של הגרמני האחראי, שהוא היה איש גדל מידות, בלונדיני כזה, איש גרמני ארי טיפוסי, שהיה מגיע כל בוקר במכוניתו עם ילד שהיה אולי בן גילי. אני זוכר את מבטי הילד עלינו, על "פסולת האדם" הזאת שעוסקת במלאכה בזויה כזאת. המבט הזה של הארי הגזעני זכור לי. על כל פנים, העבודה הייתה קלה יחסית, אבל יותר מזה שהמזון גם קצת השתפר. בעיקר, שוב יד המקרה, שבאחד הימים כשאני חוזר מהעבודה היו תמיד מפקדי היחידות האלה, או אני לא יודע איך שקראו להם, עוד לא קאפו, כי זה עוד לא היה מחנה ריכוז, אלא הוא קורא את שמי.

ש: מנהל עבודה?

ת: כן. הוא אומר לי: אתה מתבקש לגשת למשרדו של היודן אלטסטר, כלומר, זה מפקד המחנה. חשבתי בלבי, מי יודע מה יהיה פה? אני ניגש לשם, הוא מסתכל עלי ושואל אותי: מה שמך? אני אומר לו. הוא שואל אותי: שם אמך הוא כזה וכזה? אני אומר לו: כן. יותר הוא לא הוסיף, הוא רק אמר לי: אתה יכול ללכת. מאותו יום אני קיבלתי תוספת מזון, שיפור בתנאי ההעסקה שלי.

ש: מה למשל?

ת: למשל אני קיבלתי תוספת, תראי עד כמה שהעולם הזה בנאלי, ושקשה להסביר את העניין הזה. כשהגעתי לקבל את המרק הוא קיבל את ההוראה לתת לי מתחתית הסיר, וזה היה ההבדל עוד לא בין לחיות לבין למות, בין להיות רעב לבין להיות שבע. כי קיבלתי גם פיסת בשר ותפוח-אדמה. ולא זו בלבד, אלא שהוא קיבל הוראה שאם יישאר מזון, הוא יקרא לי, ואני אקבל תוספת צלחת. בדיעבד הסתבר שהוא איזה בן-דוד רחוק של אמי. אבל בזה עוד לא נגמר הסיפור. זה היה קיץ 43' והתחיל החורף. אז קרה מקרה, שוב יד המקרה, הגיעה הוראה שאת המחנה צריך לצמצם, ויישארו פה רק מאה חמישים איש מתוך שבע מאות וחמישים או שמונה מאות. מי יכין את הרשימה? כמובן ראש המחנה, היודן אלטסטה הזה. את יכולה לנחש שאני נשארתי ברשימה של הנותרים. זה היה חורף ראשון קשה, כל אלה שיצאו חזרו לאותו מחנה שממנו אני באתי. אחרי שבוע פרץ שם טיפוס, ולא נותר שם איש משבע מאות האיש האלה, ביניהם בן דודי מצד אבי, שהיכרתי אותו שהגעתי למחנה. שאחותו גרה כאן בארץ, שדרך אגב, היא הייתה אחת מהפרטיזניות או מהאנשים שגילו אומץ לב במלחמה נגד הגרמנים בגטאות והכל והיא דמות ידועה. כך נותרתי באותו חורף שהיה חורף קשה, אבל תארי לך שהיו לנו אפילו תנור בחדר. כלומר, בחדר שהיו בו ארבעים איש היה תנור כזה שחימם. היה לנו אוכל, והותירו אותנו בחיים.

ש: באיזו עבודה העסיקו אתכם?

ת: עדיין באותה נגריה, המשכתי באותה נגריה. כשהגיע האביב של 44' הנגרייה חוסלה, וכל המחנה הזה של המאה או מאה וחמישים איש יצאו לעשות משהו עבור המאמץ המלחמתי הגרמני. שלחו אותנו לפרברי העיר הגדולה וורוצלוב כדי לבנות עמדות תותחים נגד מטוסים. זו הייתה שוב עבודה קשה, ופה כנראה שום התערבות לא יכולה הייתה לשנות, כי היו צריכים כוח עבודה. שוב יד המקרה. אומנם הייתי כבר יותר, בגרתי בשנה, אולי היה לי כבר קצת יותר כוח, אבל העבודה הייתה קשה. שם זה היה מחנה שבנו שם הרבה מאוד עמדות, זה הכל היה מבטון וברזל בשיטתיות הגרמני. באחד הבקרים מנהל המחנה הוא קורא לי ואומר לי: אתה יודע מה, אתה פה בין העצירים, מהיום והלאה אתה תבוא ליד משרדי, תכין לי אוכל, ותכין גם משקה לכל העובדים. אז הוא זרק לי את העצמות שלו מהארוחה, ומלבד זה הייתי צריך להביא מים מאיזו באר סמוכה במקום סמוך. אחרת היה אסור לנוע, אבל הוא נתן לי איזה דגל או משהו שיכולתי לנוע. אז קרו שני מקרים שזכורים לי טוב. המקרה הראשון היה שעברתי ליד שדה תפוחי-אדמה ובכל זאת הייתי רעב, לא יכולתי להתאפק, גנבתי כמה תפוחי-אדמה מהשדה והחבאתי אותם. אינני זוכר, אני לא רוצה להישמע אלטרואיסט, אבל נדמה לי שהתכוונתי אפילו להביא את זה למחנה לתת לאלה שהיו רעבים. אבל אני לא בטוח אם עשיתי את זאת. אבל הדבר השני שקרה לי וזה הדבר המעניין. באותו אזור היו מחנות שבויים של בנות-הברית, ובאותו מסלול שצעדתי הם כנראה צעדו מהעבודה לעבודה, אני ראיתי אותם, והם ראו אותי. הם הבינו שאני גם-כן אסיר, אז אחד מהם פתאום מוציא מהכיס חפיסת שוקולד וזורק לי אותה. אני שנתיים וחצי לא ראיתי שוקולד, אז כמובן ליקקתי ואכלתי. אבל כנראה שאחר-כך קרה משהו שהרחיקו אותם, ויותר לא ראיתי אותם. זה זכור לי שוב כציון דרך כזה במסלול ההישרדות. בהמשך קיץ 44'.

ש: מה ההסבר שלך לנס הזה שקרה לך, שהוציאו אותך מתוך העבודה הפיזית הקשה?

ת: שום נס. הוא פשוט ביקש מישהו איזה שוליה שיכין לו ארוחה.

ש: ובמקרה הוא לקח אותך?

ת: כן, במקרה. אולי הייתי הצעיר יותר, אולי הייתי הבלונדי יותר. אמרתי לך שזו הייתה יד המקרה.

ש: זאת אומרת, פה כבר לא הייתה שום התערבות חיצונית? זה היה אתה והוא?

ת: לא, לא. הוא לא היה בכלל קשור למחנה. הוא קיבל אותנו כל בוקר בקומפלקס הזה של העמדות. אני לא יודע אם לא הייתי נותר גם אילו הייתי עובד. העבודה הייתה אומנם קשה, אבל הייתי כבר די חזק, ובינתיים היה לי גם מזון יותר, כלומר, היה לי יתרון של צלחת מרק. מי שלא יודע מה זה צלחת רעב לאדם רעב לא יבין לעולם על מה אני מדבר. על כל פנים היה קיץ 44', והגיעו אלינו שמועות על פלישת נורמנדיה שזה היה בשישה ביוני. התחלנו להרגיש את הקץ, אבל הקץ היה עוד ארוך. כך שבחודש יולי באה הפקודה לחסל את המחנה, ופה היה המעבר למחנה ריכוז.

ש: מי ניהל למעשה את המחנה, אס.אסניקים?

ת: לא, עדיין לא אס.אס. אלה היו שומרים בעיקר לא גרמנים אלא שכירי חרב. אנשי אס.אס עוד לא היו בתמונה. עכשיו בא המעבר האחרון. בוקר בהיר אחד באו, העלו אותנו על הרכבת.

ש: אתה מדבר על קיץ 44'?

ת: כן, אני מדבר על סוף קיץ 44'. מעלים אותנו על הרכבת והיעד הראשון היה המחנה הידוע לשמצה שכבר ידענו עליו ששמו גרוס-רוזן (Gross-Rosen) שזה הה איזה סניף משני של אושוויץ (Auschwitz).

ש: ממי שמעתם על המחנה הזה גרוס-רוזן (Gross-Rosen), מהאסירים האחרים?

ת: כנראה, בכל אופן ידענו. הרי בכל זאת למרות שלא הגיעו אלינו ידיעות היו כל מיני אנשים שידעו, או מהגרמנים, כי גם היו גרמנים שדיברנו איתם. אני גם-כן שוחחתי לפעמים עם גרמנים, אם כי לא זכורה לי שיחה מיוחדת מחוץ לשיחה שעוד מעט נחזור אליה.

ש: אבל הגרמנים האלה הם היו אנשי צבא וורמאכט?

ת: גם וורמאכט, אבל אנשים יותר זקנים, מין הג"א כזה.

ש: שדיברו עם האסירים?

ת: לא דיברו, אבל הורידו פקודות. ביניהם היו גם בני-אדם שראו, אז לפעמים אמרו מילה לא בציווי. המשטר היה משטר קשה, אבל זה עדיין לא כמו זה שעוד מעט יבוא שם. העלו אותנו על רכבת והגענו לגרוס-רוזן (Gross-Rosen). בגרוס-רוזן (Gross-Rosen) למזלנו היינו רק לילה אחד או שני לילות. אבל לילה אחד זכור לי כך שאני אזכור אותו עד סוף ימי. כי דחסו אותנו כמאה חמישים איש לחדר שאולי גודלו ארבעים מטר מרובע. אז איך מסתדרים שם? אדם יושב בחיקו של השני. היינו שם כל הלילה, סגרו שם את הכל, ואת כל הצרכים עשו שם במקום ליד האדם שישב לידו. אני לא זוכר אם היו כבר נספים באותו לילה, אבל בבוקר פתחו את החדר הזה, והוציאו אותנו למגרש המפקדים. אז זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את הדמות של קצין האס.אס. הוא היה בגובה שבעיני נראה אז ודאי שלושה מטר גובה, למרות שהוא היה בוודאי לא יותר מגובה של מטר שמונים והייתה לו גולגולת המת. הוא עבר בשורה, אני לא יודע למה הוא עצר ליד, הוא שאל אותי שאלה, אני עניתי, אז הוא הרים את המגף שלו, ונתן לי מכה פה בחזה. את זה אני זוכר. כשהתעוררתי הייתי כבר במכונית משא בדרך למחנה.

