רחל Yablonski

ראיון עם גברת יבלונסקי רחל

תאריך: 21.4.2002

מראיינת: עידית עמית

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

STRZRMIESZYCE WIELKIE

NEUSTADT

KOTOWICE

BERGEN BELSEN

GRUNBERG

OLKUSZ

AUSCHWITZ

ש. שלום רב. שמי עידית עמית, אני מראיינת מטעם יד ושם בבית מילר בחיפה, ביום א', 21.4.2002, בשפה העברית, את רחל יבלונסקי מחיפה.

רחל שלום לך.

ת. שלום.

ש. מה שלומך?

ת. תודה, בסדר.

ש. יופי. בואי נתחיל את הראיון, תספרי לנו, בבקשה, איפה נולדת ומתי נולדת?

ת. אני נולדתי בשמנישיצה STRZRMIESZYCE WIELKIE . זו עיירה, אז אמרו, שזו העיירה הכי גדולה בפולניה.

ש. באיזה אזור של פולניה, בערך?

ת. בפולנית קוראים לזה זגוונדיאה-גמרובסקי. זה על יד סוסנוביץ SOSNOWIEC, בנדזין BDEDZIN, בונרובה ואחר כך שמנישיצה WIELKIE STRZRMIESZYCE.

ש. באיזה תאריך נולדת?

ת. 1922.

ש. באיזה חודש?

ת. ב- 29 בדצמבר.

ש. בואי תספרי בבקשה על ההורים, איך קראו להם, מה הם עשו, מאיפה הם באו?

ת. עד כמה שאני זוכרת, לנו הייתה מסעדה ומלון. וההורים שלי היו יחד עם הסבא והסבתא, שזה היה שייך להם, המסעדה והכל, ואימא שלי שם עבדה ואבא. אבא לא כל כך.

ש. אבא ניהל את המסעדה?

ת. לא. סבא וסבתא, מצד אימא שלי. אבא שלי היה קצת, הוא היה שייך לחבורה הזאת שאוהבים לחיות, עם חברים.

ש. מה שאנחנו אומרים היום, בליינים?

ת. בפולנית, החברה ה...

ש. איך קראו לאבא?

ת. אברהם יצחק.

ש. ולאימא?

ת. ינטלה. ינטל.

ש. והם היו דתיים?

ת. אימא הייתה מאוד מסורתית. והבית שלי גם כן מסורתי, אבל אימא הייתה שייכת למשפחה של רבנים.

ש. מאיזה מקום? מאיזה מוצא?

ת. דומברובה, גורניצה. ושם...

ש. פולין?

ת. פולין. כשאני שאלתי: איך זה שאבא שלי היה ממש גוי, אבל סבא שלי, אבא של אבא, היה מסורתי, כל שבת לבית הכנסת בבוקר, הוא עם טלית, בבוקר, להתפלל. והמסעדה אצלנו הייתה כשרה. אפילו שרבנים נסעו בקיץ לחופש, אז נגיד, נשארה הרבנית, אז היא אצלנו אכלה.

ש. היא הסכימה לאכול, כי היה כשר.

ת. כן, היה כשר.

ש. אז איך אבא היה כזה חילוני?

ת. לאבא היו חברים גויים. היה אוהב לבלות והיו שותים. הסתבר, אבל שלא הייתה ברירה.

ש. אימא הייתה מתווכחת אתו על זה?

ת. כנראה. אבל אני ראיתי - אימא, עד המלחמה, היא לבשה פיאה. הייתה מאוד חכמה.

ש. מה היה המוצא של אבא? גם כן פולין?

ת. גם מפולין. כן.

ש. אמרת שאימא הייתה מאוד חכמה?

ת. כן. היו לפעמים באים להתייעץ אתה. זה לא שאני אומרת, אבל סיפרו, שבאו להתייעץ אתה.

ש. באיזה עניינים?

ת. כל מיני. אפילו גברים מסורתיים התייעצו אתה. היא יודעת.

ש. הייתה לה חכמת חיים, או שהיא ממש למדה וקיבלה השכלה?

ת. יכול להיות שהיא יצאה מהבית הזה, מאוד אדוקים, ואני יודעת מהעיירה שהיא יצאה, שם זו לא הייתה עיירה, הייתה כבר עיר, דומברובה. אז הכירו אותם, את אבא שלה, את הסבא, שאני לא הכרתי. הם יצאו, היו רבנים, חכמי תורה.

ש. והיו לך אחים ואחיות?

ת. רק אח אחד היה לי, יותר צעיר ממני.

ש. מה שמו?

ת. ברוך.

ש. באיזו שנה הוא נולד?

ת. הוא בשלוש שנים יותר צעיר ממני. אבל הוא היה גם כן במחנה ריכוז, ושם הוא נפטר.

ש. אנחנו נגיע לזה. בואי תספרי, מהן חוויות הילדות הראשונות שאת זוכרת?

ת. אני הלכתי לבית ספר פולני, אצלנו לא היו בתי ספר יהודיים. אז הלכתי לבית הספר, הייתי תלמידה מאוד טובה, אני תיכף נכנסתי לכיתה ב'.

ש. מיד?

ת. כן.

ש. לא עשית בכלל כיתה א'?

ת. לא. הם נתנו לי לעשות חשבון ולקרוא ואני ידעתי מאוד טוב, זה מה שאני זוכרת, היה לנו יום ולילה משרתת, שנים, עד שהתחתנה, שדיברנו כל הזמן פולנית. עד כמה שאני זוכרת, עד גיל 5, אני לא ידעתי יידיש, רק בפולנית.

ש. וההורים דיברו יידיש, בינם לבין עצמם?

ת. רק יידיש, או פולנית.

ש. בבית דיברו פולנית ויידיש?

ת. לא. רק יידיש, אבל אצלנו הסוחרים היו, אז דיברנו פולנית. מאיפה? אני לא יודעת, שאימא שלי מאוד ידעה לדבר גרמנית.

ש. איפה היא למדה גרמנית?

ת. אני לא יודעת, אבל אמרו, שבעיירה שלנו, שזה היה שנים מלחמה, שפעם אחת היו שייכים לגרמניה, פעם לאוסטריה, הרוסים באו. כנראה משם. והעיירה שלי קרובה לגבול הגרמני. אבל היא ידעה את זה, מאיפה? אני לא יודעת.

ש. במלחמת העולם הראשונה, אבא היה בצבא?

ת. את זה אני לא יודעת. אני חושבת שלא.

ש. מה את זוכרת מבית הספר, איך הייתה האווירה, איך היו המורים?

ת. היו גם אנטישמיים, שאני זוכרת. אצלנו היה נהוג, שתלמידה, או תלמיד, היינו יחד עם הבחורים הפולניים, ונגיד שאני אפילו לא הייתי אשמה, והוא אמר: אוי, היא עשתה את זה, או היא אמרה. קיבלתי תיכף מכות.

ש. כי את היית יהודייה?

ת. כן. ואצלנו, לא כמו היום, שאסור להרביץ, היה קלמר של עץ, וכשלא עשיתי משהו טוב, אני קיבלתי על היד, אחר כך היד התנפחה, או לשכב על הכיסא וקיבלנו מכה בטוסיק. אבל גמרתי שבע שנים, בטוב, ואחר כך...

ש. למרות המכות?

ת. כן. למרות המכות.

ש. היו לך חברים וחברות בבית ספר?

ת. כן. היו לי.

ש. יהודים, או לא יהודים?

ת. היו לי גם כן פולנים. הם למדו בשבתות, ואנחנו לא הלכנו, אז הצטרכתי אחר כך לקחת את השיעורים שלמדנו. אז, באמת, אחת הייתה לי מאוד טובה, אבל כשאני באתי אליה ביום ראשון לקחת שיעורים, אז אני כל הזמן הבאתי עוגות. על זה אני לא מדברת, אבל היא הייתה טובה.

ש. את זוכרת איזה משחקים הייתם משחקים בילדות? איך היית בתור ילדה, שובבה?

ת. מאוד שובבה. קודם כל, כשבאנו הביתה, הורדנו את הנעליים ללכת בלי נעליים, היה כך נהוג. ואני מאוד אהבתי לשחק כדור, לא כדור סל, בעיטות כאלה גם כן מרחוק. תפסתי את הכדור כך.

ש. מסירות?

ת. לא. היה מגרש, חלק אחד מצד זה, חלק מצד זה. נגיד, פה היו חמישה, ושם, זרקנו את הכדורים.

ש. כמו כדור-עף?

ת. יכול להיות שקוראים לזה כדור-עף. אני לא יודעת. ואני הייתי מאוד חזקה בזה. חוץ מזה, בגיל 11, או 10, הייתי שייכת כבר לתנועה.

ש. איזו תנועה?

ת. 'גורדוניה', שם לא היו קטנים וגדולים, ואני מאוד אהבתי לרקוד. אני התחלתי לרקוד, הייתי צעירה, והיה אסור ללכת לנשפים, אבל היו בחורים - אמרו שהיה לי אומרים ... הבחורים רצו אחרי.

ש. הם רצו לרקוד אתך?

ת. הם אמרו לי שאני הייתי יפה. ואני אהבתי לבלות. שיחקתי פינג-פונג, התחלתי מוקדם. ובזה, אני מאוד הצטיינתי.

ש. היית ספורטיבית?

ת. כן. אהבתי טיולים, ללכת בבוקר. באפריל-מאי, אנחנו יצאנו בחמש בבוקר להרים, שם עם קבוצה, ואצלנו לא היה ים ולא היה נחל, אז הלכנו שבעה קילומטרים לאיזו עיירה, לשחות שם, ברגל, לשם ובחזרה.

ש. עושים טיול, שוחים וחוזרים?

ת. היינו שם איזה חצי יום.

ש. אבל זה היה ביום המנוחה, לא בזמן לימודים?

ת. בשבתות, ביום ראשון.

ש. סליחה שאני מבטאת קשה את השם של העיירה, תגידי לי עוד פעם.

ת. שמצניצה WIELKIE STRZRMIESZYCE.

ש. כמה יהודים היו בעיירה?

ת. אני לא יודעת. לא זוכרת. אני יודעת, שהיו הרבה, כי בעיירה, ברחובות, כל החנויות ומטיילים אחרי הצהריים בשבתות, ברחובות, אז באמצע הכביש, אז לא היה טקסי, היה עובר אוטובוס כמה פעמים, אז טיילנו. ואני עם חברות וחברים, כך שלושה-ארבעה עשרה ברוחב, הלכנו, אבל ראינו רק יהודים כמעט.

ש. מה את זוכרת על הקהילה היהודית?

ת. היה בית מדרש, שהתחיל לבנות אותו סבא שלי, את זה ידעתי כל הזמן. לא ידעתי באיזו צורה, אבל אמרו. והיו כאלה בתים, שהיו חסידים, כל מיני חסידים שהיה להם שם כזה ואחר.

ש. חסידים ומתנגדים?

ת. לא. עם פיאות. זה היה כך פרטי באיזה בית, חדר. אבל העיקר, היה בית המדרש הגדול, וזה היה בחצר שלנו, של הבית שלנו.

ש. וכמה אנשים היו נכנסים בפנים, את זוכרת?

ת. בראש השנה, או ביום כיפור, אז בנות גם כן הלכו לשם להתפלל, כמה היו? אני לא יודעת, אבל הרבה, כי זה היה בית כנסת, אולם גדול, ולמעלה בשביל נשים. אז גם כן, היה צריך, למי שהיה כסף, מקומות. והיה מאוד שמח, אז כולם נפגשים שם על יד בית הכנסת, הייתה חצר גדולה, שהייתה שייכת לנו, לסבא שלי וסבתא, ושם נפגשנו עם כולם, מי שלא ראינו כל השנה, שם נפגשו.

ש. היו גם איזשהם מוסדות נוספים ששייכים לקהילה היהודית?

ת. היה, נגיד, גימיינדה, קומיטה כזה.

ש. וועד הקהילה?

ת. כן. סבא שלי היה הפרזס.

ש. נשיא?

ת. יושב ראש וועד הקהילה.

ש. איך קראו לסבא הזה?

ת. ברליש מאגר. אני יודעת, שהיו לו גם כן עסקים והיה לו חבר, שהיה ראש העיר, שהיה גוי, והם היו חברים טובים. וכשליהודי אחד היו איזה בעיות, או מה, אז סבא שלי היה עוזר לו.

ש. היו לו קשרים?

ת. היו לו קשרים. כן.

ש. למשל, באיזה בעיות הוא טיפל?

ת. נגיד, העיירה שלי הייתה שייכת לעיר יותר גדולה, אצלנו זה לא היה עירייה, יותר קטן מאשר עירייה.

ש. מחוז, אולי?

ת. כן. אבל היינו שייכים לעירייה יותר גדולה, אז היו אנשי עסקים, אם היה להם משהו לסדר, אז סבא שלי לקח ממי שלא יכול לנסוע לשם, והוא סידר. חוץ מזה, אני יודעת, שהוא התנדב עם כספים גם כן, הוא לא עבד במסעדה ובמלון, היו לו עסקים עם רכבות, ששולחים סחורה לשם ובחזרה, הוא היה מטפל בזה.

ש. אז הוא היה אדם מאוד עסוק?

ת. עסוק, והיה לו קצת כסף, שיכול לעשות. אני זוכרת אותו, כל שנה הוא נסע למקום, לחודש ימים, לבית הבראה, היה כנראה חולה במשהו, וזה היה עושה לו טוב. ובשנה האחרונה, נסענו ונסענו כל הילדים, ואני זוכרת איך קראו לעיר הזו, ששם היה אוויר טוב בשבילו. ושם שכרנו כזה לא בית, שניים, שלושה חדרים ומטבח, ובישלו לבד, אבל אני ואחי נסענו לכל החודש לשם. וזו הייתה השנה האחרונה, כשהוא נפטר, נסענו בחזרה. הוא קיבל התקפת אסטמה, כנראה הוא היה חולה אסטמה, הוא עישן הרבה ושיעול היה לו. אז אני זוכרת, הוא קיבל ברכבת התקפת אסטמה, ולקחו אותו תיכף, כשבא הביתה, קראו לרופא, ובלילה הוא נפטר, בגיל 59.

ש. ואת זוכרת?

ת. אני זוכרת איך בכינו.

ש. איך זה היה?

ת. לא זוכרת בת כמה הייתי, אבל אני זוכרת, שאני עמדתי על המיטה וקפצתי ובכיתי. כשהוא נפטר, אז נסענו אחר כך ללוויה לעיר אחרת, שיש לי פה את התמונות.

ש. את זוכרת איזה מנהגי אבלות היו אז?

ת. מה זה? מה פירוש מנהגי אבלות?

ש. איך היו מתאבלים, הייתם יושבים שבעה, הייתם מתפללים?

ת. קודם כל, הנפטר, כשהוא נפטר, הוא שכב על הרצפה, עם כיסוי שחור, ואנחנו, כולם, הסבתא שלי והיה אבא שלי ואחות שלו, ואחר כך ישבנו שבעה, שבעה ימים.

