ויטקה קובנר

שם המרואיינת: ויטקה קובנר

שם המראיינת: פרופ' דינה פורת

תאריך הראיון: י"ט בתמוז תשס"א, 9.7.01

שם המדפיסה: בתיה שטהל

היום יום שלישי, י"ט בתמוז תשס"א, 9 ביולי שנת 2001. אנחנו יושבים בחדרה של ויטקה קובנר, בביתה בקיבוץ עין-החורש. הראיון והשיחה איתה מבקשים לתת תשובה לשאלות עקרוניות. וההחלטה שלנו היא החלטה משותפת עם ויטקה, להעלות בעיות עקרוניות לאורך התקופות בחייה והאירועים שהיא חוותה, ולאו דווקא לספר את סיפור חייה באופן כרונולוגי, מאחר שזה נעשה כבר באירועים ובהקלטות אחרות וקודמות.

אנחנו נפתח בציטוט מדבריו של אבא קובנר, עליו השלום, שאמר שנים ספורות לפני מותו, "עדיין לא בא איש לשאול אותי את השאלות הנכונות". ואנחנו מקווים שהשאלות שתישאלנה כאן הן השאלות הנכונות. השאלה הראשונה שביקשנו לדבר עליה, השאלה העקרונית הראשונה, היא יחסי הורים בנים, היחסים בין דור הבנים לדור ההורים בשואה. שאלות של מי נשאר עם מי? האם בנים יכלו להישאר עם הוריהם? באיזה מצבים לא? כאן כמובן מתערבת שאלה שאחרי-כן נדבר עליה שוב, שאלת הידיעה. זאת אומרת, מתי אתה יוצא? מה אתה יודע כשאתה עוזב או נשאר? האם היו תשובות לדור הבנים בתקופה הזו עבור דור ההורים?

ש: אולי ברשותך היינו פותחים בשאלה הזו.

ת: השאלה היא מורכבת, ומתייחסת להרבה בעיות, כי יחסי בנים – הורים יש להם משמעויות פסיכולוגיות מאוד עמוקות בכל הזמנים ובכל המצבים. אז אני מבינה שזה ראיון היסטורי, כי ההתייחסות היא בזמן הנתון?

ש: כן.

ת: בלי להתייחס לרקע גם אם זה מאוד קשה. כי היחס להורים יכול להיות בעבר או בהווה כשזה התרחש, נקבע גם על-ידי יחסי הורים – ילדים שקיימים בכל הזמנים ובכל המצבים. אז מי שהוא מאוד היה נניח תלוי בהורים אז הגיב שונה. מי שהוא היה עצמאי יותר הגיב שונה. מי שהיה, אני יודעת, עם תסביכים הגיב שונה. אז אני לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אבל בדרך כלל, כי אין לי אפשרות, כי זה ראיון היסטורי וזה לא ראיון פסיכולוגי, אז זה מאוד חשוב לראות את זה ככה. כי יחסים הורים – בנים זאת השאלה של החיים. נכון, שכל אחד מאיתנו באיזושהי דרך גם כהורה וגם כבן עבר שונה בהתאם למה שהיה לפני זה. ואני באמת חושבת שכמעט אי אפשר להפריד. גם אם היה איזה היבט כללי.

ש: להפריד בין מה למה?

ת: בין הבעיה האישית פסיכולוגית שבין בן ואימא, או בת ואבא, או בת והורים, לבין המצב שהכריח אנשים לברוח בשביל להציל את החיים, והרבה פעמים זה היה אינסטינקטיבי אפילו, לא ברמה של מחשבה. והרבה פעמים זה היה תוך לבטים, והרבה פעמים זה היה חוסר יכולת לפעול בלי. בגלל שבנים לא יכלו לחשוב, אז מה אני אעשה? כולנו היינו מאוד צעירים. אני שהייתי בין המבוגרים, כשאני נפרדתי מההורים שלי הייתי בת תשע-עשרה, אז הייתי כבר בוגרת. אבל היו רבים שעמדו בפני אותה ברירה בגיל יותר צעיר, והיו כאלה שהיו הורים, כמו ויטנברג, שהוא צריך להיפגש עם הילדים שלו, זאת בעיה, וכמו חיינה, שהיא צריכה לעזוב את הבן היחיד שלה. זאת אפילו בעיה הרבה יותר חמורה. אז אחרי ההקדמה הזאת, אני אולי אגש באופן ספציפי.

ש: בהחלט, איך את?

ת: איך אני, איך אצלי זה היה? אז מבחינה היסטורית אני גרתי בקאליש (Kalisz) שזאת עיר מאוד קרובה לגבול הגרמני. כשפרצה המלחמה תוך ימים ספורים הגרמנים היו בעירי. בהתחלה איזה חודש חודשיים לא היו שום גירושים. הגרמני ביזו את היהודים, התייחסו בצורה קשה, אבל לא היו שום רמזים שיכול לקרות משהו.

ש: משהו חמור.

ת: כן, כמו גירוש. אחרי חודשיים, שאנחנו בגלל זה שהיינו שייכים לרייך, הם צירפו את העיר לגרמניה, אז החוקים שלא חלו עדיין בגוברנמן חלו מיד אצלנו, שהיה צריך לנקות מיהודים, כי זה היה שייך לגרמניה, אז היה צריך לעשות יודנריין. את זה אני אומרת בדיעבד, כי אז אנחנו לא ידענו בכלל בתקופה הזאת.

ש: האזור הצפוני-מזרחי של פולין שצורף לגרמניה עם פרוץ המלחמה?

ת: כן, כן, זה היה הגרמניה, זה לא היה פולין גרמנית, אלא זה היה פשוט גרמניה, אז זה היה צריך להיות יודנריין. אנחנו אז לא הבנו את הדבר, לא הייתה לנו אפשרות להעריך. ביום אחד באו גרמנים, והתחילו להוציא יהודים מתוך הבתים שלהם. אז כולם היו במבוכה גדולה, כי לא הבינו, ממש לא הבינו. לא היה לנו קשר, לא היו עיתונים, אבל גם לא ציפו לדבר כזה. אני יודעת שלהורים היה ניסיון ממלחמת העולם הראשונה של גרמניה של אז, אז ידעו שזה קשה, אבל היו גרמנים, היו רוסים, רובם אפילו אהבו יותר את הגרמנים מאשר את הרוסים. לא הבינו מה זה היטלר, מה הוא זומם ומה המשטר הזה, והיו ויכוחים בלתי פוסקים, מתי נגמרת המלחמה. הוויכוח זה היה בטווח של חודשים, אפילו על שנה אף אחד לא חשב. וזכרו אותם במלחמת העולם הראשונה שזה לא היה כל-כך נורא.

ש: זאת אומרת, חודשים או שנה שהמלחמה תיקח ותיגמר.

ת: היא תיגמר, אף אחד לא חשב שהמלחמה תימשך שנים. ואף אחד לא חשב מה זה נאצים. בעצם יכלו לחשוב, כי הגרמנים הוציאו יהודים, עוד לפני המלחמה באו אלינו, אני זוכרת בבית שלי אפילו, שהוציאו את היהודים מגרמניה, ושלחו אותם לפולין. אז בכל בית איפה שאירחו יהודים מגרמניה, אז ראינו כבר שמגרשים. אבל, זה רק הרגע אני חושבת, כנראה שלא עשו את החישוב הנכון, לא צירפו אחד לאחד. כי אם יכלו לגרש את היהודים מגרמניה לפולין, יכולים לגרש גם את היהודים מפולין.

ש: כן, אבל זאת מחשבה נאמר מורכבת, מיט הוייטן קוק, (עם ראיה למרחוק) כמו שאומרים ביידיש.

ת: כן, אז זה לא היה, זה מה שאני אומרת.

ש: נדמה לי שאדם בדרך כלל לא מחבר ככה, אלא כאשר האירועים באמת מחמירים מאוד.

ת: נכון. כי עובדה שאף אחד לא חשב על זה. אז כשזה קרה זה היה פתאומי בלתי צפוי. ואני נשארתי, בבית שלי גר דוד שלי, סבא, אימא, אבא ושני אחים. אנחנו גרנו ברובע היהודי. כשהגרמנים התקרבו לבית שלי, ואני כבר ידעתי שמוציאים יהודים, כי לא היינו ראשונים, והיו לי דודים בעיר שגרו בשכונות לא-יהודיות. אז אני שלחתי את כל המשפחה שילכו לדודים, ואמרתי שאני כבר אסתדר לבד. מה שלא יהיה אז אני רק אחת, ואתם תלכו. הם השאירו אותי, אני עכשיו לא מבינה, אבל אני נשארתי לבד.

ש: כלומר, כדי לשמור על הבית או…

ת: לא, לצאת לגירוש. אמרתי שאם אני…

ש: שאם יבואו ייקחו רק אותך?

ת: אבל זה שייך לכל האילוזיה הזאת, כי מכיוון שזאת שכונה יהודית אז אולי הם לוקחים רק את השכונה היהודית, אבל לא את היהודים שלא גרים בשכונה היהודית. אז לכן, עכשיו אני משתוממת, אבל נתנו לי לעשות את זה. כשאני ראיתי איך מוציאים את היהודים, מרביצים, מכים אותם, ותולשים את הזקנים וצרחות, אז אני החלטתי לעשות את זה בצורה אלגנטית. הייתי לבד אז היה לי קל יותר. הכנתי לי ממש בגדים במזוודה קטנה. הם לקחו גם כסף, הם שדדו את היהודים, אז הכנתי להם כסף. כשהם באו אני תוך דקה עזבתי, ואף אחד לא הרביץ לי. מכיוון שאני הלכתי, ולא התנגדתי, אז לא הרביצו לי, לא צעקו עלי, ולדעתי יצאתי ככה בכבוד מזה במובן זה שלא השפילו אותי. כי באמת, את יודעת, אני אף פעם לא קיבלתי מכה מהגרמנים.

ש: כן, סיפרת לי.

ת: אישית, זה מוזר, אבל במשך כל השנים אני לא קיבלתי מכה מהגרמנים.

ש: את אפילו אמרת לי פעם, ונדבר על זה אולי אחרי-כן כשנדבר על מהות של מרד, את אמרת שמי שיכול היה יותר למרוד היו אלה שלא הושפלו על-ידי גרמנים.

ת: כן, כנראה, אז זה כנראה לא רק מקרה. אני חושבת עכשיו שמהרגע הראשון הם לא עשו לי כלום. אני ירדתי, והלכתי יחד עם כל היהודים למנזר, מנזר כזה ריק, ששם הם אספו את כל היהודים. הם אספו אותם שם כשאני יצאתי, אחר-כך הם אספו במקום אחר. אבל כשאני יצאתי אז את היהודים מהשכונות היהודיות הם אספו במנזר. אני באתי למנזר, היה שם צפוף מאוד מאוד, אחד ישב ליד השני, והגרמנים צרחו, צעקו והיכו. אני זוכרת שהם באו למקום שהמשפחה שלי הייתה, והם התחילו לצעוק, ואני צחקתי. אז היהודים אמרו לי: את תסתלקי מכאן, בגללך תראי מה שיעשו לנו. זה מעניין שזה פרט קטן, זה היה מההתחלה הלך המחשבה, שבגללך תראי מה שיעשו לנו. היו שם עוד איזה כמה חבר'ה צעירים חברים שלי, אז אמרתי להם: אנחנו בורחים, כי במצב כזה שום טוב לא יהיה מזה, ונדברנו שבלילה נברח. אמרתי להורים.

ש: מה הם אמרו?

ת: הם לא הסכימו, הם אמרו לי: מה את בכלל יודעת מהחיים, את לא יודעת אפילו לבשל תה, אז מה תעשי? אבא אמר לי: מה את יודעת לעשות? איך את תברחי? מה תעשי לבד? אני פשוט נדהמת איך שהם בכלל לא הבינו את המצב. אבל בסוף אני אמרתי שאני לא מוותרת, וגם אני וגם אח שלי ברחנו. הלכנו לאוץ' ששם הייתה לי משפחה. ברחנו בלילה, קפצנו דרך החלון, ואיכשהו קצת ברכבת וקצת בעגלות.

ש: האח הגדול?

ת: שלושתנו באנו, אני לקחתי את האח הקטן, והאח השני גם ברח. באנו לשם וסבא אמר: מה זה, ילדים קטנים לא הולכים בלי הורים, הולכים רק עם הורים. הוא היה כזה בעל תוקף, הוא היה בן תשעים אבל בעל תוקף. ואז סבא שלי אמר לאחי: אתה נשאר פה, לא הולכים.

ש: הקטן?

ת: כן, הוא היה בן שלוש-עשרה ארבע-עשרה. הוא אמר: ילדים לא עוזבים את ההורים, אין דבר כזה. הוא לא קיבל את זה. ואני עם האח שלי השני הלכנו בכיוון הוויסלה שזה היה הגבול בין גרמניה לרוסיה. כשנפרדתי מההורים אני לא ידעתי, לא שיערתי בכלל שזאת פרידה סופית. זה מאוד חשוב, כי זה אחרת מאשר בווילנה (Wilno) שידענו כבר בגטו (שעל כל פנים יכולנו לדעת) שזה סופי. אצלי זה בכלל לא עלה בדעתי, זה היה ממש עוד ב39-', זה היה מיד אחרי המלחמה. אז כשברחתי לא הרגשתי את כל הלבטים שהתלבטו והתייסרו בהם אנשים שהפרידה שלהם הייתה פרידה סופית.

ש: כלומר, אתם חשבתם שאתם בורחים נגיד עד טווח מסוים לזמן מסוים?

ת: לא, לא, לא, חשבנו לנסוע לווילנה (Wilno), כי ידעתי שווילנה (Wilno) זאת עיר חופשית, ויכול להיות שמשם תהיה אפשרות של עליה לישראל. זה לא היה במקרה וילנה (Wilno), אלא היה ריכוז כזה, אז החלטנו ללכת לווילנה (Wilno).

ש: כלומר, על זה שמעתם שווילנה (Wilno) נעשתה בתוקף ההסכמים…

ת: עיר חופשית.

ש: בדיוק, נעשתה שוב בירתה של ליטא, ליטא העצמאית, ומשם אפשר אולי לצאת.

ת: כן. אז נסענו לווילנה (Wilno), זה היה כיוון וילנה (Wilno), אבל זה הכל. אבל לכן אני לא יכולה לראות את זה כפרידה, כלומר, כבעיית פרידה אמיתית. לא שמה, כי לא חשבתי על זה, זאת הייתה בריחה מסכנה. אבל כן הייתה בעיה, כי נניח שהייתי רוצה שההורים שלי ילכו איתי, הם בכלל לא חשבו שזה נכון. לא ראינו אז, כי זה היה עוד כל-כך מוקדם, אז לא ראינו שזה יכול להיות שזה לא ייגמר, שזה עוד קצת ועוד קצת זמן. זה היה אפילו עוד לפני הפצצת ורשה (Warszawa).

ש: אבל זה שונה, את צודקת כמובן לגמרי, שלא הייתה לך כאן מסכת הייסורים והלבטים, כי אתם חשבתם שתיפגשו בעוד איזשהו זמן סביר.

ת: כן.

ש: ואפילו אם נאמר שתעלו ארצה, אז אולי הם יעלו אחריכם. אבל על כל פנים החיים ממשיכים בכיוונם. ואילו אחריכם, אנחנו עדיין כמובן בסוגיית ההורים – בנים, אז אחריכם כשיוצאים מן הגטו ליער, וגם בתוך הגטו בזמן שהיו אקציות, ועמדה למשל השאלה, כשידעו כבר מהן האקציות, ולאן זה הולך? האם ללוות הורים? האם לצאת עם ההורים? כמו למשל, נאמר, הדסה שיצאה עם אימא שלה לפונאר (Ponar), וחייקה גרוסמן כותבת על כך אחר-כך בהערכה גדולה בספר. זאת אומרת, כאשר כן ישנו מומנט הידיעה. אני מניחה שהתלבטו, התלבטתם, ואכלתם את הלב.

ת: לא, אני אפילו יכולה לתת ממש בעיה אישית. אחד מהאחים שלי היה איתי בווילנה (Wilno) הרבה זמן, עוד שנתיים לפני שבאו הגרמנים. הוא היה אומנם בית"רי אבל היינו באותה עיר. אבל הוא היה שוטר בהתחלה בגטו. הוא היה רביזיוניסט וכל הבית"רים הלכו להיות שוטרים. אבל הוא אמר ככה, שאם יש גרמנים פה ויש גרמנים שם, אז למה שהוא לא יהיה עם ההורים? והוא חזר.

ש: הוא נשלח קודם לוורשה (Warszawa) על-ידי התנועה שלו, נכון?

ת: כן, הוא היה קודם בשליחות, אבל הוא נשאר.

ש: ואחר-כך הוא חזר לקאליש?

ת: אבל הוא אמר שהוא נשאר שם, השליחות הייתה קשורה לזה. הוא היה יותר צעיר ממני והוא אמר: לא, אם יש גרמנים בווילנה (Wilno) ויש גרמנים בפולין, אז למה שאני אהיה פה? למה שאני לא אהיה עם ההורים? והוא חזר. הוא היה אומנם לוחם, זה לא חשוב, אבל עצם הדבר שהוא יכול היה גם ככה לחשוב. אני לא יודעת איך להעריך את זה, יותר קשר או יותר…, לא יודעת מה, אולי יותר אומץ או פחות. לא יודעת מה, אבל עובדה שהיו תגובות אחרות עוד לפני ההתלבטויות האלה הקשות. ובאמת ההתלבטות הזאת שבאמת ילדים הלכו כמו הדסה, שהחליטו לא להיפרד. והורים שהתלבטו, כמו אבא כל החיים שלו, עם הפרידה הסופית, שידעו שזאת פרידה סופית.

ש: אבא עכשיו, את מדברת על אבא קובנר?

ת: כן. עם הפרידה הסופית ואלה היו בעיות קשות. כמו יולק, כמו חשקה, יש הרבה שהיו להם הורים. אז רושקה ואני, זה ככה כמו שיש הפתגם הזה, שטוב לי שאני יתום, אז הבעיה הזאת לא הייתה.

ש: "אשרי, יתום אני"…

ת: אשרי, יתום אני. אבל עובדה שאני חושבת שהאח שלי כן חשב שזה היה לו יותר חשוב.

ש: חסיה באמת כותבת, היא כותבת בזיכרונותיה שלעזוב אימא זאת פשיטת רגל מוסרית, ושהיא בעצם תופסת את זה רק כשהם ביער. כשאתם ביער, ואתם יושבים סביב המדורה, וכל אחד הוגה בשאלה את מי הוא השאיר מאחור?

ת: אני לא יודעת, אני לא יכולה לחשוב ככה. לא יכולה לחשוב ככה. כי קודם אז ככה, אז אף אחד שלוחם, לא חשוב, לא בגטו, אבל הרבה חיילים משאירים הורים. פה זה הרבה יותר קיצוני כמו שכל הדברים בגטו היו קיצוניים, מכיוון שההורים נשארו ללא הגנה, ובשום מקום אחר לא השאירו הורים ללא הגנה. אולי לא בשום מקום, אבל בהרבה מקומות. פה זה היה סופי, שאם את יוצאת את יוצאת. אבל זה אחרת מי שהולך ללחום, או מישהו נשאר, מסתתר, ומשאיר את ההורים. היו הרבה כאלה, וזאת הייתה תופעה שהייתה מאוד נפוצה בתקופת הגרמנים, שכל אחד הציל את עצמו. אני לא מדברת עכשיו על התלבטות של לחימה או לא. אבל אני חושבת שזאת בעיה אנושית מוסרית מאוד עמוקה. היו גם הורים שהשאירו את הילדים. היו גם אמהות שחנקו את הילדים שיכלו לסכן אותם במלינות. אז אם אנחנו נכנסים לבעיות האלה אני חושבת שאנחנו לא יוצאים. אני גם חושבת שאף אחד לא יכול לדון את זה, כי לדעתי הדבר הנורא ביותר הוא שאימא חונקת את הילד, למרות שלא הייתה לה כאילו ברירה, כי יושבי המלינה הכריחו אותה. אבל היא יכלה לצאת עם הילד. אז כלומר, אם מתחילים לחשוב על הסוף, אז אני לא יודעת, זה רק לאלוהים פתרונות. אני לא חושבת שיש אדם שיכול להגיד מה נכון, כי ההתלבטויות המוסריות האלה היו כל-כך קשות. יכול להיות שמי שלא עזב את האימא אולי פחד להיות לבד. אנחנו לא יודעים את המניעים, אנחנו רק יכולים לדעת ממי שנשאר בחיים. כשאני פעם ראשונה שמעתי שאימא חנקה ילד במלינה הייתי מזועזעת. אבל אח ר-כך שמעתי על הרבה מקרים כאלה, כלומר, קראתי ולא שמעתי. היו הרבה מקרים שאמהות עזבו ילדים, שזאת נראית לי בעיה עוד יותר קשה. עזבו ואחר-כך השתגעו. אפילו אני שמעתי סיפור מזעזע רק לפני כמה זמן שישבו נשים מדור שני, והן דנו על בעיות הורים וילדים, אז הרבה בנות בתוך הקבוצה האשימו את האמהות. למה את הלכת לאושוויץ (Auschwitz) וזרקת אותי? כאילו האימא רצתה להציל את הילדה.

ש: זרקת אותי במובן של החביאו אותו איפה שהוא, השאירו אותו?

ת: לא, לא.

ש: אלא?

ת: היו כאלה שזרקו ילד כדי שהוא ינצל, בוודאי, שלא יכנס לאושוויץ (Auschwitz), ועובדה שהיא נשארה בחיים.

ש: בדיוק, הרי אנחנו מדברים על דור שני, כלומר, אנשים שניצלו.

ת: למה באיזו זכות אימא שמה אותי במנזר? ואחר-כך באיזו היא הוציאה אותי מהמנזר. כי אני כבר הייתי שם, היה לי טוב והייתה לי זכות, פתאום היא הוציאה אותי מהמנזר, והרסה את החיים שלי. אז אין גבול לאפשרויות. אני טוענת שכל תגובה היא לא אובייקטיבית, היא מותנית באישיות ובמה שקרה לפני זה, כי לא הייתה תגובה אחידה. זה שלקח, וזה שהשאיר הוא לא מוסרי יותר או מוסרי פחות. לא נראה לי שזה בגבול המוסר, כי אנחנו לא יודעים.

ש: שזה בגבול הדיון המוסרי.

ת: כן, זה לא דיון מוסרי.

ש: אבל ויטקה, זה אולי גם משום שהיום במבט לאחור הראיה היא אחרת.

ת: כן.

ש: היום הראיה היא מאוד מאוד אישית.

ת: נכון.

ש: מאוד אינדיבידואלית, הרבה פחות קבוצתית, הרבה פחות אידיאולוגית.

ת: נכון.

ש: ואז השאלה היא למה, זה אני ואמי, למה אמי השאירה אותי? ויש כמובן השפעה של הערכים של היום, של התרבות של היום על האופן שבו הם רואים את העניין. וגם אולי פחות ידיעה קונקרטית של מה היו התנאים בזמן השואה?

ת: אבל מה, הילדה שהיא ניצלה, האם היא לא יודעת למה היא הייתה במנזר?

ש: בוודאי שהיא יודעת.

ת: היא יודעת. האם היא לא יודעת שהוציאה אותה האימא שהיא ניצלה כי היא רצתה להיות איתה? לא, לדעתי אלה הן בעיות ממש פסיכולוגיות.

ש: כן. באמת אולי כשם שפתחנו את השאלה הזאת בדבריו, בכלל פתחנו בדבריו של אבא על שאלות נכונות, נסיים את העניין, את הנושא של יחסי הורים – בנים, אם כי את צודקת, לא סיימנו, ולא נסיים גם, את אומרת שזה דבר שלאלוהים פתרונים. אבל נסיים בדברים שאמר אבא קובנר במבט לאחור כאשר הוא שב ונזכר, ונזכר כל חייו בסצינה הזאת, בתמונה הזאת של אימא שהולכת לקראתו בימיו האחרונים של הגטו, אמו, והיא אומרת לו: מה יהיה עלי? והוא אומר: לדור הבנים לא היו תשובות ולא פתרונות בתקופה הזאת לדור ההורים. גם את אמרת שבעצם כשיצאו להילחם השאירו אותם ללא הגנה.

ת: אני רק רוצה להוסיף שזה אחרת כשמישהו יוצא להילחם, ואחרת כשמישהו יוצא להציל את עצמו.

ש: ודאי.

ת: ויחד עם זה חוסר היכולת להחליט היה משותף לכולם.

ש: בספרה של חייקה קלינגר, מיומן בגטו, שם נדמה לי קראתי בזעזוע רב בפעם הראשונה על בנים שהובילו הורים זקנים לשער, והשאירו אותם בידי הגרמנים.

ת: כן, זה נורא.

ש: זאת הייתה הפעם הראשונה שקראתי על זה שכשהגרמנים דרשו מכסה אז אמרו, אנחנו צעירים ואנחנו נישאר אולי, והובילו הורים זקנים, ומסרו אותם.

ת: אבל זה בכל זאת אחרת.

ש: כן.

ת: זאת בעיה קשה, אף אחד לא יכול לדון את זה, אבל זאת בעיה לגמרי אחרת.

ש: כן.

ת: זאת בעיה ממש אחרת.

ש: כי זה, אני פשוט מוסיפה אותה במסגרת הזאת.

ת: כן, זה נכון, אבל זאת נראית לי בעיה הרבה יותר כבדה, בלי שיפוט, אבל הרבה יותר כבדה.