ש: בגלל שענית לו?

ת: אולי לא עניתי לעניין, אולי הוא סתם רצה להגיד לי: אתה לא שווה מאומה. אני זוכר את המגף, את המכה, ושהתעוררתי כבר במכונית המשא יחד עם יתר האסירים.

ש: זאת אומרת גרוס-רוזן (Gross-Rosen) בשבילכם היה מין…

ת: מחנה מעבר.

ש: מקום מעבר ואפילו לא מחנה.

ת: זה היה בשביל לחלק. אחר-כך הגענו למחנה באזור הסודטים הגרמנים ששמו ולדנבורג (Valdenburg). בינתיים הגיע הסתיו וזה היה שם מחנה ריכוז לכל דבר. כלומר, מצד אחד נכנסנו, השארנו את כל הבגדים, ואז נלקחו ממני גם התמונות וגם כל מה שנותר לי מהבית. הכניסו אותנו למקלחת, למזלנו עדיין למקלחת המפורסמת. יצאנו מהצד השני, קיבלנו בגדי אסיר מפוספסים, ופעם ראשונה קיבלתי פה מספר, שאני כמובן זוכר אותו עד היום, שהיו עליו, ואני אתייחס לזה, היו עליו שני סמלים, היה מלבן אדום ומשולש צהוב, שרק מאוחר יותר הבינותי. אני קיבלתי מספר שאם זה חשוב, המספר היה 64609. מיום זה ואילך לא היה לי שם.

ש: ככה פנו אליך, כאל מספר?

ת: כך היו קוראים לי, קראו לי הפטלינג. הפטלינג זה אסיר בגרמנית. בגרמנית היו אומרים, אבל אני לא רוצה הגיד את זה בגרמנית, כי זה מעורר בי צמרמורת. קראו במספר.

ש: הפטלינג מספר כך וכך?

ת: כן. כשקראו לי אז הייתי צריך לצעוד קדימה. המחנה היה קשה מאוד. שכבנו על דרגשים, היינו מזי רעב והעבודה הייתה קשה מאוד.

ש: במחנה הזה היו חוץ מיהודים גם אחרים?

ת: לא, היו בו רק יהודים. אנחנו התחלנו לבנות שם כנראה איזו תשתית לבית-חרושת.

ש: מי היו המשגיחים?

ת: זה היו אנשי אס.אס לכל דבר, פה היו כבר אנשי אס.אס.

ש: הרגשתם הבדל במשטר?

ת: ודאי. אסור היה לעשות כל דבר שעוד לפני זה היה מותר. וגם המזון. קשה לי להצביע, אבל למשל ראשית כל במזון. המזון היה מזון של מזי רעב. הדבר הנורא היה שבינתיים הגיע הסתיו והחורף ירד. אזור הסודטים ידוע כאזור קר מאוד, ומהר מאוד הטמפרטורה גלשה מתחת לאפס, מינוס חמש-עשרה או מינוס עשרים. אנחנו בבגדי אסיר עם נעלי עץ, אני לא זוכר אפילו אם היו לנו גרביים, ואנחנו צועדים מרחק של איזה שני ק"מ לאותו מבנה.

ש: שמיכות היו לכם בדרגשים?

ת: אני מניח שהייתה שמיכה אחת או שתיים, ודאי שהיה משהו. העבודה הייתה קשה מאוד, אבל הדבר האיום שאני זוכר זה היה קור האימים שחדר לעצמות. את זה אני שואל, כי אני מאז ילדותי הייתי רגיש מאוד להתקררויות. זה היה ידוע, כי יש מאחורי זה סיפור, שאינני יודע מה מידת האמת בזה, שחליתי באיזו מחלת ילדות, בא רופא משפחה והוא אמר: זה הסיכוי האחרון להציל אותו. הוא הזריק לי, נתן לי כמות סולפה, אז זו הייתה האנטיביוטיקה והוא אמר לאמי: או שהוא יקום או שהוא ילך. הייתי חולה במחלת הדיפטריה, שאני לא יודע מה שמה בעברית, אבל זו הייתה מחלת ילדות קשה שהמיתה הרבה ילדים.

ש: כן, עדיין קוראים למחלה הזאת דיפטריה.

ת: יש לזה גם שם עברי אבל זה לא חשוב. על כל פנים התושייה של היהודים היא תמיד עזרה. מה מצאנו? שאפשר לקחת את שקי המלט, לפתוח פה וללבוש אותם. אבל הגרמנים הם הרי יסודיים מאוד, הם רצו את שקי המלט לצורכי מיחזור, אז מי שנתפס קיבל מכות רצח. אבל בכל זאת היינו גונבים ולובשים את זה, לפחות תוך כדי שהיה מבחוץ. אחרי-כן היינו מורידים את זה מהר עם המלט ככה. אני הרגשתי שהקץ קרוב, כי אני ראיתי שכוחותיי אוזלים. אני לא יכול לשחזר את כל האירועים, אבל שוב באחד הבקרים…

ש: מה הייתה העבודה שלכם במחנה הזה?

ת: הכנת תשתית לבית-חרושת, כלומר, עבודה בבניין עם מלט. זו הייתה עבודה קשה, עבודת פרך. אבל פה כבר היו איזה סימנים ראשונים שיש מישהו שנלחם בגרמנים. באחד הבקרים אני רואה בשמים הכחולים בגובה עצום אווירון שעושה סימן שאלה. אחרי שעה וחצי מגיע להק של מפציצים, אומנם לא באזור הזה אלא באזור סמוך שהיה שם כנראה איזה מבנה מאוד חשוב, ושמענו פעם ראשונה את העוצמה שהאדמה רעדה. כבר ידענו שיש, כלומר, לא ידענו, כי כשהגענו למחנה ריכוז נותקנו כליל, לא ידענו מה עם הפלישה לנורמנדיה. זה היה כבר בסתיו 44' כשנדמה לי שפריז כבר שוחררה והם היו כבר ממש במבואות הגבול הגרמני. שוב באחד הבקרים אותו סיפור חוזר, יורדים, יש רשימה, ואני מועבר למחנה. לאיזה מחנה? לאותו מחנה שאני בניתי לשם. זה היה מחנה איום, משטר קשה ביותר עוד יותר מאשר כאן. זה היה מחנה גדול.

ש: מה היה שמו?

ת: רייכנבאך (Reichenbach). נדמה לי שהיו זה שייך לפולין וקוראים לו רכבך, אבל אני לא בטוח. זה היה משטר קשה מאוד, אבל הייתי אומר שהעבודה הייתה מאוד נוחה. אנחנו היינו אמורים להגיע כל יום לבית-חרושת גדול שישבו ליד השולחנות נשים גרמניות שהושארו בבית כדי לעזור למאמץ המלחמתי, והן הרכיבו שם חלקים כנראה של נשק. יתכן אפילו, אני לא בטוח, שאלה היו חלקים של אותן הרקטות החדשות של 1V ו2-V. כל מה שהוטל עלי היה להגיע אל המחסן, להעמיס על עגלה, לעבור בין השולחנות ולהוריד את הדברים. זה היה תוך איסור חמור ביותר, לא לדבר, אסור לי בכלל לפנות אל הנשים הגרמניות האלה.

פה אירעו שני מקרים ששוב הם יד המקרה. זה היה בדצמבר 44' באזור הכריסמס של הנוצרים. כנראה שהגרמניות האלה בכל זאת ראו פה איזה נער ואולי היו עוד נערים, אינני יודע. הן הסתכלו עלי וראו פה את המלבן הצהוב ואת המשולש האדום. הם ידעו שהמלבן הצהוב זה יהודי והמשולש האדום זה אסיר פוליטי. אז מישהי ככה שאלה אותי, כמה גרמנים הרגתי? אמרתי לה: לא הרגתי. אינני יודע אם זה שכנע אותה, אבל אני לא יודע אם זאת היא או אחרת, באחד הבקרים כשאני החזרתי את הכלי הריק, היא רמזה לי שיש משהו בתוך הכלי. אני מציץ, יש שם פרוסת לחם. זה היה בשלב כזה שאני הייתי כבר בגיל חמש-עשרה וחצי ומשקלי היה בערך שלושים וחמישה קילו. הייתי ללא שיער ובמצב גופני שהייתי אומר אם לא על סף המוות, אבל קרוב מאוד להתמוטטות גופנית, ופרוסת הלחם הזאת כבר שינתה את המצב.

האירוע השני שהוא בכלל יד המקרה עד היום. אבל מאוחר יותר כששמעתי סיפורים של איזה חבר הבינותי שבכל זאת יש יד מקרה. באחד הבקרים הייתה מהומה גדולה, הופיעו אנשי הגסטאפו במבנה, והודיעו לנו שיש פה מעשה של חבלה, שהם מחפשים מי חיבל.

ש: בבית-החרושת?

ת: שיש פה חבלה לא בבית-החרושת אלא בפס הייצור, ושהם עכשיו עוברים. בשלב מסוים קוראים לי לתוך החדר. הם כמובן מיד הם עוברים כמובן למעשים, אז אני רואה שהדלת נפתח, וקצין גרמני של חיל האוויר שהוא היה פצוע, ולכן הוא נשלח לאותו מקום, שהוא היה בעצם המפקד שלי באתר הזה, הוא ניגש ולוחש משהו באוזן. הם מסתכלים עלי ואומרים לי: לך מכאן יהודי מצורע. הם נתנו לי בעיטה וזרקו אותי החוצה. הוא הציל אותי ממוות, כי הם היו הורגים אותי, ואם לא הורגים אז ודאי היו גורמים לי לחבלה גופנית.

ש: אבל איך קישרו בעצם בינך לבין הסבוטאז' הזה?

ת: לא רק אני אלא כל אחד, כל אחד מהעובדים. לא רק לי, אני לא הייתי היחיד.