ש. ואנשים היו באים לבית להתפלל?

ת. היו באים הביתה, והתפללו בבית שלוש פעמים ביום.

ש. היו באים אנשים לבקר בשבעה, לנחם אתכם?

ת. כן. מלא, מלא.

ש. בת כמה את היית כשסבא נפטר?

ת. אני לא זוכרת.

ש. היית ילדה?

ת. ילדה הייתי, כן. אולי בת תשע, אולי בת עשר. לא עשיתי חשבון, את יודעת, אני לא חשבתי על זה. הייתי ילדה.

ש. באופן כללי, איך הייתה האווירה, איך היו היחסים בין היהודים בעיירה, היו יחסים טובים?

ת. ידעו, מי שעשיר ומי עני.

ש. איך התייחסו לעני ואיך התייחסו לעשיר?

ת. אימא שלי - נגיד שהיה, אפילו במשפחה, היו גם כן שלא הלך להם טוב. אצלנו במסעדה עשינו עוגות, אז עשינו את זה בבית, אנחנו לבד. הסבתא שלי והייתה עוזרת, הן עשו את העוגות. אז כל ערב, מה שנשאר, אז לא היו כאלה עוגות עם קרמים, עם קצפת, אלא יותר שמרים, תפוחי עץ, אז אני זוכרת, שהאימא שלי כל הזמן לקחה בשקית מה שנשאר, והבאתי. וזה דווקא היה באותו בית, במשפחה, שאימא מצולמת. הייתה גם כן משפחה, הבאתי את זה. היו זמנים שלא הלך להם טוב.

ש. הם נתנו את זה למשפחה שהייתה ענייה? לזה את מתכוונת?

ת. זה למשפחה. אבל חוץ מזה, אז היו, נגיד בחורף, במסעדה אצלנו, זה יהיה מפורסם מה שאני מספרת?

ש. המשפחה שלך תשמע את זה, וקלטת אחת תהיה ביד ושם.

ת. נגיד, אני זוכרת, שבזמן החורף, עשו אצלנו את האווזים שלמים, ומזה יצא כזה מרק, מה שנשאר, כולם רצו את זה, כי מזה עשו אחר כך מרק. אבל היה טעם של אז אימא שלי, במים האלה, שמה כל הזמן בסירים קטנים והיו כבר מוזמנים, שהם השאירו את הסיר והם באו ולקחו את זה. ולזה הם הוסיפו מים ועשו מרק. היו עניים מאוד גם כן, ולקחו. ועוד מה שאני זוכרת, זה יצא יום חמישי, היו עניים שהלכו לבקש נדבות, אז באו מעיר אחרת, וזה היה יום חמישי, ואני זוכרת, אפילו הבן אדם הזה. כשהם באו אלינו, אז אנחנו ידענו שהם באים מעיר אחרת ברגל, איזה שמונה קילומטרים, והיה מוכן כבר - את זה הכל אימא שלי עשתה.

ש. היא הכינה כסף?

ת. חוץ מכסף, הכינה חבילות כאלה, מה שנשאר, קצת בשר, קצת זה - ובאו, הם כבר ידעו שאצלנו מחכה להם. אבל אחר כך, כשסבא נפטר, אז העסק התחיל ללכת.

ש. המסעדה הייתה פחות רווחית?

ת. כן. כי אבא שלי לא ידע להתעסק עם זה.

ש. הוא לא ידע לנהל?

ת. זה היה הסימן, כשסבא נפטר, אז אבא שלי היה הראש, אבל הוא לקח את הכספים והוא בזבז. זה לא יפה כך לספר, אבל זו העובדה.

ש. הזכרת את הנושא של האוכל, איזה מאכלים את זוכרת במיוחד בבית?

ת. למכירה, או שאכלנו?

ש. שאכלתם? שהמשפחה אכלה?

ת. כל שבת היו, קודם כל, דגים, קרפיונים. כל שבת היה צ'ולנט, ששמו שם, לא אצלנו, במאפייה. כל שבת. ובמסעדה, היה כזה חדר גדול, חוץ ממטבח, חוץ מעוד חדר, אז בחדר הגדול היה שולחן אחד משפחתי גדול, ובשבת שם אכלנו. עד שתיים עשרה, אני הצטרכתי ללכת להביא את הצ'ולנט, כי אצלנו היה אסור בשבת - אולי את יודעת, אולי את לא יודעת מזה - שלגדולים, היה אסור לסחוב, והיה...

ש. כי הם שומרים שבת, אבל לילדים מותר?

ת. כן. אז אני הלכתי וחיכיתי לזה, זו הייתה מאפייה שמו ביום שישי, הבאנו את הצ'ולנט וזה היה מלא. וידעו השכנים מכל הבית, ששם הייתה לנו מסעדה, לסבא שלי היו שכנים, משפחה גם כן, אז בשבת ידעו שבאים אלינו לשתות את התה, ועוד משהו היה מיוחד, היו מצ'לך כאלה, עם כוס תה. תה היה, והיה אסור להרתיח מים. ואצלנו הייתה משרתת, אז היא שמרה על התנור, שיהיה אש. היו פחמים, אז כל הזמן היו כאלה קומקומים גדולים שאפשר היה לשתות תה.

ש. בואי תספרי איזה חג את הכי-הכי זוכרת שחגגתם בבית?

ת. אני מאוד אהבתי את פסח, מאוד. כי ראיתי איך עושים את היין לבד, בבקבוק כזה גדול, שנכנסים איזה עשרה ליטרים. וזה היה צריך לעשות לפני חגים, שיצא יין. וזה עמד על הארון עם כיסוי, שהמשרתת הגויה היה אסור לה להסתכל על זה.

ש. למה?

ת. למה, אני לא יודעת.

ש. זה היה כאילו עין רעה?

ת. לא. שזה לא יהיה חמץ כנראה.

ש. שלא יחמיץ?

ת. לא. לחם היה חמץ.

ש. שלא יתסוס?

ת. בפסח מוכרחים לאכול מצות, אז אם גוי מסתכל על זה, זה כבר לא פסח.

ש. זה לא כשר?

ת. לא כשר לפסח. ואהבתי מאוד שהורידו מהארון מלמעלה, את הכלים של פסח. לי הייתה מיוחדת הצלחת, שרק בצלחת הזו אני אהבתי לאכול. שעשו את המציות ואת הקניידלך וישבו סבא שלי עם כזה בגד לבן, על הכרית, ומסביב. וזה לקח עד שתיים בלילה.

ש. וסיפרו לך על אליהו הנביא?

ת. את זה ידענו כנראה, אבל כל ההגדה, זה לקח עד שתיים בלילה. ואת זה, אני אהבתי. אני יודעת, הסבתא שלי ואימא שלי לא כל כך אהבו, כי הייתה להן הרבה עבודה.

ש. היו משפחות שהיו עושות פעמיים את ליל הסדר?

ת. כל הזמן.

ש. גם אתם?

ת. כן. יומיים. פעמיים. זה היה בחוץ לארץ.

ש. אבל זה לא היה בכל אירופה המנהג הזה, נכון? לעשות פעמיים את ליל הסדר?

ת. עד כמה שאני יודעת, אצלנו זה פעמיים. ואני לא יודעת שזה יום אחד רק. זה היה הכי טוב, אני מאוד אהבתי את המצות ואת המציות ובובלך.

ש. היה לך תיאבון טוב? היה לך תיאבון בריא?

ת. אז אני לא יודעת. אבל עוד מה, אז שיחקנו הרבה עם אגוזים, עשינו כזה חור באדמה, ועשינו כך עם האצבע, ומי שהכניס את האגוז לשם, לקח מה שהיה.

ש. כמו גולות?

ת. כן. כמו גולות.

ש. היו לכם הרבה חופשים מבית ספר?

ת. תראי, מה שהיה שייך ליהודים - לקחנו את החופש, וגם היה חופש של הגויים. אצלנו לא היה בית ספר יהודי, אמנם היו חסידים שלמדו בבית הכנסת, שלא לכו - היו כאלה שלא הלכו לבית הספר. קודם כל, פחדו, מהגויים, שהם הולכים עם פיאות.

ש. אמרת שהיו אנשים אנטישמיים, מה את זוכרת קרה כשאת היית ילדה? האם היו גילויים של אנטישמיות?

ת. את זה אני לא יודעת. אני יודעת, שהיו לי גם כן חברים פולניים. אפילו שכבר הייתי בת 10, 11, כשיצאתי כבר עם בחורים, אז גם היו לי חברים פולניים, שאהבתי אותם גם כן. אני זוכרת את זה ואת זה. אבל אז אמרו: אוי, היא הולכת אתו, והוא כזה אנטישמי. כשהלך אתי, אני לא הרגשתי.

ש. לא היו מכות? היו ממש התנכלויות לאנשים, היו מרביצים?

ת. אצלנו - אני לא זוכרת, אני חושבת שלא. נגיד, בבית, דיברו מי שאנטישמי, מי ש... אז אני ידעתי, למשל, אצלנו, כשבא אורח לישון, אז אנחנו הצטרכנו לקחת את תעודת הזהות שלו, ולהחתים אותו בספר שהיה לנו, ועם הספר, בלילה, ללכת למשטרה, ושהם חתמו. אז לפעמים, כשלא הלכנו, אז תיכף בא שוטר לראות למה לא באנו, כאילו ש...

ש. שאתם מסתירים אולי?

ת. כן. אז היו מקרים שדיברנו עם מישהו שבא מאוחר: תגיד שבאת באמצע הלילה ולא יכולנו... בא השוטר, אז אני יודעת, שסבא שלי, או סבתא, אנחנו - הוא בא, שיקבל משהו.

ש. שלא יעשה בעיות.

ת. כן.

ש. את סיפרת, כשסבא נפטר, אז העסק של המסעדה התחיל להיות פחות רווחי?

ת. כן.

ש. איך התפרנסתם, אחרי זה?

ת. זה היה באמת מאוד קשה, כי סבא, שהיו לו העסקים שלו, הוא כל הזמן הוסיף כסף. והוא למד איך לעשות את זה. אבל אחר כך, אימא שלי הייתה בעלת הבית ואישה לא כל כך... ואמרו, ששם, אצלנו - את זה אני לא זוכרת, עוד לא הייתי קיימת, בזמן המלחמה הראשונה, אז הבית שלנו היה מספר 1 ותיכף הייתה תחנת הרכבת. ומשם עברו כל הרכבות מכל הכיוונים, אז אם היו צריכים לעשות הפסקה, אז הם נכנסו אלינו, שתו ואכלו, אז אימא שלי אמרה, שעמדו בתור, והיה פעמון שהיה צריך לצלצל כל כך הרבה. ולפעמים, את זה אני כבר זוכרת, שהייתי כבר קיימת, בשבת בערב, עברה רכבת מכיוון רוסיה, דרכנו, עם רכבת שלמה של חזירים. היו סוחרים של חזירים. הם הצטרכו לחכות שעתיים, באו לרכבת, ירדו. אז באו אלינו. בשבת בערב, אנחנו הכנו הרבה הרבה, שהם באו, שתו והביאו וודקה. לנו לא היה וודקה, היה אסור. הייתה לימונדה, גזוז, ואוכל. מה שהיה, לא שלא טרי, אבל עוגות לא מהיום, מאתמול, הכל הלך אז. אז אימא שלי אמרה, שהיו כאלה רווחים, וגם כן הבנות של המשפחה עבדו, היה צריך מלצריות. והיא סיפרה לי שזה לא היה כך, המלצרית, מה שקיבלה, שמה בכיס. היא שמרה, אז לא כל כך מהמשפחה אהבו אותה, שהיא שומרת, שהיא התחתנה שם, שנכנסה למשפחה הזו. אבל אחר כך הלך כל הזמן, ובאמת, לא היה לנו, לקחנו כל הזמן הלוואות. אבל היה קצת. סבתא שלי אמרה, כשסבא נפטר, אז הוא השאיר באיזה מקום כסף, והיה צריך בבית. ואנחנו חיפשנו את זה ולא היה. ובארון אחד הייתה קופה, שם אני יודעת שהיו כלי כסף וכלי זהב. כל שנה היה צריך לעשות חוזה חדש לעסק, שלא היה כסף, אז סבתא שלי מכרה משהו מזהב. או לקחנו כל הזמן הלוואות בבנקים, זה ירד כל הזמן. את יודעת מתי מצאנו את הכסף? מצאנו את הכסף.

ש. מתי?

ת. במיטות של המלון, שם לא היו מזרונים, היו מזרונים של קש, מהתבואה, היו שקים ואת זה מלאו עם קש כזה. ואלה היו מיטות עם קש. אז הקרשים היה כך קבועים, ובתוך הקרשים, שם מצאנו את הכספים.

ש. מתי מצאתם את הכסף?

ת. זה כבר לא היה שווה שום דבר.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. לא. בזמן המלחמה. אנחנו בבית הזה גרנו עד שנכנסו הגרמנים. ואחר כך, כשהגרמנים נכנסו, הם חיפשו שטיחים וכורסאות עור. אז הם תיכף ידעו שאצלנו יש שטיחים. והיה נהוג ששטיח היה גם כן על הקיר. כשהם באו אלינו, הם רצו את הכורסאות. וזה לא היה לנו כבר, בשביל הפרנסה, אנחנו מכרנו מזה דברים. אבל הכסף הזה, כשעברנו, ובעל הבית של הבית הזה היה גוי, הוא רצה שאנחנו נצא - אז גם היו לנו צרות ממנו, הרבה. כשהיה גבר, כשסבא שלי היה, הוא סידר הכל. אחר כך אבא שלי לא ידע שום דבר. והם ידעו שיש עסק עם נשים. ובסוף, אנחנו יצאנו משם, כשקיפלו את המיטות, מצאנו כספים, אלפים מצאנו, אבל זה לא היה שווה. ועברנו אז לרחוב, איפה שהיה הבית שלנו, ואנחנו נכנסנו לגור עם המשפחה, שגרו שם בשכר דירה. לא היה לנו.

ש. בת כמה את היית כשפרצה המלחמה, בספטמבר 1939, בערך בת 17, משהו כזה?

ת. אני זוכרת, אני עשיתי אז בגרות כבר. ובגרות עשיתי בעיר אחרת, אצלנו לא הייתה גימנסיה.

ש. באיזו עיר זה היה?

ת. סוסנוביץ SOSNOWIEC. אני זוכרת את שם הגימנסיה, 'אמילייה פלטה' היה השם של הגימנסיה. ואני למדתי שם ארבע שנים.

ש. מה היה המרחק מהבית?

ת. שעה נסיעה. כל יום בבוקר נסעתי עם הרכבת.

ש. זה היה קשה לנסוע ולחזור?

ת. לא. אני אגיד לך, כשהרכבת באה לתחנה, אני הספקתי לצאת מהבית. כי הבית שלנו היה מאוד קרוב. ואני אהבתי לקפוץ על הרכבת, כשהיא כבר ב... היה לי כרטיס חודשי, בתור תלמידה, כל יום נסעתי, ארבע שנים.