ש: כן. כאשר את מגיעה מקאליש לווילנה (Wilno) אתם בעצם פליטים, זאת אומרת, אתם בלי משפחה, אתם בלי מקצוע, אתם בלי בית. אתם אנשים צעירים שהתאספו, והגיעו לשם מפולין מכיוונים שונים, ומתאספים בווילנה (Wilno) באותו זמן של חודשי הסתיו והתחלת החורף של סוף 39' כארבעה-עשר חמישה-עשר אלף נפש שהגיעו מפולין. מפולין הכבושה, משני הצדדים, זאת אומרת, מן הצד הגרמני ומן הצד הסובייטי, ואתם בעצם פליטים. קובנר הגדיר את המצב כמצב של פליטות. מצד שני הוא אמר, אתם הייתם פליטים, המצב שלכם היה מצב של פליטות, אבל לא חשתם, ולא התנהגתם כפליטים, אלא ניסיתם לבנות שם חיים שנמשכו בעצם שנה או שנתיים עד שהגרמנים מגיעים. את מסכימה להגדרה הזאת?

ת: כן, כי פליטות זה מצב אובייקטיבי אבל גם סובייקטיבי, ואני חושבת שיותר סובייקטיבי מאשר אובייקטיבי. כי בעצם אנחנו כשרק הגענו, תוך ימים ספורים היינו מאורגנים בקיבוצי הכשרה שמתכוננים לעליה, וכאילו כלום לא השתנה. אז הג'וינט נתן מזון ומגורים לכל הפליטים. אנחנו עבדנו, למרות שלא היה לנו שום צורך לעבוד. אנחנו התארגנו לקיבוצים לפי המתכונת שהייתה לפני המלחמה. יצאנו לעבודה, יצאנו להכשרה, וכולם צחקו עלינו, בשביל מה? כי לא היה לנו צורך. חיינו ממש בעוני, ורצינו ככה. זאת אומרת, שלא הייתה לנו רגע הרגשה של פליטים, כי פליטים יכלו לחיות די טוב בווילנה (Wilno), הג'וינט דאג לכל. מהרגע הראשון חשבנו בקטגוריות אידיאיות ציוניות בעצם. אנחנו חשבנו איך עולים ארצה, זאת הייתה המחשבה היסודית והמרכזית, והקמנו קיבוצי הכשרה שהכינו אנשים לעליה ארצה כאילו לא הייתה מלחמה, וכלום לא קרה. מכיוון שהיינו יחד והיינו צעירים.

ש: כלומר, חייתם יחד? התחלקתם בכל?

ת: כן, גרנו בקיבוצים.

ש: במה עבדתם? זאת אומרת, הרי אתם אנשים שזה עתה הגיעו?

ת: כן. חיינו בתנאים איומים. נניח אם לתאר לך את התנאים, בווילנה (Wilno) היה אז חורף מאוד קשה עד ארבעים מעלות מינוס, היה כפור, אנשים קפאו מקור. גרנו בדירה של ארבעה חדרים, דירה פרטית ברחוב מאוד יפה של מישהו שברח, בארבעה חדרים היינו איזה שלושים איש. בכל חדר היו שתי קומות של מיטות בלי כסות. בבגדים שהלכנו ביום התכסינו בלילה, היינו שניים במיטה אחת. אני זוכרת שזאת הייתה אחת הבעיות הקשות. קודם כל לישון עם עוד מישהו במיטה זה היה לא נעים, ואחר-כך התכסינו במעילים שהיו לנו, ולא היינו מצוידים בכלל, כי עם מה שבאנו אז באנו. בפולין המערבית לא היה דבר כזה ארבעים מעלות מינוס או שלושים מעלות מינוס ועשרים מעלות מינוס.

ש: זה גם היה חורף קשה במיוחד?

ת: כן, זה היה חורף קשה במיוחד.

ש: אם כי אני לא יודעת את ההבדל בין מינוס עשרים וחמש מעלות למינוס ארבעים מעלות.

ת: בין עשרים מעלות מינוס לארבעים מעלות מינוס זה הבדל יסודי, כשיצאנו הכל קפא. זאת אומרת, היינו עוטפים את הפנים ואת הכל ורק לא את העיניים, כי אם לא כל מה שהיה חשוף קפא. חיינו בתנאים ממש מאוד מאוד קשים. זה אפילו אולי אפשר להשוות לתנאים כמו של הגטו, פרט לחופש, אבל התנאים היו מאוד קשים. והלכנו לעבוד.

ש: במה?

ת: הרבה בחורות הלכו לעבוד כעוזרות בית, אבל אני למשל החלטתי שאני לא אלך לזה, לזה לא, עד כאן.

ש: ויטקה את התנגדת?

ת: כן. אז סדרן העבודה אמר לי: מה פתאום את תחליטי שלא, זאת העבודה, אין עבודה אחרת. ואני מזכירה שלא היינו צריכים בכלל לעבוד, אלא זאת הייתה עבודה אידיאולוגית. אמרתי, שאם ככה הוא עושה לי, אז אני אסדר אותו. התלבשתי, היו לי עוד בגדים מהבית, באתי בבגדים מאוד יפים בשמלה שחורה עם מעיל עם פרווה ככה כמו שצריך, על עקבים גבוהים. האישה שהלכתי אליה שאלה אותי: תגידי, בשביל מה את באת? אמרתי לה: לעבוד. היא שאלה אותי: את יודעת בדיוק מה את צריכה לעשות? אמרתי לה: כן. היא שאלה אותי: את לא טעית? אמרתי לה: לא. ואני לא ידעתי ממש מה לעשות, כלום. מה יכולתי לדעת? לא ידעתי, וגם הראיתי לה שאני לא יודעת. אז בסוף היום היא ביקשה שיותר לא ישלחו אותי, ואני הצלחתי, הוא באמת לא שלח אותי יותר. כי אני אמרתי שאני אעשה לו ביזיונות כאלה שיותר הוא לא ישלח אותי. עבדנו עבודות בחקלאות, עבדנו בגינות איזה עשר שתיים-עשרה שעות. לרוב עבדנו בחקלאות, במשק בית. הבנים היו עוסקים, היו מנסרים עצים. היו שם עצים שהיו משמשים לחימום בתים.

ש: להסקה?

ת: לרוב העבודות היו כאלה. בתי-חרושת.

ש: בנקודה הזאת, זאת אומרת, את אומרת שחיי החומר הדלים האלה והקשים האלה היו עניין אחד, אבל הייתם קבוצות אידיאולוגיות.

ת: כן, אנחנו כל הזמן התווכחנו. זה כן, אחרי שחזרו מהעבודה התווכחו. היו ויכוחים בלתי פוסקים, אני לא זוכרת בחיים שלי תקופה של ויכוחים כאלה כל יום.

ש: על מה?

ת: על היחס לברית-המועצות. אז היו הרבה, השומר הצעיר הם האמינו בברית-המועצות, זאת אומרת, היינו סוציאליסטים וציונים. אז החלק הסוציאליסטי האמינו מאוד בברית-המועצות, וברית-המועצות לוחמת נגד הגרמנים, אז אנחנו צריכים עוד יותר לתמוך. היו כאלה שהיו בדעה הזאת, והיו כאלה שלא היו בדעה הזאת, שהם אמרו: קודם אנחנו ציונים ואחר-כך סוציאליסטים, ועל זה היו ויכוחים בלתי פוסקים, האם יש זכות או אין זכות לתמוך בברית-המועצות? אלה היו הוויכוחים הכי גדולים.

ש: ויטקה, זה באמת מעביר אותנו אל השאלה הבאה, אבל היא באמת מורכבת מכמה רבדים, זאת אומרת, היחס לברית-המועצות והיחס לסובייטים. קודם את אומרת בתקופה הליטאית, זאת אומרת, שעליה אנחנו מדברים, זאת אומרת, אחרי שהגעתם לווילנה (Wilno), וזה נאמר מסוף 39' ועד אמצע 40' כשהסובייטים מספחים.

ת: כן, ועדיין נתנו חופש.

ש: ועדיין בהתלה נתנו חופש, ובהדרגה רק הם משתלטים על הכל. עד כניסת הגרמנים, כלומר, אנחנו מדברים על מסוף 39' ועד יוני 41'. זאת אומרת, זאת תקופה של שנה יוני 40' עד יוני 41' שאתם מכירים את הסובייטים מקרוב תחת שלטונים בפעם הראשונה. אבל אחר-כך אתם הרי גם פוגשים אותם שוב ביער, כשאתם ביער כעשרה חודשים, ונגיע לזה כמובן. ואחר-כך אתם שוב נמצאים תחתיהם אחרי היער, זאת אומרת, כאשר וילנה (Wilno) משתחררת בקיץ 44', ושוב אתם תחת סובייטים איזה סיבוב נוסף. אחר-כך אתם גם מגיעים ארצה, ומתווכחים כאן, ומנסים להסביר מי בעיניכם היו הסובייטים. הייתי רוצה לשאול אותך איך התפתח היחס שלכם לסובייטים? זאת אומרת, איך ראיתם אותם, איך בהדרגה, הרי התחלתם בהערצה גדולה ובהערכה גדולה. כשאתם מגיעים ארצה, ומוסרים כאן מה לדעתכם הם היו, אתם אומרים עליהם דברים קשים ביותר שלא רוצים פה להאמין לכם ולשמוע על זה. איך זה משתנה? איך זה מתפתח?

ת: אני אספר לך אישית. בשלב הראשון זה בדיוק כמו שהגדרת, עד שהם באו לכבוש את וילנה (Wilno), ונגמר הסיפור היפה שהיו נותנים חופש לליטאים, ואז הם הראו, הם לא היו בצל הליטאים, אלא הם היו השולטים. בתקופה הראשונה בדרך כלל, אני מדברת על השומר הצעיר, היו רבים שמאוד מאוד העריצו אותם, והיו כאלה שפחות. היו ויכוחים מאוד גדולים על השאלה – מה ההתחייבות הראשונית שלנו? כי חלק נסעו לישראל, קיבלו אפילו סרטיפיקטים. אבל חלק אמרו שלא צריך לנסוע לישראל, כי אם יש מלחמה, והסובייטים לוחמים נגד הגרמנים, חובה ראשונה להתגייס לצבא הסובייטי וללחום. זה היה ויכוח גדול.

ש: איך ראו אז את מי שעלה ארצה?

ת: זהו, זה סיפור אחר.

ש: אוקי, נמשיך עם הסובייטים.

ת: אני רוצה לספר, כי זה חשוב ההתפתחות. אני יכולה על רגל אחת, כי זאת בעיה גדולה. אלה שעלו ארצה, כולם שמחו שהם עולים ארצה. הבעיה הייתה מי עלה ארצה, לכן זאת בעיה אחרת, מי עלה ומי לא עלה. את רוצה שנמשיך פה?

ש: לא, לא, אלא שניפינו את העניין שיש כאן בעיה שאנחנו נשוב אליה.

ת: זאת הייתה רק בעיה של השומר הצעיר, כי בתנועות האחרות לא הייתה להם שום התלבטות. לא הייתה להם שום התלבטות, ולא היו להם ויכוחים סביב הבעיה הזאת. ואין לשכוח שאנחנו כל הזמן חשבנו מה קורה בגרמניה. באותו זמן היו אנשים מפולין המערבית שדרשו לחזור לוורשה (Warszawa) להנהיג מההנהגה. הם אמרו שלא יכול להיות, וזאת הייתה בעיה מצפונית שגם היו על זה ויכוחים גדולים. נניח שיש אפשרות לעלות ארצה, אבל חלק גדול מהתנועה, לא רק בגלל המשפחה, נשאר בוורשה (Warszawa), בוורשה (Warszawa) בגטו. כמו מרדכי אנילביץ', כמו שמואל ברסלב וכמו עוד כמה.

ש: כמו אריה וילנר.

ת: אריה וילנר אחר-כך. כן, כן, אריה וילנר יצא קצת יותר מאוחר. כי אמרו שאם החניכים שלנו נמצאים תחת הכיבוש הגרמני בגטו אין לנו זכות להיות פה בחופש. זאת אומרת, ההתלבטות הייתה מאוד מצפונית מכל הכיוונים. זה לא היה שחור נגד לבן, אלא זה היה משני צדדים התלבטות מאוד רצינית.

ש: כלומר, אם להתגייס לצבא הסובייטי וללחום בגרמנים?

ת: כן, זה אחד.

ש: שזה עניין אחד. אם לעלות ארצה?

ת: כן.

ש: אם לחזור לשטח…

ת: לגרמניה.

ש: לפולין הכבושה.

ת: זה כל ההתלבטויות, ולחשוב שאנחנו היינו סך-הכל בני שמונה-עשרה עד עשרים וארבע. כולנו היינו אנשים מאוד צעירים בלי הדרכה של אף אחד, כי ההנהגה עזבה מאוד מוקדם את וילנה (Wilno), הנהגת השומר הצעיר, כמו ההנהגה היהודית בכלל. כל המנהיגים היו בווילנה (Wilno) וכולם עזבו, אז מי שהתלבט זה הצעירים, צעירים שלא היו רגילים לזה. ולא היה אף אחד ישראלי, כי לא היה לנו קשר עם ישראל. שלחו סרטיפיקטים ואז זה פיתוי מאוד גדול.

ש: אבל סרטיפיקטים בזמן הסובייטים?

ת: כן, בהתחלה הסובייטים נתנו לעלות, ואחר-כך פתאום יום אחד זה נפסק. אבל תקופה ארוכה כל מי שהיה לו בגרות קיבל סרטיפיקט מהאוניברסיטה. שלחו מכאן סרטיפיקטים, והרבה נסעו.

ש: כזה היה לחייקה?

ת: כן. גם לי היה, גם לאבא היה. היו סרטיפיקטים ואז הפיתוי היה מאוד גדול, שאתה יכול לנסוע, לעלות ארצה, ופה אתה נשאר בכל הדילמות.

ש: עד אביב 40' הם נתנו לצאת.

ת: כן.

ש: ואז מה עשיתם?

ת: למשל אני לא רציתי לוותר. עכשיו נזכרתי, כל אדם שהיה בווילנה (Wilno) היה צריך לקבל אזרחות סובייטית, אם אתה לא מקבל אזרחות סובייטית אתה אויב העם, ואם אתה אויב העם שולחים אותך לסיביר. אז אני החלטתי שאני לא מוותרת, ואני אלך למשטרה ל-N.K.V.D שזאת חוויה מאוד גדולה. הוא שאל אותי: למה את לא רוצה לקבל אזרחות?

ש: כלומר, באת והודעת שאת לא רוצה אזרחות סובייטית?

ת: כן. אבל אני לא סיפרתי להם שיש לי סרטיפיקט, אני רק אמרתי שאני לא רוצה להיות אזרחית סובייטית שזה דבר מאוד קשה, כי מי שלא רוצה אזרחות סובייטית הוא אוייב העם. מה פתאום לא? אני זוכרת שהזמינו אותי ל- N.K.V.D, ושם הוא שאל אותי: למה את לא רוצה להיות אזרחית סובייטית? זה לא מכובד.

ש: באמת למה? זה לא בסדר.

ת: הוא שאל אותי: את רוצה להיות עם פשיסטים? את רוצה להיות עם כאלה שמנהלים מלחמה? אמרתי לו: לא, אני רוצה ללמוד. הוא אמר לי: מה זה את רוצה ללמוד, האם חסרות פה אוניברסיטאות בברית-המועצות? אמרתי לו: מה שאני רוצה ללמוד אין. אני רוצה ללמוד יהדות וזה אין. הוא שאל אותי: את עברת את כל האוניברסיטאות בברית-המועצות? את יודעת מה לומדים? ראיתי שאני לא אצא מזה, אבל לא ויתרתי. אז יום אחד הם החליטו לרדוף, כל מי שלא הייתה לו אזרחות סובייטית שלחו אותו לסיביר, ואז זה היה סיפור מאוד קשה. זה היה עוד לפני המלחמה.

ש: לפני כניסת הגרמנים.

ת: פיזרנו אז את כל קיבוצי ההכשרה, וגרנו במחתרת. כל אחד איזה שניים שלושה גרו בחדר אחד, וצריך היה לשמור על מחתרת עמוקה כי הם באמת שלחו לסיביר.

ש: גם הייתה ההלשנה באותו זמן?

ת: כן, הייתה הלשנה, והם שלחו קודם לסיביר, הם שלחו רבים. אחר-כך אלה ששלחו אותם לסיביר הם ניצלו וגם אלה שברחו לסיביר. היה גם סיפור שאנשים ברחו לברית-המועצות, ויש כאלה שסובלים עד היום.

ש: אני רוצה פה לפרט את זה רק בשביל ליצור את הרצף. עם פרוץ המלחמה אנשים מפולין ברחו לווילנה (Wilno), ואנשים מפולין כשלוש מאות אלף ברחו לברית-המועצות בתקווה ששם יצליחו לעבור את המלחמה.

ת: כן, כן.

ש: אחר-כך ברחו גם מווילנה (Wilno) לברית-המועצות.

ת: כן, נכון. אבל אחר-כך עוד לפני פרוץ המלחמה עם הגרמנים ברחו מווילנה (Wilno). זה היה לא כל-כך מקובל, כי איפה שהוא התעקשנו שמשהו יקרה, לא היה שום סיכוי. אז אני ראיתי שאני כבר ממש דורכים על הרגליים. הם היו שולחים …, את לא מתארת לעצמך, ממש ממש משאיות ורכבות לסיביר. מי שלא הייתה לו תעודת אזרחות היו שולחים אותו לסיביר בכלל בלי ויכוחים. אז יום אחד זה היה קרוב לפרוץ המלחמה עם הגרמנים, ראיתי כבר שהם ממש דורכים לי על הרגליים, אז ברחתי לסלונים (Slonim).

ש: זאת אומרת, ברחת מווילנה (Wilno)?

ת: ברחתי מווילנה (Wilno) לסלונים (Slonim), כי הם ממש דרכו כבר עלי.

ש: ולמה דווקא לסלונים (Slonim)?

ת: כי שם היה קיבוץ הכשרה. זה כבר לא היה קיבוץ הכשרה, אבל היכרתי שם אנשים, כי בדרך לווילנה (Wilno) הייתי בסלונים (Slonim). כלומר, כשבאתי לווילנה (Wilno) קודם הייתי בסלונים (Slonim) ששם היה קיבוץ הכשרה שלנו. אז ברחתי, זה גם-כן סיפור כזה בלשי, הם ממש רדפו אותי כל הלילה. הם היו במקום אחד, אני הייתי במקום שני, עד שהגעתי לרכבת. המעניין ביותר עד כמה שהם לא הבינו מה קורה, אחרי כמה ימים פרצה המלחמה.

ש: כמה שהסובייטים לא הבינו ולא תיארו לעצמם.

ת: הסובייטים לא הבינו מה שקורה, הם התעסקו איתנו כשהמלחמה עם הגרמנים פרצה תוך ימים ספורים. זאת הייתה הבעיה, נכון? את שאלת שם עוד שאלה.

ש: כן. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה בעניין התפתחות היחס לסובייטים, אני רק רוצה לומר שכאן גם קיבלתם בעצם איזשהו אימון בחיי מחתרת ואימון ראשוני, נכון? כי פירקתם את הקן, את מרכזי הפליטים ואת הקיבוצים, ירדתם לחיי מחתרת. זה יוצא מוזר, זאת אומרת, זאת מחתרת מול משטר שאתה בעצם במקור מאוד הערכת, ועכשיו אתה במחתרת כשהוא רודף אותך, ואתה עוד לא יודע לגמור בליבך, האם אתה עדיין מעריך אותו או לא מעריך אותו. בינתיים גם הסובייטים פירקו בכלל בליטא את המוסדות היהודיים, פירקו את חיי הציבור היהודיים, כלומר, לא רק הקן התפרק. ועוד אני רוצה להעיר לפני שאנחנו ממשיכים, שהיום הליטאים מנסים להיאחז בתקופה הזאת שאת תיארת, בתקופת ההגליות והמעצרים, לומר שיהודים שהיו אז במנגנון הסובייטי בליטא עזרו לסובייטים להגלות ליטאים, לעצור ולהגלות. והם הולכים הלאה, הם אומרים גם לענות ולהרוג.

ת: אבל זה בתקופה שאחרי המלחמה.

ש: לא, לא, לא.

ת: לפני זה?

ש: עכשיו בתקופה הזאת שבין 40' ל41-', ואז כשבאו הגרמנים הליטאים עזרו לגרמנים לעשות אותו דבר לי הודים, כאילו זה עומד על אותו מישור.

ת: אבל נכון, בשבילנו הייתה בעיה, אנחנו ארגנו מחתרת, בתוך זה הייתה לנו מחתרת. היו קבוצות שהיו מאורגנות עם השתייכות לקיבוצים שיהיו פעם בארץ, והיה לנו כל הזמן קשר, אומנם זה היה קשר סודי, אבל היה לנו קשר. זה לא לקח הרבה זמן. אבל הליטאים, זה באמת נכון, זה לא היה נגד יהודים, זה היה גם נגד ליטאים. אבל הליטאים בכלל שנאו את הרוסים, הם תמיד היו פשיסטים ושנאו את הרוסים. הבעיה שלנו שאנחנו לא שנאנו, אלא להפך. אנחנו היינו, כלומר, השומר הצעיר ולא כל היהודים, אבל השומר הצעיר ראה בברית-המועצות את בעל-הברית הכי גדול, והאמנו שזה ישועה לעולם כולו. זה מאוד קשה להיות במחתרת שזה שאתה בורח ממנו הוא זה שאתה מעריץ אותו, זה מאוד מסובך.

ש: ואתם פוגשים אותם שוב אחרי תקופת הגטו, כשאתם יוצאים ליער שוב אתם עם פרטיזנקה סובייטית.

ת: זה סיפור אחר. את מי, את הסובייטים?

ש: כן.

ת: כן, את הסובייטים אנחנו פוגשים בפרטיזנים.

ש: כן, בפרטיזנקה. והאם היחס לא משתנה?

ת: את הסובייטים אנחנו פוגשים בפרטיזנים, ואפילו בגטו היה לנו קשר עם הסובייטים. ואחר-כך פוגשים אותם אחרי, אז זאת פגישה אחרת.

ש: האם ביער משתנה היחס? איך ראיתם אותם?

ת: קודם ביער, אני מוכרחה פה להפריד בין הבעיות הסובייקטיביות שלי ביער שלנו לבין היחס של הסובייטים ליהודים בפרטיזנים שונים, כי זה לא אותו דבר. למשל חברים שלנו שיצאו לפרטיזנים לנארוץ', ורוב רובו של ה-פ.פ.או היה בנארוץ', הם התנסו בחוויות מאוד קשות עם הפרטיזנים הסובייטים. הייתה שם אנטישמיות פרועה, הרבה נהרגו, הם באו. הנה גלזמן שהוא היה סגן מפקד ה-פ.פ.או בא עם הקבוצה שלו ליער, והם לקחו להם, בנוכחותו הם לקחו את הנשק מכל הקבוצה. אנחנו את הנשק שהברחנו מהגרמנים לגטו, והוצאנו מגטו ליער, באנו ליער, והם לקחו לכולם את הנשק. פרטיזן ללא נשק הוא נתון לעצמו, הוא לא לוחם והוא לא כלום. לקחו מהם, נניח לבחורים שהיו להם, לקחו מהם מעילי עור, וסידרו אותם למחנות משפחתיים. אני מדברת על נארוץ'. הם סבלו מאוד, גם לא כולם הצליחו ללחום, כלומר, רובם לא הצליחו. הם היו בגדודים משפחתיים, והם חוו את התקופה שהייתה תקופה מאוד טרגית ואיומה.

ש: היחס לבחורות היה נורא.

ת: היחס לבחורות זה היה בכל מקום. הסובייטים התייחסו לבחורות בצורה הכי נבזית, הם פשוט אנסו, אנסו בחורות, וזלזלו בהן. הם לא התייחסו, בכלל לא. אני חושבת שלא רק ליהודיות. להיות פרטיזנים אצל הסובייטים, סובייטי זה גם לא היה פשוט. אז אני מפרידה בין נארוץ' ששם היו, הרי רוב אנשי ה-פ.פ.או הגיעו לנארוץ', ואלה ששיכנעו אותנו שאנחנו צריכים ללכת ליער, ואילו היינו כולנו מגיעים לשם לא שומעים על גבורת הפרטיזנים, אלא היו שומעים על הטרגדיה של הפרטיזנים. היו כאלה שגם שם לחמו אבל בודדים. אני מדברת על היחס למרבית היהודים. גם שם היו אנשים שלחמו, והגיעו לביצועים מאוד נועזים אבל רק בודדים. אבל היחס ליהודים היה יחס אנטישמי ומחפיר ביותר. אחר-כך אני מוכרחה לדבר על היער שלנו, יער רודניקי (Rodniki), שזאת חוויה קיצונית שונה. ובגלל זה, אני לא רוצה לנתח, אבל קודם כל זה היה גדוד בהתהוותו, שזה מאוד חשוב, והבסיס היה בהתהוותו ואנחנו היינו הרוב. בעצם בהתחלה אז היהודים היו הרוב.

ש: הרוב ביער, רוב הלוחמים?

ת: כן, והפיקוד היה ממש מפלגתי. ראש הבריגדה היה גם יהודי, אז הוא עשה לנו הרבה קשיים, אבל לא הייתה אנטישמיות מלמעלה. זה היה רק בגלל זה שאנחנו היינו מאוד חזקים, היהודים היו חזקים מאוד. אנחנו באנו מעט, אנשי ה-פ.פ.או היינו חמישים, אבל הבאנו הרבה קבוצות יהודים ליער.

ש: גם את הבאת.

ת: כן, גם אני הבאתי שלוש קבוצות, אבל גם הביאו הרבה קבוצות. אבל כשהגענו למספר של כמה מאות, שש מאות, אז אמר יורגיס.

ש: המפקד היהודי.

ת: כן, שהוא היה גם יהודי בהסתר.

ש: מפקד יהודי קומוניס ליטאי?

ת: כן, קומוניסט ליטאי, ולא ידעו שהוא יהודי.

ש: שהיה אחראי על המרחב הזה של היער והסביבה.