ש: זאת אומרת, מין עונש קולקטיבי?

ת: כן, הם נכנסו. אני לא ראיתי מה שעשו לאחרים. אני לא יודע מדוע, יכול להיות שפתאום מצאו, אבל אני לא יודע, קשה לי להסביר. התחלתי לקבל את מנת העינויים הראשונה, ואז הוא נכנס. מאותו בוקר גם הוא סיפק לי לחם, והוא כבר לא היה כל-כך צנוע אלא הוא גם שם על זה חתיכת פרוסת נקניק. זה היה כבר ינואר 45', אנחנו לא ידענו שבעצם המלחמה קרובה לקיצה. העבודה הייתה קשה מאוד.

ש: הוא עשה את זה רק בשבילך?

ת: אני בטוח. אינני זוכר אם הוא אמר לי, אבל אני מניח, כי אחרת לא הייתי זוכר את זה. הוא אמר שהוא היה קומוניסט לפני המלחמה, פעם הוא לחש לי את זה.

ש: הוא חשב שאתה קמרד, אסיר פוליטי?

ת: יכול להיות. אני לא הבינותי, אבל הוא אמר לי את זאת. הוא צלע, הוא כנראה נפצע כטייס בחזית המזרחית. אגב, יש עוד דבר, שמאותן הנשים באחד הבקרים נוסף ללחם אני מוצא פתק. אני קראתי כבר גרמנית, כי הייתה לי תמיד אוזן טובה לשפות, ותוך כדי שהייתי בגרמניה אני למדתי גרמנית שהיום אני שולט בה לא רע. היא כותבת לי שאם אני ארצה היא תכין לי בגדים, ושאם אני רק אצא מהמחנה היא תסתיר אותי עד סוף המלחמה.

ש: אחת העובדות?

ת: כן, כן. אני כמובן לא העליתי את זה על דעתי, כי ידעתי שזה כמעט מעשה בלתי אפשרי, אז לא העזתי והתעלמתי מזה. עכשיו נחזור להמשך הסיפור. אחרי כחודש משום מה נפסקה העבודה, בית-החרושת הזה הפסיק לפעול, כי זה היה כבר פברואר.

ש: אז כמה חודשים בעצם עבדתם ברייכנבאך (Reichebach)?

ת: הגענו לשם בערך בסתיו, וזה נגמר עם תום מלחמת העולם השניה.

ש: אז חמישה שישה חודשים?

ת: שישה חודשים. בית-החרושת נסגר, אבל עדיין היו צריכים להעביד אותנו. אז היו להם מאגרי תפוחי-אדמה גדולים שבחורף היו סוגרים אותם כדי לשמור אותם בפני קפיאה. העבירו אותנו לשם כדי לברור תפוחי-אדמה. זה היה קצת פתרון, כי יכולנו לאכול קצת אפילו תפוחי-אדמה לא מבושלים, שזה לא הדבר הכי נעים. בדרך לעבודה שהייתה ארוכה מאוד, ובשלגים היינו אוספים שרידי סלק סוכר, שזו הייתה ברכה מאוד קשה לאלה שאכלו יותר מדי, כי הגוף הגיב בכך שהם התנפחו מעודף סוכר, ראינו פתאום אסיר מזה רעב כולו נפוח שגורלו נחרץ, כי אחרי כמה ימים או שבועות הוא מת מוות איום. אז היו עוד שתי חוויות איומות שאני גם-כן נושא אותן בלבי, ואני חושב שעד יום מותי אני אזכור את זה. אחת מהן שבלילות כשהיה קור אימים לא היה חימום, כלומר, הייתה הסקה, אבל ליד התנור שכב אותו קאפו, ואנחנו היינו מתכרבלים זה בזה.

ש: הקאפו היה גרמני?

ת: לא, הקאפו היה יהודי. היינו מתכרבלים, ואני התכרבלתי ליד נער שאני היכרתי אותו שם, הוא היה בנו של עורך-דין ידוע מתבולל מהעיר קרקוב (Krakow), שהוא היה מזה רעב כמוני והתכרבלנו. בבוקר אני מתעורר והוא מוטל מת בזרועותיי, הוא מת בלילה. זו הייתה חוויה איומה בשבילי. כמובן ראיתי לפני זה מוות מרעב, אבל ככה לחבק אדם מת. אחרי כמה ימים הייתה חוויה נוראה נוספת. הרעב היה איום, ובתוך המחנה מצאתי שאחד מיושבי המחנה היה מדריך נוער שלי מעיר הולדתי. הוא היה אדם ממשפחה אמידה ומכובדת והוא היה מזה רעב, הוא היה כבר על סף השיגעון. באותו בוקר הוא גנב אוכל ותפסו אותו. אדם כזה דינו היה אחד, להיות מולקה ברבים במגרש לעיני כולם. הפשיטו אותו, באו גרמנים, והכו אותו עד שהוא נפח את נשמתו. אני עומד ככה ממנו במרחק של אולי עשרים מטר ומסתכל. אני לא רוצה שוב לעשות דרמטיזציה, אבל אני זוכר היטב שהרמתי אז את העיניים לשמים. אני קצת מתרגש, ושאלתי, איפה אלוהים?

זה היה כבר פברואר ומרץ ואנחנו היינו עדיין במלוא העבודה. לא היה לנו מושג שהרוסים כבר קרבים לברלין. עד שאני זוכר שהגיע הבוקר של שלושה במאי. מה קרה בשלושה במאי? השומרים שהם מלווים אותנו יש להם עיתונים גרמנים. אני קורא גרמנית והיה עיתון שהוא היה אנטישמי, קראו לזה פולקישה באובכטר. הכותרת הייתה כזו שאני קורא ואני אמר לכולם. כתוב (בגרמנית): היום היטלר מת, או נפל על מזבח האומה. אז הראיתי לחברים ואמרתי להם: רבותיי, זה כבר הסוף. אבל היינו עוד למחרת היום, ועוד יום אחרי זה הלכנו לעבודה.

ש: מבחינת היחס של השומרים שלכם?

ת: לא השתנה מאומה.

ש: שום דבר?

ת: שום דבר, אותה האכזריות.

ש: אף אחד לא תכנן לו איזה אליבי?

ת: יכול להיות אבל לא ראיתי את זה.

ש: אתם לא הרגשתם את זה?

ת: עד שבעה במאי, ואני זוכר את הלילה הזה. זה היה לילה בהיר שמים זרועי כוכבים, ובאופק אני רואה מטחים, שהיום אני יודע שהם היו של קטיושות, אבל זה היה בקצב איום. לא הבינותי בכלל איזה נשק זה, כי אף פעם לא ראינו את זה. בשמונה במאי בבוקר התעוררנו, וראינו שהמחנה ריק משומרים, השומרים הסתלקו בלילה. אני רואה את התמונה הזאת נגד עיני. במרחק של קילומטר או שניים היו טנקים דוהרים לקראת המחנה, ואני רואה את הכוכב האדום. כמובן כולם עומדים בשולי המחנה, ודבר ראשון אנחנו צועקים: לחם! והם זורקים לנו לחמים. זהו, שמונה במאי יום סיום מלחמת העולם השניה. מסתבר שכל האזור הזה כותר על-ידי הרוסים, והם דהרו לברלין (Berlin). ברלין (Berlin) נכבשה הרבה לפני זה, ואותנו השאירו כמנה אחרונה. המלחמה הסתיימה.

ש: יכולתם להרגיש?

ת: כן, ידענו שאנחנו עכשיו יוצאים לחופש וזה הכל נגמר. עכשיו מה עושים? שוב יד המקרה. באותו ביתן שהיינו היה שם איזה איש מבוגר מאיתנו שהוא היה גם-כן בחור בגיל תשע-עשרה עשרים, אני הייתי אז בן חמש-עשרה. הוא אמר לנו: מי שרוצה יכול להצטרף אלי, אני אארגן לכם עכשיו מקום שנוכל לשבת. כל אחד ייסע לביתו, אבל קודם בואו נחפש מקום מחוץ למחנה. הצטרפנו אליו איזה שישה בחורים, והלכנו ישר לעיירה הקרובה. הוא בלי אומר ודברים, כל העיר הייתה ריקה, הוא פרץ לווילה גרמנית.

ש: אתה זוכר את שם העיר הזאת?

ת: רייכנבאך (Reichebach) ששם היה גם מחנה. זו הייתה כנראה עיירה מאוד עשירה. הוא הוריד אותנו למרתף שהיו שם מיטב המאכלים.

ש: אבל היא הייתה עזובה?

ת: עזובה לגמרי, הם נטשו אותה, כי הפחד מפני הרוסים הוא היה איום, הם ברחו כולם מערבה לקראת בנות-הברית. כלומר, לא כולם אבל רובם. אז שוב יד המקרה, האיש הזה הבין, והוא אמר לנו: אתם לא תיגעו פה אפילו בגרגיר אחד, אני מנהל פה את הבית. הוא הביא דייסות, והוא האכיל אותנו במשך ארבעה ימים דייסות. הוא אמר לנו: אתם צריכים להתרגל לאכול, אתם לא יודעים מה זה לאכול. אבל מהר מאוד התקופה הזאת נגמרה. הוא היה כנראה איש כזה, הוא היה איש הונגריה מבודפשט (Budapest) או מהסביבה, והוא אמר לנו: עכשיו נלך להביא לנו מזון טעים. הוא לקח, או שהוא מצא זוגות אופניים נטושים, ונסענו לכפר גרמני. הגרמני רק ראו אותנו, והם אמרו לנו: כל מה שאתם רוצים! הוא העמיס סלי עופות, ביצים וגבינות, הוא הביא את זה לווילה, התחלנו לאכול ולעלות, כמו שאומרים, פימה. אני מתאר לי שתוך שבוע כולנו עלינו במשקל שלושה ארבעה קילו.