ש. אז כבר סיימת ממש?

ת. סיימתי. את הבגרות לא קיבלתי, כי פרצה המלחמה וזה היה ב... מתי פרצה? כבר היה חופש, ואני נסעתי בחופש לדודה שלי, אחות של אימא שלי, והייתה גרה בקטוביץ KOTOWICE, והייתה עשירה, אז היא לקחה אותי ואת אחי לחופש אצלה. הייתה לה דירה גדולה. ופתאום אימא שלי מצלצלת לי, לנו היה טלפון אז כבר.

ש. למרות כל הבעיות הכלכליות, היה לכם טלפון?

ת. טלפון היה לנו שנים. זה היה טלפון שאנחנו לא שילמנו חודשי, אבל כל שיחה, אני זוכרת, הייתי עולה ארבעים גרוש. לדודה שלי גם כן היה טלפון.

ש. מי שהיה לו טלפון, הוא היה עשיר?

ת. כן. לא לכל אחד. מי שרצה טלפון, בא אלי, צריך לשלם ארבעים אגורות.

ש. בואי תספרי מה קרה כשפרצה המלחמה, מה את זוכרת?

ת. אני לא הייתי בבית, אני הייתי בבית הבראה. אז אימא שלי מצלצלת: "מה את יושבת שם וכבר פרצה המלחמה" - באתי הביתה, אז היה הכל, אימא הכינה בציפית של כרית, היא הכניסה, אני זוכרת, ... כסף וכמה כוסות של כסף וקצת כסף, ואני ואחי, היא שלחה אותנו לעיר אחרת, לאחות שלה, בעיר שם, שהגרמנים עוד לא היו. אנחנו נמצא, היא צריכה להיות בבית. אבל רק הילדים. אנחנו באנו שם לעיר.

ש. איזו עיר זאת?

ת. אולקוש OLKUS. שם הייתה גרה אחות שלה. והיינו אצלה, אבל אחר כך באו הגרמנים לשם. אז כבר אימא גם כן באה.

ש. אימא הצטרפה אליכם לאולקוש OLKUS?

ת. כן. אבל בזמן - אני לא זוכרת איך זה היה - איך אני הגעתי אחר כך בחזרה ל...

ש. לעיירה שלכם?

ת. כן. את זה אני לא זוכרת. כנראה שהגרמנים כבר לקחו את כל האובייקטים האלה, את כל השטח. ואני הייתי בחזרה. אחר כך חזרנו אני ואימא, כי אני זוכרת, שסבתא שלי עוד הייתה שם. את אבא לקחו - תפסו ברחוב, תיכף בשנת 1940, תפסו אותו ושלחו אותו למחנה ריכוז.

ש. איפה, באיזה מחנה?

ת. קיבלנו מכתבים בהתחלה, אפילו מתנות קיבלנו ממנו. היה באנאברג ANABERG, ואחר כך היה בעוד מחנה אחד, בלכהאמר BLECHHAMMER, ואחר כך לא. כנראה היה לו טוב. אז העסקים, שלח לנו מתנות, כל מיני דברים כאלה.

ש. ומה קרה לו שם, את יודעת?

ת. לא יודעת. אחר כך ידעתי איפה הוא ואיך הלך לו. הוא נפגש עם אח שלי גם כן, לקחו את האח שלי גם כן. אז הוא נפגש אתו - אחרי הרבה זמן, שמעתי מזה. אבל סבתא שלי הייתה אתנו, וגם כן הבת של סבתא, הדודה שלי.

ש. תזכירי לי איך קראו לסבתא?

ת. רייזל.

ש. ולבת שלה השנייה?

ת. ריקל.

ש. סבתא רייזל וריקל ואת ואימא הייתן ביחד?

ת. כן.

ש. מה עשיתן? איך הסתדרתן?

ת. ריקל הייתה גרה בעיר אחרת, והייתה מאוד עשירה, בסוסנוביץ SOSNOWIEC, אולי שמעת. והיא הייתה מאוד עשירה, אבל הבעל שלה נפטר בגיל מאוד צעיר, אז גם כן, היו לה ארבעה בנים, בן אחד מכל הארבעה בנים, בן אחד נשאר בחיים, אחרי המלחמה אני נפגשתי אתו בברגן בלזן BERGEN BELSEN. וריקל, סבתא, אימא שלי, אני ואחי היינו בדירה. אח שלי כבר לא היה.

ש. אמרת שהוא הצטרף לאבא?

ת. אחר כך. קודם את אבא. ריקל, הדודה שלי, היא הייתה המפרנסת, היא נסעה - היה לנו פספורט של יהודים, או היה כוכב.

ש. טלאי צהוב.

ת. לא. פה היה לנו כוכב צהוב. כשיצאנו, אסור היה לצאת בלילה. אבל לפעמים עשינו כל מיני עסקים, אז גם אני עשיתי עסקים אחר כך. היה לי הטלאי, נגיד כך, כשראיתי גרמני, אז אני עשיתי כך. שהוא יהיה. אבל כשלא ראו, אני עשיתי כך שאני גויה. ואחר כך עשו יודנריין מהעיר שלנו, אז הראשון, שכבר להם את מי לקחת, אז לקחו את החולים ואת הזקנים. אז סבתא שלי הצטרכה ללכת. אז אני זוכרת, שהייתה, באמת, כזו הפגנה אצלנו, שדווקא את סבתא שלי לקחו, שלא זכרו שסבא שלי, שהוא היה כזה שתרם הרבה.

ש. שעזר לכולם.

ת. כן. והיא הייתה הראשונה, בין החולים, שלקחו. חולים וגם כן מפגרים.

ש. ואת יודעת לאן לקחו אותם?

ת. אני זוכרת, אני הלכתי אתה עד הרכבת ועשינו לה עוד מזוודה כזו, עם כל מיני אוכל, סולת, כל מיני אורז, מה שהיה. לא היה, מה שהיה לנו. והיא נכנסה לרכבת. ואני עמדתי ובכיתי, והיא דרך החלון, וראיתי. אבל אחר כך אמרו, שלקחו אותם לטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. והיא הייתה שם?

ת. מי יודע את זה.

ש. את יודעת מה קרה לה?

ת. לא. אף אחד לא יודע.

ש. היא לא חזרה?

ת. היא לא חזרה. וזה היה עם כל אלה שהיו אינוולידים, אז בטח לקחו אותם אחר כך תיכף לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אבא חזר בסוף הביתה?

ת. לא.

ש. הוא נרצח?

ת. הוא לא נרצח.

ש. מה קרה לו?

ת. המחנה הראשון שלי היה נוישטאט NEUSTADT. אחר כך - לא יודעת - התפרק מחנה הריכוז הזה ושלחו אותנו לגרינברג GRUENBERG. שם היה מחנה חצי גברים וחצי נשים. כשאנחנו באנו, אז את הגברים שלחו למחנה אחר. באתי לשם, פגשתי את בת דודה שלי, והיא אמרה לי: "את יודעת שאבא שלך היה פה?" והאח שלי היה שם. ואחרי המלחמה, פגשתי חבר של אח שלי, והוא אמר, שאח שלי חלה, הוא עלה על מסמר ולא טיפלו, קיבל זיהום והוא נפטר. ואמרו לי איפה הוא נפטר.

ש. איפה הוא נפטר?

ת. בגרמניה. עד היום אני מצטערת, שלא נסעתי לשם לחפש את בית הקברות. היו זמנים, שקברו בבית הקברות. ואיפה הוא נפטר, אני לא זוכרת.

ש. ומה קרה לאבא?

ת. אז אמרו שלאבא הלך טוב, הוא היה כזה סוחר, אז כשהם יצאו לעבודה, אז הוא קטף כאלה עצים, שמהעצים האלה עשו מטאטא, והוא עשה הרבה מטאטאים והביא למחנה. במחנה היו כמה אלפי אנשים, היה צריך לטאטא - אז הוא מכר את זה שם. והוא קיבל, העיקר היה אוכל. כשהיה לך אוכל, את חלמת רק על אוכל. הלך לו טוב, ואחר כך, כשהרוסים התקרבו, אז הוציאו את המחנה, הלכו עמוק שם לגרמניה. הוא הלך. כנראה, שהוא נפל בדרך, זה היה בחורף, וכנראה, אולי ניסה לברוח ומצאו, אז תיכף ירו. ועוד מישהו שהלך.

ש. גרמנים ירו בו?

ת. כנראה. כך אמרו, האנשים שהיו אתו במחנה. הם אמרו לי כל הזמן, שהוא צריך לחיות. לפי איך שהוא החזיק את עצמו, היה צריך לחיות, אבל כנראה שלא הלך.

ש. בואי נחזור לנקודה, שמגרשים את סבתא רייזל מהעיירה, ואת נשארת עם אימא, הדודה והאח?

ת. האח אני לא זוכרת.

ש. את לא זוכרת אם הוא היה?

ת. את זה אני לא זוכרת.

ש. אז בואי נדבר עליך, על אימא ועל הדודה, מה עשיתן?

ת. הדודה והבן שלה.

ש. אז מה עשיתם?

ת. קודם כל, היה שוב פעם יודנריין, לקחו שוב את הנשים, חיפשו. לקחו את הדודה שלי, שבהתחלה היא הייתה המפרנסת. לקחו את הדוד, נשאר הבן שלה. והדודה שלי הייתה מאוד עשירה, היא הביאה דברים מסוסנוביץ SOSNOWIEC אלינו. הרבה כסף והרבה דברים יקרים. היא גם כן מכרה. מזה אנחנו חיינו. ואז היה כך, הבן שלה היה ...

ש. מה שמו?

ת. שמוליק. הוא היה עוד צעיר, אז לא לקחו אותו, אבל הדודה שלי, היא הייתה, נגיד, הייתה עוד צעירה, בת כמה היא יכולה להיות? 45 אולי. אבא שלי גם כן כך. אז לקחו אותה. כולם אמרו: "שמוליק, תלך במקום אימא שלך, כי אותך" - קודם הם לא לקחו מיד למחנה ריכוז, הם לקחו לסוסנוביץ SOSNOWIEC, ושם היה כזה בית שלקחו את כל אלה, ואחר כך עשו ניקיון כזה. מי היה צעיר, נתנו לצאת, ומי שהיה זקן, גם נתנו לצאת. אז אמרו לו: "תלך אתה, אתה תצא חופשי, והיא בינתיים..." - הוא לא רצה. העיקר, אותה לקחו ויותר לא שמעו ממנה.

ש. את יודעת לאן לקחו אותה?

ת. לא. לא שמעו ממנה. זה היה בטח לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אבל היא לא חזרה?

ת. לא חזרה ולא שמעו ממנה יותר. ושמוליק הזה נשאר. אחר כך, איפה הוא הלך? אני זוכרת, שעשו אצלנו גטו, אז אני הספקתי להיות עוד בגטו.

ש. כמה זמן היית בגטו?

ת. יומיים. אני קיבלתי איזו עבודה אצל גרמני אחד, לצאת מהעיר. אני למדתי אז, ידעתי לכתוב על מכונת כתיבה. והוא היה ראש של כל החיטים. לקח חדר והכניס שם את כל החייטים, והם עבדו בשבילו, ואני הייתי כאילו המזכירה. והספקתי יומיים. וקיבלתי תעודה כזו שמותר לי לצאת מהגטו.

ש. אחרי יומיים, הוא נתן לך תעודה? או שזה היה יותר מיומיים?

ת. אני עבדתי קודם אצלו. הייתה לי תעודה לצאת מהגטו לעבודה. וכשאני יצאתי מהגטו, ואז באה משטרה, לא מהעיר שלנו, רצו לתפוס הרבה יהודים, מעיר אחרת. ותפסו אותי ברחוב, ותיכף לקחו אותי, וברגל, אנחנו הלכנו אולי עשרה קילומטרים, איפה שהיה הבית הזה שתפסו את כולם.

ש. בסוסנוביץ SOSNOWIEC?

ת. בסוסנוביץ SOSNOWIEC. ומשם הלכנו, הם שלחו אותי למחנה ריכוז.

ש. לאן שלחו אותך?

ת. לנושיטאט NEUSTADT.

ש. עם מי היית, כשלקחו אותך לנוישטאט NEUSTADT?

ת. אותי והיו עוד ארבע בנות מהעיר שלי, שתפסו. והייתי אתן גם כן.

ש. כמה זמן זה היה להגיע לנוישטאט NEUSTADT?

ת. אז לקחו אותנו ברכבת. אני לא יודעת. אני חושבת, שזה יום אחד. באותו יום. כי סוסנוביץ SOSNOWIEC וגרמניה זה לא רחוק מהגבול. ושם הייתי - היו עוד ארבע, או חמש בנות.

ש. אולי תתארי, מה קרה כשהגעת לנוישטאט NEUSTADT? זה היה מחנה עבודה?

ת. מחנה עבודה. כן. לקחו אותי - עבדתי אחר כך בבית החרושת.

ש. איזה בית חרושת?

ת. 'ויבריי', שעושים מהחוטים, שם עשו את הבד של מצנחים. זה היה הבד שעשו שם. אבל הכי גרוע היה שהצטרכנו לישון. היו קומות, שלוש קומות. כשהיה לילה, יצאו פשפשים, מיליונים.

ש. מהעץ הם יצאו?

ת. הם יצאו מהעץ. לנו היו מזרונים של קש כזה, אבל זה יצא משם. לבשנו מה שהיה לנו כך וכך. וזה נכנס. היו מיליונים. כשפתחו את האור, את ראית הכל שחור.

ש. מה עשיתם, ניסיתם להרוג אותם?

ת. לא הספקנו. היו כמה אולמות, זה היה בית חרושת ישן, שם ישנו. ובחורף, היה לנו די חם, כי מההסקה - הייתה הסקה כזו, הצינורות של בית החרושת היו שם. היה חם, אז הם יצאו, מיליונים. פעם אחת בחודש, היה לנו מותר לשלוח גלויה הביתה וקיבלנו גלויה. ביום ראשון עשינו ניקיון, אבל לא היו ריסוס שיהרוג את זה, אז זה לא עזר. אז אנחנו עשינו ניקיון, קיבלנו, אם את תפסת מאה פשפשים ובאת למשרד, קיבלת גלויה לכתוב על זה. אז הורדנו, היו שלוש קומות, פתחנו - איך את הרגת אותם? את ראית שחור מלא, קווץ', ועל הגלויה, על הנייר כך. וזה היה מלא. והיו יותר מאשר מאה, אז קיבלת גלויה לכתוב הביתה. אבל אנחנו לא יכולנו אחר כך לעמוד בעבודה, כי לא ישנו כל הלילות.

ש. תתארי את העבודה, מה הייתן עושות בעבודה?

ת. העבודה הייתה מכונה כזו, עם - אני לא יודעת איך קוראים לזה - היה כזה בד גדול עם חוטים, ופה החוטים הלכו כך, והיה כזה, שזה סירק כך.