ת: כן, אבל לא ידעו שהוא יהודי. הוא אמר: יותר לא מביאים יהודים ליער, אף יהודי. כשאני הבאתי את הקבוצה האחרונה של יהודים מווילנה (Wilno), הוא שלח שליח להודיע שאף יהודי לא נכנס יותר ליער. כמובן אני הבאתי אותם, אבל אלה היו היהודים האחרונים. זאת אומרת, הוא לא רצה שזה יקרא גדוד יהודי אלא רק חטיבת פרטיזנים ליטאית. אבל אם היו כל-כך הרבה יהודים אז זה לא היה כך. וגם בקבוצה הליטאית שהגיעה אלינו היה רוב יהודי. אז הם לא רצו שזה יקרא שזה גדוד יהודי, ואז התחילה באמת גם אנטישמיות אצלנו. הורידו את אבא מהפיקוד, הוא לא היה מפקד חטיבה, ואל הגדודים הביאו מפקדים רוסים. אבל היהודים היו יהודים, אז אנחנו לא הרגשנו את האנטישמיות יום יום, כי חיינו את החיים שלנו בתוך היער, ולא הייתה אנטישמיות בתוך היער. בפגישה עם פרטיזנים היו הרבה אירועים אנטישמיים. זאת הפגישה השניה. אבל אני לא אכנס לפרטים של היער כי זה סיפור שלם.

ש: כן, זה עניין אחר, זה סיפור אחר, ואנחנו מדברים על ההתפתחות של היחס שלכם אל הסובייטים.

ת: הייתה אנטישמיות ממש גדולה, אבל למרות האנטישמיות אנחנו לחמנו. אנחנו לא היינו מחנה משפחתי גם אם היו הרבה הרבה נשים שלא לחמו.

ש: את זוכרת שאבא כתב על הפרשה של נארוץ' ועל החבר'ה של פ.פ.או כי הרי רוב החברים מ-פ.פ.או הלכו לשם, והיחס אליהם היה כל-כך מחפיר. רובם מצאו שם את מותם, והקבוצה ההיא של השלושים וחמישה בראשותו של גלזמן, כולל אחיו הצעיר של אבא – מיכאל, ששולחים אותם ללא כל טעם וריח.

ת: זה לא שולחים, הם רצו. זה במקרה לא שלחו אותם.

ש: כשהם הגיעו לבסיס שולחים אותם שוב.

ת: אלינו שלחו אותם, הם רצו ללכת, זה כל הסיפור. גלזמן רצה לקחת את הקבוצה של הבית"רים שלו, הם היו רק בית"רים, והיחידי היה אח של אבא, כי הוא לא היה מסתכל לאבא בעיניים. כי הם ברחו, ואף אחד לא יודע, אבל מאוד יכול להיות שהנהגתו של גלזמן הייתה אשמה, ולא הם היו אשמים. תפסו אותם והרגו אותם.

ש: כן, הגרמנים תפסו והרגו.

ת: לא גרמנים אלא פולנים, הם פשוט רצחו אותם, הפולנים ולא הגרמנים.

ש: אז אולי יש לזה כמה גרסאות.

ת: כן, יכול להיות.

ש: יכול להיות שיש איזה כמה גרסאות על מה שקרה לשלושים וחמישה האלה.

ת: הגרסה הבטוחה היא שהם נהרגו.

ש: זה ברור. אבא אומר על כל הפרשה של נארוץ' והיחס של הסובייטים לקבוצות של פ.פ.או – כתם דמים בל ימחה! כתם דמים בל ימחה, ואפשר לראות איך שם מהפרשה של נארוץ' ובעצם רצח חברים ומותם של חברים שם בהשפלות ללא טעם, ללא ריח ו ללא לחימה, היחס לסובייטים נהיה יחס קשה.

ת: נכון.

ש: ושזאת הפרשה שאולי מתחילה את זה, ולא עוזבת אותו בעצם, או אתכם, תמיד. זאת אומרת, ראיה של הסובייטים כמי שלא מגשימים את האידיאלים האלה שבשגללם הערצתם אותם.

ת: נכון, פתאום ראינו אותם נכון. זה התחיל עוד לפני זה, בזמן שהם הפריעו לנו לעלות, אבל אז לא ראינו את האכזריות. אז שלחו לסיביר, אבל אנחנו לא ידענו מה זה סיביר. סך-הכל שלחו אותם למקום שאין גרמנים, אבל לא ידענו מה זה סיביר. אבל ביער זאת הייתה אנטישמיות גדולה בלי מיצרים, בנארוץ' ובהרבה מקו מות אחרים. אפילו אצלנו, לדוגמה, אני הייתי מפקדת סיירת אצלנו, ואני הייתי ביחסים טובים עם כל הסיירים. פעם ישבנו בכפר אצל איזה מקשר שלנו איכר פולני. פתאום באו חברים מהגדוד שלי עם נשק, אז מפקד סיירת אחד רוסי אמר לחבר'ה שלו, שייקחו להם את הנשק ממש בכוח, למרות שהם פרטיזנים. פרטיזן ללא נשק אין לו ערך, ולקחו להם את הרובים. החבר'ה אפילו לא התגוננו, לקחו להם. אני ראיתי את זה, זה נורא הרגיז אותי.

ש: זאת אומרת, פרטיזנים לקחו?

ת: פרטיזנים סובייטים לקחו מפרטיזנים יהודים את הנשק ואמרו להם: אתם יהודים, מי אתם בכלל. אז אני מאוד התרגזתי על זה, לחמתי נגד זה ואמרתי לו: אני לא אתן לכם את הנשק. אז הוא נתן הוראה, וארבעה ז'לובים גדולים לקחו לי בכוח את הנשק בגלל זה שאני התנגדתי, האחרים אפילו לא התנגדו. אז אני נסעתי למפקד הבריגדה, ולמחרת בבושת פנים הוא החזיר לי את הנשק. אבל עובדה שזה היה יכול לקרות דבר כזה. אז האנטישמיות הייתה גלויה, כי לעשות דבר כזה לעיני איכרים לקחת את הנשק (אומנם איכרים שהיינו איתם בקשר) האנטישמיות הייתה ממש גלויה, הוא לא היה עושה לשום פרטיזן דבר כזה.

ש: אני מציעה שאל הסובייטים נחזור עוד אחר-כך כאשר אתם יוצאים מן היער שוב לווילנה (Wilno) המשוחררת, ונעבור לשאלה אחרת.

צד שני:

ש: ויטקה, דיברנו קודם על העובדה שכשהתלבטתם בווילנה (Wilno) מה לעשות, ואת אומרת שהיו לבטים עמוקים והיו ויכוחים שנמשכו לתוך הלילה. חלק אמרו שצריך להצטרך ללחימה עם ברית-המועצות, חלק אמרו שצריך לעלות ארצה, וחלק חזרו לפולין. למעשה אני רוצה להזכיר כאן שעם פרוץ המלחמה, עוד בדרך לווילנה (Wilno), הייתה המחשבה על לחזור לפולין. זאת אומרת, למה לחזור לפולין? כי הייתם אנשים חברים בתנועות, מדריכים בתנועות שחוזרים אל החניכים.

ת: סליחה, מה זה לפני פרוץ המלחמה?

ש: לא לפני פרוץ המלחמה, אלא עם פרוץ המלחמה לפני ההגעה לווילנה (Wilno), לא לפני פרוץ המלחמה. בדרך לווילנה (Wilno) עוד כבר היו מחשבות, שמה זה אנחנו רצים לווילנה (Wilno) כדי לעלות משם ארצה.

ת: אני לא זוכרת את זה.

ש: זה לא אתם.

ת: אני לא מכחישה, רק שאני לא זוכרת את זה.

ש: לא, זה בטוח שהיה. בקובל למשל יש ישיבה של התנועות.

ת: זה אותו דבר היה מה שאני אמרתי בדיוק עם מרדכי אנילביץ גם אמרו לו. זה היה ויכוח, אמרתי שזה היה ויכוח של ימים ולילות.

ש: בהחלט.

ת: היו כאלה שאמרו שצריך לחזור, והיו אחרים שאמרו שלא.

ש: אני חושבת שבעצם השיבה הזאת של מדריכים לחניכים לשטח כבוש על-ידי הגרמנים…

ת: תגידי לילדים.

ש: ומדריכים צעירים, שהרי הם בעצמם היו אתמול ילדים. אני חושבת שזה מעשה של שיעור קומה מוסרי.

ת: נכון.

ש: שאני לא יודעת אם מעריכים אותו מספיק או מדגישים אותו מספיק. וגם אתם אחרי-כן, נאמר הזמן מתקדם, אנחנו דיברנו על זמן הסובייטים, על התקופה שמ1940-, מיוני 40' ליוני 41'. ביוני 41' נכנסים הגרמנים לליטא, זאת הארץ הראשונה שהם פולשים לתוכה, ויהדות ליטא היא גם היהדות הראשונה שהם פוגעים בה. מתחילות חטיפות גברים והרג הגברים. לשאלה האם אתם יודעים שהורגים אותם או לא? נשוב עוד מעט. אבל על כל פנים חוטפים גברים, ועל-כן חלק מן הגברים הצעירים מתחבאים, ובכלל אנשים מצעירים מתחבאים בגלל החטיפות הבלתי פוסקות שליטאים וגרמנים עוסקים בהם. חלק מכם מתחבאים במנזר. השאלה היא, אני יודעת שאני מנסחת את זה בשאלה של ימינו, אנשים צעירים, יכולתם להישאר במנזר, אם המנזר הבטיחה לכם להציל אתכם. היו לה קשרים, היו לה עוד מקומות להחביא, היא השיגה תעודות. בינתיים הזמן עבר, ובספטמבר נסגר הגטו, גטו וילנה (Wilno). בינתיים הרציחות ממשיכות. אתם קמים, ומחליטים לחזור לגטו. יכולתם בשקט גמור להציל את עצמכם. ואתם לא סתם ח וזרים לגטו, אתם חוזרים לגטו שזה כבר נשאר שליש מיהודי וילנה (Wilno), נשארים שם עשרים אלף יהודים מתוך קרוב לשישים. זאת אומרת, מי יערוב לכם שהרצח לא ממשיך, ואתם מכניסים את עצמכם מרצון למלכודת מוות. את חשבת על זה אז ככה?

ת: זה מסובך יותר, כי זאת באמת שאלה. עכשיו כשאני נפגשת עם צעירים אז השאלה שחוזרת על עצמה היא – אנחנו לא מבינים, מה זה אתם חזרתם? אם היה לכם איפה להסתתר אז מה פתאום לחזור? הרבה צעירים שואלים, והם באמת לא מבינים את הדבר, כמו שאת שאלת. בשבילם זאת שאלה כל-כך לא מובנת, מה הסיבה לחזור לגטו? וכמו שאת אמרת, לא רק בחורים היו במנזר, כל החברים שלנו היו מוסתרים, כי עוד לא ידענו מה קורה. ראינו שחוטפים יהודים, כלומר, בחורים באופן מיוחד, ראינו שנעלמים, ולא הבנו. אז דבר ראשון חשבנו קודם שנסתתר. זאת הייתה המחשבה, בחורות לא, אבל בחורים, וקודם להסתיר. כלומר, לא הייתה לנו שום אידיאולוגיה ושום רעיון אלא רק הצלה ראשונית, כי חטפו יום יום. אחר-כך החזרנו אותם רק עם הקמת ה-פ.פ.או

ש: הקמת המחתרת.

ת: כן, רק אז. עד שלא החלטנו על הקמת מחתרת לא החזרנו.

ש: את המסתתרים?

ת: לא החזרנו. זה לא שאמרנו, תחזרו לגטו סתם כשלא ידענו מה זה. באמת היו מעט. עם הקמת ה-פ.פ.או, כמו שאבא חזר, הוא אמר שאין לנו זכות. הייתה לנו הצלה, יכולנו להציל את כולם. זה עזרה לנו האם.

ש: אם המנזר.

ת: ועזרו לנו גם הצופים הפולנים. מכיוון שהשומר הצעיר היה קשור לתנועת צופים אז הייתה להם איזו התחייבות, והם עזרו לנו להסתיר את החברים שלנו. היו אנשים שסתם מצאו להם מסתור. אבל עד שלא קם הרעיון של ה- פ.פ.או לא החזרנו את האנשים.

ש: עדיין לא ענית לי.

ת: על מה?

ש: ויטקה, בעצם עדיין לא ענית לי על השאלה, על-כך שאתם הקדמתם את העניין הכללי, העניין התנועתי והעניין הלאומי לעניין החיים שלכם?

ת: כן, זה בטוח, אני עכשיו מתחילה. אני רק אומרת שזה הכל קרה מאוד מהר, לא היה הרבה זמן לחשוב, כי המציאות הייתה משתנה מדי חודש או מדי שבוע. האירועים רדפו, אירוע רדף אירוע, והיינו צריכים למצוא פתרונות לבעיות יומיומיות ודחופות. אז קודם בקשר להצלה, בהתחלה חיפשנו דרך איך להתקיים, כי בגטו יכול היה להתקיים רק מי שהיה לו שיין. בגטו עצמו זאת הייתה בעיה.

ש: תעודה, כלומר, שיין זאת תעודה שמעידה…

ת: תעודה לחיים, כי בלי זה…. מי שעבד קיבלת תעודה.

ש: תעודת עבודה.

ת: כן, תעודת עבודה, ובלי תעודת עבודה אי אפשר היה להתקיים. אז לא לכולם הייתה תעודת עבודה, לי למשל לא הייתה תעודה כי אני לא עבדתי. בגלל זה שתפקידי היה לצאת ולהיות בחוץ אז לא הייתה לי תעודה. והיו כאלה שלא היו להם תעודות בהתחלה, גם לרוז'קה לא הייתה תעודה בהתחלה, עזרנו לאנשים בתנועה להשיג מקום עבודה בשביל לקבל תעודה. אז לא חשבנו עוד על ה-פ.פ.או אומנם ה- פ.פ.או נוצר מאוד מוקדם, אבל בהתחלה היה בלבול גדול.

ש: אני מזכירה שאנחנו מדברים על מחצית השנה לאחר פלישת הגרמנים שהתחילה בעשרים ושניים ביוני 41', כלומר, מסוף יוני תחילת יולי והתחלת החטיפות, ועד סופה של השנה, סופה של שנת 41' שאז היו התהליכים של הקמת המחתרת.

ת: כן.

ש: ואת אומרת, בעצם שבמהומה רבתי שהייתה בזמן הראשון של כניסת הגרמנים, מה שעשיתם זה לנסות להשיג תעודות עבודה, להחביא אנשים, לחיות מהרגע להרגע.

ת: להציל.

ש: ועוד לא היה איזשהו רעיון…

ת: אבל הוויכוחים היו אז ממש עם הכניסה לגטו.

ש: שזה ספטמבר.

ת: אם זה ספטמבר אז אולי תוך חודש. היינו נפגשים עם אנשי התנועה, לא רק "השומר הצעיר", אלא של כל התנועות, והיינו מדברים הרבה מאוד, ומשוחחים על מה הלאה?

ש: מה קורה פה?

ת: מה קורה פה. היו ויכוחים גדולים, כי בגטו היה הרג, את זה אנחנו ידענו. היו מקומות שלא היה הרג, למשל בביאליסטוק (Byalistok). היה ויכוח מאוד גדול – מה תפקיד התנועה? האם תפקיד התנועה הוא להציל את החברים עד בוא הזעם? האם להילחם? היו אז כבר רעיונות כאלה. האם להילחם או לעשות משהו כדי להציל?

ש: כלומר, להתגייס.

ת: או להעביר למקום אחר ששם אין הרג, כי לא הבנו אז שזה טוטאלי. היה לנו קשר עם תנועות נוער, באו אלינו שליחים מטעם מרדכי ומטעם אנטק, ומסרו שבוורשה (Warszawa) המצב קשה, אבל יהודים חיים ואין הרג. שמענו גם שיש גטו ביאליסטוק (Byalistok) שחי בשקט.

ש: ועובד.

ת: כן, ועובד. אז היה ויכוח מה תפקיד התנועה?

ש: והייתם, אתם הזכרת בצדק, שלא הייתם רק התנועה שלכם, אלא הייתם נפגשים כנוער.

ת: כן, זה היה הקורדינציה.

ש: הקורדינציה, זאת אומרת, גם "הנוער הציוני", גם חבר'ה של "עקיבא" וגם חבר'ה של גורדוניה.

ת: כן, כן, אבל כל תנועה עשתה את זה קודם לעצמה ואחר-כך ביחד. היו ויכוחים מאוד סוערים ומאוד נוקבים, כי היו רבים שחשבו שצריך לעבור לביאליסטוק (Byalistok). מה זה לעבור? זה לא דבר פשוט. להעביר אנשים זו הייתה פעולה מאוד מאוד מורכבת.

ש: בטח, תחת כיבוש גרמני.

ת: בעזרת איזה גרמני שהוא בעד כסף העביר אנשים. וביניהם היה מרדכי טננבאום, שהוא אמר שתפקידנו כתנועה ציונית חלוצית להגיע לישראל. אז אם להגיע לישראל, מה לנו ולכל מה שקורה פה? אם בגטו ביאליסטוק (Byalistok) יש להם תנאים טובים צריך להעביר את כל חברי התנועה לגטו ביאליסטוק (Byalistok), ובזה להציל את החיים. מה שהוא רצה רצו כמעט כולם אולי פרט לשניים, שאמרו: לא. אין לנו שום תפקיד, תפקידנו זה לעלות לישראל, אז מזה נגזר שצריך להציל את החיים. ואם בביאליסטוק (Byalistok) אפשר להציל את החיים, אז אנחנו צריכים להעביר את החברים שלנו לביאליסטוק (Byalistok). אנחנו היינו מאוד נגד, זה היה ויכוח מאוד נוקב. אמרתי לו: אין לנו זכות. את זה אמרנו כבר מההתחלה, שאין לנו שום זכות להציל את עצמנו בשביל הציונות. אם הגורל של היהודים בגטו, אז אנחנו נשארים בגטו, כי מה זה החלוץ?

ש: ויטקה, האם ארץ-ישראל בעצם מתרחקת אז מכם?

ת: כן ולא.

ש: זאת אומרת, לפני המלחמה הרי דיברתם עברית, ועשיתם ימי ביאליק וימי הרצל.

ת: לא, גם אז. עד ל- פ.פ.או, עד להקמת ה-פ.פ.או, אחרי הקמת ה-פ.פ.או זה שונה. אבל עד להקמת ה-פ.פ.או זה היה, כלומר, אצלנו בגטו, כי זה לא היה בכל הגטאות. אצלנו זה היה משהו מיוחד שהיינו עובדים אפילו בגבולות הקורדינציה הציונית עם דבוג'צקי ומרדכי טננבאום, היינו נפגשים, ונוקטים עמדות ציוניות או בונדאיות או קומוניסטיות. אבל אני מייצגת עכשיו את העמדה של השומר הצעיר ושל החלוץ, כי אלה היו שתי תנועות חלוציות, והיו חילוקי דעות מאוד קשים, מאוד חריפים. ישבנו ימים ולילות כשכמעט כל חברי השומר הצעיר, פרט לשניים שלושה, אמרו שצריך ללכת לביאליסטוק (Byalistok). אז החלטנו שמי שרוצה, שזאת החלטה אישית.

ש: לא, נדמה לי שחברי דרור אמרו שהם הולכים לביאליסטוק (Byalistok)?

ת: הם כולם אמרו, הם כולם, זאת הייתה אצלם עמדה של כולם. מרדכי טננבאום היה אבי הרעיון הזה, והם כולם עברו, כולם עברו לביאליסטוק (Byalistok). מהשומר הצעיר חלק רצה, חלק קטן מאוד ואפילו לא משמעותי.

ש: שלושה או ארבעה חבר'ה עברו.

ת: כן, שלושה או ארבעה חבר'ה, אז אלה שרצו עברו. אנחנו לא לחצנו על אף אחד, והם עברו לביאליסטוק (Byalistok). הם היו ממש כאלה שלא שיערנו. אחד מהם היה יאנצ'ה שהוא היה ככה משורר והוא היה מבוגר, הוא היה בן עשרים ושתיים או עשרים ושלוש. אז יכול להיות שהוא עבר בגלל הגיל, והוא היה גם-כן משורר כזה קצת.

ש: הוא היה גם מזייף תעודות, הוא היה קצת צייר.

ת: כן, הוא היה מזייף תעודות, גם אבא וגם הוא היו מזייפים תעודות. אז הוא היה בין אלה, והם עברו באמת לביאליסטוק (Byalistok). אבל בתוכנו אז אפילו הייתה לנו ממש תנועת נוער. עד שהחלטנו על ה-פ.פ.או זה התנהג כאילו המשך החיים היהודיים כמו שהיו פעם. כי בגטו החיים היהודיים היו כאילו רגילים. כאילו היה בית-ספר, היה תיאטרון, היו פגישות, היו תנועות והיו מריבות כאילו כלום לא קרה. הדבר המוחלט שחתך את הכל זה היה עם הכרוז, שהכל השתנה בבת-אחת.

ש: אנחנו נגיע אל הכרוז, אבל אני רוצה לשאול אותך עוד בעניין הזה. זאת אומרת, אתם התחבאתם במנזר, אתם חוזרים לגטו, או בעצם לא הייתם קודם בגטו, אבל הגטו קם כשאתם או חלקכם במנזר, ואתם חוזרים אליו ומגיעים אליו לקראת סוף 41'. זאת אומרת, מה שאתם אומרים הוא: הגטו יותר חשוב לנו, הקהילה יותר חשובה לנו, התנועה יותר חשובה לנו והחניכים, מאשר עצמנו.

ת: זה בטוח.

ש: זה מחזיר אותי למה שאמרת קודם לכן, כששאלתי אותך איך הייתם כפליטים? ואמרת: אנחנו לא היינו פליטים, אנחנו חיינו חיים אידאיים, והיינו קבוצות עם חיים אידאיים שזה הדבר העיקרי. אחר-כך שוב, זאת אומרת, גם אחרי הקמת המחתרת, ובשנה הבאה שלה ב43-', באים אליכם ואומרים לכם: תצאו איתנו ליער, זאת אומרת, כשיש כבר פרטיזנקה רוסית. ואתם אומרים: לא, אנחנו קודם בגטו, אנחנו קודם כל נשארים בגטו. זאת אומרת, אחריות למה הייתה לכם? איך היית מגדירה את האחריות שלקחתם על עצמכם? למי? למה?

ת: כשאת שואלת אז אני באמת חושבת שזה דבר מוזר, כי אנחנו היינו ממש צעירים. כי אבא היה הכי מבוגר מכולם.

ש: הוא היה בן עשרים ושלוש ב41-', הוא יליד 1918.

ת: כן, ב39-' הוא היה בן עשרים ואחת.

ש: ואת היית בת תשע-עשרה?

ת: אנחנו כולנו היינו יותר צעירים ממנו. אז בעצם היינו ממש צעירים, ולקחנו על עצמנו אחריות…

ש: למה?

ת: לא יודעת, כלפי נאמנות לערכים של ציונות, של ישראל.

ש: של תנועה.

ת: של תנועה. ואני חושבת גם נאמנות אישית. אני לא יודעת, זה לא היה רק אידיאולוגי. אולי אידיאולוגי היה קודם כל, כי כולם עשו אותו דבר סימן שזה היה אידיאולוגי.

ש: נאמנות אישית אחד לשני?

ת: גם אחד לשני וגם כל אחד לערכים של עצמו. זה אולי בא מהתנועה, אבל אני חושבת שזה יותר עמוק. זה כל אחד שלקח…. מה שאני יודעת שאחד שהיה בעד זה שיצאו, זה אני יודעת בביטחון, שאני לא רוצה להגיד בשמות, שהוא היה מהשומר הצעיר ועבר לביאליסטוק (Byalistok), הוא היה פשוט פחדן.

ש: זנזוב?

ת: כן. אני לא רוצה לדבר אישית, אבל אני אומרת שהיו גם גורמים פסיכולוגיים, כי לא הכריחו אף אחד. היו כאלה שהנאמנות עברה, עברה על פחדים. אני מכירה מישהו שהיה אחד הגיבורים, אבל ביסוד הוא היה ממש פחדן. אני אישית, זה לא יפה להגיד, אני לא מפחדת. אני עשיתי הרבה שטויות לא בגלל שאני חשבתי שזה ככה צריך לעשות, אלא אני לא חשבתי. אני הרגשתי שאם צריך לעשות אז לעשות, אבל לא כולם היו כאלה. אני לא רוצה להתפאר, אבל זו הגישה שלי בחיים.

ש: ויטקה, כבר סיכמנו שבתערובת שלך שכחו להכניס פחד.

ת: לא, אני ממש לא. אני זוכרת, כי הייתה בחורה שאני הייתי איתה הרבה בפעולות, והיא הייתה בחורה ממש אמיצה, הכי אמיצה שאני מכירה, אבל היא הייתה ממש מפחדת. אז אני ממש מעריצה אותה עוד יותר, כי היא עשתה את כל הדברים עם זה שהיא פחדה. אז היציאה לביאליסטוק (Byalistok) גם נבעה מפחדים אישיים או חולשות אישיות, ואז גם האידיאולוגיה. איזו אידיאולוגיה סתם למות כשאפשר להציל את עצמה? ואנחנו טענו שזה הגורל, שאנחנו פה, ואיש לא הבטיח שבביאליסטוק (Byalistok) יהיה דבר אחר. זה אנחנו, כמו שאבא אמר יותר יפה ממני, שאנחנו פשוט ראשונים בתור. זה הכל היה אחרי ה…

ש: שווילנה (Wilno) ראשונה בתור והערים הבאות תבואנה אחרי-כן.

ת: כן, אבל זה היה אחרי הכרוז. אבל עוד לפני הכרוז גם אבא היה בישיבות האלה. אז היה מאבק בין אלה שאמרו שאם אפשר להינצל אז נינצל, והיו כאלה שאמרו: לא, אנחנו פה, אנחנו לא שונים מהאחרים, ואנחנו נשארים פה.

ש: ואנחנו פה מתוך הנאמנות לאופן שבו חינכו אותנו?