אבל גם הוא אחרי עשרה ימים אמר לנו: עכשיו גמרנו, עכשיו כל אחד נוסע לביתו. איך נוסעים הביתה? הולכים לתחנת רכבת, מסתכלים, אנחנו צריכים לנסוע מזרחה, והוא צריך לנסוע דרומה. עליתי על רכבת, נדמה לי שהיו שם מאות אנשים, ואני הייתי אולי לבד אם זכור לי. אבל היה לי כבר תרמיל גב מלא מזון, כי עכשיו אני פחדתי כבר, ידעתי שמזון זה מצרך חיוני לחיים. באותו קרון של בהמות היו הרבה גרמנים שגם-כן נסעו. אני זוכר את זה, אבל שוב אינני רוצה להישמע כאלטרואיסט וכאיש יפה נפש או טוב לב. ראיתי ילדים גרמנים רעבים צועקים למזון. אני לא יודע, בדיעבד אני אומר, מדוע עשיתי את זה? הוצאתי את התרמיל ונתתי להם לאכול, אבל להורים לא נתתי.

ש: ילדים צעירים?

ת: כן, כן, ילדים צעירים ממני שהיו בני שמונה תשע.

ש: הם ביקשו אוכל ממך?

ת: לא, הם לא ביקשו, הם צעקו להורים, הם התחילו לבכות שהם רעבים. אני לא יכולתי לראות, ונתתי להם אוכל. אני מספר את זה מכיוון שיכול להיות שזה משהו גנטי שקיבלתי מאמי, שאני יודע שהיא הייתה נוהגת בדיוק כך. כי היא עשתה את זה בעבר, אומנם אני לא יודע, אולי גם ללא יהודים, אני מניח שגם ללא יהודים, אבל ודא ליהודים. על כל פנים, אני נוסע, זו רכבת שהיא מיטלטלת שעות שעות שעות. עד שהגעתי לעיר שבה נולדתי, ירדתי מהרכבת, ודבר ראשון הלכתי לקהילה.

ש: מה היו הציפיות שלך כשחזרת הביתה? מה חשבת?

ת: אני אמרתי שאני בא לחפש את משפחתי.

ש: זאת אומרת, אתה קיווית למצוא?

ת: כן, קיוויתי. זו הייתה מין תקווה שבתוך תוכי ידעתי שאין מה למצוא, אבל קודם אני רוצה לראות את ביתי שגרתי בו. ופה נדמה לי שבדרכי מתחנת הרכבת לקהילה או אולי יום אחרי זה פוגש אותי אדם והוא אומר לי: אני יודע מי אתה, אתה לא מכיר אותי. דע לך שראיתי את אחיך, הוא היה פה לפני שלושה חודשים והוא כבר בדרך לפלשתינה. אמרתי לו: אתה סתם מספר לי. הוא אמר לי: אני מספר, שלמה זה שמו? הוא מרכיב משקפיים? אמרתי לו: כן. אבל בינתיים אני צריך איכשהו לעשות משהו. הלכתי לקהילה, הם מיד פתחו את ספר הניצולים ואמרו לי: תראה, בגיל כזה שלך אין מה לעשות איתך, יש פה בית-יתומים בעיר הסמוכה, אנחנו נשלח אותך לשם. באתי לבית-היתומים, אני מתקבל, מי פותח את הדלת? מנהל בית-היתומים הוא קרוב משפחה שלי. לא שזה שינה משהו, כי גם ככה היו מקבלים אותי, אבל שם נקלטתי.

ש: את הבית שלך ראית?

ת: כן, ראיתי אותו. הוא ודאי היה כבר מאוכלס על-ידי תושבים אחרים, לא העזתי אפילו להיכנס, ואולי לא יכולתי. לא זכור לי.

ש: לא נכנסת?

ת: לא נכנסתי. אחי מאוחר יותר כן נכנס, אבל זה הרבה מאוחר יותר, לפני חמש שש שנים. דרך אגב, אני מאז רגלי לא דרכה על אדמת פולין, ואני גם לא אדרוך עליה. אם יישאר זמן אני אספר אולי גם על זה. הייתי בבית-יתומים, ולמדתי פעם ראשונה בבית-ספר, איזה לוקסוס. הייתה בי נטועה הנטייה ללמוד. זו הייתה פעם ראשונה אחרי שלוש שנים שלקחתי עיפרון ליד, ובראשית הכתיבה לא זכרתי איך כותבים. אני זוכר את ההרגשה הזאת. כמובן זה מיד עבר, ונכנסתי לכיתה אומנם לא רגילה, אבל התחלתי ללמוד אפילו קצת רוסית שלא סבלתי את השפה הזאת. אבל זמן רב לא הייתי שם, כי אמרתי למנהל הזה: אני באתי לכאן, אבל אני נוסע. הוא אמר לי: אתה תשב בשקט, יש פה קבוצות שמתארגנות, אתה תהיה בין הראשונים. באמת הוא קיים את הבטחתו. זה היה חודש יוני, בסוף יולי הוא בא אלי באחד הבקרים ואמר לי: אתה, ואני בחרתי פה עוד איזו ילדה, אתם נוסעים לפלשתינה. איך אתם נוסעים? אתם נוסעים קודם לעיר מחוז, תקבלו כרטיסים, שם תגיעו לקהילה, שם יסדרו לכם.

פה מתחיל סיפור. אני מגיע לשם, הם מקבלים אותי, הם יודעים. אני לא יודע אם זה היה בטלפון או איך, כי עליה ב' כבר הייתה פעילה מאוד. מצרפים אותי לקבוצה של אנשים די מבוגרים, וקורא לי האיש שהיה אחראי ואומר לי: אתה תנהל את הקבוצה הזאת. כיוון שאתם צריכים לעבור את הגבול השם שלך פסול. אתה תקבל שם בדוי, ומהיום יקראו לך דוד מנהיג. הוא ידע עברית, הוא היה איש עליה ב' והוא אמר לי: יקראו לך דוד מנהיג. אמרתי שיהיה מנהיג, לא חשוב. אנחנו נוסעים ואמרנו לנו ככה: כשתעברו את הגבול בין פולין לצ'כיה וסלובקיה אתם לא יודעים שום דבר אלא רק יוונית, כי יש לכם ניירות יווניים. קיבלנו ניירות מזויפים, אנחנו נוסעים ליוון. אבל יוונית אנחנו לא יודעים, אז אמרו לנו: אתם לא צריכים לדבר יוונית, אתם תצטטו פסוקים מהתפילה. אם רוסי ישאל אותך מה שמך אתה תגיד: מודה אני. אם הוא ישאל אותך איפה גרת? תגיד: עלינו לשבח. וכך זה הלך. לאחרים גם-כן אמרתי, או שתשתקו. בקלות עברנו את הגבול.

אבל החוויה השנה הנוראה הייתה כשהגענו לקבול סלובקיה-הונגריה, היינו צריכים לעבור את הגבול. אז היה נהר והחלטנו, אמרתי להם: רבותיי שישה ימים כבר לא התרחצנו, בואו ניכנס. הניירות שלי שהיו פה בכיס, אני נכנס לנהר, אני יוצא מהנהר והניירות אינם., אולי הרוח סחבה אותם. האנשים האלה היו כל-כך נרגזים, הם רצו לעשות בי לינץ', כי הם נתקעו, והם לא יכולים להמשיך.

ש: כמה בערך היו בקבוצה שלך?

ת: קרוב לעשרים איש. אני לא יודע מדוע, שאלתי אותם: יש לכם סיגריות? אז היו מעשנים. אמרתי להם: תנו לי את הסיגריות. אני עליתי על גשר, ראיתי שם שומר הונגרי ואמרתי, בואו ננסה לשחד איזה שומר. עליתי, נתתי את הסיגריות ואמרתי להם: תעברו את הגבול, והוא לא שם לב בכלל. כך עברנו את הגבול. מעבר לגבול חיכו לנו, העלו לנו על הרכבות, והגענו לבודפשט (Budapest). שם עליה ב' הייתה כבר מאורגנת, הושיבו אותנו בבית עולים גם-כן לא לתקופה ארוכה והתחנה הבאה הייתה גרץ. אגב, אז הקבוצה נתפרקה, מכאן ואילך אני כבר לא יווני.

ש: גם לא היית כבר מנהיג?

ת: אני כבר לא מנהיג ולא יווני, אלא עכשיו שמי המלא. אבל צריך עדיין לעבור מכשול מאזור השלטון הרוסי לאזור השלטון הבריטי, ולא ידענו עד כמה שזה קשה. הגענו לגרץ ושם כבר כל אחד בעצם היה עצמאי. היה כבר מזון אומנם לא מן המשובחים, אבל היה לחם לשובע ולפעמים גם בשר. אגב בבודשפט (Budapest) היה עוד מקרה שאני גם-כן תמיד מספר אותו, כי כשהגענו לבודפשט (Budapest) הקבוצה התפרקה, וכל אחד הלך לנפשו. האנשים שנסעו איתי כנראה היו להם דולרים, והם רצו להחליף דולרים. בבוקר אחד אני אומר: אני יודע איפה מחליפים דולרים. אני את בודפשט (Budapest) מעולם לא ראיתי, אבל גם אני רציתי דולרים, רציתי כסף. אמרתי להם: תנו לי ואני כבר אמצא מקום. הלכתי, מצאתי את השוק השחור, החלפתי את הדולרים, קיבלתי את העמלה, ולכן הרשיתי לעצמי ללכת פעם ראשונה למסעדה. זו חוויה, ומדוע? כי כשהגעתי לשם אני הרי לא יודע הונגרית, אז הוא דיבר איתי בשפת הנג'רים ומה שהוא הביא אז הוא הביא. הוא הביא מרק גולש הונגרי, אני הכנסתי את זה לפה וזה היה כמו שריפה בפי. אני לקחתי את עצמי, וברחתי מהמסעדה בלי לשלם לו. הגענו לגרץ ושם כל אחד. אבל בכל זאת אמרו לנו: אתם צריכים להגיע לעוד יעד, לעיר ששמה וילאך שזה על גבול אוסטריה-איטליה. זה היה המחסום האחרון למצוא את הבריגדה.