ש. כמו מכונת אריגה.

ת. בגרמנית אמרו שזה הלך עם החוט, שם ובחזרה, וזה עשה את החוט הזה וגלגל על גלגל כזה, עד שהיה כזה בלון. זה היה הדבר, הבד מאוד חזק.

ש. כמו ברזנט?

ת. לא. היה מבריק. זה היה חוט יותר משי, אבל חזק. ואמרו, שזה למצנחים. זו הייתה העבודה.

ש. כמה שעות ביום עבדתם.

ת. קמנו בשש, משבע עד ארבע, חמש, אבל קיבלנו הרבה מכות שם.

ש. מי היה מרביץ?

ת. היו לנו שתי גברות, אחת הייתה כזו רעה, אבל צודקת. היא הייתה רעה, היא אהבה - כזו גרמנייה פטריוטית, אבל צודקת. אבל כשלא עמדנו בתור ישר, היא הלכה עם ה... והיא כך הרביצה.

ש. היא הרביצה חזק?

ת. לפעמים קיבלתי מכות בלי שהיה מגיע לי. שנתנה לה, אז אני קיבלתי גם כן, כשעמדתי יחד. וכשבאנו מבית החרושת, ההיא בדקה בשערות, אז למי שמצאו משהו, תיכף גילחו לה את הראש, כל כך פחדתי, היה לי שיער שחור ארוך. ולכל המחנה היה ארבע אמבטיות, וקיבלת פעם אחת בשבוע לעשות אמבטיה. אבל פחדתי שאין לי מסרק לנקות. אז נכנסתי לרעה הזאת.

ש. איך קראו לה, את זוכרת?

ת. אנחנו קראנו לה פנינקה, זה בחורה, כי היא הייתה בחורה זקנה, פנינקה זה צעירה. פנינקה זו בחורה. אנחנו קראנו לה פנינקה: אוי, פנינקה באה. ופחדנו ממנה.

ש. פנינקה?

ת. פנינקה זה בחורה בפולנית. מה עשיתי? אני ידעתי ציור, מעצמי, אהבתי לצייר. מצאתי גלויה עם שושנה, וציירתי ציור כזה, עשיתי תמונה. והכנסתי לה את זה למשרד, כשהיא לא הייתה. שמתי לה ציור, אז אחר כך היא באה וקראה: "מי עשה את זה?" - היא קראה לי למשרד. "מאיפה את יודעת לצייר?" - אמרתי: ,אני בבית הספר אהבתי, זה ההובי שלי", אז היא אמרה לי תודה רבה. אמרתי: "יש לי בקשה ממך" והלב רעד לי, אמרתי: "תראי, יש לי שיער ארוך ואני רוצה להחזיק, שזה יהיה לי נקי, אולי את יכולה לקנות ולהביא לי מסרק". אז היה מסרק כזה מיוחד בשביל כינים, וזה היה בלאגר מלא. ואני כל כך פחדתי שאני ישנתי, נגיד, עם שכנה, שלא יעלה. היא הביאה לי את זה. את יודעת, זה היה כזה רכוש, שאני החזקתי את זה כל הזמן על ידי, פחדתי שהבנות לא ייקחו לי. כשבאנו, ועשו הפתעה, ומצאו משהו בראש, והכי בושה היה, שאת הצטרכת ללכת עם מטפחת בראש.

ש. זה סימן שהיו כינים?

ת. בטח היו. שלא היה להם, בטח היה. אבל אצלי לא היה, אני שמרתי על זה, זה משהו. ואפילו שלא היו לי מים, אז ביבש, סירקתי את זה. זה היה דבר אחד גם כן. ואחר כך כשכבר היה לי יותר ניסיון, אז ידעתי איך להסתדר. שם באתי לעבודה, המייסטר, מנהל העבודה, גרמני, התחלתי, הם, הגרמנים, קיבלו בבוקר שתייה ובצוהריים קיבלו ליטר מרק. וראיתי מה עושים, התחלתי לדבר אתו והתחלתי לספר לו, אז הוא כבר התחיל להביא לי. ושמעתי, שהוא, כשנותנים לו משהו, הוא עוזר עם אוכל, אז התחלתי לדבר: אולי אתה יודע - גרמנית ידעתי - אולי אתה יודע, יש לי משהו, אימא הספיקה לתת לי זוג עגילים של יהלום, אחד הלך לי לאיבוד ואחד נשאר לי. מי שרוצה את זה, שיתן לי קצת אוכל. אז הוא אמר כן. נתתי לו את היהלום הזה, והוא הביא לי, אולי חודש ימים, כל בוקר, סנדוויץ', וזה כבר היה משהו.

קלטת 1, צד ב'.

ת. הגרמני הזה היה די טוב, הוא רצה אפילו לקחת אותי אליו, שאני אברח לבית שלו, ואשתו תעשה לי שם איזה מקום להיות שם, עד שתיגמר המלחמה. כזה רעיון. אבל אני זוכרת, שבחורה אחת ברחה ותפסו אותה, והביאו אותה בחזרה, ואז שלחו אותה לאושוויץ AUSCHWITZ, אני לא יודעת בדיוק.

ש. ולא חזרה?

ת. ולא חזרה. אבל הוא אמר, הייתה לו חווה, חוץ מזה שהוא היה מנהל שם, וכל הזמן אמר לי, שתיגמר המלחמה, את תיסעי הביתה. אבל אני פחדתי, הרעיון היה לי, אבל אני פחדתי. אחר כך, אני לא יודעת למה הפסיקו שם, יכול להיות שהרוסים היו קרוב, או משהו, כך שאת המחנה הזה סגרו.

ש. מתי סגרו את נוישטאט NEUSTADT?

ת. לא יודעת בדיוק תאריך, אבל הייתי שם, אני חושבת, שנה, שנה וחצי.

ש. תספרי רגע, בבקשה, מה קרה עם אימא, בזמן שאת היית בנוישטאט NEUSTADT?

ת. בהתחלה, מותר היה לשלוח חבילות, אז קיבלתי כמה חבילות, כנראה זה פעם אחת בחודש, חבילות. אוכל - היה רק אוכל, שלחו עוגות, מה שהיה צריך. אבל לא לכל אחד שלחו, כנראה שלא היה למישהו לשלוח. אז זאת, הס.ס. שלנו, הן לקחו את כל החבילות ועשו מנות ונתנו לכל אחת. מבחינתן זה היה בסדר, אבל לנו לא היה טוב. כך שביקשנו לא לשלוח, כי בין כה אנחנו לא מקבלים, מקבלים מנת עוגה וזהו זה. ומשהו גדול, לוקחים בשביל עצמם. אז הפסיקו. והיה מותר לקבל גלויה ולשלוח גלויה. אחר כך כבר היה אסור זה וזה. ואחר כך סגרו את המחנה הזה, כי הצטרכו אנשים למחנה יותר גדול.

ש. רגע, רחל, סליחה, אני שאלתי, בזמן שאת היית בנוישטאט NEUSTADT, אימא עוד נשארה בעיירה?

ת. נשארה, אבל אחר כך לא ידעתי. עשו יודנריין, לקחו את כל הגטו, לקחו את כל היהודים.

ש. ואת לא יודעת לאן היא נשלחה?

ת. לא. אני רק יודעת, שכמה אנשים נשארו וברחו ומצאו אותם אחר כך תחת הגג באיזה בית מוסתרים, מצאו אותם והביאו אותם אלינו, בעיירה היו הרים, ושם היו הרים שמוציאים מהאבנים, שעושים את הקירות.

ש. לבנים?

ת. לא לבנים. סיד. אז לקחו את האנשים שם, וירו בהם וזרקו אותם בתעלות האלה עם הסיד. ואני יודעת, שאחרי המלחמה הוציאו את העצמות, הביאו אותם לארץ, ועשו מצבה, יש לי אפילו תמונה.

ש. אני רוצה רגע לחזור לתקופה של נוישטאט NEUSTADT, עוד לפני שסגרו אותו, היית שם שנה?

ת. כן.

ש. איך הסתדרתן עם כל העניין של ההיגיינה? הייתן הרבה בחורות שם?

ת. רק בחורות.

ש. כמה? מאה? אלף?

ת. זה היה מחנה לא גדול.

ש. כמה? בין מאה לאלף?

ת. לא. היו איזה ארבע מאות.

ש. איך הסתדרתן עם כל ההיגיינה.

ת. פעם אחת בשבוע, היה מותר לעשות אמבטיה, פעם אחת. ומים היו, אבל היגיינה - נגיד, בלילות, אסור היה ללכת לשירותים, אז עשו - זה היה איזה שלושה אולמות כאלה של בית חרושת, זה היה המלון שלנו. אז שמו כאלה - אני זוכרת, שלושה, או ארבעה סירים, שמביאים נגיד חלב, ללילה. ולא יודעת, הרבה בלילות הצטרכנו לרדת לזה. וזה היה נורא. שלא היה אוכל, אז שתינו, מים היו, אז כנראה, זה התמלא, וזה נשפך על הרצפה, וזה היה כל יום, זה היה נגיד בחמש, צלצלו והצטרכנו לקום. והיה הכל מלא ברצפה. מי שלא הספיק להתלבש מהר וללכת לשורה הראשונה, הצטרכו לנקות את זה. זה היה נורא. לקחנו בגדים, לעמוד בתור. ומה זה התור? עמדנו וקיבלנו את המנה, נגיד, מה שהצטרכנו לקבל ליום, ומי שנשאר - היה צריך. ואז היו מכות, כי כולם רצו.

ש. מה היה המצב הפיסי שלך?

ת. הפיסי, בהתחלה, כשבאתי למחנה, ירדתי במשקל, כי לא יכולתי לאכול את זה. אני לא הייתי אדוקה, אבל לא יכולתי לאכול, נגיד, נקניק פולני, או חזיר. וכשבאנו לשם, נתנו תפוחי אדמה עם חתיכות שומן חזיר, אז אני לא אכלתי את זה. אז הם צחקו כל כך: איך תאכלי את זה? וזה באמת היה כך, אבל אחר כך הסתדרתי. עברתי גם כן ניתוח שם.

ש. בנושיטאט NEUSTADT?

ת. כן.

ש. מה קרה?

ת. קיבלתי פצע פה, וזה היה כזה גולה קשה.

ש. כמו פורונקל?

ת. כמו פורונקל, כן. רק קשה, והצטרכתי ללכת לעבודה, וכשאני נגעתי בזה, היו כאלה כאבים. במקרה הייתה שם רופאה, אני זוכרת אותה, שהיא הייתה כירורגית בסוסנוביץ SOSNOWIEC, בבית חולים. הייתה מפורסמת. ופה היא עבדה בתור...

ש. היא הייתה פולנייה, או יהודייה?

ת. יהודייה. גם כן במחנה. יהודייה הייתה גם כן המדריכה, והייתה אחות יהודייה, וגם מדריכה יהודייה, שהיא הביאה אותנו לעבודה, ביחד עם הס.ס., אז זאת, הרופאה, שהיא הייתה, היה לי נפוח, כזה קשה, ואני פחדתי, ושם לא לקחו לבית חולים, או לתת נרקוזה, או משהו. אז היא עשתה לי את הניתוח הזה, ביום ראשון, כשהיה חופש, כולם ירדו לאכול את הצהריים, ואז לקחו אותי לשם - היה חדר לאחות, ונתנו לי כזאת צלחת, כך על הצד אני החזקתי את זה כך - וזה מה שאני זוכרת, היא עשתה לי כך עם סכין. פה חתך ופה חתך. וזה עשה שפריץ כל זה.

ש. המוגלה יצאה.

ת. יצאה המוגלה. ולא קיבלתי יום חופש אחר כך, למחרת, ועשתה לי בנדז', ואני אומרת: תני, תכתבי שאני אנוח יום אחד. לא. למחרת, הלכתי לעבודה.

ש. למה היא לא נתנה לך יום מנוחה, היא פחדה?

ת. לא יודעת. אני זוכרת עוד, עד שעשו לי את הניתוח הזה, המנהל הגרמני לי, הוא הביא לי חזיר כזה, שומן, והוא אמר, שאני אשים את זה - שזה פותח את ה... לו זה היה פצע, אז זה היה נפתח, אבל זה היה בתוכו. אז אני ראיתי עור נפתח ועוד עור. כי יש כמה - אבל הפצע שבפנים לא נפתח. אלה היו כאבים נוראיים אז.

ש. תספרי לי, בבקשה, איך היו היחסים בין הנשים במחנה? איך אתן הסתדרתן אחת עם השנייה?

ת. זה היה, באמת, כך, אלה שהיו עובדות במטבח, היה כזה סקטה, אז הייתה הטבחית הראשית והמדריכה, ועוד עוזרות - להן לא היה חסר אוכל. ואנחנו, שלא היה לנו - מי שרצה, שקיבל חבילות מהבית ונתנו להן מתנות, אז שאנחנו באנו, נגיד בצהריים, וקיבלנו את המרק שלנו, אז במקום מנה אחת, הן קיבלו שתיים. אז היו שתיים, נגיד, אחת שהייתה שכנה שלי, בתור ילדה, כמעט חברה, יותר צעירה ממני, היא התיידדה עם אישה אחת, שכבר היה לה אז בעל, והן, באיזו צורה, את זה אני ראיתי, באה פולנייה אחת, עברה את הגבול, וכשאנחנו הלכנו לעבודה, ראינו אותה, ואני אמרתי: אוי, זאת כאן. והיא, את יודעת, הפולנים גם כן, הם נעשו סוחרים, עברו את הגבול, והיא הסתדרה לעבור את הגבול, והיא הביאה להן חבילות, וכנראה, באיזו צורה הן קיבלו את זה. והמדריכות, היה להן קשר - הייתה אחת מהס.ס., היו שתיים, השנייה הייתה מאוד טובה, אבל לא בשבילנו, בשבילן. יכול להיות שהן שילמו והן קיבלו כסף. והן הסתדרו. הן קיבלו כל הזמן מנה כפולה. אז אני עוד אמרתי: תראי, היא השכנה שלי וחברה - תיכף ידעתי שלהן יש. אבל כשחזרתי למחנה השני, אז לי היה טוב והן ביקשו ממני, שאני אעזור להן.

ש. מתי העבירו אתכן למחנה?

ת. הם לקחו אותנו, לא זוכר - נסענו, משהו, עם רכבת, אחר כך, מהרכבת על אוטו משא, ובאנו אחר כך למחנה השני.

ש. שנקרא? איך קוראים לו?

ת. גרינברג GRUENBERG.

ש. איפה נמצא המחנה הזה, גרינברג GRUENBERG?

ת. גרינברג GRUENBERG, זה יותר כך עמוק בגרמניה, על המפה, לו הייתה לי מפה, נוישטאט NEUSTADT זה יותר...

ש. צפונה?

ת. לא. למטה. יותר דרומה. וגרינברג GRUENBERG, באמצע. לו הייתה לי מפת פולניה.