ת: כן.

ש: אני גם לא יודעת אם הייתם מצליחים להסתכל אחד לשני בעיניים אם לא הייתם עושים ככה.

ת: אני לא יודעת, הרבה עשו אחרת.

ש: כן, אבל השאלה מה הם נשארו.

ת: הרבה עשו אחרת, אני לא יודעת. אני חושבת שזה משהו מתוך…

ש: הרבה מחברי התנועות, לא?

ת: מה?

ש: הרבה אנשים, זאת אומרת, יהודים שהלכו והתחבאו?

ת: הרבה עברו לביאליסטוק (Byalistok), כל התנועה. מבית"ר הרבה, את יודעת כמה אנשים מבית"ר עזבו את וילנה (Wilno)? הרבה. מהנוער הציוני גם עזבו.

ש: אבל הנוער הציוני נשאר איתכם, והוא נשאר איתכם ברעיון שצריך להילחם במקום.

ת: נשאר, אבל חלק עזבו. כן, כן, הנוער הציוני, רוני כל הזמן נשאר, וגם הרביזיוניסטים נשארו כל הזמן.

ש: נכון.

ת: לא כולם, אבל נשארו כל הזמן. מי שבאופן אידיאולוגי ממש עזב זה רק החלוץ.

ש: אבל ויטקה, אולי היית מסכימה שנבחין כאן בין הליכה לביאליסטוק (Byalistok) במחשבה ששם שקט, ואולי אחרי-כן יהיה, כלומר, הצרות תגענה גם לשם, אבל בינתיים אפשר לאסוף כוח, אפשר להתארגן, ואפשר להמשיך. לבין הצלה אישית של אותו אדם שכינית אותו פחדן, שאני יודעת שהוא המשיך להתחבא במנזר ובמנזרים נוספים והוא אמר: אני לא חוזר איתכם לגטו. נדמה לי שאלה הם שני דברים אחרים.

ת: נכון, נכון. כי אלה שהלכו לביאליסטוק (Byalistok) הם פשוט האמינו גם אידיאולוגית שאין לנו שום קשר לאדמת וילנה (Wilno), שאנחנו צריכים לעלות לישראל, ואם יש שם אפשרות אפילו מינימלית אז זהו. אין אידיאולוגיה להיות בווילנה (Wilno).

ש: ויטקה, הייתי רוצה לומר לסיום העניין הזה שהעובדה, את אמרת שזה נשמע לך מוזר כשאני שואלת, באמת מוזר שאני שואלת אותך ככה. העובדה שאנשים צעירים שיכלו אולי להציל את עצמם, ובהרבה מקרים אפילו בלי אולי, אלא יכלו להציל את עצמם. וגם אחרי שכבר היו, והם חוזרים לגטו. ואחרי שהם בגטו מציעים להם לצאת ליער, והם לא יוצאים, כי הם רוצים ללחום בגטו מלחמה לאומית. וקודם לכן, עוד לפני שמגיעים לווילנה (Wilno), מחליטים על חזרה לשטח הכבוש על-ידי הגרמנים וגם לשטח הכבוש על-ידי הסובייטים. אני חושבת שאם תנועות הנוער היו עושות רק את זה, אפילו רק את זה, להישאר, לחזור, ולסכן ככה את עצמך מתוך חברותא, מתוך הנאמנות לחברים, לערכים, לתדמית של התנועה, לתדמית של התנועה, מה יחשבו עליה להיסטוריה, מה יחשבו בטווח הארוך על יהודים צעירים, אני חושבת שזה היה אפילו מספיק. זאת אומרת, זה לא מספיק, אלא זה דבר שהוא מעל ומעבר.

ת: את יודעת, כשאת שואלת אותי אז אני, זה היה…

ש: לכם זה נראה אז טבעי.

ת: מלבד ההתחייבות המוסרית ואידיאית זה היה משהו התחייבות שנניח לציבור שאתה שייך אליו, ואיך אתה יכול להיות אחר? ואיזו זכות יש לך להינצל? כי למשל אני הייתי מחוץ לגטו.

ש: מה עשית שם?

ת: זהו, זה סיפור אחר, אני הייתי קשרית ותפקידי היה להיות מחוץ לגטו. אני לא הייתי צריכה לבוא לגטו אלא רק כשהיה לי משהו להודיע. אבל אני כמעט כל יום הלכתי לגטו בסיכון חיים. אני הרגשתי כשמתחיל להיות ערב אני לא מסוגלת, ממש לא מסוגל. הייתי מתרוצצת, ובסוף הלכתי לגטו. תמיד כעסו עלי נורא, למה אני עושה את זה? זה היה נגד כל ההיגיון, כי לא היה לי שום תפקיד, לא הייתה לי שום בשורה. אבל אני חשבתי, אני זוכרת כמו היום, שהרגשתי שם שאולי יקרה משהו, אולי תהיה איזו אקציה, אולי יהרגו ואני אשאר בחוץ. הדאגה שלי תמיד הייתה מה יהיה שאני אהיה בחוץ ויקרה משהו בגטו? ואני חושבת שככה אפשר להבין. למשל בחיסול הגטו ממש אז שלחו אותי שאני אארגן את היציאה מחוץ לגטו, כלומר, בחיסול. אני הלכתי יחד עם זלדה, פתאום אני רואה שבאים גרמנים בשורות כאלה בסך, ועוקפים את הגטו. תפקידי היה להוציא את החבר'ה שיצליחו לעבור את התהליך.

ש: לצאת מביוב.

ת: ואני נכנסתי בחזרה לגטו דרך הגגות. אבא פגש אותי, הוא כעס עלי ממש והוא אמר לי: איך את בכלל מעיזה? אף אחד כבר לא היה בגטו, הגטו היה ריק, ואני פחדתי שאני אשאר יהודיה אחרונה, שיהרגו את כולם, ואני אשאר שם לבד, אז נכנסתי. זה לא היה הגיוני, זה היה בלי שם היגיון. אני חושבת שזה אולי מסביר את הדבר הזה, אני לא יודעת, זאת איזו תודעה ויותר מתודעה, שלא יכול להיות שאני אשאר בחיים ושאחרים לא. הייתה מאוד הזדהות עם הקבוצה הקטנה הזאת, שהייתה באמת קטנה. רק ככה אני יכולה להסביר.

ש: וליהודים בכלל, כי את אמרת, אולי אני אהיה היהודיה האחרונה.

ת: כן, ליהודים. כן, כך אני חשבתי, שמה יהיה כולם שם ימותו ואני אשאר. ואותו דבר היה זה שכל יום אני הייתי נכנסת לגטו שזה היה ממש מטורף. אף אחד לא היה צריך, כולם כעסו עלי ושלחו אותי בחזרה. אבל אני חשבתי, מה יקרה אם אני לא אהיה שם, אולי יקרה משהו, ואני אחזור ואני אשאר פה לבד? אז במקום לחשוב שאני אנצל לבד אני חשבתי, מה אני אשאר לבד? ויכול להיות שהדחף הזה, זה לא עניין של היגיון, אלא זה איזה מין דחף והזדהות מאוד גדולה עם הקבוצה. יכול להיות שבאה בגלל זה לא רק אידיאולוגיה, ובגלל זה שלא הייתה לנו משפחה, שאני באמת הייתי לבד לבד. הקבוצה שלנו זה היה מין השתייכות משפחתית מעבר להשתייכות אידיאולוגית. כי אנחנו גרנו יחד, היינו קיבוץ כזה, כלומר, כאילו קיבוץ.

ש: בגטו?

ת: כן, גרנו יחד.

ש: שיתוף?

ת: כן, שיתוף כזה. אז יכול להיות שכל היחד, הסכנה וההזדהות עם האידיאולוגיה, אלה היו כמה גורמים ביחד. ככה אני חושבת, כי עכשיו לא נראה לי הגיוני לעשות את זה. גם אז כעסו עלי . אני לא הייתי היחידה, אלא רק מכיוון שזה ראיון אישי אז אני אומרת אני. אבל עובדה שזה היה מאוד מאוד חזק ההזדהות, ואני לא יודעת מה. אני בכלל דיברתי פולנית ולא הייתי כזאת כמו הווילנאים. הייתי לא כל-כך קרובה ליהדות במובן המסורתי. הבית שלי היה חילוני, ואני לא גדלתי באווירה כזאת יהודית. הייתי בבית-ספר יהודי, אבל לא חייתי ככה כמו הווילנאי שהייתי קשורה בדם ובשר. אבל זה התעורר מאוד מאוד חזק. יכול להיות שזה היה פסיכולוגית כי היינו לבד, שהיינו מחוץ למשפחה.

ש: גם בגלל האירועים, זאת אומרת, כי הכל כל-כך מכוון נגד יהודים.

ת: כן. לא, לא, זה היה כזה וזה היה מאוד אינטנסיבי, אנחנו מדברים על חודשים.

ש: את יודעת שבזה את ממחישה כל-כך חזק את ההגדרה של אבא על יהדות, שיהדות היא תרבות של ציבור. יהדות זה ציבור, לא דת ולא לאום, אלא ציבור.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת, קבוצה שהיא…

ת: השתייכות.

ש: קבוצת השתייכות שהבן-אדם משתייך אליה.

ת: קבוצת השתייכות שאולי בגלל ששנים, שבגלל זה ששנים היינו איפה שהוא רדופים, אז זה יצר איזו הגנה והתבצרות.

ש: ויטקה, את אמרת שבגטו הקמתם, כלומר, המשכתם את הקורדינציה, כלומר, מעין ארגון גג, שכמובן בגטו הוא נהיה הרבה יותר רופף, כמובן היה הרבה יותר להיפגש, וכמובן גם נשארתם מעטים מאוד לעומת מספרכם קודם לכן בימי הסובייטים ובוודאי בימי הליטאים. הרי בימי הסובייטים הייתם יותר במחתרת, ולא נפגשתם ככה. אבל כשאתם נפגשים בגטו, ואתם יושבים נציגי דרור ונציגי אנשי השומר הצעיר. זה פחות רשמי, נציגים פה זה קצת רשמי מדי.

ת: חברים.

ש: אבל חברים של הנוער הציוני, גם נשארו חברי עקיבא, ונשארו גם השומר הדתי, המזרחי החבר'ה של הילל זיידל ואחרים ודרור החלוץ, ואת אומרת שאתם יושבים ימים ולילות וחושבים – מה קורה פה? מה קורה? האם יש איזושהי אפשרות לשים את האצבע על השאלה הכל-כך מעיקה והכל-כך סבוכה, מתי יהודים התחילו להבין שיש כאן תוכנית? זאת אומרת, ראיתם הרג, זה ברור, ראיתם שמוציאים אנשים, אבל מה חשבתם בהתחלה?

ת: לא, לא הבנו.

ש: ואחר-כך?

ת: זה כל הסיפור שאנחנו ראינו את זה, וקודם לא ישבנו כולם יחד.

ש: איך זה מגיע לכרוז?

ת: אז ישבו קבוצות קבוצות לחוד.

ש: כל תנועה לחוד?

ת: כן, כל תנועה לחוד, וגם לא תנועה אלא קבוצות קבוצות, זה לא היו כאלה אסיפות אלא קבוצות קבוצות. אבל מתי? אני חושבת שמהכרוז.

ש: היו חלוקות תעודות קודם לכן?

ת: כן, חלוקת תעודות על-ידי הגרמנים. אמרתי שמי שלא עבד קיבל שיין צהוב, היה שיין ורוד והיה שיין כחול. אבל זה עדיין לא אמר כלום, אנחנו לא ידענו, ממש לא ידענו. לא ידענו שמי שיצא מהגטו זה מוות.

ש: חשבתם שהם הולכים לאן? או מולכים לאן?

ת: לעבודה, ובאמת הלכו לעבודה, הלכו לתורף ולכל מיני מקומות. כי חלק באמת הלכו. זה היה כל הסיפור, התרמית הזאת, שחלק הלכו לעבודה וחלק למוות, אבל אנחנו לא ידענו. זה היה איזה מסתורין כזה שאיש לא ידע מה. אבל לא חשבו שזה מוות. אולי חשבו אלה שהובילו אותם. אבל אנחנו שהיינו בחוץ ידענו שמשהו קורה, כי נעלמים אנשים. אבל מה?

ש: ולא חוזרים.

ת: ולא חוזרים, אבל מה לא ידענו. אז אפשר, את יודעת שבתקופות קשות אדם נאחז באשליות, אז כולנו. זה מעניין שהוויכוחים היו רעיוניים, אז איך אפשר לעבור את הזמן? בעצם השאלה הייתה איך לעבור את הזמן ולהישאר בחיים לתקופה אחרת? לא האם ללחום או לא, אלא איך לעבור. הנה באו אלינו מביאליסטוק (Byalistok) ובאו מוורשה (Warszawa) כל הזמן שליחים, והם היו שנתיים תחת כיבוש גרמני. אבל אף אחד לא אמר לנו, גם הם לא ידעו. עובדה שהם היו שנתיים והם כולם נשארו בחיים.

ש: עד אותו רגע.

ת: את יודעת שהם ידעו, אני זוכרת את טושיה. זה גם מעניין, טושיה הייתה בפעם הראשונה, היא הייתה בדצמבר 41', והיא סיפרה לנו על חלמנו, על זה שהם אומרים. אני זוכרת את זה כמו היום, אז משהו הם ידעו. זה לא נכון שהם לא ידעו כלום אלא רק על פונאר (Ponar), כי הם ידעו על חלמנו, והם ידעו על אוטובוסים שמרעילים יהודים, אבל לא תפסו שזה משהו כללי ומסיבי.

ש: כללי ומתוכנן.

ת: אבל כן ידעו. עכשיו אומרים שלא, אבל כשאת שאלת אותי פתאום נזכרתי שטושיה סיפרה לנו על חלמנו. אבל גם היא יצאה בהלם ממה שהיא ראתה בווילנה (Wilno), שבגטו היו חמישה-עשר אלף יהודים, אז המסות נעלמו.

ש: נדמה לי בכל זאת שאת סיפרת לי פעם אחת שאחרי חלוקת השיינים הצהובים, כלומר, לאחר איזושהי חלוקה התחלתם לחשוב שיש תכנון בדבר. זאת אומרת, שאלה יעבדו והם יחיו, ואז ברור שאלה לא. כלומר, שיש תכנון.

ת: כן, אבל לא ידענו שאלה ימותו, חשבנו שמגלים אותם. עם שיינים צהובים לא ידענו, אמרנו שאלה לחיים, אלה שיגלו אותם, ואלה נשארים ושומרים עליהם. זאת הייתה כל הפוליסי של רמייה כזאת, שבזה גלס שיתף פעולה עם הגרמנים, כי הוא ידע.

ש: באיזשהו שלב גם בקבוצות האלה בגטו שנפגשות וגם במנזר, אחרי ישיבות במנזר. הרי במנזר יושבים יחד אבא עם אדק ועם וילבק וחייקה, ואת באה, ואתם מדברים, מדברים על מה קורה? באיזשהו שלב בכל זאת מגיעים למסקנה שיש כאן תכנון כולל?

ת: לא. הוויכוח היה האם להעביר את התנועה לביאליסטוק (Byalistok) או להישאר בווילנה (Wilno)? זה היה כל הוויכוח.

ש: ואז הכרוז?

ת: מאז הכרוז הכל השתנה.

ש: אבל יש שלב שמביא אל הכרוז?

ת: כן, שלב זה נכון.

ש: זה מין שלב שקשה כאילו לשים עליו את האצבע, איפה הרגע שאומרים: רבותיי, פה תכנון גרמני כולל שנוגע לכולם, נקודה.

ת: כן, אבל זה היה אחרי הפעולה. רגע, את יודעת יותר טוב תאריכים. הכרוז יצא באחד בינואר, מתי הייתה האקציה של השיינים הצהובים?

ש: קודם.

ת: אבל מתי קודם?

ש: באוקטובר.

ת: זה היה כבר באוקטובר?

ש: כן, כן. אבל זה היה בהדרגה, זאת אומרת, היה באוקטובר ואחר-כך היה בנובמבר.

ת: השיינים היו באוקטובר?

ש: גם בנובמבר, כי זה היה בהדרגה.

ת: זה כנראה היה בנובמבר-דצמבר, כי אני חושבת שזה היה מאוד צמוד. מה שאני גם חושבת שהשיינים הצהובים הכריעו, כי אלה היו מסות, פעם ראשונה היו מסות, וזה צריך להיות צמוד. תבדקי, אני חושבת שזה צריך להיות צמוד לכרוז. כי אז התווכחנו כבר על זה.

ש: את מתכוונת צמוד לכרוז, זאת אומרת, אחרי זה הוויכוח…

ת: כן, צמוד, זה היה צריך להיות איפה שהוא בדצמבר. אני לא חושבת שזה היה בנובמבר. כלומר, היו אבל לא השיינים הצהובים. אז ראינו כבר את כל ההתנהגות, איך שם. היו שם יהודים, אז הפרידו בין משפחות, בין גברים ונשים, בין ילדים, שמותר היה לקחת רק שני ילדים ויותר לא. כל ההתנהגות של היהודים שאחד חי על השני זה היה כבר בשיינים הצהובים, רק בשיינים הצהובים זה הופיע כל-כך בולט, כי הם חילקו. יכולנו גם גירוש של הגטו השני, היה כבר סימן שהם מגרשים, אבל לא ידענו שזה פונאר (Ponar). אבל אני חושבת שמהשיינים הצהובים זה פרץ וזה בטוח. אני ממש חלשה בתאריכים, אבל תבדקי.

ש: כן, אנחנו נבדוק. ואז הרעיון, זאת אומרת, הרעיון הזה של תכנון כולל שיש תכנון כולל, מבינים אותו גם בגטו, או מבינים אותו במנזר? ואז אבא בונה את הכרוז הזה. האם, אולי את יודעת, בעצם אני אף פעם לא שאלתי אותך, אני לא יודעת אם אולי אחרים שאלו אותך. האם הוא כתב טיוטות לזה?

ת: אני לא יודעת.

ש: האם זה בא בהמשכים?

ת: אין לי מושג. אמרתי לך, כשאת שאלת אותי מתי אני פגשתי את אבא? אז אמרתי לך שפגשתי אותו במנזר. אני לא הייתי בין אלה שהתווכחו. אני לא הייתי במנזר, עד שבאתי להביא את אבא לגטו ועוד פעם אחת לפני זה, אני לא הייתי בקבוצה הזאת ששם הייתה ההנהגה, אני לא הייתי שם בכלל. אז אני לא הייתי בתוך הוויכוחים. אבל בגטו היו ויכוחים מה לעשות, והמחשבה הלכה להצלה.

ש: אבל את מביאה אותו מהמנזר?

ת: כן, פעמיים הבאתי אותו.

ש: מהמנזר לגטו?

ת: כן. אז לפני הכרוז הוא היה עוד פעם אחת כשהיה הוויכוח הגדול הזה. ביאליסטוק (Byalistok) לא, ביאליסטוק (Byalistok). אז הוא היה פעמיים, ואני פעמיים הבאתי אותו.

ש: ואחר-כך פעם אחרונה כשהוא נשאר?

ת: כן.

ש: ואז הוא קורא בפני החברים של תנועת הנוער את הכרוז הידוע שכותרתו – "יהודים, אל נלך כצאן לטבח"! (ביידיש). את כמובן היית במעמד הזה של הקראת הכרוז.

ת: את יודעת, אני מוכרחה לעשות וידוי, ואני ממש לא מבינה את זה.

ש: מה?

ת: אני לא זוכרת כלום מאותו ערב.

ש: באמת?

ת: ממש וידוי.

ש: אני בדיוק התכוונתי לשאול אותך, כי אחרים שנשארו בחיים אומרים שזה היה מעמד מחשמל.

ת: נכון, ואני לא נכנסת בזה.

ש: למה?

ת: אני לא יודעת. אני לא מספר, אם אומרים איך היה…. אבל אני פתאום התחלתי לחשוב שאני לא זוכרת שום דבר.

ש: מהערב ההוא?

ת: אני זוכרת מה שאמרו, אני לא זוכרת את הערב. זאת מחיקה כזאת טוטאלית ממש. אני לא יודעת, אולי אני אפילו לא הייתי, כך אני מתחילה לחשוב, אולי שלחו אותי לאן שהוא. אני פשוט לא יכולה להבין איך אני לא זוכרת כלום.

ש: את לא נגיד את אבא עומד וקורא ביידיש?

ת: לא, אני לא זוכרת ממש כלום.

ש: טוסיה עומדת וקוראת בעברית?

ת: לא, אני לא זוכרת אפילו שאני…

ש: כי למשל, דיברתי עם מירה ורבין מיקום.

ת: כולם, כולם, אני.

ש: עם חיים מרום, עם רזניק, והם אומרים כולם שזה היה מעמד מחשמל.

ת: נכון, ואני לא זוכרת.

ש: שפתאום אמרו לנו: מי שיצא – מת, נקודה, לא חזר.

ת: ואני כמעט בטוחה שהייתי שם, כי לא יכול להיות שלא. ואני ממש לא זוכרת. יש לי כאלה בלאק-אאוטים. למשל אני לא זוכרת את הפולנית שזאת שפת האם שלי ממש. אני לא יודעת לדבר פולנית.

ש: את בוודאי דיברת פולנית יפה?

ת: רק, רק פולנית.

ש: את עשית בחינת בגרות בפולנית?

ת: רק פולנית, אני הייתי פטריוטית פולנית, ואני לא זוכרת כלום. אני זוכרת רק מעט מהילדות שלי בקאליש. אני לא יכולה לדמיין איך נראית קאליש, אפילו לדמיין איך היא נראית. זה מעניין.

ש: בהחלט.

ת: יש לי מחיקות כאלה, כמו שבפסיכולוגיה יודעים. אני לא אלך בשביל זה לפסיכואנליזה. אבל מעניין שאני מאותו ערב, אני מתחילה לחשוב שאולי לא הייתי.

ש: אולי שלחו אותך החוצה לשמור?

ת: לא, אני לא יודעת, אבל אני ממש לא זוכרת. אני יודעת לספר את זה. אני רק אומרת לך עכשיו, כי אני מספרת שהייתי, כי זה כל-כך מוזר לי. אבל אם אני שואלת את עצמי בכנות, אני לא זוכרת כלום, אלא רק מה שקראתי אצל רושקה, ושדיברו על זה. אני יכולתי לספר, כי כל-כך הרבה דיברו, וכל-כך הרבה התרגשו.

ש: בטח.

ת: ואני לא זוכרת איך זה היה נראה ואיפה אני הייתי, כלום.

ש: יש תיאור דרמטי אצל אבא במגילות העדות.

ת: אצל כולם. אני מכירה את זה, אני מספרת את זה, אבל אני כרגע אומרת לך שאני לא זוכרת כלום. אני לא יכולה לספר לך בכנות איך זה היה, כי אני לא זוכרת. אולי שלחו אותי לשמירה, אני לא יודעת מה, אבל אני לא זוכרת.

ש: ויטקה, את בן-אדם נדיר, בדרך כלל כששואלים אז גם אם לא זוכרים, לפעמים אומרים ככה וככה, זאת אומרת, והככה וככה באים מתוך הדברים שנקלטו אחרי-כן.

ת: והרבה זוכרים יותר מה שהיה.

ש: כן, בדיוק.

ת: אבל אני לא. יש דברים שאני לא זוכרת, את זה אני לא זוכרת.

ש: הכרוז הוקרא, ואחרי-כן מתחילים דיונים על הקמת מחתרת. למעשה את אומרת שהדיונים התחילו קודם לכן?

ת: כן.

ש: גם ניסן רזניק באמת מאשר את מה שאת אומרת, זאת אומרת, שהרעיונות מה לעשות הם…

ת: כן, על זה היו ויכוחים.

ש: היו ויכוחים והיו דיונים גם לפני אותו הלילה שבין 1941 ל42-'.

ת: כן.

ש: ומקימים את המחתרת שלושה שבועות אחרי-כן.

ת: אבל אני רוצה להגיד לך שמה שהיה מדהים בכרוז הזה ומה ששינה היה המשפט הזה – כל היהודים גורלם מוות. גם אם חשבו לא העיזו להגיד את זה, ולכן ניסן הוא לא צודק, כי המשפט הזה הקטן – כל היהודים דינם מוות, איש לא אמר אותו קודם.

ש: אבא כתב "היטלר זמם מזימה להשמיד את יהודי אירופה כולה".

ת: כן. לכן ניסן לא צודק, כי כל אחד חשב, אבל לא חשב את המחשבה…

ש: הכוללת הזאת.

ת: המרוכזת, המהותית וכוללת. היטלר זמם.

ש: קודם כל – זמם, דבר שני – להשמיד, ודבר שלישי – את יהודי אירופה כולה.

ת: כן, ואת כולם, זה כל הסיפור.

ש: הרי איך יושב בן-אדם במנזר סגור בליטא והוא בן עשרים ושלוש והוא אומר – אירופה כולה?

ת: כן, לכן זה לא צודק. זה שכולם דיברו זה נכון, אבל המשפט הזה.

ש: אולי כולם, יכול להיות שהוא מגדיר את זה לא נכון, זאת אומרת, יכול להיות שאנשים חשו, חשו בכובד האסון, בזה שיש תוכנית, בזה שהכל מתגלגל בכיוון הזה.

ת: כן, אבל אף אחד לא חשב. לכן הוא לא צודק, כי עובדה היא, שלמה אנחנו רצינו לברוח לביאליסטוק (Byalistok)? למה?

ש: אלה מילים שקשה להגיד, אלה מילים שקשה להוציא.

ת: לא, אבל כשהוא אומר שכולם ידעו, שאבא לא יחידי, זה נכון שידענו משהו. הבעיה זה המשפט הזה הטוטאלי הזה – כולם, ואין דרך. זה מה שקבע.