ניסינו לעבור את הגבול, אבל שלוש פעמים תפסו אותנו, החזירו אותנו, וכל הזמן אנחנו שוכנים בקרונות רכבת בתחנת רכבת בוילאך. חוויה נוספת באותה עיר וילאך. פה כבר לא היה לנו מה לאכול, אז היינו הולכים לשדות, אוספים בצל ותירס. אני הולך באחד הימים ברחובות העיר, ואני רואה פתאום מגן דוד פה על כתפי חייל. אני לא התאפקתי ושאלתי אותו ביידיש: אתה יהודי? הוא ענה לי בעברית: כן, אני יהודי. אמרתי לו: גם אני יהודי. הוא שאל אותי: מי אתה? אני סיפרתי לו ואמרתי לו: אני רעב. אז הוא מיד לקח אותי, הביא אותי למחנה שלו ואמר לי: כל מה שאתה רוצה תאכל. ואכלתי לשובע.

צד שלישי:

ש: אנחנו ממשיכים לקראת העלייה ארצה.

ת: הסיפור של חציית הגבול בין אוסטריה לאיטליה זה ודאי פרק חשוב בעלייתם של כל עולי עליה ב'. אנחנו ניסינו שלוש פעמים לגנוב את הגבול, אבל כל פעם נתפסנו על-ידי הבריטים, והוחזרנו לוילאך. מסע האחרון הוחלט שוב על-ידי איזה עסקן של עליה ב', שבאותו לילה לא נלך בקבוצה אלא בזוגות זוגות. הוא צירף אלי ילדה שמאז אותו לילה איבדתי את עקבותיה, למרות שחיפשתי אותה. התחלנו שנינו, היא ואני, לטפס על האלפים שחוצים בין אוסטריה לאיטליה. התחלנו את המסע בשעות אחרי-הצהרים ולקראת הלילה היינו כבר כמעט בפסגת האלפים. כלומר, לא האלפים הגבוהים, אבל אותם האלפים שוודאי נכנסים לגובה של אלפיים מטר ויותר. היינו רעבים וצמאים, כאשר שתינו מבארות נטושים, ואכלנו כל מה שמצאנו בשדה כמו: שרידי קולרבי, בצל וכל מה שישנו בשדה. אנחנו צועדים כל הלילה. על-פי הכיוון שנתנו לי, אני הייתי צריך תמיד ללכת דרומה. על-פי הכוכבים שהיכרתי אותם קצת כל הזמן שאפתי דרומה, והתחלנו להרגיש שאנחנו מתחילים לגלוש למורד. אנחנו יורדים, הגענו אחרי צעידה של כשעה לפסי רכבת, על אותם פסי הרכבת ניצב ביתו של שומר הרכבות. בינתיים התחיל גשם זלעפות ואנחנו רטובים, רעבים ועייפים עד מוות. אני ניגש לדלת, ואני מנסה להעביר לשומר הרכבות אינפורמציה דרך הדלת בגרמנית, שאנחנו כאן פליטים שמחפשים משהו. בהתחלה הוא היה עדיין אחוז בהלת המלחמה, הוא חשב שאנחנו איזה שודדים. אני משכנע אותו. הוא ידע גרמנית, והוא אמר לי בחצי גרמנית וחצי איטלקית, הוא ידע שאני חפש יהודים וישראלים, אז הוא אמר לי: יש פה בסביבה אברייקו. שאלתי אותו: איך ללכת? הוא אמר לי ללכת לאורך פסי הרכבת. בלית ברירה אנחנו צועדים, ואז אירא דבר שזכור לי היטב. אני שומע נקישת נשק, ואני שומע שתי מילים בעברית: מי שם? כמובן אמרתי: יהודי! הוא הדליק את הפנס, הוא ניגש אלי ואמר לי: כן, אנחנו יודעים שיש פה בדרך עולים, וכעת בואו למחנה. זה היה בשעה שתיים וחצי שלוש בלילה. אמרתי להם: קודם תנו לנו לאכול ולשתות. הם כמובן הגישו לנו את האוכל, ואחרי כן הוא אמר לי: לפני שאתם הולכים לישון צריך לרשום אתכם במצבת מחנות העולים.

ש: מי הם היו האנשים האלה, אנשי הבריגדה?

ת: אלה היו או אנשי הבריגה או אנשי עליה ב' במדים בריטיים. אבל יכול להיות שהם היו מהבריגדה. צריך היה לקרוא למזכיר המחנה. מזכיר המחנה נכנס לבוש מדים בריטיים, אני מסתכל והוא אחי. הוא חצי רדום, כי העירו אותו משנתו, הוא ניגש אלי והוא שואל אותי: מה שמי?

ש: הוא לא הכיר אותך?

ת: הוא לא יכול היה להכיר אותי. הייתי מגולח ראש, עייף, לבוש בלויי סחבות.

ש: רטוב.

ת: רטוב. אני לא זוכר אם אמרתי לו מיד את שמי או הסתכלתי עליו. אמרתי לו: אני אחיך. כמובן שהוא הכיר אותי. מיד קיבלתי טיפול של ויטמין P, VI מיד הפרידו אותי מהנערה הזאת. אני אומר את זה ככה בלשון פשוטה, כי אני עכשיו כבר שייך פה לאליטה. מדוע אני אומר את זה? כי השכיבו אותי פעם ראשונה בחדר נפרד על סדינים לבנים ועל שמיכה לבנה.

ש: זה היה מחנה או בית?

ת: זה היה מחנה עולים, אבל כמובן היו מגורי הסגל שבוודאי היו בתנאים טובים יותר. יכול להיות אפילו שהעולים גרו באוהלים. ישנתי שנת ישרים. כשהתעוררתי השולחן שלידי היה עמוס בחמישים חפיסות שוקולד, כי כל חיילי המחנה הביאו לאחי חפיסת שוקולד ואמרו לו: תביא לאחיך. כך פגשתי את אחי. ההמשך הוא פשוט שהוא דאג לי. הוא היה צריך עוד להישאר שם, הוא העביר אותי להכשרה. בהכשרה הזאת היינו תקופה מסוימת, אחר-כך הוא הצטרף.

ש: ההכשרה הייתה באותו מקום?

ת: לא, ההכשרה הייתה כבר במקום מרוחק יותר, זה היה בעיירה בשם פירנצואלה. גם סביב זה יש איזה סיפור, אבל נדלג עליו. שם פגשתי גם את הקבוצה שאחי היה חבר שלהם. היו שם גם חברתו, גם אחותה וגם כל מיני אנשים שהוא פגש אותם, בנות עירי, ואנחנו הפכנו למי קבוצה שקראו לנו משפחה, למרות שלא כולם היו קרובי משפחה. מדוע משפחה? כי קיבלנו את התג שאנחנו נהיה ראשונים שנזכה לעלות לארץ ישראל. מדוע? כי אחי היה מאוד מקורב לפעיל עליה מאוד מפורסם וגדול שמאוחר יותר היה ראש עיריית כפר סבא בשם סורקיס. הוא אמר לאחי: אתם תהיו ראשונים, זו זכותכם. אבל הגורל רצה אחרת, הדברים לא היו פשוטים, ובשלב מסוים אמרו שכדי לעלות על האונייה אנחנו צריכים לרדת לדרום איטליה. נסענו במשך יום שלם עד שהגענו לסביבות העיר בארי (Bari). שם הושבנו באיזה מחנה שקראנו לו מחנה אסור, מכיוון שהיה אסור לצאת ואסור להיכנס והיו שם רק כמה חיילים. עברנו סתיו קשה מאוד וחורף, לא רעב אבל שיממון ויובש.

ש: שהיתם במחנה הזה בערך חצי שנה?

ת: קצת פחות, כי הגענו לשם בערך…

ש: כי אמרת סתיו וחורף.

ת: כן, כן, אבל זה היה ראשית החורף, היינו שם וחיכינו לעליה. ערב אחד הגיעו ואמרו לנו: אתם פה קבוצה, אבל רק שלושה יכולים לנסוע בשלב ראשון. לקחו אותם שלושה מאותה קבוצה. בדיעבד אני יודע שהם עלו על האונייה 'חנה סנש' שנתפסה בחופי נהרייה, ואנחנו עוד המשכנו לשבת באותו מחנה עד המחצית הראשונה של חודש ינואר. בלילה מסוים הגיעו משאיות, וכל אותם יושבי המחנה, כלומר, לא רק המשפחה, אלא היו עוד, התחלנו לנסוע צפונה. לאן? ליעד בלתי ידוע. הביאו אותנו באישון לילה לגנואה, העלו אותנו על אוניה שהייתה למעשה סירת דייגים בשם 'אנצו סירני' שהיו בה תשע מאות שישים ותשעה עולים, והתחלנו את המסע לארץ, שבתחילתו לא היה מסע תענוגות, אבל לפחות קיבלנו מספיק מזון מים. אבל המים אזלו מהר מאוד, והתחילו להקציב מים. התחילו מחלות ים קשות מאוד והקאות, וכל האונייה הזאת הפכה לבית-חולים אחד גדול צף. אבל איש לא שם לב לזה, כי ידענו שאנחנו נוסעים לארץ המובטחת.

בבוקרו של יום, בערבו של שבעה-עשר בינואר ראינו באופק את הכרמל, שאני ידעתי עליו רק מתמונות, אז ידעתי שהנה אנחנו מגיעים לישראל. אבל עם רדת הלילה פתאום ראינו איזה אוניות בסביבה שמדליקות זרקורים, ולפנות בוקר נחת עלינו מטוס בריטי. הם רצו לעלות על האונייה, אנחנו כמובן התנגדנו, אבל אני לא יודע אם הבריטים הבטיחו או לא, אמרו שגוררים אותנו ארצה, ושם יתנו לנו להיכנס לישראל, כלומר, לפלשתינה של אז. הם קיימו את הבטחתם, ואם אינני טועה, נדמה לי שזו הייתה האונייה האחרונה לפני ששילחו את שאר העולים לקפריסין.