ש. יותר לכיוון צפון?

ת. באמצע פולניה, פוזנאן (אני אעשה לך סתם ציור עגול), פוזנאן פה, זה כמעט באמצע פולניה, יותר לגרמניה, לכיוון ישר כך, גרינברג GRUENBERG. יותר עמוק בגרמניה.

ש. נסעתם הרבה זמן להגיע לשם?

ת. את זה אני לא זוכרת.

ש. עכשיו, כל מי שהיה בנוישטאט NEUSTADT, גם עבר לגרינברג GRUENBERG?

ת. כן.

ש. ארבע מאות בחורות הייתן?

ת. שלוש מאות עד ארבע מאות. אז אמרו, שם היה בית חרושת גדול, לא רק לבדים, שם עשו מכוניות והכל. ושם, בא מחומר גלם, עד המכנס. שם היה גדול, הכל עשו בבית החרושת הזה. מאוד קשה.

ש. בית חרושת למה? לבדים?

ת. זה היה לבדים. שם, אני עבדתי בתור גבר, ולקחו את הגברים והיה צריך, שמי שיבוא במקום הגברים. אז אני זוכרת, אנחנו עמדנו בשורה, והמנהל של הלאגר היה גבר אחד, והוא הלך כך בשורה, הסתכל אט אט. כנראה, אני הייתי גדולה ונראיתי טוב, אז אני עבדתי בתור גבר. והיו כמה כאלה.

ש. היית חזקה?

ת. הייתי חזקה.

ש. מה היית צריכה לעשות?

ת. קודם כל, הייתי חזקה בזה, שהיה לי תיאבון לאכול ואכלתי, והיה לי אוכל. ובבית, אני זוכרת, האימא שלי הצטרכה לתת לי חמישה גרוש, שאני אתן ביס קציצה. ופה אכלתי, היה לי כזה תיאבון ואף פעם לא היה לי בחיים כזה.

ש. איזו עבודה היית צריכה לעשות?

ת. אני הייתי שייכת לגרופה כזה, למייסטר שלי קראו קנובלוך.

ש. מה זה?

ת. זה היה השם שלו, קנובלוך. ואנחנו היינו איזה חמש עשרה בנות, אצלו. ואני אצלו הייתי המדריכה. קודם כל חיפשו מי שמדבר גרמנית, אני ידעתי גרמנית, אז אנחנו עשינו כל עבודה שהיה צריך לעשות. נגיד, בית החרושת שלנו היה שייך לאחות של גרינג. זאת הייתה האחות, והבעל שלה היה המנהל, הדירקטור. והיה לו ארמון שם בגרינברג GRUENBERG. חוץ מזה, הייתה לו חווה. ובחווה, כשבאו תפוחי האדמה, או תפוחי עץ וירקות, אנחנו הלכנו ואנחנו קטפנו את זה. מזה היה לנו הרבה אוכל, כי היו נגיד תפוחי עץ, היו לנו מכנסיים שעשו כאלה עבות, של שמיכות כאילו, ולמטה גומי. אכלנו כמה שרצינו והיתר שמנו שם בתוך המכנסיים. כשבאנו, היה לנו. אבל לפעמים, עשו לנו מסדר, חיפושים, והצטרכנו לפתוח ושהכל יישפך. אבל כשמצאו, תיכף חתכו את השערות.

ש. גילחו את הראש. וזה היה העונש הכי קשה?

ת. בשביל בנות, כן.

ש. לא הרביצו מכות?

ת. היו מכות גם כן.

ש. למי הרביצו מכות?

ת. נגיד, שלי היה ואני רציתי להגיד שזה שלי, אז אני לקחתי את זה וזרקתי הלאה. וראו את זה. קיבלתי פעם אחת מכות גם כן, כשראו שקיבלתי מהשכנים שהיו שם, הגרמנים.

ש. והבנות היו מספרות אחת על השנייה? מלשינות לגרמנים?

ת. לא. אני לא מצאתי דבר כזה. ואחר כך היה קזינו של קצינים.

ש. בגרינברג GRUENBERG?

ת. כן. בעיר. אז אנחנו הצטרכנו לנסוע, נגיד אני, בתור סוס, הייתה עגלה כזו ונסענו לעיר ולקחנו כמה ארגזים של בירה, או יינות, ואני, נגיד, הייתי סוס, והשנייה דחפה את זה. אז גנבתי בקבוק יין. גנבתי, שמתי אותו פה, וכשהיה לי, נתתי את זה למשרד, למדריכה שלנו, אז קיבלנו מנת אוכל. אבל חוץ מזה, כשבאתי לגרינברג GRUENBERG, בת דודה שלי, כבר ותיקה, היא הייתה שייכת למטבח.

ש. היא הייתה הבת של מי, של ריקל?

ת. לא. מאימא שלי, משפחה אחרת. בת דודה, היא כבר עבדה שם, ואנחנו היינו כך, שש, או שבע חברות מהעיר שלה, כשאנחנו באנו היה לנו כל הזמן, חוץ ממה שקיבלנו, המנה שלנו, כבר חיכה לנו במיטות שלנו, עוד מרק כזה סמיך עם בשר. והיא גם עבדה במחסן שנתנה לנו, במקום חמאה, היו חתיכות מרגרינה. את זה קיבלנו כל יום ראשון וחתיכת נקניק. וזה היה אצלה. כך, זה היה לנו, כך כשבאתי לשם, אוכל היה לי. חוץ מזה, הכרתי שם, היה לי חבר פולני, לא בתוך המחנה. זה היה אהבה מרחוק. אלה היו גויים, שגם היו במחנות, אבל הם היו חופשיים. אז איפה שהיה לנו בית שימוש, זה היה בחוץ, היה לנו בית שימוש שלנו ושלהם, אבל היה גדר. וזה לא היה שירותים כאלה כמו אצלנו, היה כזה של עץ עם חור. אני ראיתי את הגוי הזה, הוא שם עין עלי ואני עליו, והוא היה יכול להיות אבא שלי.

ש. הוא היה מבוגר?

ת. כן. עם אישה ושני ילדים. אבל כך, את יודעת, כימיה מרחוק, אז דיברנו מרחוק. פה לא ראו אלה, שמדברים, אבל שמרו כך. אז הוא אמר: "אני אביא לך לחם" - איך הוא הביא לי? דרך בית השימוש, דרך החור, כך. זה היה מאוד היגייני, אבל לקחנו. והוא באמת הביא לי כל הזמן, לחמים היו לי הרבה. את הלחמים האלה אני נתתי לבנות מהעיר שלי, היו חמש, או שש בנות, מה שיכולתי. והבאתי תפוחי אדמה, היה לי מלא, ארגז, כי עבדתי - אנחנו לא הלכנו בבוקר עם כל השיירה, הכי גרוע היה אלה שעבדו כל הזמן בבית החרושת. אבל אנחנו עבדנו בחוץ. ובא במנהל הגרמני, הקנובלך הזה, היה לו מפתח, מהצד השני הוא בא, ודרך החצר, הוא לקח אותנו אליו שם. ושם היה כזה מחסן, שלא הייתה לנו עבודה, אנחנו תיקנו את הארגזים, שכל מה שנפל, היה בזה, בארגזים, כל החוטים. הביאו לשם את הארגזים, ואנחנו תיקנו אותם. אז, כך, ששם, בארגזים האלה, היה לי מחסן: תפוחי אדמה, גזרים, כל מיני דברים. זה שאני באתי למחנה בחזרה, אז לא באתי עם כל השיירה, דרך הדלת של המטבח שם, והיה לי פה במכנסיים. את זה אני יכולתי לחלק, לתת, כמה שהיה אפשר.

ש. הם ידעו להעריך מה שאת עושה בשבילם?

ת. אז הן היו חברות טובות שלי. כן. אז אני הייתי נראית טוב. לא הייתי בחברה שלהן, הייתי עם המשפחה שלי, שהייתה שם. אבל תראי, לו הייתי צריכה לתת אוכל לאחת, שתיים, היה מספיק להן. אבל היו איזה חמש, שש, שלא יכולתי כך לתת, ולא יכולתי להביא. אבל אוכל היה לי, לא היה לי חסר.

ש. אמרת, שאת היית עם המשפחה, עם איזו משפחה?

ת. הייתה לי בת דודה שם.

ש. מה שמה?

ת. חפצייה, חווה פראוור. מעיר אחרת. שאחר כך, אחרי המלחמה, נפגשנו והיינו... עוד משהו, כשהרוסים התקרבו אלינו, אז הגוי הזה רצה להציל אותי, הוא אמר: "מחר לוקחים אתכם", והוא לא יודע לאיפה מביאים אותנו, "את יכולה לצאת". אני יכולתי לצאת, כי הוא היה פותח לי שם איפה שאני עבדתי, אצל זה, "ואני אקח אותך, יש לי גרמנייה מכרה, אני אקח אותך". לו הייתי יודעת שזה ייקח שבוע, שבועיים, להיות אצל הגרמנייה, אז הייתי בורחת.

ש. היית מסכימה.

ת. חוץ מזה, מצד אחד, פחדתי קצת בשביל הגויים, ואת יודעת, לא רק הוא, היו עוד בחורים שם שעזרו, מרחוק שם, זרקו תפוחי עץ, או משהו, כך דרך השער. ואז אני פחדתי, אז אמרתי: "אני לא יכולה לבד, יש לי בת דודה גם כן". הוא אמר: "אני אביא לך תעודה של פולקס-דויטשה, את זה אני אביא לך". הוא היה מנהל של חברה פולנית מפוזנאן, שם בפוזנאן היה בית חרושת, שעשו את המוטור של רכבות, הראשון.

ש. מנוע של קטר של רכבת?

ת. של קטרים. היה בית חרושת לקטרים, עוד בפולניה. אז הוא היה מנהל שם. והגרמנים לקחו את כל בית החרושת, אתם, שם לעיר הזו. אז המחנה שלהם היה על ידנו, אבל הם היו חופשיים. אז לכל אחד היה כאילו חבר מרחוק. והגוי הזה, הוא רצה לתת לי את ה... אבל אני פחדתי, בין כה גוי. אני זוכרת, בפולניה אמרו, שגויים מפוזנאן הם אנטישמיים. פחדתי. אבל כשלא רציתי ללכת, הוא הכין לי ארגז עם לחמים. ארגז מלא, ושם לי שם. ואלה שעבדו אצלנו, הבחורות, שהוציאו את פח הזבל לחצר, הן הביאו את הלחמים. אני חילקתי את כולם. כשסגרו את המחנה, כל אחד קיבל חצי לחם וצנצנת ריבה ולקחו אותנו. ואנחנו הלכנו ברגל, בחורף, וההליכה ...

ש. זה כבר היה כשהוציאו אתכם מגרינברג GRUENBERG?

ת. כן. סגרו, כי כבר היו יריות עם הרוסים.

ש. הרוסים התקרבו ואז הגרמנים החליטו - את זוכרת מתי זה היה?

ת. לא. אני לא זוכרת. אני חושבת, שזה היה בפברואר. זה היה חורף, היה שלג.

ש. זה כבר היה בחורף 1945, כשהרוסים התקרבו?

ת. ב- 1944, או 1945.

ש. אני רק רציתי לשאול אותך לפני, היו מקרים של נשים, אצלכם במחנה, שהיו להן ממש יחסים עם גרמנים, כדי שהם יצילו אותן, או יתנו להן אוכל, או משהו כזה? ממש יחסים רומנטיים? היו מקרים כאלה?

ת. אני לא יודעת. עוד משהו חשוב, אני הייתי שייכת גם כן ל'חברת קדישא'. היו אצלנו הרבה חולים, כשעבדו בבית חרושת, הייתה להם רק את מנת הלחם ליום, שקיבלו, ואת המרק שקיבלו. אז הם שמרו על זה, פחדו לאכול את זה, אז שמרו יותר בארון. והיו הרבה חולים והם נפטרו. כשנפטרו, בהתחלה, קברו אותם, אז אני הייתי שייכת, אני ועוד כמה בנות - אני אומרת, הקבוצה שלנו עשו כל עבודה. אז אנחנו היינו שייכים ל'חברת קדישא', לקחנו אותם לבית הקברות, ואני איזה ארבע, חמש גופות, קברתי שם.

ש. מי החליט שאת תהיי ב'חברת קדישא'?

ת. זה הקבוצה הזו היה, לקחו אותנו.

ש. בגלל שהייתן חזקות?

ת. הייתי חזקה. אני אומרת, אף פעם לא היה לי כזה תיאבון. מה עוד? אנחנו הבאנו - קודם כל היו מוכנים ארגזים, היו על זה, לא הרגו, אבל היו חולים, אז לקחו בארגז, היה מוכן, ועל עגלה, לא היה סוס, אני הייתי הסוס ועוד שתיים, שלוש, שדחפו את זה. ועשינו קבר בבית קברות יהודי, וקברנו אותם. באנו הביתה, קיבלנו עוד מנת אוכל בשביל זה. אחר כך כבר לא קברו אותם, אבל הבאנו אותם, היה משרפה, בכנסייה, בבניין הזה ושרפו אותם כבר. אבל כמה גופות אני קברתי.

ש. כמה אנשים, בערך, היו במחנה הזה, את זוכרת?

ת. שם היו הרבה.

ש. זה היה מחנה יותר גדול?

ת. כן. איזה אלף.

ש. בערך, כמה גברים, כמה נשים?

ת. גברים לא היו שם. היו, הם הביאו אותם והוציאו אותם.

ש. רק נשים. אלף נשים?

ת. כן.

ש. והתנאים בגרינברג GRUENBERG היו יותר טובים מנוישטאט NEUSTADT, או פחות טובים?

ת. לא. פחות טובים. תראי, היו כאלה שהסתדרו, אלה שעבדו במטבח, היו להן חברות, הסתדרו. וחוץ מזה, למי שהיה כסף, או זהב, הסתדרו.

ש. מה לבשת בתקופה הזו, איזה בגדים היו לך?

ת. לקחו לנו את כל מה שהיה, אבל כל הזמן היו לנו מכנסיים, שמיכה כזו כבה. השאירו לנו משהו, מעיל השאירו לי, היו שלוש חולצות וגופיות, את היתר לקחו. אחר כך, כשברחנו, כשחזרנו, היה מחסן עם כל כך הרבה בגדים שם, וכל אחד לקח מה שרצה.

ש. אז בואי תספרי מה קרה כשהחליטו לסגור את גרינברג GRUENBERG?

ת. סגרו את גרינברג GRUENBERG, ואנחנו יצאנו עם השיירה. היו שתי שיירות, אני לכתי עם אחד. מה שסיפרו לי, שאבא שלי ואחי היה באותו מחנה, אבל הם הלכו. והיודן-אלטסטה במחנה הזה, דווקא היה בן דוד שלי, הוא היה אח של דודה שלי, שאמרתי לך שהייתה עשירה. ריקל. האח של הבעל שלה היה שם, והוא היה יודן-אלטסטה.