ש: שאלו את אבא אחרי-כן, איך כתבת דבר כזה? מאיפה לקחת את האחריות עליך? איך לקחת עליך את האחריות לכתוב משפט כזה? אז הוא אמר שהוא לא בחר דווקא את המילים הנכונות ביותר, שהוא לא ידע מבחינת מידע שהן הנכונות ביותר, אלא את המילים האכזריות ביותר כדי ללכד אנשים צעירים להביט בפני המציאות, ולהוביל אותם למאבק. כלומר, לאו דווקא המילים הנכונות ביותר אלא המילים האכזריות בי ותר.

ת: לא, תראי, בתקופות גם אדם באופן אישי במצבים לא כל-כך טרגיים וכל-כך קריטיים נאחז באשליה, וזה היה כל הדבר. כי כל אחד איפה שהוא נאחז, אולי לא עד הסוף ואולי לא כולם, אולי בביאליסטוק (Byalistok), אולי בחוץ, אולי לעבור את תקופת הזעם. כולם חשבו שזה אולי אפילו מוות, אבל לא חשבו במושגים אבסולוטיים וטוטאליים. מה שהיה שזה היה באותו ערב המילים האלה, וזה כאילו ענה על כל הספיקות ועל כל ההרהורים שאנשים הלכו עם זה כל הזמן, שזה נגמר. את זה אנחנו יודעים מחיי היומיום.

ש: מירה מיקום אמרה לי, שפתאום היה ברור שאין יותר למה לחכות, ואין למי לחכות, נקודה. זה מכאן והלאה.

ת: כן, ולדעתי זה מה שקבע. כי בטוח שאנשים חשבו, זה לא אדם אחד. דיברו ופחדו והכל, אבל פתאום זה…

ש: קיבל מילים.

ת: זה כמו שבפסיכולוגיה יש גם הארה, שפתאום אתה מרגיש שזהו זה, ואז היה השמש זרחה גם קודם, אבל יש רגע שהיא זורחת. לאט, לאט, לאט, פתאום היא מופיעה, אז זה אותו דבר.

ש: כמו שאומרים היום בעברית – נפל האסימון, נפל פתאום.

ת: כן, זה אותו דבר. יש תהליך, יכול להיות שהוא היה אצל רבים, ופתאום מישהו אמר את זה, אז זה הובהר לכולם שזה אכן זה. ככה אני רואה את זה.

ש: כן, שזאת המציאות.

ת: כן.

ש: מקימים את המחתרת, והייתי רוצה לשאול אותך לאו דווקא על הפרטים של ההקמה, האימון וכו', כי זה שוב נאמר, נכתב. אלא לשאול אותך שאלה עקרונית על היחסים בין המחתרת והקהילה, כפי שהבנת אותם אז, וכפי שאת מבינה אותם היום, שהיו בגטו. כי מה קורה כאן? הנה ציבור צעיר שמרגיש את עצמו, כמו שאת אמרת קודם, הוא כל-כך שותף לקהילה.

ת: ציבור?

ש: כן, ציבור.

ת: כמה אנשים?

ש: לציבור ליהודים.

ת: לא, אז אנחנו כציבור שאני מדברת אז בזמנים הכי טובים היינו אולי מאה שמונים איש או מאה חמישים.

ש: בגטו?

ת: כן.

ש: בגטו נכנסתם, לא נעים לי להגיד לך, שישים חברי השומר הצעיר.

ת: לא, אני מדברת על כל התנועות יחד.

ש: אה, כל התנועות יחד, נכון, לא יותר ממאתיים.

ת: השומר הצעיר לא היינו שישים.

ש: ממש בהתחלה שישים, והולך ומידלדל.

ת: לא, זה היה אולי שלושים או ארבעים, אבל היינו כולם יחד, על מה מדובר סך-הכל?

ש: בדיוק, מה כל הסיפור הוא, אנחנו דנים על בסביבות המאה שמונים ולא יותר מזה. אומרים בכמה מקורות שאלה ששמעו את הכרוז היו מאה חמישים, ולא יותר מזה.

ת: משהו כזה. אבל מאז הכרוז התווספו ונהרגו.

ש: אבל ציבור שכל-כך מרגיש שייך לקהילה, חוזר לגטו בשביל כל המכלול היהודי הזה, כמו שאת הגדרת את זה, בשביל האחריות לעם, לכבודו, לעתידו, לתנועה ולעתידה. אבל ברגע שאתם מקימים מחתרת אתם נעשים סודיים. אתם לא מגלים בגטו שיש מחתרת, זה לא כמו בעיירות הקטנות נגיד כמו במזרח בילו-רוסיה שהגטו הוא קטנצ'יק וכל אחד יודע על השני, ואין איפה להסתתר. פה בכל זאת עשרים אלף איש, אומנם סביב שבעה רחובות די קטנים ועקלקלים, אבל אתם מסתתרים מן הגטו, מן הקהילה. מצד שני אתם מקווים שברגע שיבוא רגע הלחימה הגטו יצטרף אליכם. איך חשבתם שהוא בכלל יצטרף אליכם כשהוא לא מכיר את קיומכם, כשהוא לא יודע? איך זה התנהל ביומיום?

ת: השאלה הנכונה יותר, איך חשבנו באמת? איך חשבנו על זה?

ש: איך חשבתם על זה?

ת: אני לא יודעת, אני לא חושבת. תראי, איך הוא יצטרף אלינו? שיראה שזהו שזה הסוף. אנחנו תמיד אמרנו שהמרד יפרוץ, המרד ולא הפעולה של ה-פ.פ.או, שבסוף אז כולם כבר ידעו. אז לא חשבנו שהמנגנון של האשליה יהיה כל-כך מפותח, שעד הסוף הגרמנים גרמו ליהודים לחשוב שאחרי הכל יש חיים. זה אנחנו יודעים שאנשים נתפסים לאשליה, ותמיד חושבים שהרע לא כל-כך רע, שיכול להיות יותר רע, שזה לא הסוף. זה אנחנו ראינו שעד הסוף היהודים חשבו שיש עוד דרך לחיות. וזה אחרי שאת קוראת מה שקרה במחנות, שהיו לפני התנורים, ועוד חשבו שאולי משהו יקרה.

ש: הלילה של ויטנברג.

ת: נעזוב את הלילה של ויטנברג, אני חושבת שלא נלך על זה.

ש: נעזוב את זה לפעם הבאה?

ת: כן, כי זאת פרשה גדולה. אבל פה אני אומרת שיהודים, וכנראה לא רק יהודים, נאחזים באשליות, לא מעניין.

ש: בואי נגמור רק את הנקודה הזאת של חיי יומיום. המחתרת מתנהלת לחוד, הגטו מתנהל לחוד. את אמרת קודם שיש תיאטרון, יש הוראה, יש בתי-ספר. היה בגטו אפילו איגוד אומנים ואיגוד…

ת: נכון, של יהודים ועבריים, כלומר, של אידישאים ועבריים.

ש: היו שתי מקהלות, אחת שרה ביידיש, ואחת שרה בעברית.

ת: כן.

ש: אבל אתם לא מתעסקים עם כל זה.

ת: זה היה אצלנו מאוד טוטאלי, כל החיים שלנו היו סביב ה-פ.פ.או, ואנחנו אמרנו, מכיוון שהאמונה שלנו הייתה עמוקה, כמו שאבא אמר, שהגטו נועד למוות, אז אמרנו שבבית-קברות לא שרים, לא רוקדים, ולא מנהלים חיים. אנחנו צריכים לדעת, ולהגדיר ליהודים שזה מוות, והיהודים לא רצו, הם כעסו עלינו, כלומר, אלה שהביעו את זה. כמו סובול, מה שסובול כתב, אז בדיוק הוא נתן את הצד השני, וראה אותנו בצד השלילי. הוא דיבר עם אנשים שהיו שייכים לאנשי גנס שהם היו ביודנרט ואלה שהיה להם טוב בגטו, אז הם הלכו גם לתיאטרון. הרבה יהודים לא ידעו שיש תיאטרון. היהודים חזרו מהעבודה בשבע או בשמונה בערב עייפים ורצוצים, והם לא הלכו לתיאטרון. אבל כל אלה שהיו ביודנרט ובמשטרה הם הלכו לתיאטרון.

ש: ויטקה, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, שכאשר מתחילה שנת 42', ובדיוק אתם מקימים את המחתרת, בדיוק באותו זמן שאתם מקימים אותה, גם מתחילות שנה וחצי של איזשהו שקט.

ת: כן, רגיעה.

ש: ואותם העשרים אלף נפש שחיים שם בתחילת 42' נמצאים שם גם עד קיץ 43', עד שמתחילים בפינוי הגטו.

ת: נכון, נכון.

ש: כלומר, יש כאן איזו אי התאמה גמורה בין מה שקורה לבין מה שאתם אומרים, שהגטו הזה ימות וימיו ספורים. אז זה היה קשה להשתכנע.

ת: אז זה אני אומרת, שזה היה אחד הדברים שאני אגיד אפילו החשובים, זאת השאלה שאת מעמידה. איך שנה וחצי כשהייתה רגיעה, ויהודים אחרי חודש רגיעה הייתה להם אמונה מחודשת. בכל זאת זה היה שקט, אבל זה…

ש: אמונה בזה שיש עתיד ויהיו חיים?

ת: לא עתיד, אבל האמונה הכי גדולה שהמלחמה תיגמר.

ש: שיישארו בחיים.

ת: הרי הגרמנים כבר התחילו לסגת, אז אולי לא יהיה, אולי המלחמה תיגמר, אולי נינצל, נסחב עוד יום ועוד יומיים, זאת הייתה האידיאולוגיה בגטו. ביידיש – לחיות ולעבור את זה. העיקר איפה שהוא נעשה, נסתדר מיום ליום, ואולי המלחמה תיגמר, זאת הייתה האווירה. ובתוך זה צריך לחיות חיים רגילים. אפשר להגיד לזכותו של היודנרט שאצלנו הגטו היה קטן מאוד, היו תנאים איומים, אבל אף אחד לא מת מרעב וגם לא ממחלה.

ש: כן, גם כמעט לא ממחלות, נכון.

ת: אז הגטו היה מאוד מאורגן.

ש: היה נקי, היה מסודר, היה מאורגן.

ת: היה נקי, מסודר, היה מאורגן ולא היו מקרי מוות.

ש: כן, לא היו אפידמיות.

ת: ואנשים מאוד האמינו שזאת זכותו של גנס, ובאמת זאת הייתה זכותו.

ש: זאת בהחלט זכותו. את קודם הזכרת את דוקטור דבורז'צקי, מרק דבורז'צקי, שהיה רופא הילדים בגטו, והוא בגטו רקח ויטמינים לילדי בית-הספר. מי שהיה קודם רוקח רקחו תרופות, וניתן היה לקבל מים רתוחים חינם כל הזמן.

ת: וחילקו אוכל מעט אבל חילקו.

ש: כן, חילקו. זאת אומרת, היה ניסיון לא לתת שיהיה קיטוב כזה, שכל אחד יקבל משהו לאכול.

ת: היה קיטוב, אבל אף אחד לא מת מרעב. אפילו אנחנו שאנחנו חיינו מאוד רע, כי חלק מאיתנו לא עבדו. אני לא עבדתי אף יום אחד, אבא לא עבד, ועוד אחד אולי לא עבד, וחיינו בקומונה. אבל אני לא זוכרת, אני לא דוגמה, כי אני לא יודעת מה זה רעב, אבל אני לא זוכרת יום אחד של רעב, מין חוויית רעב.

ש: מה זאת אומרת שאת לא יודעת מה זה רעב?

ת: אני אוכלת מעט, אז לא הייתה לי בעיה.

ש: ויטקה, כבר הגענו לזה שאת לא יודעת מה זה פחד, את לא יודעת מה זה רעב.

ת: אני אוכלת מעט. את יודעת שביער החבר'ה לא רצו ללכת איתי לפעולות.

ש: למה?

ת: בחורים אמרו לי: את בכלל לא בן-אדם, את לא יודעת מה זה רעב, את אף פעם לא עייפה, את לא צריכה לישון, אז את לא מבינה איך בן-אדם חי. כי הלכנו לפעולת אז אסור היה להיכנס לאכול, ואסור היה לישון.

ש: להיכנס אל איכרים?

ת: כן, להיכנס אל איכרים לישון. הם עשו את זה, ואני הייתי מפחדת, אז אני לא הייתי נותנת להם. אז הם אמרו לי: ויטקה את לא מבינה, ובאמת לא רצו ללכת איתי לפעולות. באמת הם לא אהבו ללכת איתי. הם היו חייבים לעשות את זה, כי אני הייתי מפקדת, אבל הם לא אהבו את זה. אבל אני אומרת בכנות גם עכשיו, זה לא דבר שבגלל שהייתי בתנאים רעים, אני ממש לא זוכרת מתי שהייתי רעבה, או עייפה או רעבה. באמת, גם עכשיו אני אוכלת מעט, ואני לא רעבה. לא שאין לי מה לאכול, אבל זה היה לי טבעי, זה לא שאני נלחמתי. אז בתקופה הזאת הייתה כאילו רגיעה, אבל אנחנו פעלנו בתוך ה-פ.פ.או, אנחנו לא ישבנו. אז באמת אנשים לא יכלו להבין את זה, ולא רצו לשמוע את זה.

ש: כן, אני חושבת שיש פה סתירה. יש פה סתירה שחיי היומיום מתנהלים, אנשים עובדים, אנשים רואים משבוע לשבוע שהנה הם נשארים והנה הם חיים.

ת: ולא היו שום פעולות.

ש: והנה, תודה לאל, בהתחלת פברואר 43' היה סטלינגרד (Stalingrad).

ת: מתי היה סטלינגרד (Stalingrad)?

ש: פברואר 43', בארבעה בפברואר היה הקרב המכריע.

ת: נו, אז אנחנו עוד היינו בגטו, את רואה, זה עוד לפני הכל.

ש: בוודאי. ואז הנה הגרמנים, תודה לאל, מתחילים לסגת, אז עוד קווץ' ועוד קווץ'.

ת: את יודעת, לאבא היה רדיו, אבא שמע את הרדיו, וכל יום היינו מעבירים לכל החברים את מה שקרה בחזית. אז ידעו, וזה באמת היה קשה להאמין.

ש: נכון. את מבינה, אתם הלכתם, תראי שוב איזו תופעה. אתם אנשים צעירים, ודווקא אנשים צעירים יאמינו בזה שהמוות הוא אפשרות בלתי נמנעת. והמבוגרים יותר דווקא אומרים: עוד יום ועוד יום, נעבוד ונעבוד. ויש כאן סתירה גמורה בין שני הציבורים האלה.

ת: נכון, זאת באמת בעיה פסיכולוגית ממש רצינית. במקום להיאחז באשליה ולחיות את החיים.

ש: בחיים, נכון, אתה אדם צעיר.

ת: נכון. אז כל אלה שהיינו צעירים.

ש: ואתם הייתם לא נשואים, אתם הייתם בלי ילדים.

ת: אנחנו היינו מאוד חדורים, היינו כאלה סגורים, היינו מאוד מסורים לאידיאה הזאת. אני ככה רואה את זה, כנראה אידיאת המוות היא קשה. זה היה כמו שיש אידיאת חיים, כך הייתה אידיאת מוות. לנו היה ברור שאנחנו לא נישאר בחיים. ככה אני מסבירה את כל הדברים המטורפים שעשינו, כי חשבנו שבלאו הכי לא נישאר בחייים.

ש: כן. אני שאלתי את ססיה רוזנברג אחר-כך מגבעת ברנר, איך זה שאבא שלח אותך מהגטו לעבור את קווי החזית, להגיע למוסקבה (Moscow), לספר מה קורה בווילנה (Wilno), ואת הלכת. זה הרי שיגעון.

ת: נכון.

ש: מה זה שיגעון, זו לא מילה. אז היא אמרה לי: מה זה היה משנה לי אז איך אני אמות, אני אמות ואני אמות ככה.

ת: כן, זה אנחנו היינו. זה היה בטוח שאנחנו נמות, אז מה זה חשוב. בנוסף לזה אני אומרת שכל אחד פעל לפי האישיות שלו, לכן יש כל-כך הרבה דעות שונות. כשאת שואלת על אותה תקופה אפילו לא יריבים יש כל-כך הרבה דעות שונות, כי כל אחד פועל גם, לכל אחד יש גם את האישיות שלו. יש יותר שקול ופחות שקול, יותר מהסס ופחות מהסס, יותר פחדן ופחות פחדן. זה לא מספיק שאני רוצה לעשות מעשה גבורה. אני מכירה רק אחת, את זלדה שהיא הייתה כל-כך פחדנית, והיא הייתה בחורה הכי גיבורה. היא פחדה ממש, אני לא ראיתי בחורה שכל-כך מפחדת, ועושה הכי הרבה מעשי גבורה. זה אידיאולוגיה, זה בטופ.

צד שלישי:

היום השבעה-עשר ביולי, אנחנו נמצאים ברמת השרון יחד עם ויטקה קובנר, שהגיעה הנה מעין-החורש, ואנחנו בחלקה השני של השיחה איתה. בחלק הראשון דיברנו על נושאים שונים: יחסי הורים ובנים בשואה, פליטים ופליטות, התפתחות היחס לסובייטים, הצלה עצמית מול צו התנועה, תדמית העם. דיברנו על ידיעה והבנה של תוכניותיהם של הגרמנים ושל השואה, וסיימנו ביחסים שבין המחתרת לקהילה.

ש: אנחנו נמשיך הפעם מן הנקודה הזאת, משום שבענייני היחסים בין המחתרת לקהילה, ויטקה הייתי עוד מבקשת לשאול אותך, כי לא דיברנו עדיין על היחסים בין המחתרת לגנס. לא תיארנו עדיין, לא אמרנו שיעקב גנס היה יהודי איש בית"ר, קצין בצבא הליטאי, שעקב קשריו וגם נישואיו לאישה לא יהודיה, יכול היה בכלל להישאר מחוץ לגטו, הוא לא היה חייב להיכנס, והוא נכנס מתוך איזושהי תחושה של שליחות. התפתחו יחסים מורכבים בינו לבין המחתרת ובינו והמשטרה שהוא הקים לבין המחתרת. הייתי רוצה לשאול אותך באופן ספציפי, באופן מעשי. זאת אומרת, היו האשמות כלפי המחתרת אחרי המלחמה שבעצם היו לה הסכמים עם גנס, שהיו לה הסכמים. זאת אומרת, שבשנה וחצי של השקט היחסי שהיה, מתחילת 42' עד קיץ 43' ממילא כולם היו עסוקים בלשרוד, ולכן זה היה אותו דבר. ואחרי-כן היו האשמות שכשהגיע קיץ 43' הוא זה שפתח לכם את הפשפש במפתח שהיה רק לו כדי להוציא קבוצות לנארוץ', ליערות. וגם אחרי-כן כשלא התפתח קרב זה היה משום, האשימו שזה משום שהיה הסכם ביניכם לבינו. הייתי רוצה לשאול אותך, הרי את הוצאת קבוצות לנארוץ', ואת היית עדה להתפתחות היחסים איתו. האם היה מין דו-קיום כזה איתו?

ת: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך עם כל האספקטים ששאלת, לא רק לסיום השאלה, אלא גם להתחלה, וזה היחסים בינינו לבין גנס. אז קודם קצת על דמותו של גנס. הוא לא היה שונה הרבה מרוב ראשי היודנרטים, גם אם אפשר להגיד שהוא היה איש חזק, שהייתה לו מטרה אידיאולוגית. הוא לא היה רק מינוי של הגרמנים כלפי היהודים, אלא הייתה לו השקפה אידיאולוגית לגבי עתיד היהודים. כמו שאת אמרת, הוא לא היה מוכרח להיות בגטו אבל הוא היה בגטו. זה דבר ראשון, וזה מאוד חשוב להבנת היחסים.

ש: איזו אידיאולוגיה?

ת: אידיאולוגיה לעזור ליהודים לשרוד. הוא אמר, היה לו חשבון מתמטי ולא מהותי. הוא אמר למשל, אם אפשר להציל עשרים אלף יהודים, או לא עשרים אלף, אבל נניח להציל אלף יהודים, ולהקריב מאתיים, אז מותר להקריב מאתיים. אם אפשר להציל עשרת אלפים, ולהקריב חמש מאות או שש מאות או אלף, זה בסדר עד יעבור הזעם. ואם נעשה משהו לא אחראי כולם יהרגו. זה היה ויכוח יסודי בינינו ובינו. כי אי אפשר להגיד שלא היו לנו איתו מגעים, היו לנו מגעים עם גנס כל הזמן עוד לפני שהייתה כאילו מחתרת. אז מוכרחים לספר על גטו וילנה (Wilno) שגלזמן הוא היה סגנו, וגלזמן הוא היה חבר מטה ה-פ.פ.או. גלזמן היה ראש מפלגת בית"ר וגם גנס היה שייך למפלגה הרביזיוניסטית וגלזמן היה יד ימינו. גלזמן בעצמו ביצע את האקציות של השיינים הורודים. היו לנו קשרים כל הזמן.

ש: אבל אחר-כך גלזמן עוזב את המשטרה?

ת: לא חשוב, הוא עוזב, אבל אני רק רוצה לספר על גנס ולא על גלזמן. אסתר יפה שהייתה חברתו של גלזמן היא עבדה עם גנס כל הזמן, אז ככה שהקשרים התחילו מההתחלה. לא אבא היה זה שקשר, אבא עוד לא היה בגטו כשהיו הקשרים. מהרגע הראשון היו קשרים עם גנס. זה לא מהרגע הראשון אלא זה בעצם מאז בגידתה של אסתר. אבל ויכוחים היו כל הזמן, ויכוחים בין התפיסה של גנס לבין התפיסה של המחתרת, כשרוב האנשים בגטו היו בתפיסה של גנס, שלא לטעות. זאת נקודה מאוד חשובה. כי המשטרה בגטו וילנה (Wilno) בעצם שיתפה פעולה לגמרי עם גנס ואפילו עם דסלר, וזאת נקודה מאוד חשובה. גנס לא עשה רק על דעת עצמו, אלא זאת הייתה הנהיה, ואני חושבת שהיהודים בגטו הסכימו. כי כל אדם שנמצא במצב קשה נאחז באיזו אשליה שאומנם יוצאו להורג אלף איש, אבל אני לא אהיה ביניהם. ונגד הגישה הזאת אנחנו התקוממנו.

ש: הקהילה בגטו נאמר הלכה עם גנס אבל בעל-כורחה. כלומר, גם הם אנשים ראו מיהו סאלק דסלר שהיה אדם שממש מגדירים אותו בגטו כמשתף פעולה עם הגרמנים, בעוד שאת גנס מגדירים בכל זאת כמנהיג יהודי שמנסה להציל את המצב, לארגן היטב את הגטו. גם היחסים שלכם איתו היו יחסים של בעל-כורחם, או רק אחרי, זאת אומרת, שהייתם חייבים כדי שאתם יהיה לכם קיום בגטו?

ת: זה לא היה קשור. קודם כל, תקופה מסוימת, נכון שדסלר היה ראש המשטרה, והוא היה לא אישיות, ואילו גנס היה אישיות. הייתה לו גישה, תפיסה והשקפה היסטורית שונה משלנו, והוא פעל לפי ההשקפה שלו, שמותר להציל חמשת אלפים ולהקריב אלף. והגישה שלנו הייתה – מי שמך?

ש: ויטקה, נגיד שמסכת היחסים הזאת עובדת, כמו שאמרנו, בסביבות השנה וחצי, מהתחלת 42' עד הקיץ של 43', ובקיץ של 43' אתם מתחילים להתנגש איתו, והוא מתחיל להתנגש איתכם.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת, שתי ההשקפות האלה לא יכולות יותר לחיות אחת על-יד השניה כשהמשבר, משבר הסוף מתחיל להגיע.

ת: ויטנברג, זה היום ויטנברג, זה היה המשבר. אבל לנו לא היו קשרים הדוקים כאלה. הוא ידע שאנחנו קיימים, הוא לא ידע מה אנחנו עושים, הוא לא ידע שיש לנו נשק.

ש: אולי היו לו יותר קשרים עם הקומוניסטים שבמחתרת?

ת: לא.

ש: אולי עם חיינה?

ת: כן, עם חיינה, המקשרת בינינו.

ש: למה?

ת: כי חיינה הכירה אותו, והם העריכו את הקומוניסטים כמישהו שיש לו עתיד להיות בעל כוח.

ש: בעל עמדה.

ת: כי הם ידעו שמה יקרה? נניח שהגרמנים יפסידו, אז מי יבוא? יבואו הסובייטים. ומי היה לפני זה? היו הסובייטים. בשבילו אנחנו, השומר הצעיר ואבא זה לא היה בכלל גורם. לכן זה מגוחך שמטילים את זה על אבא שהוא בכלל לא התחשב באבא. קודם הוא לא ידע שאבא הוא מפקד, הוא לא ידע שאבא היה הרוח המובילה. בשבילו זה היה ויטנברג וחיינה, והם ייצגו את הקומוניסטים. וגם גלזמן שהוא היה בית"רי והיו לו איתו בהתחלה יחסים מאוד טובים. אבל ברגע שגלזמן עזב את המשטרה הוא היה המתנגד שלו. מאוד אני רוצה, חשוב לי להגיד פה, שבהתחלה זאת הייתה אסתר בתוכנו, ובגלל איזו בעיה רומנטית שם, היא מתוך כעס על גלזמן שהיא הייתה חברתו או אשתו, אני לא יודעת מה, נניח חברתו.

ש: כן, חברתו.

ת: ואז היה לו רומן עם סוניה, אז היא כל-כך כעסה, שהיא הלכה וסיפרה לגנס עלינו, דבר שגנס לפני זה לא ידע. אז היא סיפרה, והיא הצטרפה לגנס. היא הצטרפה לגנס, הם פעלו יחד עם גנס הקבוצה השניה.