ירדנו מהאונייה והיו לי שתי חוויות. החוויה הראשונה זה היה תפוז, שזה היה דבר שלא ראיתי מאז שעזבתי את ביתי, כי בביתנו היו תפוזים. הדבר השני היה כותרת בעיתון דבר, שבצד אחד היה כתוב: אוניית 'אנצו סרני' הגיעה לחופי הארץ. בצד שמאל היה כתוב: קיבוץ עמיעד עלה על הקרקע. זה קיבוץ שהיום קוראים לו עמיעד, אבל אז הוא נקרא בשם אחר. אני זוכר את הכותרת הזאת. אחרי שעתיים שלוש רשמו, והביאו אותנו למחנה עתלית. זה היה שוב מחנה, שוב אורח חיים של מחנה, ולא ידענו מה קורה. אבל אחרי יום או יומיים באו פקידי סוכנות, הם קראו את שמי, הם אמרו לי: אתה בגיל כזה שאתה הולך לעליית הנוער. שאלתי: מה זה עליית הנוער? אמרו לי: ללמוד. אמרתי: אני מוכן כבר היום. הביאו אותי לבית-ספר חקלאי בעיינות שליד נס ציונה ליד רחובות. שם נקלטתי, שזה בעצם היה מועצת פועלות, אבל באותן השנים החלו לקלוט שם גם בחורים וגברים ואני הייתי בין הראשונים. בכיתתי שישבתי היינו שני תלמידים ושלושים בנות. היה נחמד כפי שאת יכולה לתאר לך. עברתי בחינת כניסה, מכיוון אחרת כעולה אין לי זכות להיכנס לכיתה רגילה. המנהל קרא לי, הוא שאל אותי: אתה יודע עברית? אמרתי: כן. הוא אמר לי: קרא את הטקסט. קראתי והוא שאל אותי: אתה מבין מה שקראת? אמרתי: ודאי, אני יכול גם להסביר את זה. אז הוא אמר לי: אם כן, אתה נכנס לכיתה רגילה. שמחתי מאוד.

ש: לאיזו כיתה נכנסת?

ת: נכנסתי לכיתה ט', ואני הייתי מבוגר מהן, כי הן היו בנות חמש-עשרה או שש-עשרה או אולי אפילו לפני זה, אני לא זוכר בדיוק, ואני הייתי כבר על סף גיל שבע-עשרה. התמסרתי ללימודים בצורה רצינית. זו חוויה שאני מספר אותה לא כדי לספר במיומנותי כתלמיד. אבל זו הייתה תקופה שעשו עוד הכתבות בעברית. אחרי שלושה חודשים המורה עשה הכתבה והוא בא ואמר: תראו גבירותיי, מכל התלמידים יש פה תלמיד אחד שעשה הכתבה ללא שגיאה וזה העולה החדש. אני זוכר את החוויה הזאת, כי זה הוסיף לאגו שלי. אבל ידעתי עברית, והתברר שאחרי שלושה חודשים אני דיברתי עברית שוטפת. כי הייתה לי גירסא דינקותא, ואני ידעתי. העברית שלי הייתה יסודית בסיסית, ואני הייתי צריך את הנדבך הנוסף של השפה המדוברת. יש לי אוזן טובה גם לשפות אחרות. אחרי שלושה חודשים הייתי אומנם לא צבר לכל דבר, אבל צבר מבחינת השפה.

ש: איך היה המפגש עם צברים מבחינתך? האם זה זכור לך בתור חוויה קשה?

ת: לא, לא חוויה קשה. אבל הייתה חוויה אחת שבכל זאת לא קשה, אבל היא גם-כן מאוד מעניינת. אחרי כמה חודשים אחד המורים ביקש ממני שאני אספר מחוויות המלחמה. אני כבר שלטתי בשפה כך שלא הייתה לי שום הסתייגות, ולא פחדתי שתחסר לי מילה כמו בצעירותי. אמרתי לו: תשמע, אני לא יכול לספר פה את זוועות המלחמה, כי אני פשוט לא מסוגל, הדחקתי את זה. אבל אתה יודע מה, אני אספר דבר אחד שאולי כן, אני אספר מה פירוש להיות רעב. לא סיפרתי הרבה, אבל בערך כרבע שעה סיפרתי על ההרגשה הזאת שאתה עולה על מה שנקרא מיטה, ערב ערב בהרגשה שהקיבה שלך נמצאת ביניקה מתמדת. שזה לא רק כאב גופני אלא זה גם כאב נפשי. ניסיתי להעביר להם את הזוועה הזאת של הרעב הכרוני וסיימתי. כשגמרתי לספר אז בדרך הטבע המורה שואל את הכיתה: האם יש למישהו משהו להעיר? אני רואה שם יד כזאת של איזו צברית בלונדינית יפהפייה, היד מתרוממת והיא אומרת למורה: המורה גם אני הייתי רעבה. אז הוא שואל אותה: מתי? היא אמרה: כן, אימא שכחה לתת לי פעם סנדוויץ' וכל היום לא אכלתי. כשיצאתי מהכיתה אמרתי למורה, ואני זוכר את זה: תראה, לעולם אל תבקש ממני יותר לספר, כי עכשיו הבינותי מה שסבתי אמרה לי: אל תספר לעיוור מה צבע החלב, כי הוא לעולם לא יבין את זה. אני הדחקתי את סיפורי השואה בעצם עד היום הזה. המעמד הזה הוא הראשון במסגרת כזאת. פה ושם אולי כן קצת עם החברים. אבל אני מתרחק מכל דבר יש לו ריח של שואה. ביום השואה אני לא פותח טלוויזיה. אני אספר לך דבר שלא תאמיני, שאני עוד לא הייתי ביד-ושם, אני לא מסוגל להיכנס לשם. בית-התפוצות זה הגבול האולטימטיבי שאני יכול להרשות לעצמי. אני יודע מדוע אני עושה את זאת, כי כשמתקרב יום השואה אני יומיים לפני זה כבר נמצא במצב נפשי כזה שאני לא מסוגל לחשוב בדרך ההיגיון. אני נמצא במהומה נפשית, אני מתחיל לשאול שאלות, אני לא מבין, ולכן אני לא רוצה לשאול שאלות. אמרו לי: אתה חייב לראות את הסרט שואה ואת סרטי שפילברג. אמרתי שאני לא רוצה, כי אני לא רוצה להיכנס שוב לטרנס כזה של ייסורי נפש, יש לזה השלכות נוספות.

על כל פנים, בבית-ספר הזה לרוע מזלי תקופת הלימודים לא ארכה זמן רב, כי התחילו כבר מאורעות הדמים והייתי כבר בגיל הגיוס. בשלהי שנת 47' כבר גויסתי, אבל עוד נשארתי בבית-הספר. השלמתי שם רק שתי שנות לימוד בקושי, כי בפברואר 48' גויסתי כבר לחטיבת גבעתי כחייל מן השורה. לחמתי בחזית הדרום, עברתי חוויות לא קלות שם גם-כן, ובשנת 1950 שוחררתי משירות סדיר והייתי בבאקום. את החוויה הזאת אני זוכר, כי קיבלתי את הקיטבג, קיבלתי ארבעים ושתיים לירות ישראליות, יצאתי מהבאקום ושאלתי: לאן? אין. אחי אז נקלט בקיבוץ, וכיוון שהוא היה איש תרבות אז הוא נשלח מטעם הקיבוץ לשמש מדריך בחוות הנוער הציוני בירושלים. אז אמרתי שאני אסע לאחי, הוא לפחות יקלוט אותי לימים. כשבאתי הוא אמר לי: טוב שבאת, יש פה איזו משרה של משהו. אמרתי: אני מוכן כל דבר. נתנו לי איזה חדר מוזנח, וכך נקלעתי לחיי האזרחות. לאט לאט התחלתי לחשוב על העתיד.

אני מוכרח לספר שגם פה נקלעתי למצב מיוחד שבדיעבד לא ידעתי מדוע הרהרתי בזה בכלל. זו הייתה התקופה של הצנע, והמשטר היה קשה מאוד מבחינת המזון. חייתי חיי נזיר ממש, אומנם לא רעבתי. באותם ימים הגיע איזה קרוב משפחה שלי מאירופה שהתעשר מאוד, הוא שמע שאני נמצא פה, והוא כתב לי מכתב שהוא רצה לבקר אותי. הוא בא אלי והוא אמר לי: תראה, אתה לא נשאר פה אפילו יום אחד. אחרי מה שאתה עברת עם הרכוש שיש לי, אני לא אשאיר אותך פה. אתה צריך עכשיו לקבל לפחות מה שגזלו ממך כל חייך. הוא אמר: אני לא יכול לקחת אותך עכשיו, אבל אני אקח אותך תוך כמה ימים. אז אחרי כמה ימים או בטלפון או אני לא זוכר איך, הוא הודיע לי שהוא יושב בגרמניה, ושם הוא עושה את העסקים שלו, והוא רוצה שאני אבוא לשם.

אולי כדי להקדים, אני הייתי במצב קצת מיואש ללא עתיד הנראה לעין, במצב של הדרכת ילדים אפילו בלי הכשרה, ובתנאים מאוד קשים ללא מים, כי ירושלים הייתה ללא מים, אז כל בוקר היינו צריכים לשאוב מים מהבור. המצב של הסניטציה היה איום ונורא, והייתי במצב שהתחלתי להרהר לעזוב את הארץ. אבל כשהוא אמר לי לגרמניה אמרתי לו: לשם רגלי לא תדרוך על האדמה הזאת. הוא אמר לי: טוב תחשוב. הוא יצא מן הארץ. בינתיים הוא יצא מן העולם והוא נפטר, אבל הוא עושה עוד חייל גדול. אז בלית ברירה נשארתי שם, והתחלתי להרהר.

פתאום קראתי שמצוקת המורים רבה בישראל, ונפתח סמינר מורים נוסף לסמינר הגדול בבית-הכרם, ששם אפשר היה להיכנס רק עם בחינת בגרות, אבל לי לא היה. הלכתי לראיון ואמרתי להם: אין לי בחינת בגרות, אבל אני שולט בשפה. יש לי נטייה ועניין בהוראה ואני אוהב. אולי לא דייקתי, כי באמת מאוחר יותר לא אהבתי את ההוראה, אבל אז כך אמרתי. הם ראיינו אותי והם אמרו לי: כן, אתה תהיה מועמד למרות שאין לך תעודת בגרות, ועם הזמן נראה כבר מה נעשה. סיימתי את הסמינר עם ציונים לא רעים, וקיבלתי תעודת הוראה. סיימתי, והתחלתי להורות. בינתיים מעמדי עלה מסתם מדריך למורה, ובאותם ימים כיוון שהיה לי רקע חקלאי ביולוגי, פתאום מודיעים עוד הודעה, שנפתח קורס אניברסיטאי למורי חקלאות לבתי-ספר תיכוניים. אני שוב הולך לראיון בלי תעודת בגרות, אבל הייתה לי כבר תעודה של סמינר למורים. שם בראיון ישב צוות מכובד, עברתי את ראיון הקבלה והתקבלתי, והתחלתי ללמוד עכשיו כבר במסגרת האוניברסיטה העברית.