ש. את זוכרת איך קראו לו?

ת. לבן דוד שלי קראו דוד, הוא דווקא היה כזה מפורסם, הוא היה סטודנט, משכיל.

ש. אחר כך תיזכרי. אז הודיעו לכם, שסוגרים את גרינברג GRUENBERG וצריכים ללכת - הולכים לאן? לאיזה מקום?

ת. אנחנו לא ידענו. יותר בפנים לגרמניה. זה היה לפני נהר האודר, והרוסים עמדו לפני האודר. וכשהם עוברים את האודר, הם לוקחים את גרמניה. העיקר, אנחנו הלכנו שמונה עשר קילומטרים ברגל, וזה היה חורף. הביאו בסוף, בשלושה ימים האחרונים, הביאו אלינו מאושוויץ AUSCHWITZ את הנשים של אושוויץ AUSCHWITZ, הן היו ממש חיות. את יודעת, כשחילקו את מנת הלחם ואת המרק, הן עמדו בצד, אז הן התנפלו ולקחו לנו. אז הכניסו אותן לאולם אחד וסגרו, ושם היו לנו ארונות כאלה. ארון של ברזל. הן פתחו את זה והוציאו מה שהיה. הן היו רעבות, כי הן כבר שבועיים הלכו ברגל, בלי גרביים, רק עם כפכפים הולנדיים כאלה, עם שמיכות. ממש חיות. והלכנו ביחד. אז היו כבר אולי שלושת אלפים, שהיינו. והתחנה הראשונה הייתה אחרי שמונה עשר קילומטרים ברגל. מה שהיה לי, אני זרקתי. הייתה לי חבילת תמונות, הכל היה כבד, הכל זרקנו. השארתי רק מעיל שלי, והיתר לא.

ש. לאן הגעתם, איפה הייתה התחנה?

ת. הגענו לאיזה מקום, שהכניסו אותנו לרפת גדולה. רק ביקשנו שלא יחד עם ה...

ש. עם אלה מאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. הם יכולים לאכול גם כן בן אדם. וזה כבר היה לפנות ערב, ואני ראיתי, הייתי לגמרי עם שלג, והיה לי חם, אפילו חוץ. אבל כשקצת התיישבתי, הכל היה רטוב והתחיל להיות לי קר, ואני ראיתי, שאני לא אחזיק את הלילה פה. אז אני, בת דודה אחת שלי וחברה שלי יצאנו.

ש. חווצ'ה?

ת. לא חווצ'ה, אחרת.

ש. הייתה עוד בת דודה?

ת. כן. בת דודה של בת דודה. אז גם כן קרובה. יצאנו וכבר לא היה אתנו ס.ס., רק מהחיילים. והם כך לא הסתכלו. יצאנו, הם שואלים אותי: לאיפה אתם הולכים? אז אני אמרתי לו בגרמנית: לשירותים. אז הוא הסתובב ונתן לנו. ואני יצאתי, החבילה שהייתה, השארתי שם. רק המעיל שלי היה. והבת דודה. ואני אומרת לה: "רות, את יודעת, בואי לא ניכנס בחזרה, אנחנו בורחים". ואנחנו, שלוש, ברחנו, והחייל הזה הוא הסתובב והוא ראה, שאנחנו הולכות, לא אמר מילה. אנחנו יצאנו והלכנו בחזרה לעיר הזו.

ש. לגרינברג GRUENBERG?

ת. כן. והלכנו עוד פעם, כל הדרך, ואז, שם כבר הגרמנים ברחו מהעיר הזו, כי הרוסים עמדו. את יודעת, אנחנו הלכנו, סליחה על הביטוי, פה ירד לנו דם, שפשפנו את הרגליים עם דם, אבל הלכנו. לאיפה הולכים? לא ידענו. ידענו רק שהולכים בחזרה לגרינברג GRUENBERG. ובדרך, ראינו שבא אוטו מולנו, אז אנחנו הסתובבנו, כאילו גם כן הולכים בחזרה, שלא יראו שאנחנו ... והמעיל שלי, שמתי כך, כי מקדימה היה לי טלאי, ואחורה, שלא יראו. וכך הלכנו. באנו לעיר הזו, ולא ידענו איפה, וזה היה אולי שתיים עשרה בלילה, שאסור היה ללכת. דפקנו בדלת אחת, פתחה לנו גרמנייה אחת, והיא תיכף הבינה, שהיא עוד לא ברחה, והיא אמרה: "אוי, אני מפחדת, אני...", היא נתנה לנו להיכנס, אנחנו אמרנו: תיכף בבוקר, אנחנו נצא. ואני כבר לא זוכרת איפה ישבנו אצלה, שם, במרתף, או משהו. ובבוקר, אמרנו: איפה הולכים? הולכים בחזרה למחנה הזה. ובמחנה הזה, אני אמרתי, שאני ידעתי, שהגוי הזה הוא גר שם, נבוא אליו, הוא כבר יסדר. וכך זה היה. שוב, באנו למחנה שלי, ושם הייתה שכנה גרמנייה, שהיא זרקה לנו תפוחי עץ דרך הגדר. והייתה לה מכבסה כזו, באנו אליה, היא כל כך פחדה, היא הכניסה אותנו בגינה למכבסה. ואני אמרתי, שבלילה, אנחנו נצא, וכך היה. בלילה נכנסנו למחנה, לגוי הזה, והוא ישב בדיוק עם גרמני אחד, שהגרמני הזה היה הנהג של המחנה, שהוא הביא לחמים אלינו. והוא ראה אותי.

ש. הוא זיהה אותך?

ת. כן. תיכף. עם שתי הבחורות שלי, הוא גם כן פחד, אבל הוא לקח אתנו עם אוטו עם הגרמני הזה, והוא הביא אותנו לחווה של הדירקטור, שהיה לו בית חרושת, איפה שאנחנו עבדנו, בחווה שם. בחווה, עבדו גויים. והוא הכניס אותנו לגויים, והוא שילם להם, שאנחנו נהיה שם. אז שם למעלה, בגג, היה כזה גגון כזה, שלא יכולנו ללכת, רק בשכיבה או בישיבה. שזרקו את כל הזבל שם. שם היינו. אבל הוא לא יכול היה להיות אתי, כי הוא עוד עבד. אחרי העבודה הוא בא אלינו. בינתיים הגויים שם, הם גם כן היו במחנה. הגויים..

ש. אתן הסתתרתן במקום הזה, בחווה?

ת. כן. אבל הגויים האלה ידעו, גויים צעירים, והם רצו להתחיל אתנו. אנחנו היינו שם עשר בנות, הם חזרו למחנה והבת דודה שלי גם כן חזרה ועוד רבנית אחת, החברה שלנו, שהיא חיה עוד - היא רבנית בפתח תקווה. הגוי הזה הציל עשר בנות, בגללי, הוא הכניס אותן שם. ואנחנו כל היום היינו שם בגג הזה, בתוך זה, שכבנו. ובלילה, ירדנו שם, עם הגויים. אבל הגויים האלה, הצעירים, הם עם כל אחת רצו להתחיל. אז אני אמרתי לגוי הזה, אני הבטחתי לו שאני אתחתן אתו. כשהבטחתי, אז חשבתי, שאני אעשה את זה. לא ראיתי שהוא בגיל של אבא שלי, אבל ידעתי שיש לו שני ילדים, אבל אשתו כבר נפטרה. וחשבתי, שאני אעשה את זה. וכולם הסכימו אתי. ואחר כך הוא בא, הם לא נותנים לנו לחיות, הם באים בלילה. הוא ברח מהעבודה, הגוי הזה, והוא...

ש. את זוכרת איך קראו לו?

ת. כן. פליקס חרקובסקי.

ש. והוא רצה שתתחתני אתי?

ת. כן. והיה מדובר, היינו אצל רב. אחר כך ראיתי שהוא יכול להיות אבא שלי. זה כבר היה בפולניה. זה סיפור ארוך, אני יכולה לכתוב ספר על זה.

ש. רחל, כמה זמן הייתם במסתור, בחווה?

ת. שבועיים וחצי. כי חשבנו שהרוסים כבר באים. בינתיים, גרמנים קיבלו קצת נשק, ודחפו אותם בחזרה. זה לקח איזה שבועיים וחצי, שלושה, ואנחנו כבר לא יכולנו להיות שם. אז אני ובת דודה שלי ועוד חברה שלי, הוא לקח אותנו לעיר, ונתן לנו שם, וקיבלנו עבודה אצל ...

ש. בגרינברג GRUENBERG?

ת. בגרינברג GRUENBERG, אבל בתוך עיר. שם הייתה מחלבה, שכולם הביאו לשם חלב, וחילקו לכל העיר, ואחר כך עשו מזה חמאה. אני עבדתי במחלבה, ובת דודה אחת במחלבה, ואחת בתור משק בית אצל אנשי הס.ס., אבל היו לנו תעודות, הגוי הזה נתן לנו, שאנחנו פולקס-דוישטים מפולניה. והיינו שם אצלם שבוע ימים, וקיבלנו חדר יפה, עם אוכל. אבל אלה, הגרמנים היו ארוזים, עם כל הקריסטלים, הם חיכו רק שהבן שלהם - היה איזה איש ס.ס. גדול, שייתן את הסימן. ובאמת, למחרת, בא הגוי אלי והוא אומר: "אתן יוצאות היום, כי מחר לא יהיה שום דבר. הוא לקח אותנו, כאילו שאנחנו חוזרים. הוא הסתיר אותנו יומיים. הוא אומר: הרוסים כבר נכנסו. ואנחנו היינו אתו. ולמחרת הם כבר לא היו אנשי הס.ס., ברחו.

ש. זה כבר היה ב- 1945, את חושבת?

ת. אני לא זוכרת. אני חושבת שב- 1945.

ש. אז כמה זמן עוד היית שם, במקום הזה?

ת. אחר כך נסענו - על הגגון הזה שהיינו, הלכנו שם עם הגוי הזה. בינתיים נכנסו הרוסים ואנחנו הלכנו אחר כך לבתים, לקחנו כל מיני דברים, להתלבש, וכל מיני דברים. והרבה יהודים נשארו. ופתאום הרוסים, הם לא רצו להאמין שאנחנו יהודים, אז הם רצו לעשות חיים אתנו. והגוי הזה, בערב הראשון, התחלנו לרקוד אתם, היינו שמחים. ואנחנו אומרים: אני עברייקה - זה יהודייה. והם רצו שניכנס אתם למיטה. אז הגוי הזה אמר עלי: זו אשתי.

ש. פליקס?

ת. פליקס. אז היה קצין אחד רוסי, הוא הוציא אקדח ורצה לירות בו. אבל הרבנית הזו, החברה, היא נשארה להיות במיטה עם הגויים, כאילו ... אז אנחנו ראינו שלא יכולים להיות שם, ולמחרת חזרנו לפולניה. נסענו לפולניה, זה לקח איזה שבועיים, כי לא היו רכבות. ומי שנשאר שם בעיר, הרוסים אנסו אותן. אבל נשארו שם ועשו ביזנס, ולקחו את הבתים שלהם. ואני כבר לא חזרתי לשם.

ש. את חזרת לפולין?

ת. לפולניה. עם הגוי הזה.

ש. עם פליקס?

ת. כן.

ש. לאן הגעת?

ת. כשבאתי כבר לפולניה, העיר שלו הייתה עוד עם הגרמנים, העיר שלו הייתה גדולה, אז אני באתי לעיר שלי.

ש. חזרת?

ת. חזרתי ל- WIELKIE STRZRMIESZYCE, והייתי שלושה ימים אתו אצל גויה שהייתה גרה בחצר שלנו, כזו טובה. ושם הייתי אתו. אבל לא יכולתי להיות אתו. פגשתי אחר כך את החברות שלי מבנדזין, להן כבר הייתה איזו דירה שם, הן משם, והוא נסע בחזרה הביתה.

ש. ויותר לא ראית אותו?

ת. ראיתי אותו, דיברתי אתו, אנחנו היינו אצלו כולם, הוא נתן לנו פרנסה. אשתו נהרגה, ובגללי, הבן שלו נהרג גם כן. במקום שהוא יהיה אתו בבית, אז הוא חזר אלינו. והחברה שלי, היא רבנית עד היום והיא הייתה מורה לבנות יעקב, מאוד אדוקה ומפורסמת מאוד.

ש. מה שמה?

ת. מלכה פפר, היא הצילה הרבה ילדים, נסעה אחר כך לפולניה, והצילה הרבה ילדים שהיו אצל גויים. היא גרה בבני ברק עכשיו.

ש. אמרת, שפליקס נסע.

ת. אנחנו גרנו שש בנות, שתי בנות דודות, ובן דוד אחד, קצין, שחזר מרוסיה, והחברות עם מלכה, חזרנו לרב בקטוביץ KOTOWICE. הרב הזה נתן לנו פרנסה, ועבדנו בקטוביץ KOTOWICE במשרד. ואני ועוד שתי חברות...

ש. עבדת כמזכירה?

ת. לא אני. החברות. אני הייתי סוחרת. במסחר. הגוי הזה בא מפוייזן, והוא נתן לנו תעודה של מסחר. הייתה לו רשות לעמוד בשוק, היה לו שם מקום...

ש. היה לו רשיון.

ת. היה לו רשיון, כן. ואז היה להביא מפוזנאן וודקה, או ספירט, ומקטוביץ KOTOWICE להביא גפרורים. אז זה היה המסחר שלו. כשהוא בא אלינו, לנו לא היה ממה לחיות, אז הוא לקח אותנו גם כן. קנינו בקטוביץ KOTOWICE גפרורים, הבאנו. הכל הוא עשה לנו, כך שלקחנו פרנסה שלו. אחר כך היה מדובר על חתונה. אנחנו גרנו אצל רב, הלכנו לרב לשאול, ואני ראיתי שהוא כבר זקן. בינתיים, התחילו לבוא בחורים יהודיים בחזרה, ובאו רוסים יהודיים, שהכרתי סטודנט אחד, ואמרתי: אוי, הוא יכול להיות אבא שלי. הייתי לו בת אחת בת 15, והילד, כשהוא ישב אצלי, הילד שלו יצא ומצא שם במגרש רימון כזה, עם מקל. זה לא היה רק רימון, זה היה משהו כזה ארוך, והוא לא ידע מה זה. הוא נתן מכה בעץ, והוא התפוצץ. ואחר כך...

ש. הוא נהרג?

ת. הוא נהרג. כן. אחר כך כשהוא עשה לנו את הפרנסה הזו, אז באנו אליו לשם, אני ובת דודה שלי ועוד בת דודה, וישנו אצלו, אכלנו אצלו.

ש. זה היה פליקס?

ת. פליקס. הכל פליקס.

ש. בסך הכל, כבר היית אתו די הרבה זמן, נכון?

ת. לא הייתי אתו בכלל, אבל הבטחתי.

ש. היית חברה שלו? ידידה שלו?