ש: כשגנס היה אומר במהלך, אנחנו עוד לא מגיעים למשבר, תכף נגיע אליו לקיץ 43'. גנס היה אומר: כשיגיע הרגע, כך אתם כולכם מצטטים אותו, כשיגיע הרגע יש לי נשק, ואני אצטרף אליכם, ואני אצטרף עם אחרים.

ת: זה נכון. אבל אני רוצה קודם להתייחס להתחלה כי זה מאוד עקרוני. אסתר, בורקה פרידמן ועוד כמה שהם לרוב היו בית"רים, שהם נפרדו מאיתנו עקב הבעיה הזאת שעליה דיברתי קודם, הם עבדו עם גנס כל הזמן. הם לא ראו את זה כבגידה. כל אלה שכל-כך הרבה מדברים נגד אבא הם היו שוטרים, בכלל הם היו שוטרים שביצעו את הפעולות. מי הייתה הקבוצה השניה? זה היה רינק, כל החבר'ה הטובים.

ש: נתן רינק. את זה עוד לא הגדרנו. זאת אומרת, כאן את מתייחסת במסגרת היחסים בין המחתרת לגנס.

ת: כי זה חשוב לדעת.

ש: את מדברת גם על היחסים בין המחתרת המרכזית – ה- פ.פ.אולקבוצה השניה, שגם היא הייתה מחתרת בגטו.

ת: כן, נכון.

ש: מה היו בעצם ההבדלים, הרי לכם היו יחסים עם גנס ולהם היו יחסים עם גנס?

ת: לנו לא היו יחסים עם גנס.

ש: לא, את אמרת שהיו קשרים והיה איזה…

ת: לא, אחר-כך, אבל בהתחלה זה רק אסתר לפני המשבר.

ש: וחיינה וויטנברג?

ת: אז גם לא היה לפני זה, לא ידעו עלינו. עד שאסתר התקשרה איתו, וההשקפה שלו הייתה שבבוא הזמן הוא יצטרף, הוא יתן לנו נשק, והוא יחד איתנו יצא לפרטיזנים.

ש: ומה היו ההבדלים ביניכם לבין הקבוצה השניה? זאת אומרת, למה בעצם נוצרת בגטו עוד קבוצה מחתרתית?

ת: לא, כי זאת הייתה בגידה. הם פשוט יצאו מתוך ה-פ.פ.או, והצטרפו לגנס.

ש: אבל הייתה עוד קבוצה?

ת: לא, זאת הקבוצה.

ש: והקבוצה של יחיאל?

ת: לא, לא, הקבוצה של יחיאל, יחיאל לא היה בגטו, יחיאל הצטרף אחר-כך, זאת לא הקבוצה השניה. זה אני יודעת חלק של ה- פ.פ.אושאני חושבת שכולם שם היו בית"רים, כי זה היה בבית"ר. כל זה לא קרה ב- פ.פ.אואלא זה בבית"ר, זה בית"ר שהתחלק לשניים. אסתר בהתחלה הייתה בין הקבוצה המובילה של ה-פ.פ.או.

ש: אבל שינבוים היה דרור?

ת: שינבוים לא היה בגטו, הוא היה בטורף, הוא עבד בטורף בביאלה-בקה, הוא לא היה. כי כשמרדכי טננבוים עזב כל הקבוצה של דרור עזבה. זאת לא הייתה קבוצה של דרור, דרור לא היו קבוצה כלשהי שהיה לה קשר עם המחתרת עד ל43-'. אז כל הוויכוחים שנוצרו זה אחר-כך. ברגע שאסתר עזבה לא היה לנו כל קשר איתם יותר, ואני לא יודעת אם הם עשו משהו. רק כששינבוים חזר וארגן איזו קבוצה נוספת הם הצטרפו יחד עם הקבוצה של השוטרים, שאנחנו ככה קראנו להם. כי זאת בעצם הייתה קבוצת שוטרים.

ש: אז בזה את מביאה אותה באמת לקיץ 43' ולשורה של משברים, שהראשון בהם הוא בשבעה-עשר ביולי, בלילה שבין השישה-עשר לשבעה-עשר שזאת פרשת ויטנברג, ופה מתחיל הקרע הגדול עם גנס.

ת: אבל לא היה לנו קרע עם גנס, כי לא היה לנו קשר עם גנס. זה היה בהתחלה עם אסתר, ולא היה לנו כל קשר עם גנס.

ש: את אומרת שבמהלך השנה וחצי האלה היה קשר רופף?

ת: כמעט לא היה קשר, היה קשר מאוד רופף, לא היה קשר בכלל.

ש: זה בעיקר דרך הקומוניסטים?

ת: לא היה קשר בכלל, למה צריך היה להיות קשר? לא היה קשר.

ש: כי בכל זאת הוא היה מנהל את המקום, וגם אתם צריכים לחיות בו. צריך פה תעודה, שם אוכל, שם לצאת ושם להיכנס.

ת: לא, שום קשר לא היה. אנחנו עקרונית לא היה לנו כל קשר עם גנס, מכיוון שלמה אנחנו היינו צריכים אותו?

ש: אני אומרת, בשביל ניהול חיי היומיום.

ת: לא. אז גנס היה צריך לתת לנו?

ש: בשביל להשיג ממנו תעודות עבודה לחברים, בשביל להשיג אוכל, בשביל לפתוח מטבח.

ת: אוכל זה לא היה קשור, וכל אחד חי לעצמו, פרט לקבוצה הקטנה של השומר הצעיר.

ש: של השיתוף.

ת: שגרנו איזה תשעה איש, שכל אחד עבד, והתקיימנו מה שעבדו. זה היה כל יהודי בגטו. אנחנו רצינו אולי בעזרה שלו, עזרה יותר אידיאולוגית ויותר תמיכה כשהחלטנו לצאת ליערות. אבל ככה? אני לא יודעת על זה. אני יודעת שלחיינה היו קשרים כאילו על הרקע של לדעת מה קורה. זה כן, לדעת מה קורה, כי הוא ידע מה קורה, והוא ידע על ה-פ.פ.או. הוא לא ידע מה עושה ה-פ.פ.או, אבל הוא ידע, והוא רצה מאוד לשכנע אותנו שנדחה. הוא לא ידע מימדים, והוא לא ידע מה קורה, הוא ידע שיש דבר כזה. אז הוא רצה מאוד לשכנע אותנו שלא נעשה משהו לא אחראי שיסכן את הגטו, זה היה עיקר הקשר מצדו. מצדנו אותו דבר, רצינו לדעת מה קורה בשביל להיות מוכנים, אבל לא משהו מעשי.

ש: אז אם כך אולי היינו מגדירים נגיד שאפילו מעט הקשר שהיה דרך חיינה וכו', כל זה נקרע כשהוא בסיטואציה הזאת שבה הגרמנים מחפשים את ויטנברג כקומוניסט, אז גנס מכנס את המטה של המחתרת אליו לחדר, ומלשין בעצם. כשהליטאים והגרמנים נכנסים לחפש את ויטנברג, הוא מצביע אליו והוא אומר: זה הוא! חיינה יורקת עליו, ואתם נפרדים.

ת: זה היה הרבה יותר חמור, כי כשהוא קרא למטה ה-פ.פ.או, הוא ביקש, אז מזה אני מסיקה שהוא ידע שהיה מטה, כי אחרת הוא לא היה קורא. אז הוא ידע, זה לא שהוא לא ידע כלום. אנחנו ידענו אותו קצת, אבל הוא לא ידע בדיוק מה. עשינו איזה משחק כפול שהוא ידע ולא ידע. כשקורה הדבר עם ויטנברג הוא קיבל הוראה מהגרמנים למסור את ויטנברג. כי ויטנברג נתפס לא כנציג ה- פ.פ.אואלא כקומוניסט בגלל הבגידה של המפלגה הקומוניסטית בעיר. גם בשבילנו זאת הייתה הפתעה, כי אנחנו לא ידענו שהוא המפקד של המפלגה הקומוניסטית, כלומר, לא מפקד אלא מזכיר המפלגה הקומוניסטית בווילנה (Wilno), כלומר, לא רק בגטו. זה בשבילנו היה מאוד קשה גם לעכל, שעם כל היחסים הקרובים לא ידענו שהוא בתפקיד כזה. בהיותו בתפקיד כזה, כשנתפס התא בווילנה (Wilno) אז אחד מהנתפסים מסר את שמו שהוא המפקד של ה- פ.פ.אותוך עיניים, ואז הגרמנים דרשו אותו בלי לדעת על ה-פ.פ.או.

ש: זהו, הוא מסר שיש קומוניסט בגטו?

ת: כ, אבל בלי לדעת על ה-פ.פ.או. אז הגרמנים חיפשו אותו כפרט, כויטנברג שהוא שייך למפלגה הקומוניסטית.

ש: ולא כמפקד?

ת: הם לא ידעו על ה-פ.פ.או. אז ברגע שהם ביקשו שהמטה יבוא, הוא ביקש שמית מי שיבוא, אנחנו מיד הבנו שמשהו קורא. ברגע שקראו למטה אז גייסנו מיד את כל חברה ה-פ.פ.או, כי חשנו שמשהו קורה. אז גנס היה מחויב, כי שוב אותו דבר. אני לא חושבת שהוא רצה למסור את ויטנברג, אבל אני חושבת שהוא קיבל את זה שאם לא ימסרו אותו הגטו יחוסל. הוא עשה את החשבון המתמטי שלו שזה תמיד הדריך אותו, מה זה מפקד ה- פ.פ.אואו ה- פ.פ.אוכולו לעומת אלפי יהודים בגטו?

ש: עשרים אלף איש, אז עוד יש עשרים אלף איש בגטו.

ת: כן, אבל גם אם היו אלף זה היה אותו דבר. סליחה, את רוצה שנספר היום על כל יום ויטנברג?

ש: כן, בטח.

ת: כשקוראים למטה אנחנו מתארגנים, מגייסים את ה-פ.פ.או, הוצאנו את הנשק, חילקנו אותו בין חברים, ובשני ריכוזים אנשים היו מוכנים שיקרה הדבר הנורא מכל, שתהיה מלחמה בין יהודים. לא בין גרמנים ליהודים אלא בין יהודים ליהודים, אם זה משטרה.

ש: או שטרקה.

ת: לא חשוב, קודם כל המשטרה. אז הוא קרא ליהודים, זה היה בלילה.

ש: בינתיים ויטנברג התחבא, אתם שחררתם אותו והוא התחבא?

ת: כן, בינתיים הוציאו את ויטנברג, ואנחנו שחררנו אותו כי היינו מגויסים. שחררנו אותו מהמשטרה. היה שם גם גרמני, אז שחררנו את ויטנברג והחבאנו אותו, ואז מתחיל כל הסיפור. אני אפילו הייתי כשהוא קרא לכל היהודים שיבואו לחצר הגטו ובאו המומים. החצר הייתה מלאה, אני גם הלכתי לשמוע, והוא ממש הסית את היהודים נגדנו. הוא אמר: הנה הגטו עובר תקופה שקטה, החזית מתקדמת, ויש סיכויים שנישאר בחיים, אבל בגלל כמה פוחזים הגטו עומד בסכנה, ויכול להיות שיחוסל. אז הוא ממש עורר זעם של יהודים נגדנו, זעם עצום. הוא גייס את כל אלה שאנחנו קראנו להם "השטאַרְקע", זה כל העולם התחתון.

ש: העולם התחתון היהודי.

ת: כן, העולם התחתון היהודי, וגם את המשטרה, והם יצאו נגדנו. הם חיפשו אותנו, ואם מצאו אנשים מאיתנו זרקו עליהם אבנים והיכו. ברוך אפילו נפצע, ולא רק ברוך נפצע. אז היה עימות נורא קשה בינינו ובין כל הגטו, וכל הגטו זה היו גם הורים של חברים שלנו. לא אני, כי לי לא היו הורים. אבל היו בנים שהיו בני וילנה (Wilno), שהם נולדו בווילנה (Wilno), שההורים שלהם היו גם בגטו, ואמהות צעקו על הילדים: איך אתם יכולים להקריב אותנו בשביל השטויות שלכם? פה היינו פעם ראשונה במצב הכי קשה שמחתרת יכולה לעבוד, זאת אומרת, יהודים נגד יהודים. איזה מאה חמישים אנשים צעירים מול אנשים מפוחדים, שבאמת פחדו על החיים שלהם, ובגטו כל הזמן פחדו.

ש: כן, רצו להרוויח זמן.

ת: הרי זה היה העיקר בגטו שכל-כך היו מפוחדים, שהיהודים היו מוכנים לעשות כל דבר בשביל להישאר בחיים. הם האמינו אמונה שלמה שהמלחמה מתקרבת לסיומה, ובגלל כמה פוחזים יש סכנה לחיים.

ש: ויטקה, במהלך העימות הזה האם לא הייתה איזושהי הפרדה? זאת אומרת, המטה של המחתרת תקוע במקום אחד בבית אחד נצור, ואתם, זאת אומרת, החבר'ה היותר צעירים של המחתרת בחוץ מול הקהל? אתם לא הייתם עם המטה?

ת: מה זה לא היינו? המטה היה במקום אחד ואנחנו…. למה? כשכל זה קרה המטה היה אצל גנס.

ש: לא, לא, אבל אחר-כך ברחוב בלילה?

ת: אחר-כך בלילה אנחנו מסתובבים. גם המטה לא היה מוסתר, זה לא היה מוסתר, כולם ידעו איפה זה המטה. גנס שלח שליחים .

ש: אבל המטה מנהל את הדיונים?

ת: אבל גנס שלח כל הזמן שליחים למטה למסור את ויטנברג, ובאו מכובדים של הגטו, לא שוטרים שהם היו אולי בעלי כוח אבל לא היו מכובדים. אבל באו אנשים מכובדים של הגטו של נציגי הקהילה.

ש: מיקונוביצקי?

ת: מיקונוביצקי ואנשי רוח, והתחננו בפנינו. הם אמרו לנו: איך אתם יכולים להקריב אותנו בגלל השטויות שלכם. ממש ככה, בגלל השטויות שלכם. זה היה אחד הגורמים להתמסרותו של ויטנברג, כי הוא גם ידע את זה. באותו זמן היו כל הזמן ויכוחים עם ויטנברג. ויטנברג היה בכל הדיונים, והוא נתן את הפקודות, הוא היה המפקד. סביב זה יש הרבה מאוד האשמות, ויכוחים וחוסר הסכמה.

ש: אבל הוא התחבא לחוד, איך הוא יכול היה להשתתף בדיונים?

ת: באו אליו.

ש: הוא התחבא והוא התרוצץ?

ת: לא, הוא לא התרוצוץ.

ש: אבל מי בא אליו? המטה בא אליו?

ת: המטה, המטה והקומוניסטים.

ש: מי בא אליו ראשון או שבאו יחד?

ת: אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך. אבל המטה בא כל הזמן. כל הדיונים היו בשיתוף פעולה. אולי לא כל המטה, אולי רק חלק, מי שידע איפה הוא נמצא היו אולי חמישה איש, ולא תמיד כל המטה אלא לפעמים רק חיינה או רק סוניה. אבל הכי הרבה נפגשו איתו הקומוניסטים, והם שוחחו איתם. הם היו לגמרי שלמים עם זה. כי בעצם כמעט, אם אני שואלת את עצמי עכשיו אחרי כל-כך הרבה שנים אני אומרת שזה היה נכון.

ש: שויטנברג הסגיר את עצמו?

ת: כי לא יכולנו לקחת על עצמנו שבגלל אדם אחד, ויהיה האדם הכי חשוב, אפשר לסכן את הגטו. זה הדריך אותנו, ועד כמה שאני יודעת זה גם הדריך את כל המחתרות, לא לסכן בלי צורך את הקהילה. אני חושבת שזאת נקודה מאוד עקרונית. כי כמה שאנחנו היינו מסורים למאבק ובכל המקומות, לא רצינו שזה יהיה על חשבון יהודים. אמרנו שאם נעשה את המרד, אם נתקומם זה יהיה ברגע שנדע שזה חיסול, שלא יגידו שבגללנו נהרגו יהודים אחרים.

ש: בתקנון של המחתרת שאבא כתב אחד הסעיפים אומר, שלהתקומם בטרם עת…. להתקומם לאחר זמן, להפסיד את הרגע זו החמצה נוראה. אבל להתקומם בטרם עת, זאת אומרת, כל עוד יש סיכוי לחיות או לשרוד כמוהו כפשע.

ת: נכון. עכשיו יש אנשים שאומרים: אז מה יכולתם לחשוב, אחרי חודש בלאו הכי חיסלו.

ש: אבל לך תדע.

ת: אבל אנחנו לא ידענו, האם מישהו ידע? אף אחד לא ידע. זה היה כל הסיפור עם הגרמנים שכל הזמן הטעו. זה לא היה רק אצלנו, זה היה הפוליסי שלהם, זה לשמור על אי ידיעה. אנשים הלכו למוות והיו קרובים כבר לבור, ועדיין חשבו שאולי לא הסוף.

ש: מה שאתם לא ידעתם אז זאת ההשפעה העצומה שהייתה למרד גטו ורשה (Warszawa) על הגרמנים.

ת: נכון.

ש: כלומר, החשש הכי גדול שלהם היה להסתבך שוב עם מחתרת נוספת ועם לחימה נוספת.

ת: זה בדיוק נכון.

ש: והם הגבירו את מאמצי ההטעיה, הוצאת אנשים למחנות, באמת למחנות.

ת: זה נכון, אבל זה היה יותר מאוחר. הם לא ידעו בכלל, כשהם התחילו עם ויטנברג הם לא ידעו בכלל שיש מחתרת, הם לא ידעו שיש איזו מחשבה למרוד. אז זה לא היה נגד המחתרת, אלא הם רצו את ויטנברג, נקודה.

ש: אני מניחה שהם תיארו לעצמם.

ת: אני לא חושבת, אני לא חושבת שהם תיארו לעצמם.

ש: לא?

ת: הם לא ידעו. גנס ידע. גנס ידע כי היה לו קשר.

ש: אבל זה גטו סגור ויש נוער?

ת: אז מה אם יש נוער, זה לא היה הכרחי שיהיה. אני לא חושבת שהם ידעו. בטוח שכשהם באו לבקש, אז לא היו מבקשים את ויטנברג. אם היו יודעים היו לוקחים את המחתרת.

ש: זה שויטנברג היה מפקד בטוח הם לא ידעו.

ת: נכון.

ש: עכשיו ויטנברג מסגיר את עצמו, או הגטו נאמר מוריד את כובעו בהערכה לו ולכם שבעצם הוקרב הקורבן כדי לשמור על חיי הגטו, ומכאן ואילך מתחילה ההידרדרות אל הסוף. אחרי פרשת ויטנברג אתם מתחילים להוציא אנשים ליער. ברור לכם שהגטו הוא לא איתכם, אולי הוא לא ילחם איתכם את אותה המלחמה הספונטנית שאת דיברת עליה, מלחמת הרגע האחרון, כי הנה היה רגע כזה והגטו היה עם גנס ולא איתכם. לכן אתם נענים להצעות מבחוץ, ומתחילים להוציא אנשים ליער. ואת בין אלה שלוקחים קבוצות החוצה, בין אלה שמוציאים קבוצות מן הגטו החוצה. הייתי רוצה לשאול אותך, איך עשיתם את זה? פיזית איך זה יצא? ומה בנוגע לאותה האשמה שאני העליתי קודם לכן, שאמרו שלאחר מעשה כמובן, ונדמה לי שאמרו את זה גם כאלה שכבר היו ביער, ולא יודעים כבר את המצב בגטו, אלה שכבר היו בנארוץ', והם אומרים שהייתה אפשרות לצאת דרך שער הגטו והייתה אפשרות לצאת דרך עוד פשפש צדדי. המפתח היה בידי גנס, ואם יצאו סימן שהיו כל הזמן הסכמים איתו, והוא נתן לכם לצאת רק כדי שלא תעשו לו מהומות.

ת: אז אני קודם רוצה להגיד עוד לפני. קודם אחרי יום ויטנברג היה ויכוח מאוד גדול – מה דרכנו? גלזמן היה בין אלה שדרש לצאת ליער, לא כולם היו אז. נשלחה אז קבוצה מאוד קטנה, היו איזה שלושים איש שיצאו איתו אז, והנימוק היה, אני זוכרת שהיו לי הרבה ויכוחים עם גלזמן, כי הוא היה, הוא בעצם נשבר. אז הוא אמר: די, הגטו לא רוצה אותנו, אין לנו מה להיות פה, אז נלך ליער. אבל הוא לא שיכנע את כולם. יצאה קבוצה קטנה של שלושים איש ושרובם נהרגו בדרך. אחר-כך, כמה זה? זה היה עוד חודשיים או שלושה.

ש: קצת פחות, זאת אומרת, מאמצע יולי, ויומו האחרון של הגטו היה עשרים וארבעה בספטמבר. אז אנחנו מדברים על חודשיים ושבוע, תשעה שבועות.

ת: כן, זה אפילו חודשיים. בתוך זה היה לחץ מכל הצדדים לצאת ליער. היו הרבה אנשים צעירים שאמרו: בשביל מה לנו להיות בגטו כשהגטו בכלל לא רוצה אותנו. אז איזו סיבה, אם יש אפשרות לצאת ליער לא כדי להסתתר אלא כדי ללחום, אז איזו סיבה להיות פה? פה היו הוויכוחים כבר בתוך מטה ה-פ.פ.או. זה לא היה רק מבחוץ, גלזמן לא היה, ויטנברג לא היה והמטה היה גם שונה, קפלן בא במקום ויטנברג. זה כבר לא היה אותו מטה והיו ויכוחים מאוד מאוד קשים בתוך המחתרת. ומה שאת שאלת זה מגיע לימים האחרונים. אבל עד אז, אז החלטנו באמת בחודש האחרון, כי הרי החיסול של הגטו לא היה ביום אחד.

ש: כן, זה היה הדרגתי.

ת: זה ארך עשרים ושלושה ימים. נוסף לזה אז התחילו כבר קשרים עם המחתרת השניה.

ש: עם הקבוצה השניה.

ת: כן, עם הקבוצה השניה. הקבוצה השניה הייתה בראשותו של איליה שינבוים, ושם היו, אנחנו קראנו להם הקבוצה של השוטרים, כי רובם…

ש: לכולם, גם החבר'ה של איליה?

ת: לאיליה הרי לא היו שום חבר'ה, הם הלכו לביאליסטוק (Byalistok), אז מה שנשאר זה בודדים. הקבוצה השניה הייתה מורכבת כולה משוטרים. זה היה אחד הדברים שלכן אנחנו לא רצינו איתם קשר, כי הם היו קבוצת שוטרים. איליה לא היה, פסיה לא הייתה ואולי עוד כמה. אבל אפילו ליאו ברנשטיין גם היה במשטרה, שם בודדים לא היו במשטרה. הם מאוד לחצו לצאת ליער, והם לא האמינו בקרב בתוך הגטו. נוסף לזה, הנקודה השניה שהיינו חלוקים בה, שהם רצו להיכנס כקבוצה שלמה.

ש: למחתרת?

ת: ואנחנו אמרנו שאלה ששיתפו פעולה עם גנס – לא! הנה, היה שם נתן גרינג שהיה סגנו של דסלר שזה לא כבוד גדול, שהוא ביצע את הפעולות נגד יהודים, ואנחנו אמרנו: לא! על זה היה הוויכוח הגדול. הוויכוח היסודי היה שאנחנו אמרנו: אנחנו נקבל אחד לאחד והם אמרו: אנחנו נכנסים כקבוצה. בסופו של דבר ויתרנו והצטרפנו יחד, יחד כקבוצה אחת כשאיליה שינבוים נכנס למטה.

ש: אבל בינתיים, זאת אומרת, התהליכים האלה של הסוף גורמים לאיחוד בין שתי הקבוצות, בין הקבוצה הקטנה לקבוצה העיקרית של ה-פ.פ.או, והחיסול ההדרגתי של הגטו מביא להתחלת היציאה ליער.

ת: זה היה, התחלת היציאה ליער התחילה ממש במימדים גדולים, הייתה עם חיסול הגטו. זאת אומרת, ביום ראשון כשהתחיל חיסול הגטו לא כולם נהרגו, ואז כשנלקח הגדוד השני, מאז התחילה היציאה הגדולה. זה היה עשרים יום. אבל עד אז לא.

ש: עד אז לא?

ת: זה אומנם לא הרבה זמן, אבל זה עקרוני.

ש: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ספטמבר?

ת: כן. זה לא זמן גדול בחודשים, אבל בהתפתחות זה היה זמן מאוד ארוך.

ש: זה בוודאי עקרוני, משום שזה מעיד שהוויכוחים שעכשיו תיארת בעצם מסתיימים בזה שחלק נכבד של המחתרת אומר: אנחנו נשארים פה עד הרגע האחרון!

ת: חלק כן. אבל חלק גדול אמר: לא!

ש: ויצא.

ת: והלחץ היה מלמטה כל הזמן. זאת אומרת, הרבה אנשים חברים ב- פ.פ.אווהרבה מפלגות, כמו שאת כתבת, או איפה שהוא אני קראתי ש : מה בשביל אנחנו צריכים להישאר פה? מה הסיבה? מי פה נשאר.

ש: לא, זה לא אני כתבתי.

ת: אז אני קראתי את זה איפה שהוא.

ש: אז מוציאים קבוצות ליער דרך…?

ת: אז מוציאים קבוצות ליער.

ש: אנחנו כבר בספטמבר?

ת: מכיוון שאני הייתי מאוד פעילה בהוצאה, אני ממש לא מבינה על מה הוא מדבר. גנס ידע שאנחנו יוצאים ליער, ואילו הוא היה מאוד רוצה הוא היה מונע. אני יודעת שבשלוש קבוצות שאני הוצאתי, ויצאו אולי ארבע קבוצות. אז נתחיל מהסוף. על קבוצה אחת בטוח שהוא לא ידע, כי הוא לא היה בחיים. ושתי הקבוצות הראשונות הן יצאו דרך, הייתה איזו דרך. אבל אני לא יצאתי איתם ככה, כי יצאתי לפני זה, וקיבלתי אותם.