ש: להורות וללמוד?

ת: לא, כבר לא הוריתי, כי לא היה לי זמן, אבל התפרנסתי מכל מיני עבודות מזדמנות בכל מיני דברים. הקורס הזה ארך בערך שנתיים וחצי, השלמתי אותו, וקיבלתי תעודת הוראה לבתי-ספר תיכוניים, ובינתיים גם מה שכן חשוב, השלמתי את בחינות הבגרות האקסטרניות. בשביל זה הסתייעתי כמובן בידע שהיה לי בינתיים מהאוניברסיטה, כך שכבר יכולתי לעשות את זה ביתר קלות. אני חייב לציין את זה שהבעיה העיקרית שלי הייתה השפה הזרה, כי לאנגלית התוודעתי אליה בפעם הראשונה בגיל שמונה-עשרה. כי לצערי הרב באותו בית-ספר חקלאי לא לימדו בכלל אנגלית. רציתי מאוד להשתלט על השפה, ולבחינת הבגרות הגעתי כך, מכיוון שהיה לי זיכרון טוב. אני זוכר את זאת, כי אחת מהמשימות הייתה שהיו צריכים ללמוד את אחת מיצירות שקספיר, ובחרתי את יוליוס קיסר. אז במקום ללמוד את מה שכתוב ביוליוס קיסר, למדתי את יוליוס קיסר, לא את כולו, אבל שליש ממנו בעל-פה. זה היה כך שכשנשאלתי את השאלה, אמרו לי: תספר את הנאום של יוליוס קיסר. אז לא סיפרתי, אלא ציטטתי את כל יוליוס קיסר. אני מתאר לי שלא עשיתי חיל גדול, כי בעניינים אחרים לא ידעתי הרבה, אבל העיקר שעברתי נדמה לי בציון כמעט טוב או אולי אפילו פחות מזה. אבל זה הספיק לי כדי לעבור את המחיצה. בינתיים כמובן במאמר מוסגר, אני התלבשתי על השפה, והיום אני שולט בה הייתי אומר לא באותה מידה כמו בעברית, אבל בהחלט זו שפה שהיא משמשת אותי גם להרצאות, גם לכתיבה ולכל דבר אחר.

כשסיימתי ראיתי שבכל זאת ההוראה זה לא דרכי, אם כי עשיתי חיל גם בהוראה, והכנתי כה כיתות לבחינות בגרות, אבל ראיתי שאני לא רוצה לעסוק בזה. אז החלטתי להמשיך בלימודיי במסגרת רגילה. ויתרו לי על שנה שנתיים, כי היה לי רקע, התקבלתי לשנה שלישית והמשכתי. בשנת 57' סיימתי את התואר השני, קיבלתי את התואר של אגרונום. באותה תקופה גם פגשתי את מי שנהייתה אשתי לעתיד, ואחרי תקופה קצרה נישאנו.

ש: שמה?

ת: חווה. היא ילידת סלובקיה מבית מתבולל לגמרי, שכמעט עד פרוץ המלחמה היא לא ידעה בכלל שהיא יהודיה. אנשים אמידים מאוד בעלי בתי-מלון. דרך אגב, ביקרנו באחת הנסיעות שם, וראינו את שרידי המלונות האלה באזורי הקיט הגדולים והמפוארים בסלובקיה. אחרי תקופה קצרה בשניים למרץ נישאנו, והתחלנו את דרכנו בלי שום עורף כלכלי. אבל שנינו עבדנו. אני עבדתי בשלוש משרות. משרה רגילה כמורה לביולוגיה בבתי-ספר ערב בתל-אביב, ובסופי שבוע בימי שישי לימדתי את המקצוע שבו התמחיתי, שמקצוע ההתמחות שלי היה מחלות צמחים, שזה מתמיד מסיבות שלא הזכרתי, אולי בגלל הלטינית שלמדתי בצעירותי, ופה יש הרבה מאוד מונחים בלטינית. לכן בסופי שבוע עוד לימדתי.

ש: במה אשתך עסקה?

ת: אשתי נקלטה פה בשנת 49' על-ידי משפחתה. אמה נשארה עוד בסלובקיה. היא גמרה תיכון, המשיכה בבית-מדרש למורים, והפכה למורה בהתחלה לחינוך מיוחד. מאוחר יותר היא הפכה למורה לאומנות ומלאכה, ובזה היא עשתה חיל ועושה חיל עד היום. כך לאט לאט בנינו את עתידנו, עבדנו קשה, רכשנו דירה עם משכנתא. בשנת 60' נולד בננו הבכור ששמו דורון, שהוא באמת תמיד היה ילד מיוחד, ולא רק בגלל זה שאני אביו.

ש: במה הוא עוסק היום?

ת: הוא עכשיו רופא, שעבר גם חוויות רבות בחייו. אולי אני לא יודע אם הוא ירשה לי להזכיר את זה, אבל פקדה אותו טרגדיה נוראה אחרי הנישואין כמה שנים. אשתו בת חיפה ממשפחה ידועה, אחרי שנולדה הנכדה שהייתה בת חמישה חודשים, הייתה לה תאונת דרכים קשה, ומאז שמונה שנים היא בעצם משותקת בכל גופה. כך שחייו מאוד השתנו מאז, אבל הוא התגבר על זה, והיום הוא פעיל מאוד בשטחים רבים בתחום הרפואה. הבן השני נולד בשנת 62', שמו עופר, והוא עוסק בעיקר בתקשורת, הוא מועסק על-ידי עיריית גבעתיים. שני הבנים עשו חיל, אם כי הראשון בתחום יותר תיאורטי והשני בתחום מעשי. דורון הבן הבכור היה תמיד תלמיד מצטיין. הוא גמר את הרפואה בהצטיינות.

לאט לאט אנחנו בנינו את עתידנו, ואני התחלתי להתמסר לקריירה שלי, שתחילתה כמו כל קריירה הייתה רצופה קשיים. לאט לאט הגעתי למצב של חוקר בכיר עצמאי עם כל מה שמשתמע מכך, שהיו לי תקציבים, הייתי רגיל לנסוע לחו"ל ונסעתי הרבה. שנת השבתון הראשונה שלנו הייתה עם הילדים שהייתה בקליפורניה בעיר אוניברסיטאית בשם רברסייד. שם הילדים למדו היטב אנגלית, בעיקר הבן הבכור, ואנחנו נהנינו מכל רגע. מאז שחזרנו המשכנו בשנות שבתון רבות, הפעם ללא ילדים. שניהם נישאו. הבן הבכור נישא בשנת 1986, והבן הצעיר בשנה אחרי זה ב1987-. אשתו של הבן הצעיר היא ממוצא מעניין, מעורב שאביה הוא מצרי ואמה היא בלגית ממוצא פולני, כך שהיא תערובת טובה.

ש: יש לכם מיזוג גלויות אמיתי במשפחה.

ת: נכון. יש לנו ארבעה נכדים לתפארת. שני הבנים של בני הצעיר, אני תמיד אומר לבני הצעיר שהם אנטיתיזה אליו, כי הוא אף פעם לא אהב ללמוד, והם מאוד אוהבים ללמוד. הבן הצעיר ביותר שלו הוא ילד מחונן. אני לא באתי לספר בשבחו, אבל אני פעם עמדתי על שבחו בכך, שבהיותו בכיתה ב' שאלתי אותו אם הוא למד לוח כפל? הוא אמר לי: כן. שאלתי אותו: כמה זה תשע כפול ארבע? הוא אמר לי שזה שלושים ושש. שאלתי אותו: איך עשית את זה? הוא אמר לי: סבא אתה יודע איך? אני פירקתי את זה לגורמים. שאלתי אותו: איך עשית את זה? הוא לקח ופירק כל אחד מספרים לגורמים, הוא הכפיל אחד באחד ואחר-כך בשניים. באתי לאשתי ואמרתי לה: תראי, אני לא יודע מה יש במוחו, אבל הוא לא ילד רגיל. כי אני מעולם לא ידעתי את זה, ומעולם לא ידעתי איך עושים את זה. מאז הוא באמת עושה כל מיני דברים. למשל הוא נרשם לחוג המחוננים, אז הם אמרו שכל אחד יכול לבחור שפה, והם נתנו לו רשימה. הוא בחר בשפה היפנית בגיל עשר, והוא בא ללמד את סבא יפנית. זה היה נחמד מאוד. גם שני הנכדים מבני הבכור, הוא הבן אמביציוזי מאוד. היו לו חיים קשים, כי מאז גיל חמש הוא ללא אם. הילדה בכלל בעצם מגיל חמישה חודשים היא נשארה ללא אם. אבל אשתי היא באמת אשת חיל. אנחנו העתקנו את מקומנו מאזור גוש דן, קנינו בית בזיכרון יעקב, ומאז אשתי היא האימא שלהם. עד כדי כך, אני מספר את זה, אני רשמתי באחד היומנים שלי, כשהנכדה הייתה צעירה בת שלוש, היא שאלה את אשתי: תגידי לי, את אימא שלי או הסבתא שלי? אז אשתי אמרה לה: אני גם זה וגם זה. אבל הטראומה הזאת לגודל הפליאה, אני לא יודע, יכול להיות שמאוחר יותר זה יתבטא. אבל היא לא שואלת על אימא. היא רואה אותה אחת לחודש בבית הוריה, מביאים אותה אליה, היא רואה אותה. היא לא מספרת עליה, אלא אם שואלים אותה אז היא אומרת: כן, ראיתי את אימא. או שזו הדחקה, אין לי לכך פירוש. בעצם הקריירה שלי נמשכה בשלבים טובים, התקדמתי, והגעתי לדירוג העליון שאפשר שמגיעים לפרופסור בתחום שלי ופרשתי.