ת. לא. היה מדובר - לא הייתי אתו, לא גרתי אתו.

ש. לא גרת אתו, אבל ידידה?

ת. כן. הבטחתי לו. בזמן שהבטחתי, חשבתי שאני אעשה את זה.

ש. אבל לא הייתם בני זוג ממש?

ת. לא. בכלל לא. גרתי עם החברות. הוא חזר אחר כך, כשנסע הביתה, הוא חזר, הוא דיבר, שהוא היה מוכן להתגייר.

ש. הוא היה מאוכזב, כשהתברר לו שהוא לא יוכל להתחתן אתך?

ת. מאוד. קודם ברחתי. דיברנו עם הרב הזה, אז הוא אמר: תראי, שהיא מאוהבת בו, אז אין עצה. והרבנית, הם היו משוכנעים והם היו מסכימים, שאם אני רוצה, מותר לי לעשות את זה. אחר כך הרב אמר כך: אם היא רוצה להיפטר ממנו, שתיסע אלי הביתה, שתהיה שם. אנחנו נגיד שהיא נסעה בחזרה לגרמניה, שהיא מחפשת את האבא שלה. זה באמת כך היה. והוא בא והוא נכנס והראשית אצלנו הייתה הרבנית, מלכה פפר. אז הוא אומר לה כך בפולנית: "תראי, בחורה" - אצלנו לא אמרו "את", ... "אני רוצה להתחתן, בואי נדבר עם הרב, אני מסכים להתגייר". אבל אני כבר ראיתי שזה לא זה. אז אני באמת הייתי שבוע, או שבועיים, החברות שלי קנו שעון זהב לתת לו מתנה, הוא הציל עשר נשים בגללי. ונתנו לו. אז הוא אמר את המילה הלא יפה, הוא אמר...

ש. הוא קילל אותך?

ת. לא אותי. הוא אמר: זה ז'ידה. כשגויים אמרו ז'יד, זה יהודי כזה, הוא אמר את המילה הזאת.

ש. כי הוא היה מרוגז?

ת. מרוגז. אז כשהם אמרו, שאני נסעתי לגרמניה, שאמרו, שאבא שלי צריך לחיות, אז הוא אמר: "אוי, איך אתם שלחתם אותה? היא עוד ילדה, היא תלך לאיבוד שם, למה שלחתם אותה?"

ש. הוא דאג לך?

ת. כן. אבל בסוף הוא הוציא את המילה, כשהוא ראה ש... ואני כל הזמן חשבתי שאני אכתוב לו, שטוב לי, הוא בטח לא חי, הוא צריך להיות עכשיו בן יותר מ- 90. אני לא יודעת. כשאני הכרתי אותו, אני לא ראיתי שהוא לא יפה. אחר כך אני כבר ראיתי שהוא לא יפה והוא זקן, הוא יכול להיות אבא שלי.

ש. אז כמה זמן היית, מתי עזבת את קטוביץ KOTOWICE?

ת. ...

ש. רצית כבר לעלות לארץ ישראל, חשבת על זה?

ת. היה מדובר, שאנחנו כל הקבוצה - בת הדודה שלי הייתה מ'השומר הצעיר'. כשגרנו בקטוביץ KOTOWICE, אז אצלנו בבית היה משרד - אתם שמעת על הגיבור של גטו וורשה, מלוחמי הגטאות.

ש. אנטק?

ת. אנטק. הוא היה בבית שלנו וכל העלייה יצאה מהבית שלנו, לא דרכי, דרך בת הדודה שלי, היא הייתה יותר מבוגרת, וכל הניירות, עשו בבית שלנו. אחר כך, קיבלנו פעמיים מהגויים, זרקו אבן, דרך החלון, ועם מכתב, שאם אנחנו לא נעזוב, אז הם... אנטישמיים - אז הם יעשו איזה מעשה, לא יודעת מה. אז היה מדובר, שלאט לאט, נעזוב שם. ודיברנו שכולם, שנבוא לארץ ישראל, נעשה בית ביחד ואנחנו נהיה כל הזמן ביחד. בינתיים, התחילו עסקים, יהודים מגרמניה באו כל הזמן עם הסחורות, ואצלנו הייתה לנו דירה גדולה, והם ידעו, שאנחנו עושים מעשים טובים. במקום למכור את הסחורה וללכת למלון, אז הם באים אלינו. וידעו, שבאחת, יש אצלנו אוכל ויכולים לישון. אין מיטות, אז ישנים על הרצפה. אנחנו נתנו להם את המיטות, ואנחנו ישנו על הרצפה. וזה היה אחר כך, כך, שידעו, כשבאים לקטוביץ KOTOWICE, ובקטוביץ KOTOWICE היה שוק שמכרו את האלטע-זאכן. וכשהיה שתיים עשרה וחצי, אז אנחנו אמרנו: אולי היום לא יהיו אורחים? אף פעם לא יכולנו לאכול לבד. ומה שאנחנו הרווחנו, הלך על אוכל, הכל בשביל אורחים. ואחר כך הצטרכנו לעזוב. עזבנו בלי גרוש, אז דיברנו כך, לכל הפחות, שכל אחד יקנה משהו שנשאר לנו, מעבודה קשה, לנסוע לפוזנאן בלילות. אני קניתי לי, נדמה לי, שעון, או טבעת. אחת קנתה טבעת, לא נשאר. באו סוחרים מגרמניה, ובא מישהו מהעיר שלי: אוי, את. מברגן בלזן BERGEN BELSEN. ואמרו, ששם יש בת דודה שלי. והם אמרו, שחושבים שאבא שלי צריך לחיות, אבל במינכן MUENCHEN. אני חשבתי, שמינכן MUENCHEN, וברגן בלזן BERGEN BELSEN, זה אחד על יד השני. אז הם לקחו אותי ונסעתי אתם, ובברגן בלזן BERGEN BELSEN, פגשתי את בעלי.

ש. מה שמו?

ת. יבלונסקי.

ש. השם הפרטי?

ת. צבי. ושם הכרתי אותו ומאז הכרנו והוא גם כן היה סוחר, הוא נסע לברלין BERLIN, ואני בדרך הכרתי אותו. אז הוא כבר לא נסע לברלין BERLIN לעסקים, אבל הוא חזר אתי לפולניה, להתחתן אתי. אז אני אמרתי: קודם, אני צריכה לדבר עם החברות שלי. ואז היה לי כבר חבר אחד, סטודנט רוסי, יהודי אבל רוסי. אז לא ידעתי. והוא נסע עם חברים, אז הם אמרו החברים: אוי, הוא פגש איזו בחורה ... ואני אקח לו את כל הכסף. הוא היה סוחר ובחור יפה, אבל הוא ראה אותי, תיכף התאהב בי.

ש. החלטתם מהר להתחתן?

ת. לא. אני אמרתי, אני מוכרחה עם החברות שלי. באנו לקטוביץ KOTOWICE אמרו כן.

ש. הן נתנו לך גושפנקה.

ת. כן. הוא היה LARGE ויפה. אבל מה, הוא צריך לחזור, כי המשפחה שלו הייתה בברגן בלזן BERGEN BELSEN, גיס ומשפחה. והוא היה גר שם אחרי המלחמה. הן לא נתנו לי לנסוע אתו לבד, הוא היה שלושה שבועות אצלנו. ושלחו שומרת ראש.

ש. אחת החברות שלך הצטרפה בתור שומרת ראש?

ת. אחת אדוקה-אדוקה שהיא הייתה הגיסה של הרבי, היא נסעה אתי ואנחנו ...

ש. על מי היא שמרה, עליך, או עליו?

ת. עלי. שאנחנו לא נהיה ביחד. וזה באמת היה כך. והיא גם כן כזו אדוקה. היא כבר נפטרה. נסענו כל הדרך, כל הגבולות, ובאנו לברגן בלזן BERGEN BELSEN. בברגן בלזן BERGEN BELSEN היה בן דוד שלו, באותו ערב, אני אמרתי לו: "הערב אנחנו רוצים לישון, לנוח. למחרת תכיר אותנו". פתאום, בערב, הוא בא עם בן הדוד שלו. בינתיים, בן הדוד שלו היה כבר נשוי, אשתו הייתה בשבדיה, במחנה אחד לקחו בנות מהמחנה לשבדיה, שעשו ניתוחים. אז אשתו, היא הייתה אחות. אז הוא כבר קיבל אישור לנסוע לאשתו לשבדיה, והוא למחרת נוסע, אז הוא רוצה להכיר אותי, שאני אבוא אליהם, והכינו שם את מסיבת האירוסין שלנו.

ש. הייתה לך הפתעה?

ת. כן. את יודעת, זה הרבה שנים - אבל מה, התלבשתי, ואני והחברה שלי...

ש. אבל את היית בטוחה, שאת רוצה להתחתן אתו, עם צבי?

ת. לא מאה אחוז. הוא התאהב בי. הוא השאיר את כל העסקים ונסע אתי. אבל בינתיים, אפילו בברגן בלזן BERGEN BELSEN, כשהייתי עם הסוחרים האלה כמה זמן, פגשתי גם כן מישהו שהתאהב בי, ואמרתי: אני נוסעת בחזרה ואני חוזרת.

ש. כמה התאהבו בך?

ת. ... הוא הראה לי את היהלום שיש לו בשבילי. כשהוא בא, אז אני התביישתי להגיד לו, אז אני אמרתי לו: "זה בן דוד שלי", על בעלי.

ש. על צבי.

ת. על צבי. וכמה אני יכולתי לעשות את זה? והצטרכתי להגיד. אבל אחרי האירוסין בא, והבן דוד שלו התחיל משהו לדבר, אז אמרתי: תראה, זה החתן שלי.

קלטת 2, צד א'

ש. רחל, מתי את וצבי התחתנתם?

ת. אנחנו באנו לברגן בלזן BERGEN BELSEN, התחתנו תיכף.

ש. זה היה ב- 1945?

ת. ב- 1945 התחתנו וגרנו שם במחנה של קצינים גרמניים, ממש...

ש. מחנה לשעבר?

ת. כן.

ש. כבר לא היה?

ת. התחתנו בצאלה CELLE, זו עיירה על יד ברגן בלזן BERGEN BELSEN. אז חברה שלי כבר יצאה מהחדר שלנו, והיא נכנסה לתנועה שלה, של 'אגודת ישראל', אדוקה. התחתנו שם, והרב אולובסקי, הוא מאוד מוכר, מבנדזין, הוא חיתן אותנו. אבל הרב הראשי היה קצין הונגרי, ... מהצבא. הוא היה בצבא האנגלי, ידוע, החותמת הייתה צריכה להיות שלו. הוא היה מיוגוסלביה נדמה לי. נפגשנו אתו, ואני אמרתי לו: אתה חיתנת אותי. היינו ביערות הכרמל, הוא בא עם אשתו. התחתנו וגרנו שם עוד. והבת שלי נולדה.

ש. איך קוראים לה?

ת. יהודית.

ש. באיזו שנה היא נולדה?

ת. יהודית נולדה ב- 1947. אני לא זוכרת.

ש. את אמרת שהיא נולדה באיטליה, נכון?

ת. כן.

ש. מתי הגעתם לאיטליה?

ת. עזבנו את ברגן בלזן BERGEN BELSEN. אנחנו הצטרכנו, אמרו - הייתי בהריון - אז אמרו, שיש אנייה 'יציאת אירופה', שפה לוקחים ילדים ונשים בהריון. אז לקחו אותנו ואנחנו הצטרכנו להיות באנייה הזאת. הצטרכנו לצאת בלתי לגאלי, כי היינו שם, היו עוד אנגלים, אני חושבת, בברגן בלזן BERGEN BELSEN. והיינו איזה חמישה עשר קילומטרים כבר בבלגיה, תפסו אותנו ושלחו אותנו בחזרה לגרמניה. הם לקחו אותנו והיינו שם - זה היה בונקר, הבונקר היה בית כמה קומות למעלה ולמטה, בדיסלדורף DUESSELDORF. ואז היה יהודי, הוא כבר לא חי, שהוא עם היהודים - זה בזמן, נדמה לי, אייזנהאור, היה ד"ר יהודי מוכר, שהוא עשה את כל הפעולות לנו. אני לא זוכרת. היינו שם שישה שבועות, ואחר כך קיבלנו רשות, עברנו גם כן בלתי לגאלי עם רכבות, דרך אוסטריה, לאיטליה.

ש. ואת כבר היית בהריון?

ת. כן. חזרנו לברגן בלזן BERGEN BELSEN. מברגן בלזן BERGEN BELSEN יצאנו כבר, נדמה לי, לאיטליה. ובאיטליה היינו, אני הייתי שייכת עם בעלי לתנועה, לקיבוץ נועם. וגרנו שם, היה לנו מלון, ושם נולדה הבת שלי. ואחרי זה היו כל מיני ויכוחים בקיבוץ, היו מאה ועשרים איש, והם עזבו עם עלייה בלתי לגאלית, ואנחנו נשארנו שם, שניים עשר זוגות, אולי מוכר לך השם גוביק, אלה היו חברים שלנו, גם הבת שלהם נולדה שם. אנחנו היינו חברים, אבל יצא אחר כך שם ריב, גוביק היה ראש הממשלה, בעלי היה שר ביטחון. היו לנו שרים הרבה, זה לא הסתדר, אנחנו עזבנו ראשונים. אחר כך נפגשנו פה עם גוביק. עזבנו. לנו היה כבר, מהתחלה, אנחנו עשינו תעודות, שאנחנו יכולים לבוא לברזיל בתור רומנים. וכמה כסף היה לנו, זה עלה לנו לא הרבה כסף, אבל מה שהיה, קנינו את התעודות לברזיל. פתאום, יש לנו מדינה. אז אמרתי: לא. אנחנו נוסעים לכאן. אז אנחנו כבר באנו עם אנייה לגאלית.

ש. את זוכרת את שם האנייה?

ת. אני שכחתי. אני אזכור. אבל יש לי כבר המחלה, שאני שוכחת.

ש. זו לא מחלה, הרבה אנשים ...

ת. אבל אני נזכרת.

ש. עלית יחד עם יהודית הקטנטנה?

ת. בת ארבעה עשר חודש.

ש. איך היא הייתה בתור תינוקת, נוחה?