ש: בחוץ?

ת: כן, בחוץ. אבל יצאו, היו איזה בתים משותפים והיו מעברים מתחת לבתים אז משם יצאו.

ש: אבל נדמה לי שגם היו בתים שחציים היה בגטו, בתי דירות גדולים, שהפנים אל הגטו, קיר משותף, והצד השני הפנים אל החוץ.

ת: כן, היו בתי דירות גדולים שחצי היה, שהפנים אל הגטו, או שהיה גם להפך. אז יצאו משם. אני לא יודעת על זה אבל נניח. אני לא יודעת על זה, אבל אני זוכרת שאני הייתי עם קבוצה אחת שחיכיתי להם בבית-קברות, והם לא הגיעו. אז היה נורא מתוח, ולא ידעתי מה קורה. אז אני, כמו שאני תמיד פעלתי באופן ספונטני, הלכתי לגטו בחזרה בחושך, שזה אסור היה בכלל ללכת בחוץ ולא רק בגטו.

ש: כי היה עוצר?

ת: כן, היה עוצר. כשנכנסתי לגטו אז אני באמת דפקתי על הפשפש, זה נכון. הם אמרו לי: מה פתאום? אמרתי להם: יש לי הודעה חשובה לגנס, אבל זה לא שהייתה לי הודעה חשובה.

ש: אלא רצית להיכנס?

ת: כן, אבל הם לא תיארו לעצמם שאפשר להמציא דבר כזה, אז הם פתחו לי . אבל אני לא יודעת על זה. יכול להיות, קשה לי להאמין, אבל גנס ידע. אם הוא היה רוצה לעצור אותנו בטוח הוא היה יכול לעצור אותנו. ונניח, נניח שגנס פתח, מה זה אומר?

ש: מה זה אומר?

ת: כן.

ש: ההאשמה היא שהמחתרת היא שנה וחצי מתכוננת ללחימה, לחימה, לחימה, מתאמנת, ואוספת נשק, אבל בסופו של דבר כשמגיע הרגע האחרון היא נרתעת מלחימה, ובמסגרת הסכמים עם גנס היא בעצם מסכימה איתו שהם יצאו בלי להילחם. זאת הנקודה.

ת: זאת שטות מוחלטת, כי גנס בדיוק לא רצה, הוא לא רצה שנצא ליער. אחד הדברים הכי קשים שהוא תבע, היו איתו שיחות, והוא תבע שלא נצא ליער. הוא אמר לנו: אם אני אדע שזה חיסול, אני אצא יחד איתכם, ואז נצא כמו שצריך. אז מה ההאשמה? זה בדיוק ההפך, הוא לא רצה שנצא.

ש: כשיצאה הקבוצה הראשונה, כשיוצאת קבוצה ראשונה ונתפסת אז הגרמנים מוציאים להורג את כל הקרובים בגטו.

ת: כן.

ש: ואז הוא מנסה…

ת: לא, אבל לא רק זה, אלא תמיד הוא אמר לנו: אם אני אדע שהגיעה השעה, אני אצא איתכם, לי יש נשק ואני מפקד. הוא היה איזה קצין גבוה בצבא הליטאי. הוא אמר לנו: אני אעזור לכם. אז מה פתאום? איפה הרעיון הזה? ונניח שגנס ידע ועזר לנו, זה לא עומד מול ההאשמה הזאת, כי זה לא היה קשור, מכיוון שזה היה כבר אחרי. כשאנחנו יצאנו, הקבוצות שהוצאנו זה היה כבר אחרי שהגבטוליום השני כולו יצא לאסטוניה. זה היה אחרי, זה היה כבר בתוך חיסול הגטו, אז מה ההאשמה? ולמה אסור? אנחנו תמיד דיברנו עם גנס, גנס ל א היה אסור במגע תמיד, וזה לא היה סוד. אז זה לא היה שייך בכל לאידיאולוגיה. האידיאולוגיה הייתה שאנחנו נילחם כשלא תהיה ברירה, כשיהיה סוף. בתוך זה היה לחץ מאוד גדול מהלוחמים, מהקבוצה השניה, וגם מחברים במטה כמו גלזמן, שצריך לעזוב את הגטו. מה שגלזמן טען, אני התווכחתי איתו המון. הוא אמר: אנחנו עושים את זה בשביל להיות עם הגטו, אבל הגטו לא רוצה אותנו. הגטו הראה ביום ויטנברג שהם לא רוצים, שהם מוכנים אפילו למסור אותנו לגרמנים, והם לא רוצים אותנו, אז בשביל מה? כמו שחויניק שהיה חבר מטה אמר: בשביל מה? בשביל כמה אלפי יהודים אנחנו צריכים לעשות את זה? זאת הייתה דווקא העמדה העיקשת של אבא שאמרה: עד לרגע האחרון. עובדה שהוא יצא ממש ברגע האחרון. שאלת עוד איזו שאלה מאוד חשובה פה לגבי הבעיה הזאת של הציע או לא הציע. הקבוצה השניה הם היו מאוד בעד יציאה, הם ברחו.

ש: הם יצאו ליער שבעים איש בערך.

ת: הם ברחו, הם באמת ברחו. הם לא היו שבעים.

ש: לפני סופו של הגטו, קצת לפני סופו.

ת: כן. אחרי יום ויטנברג הם לא אמרו כלום, אנחנו לא ידענו, הם הסתלקו, וכשבאנו לרודניקי מצאנו אותם. אז הם צריכים לשאול את השאלה, איך עושים את זה בלי להודיע כלום? היו חברים שהם היו חברי מחתרת, והם יצאו. כשבאנו ליער, זאת הייתה ממש הפתעה, הם נעלמו.

ש: אבל ויטקה, לפני שאתם מוצאים אותם ברודניקי, קבוצות יוצאות ליער, אנחנו בספטמבר, והגרמנים נוגסים נתחים מן הגטו, ושולחים אלפים לאסטוניה למחנות העבודה. יום אחד הם נכנסים, ואז נתפס הגדוד השני.

ת: זה בהתחלה, זה לא יום אחד.

ש: באחד בספטמבר, זה יום האחד בספטמבר.

ת: בהתחלה ביום ראשון.

ש: זה יום האחד בספטמבר, ולא דיברנו על כך. את אמרת לי בשעתו, אמרת לי פעם, שאתם נערכים ללחימה, אחד הגדודים במקום אחד, והנשק נמצא בדרך אליו. זה היה עניין של דקות עד שיגיע אליו הנשק. אבל הדקות האלה עברו, הנשק לא הגיע, החצר שבה הגדוד השני נמצא מכותרת, את שם בין האנשים. הגדוד השני נלקח לאסטוניה, כמו יתר הציבור שנלקח לאסטוניה, פרט לאלה שמצליחים לברוח, ואת ביניהם שבורחים לחצר. את אמרת לי פעם שתפיסתו של הגדוד השני הייתה בעיניך החוויה הכי קשה מכל התקופה, שזה היה הדבר הכי נורא שקרה לך.

ת: כי מה שאת תיארת זה נכון, אלה היו שני גדודים וזה היה לפי תכנון, הגיוס היה ממש לפי תכנון. כלומר, היה תכנון שברגע שנדע, יש גיוס. זאת הייתה אפילו סיסמה ניזה רוב ליזה קורט, וכולם הגיעו.

ש: על שמה של ליזה מגון?

ת: כן. באמת כולם הגיעו במהירות מרבית, ובבוקר כולם כבר היו מאורגנים כפי שהיה. הם נכנסו לחצר ששם היה הגדוד השני. הנשק לא הגיע, כי הנשק היה מוסתר, היה צריך להוציא אותו, ולא הספיקו עדיין, עדיין לא הגיע. שם היו חברים, מולם עמדו איזה עשרה גרמנים, אני לא יודעת כמה בדיוק, אולי עשרה, אולי אחד-עשר או אולי תשעה, אני לא יודעת, אבל לא הרבה, לא היו המונים. זאת הייתה חצר מאוד קטנה, מאוד צפופה, ולא הייתה שום אפשרות לעשות כלום אלא למות. זאת אומרת, להתנפל עליהם וזהו, הם היו יורים. אז כנראה שזאת סיטואציה מאוד מאוד קשה, וקשה לעמוד בזה.

ש: למה בעצם היה גדוד שלם בחצר אחת קטנה?

ת: כן, מה זה היה? מה זה גדוד שלם? זה היה תכנון נכון.

ש: אני לא יודעת, אולי היה צריך להיות מפוזר.

ת: לא, היה תכנון נכון, כי לא לקחנו בחשבון שזה יהיה כל-כך מהר. התכוונו שיהיה גדוד אחד. כל הלחימה הייתה ברחוב של חמישה-עשר מספרים, כי היו שם חמישה-עשר בתים, לא היה יותר. גטו וילנה (Wilno) היה מאוד קטן.

ש: שבעה רחובות.

ת: זה לא רחובות, כלומר, רחוק אחד זה עשרים בתים וכל בית שתי קומות. זה היה משהו שאצלנו לא נקרא רחוב, זה היה משהו מאוד מאוד קטן, אז לא היה איפה. רחוב אחד זה היה היודנרט והמשטרה אז אי אפשר היה. זה היה הרחוב שהיה על-יד השער, ואנחנו התכוונו להילחם על השער. היה שער אחד שהיה השער הגלוי, שהמשטרה עמדה שם, ושם היה עוד שער אחד שהתכוונו לפרוץ דרכו. היה ארגון שכל הלחימה הייתה מסטרשון 15 עד סטרשון 2, זה הכל. אז התכוונו להתאסף ולהתחלק. אחר-כך התחלקו, בגדוד הראשון התחלקו, אבל אותנו מיד תפסו. אז יכול להיות שגנס ידע את זה.

ש: שאתם שם?

ת: שאנחנו שם, והביא אותם לשם. אבל מה שזעזע אותי, שברגע מסוים, במצב מסוים אנשים פועלים, גם אם הם אנשים שכל השנה התכוננו לקרב, אבל בעצם פעלנו בדיוק ככה כמו כל היהודים. לא הייתה ברירה, אין פה האשמה, רק יותר הבנה פסיכולוגית שאני חושבת עליה בזמן האחרון, שבעצם לא היה הבדל בהתנהגותנו. אני מאוד נזהרת, כי אני לא רוצה שתישמע בתוך זה האשמה של האנשים שעשו את זה, אלא רק יותר כלפי עצמי שאנחנו היינו מהירים מדי וקיצוניים מדי בהערכת תגובה של אחרים, כלומר, כמו שאומרים של סתם יהודים שהיו נשים וילדים.

ש: וכשהגיע מצב כזה אז גם אתם.

ת: כשהגיע המצב אז כנראה שזה לא פשוט. וזה לא היה רק אצלנו, זה היה בכל הגטאות.

ש: כן. זה היה ברור שהם היו הורגים. זה אחד-עשר גרמנים אבל עם נשק, הם מספיקים בהחלט בשביל להרוג.

ת: לא, הם היו הורגים את כולם.

ש: אין שום ספק.

ת: ברגע שמישהו היה עושה היו הורגים את כולם, זה לא מוטל בספק. רק שכשאמרנו שלא איכפת לנו החיים, העיקר לא ללכת ככה, אז כנראה שהיינו צעירים, ולא יכולנו להבין.

ש: קיצוניים.

ת: קיצוניים, אף פעם לא עמדנו במצב כזה, והיינו בעצם במלכודת. זאת לא הייתה מלחמה אלא היינו במלכודת, אבל באותה מלכודת היו כל היהודים.

ש: אחרי-כן יש שוב סיטואציה כזאת, לא כזאת שנתפסים, אבל שוב סיטואציה שגנס מעורב בה, והיא אולי שאלת מפתח, היא עוד פעם איזו האשמת מפתח. פה דיברנו על כך קודם לכן, כששאלתי אותך לפני שהתחלנו, את אמרת שאולי נדבר לא על מרד אלא נדבר על לחימה, ועל מה העיקר. את אמרת שהעיקר זה בהתכוננות ללחימה, בהתגייסות הזאת של צעירים, באימונים בנשק ובנכונות. מגיעים הימים האחרונים ואתם בחצר ברחוב סטרשון. מגיעים גרמנים וליטאים, והם הולכים עם גנס. אני חושבת, עד כמה שהצלחתי לחקור את האנשים, לדבר עם האנשים, שהם כנראה יודעים, כלומר, גנס כנראה יודע, לא הגרמנים והליטאים, אבל גנס כנראה יודע שאתם שם. אתם כמובן רואים אותם באים, ואתם מסתתרים.

ת: אני לא יודעת, אני לא הייתי שם.

ש: לא היית שם?

ת: לא.

ש: הם נכנסים, והם יוצאים.

ת: אז זה גנס לא רצה, גנס מונע.

ש: כן, גנס מונע קרב.

ת: גנס לא רצה עד הסוף לא לקדם את הסוף. אם הוא היה שם, אני לא הייתי שם, אבל אם הוא היה שם יכול להיות שזה נכון. אני לא יודעת, אבל זה מאוד יכול להיות. הוא עשה את הכל בשביל להוציא אותם משם.

ש: כדי למנוע את העימות?

ת: כי אם היה עימות זה היה הסוף. זה היה אותו דבר כמו בגדוד השני, כי אנחנו לא הספקנו עוד להתארגן, ואנחנו רצינו איפה שהוא לארגן את הכוחות. אז כל הסיפור בגטו היה הרבה כישלונות מתוך זה שאנחנו לא כל-כך ציפינו.

ש: איך ברחת אז מהחצר עם הגדוד השני?

ת: סתם זה היו כל מיני…. מה זה חצר? היה שם איזה פתח שהוביל לעוד בית וזה הכל היה מאוד קטן. היו שם הרבה אנשים, אז ככה ברחתי מאחור. ברחו שם הרבה, לא רק אני יחידה.

ש: לא, ברחו עוד.

ת: איזה עשרים וכמה איש ברחו ככה, כי זה היה כל-כך צפוף.

ש: ברחתם עשרים וכמה אנשים?

ת: לא, כל אחד לעצמו.

ש: לא, אבל יחד ברחתם…

ת: יחד היו עשרים וכמה אנשים שברחו ולא רק אני. זאת אומרת, שזאת לא הייתה כזאת הליכה עד הסוף, כי ברחו, זה בכל זאת לא אותו דבר. אבל ברחו, ואנשים ניסו לברוח כל הזמן. אבל אני רוצה עוד לחזור על ההאשמה הזאת, כי זאת האשמה ממש מרגיזה.

ש: כן, שכאילו היה כאן הסכם מראש. גנס נכנס, הוא יודע שאתם שם, אתם יודעים שהוא יבוא, אתם מסתתרים, הוא יוצא, וזהו נמנעת האפשרות האחרונה של קרב.

ת: אחרי זה מה שקרה רצינו שזה יהיה מאורגן, אז מה היה קורה? אנחנו לא הספקנו להתארגן, כרגע סיפרתי את אותו סיפור, שאנחנו לא התארגנו. אנחנו לא התארגנו פה, ואז כשרצו כבר להתארגן, גם שם לא התארגנו. אז יכול להיות שחיכו לרגע שיתארגנו. אני לא הייתי שם, אבל אני בטוחה שזאת הייתה הסיבה. מה הם רצו? שיקרה מה שקרה אצלנו.

ש: ויטקה, את היית הרבה גם יוצאת מחוץ לגטו, היית מחכה לקבוצות, והיית אוספת אנשים?

ת: כן.

ש: איפה היית שם? זאת אומרת, פיזית?

ת: אני אגיד לך איפה הייתי. נניח ברגע שאני הוצאתי קבוצה אחת, אז היה לנו קשר עם היער בנארוץ', ובאו כבר פרטיזנים מנארוץ' שחיכו לנו במרחק של שניים-עשר או עשרה ק"מ, אני לא זוכר בדיוק, מחוץ לעיר. הבעיה הייתה איך מביאים את האנשים מחוץ לעיר, איך עוברים את העשרה או שניים-עשר ק"מ שזאת הייתה בעיה קשה.

ש: זאת אומרת, הייתם צריכים לעבור דרך העיר?

ת: כן, היה צריך לעבור דרך כל העיר, והיה צריך לצאת מהגטו שזה היה גטו סגור, כי לא הלכו יותר לעבודה. אני הייתי יוצאת הרבה מהגטו, אז אנשים שאלו איך אני יצאתי? אנשים הלכו לעבוד, וצריך היה לצאת עם הטלאי הצהוב על הגב ומקדימה. אנשים יצאו לעבודה, אז אני הייתי מתגנבת בקבוצה כזאת, הייתי מורידה את הטלאי הצהוב.

ש: כשיצאתם.

ת: עולה על מדרכה, והייתי יוצאת. זה היה מסוכן, כי אם היו רואים אותי שאני עושה את זה, אבל זאת הייתה הדרך שהייתי יוצאת. אז הייתי צריכה ללכת עם הטלאי כל הזמן, ולהדביק אותו בחזרה כשאני חוזרת, שהוא היה בכיס. אבל אי אפשר להוציא בצורה כזאת עשרות.

ש: איך הדבקת אותו?

ת: אחר-כך הגרמנים התחכמו, כי לפעמים הייתי שמה לי עלה צהוב כזה של דולב, אבל אחר-כך הגרמנים התחכמו, הם בדקו, כי היה צריך לתפור את הטלאי, שזה לא רק שיהיה עם סיכה, מכיוון שפעם זה היה עם סיכה, ואחר-כך הם בדקו שזה תפור. אבל אי אפשר להעביר ככה חמישים איש, זה אדם אחד יכול לצאת ככה ולא חמישים איש. אז היה איזה, כל פעם יצאו דרך אחרת. עד שאני זוכרת שאנשים יצאו, דיברנו כבר על זה, מתחת ל…

ש: במעברים תת-קרקעיים שמחברים בין הבתים.

ת: כן, דרך שם יצאו. אז צריך היה להגיע נניח לבית-קברות שזה היה המקום הראשון. אז אני או זלדה היינו מחכים להם בבית-קברות. בבית-הקברות הייתי צריכה למצוא דרך את שניים-עשר הק"מ ששם חיכו לנו כבר הפרטיזנים שבאו מהיער.

ש: לא היה לך מקום בחוץ נגיד שהיה כמו איזה בסיס, איזה מקום להיכנס, לשתות משהו, להניח משהו?

ת: לא, שום דבר, כלום. לא, לא היה שום קשר, רק אדם לעצמו. זה היה, זה בשבילי, אני אפילו חושבת על זה. אז אני זוכרת את הדבר הכי טראומטי מה שסיפרתי, שהם לא באו. אנחנו הרי הוצאנו את הנשק, זה סיפור מאוד מעניין. כי אנשים סיכנו את החיים שלהם, גנבו את הנשק מהגרמנים, הוצאנו אותו ממש בסכנת חיים בעגלה שהיו מוציאים מתים. למה זה היה בבית-קברות? כי היינו שמים בתוך הארגז הזה של מתים נשק, וככה היו יוצאים מהגטו. היו לנו חברים במשטרה, חברי ה-פ.פ.או, אז הם ידעו את זה, והם ארגנו שאפשר היה לצאת. כשהם לא הגיעו אז חשבנו שמשהו קרה, שכל הקבוצה נאסרה. אז סיפרתי שאני נכנסתי לגטו, והתברר שאי אפשר היה לצאת באותו זמן. אבל אני לא יודעת שיצאו דרך שער הגטו, זה נראה לי ממש דמיוני, אני לא מתארת לעצמי. אני יכולתי לצאת בתור אחת דרך שער הגטו. אני לא מתווכחת, אבל זה נראה לי ממש דמיוני.

ש: ויטקה, כשדיברנו על אותם ימים אחרונים, ואת אומרת כישלונות, את אומרת שלא התארגנו, לא יצאנו, כלומר, לא התממשה הלחימה שקיוויתם לה. באחד בספטמבר אחרי תפיסת הגדוד השני הגרמנים לא מעמיקים להיכנס לתוך הסמטה שבה אתם מאורגנים בעמדות. שינבוים יורה מהעמדה הראשונה, הם מפוצצים את הבית ונסוגים, והלחימה לא מתפתחת כמו שאתם רוצים. כשאני אמרתי לך מרד, את אמרת לא מרד אלא לחימה. גם השווית את זה עם גטאות אחרים. למה את לא רוצה לקרוא ללחימה הזאת מרד?

ת: קודם אני רוצה עוד לחזור לתיאור שלך שהוא ממש מדויק. אבל אז התוכנית הייתה, זה היה רחוב כל-כך קטן.

ש: סטרשון?

ת: כן. כשאיליה ירה באופן אינסטנקטיבי אז הגרמנים פוצצו את הבית, ויותר הם לא נכנסו. בכלל זה הכי מעניין, אני לא יודעת אם זה ידוע או לא, אבל הגרמנים בכלל לא היו בגטו בכל החיסול. זה היה אחרי ורשה (Warszawa), והם לא נכנסו בכלל לגטו. אחרי היום הראשון הזה יותר הם לא באו. המשטרה היהודית ביצעה את כל הפעולה הזאת של החיסול.

ש: אחרי האחד בספטמבר?

ת: כן, אחרי האחד בספטמבר, הם הביאו לשער, ומהשער הם יצאו. זאת אומרת, שלא היה נגד מי ללחום.

ש: החיסול ההדרגתי שמתרחש במהלך ספטמבר?

ת: כן. אבל כל הזמן הם לא נכנסו, אני הסתובבתי, לא ראו גרמנים. לא ראו יהודים, ולא ראו גרמנים. היהודים הסתתרו, והגרמנים לא באו.

ש: שממה.

ת: זה דבר ראשון. למה אני אומרת שזה לחימה? כי מרד זה צריך להיות המוני. מרד זה נקרא שמישהו מתמרד וסוחף איתו איזו קבוצה, עָם, אלפים ומאות. אבל פה הייתה לחימה, ולהגיד מרד זה לא נראה לי שזה נכון. אפילו מרד גטו ורשה (Warszawa).

ש: שם אנשים הצטרפו, גם אנשים שלא היו במחתרת הצטרפו.

ת: כן, אבל זה בסוף לגמרי כשכבר הגרמנים חשבו שאין כבר יהודים, שהם חיפשו בכל מקום ומקום. אנשים ידעו שעם ההצטרפות אולי זאת דרך להישאר בחיים, ולא פתאום התמרדו. זה היה הסוף, כולם ראו שזה הסוף כששרפו כבר את הגטו. אבל לחימה בהשקפה שלי או בתפיסה שלי, שזה הולך לחימה מאורגנת, שהמונים לוחמים.

ש: זה מרד.

ת: לחימה גם תופסת לא רק התמרדות. זה לא נניח כמו שאת אומרת בגטו ורשה (Warszawa), שלוחמים מעטים נגד רבים, לכן זה נחשב מרד. אבל בשבילי היה מרד אפילו בגטו ורשה (Warszawa), אילו באקציה הראשונה, לא אחרי שחצי מיליון יהודים כבר לא היו אלא קודם, היהודים היו מתמרדים.

ש: אם הייתה התקוממות כללית?

ת: כן, הייתה התקוממות. אם נניח היו נהרגים בפולין, היה מרד פולני נגד הרוסים מתי שהוא בהיסטוריה, זה היה ממש בלי התגוננות.

ש: אמרת גם כאן שמרד זה של המונים שנסחפים, והמחתרת נגיד הייתה מארגנת אותם, או נותנת את הטון ואת האות ואז זה היה מרד. אבל לחימה את אומרת שגם אם היא לא יצאה לפועל…

ת: היא עדיין לחימה.

ש: העיקר בה היה …

ת: הלחימה ממש. תראי, אני אומרת ככה שעל כל פנים בגטו וילנה (Wilno), שזה בשונה מגטאות אחרים, אנחנו עשינו את זה בדרכים שונות. המטרה הייתה סבוטאז', חבלות, ואנחנו עשינו את זה, אז זאת לחימה. יש בגטו קרקוב הם עשו פעולה אחת בציגנריה…

ש: קפה.

ת: כן, שלחמו בחוץ בקפה, ירו בקצינים גרמנים, אז האם זה מרד?

ש: לא, זאת פעולה.

ת: זהו, זאת לחימה. אז באותו זמן אפשר להגיד שאני יצאתי עם איצקה מצקביץ להטיל את הפצצה נגד הרכבת, זה יכול להיות גם-כן מרד, אבל זאת הייתה לחימה.

צד רביעי:

ש: ויטקה, היינו בשאלות הלחימה, בשאלת לחימה. דיברת על ההבדל בין מרד ללחימה, התחלת לדבר על חלקם של יהודים בצבאות בכלל, ואני רציתי להוסיף לנקודה הזאת. זאת אומרת, ברור שבכל הצבאות של בעלות-הברית, הצבא האדום, הצבא האמריקאי, האנגלי וכו', השתתפו כנראה כמיליון שש מאות חמישים אלף יהודים, כך שברור הוא שיהודים לחמו בצבאות בעלות הברית. אבל גם הייתי רוצה להעיר שכשאנחנו מדברות ככה על מרד או לחימה, נדמה לי שהניסיון להגדיר, או הניסיון להגדיר מתי לחמו, הוא איך נגיד, זאת איזושהי הוצאת הדברים מכלל פרופורציה, מפני שרוב אירופה לא לחמה נגד הגרמנים. זה לא שכל אירופה לחמה ויהודים לא לחמו, אלא כל אירופה נכנעה תחתיהם. שלושה ורבע מיליון שבויי מלחמה סובייטים הם רצחו בלי בעיות מתוך חמישה מיליון ומשהו שהם לקחו בשבי. את הפולנים הם רצחו ביער קטין. את הכפרים האוקראינים הם שרפו. מי עמד נגדם? לכן הניסיונות האלה בארץ, והניסיונות היהודיים כל-כך להיכנס לשאלה כמה לחמו? האם כן לחמו? הגדוד נתפס וכל זה, זה כל-כך לא פרופורציוני. אלא עצם הרצון ללחום, עצם ההתארגנות זה כבר מעל ומעבר בנתונים האלה, בנתונים האלה של אירופה הכבושה. נדמה לי שאני מסכמת בזה נכון …

ת: כן, לגמרי, לגמרי. ועוד יותר, מתי הפולנים לחמו?