ש: באיזו מסגרת עבדת?

ת: אני עבדתי במסגרת של מכון למחקר, שזה מכון למרכז וולקני של בית-דגן. עסקתי בעיקר בתחום שמאוד קסם לי, במה שנקרא – טיפוח צמחים עמידים למחלות בתחומים שונים. אפילו יש לנו זן של מלון שקראתי לו על שם בני שזה ע.ד.נ, זה עדן וזה עופר ודורון נצר. זה זן מאוד מקובל בינתיים, זה חלק מהזנים החדשים. וגם בגידולים אחרים, בתחום החסה ועוד גידולים שפיתחנו יחד עם שותפים לעבודה. ככה שבאתי על סיפוקי המלא בעבודתי, שבאמת ראיתי בה די ברכה והרבה סיפוק, עד פרישתי בראשית שנת 94'. אבל גם מאז לא שקטתי על שמריי, והתחברתי לכל מיני פרוייקטים, פעם לאוניברסיטת תל-אביב ופעם לאוניברסיטת חיפה.

ש: הכל בתחום החקלאות?

ת: כן, אם כי בגיוון שונה. רק כדי לספר על גיוון שונה. בשנת 82' נשלחתי מטעם ישראל, בחרו אז נציגים מכל מוסדות המטה לאיזה בינלאומי לצרפת, ואני ייצגתי את המוסד שלי. הגענו לשם, ואחרי ששמענו את ההרצאות, זה היה באזור ברדו, אז לקחו אותנו לסיור ביקבי היין. אז נתנו לנו לשתות יין מיוחד, שאני ידעתי את שמו, אבל אני לא ידעתי את טעמו. טעמתי, ושנים אחרי זה, אחרי שפרשתי, קראתי בעיתון על היין הזה, אז באתי לשותפי לתל-אביב ואמרתי: למה שלא נעשה יין כזה בארץ? אנחנו השלמנו בטכנולוגיה של ישראל, כבר יש לנו עכשיו פטנט שהוא לא רק שלנו, אלא הוא בשיתוף עם אחד מהיקבים, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, כי זה עדיין בתחום של סיום הפיתוח. יהיה לנו יין חדש שנקרא, יש לו שם מאוד מעניין, יין ריקבון האצילים. זה מבוסס על זה שכשהענבים מבשילים מתערבת שם איזו פטרייה שבדרך כלל היא הרסנית, אבל כשהיא תוקפת את הענבים לקראת ההבשלה היא מוסיפה להם ארומה מיוחדת, ומי שיודע להפיק מהם אז הוא מקבל את היין שהוא יין מעולה. הוא יין יקר מאוד שהא משמש רק לקינוח.

ש: מתוק?

ת: כן, מאוד מתוק, ששותים ממנו כוסיות קטנות. זה יין שהוא שמו הולך לפניו, בפני אותם אנשים שיודעים מהו יין, כי אלה שלא יודעי מה טיבו של היין הם די יתכחשו לקיומו גם בגלל מחירו. הגענו לימים האלה שאנחנו ממשיכים, ממלאים עכשיו תפקיד פעיל בלית-ברירה. אני תמיד אומר לחבריי, שחזרתי לעת זקנתי לתקופת הורותי, כי אני עכשיו כמו אבא לשני נכדים, שני ילדים שאנחנו מטפלים בהם. כי בני עסוק מאוד בתחום שלו. הוא פיתח גם בתחום המחשבים איזו ערכה חשובה בתחום הרפואה. הוא עסוק מעל הראש, כי הוא קיבל עכשיו תפקיד בכיר נוסף, לכן אשתי סוחבת בעול, ואני מסייע בידה. זה סיפור לא חיי, כי חיי עוד אני מקווה ימשכו.

ש: זה מחזיר אתכם לתקופה צעירה יותר?

ת: נכון. אומרים לנו שאנחנו שומרים על הנעורים, כי יש לנו ילדים קטנים. באמת יש לנו נכדה מקסימה, באמת נכדה מקסימה. נפש כזאת טובה, היא ירשה מאשתי את כל טוב הלב. באמת פה אני לא אובייקטיבי לגבי הנכדה. היא ילדה מאוד מיוחדת.

ש: לקראת סיום הראיון היית אולי רוצה לסיים באיזשהו מסר אישי לילדים, לנכדים?

ת: תראי, יותר מאשר מסר אישי לילדים, אני לא יודע אם אני רשאי לעשות את זה, לאנשים שאולי ירצו פעם להציץ לקלטת הזאת. לילדים אני אמרתי תמיד: דעו לכם, אין ארוחות חינם בחיים, אם לא תעשו משהו לטובתכם איש לא יעשה את זה. אל תסמכו אף פעם אל חסדי גם הוריכם. אני תמיד מספר להם, כשהם היו צעירים אז הם עוד לא הבינו, היום הם מבינים. אני למרות שאף פעם לא הייתי איש דתי, אבל כשהם היו צעירים כל יום שישי היינו מדליקים נרות, אוכלים ארוחת שבת, ולפני ארוחת שבת אני הייתי קורא פרק מהתנ"ך. לא בגלל שאני דתי, כי אין שום קשר בעיני בין דת לתנ"ך. אמרתי להם שני דברים: פה יסודה של השפה העברית, ואין שפה יפה כשפה העברית. נתתי להם דוגמאות רבות, ואני נותן לגויים דוגמאות. פגשתי אנגלים במשך מסעי ושאלתי אותם: יש לכם פיוט באנגלית? הוא אמר לי: ודאי. אמרתי לו: תרגם לי פיוט כזה שאני אתן לך מהתנ"ך. כדי להמשיל את אכזריותה של המלחמה כתוב בספר דברים "אשכיר חצי מדם". הוא לא הבין. אמרתי לו את זה באנגלית: קח את החצים, תשקיע אותם בדם, שהם יהיו שיכורים מדם, זו אכזריות המלחמה הוא תירגם את זה ואמרתי לו: אתה זקוק לשמונה מילים מה שאני אמרתי בשלוש. אז איזו שפה יותר פיוטית? חזרתי איתם לעברית, כי אמרתי להם שהתנ"ך הוא שורש הווייתנו לא מבחינה דתית, אלא מבחינת השפה ומבחינת המסורת, בשום פנים ואופן לא על דת.

אולי כדי לסיים שוב את הנושא הזה, אז שוב לפני כמה ימים, נכדתי לומדת עכשיו את עניין מתן התורה. היא ביקשה ממני שאני קצת אעזור לה, ואני עושה את זה ברצון. אמרתי לה את עשרת הדיברות שיש שם דיבר אחד לא תרצח. באותו מעמד מסופר שם שמשה ירד מההר וראה את העגל, אז הוא קורא ללוויים: מי לה' אלי. והוא נותן להם פקודה לרצוח את אלה שבנו את העגל. אז הנכדה שאלה: זה גם-כן רצח? לא השיבותי לה, כי הייתי במבוכה. אז נזכרתי שבהיותי נער בתיכון היה לי מורה שלימד אותי את פרשת אליהו על המוחרכה, ושם שחטו את ארבע מאות חמישים נביאי הבעל. אז אמרתי למורה: איזה מין אלוהים זה שהוא מרשה לשחוט בני-אדם. הוא אמר לי: זה היה ממנהגי הזמן. אמרתי: אני לא מסכים להם.

זה המסר, אין שום דת שנותנת לך רשות בכל נימוק שהוא לשחוט בני-אדם ולהרוג בני-אדם. ואני ארחיק לכת מזה, כי כתבתי בזיכרונותיי, כתבתי אותם בלילה, כי אני סובל מנדודי שינה. באחד הפרקים אני כותב לנכדתי, כי את זה היא תקבל כשהיא תהיה בגיל חמש-עשרה, כך כתוב בצוואה, עד אז איש לא יראה את זה. כתבתי, שהתחלתי לחשוב על המונותואיזם לאחר שהייתי דווקא בהרצאתו של ישעיהו ליבוביץ. בהיותי סטודנט הלכתי לשמוע את ההרצאה שלו, ובאחד המקרים שאלתי את עצמי, איזה רעיון זה להאמין באל אחד. מצד שני פתחתי את ספרי ההיסטוריה, וראיתי נחלי דם בשם הדת. התחלתי למנות, אני לא היסטוריון, אבל באתי לידי סיכום מהיר שנשפך יותר דם על מזבח האל מאשר על מזבחות אחרים. אז אמרתי, אז לשם מה? האם רק בשם הרעיון של אל אחד? אני חוזר לתקופת האלילות. על מה רבו אז? בטרויה רבו על אישה. הפרסים נלחמו ביוונים על שלטון העולם וזה לגיטימי. אבל בשם הדת – אינקוויזיציה, גזירות חמייליצקי, השואה. וגם מלחמות הדת ביניהם – הנוצרים בין המוסלמים והנוצרים ביניהם. אני יסודי במספרים כאלה, ועשיתי חשבון שזה הגיע למספר הרוגים מדהים שמאות מיליוני בני-אדם נרצחו על מזבחו של אותו אל אחד. אז אמרתי, שאם זהו אל והוא אל קנא ונוקם, אני לא מאמין בו, הוא לא בשבילי. זה אולי המסר לבני-אדם שכל-כך מאמינים. אני אומר שהאידיאל להאמין באל אחד הוא נהדר, אבל כשזה צריך לעלות בכל-כך הרבה דם אז כנראה שצריך להחליף אותו. אני לא יודע איך, כי אני לא מספיק מכיר את , אבל אני אומר שצריכים להחליף אותו, כי אין שום אמונה שטיפת דם אחת של ילד או של אישה שווים כדי לקדש אמונה כזאת. זו אמונתי האישית.

ש: דוד, תודה רבה לך, זה היה סיפור מאוד מרגש. זה היה מאוד מרגש, תודה בשמי ובשם יד-ושם, ועכשיו אנחנו נעבור לצלם את התמונות האישיות שהבאת.

ת: אני מודה לך שנתת לי הזדמנות.

מראה תמונות.

* זו אמי חיה לאה לבית דנציגר, היא נולדה ב1904-, נספתה ככל הנראה ב1944-.