ת. היא הייתה, והרבה זוגות נסעו אתנו, אז בבית, קודם כל היא הייתה אכלנית, אז כל אחת מהחברות שלי אמרו: או, אתה זה יהיה בסדר. בינתיים, באנייה, היא לא רצתה לאכול שום דבר. אני נתתי לה כאלה מכות, פעם אחת היה מותר, אני חושבת, להרביץ. אני נתתי לה מכות בטוסיק, כשבאתי, אחר כך, הייתי במחנה, על יד חדרה, והלכתי לבקר אצל הרופא, אז הכל היה לה שחור, אז הוא אמר: מה זה? אמרתי: אני הרבצתי לה. לא רצתה לאכול. הילדים שהיו בבית לא טובים, אבל באנייה, היא לא רצתה לאכול, ואני הייתי רגילה שהיא אכלה. באנו, היינו שם על יד חדרה, היה מחנה כזה. גם כן מוכר, אני שוכחת את השם. היינו שם, לא יודעת כמה זמן, ואחר כך אני ידעתי שיש לי בן דוד, שהוא עבד. בן הדוד מהעיר שלי, שהוא התחתן פה בתל אביב, כתבתי לו, ואז כבר היה - אח של בעלי חזר מרוסיה, פגשנו אותו בגרמניה, והוא בא לפנינו, הוא היה בקפריסין, והוא בא עם אשתו ועם הילדים לכאן. אז שמענו שלאח שלו, יש כבר דירה, אחרי הערבים שם, למטה, בעיר, ברחוב ... אז באנו לשם וחיפשנו דירה שם בסביבה. לא קיימים כבר הרחובות האלה, על יד ואדי סאליב. שם גרנו.

ש. לצבי הייתה עבודה?

ת. בהתחלה, הוא קיבל - הוא למד עוד באיטליה, הוא למד בבית הספר - הוא למד חשמל. והיה לנו בן דוד מהצד שלו, שהוא היה הדירקטור של ...

ש. בתי הזיקוק.

ת. בתי הזיקוק. עוד בזמן המלחמה. הוא נתן לו שם עבודה. אבל אחר כך, זה לא היה קבוע ופיטרו אותו. הוא למד פה בטכניון, גמר טכניון, והוא היה מהנדס טלפונים, גמר פה. איך קוראים לבית הספר המקצועי?

ש. 'אורט'?

ת. 'אורט'. כן. הוא למד ב'אורט' שנתיים, ואחר כך עוד שנתיים בטכניון, והוא עבד כל הזמן בדואר.

ש. ונולדה לכם עוד בת?

ת. כן.

ש. איך קוראים לה?

ת. אסתר.

ש. מתי היא נולדה?

ת. אסתר נולדה בזמן הצנע.

ש. ב- 1951?

ת. ב- 1951.

ש. את, כל השנים, היית בבית עם הבנות?

ת. כן.

ש. או שגם את מצאת איזשהו עיסוק?

ת. אני מצאתי, אבל לא היה מתאים לפי ההשכלה שלי. עבדתי קצת במועדון קלפים קצת, בתור מלצרית. ובעלי הבטיח לי, אני למדתי לשחק פינג-פונג, ובאיטליה, באמת, עם גוביק הזה אני התחריתי ועם האיטלקים וצריך להיות - אני חיפשתי כל כך היום, כשהייתי בחודש שביעי שיחקתי פינג-פונג, ואני זכיתי במקום ראשון, עם איטלקים. ויש לי בעיתון על זה, שאני עם הבטן וגוביק היה, זה היה בין יהודים לאיטלקים. אז שיחקתי. אז אני רציתי ללמוד, אבל פה... אבל באנו לפה, לא הייתה לנו פרנסה, הצטרכנו להרוויח. אז בהתחלה בעלי קיבל משהו בנמל. הוא בא הביתה, הייתה לו גופייה קרועה, בתור סבל. ובינתיים גם כן למד, אז אני גם כן עבדתי קצת, והייתי בהריון, עבדתי. אחר כך כבר כשהייתי בחודש גבוה, אז הוא בא מהעבודה שלו והלך בתור מלצר, במקומי. וזהו זה. אחר כך לא עבדתי כבר בכלל.

ש. סיפרת שאת אוהבת מאוד קלפים, לשחק קלפים?

ת. אז שיחקנו ויכולתי לשחק יום ולילה קלפים. אבל עכשיו אני משחקת רק ברידג'.

ש. מתי למדת ברידג'?

ת. תיכף כשבעלי נפטר, הלכתי לקורס.

ש. באיזו שנה הוא נפטר?

ת. זה עשרים שנה. באוגוסט זה יהיה או עשרים, או עשרים ואחת, לא יודעת בדיוק.

ש. מה קרה לו? ממה הוא נפטר?

ת. התקפת לב. ואנחנו יצאנו לבילוי, וקיבל התקף לב. ובבת גלים שם עשו בקיץ, כל הזמן עשו שם כל מיני ... כאלה. לי לא היה אכפת, לא ללכת. אבל הוא אמר ללכת. אז לא רציתי להגיד לו לא, כי אני כל הזמן התלוננתי שהוא לא רוצה ללכת. אז פעם הוא רצה ללכת, ו...

ש. הייתם מאושרים?

ת. כן. הוא עד היום האחרון היה מאוהב בי. הוא היה בעל טוב, אבא טוב וסבא טוב. ובן אדם. והייתה לנו חברה גדולה, אנחנו נפגשנו. היו לנו שלושה שולחנות, חמישה עשר אנשים עם אוכל, לא היה בעל כזה עם אופי כזה, לא שזה בעלי, יש הרבה בעלים - אבל אלה, הבעלים, והנשים שלהם אמרו: כמו צבי - לא היה. אז הם כל הזמן אמרו, .... היא לא תמצא תיכף גבר. ובאמת לא מצאתי.

ש. אין כמו צבי.

רחל, בואי תספרי לי בבקשה איך קוראים לנכדים שלך, ואני מבינה שאמרת שיש לך אפילו נין?

ת. נינים. שתי נינות. יש לי תמונות מאוד יפות.

ש. איך קוראים לנכדים?

ת. לגדולה קוראים לימור, והיא קטנה, היא גמרה עם הפלאפל. כי איפה שהיא שירתה זה לא הולך יותר. ועכשיו היא עובדת בעבודה גם כן טובה. השנייה היא מהנדסת, מיכל. היא עכשיו תתחתן גם כן. גם קצינה. והבן שלהם, אייל, גם בצבא. הבת השנייה קוראים לה אסתר, יש לה שלוש בנות, הראשונה, עמית, היא גמרה רק תיכון.

ש. צעירונת.

ת. לא, היא לא צעירונת, היא כבר בת 27. אבל לא מלומדת, כמו שאני רגילה. רק בגרות. לה אין ראש. השנייה גומרת מהנדסת עוד שנה, גם קצינה. והגדולה גם קצינה. עכשיו הקטנה, הכי קטנה, היא בחיל הים עובדת.

ש. ואיך קוראים לנינות?

ת. רוני ויובל. יש לי פה תמונות. עכשיו הן בנות שלוש, הייתי ביום שישי שם, ולקחתי פנקס תמונות חדשות.

ש. את מספרת לבנות ולנכדים מה עבר עליך במלחמה?

ת. הם כבר יודעים. כן, בטח. הייתי, לפני שנתיים, שנה וחצי, אתם בעיר שלנו.

ש. איך הם התרשמו מהעיר?

ת. העיר שלנו - אני לא רציתי ללכת לאף מקום והם רצו ללכת. אני ממש פחדתי, כשנכנסתי איפה שהיה הבית שלנו, בחצר, אז ראיתי שהבית שלנו לא קיים, אבל עשו שם קיוסק - יש לי תמונות - קיוסק, והלאה, כזו תחנת דואר, ובחצר בנו בתים. וראיתי כאלה גויים, בחורים, לא רציתי ללכת. ממול היה בית הכנסת שסבא שלי בנה, את מבינה יידיש?

ש. קצת.

ת. את רוצה שאני אקרא לך מה שכתוב שם על סבא שלי?

ש. כן.

ת. בספר הזה - זה בית הספר הפולני איפה שאני למדתי וזה המנהל.

ש. את יכולה לקרוא לנו קטע אחד מתוך הדף.

ת. אני אגיד לך: .... (מקריאה ביידיש)... עשרה אנשים ועוד לא היה... (יידיש)... אחר כך בא גבר אחד ברנדייס - שאני זוכרת אותו, זכרתי אותו .... (ביידיש)... הוא היה האופה ... (יידיש)... אז עשו את התפילות בבתים, בחדרים, אצל מישהו... אחר כך ... כשהיהודים באו כבר, היו יותר יהודים, כבר הגיעו לשלושים, אז רצו להתחיל לבנות את בית המדרש ועל המגרש של ברש מגר, של סבא שלי.

ש. את גאה שכתבו את הדברים האלה בספר?

ת. כן. אני כל כך הצטערתי, כי ידעתי שכולם שולחים תמונות, הם ביקשו - ואני שום דבר. פתאום, כשאני קניתי את הספר הזה וראיתי שסבא שלי. אז באמת בכיתי, אמרתי: מי עשה את זה? מי? נסעתי לאזכרה, שאלתי את מי שעושה את זה, הוא אחד שבאמריקה, והוא הכיר - הייתי כל כך, רציתי להגיד לו תודה שהוא כתב. אז הוא כתב כך: שהיה צריך לעלות 1700 רובל. רובל זה היה הרבה כסף. וכל אחד היה צריך לתת מ- 20 רובל. אז קם יהודי אחד, רב ביירש מגר, זה הסבא שלי .... (ביידיש)... על החשבון שלו עשה את כל הקירות ל בית המדרש. זה היה הרבה.

ש. זה כבוד גדול. רחל...

ת. וארבעה חלונות הוא עשה.

ש. רחל, לא נוכל לקרוא את הכל, אבל אני רוצה לשאול אותך, מי, מכל המשפחה, מי נשאר?

ת. לי לא נשארו כלום. אח שלי נפטר ואבא שלי גם כן, הרגו אותו. נשאר בן דוד אחד, של הדודה שלי, שהיה אתנו כל הזמן - הוא נשאר. אחר כך הוא שמע שאני חיה בברגן בלזן BERGEN BELSEN, הוא בא לשם, ואז לבעלי היה כסף, ואני יודעת שהוא היה כזה, הבחורצ'יק הזה, הייתה לו יד שמאל כך, שהוא מהבית גם כן עשירים-עשירים, אבל היה לו, אני יודעת, קלפטומניה. אבל הוא לקח מהבית, אפילו שהם היו כל כך עשירים, והוא התחיל לעשן סיגריות מגיל מאוד צעיר. אבל אחרי המלחמה, הוא בא אלי לברגן בלזן BERGEN BELSEN, חשבתי, שהוא כבר אחר. והוא אמר, שחסר לו, הוא צריך לעשות משהו, איזה מפעל, איזה עסק, חסר לו קצת כסף. בעלי לקח ונתן לו. חשבתי, אולי הוא ... ומאז לא שמענו ממנו. אחר כך, כשהבת שלי, אולי היא הייתה בת שנתיים, אז הוא היה כבר בן אדם עשיר בגרמניה, וכנראה, הוא שמע ממני, והוא בא אלינו, והוא בא עם מתנות, ובאמת, הוא הביא תמונות. היו לו ... התחתן עם איזו גרמנייה, אבל היא התגיירה, עם שני בנים ובת, והוא הראה לי שם שהנסיכות באות שם לקזינו, הוא עומד שם, ונתן לי את הכסף הזה.

ש. החזיר.

ת. החזיר את הכסף הזה. אבל הכסף שהוא קיבל, זה לא היה שווה. הוא נתן לי את הסכום - נגיד, מאה שקל, הוא נתן לי מאה שקל. היה כמה אלפים.

ש. זה כבר היה שווה פחות.

ת. הרבה פחות. והוא היה בא הרבה, הוא רצה פעם אחת עם בן גוריון לעשות - אחר כך נסע לאילת, לעשות...

ש. מה שמו?

ת. שמוליק פירו. ואחר כך שמעתי ממי שבא מהעיר שלנו, אז דיברו עליו שהוא היה מאוד עשיר, אבל הוא עשה איזה עסקים לא לגאליים, וישב בבית הסוהר. אז הוא כך, או נפטר, או...

ש. כלומר, את לא יודעת מה קורה אתו היום?

ת. שנים כבר אני לא יודעת.

ש. אז בעצם את נשארת בלי משפחה?

ת. בלי משפחה.

ש. את מספרת לבנות שלך?

ת. יש לי משפחה, בנות דודות, אבל מצד שני, בתל אביב.

ש. ואת בקשר אתן?

ת. לא. היה אחד שהייתי בקשר, הוא נפטר לפני חודשיים. באותו בית היה גר אתנו.

ש. ואת מספרת לבנות ולנכדים על אבא ואימא והאחים, האח?

ת. כן. אין לי מה לספר, מה שאני יודעת, הם יודעים. אפילו מהמשפחה של אבא שלהן, גם אני לא יודעת שום דבר. אני יודעת שהם היו חמישה אחים ושתי אחיות. האחיות - מאחות אחת יש בן, שהיה קרוב, הוא גר בקריות. והוא גם כן היה כבר בפולניה, לחפש שורשים. אבל כך, משפחה קרובה אין לי.

ש. הבנות והנכדים, והנינים, אני מבינה שהם גורמים לך הרבה אושר, נכון?

ת. מאוד, מאוד.

ש. את היית רוצה להגיד להם משהו, פה, עכשיו, בקלטת?

ת. מאוד הייתי רוצה לראות אותם מאושרים, שיתחתנו, שאני אזכה לעוד נינות. כי שתי נכדות, אחת, בטח תתחתן עוד מעט, היה כבר תאריך. היא כבר בת 28. היא הולכת עם מישהו, אבל אני חושבת שתהיה חתונה עוד חצי שנה.

ש. את מקווה.

ת. אני מקווה. ויש מהבת השנייה, היא בת 27, זאת שאני אומרת, עמית, זה כבר היה צריך להיות חתונה שנה שעברה, היא יצאה עם בחור אחד, קצין אחד, והוא חזר בתשובה. אז היא הסכימה קצת בבית, אבל כל הזמן הוא רצה יותר ויותר.

ש. הם בסוף נפרדו?

ת. הם מאוד חופשיים בבית, אבא שלה ואימא שלה. הייתה אהבה, אז היא הסכימה, נרות, אבל קצת יותר מדי. נדמה לי שהוא כבר התחתן. השנייה גומרת את הטכניון, אז כבר היו לה שני חברים, אבל הם כאלה, את יודעת...

ש. את אומרת לנכדים שלך: נו, תתחתנו!

ת. לא. יש כאלה, לזאת הגדולה, אני יכולה לדבר. אבל עכשיו הקטנים, אסור לדבר: סבתא, קודם היא, קודם היא. כך אומרים לי. להכי קטנה גם יש חבר, שהוא גמר צבא, ועכשיו היא בצבא. אבל הייתי רוצה את שתי הגדולות. גם ההורים שלהם רוצים, אבל אסור להגיד להן.

ש. זה דור אחר, את אומרת, היום?

ת. כן. לגמרי דור אחר.

ש. רחל, אני מאחלת לך, שכל מה שאת מאחלת לנכדים ולעצמך, שיתגשם. ואני מאחלת לכל המשפחה ולך בריאות טובה ונחת ואריכות ימים. ותודה רבה רבה על הסיפור שלך, שהיה מאוד מעניין ומרגש, ובאמת, שיהיה רק טוב.

ת. יש עוד לספר ולספר, אבל... צריכים ספר לכתוב. תודה רבה.

סוף הראיון