ש: אוגוסט 44'.

ת: כן, כשזה היה הסוף לגמרי ולא הייתה להם שום ברירה. הם בכלל לא רצו, זאת הייתה אצלם אידיאולוגיה, כלומר, הם רצו ללחום רק נגד הסובייטים.

ש: כן, ולא נגד הגרמנים?

ת: כן. לעומת זאת בעיירות קטנות שאנחנו יודעים מעט, אבל בעיירות קטנות היו הרבה מאוד יהודים שיצאו ליערות, הרבה מאוד.

ש: כן, וגם הייתה התנגדות.

ת: וגם היו התמרדויות פה ושם.

ש: אני פשוט מרגישה שזה משהו לא הוגן.

ת: מצד שני בארץ יש דבר כזה כמו שחיים גורי אמר, שכל יהודי לחם, אם הוא סירב לגרמני פקודה אז הוא לחם.

ש: נכון, בפתיחה של אחד הסרטים שלו, בסרט פני המרד.

ת: אז מצד אחד כולם היו לוחמים, ומצד שני איזה ריכוז האשמות נניח נגד וילה שלא היה שם מרד כמו בוורשה (Warszawa).

ש: זה לא הוגן. זאת אומרת, אני חושבת שבתמונה הכללית, לאו דווקא וילנה (Wilno) וורשה (Warszawa), אלא בתמונה הכללית של הסיטואציה באירופה ושל אופן העמידה של עמים או קבוצות אחרות, זה פשוט לא הוגן והוצאה מכלל פרופורציה.

ת: נכון. כמו שבצרפת שהייתה הערצה של הרזיסטרנס, ואחר-כך התברר שהם יותר שיתפו פעולה.

ש: מה הם כבר עשו.

ת: התברר שהם יותר שיתפו פעולה מאשר עשו.

ש: ויטקה, במסגרת הזאת את הבחנת בין סוגי לחימה. זאת אומרת, את אמרת שהייתה לחימה בגטו, הייתה חבלה מחוץ לגטו והייתה לחימה ביער.

ת: נכון.

ש: על הגטו דיברנו, כלומר, על האימונים, על הניסיונות להשגת הנשק וכו'. את השתתפת גם בחבלה מחוץ לגטו, ועוד לא הזכרנו את זה. בעצם נדמה לי שאת הבן-אדם הראשון יחד עם שני חברים נוספים, אבל את היית קודם הסיירת שמצאה את המקום הנכון כדי לשים את המוקש שאבא הכין. שאת בעצם הבן-אדם הראשון שהוריד רכבת גרמנית מהפסים באירופה. זה היה ביוני 42' כשעוד אין סובייטים.

ת: זה אני לא יודעת אם אני הייתי הראשונה, אבל זה אולי כן, אני לא יודעת, לא חקרתי את זה. אבל אני אומרת שאנחנו כל-כך מוקדם חשבנו בכלל על זה, לעשות דבר כזה מתוך הגטו. לדעתי גם ז'אם קטיטקין נהרג על חבלות בנשק שנשלח לחזית שלדעתי זאת חבלה מאוד רצינית, והוא לא היה היחידי.

ש: כלומר, חיבלתם ברכבות, חיבלתם ברכבות נשק.

ת: רק פעם, לא להגזים, זה פעם אחת ברכבת. חיבלנו בנשק שיצא לחזית.

ש: לא ברכבת נושאת נשק אלא בנשק עצמו?

ת: כן, בנשק שנשלח לחזית. שם עמדו יהודים וחברים שלנו שהם עשו את זה. לייבקה שבגלל זה אין לה אצבע. שיימקה טיטקין נהרג, וברוך גולדשטיין עשה את זה ועוד ועוד. אנחנו ראינו את זה כפעולת חבלה מטעם ה-פ.פ.או, אז אני חושבת שזה מאוד חשוב להדגיש, שהרעיון של הלחימה היה מאוד מאוד מפותח אצלנו הרבה יותר מאשר במקום אחר, לעומת ההאשמות שבגטו וילנה (Wilno) לא היה כלום. לדעתי מספרית ואיכותית הייתה שם יותר לחימה מאשר בכל מקום אחר. כי זה היו שם חבלות, היה שם פיצוץ רכבת, והיו שם גם פרטיזנים. בשום מקום לא הייתה לחימה פרטיזנית כל-כך גדולה.

ש: את יוצאת לסייר, לחפש מקום טוב ונכון לשים את המוקש?

ת: כן.

ש: אם אני לא טועה, את נמצאת שלושה ימים מחוץ לגטו או לילות הולכת וחוזרת, כשזה שוב בלי שום בסיס, או נגיד בלי שום עזרה מאיזו מחתרת ליטאית מאיזה איש קשר בחוץ?

ת: נכון.

ש: את יוצאת לבד?

ת: כן.

ש: ואת נמצאת שם כמה ימים לבד? את אומרת לי שכן, וזה נראה לך ברור מאליו.

ת: אני אומרת שאת מספרת נכון את הסיפור שלי.

ש: זה בלי שום אנשי קשר, בלי איזה מישהו בחוץ, מישהו שמחכה, מישהו שאומר לאן כדאי ללכת?

ת: לא.

ש: זאת הרי לא סביבה מוכרת לך, את באה ממקום אחר לגמרי.

ת: זהו, אני גם אפילו לא וילנאית.

ש: זה לא שהיית בקייטנות סביב העיר או משהו כזה.

ת: לא, אני לא וילנאית, ואני לא מכירה טוב את העיר, לא היכרתי את העיר. אבל אני ידעתי, הייתי מודרכת על-ידי רעיון אחד, שצריך למצוא מקום שלא עובדים שם יהודים, שהאשמה לא תיפול על היהודים. זה היה החלק הכי קשה של המבצע.

ש: שהגרמנים לא יאשימו את הורדת הרכבת מהפסים על יהודים.

ת: כן. ויהודים עבדו בכל מקום.

ש: אני לא יודעת אם זה בכלל היה עולה על דעתם של הגרמנים בשלב הזה של יוני 42' שיהודים יורידו להם רכבת.

ת: לא חשוב, אבל אם זה היה במקום שעבדו שם יהודים אז היו מאשימים את היהודים. ומכיוון שהיה הרעיון של קולקטיביות, האשמה קולקטיבית, היו הורגים את כל המשפחות. אז זה היה בשבילי הדבר הכי חשוב. לדעתי זה גם היה הכי מסוכן, כי הייתי מסתובבת הרבה הרבה מאוד ליד הגרמנים. מה פתאום אדם הולך על-יד פסי רכבת?

ש: (ביידיש) מה הוא מחפש?

ת: נכון.

ש: ולא תפסו אותך איזו פעם?

ת: זה כן, אומנם לא תפסו אותי ממש אבל קצת, ואחר-כך למצוא דרך נסיגה. היה צריך לשבת לילות כדי לדעת מתי עוברת רכבת, כי לא ידענו.

ש: זה הרי לא קווים מסוגרים כי זה מלחמה.

ת: כן, זה היה מלחמה. אז צריך היה לשבת, לדעת מתי עוברת הרכבת, ואז לתכנן את הנסיגה שלא הייתה קלה, כי זה היה במרחק של הרבה ק"מ מחוץ לעיר ומחוץ לגטו. לא היה לי לאן לחזור, המקום היחידי שיכולתי לחזור אליו זה היה הגטו. אז הייתי צריכה לצאת מהגטו, ובאותו לילה לחזור עם עוד חבר. אבל אני עשיתי לבד את החיפושים והם היו בשבילי יותר קשים מאשר עצם הלילה ששמנו את הרכבת. כי פעם אחת היינו צריכים למצוא דרך רחוקה מהבתים הבודדים של האיכרים בכפרים, כי בכל בית היה כלב, והוא היה נובח, אז היו יודעים. אז היינו צריכים למצוא מקום שאין שם בתים. והיינו צריכים למצוא את הדרך ממש בדיוק. פעם הלכתי, ראיתי חורשה (Warszawa) גדולה, חשבתי שזה מקום מצוין לעבור דרך חורשה (Warszawa), וכשנכנסתי שמעתי המון יריות. כשהתקרבתי לשם ראיתי שזה שדה אימונים של גרמנים, הם מתאמנים שם פשוט בנשק. הייתי מאוד נבוכה, ובאמת היה לי רעיון גאוני, מהיר וגאוני. עשיתי את עצמי בוכה, ניגשתי למפקד, אמרתי לו שאני טעיתי בדרך, שאולי הוא יכול לעזור לי לצאת, כי אני מפחדת.

ש: באיזו שפה דיברת איתו?

ת: אני לא יודעת, אולי גרמנית, אני לא זוכרת, אבל אני ידעתי גרמנית. אמרתי לו, שאני לא יודעת מה לעשות, שיעזור לי לחזור, והוא נתן לי חייל שהוביל מחוץ למקום. אז פגשתי גוי והוא אמר לי: תלכי לגטו, כי יתפסו אותך פה. כולם ראו שאני יהודיה, כי אני דומה ליהודיה. ככה זה קרה, קרו כאלה סיפורים. בלילה שביצענו את זה דווקא הלך הכל מאוד חלק. ביצענו, ברחנו, לא נתפסנו, ואז נכנסנו בבוקר…

ש: את השקעת הרבה הכנות?

ת: כן. נכנסנו לגטו באמת יחד עם קבוצת יהודים שבאה מהעבודה.

ש: ויטקה, דיברנו על לחימה בגטו, חבלות מחוץ לגטו כסוג של לחימה, פגיעה באויב והכל.

ת: ואחר-כך פרטיזנים.

ש: אחר-כך, אחרי הימים האלה של סוף הגטו שתיארנו, הגטו מתרוקן והולך, אתם יוצאים בתעלות הביוב ליער. לפני שאנחנו מגיעים ליער וסוגי הלחימה ואופי הלחימה ביער, אני רק רוצה לשאול אותך על היציאה מהביוב. כי גם כאן, הרי במבט לאחרו אומרים, למה לא לקחתם איתכם את זה, את זה, את זה ואת זה. הורים, או לוחמים אחרים, או חברי מחתרת…

ת: או סתם יהודים שרצו.

ש: למה לא גיליתם לכולם והייתם יוצאים כולכם בביוב.

ת: לדעתי מי שאומר את זה הוא פשוט…. מי שאמר אז אני מבינה, כי אם יש דרך הצלה אז למה לא? אבל מי שאומר אחר-כך זה פשוט לדעתי רוע לב. כי קודם כל אנחנו לא ראינו את זה כהצלה אלא כהמשך לחימה. נוסף לזה, האם היית בווילנה (Wilno)?

ש: כן.

ת: אבל לא ירדת שם?

ש: לביוב, לא.

ת: זה היה משהו כל-כך…

ש: נורא.

ת: לא, זה היה פשוט להרפתקה, ולא יכלו לעבור שם הרבה, אפילו אלה שעברו זה היה נס. זה לא היה כמו תעלות בפריז (Paris) שראינו בסרטים. אני אומנם לא הייתי אבל סיפרו.

ש: את חיכית בחוץ?

ת: כן. זאת הייתה תעלה של ממש חצי מטר גובה והיו מקומות שעוד פחות מזה, וצריך היה להשתחל בתוך ה…

ש: גועל נפש.

ת: כן, בתוך הגועל נפש ולא היה מקום. נניח שלא היה מקום והיו יוצאים ארבעים איש, זה היה יותר בטוח שהיו נתפסים. לאן היו יוצאים? אנחנו זה בנס הגענו, וגם שלושה נהרגו.

ש: ויטקה, אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אני לגמרי בדעתך, זאת אומרת, זה ברור לגמרי שאנשים נגיד חולים, מבוגרים יותר, לא מנוסים…

ת: גם צעירים לא.

ש: אנשים הגיעו לאפיסת כוחות בתעלות האלה.

ת: כן.

ש: את היית בחוץ, ועד שהם יצאו זה לקח שבע שעות, כי גם טעו בדרך, זאת הרי מערכת מסועפת. אבל היה גם עוד דבר, ירד גשם, ירד גשם אחרי שיצאתם. אם היה יורד הגשם כשהאנשים היו בתוך התעלות כולם היו טובעים. וגם עמדה כמובן האפשרות שכשיוצאים נתקלים בגרמנים וליטאים, כי הרי יוצאים באמצע העיר.

ת: יתפסו אותם, זה היה נס. זה היה פשוט נס אחרי הכל שיצאו, ורק שלושה נהרגו, כלומר, שלושה שטעו נהרגו בדרך. הבן של ויטנברג, אשר, קפלן וחויניק נהרגו בדרך.

ש: ארבעה נתפסו ונתלו.

ת: על זה אני רוצה לספר. קודם ההאשמות האלה הן ממש בלתי נסבלות.

ש: הלל זיידל, אני לא חושבת שזה מרוע לב. נדמה לי שהלל זיידל הוא לא אדם של רוע לב, אלא עניין יותר תנועתי. כי הוא אמר: הנה יצאו אלה, אלה ואלה, המחתרת מורכבת מאלה ואלה, ואותנו לא לקחו.

ת: מה זה אותנו לא לקחו? הם היו…

ש: אמרו לנו להיות בשעה זאת וזאת ולא הייתם.

ת: אז אחר-כך הוא דיבר עם אבא והם אישרו את זה.

ש: נכון, שזה לא…

ת: קודם כל זה לא כך, כי הרי הם היו שייכים לנוער הציוני משהו כזה, והם לא היו שייכים ל-פ.פ.או.

ש: הנוער הציוני היה שייך ל-פ.פ.או.

ת: זה לא הנוער הציוני, הלל זיידל זה עקיבא.

ש: בדיוק, הלל זיידל זה עקיבא, בדיוק, זאת קבוצה אחרת.

ת: הם לא היו שייכים, הם בכלל לא היו שייכים ל-פ.פ.או. והיה ברור שאנחנו מוצאים לוחמי פ.פ.או בשביל ללחום.

ש: במסגרת צבאית.

ת: לא הייתה לנו אידיאולוגיה של הצלה, ואנחנו לא הצלנו אף אחד אף פעם. אלה שיצאו יצאו בשביל להמשיך בלחימה. ולא הייתה דרך, גם אם פ.פ.או היו שבעים איש לא היו יכולים להיכנס.

ש: נדמה לי שהטענה הכי חזקה נגד העניין הזה, נגד ההאשמה הזאת, היא שחלק מן האנשים שיצאו בתעלות השאירו אח, השאירו אימא, השאירו אבא ויצאו בלעדיהם.

ת: נכון, גם אבא.

ש: הוא השאיר את אימא שלו.

ת: כן. אבל כולם, כי התפיסה הייתה שאנחנו לא הולכים להציל את עצמנו, אלא אנחנו יוצאים ללחום.

ש: בדיעבד זה נגמר טוב.

ת: וללחימה לא הולכים עם משפחות. אני לא שמעתי שהאשימו איזה חייל שלא לקח את האימא שלו לחזית. אבל זה בדיוק ככה, אני לא יודעת איך לא יודעים לענות על זה. אני לא שמעתי בשום מקום בעולם שלחזית לוקחים משפחה. אנחנו לא היינו חברה להצלת יהודים. אילו היינו באמת עמותה להצלה אז בסדר. אבל אנחנו הלכנו ללחום.

ש: אתם יוצאים מתעלות הביוב, ואת מחכה?

ת: אבל הם, הקבוצה השניה הם לקחו את הנשים שלהם, אצלם זה היה חלק.

ש: טוב, הם יצאו לא בביוב, הם יצאו קודם לכן ובלי להגיד.

ת: הייתה להם השקפה אחרת, הם רצו להציל את עצמם.

ש: אתם יוצאים מהתעלות, ואתם עוד מתגלגלים בעיר.

ת: אבל אני רוצה לספר על היציאה, כי זה מאוד חשוב, בגלל זה שיש את ההאשמה הטיפשית הזאת. אני לא יודעת שאף אחד לא ענה להם על זה עד עכשיו.

ש: אני בספר ניסיתי בהחלט.

ת: לא את, אלא מאז שהאשימו. אבל אני לא שמעתי שאיפה שהוא לקחו אנשים ללחימה, את המשפחות, את הילדים. חיינה עד סוף החיים שלה לא יכלה לסלוח שהבן שלה נשאר. אבל היא יצאה מתוך השקפה שיביאו את הבן, והיא לא הייתה יוצאת בלעדיו, אבל הוא נהרג לפני זה. זה בגלל הטענה שכאילו אנחנו היה לנו פתק מאלוהים שכולם יישארו בחיים. על כל פנים ביערות נהרגו הרבה אנשים.

ש: זה ברור. בנארוץ' הרוב המכריע נהרג.

ת: לא נהרג, אבל לא נלחם. אבל כשאני הייתי בחוץ יחד עם זלדה וסוניה אז לחשוב על זה.

ש: כשאת אומרת בחוץ את מתכוונת שחיכיתם לאלה שיוצאים מהביוב?

ת: כן, חיכיתי להם כדי לצעוד איתם, להוביל אותם מחוץ לגטו. כי אנשים יצאו בלילה בדיזאורטציה מוחלטת. אני גם לא הייתי וילנאית, אני אפילו לא היכרתי טוב את הדרך. היינו צריכים להעביר אותם למקום שהיה על-יד רוסה, איפה שהעבירו את כל היהודים.

ש: את יהודי הגטו.

ת: כן, את יהודי הגטו. אז היינו צריכים לעבור דרך שם בלילה.

ש: רוסה שזאת כיכר גדולה.

ת: שזה היה נס בכלל שנשארנו בחיים. הרבה גם הלכו לאיבוד, ואבא נתן להם הוראה שילכו לקייליס. זאת הייתה סכנת חיים שהגיעו לקייליס.

ש: קייליס היה מחנה עבודה?

ת: אנשים יצאו בדיסאוריינטציה מוחלטת. אני הייתי מובילה, וגם לא ידעתי את הדרך. אני ממש לא ידעתי את הדרך, כי זה היה חושך. האנשים היו שנתיים בגטו, ואני לא היכרתי את הדרכים, אני הייתי המובילה, ולא היכרתי את הדרך, אבל מהקבוצה שלי אף אחד לא הלך לאיבוד. הלכו שם המון לאיבוד אצל סוניה ואצל זלדה, כי הם פשוט…

ש: לא ידעו איפה הם.

ת: היה חושך, יצאו מהתעלות והיה אז גשם נוראי, כשיצאנו היה גשם נוראי והייתה דיס אוריינטציה.

ש: היה מזל שהיה גשם, כי הוא שטף אתכם לפחות.

ת: כן, אותם. הייתה דיסאוריינטציה מוחלטת. כל היציאה הזאת הייתה כל-כך פרובלמטית. גם לעבור דרך רוסה ששם באמת תפסו את ארבעת החברים, וגם להגיע למקום הזה.

ש: תראי, אני הייתי רק רוצה להזכיר כאן שרוסה הייתה כיכר גדולה, מקום גדול מתחת לגבעה שעליה היה בית-קברות ומעליה מנזר, ושם הגרמנים אספו את היהודים לפני הוצאתם מן העיר. זאת אומרת, זה היה בעצם המקום הכי מסוכן לעבור.

ת: כן, אבל לא הייתה לנו דרך אחרת אלא רק לעבור דרך שם. על-יד זה היו ביצות, אנשים שם טבעו בביצות והיה ממש קשה. כשבאנו לתוך המקום הזה שזה היה איזה ארמון שנקרא ארמון פושקין, אנחנו ירדנו שם לאיזה מין מרתף כז. היה לנו קשר עם המפלגה הקומוניסטית בעיר, הם מצאו לנו את המקום, וחיכינו שיבואו. אנחנו הלכנו לרודניקי, זאת הייתה הקבוצה הראשונה שהלכה לרודניקי.

ש: כלומר, אתם יוצאים מהביוב ואתם נמצאים בארמון שזה לא מי יודע מה ארמון.

ת: זה נורא יפה.

ש: הלכתם לראות אותו.

ת: אבל אנחנו היינו רק במרתף. אני הייתי שם לפני כמה שנים, באתי לשם לבקר, ואלה שעכשיו מנהלים שם את העסק הם בכלל לא ידעו שיש שם מרתף. עכשיו שם זה מוזיאון כזה, והם לא ידעו שיש שם מרתף.

ש: משם אתם הלכתם?

ת: עכשיו הייתה לנו בעיה נוספת. קיבלנו הוראה ללכת לרודניקי שם, לא ידענו קודם, והיה צריך מישהו להוביל אותנו.

ש: זאת אומרת, כשאתם יצאתם לא ידעתם בכלל לאן אתם יוצאים, אם תצאו לנארוץ' או לרודניקי.

ת: לא, לא ידענו שנלך לרודניקי, קיבלנו הוראה ללכת לרודניקי.

ש: כשאתם בפושקין בארמון?

ת: כן. אנחנו לא ידענו לאן ללכת. רצו ליצור חטיבה קרובה לווילנה (Wilno), שהגרמנים ידעו שזה מאוד קרוב לעיר. אני רוצה להגיד לך שצריך היה לבוא מישהו מהאנשים שעבדנו איתם, מהקומוניסטים, שהם יובילו אותנו איך לצאת מהגטו, ללכת מרחק של חמישים ק"מ, ואיך ללכת. אבל הוא לא בא, פשוט לא בא.

ש: נדמה לי שגם נתפסו בדרך.

ת: אני לא זוכרת, אבל הוא לא בא.

ש: מישהו נתפס בדרך, וטייבל גלבלום נהרגה בדרך, שהיא הייתה צריכה להביא אותו.

ת: אבא שלח את טייבל לבדוק את הדרך, אבל היא לא באה, היא לא מצאה, ואנחנו לא ידענו איך ללכת.

ש: אז הלכתם בעצמכם?

ת: בסוף אבא החליט שאנחנו נלך ומה שיהיה יהיה, זה היה מזל. כי צריך היה לעבור דרך גשר שעליו עמדו גרמנים והיה גשם נורא.

ש: הייתם כתשעים איש, מה עושים עם הגרמנים בדרך?

ת: זה הציל אותנו שהיה הגשם הזה, זה היה קשה, אבל זה הציל אותנו שהגרמנים הסתתרו, ואנחנו עברנו את הגשר בלי שהם יראו אותנו. אחר-כך איך הולכים? הייתה לנו כתובת של איזה קשר, אז הגענו שם לטרטקי, אבל הוא אמר לנו: אני לא רוצה ללכת בגשם כזה. הוא לא הלך, והוא שלח איזה בחור צעיר שהוא הוביל אותנו, וזה היה כמובן תמורת כסף. הגענו עד לפתח היער, וכבר ראינו, כלומר, ראינו מולנו את ההצלה, אבל איך עוברים.

ש: עוברים מה? את הביצה?

ת: כן, את הביצה. אנחנו לא ידענו שתהיה ביצה עד שהגענו. אז כשהייתה הביצה פשוט טבענו את הרגל ועד כאן הייתה ביצה, זה לא היה קצת ביצה אלא זה היה עד למותניים. הבחור הזה אמר לי: את יודעת מה, אני לא רוצה יותר ללכת לפה, יש פה גרמנים, מה אני צריך להסתכן? והוא הלך.

ש: והשאיר אתכם לפני הביצה?

ת: אז נשארנו מול הביצה לבד. אז שני בחורים ואני היינו הסיירת, ויום שלם הלכנו. הלכנו, טבענו בביצה, הלכנו עוד וטבענו, ובמקרה מצאנו שביל. זה היה שביל קטן שהיה צריך לעלות עליו, והשביל הזה הוביל לנהר קטן.

ש: שביל קשה, זאת אומרת, שאפשר לדרוך עליו?

ת: שביל קטן בתוך הביצה שאפשר לעבור. ומכיוון שאני הלכתי כמה פעמים אחר-כך אז היו לי הרבה חוויות כאלה. פעם היה גשם, פעם היה שלג שהסתיר את השביל וזה היה סיפור גדול. אז חוויית הביצה זאת חוויה גדולה. כשעברנו את הביצה אז שם היו כבר פרטיזנים, והם הובילו אותנו.

ש: והתחילו חיים אחרים.

ת: כן.

ש: ויטקה, את הגדרת סוגי לחימה. אמרנו לחימה בגטו, חבלה מחוץ לגטו ולחימה ביער. ביער אתם פרטיזנים, זאת אומרת, אתם חלק ממערכת לוחמת. יש כללים, יש גדודים, יש פיקוד, זה לא שבת לעצמכם. ובכל זאת אתם יחידה יהודית, אתם מקימים יחידה יהודית, ואחר-כך אתם הולכים ומביאים עוד יהודים, ואת סיפרת לנו על זה. כבר סיפרת לנו על זה ועל הפקודה לא להביא עוד יהודים. אבל בכל זאת את הקבוצה הזאת הבאת, ואתם כארבע מאות איש ביער. מה אתם עושים? זאת אומרת, האם לא הייתה איזו תחושה שיהודים חייבים להילחם יותר כדי להוכיח? מצד שני, ארבע מאות איש מכל מיני גילים, נשים, גברים, אנשים שהיו חלקם בלי שם הכנה ובלי שום הכשרה יכולים להילחם? איך התארגנתם גם כדי למלא את הצד היהודי וגם את הצד של הלחימה.

ת: אז קודם אני רוצה להגיד שכשבאנו לשם עוד לא היו כל-כך הרבה יהודים ולא היה המפקד עוד אפילו. כשאנחנו באנו אפשר להגיד שהיער היה כמעט ריק, ואחר-כך זה התמלא. אנחנו באנו הקבוצה של שמונים איש אז היה הגדוד של צנחנים שבאו ממוסקבה (Moscow), הם היו שם היחידים, ומצאנו שם את החברים שברחו מהקבוצה השניה.

ש: אני בטוחה שהיום אם את אומרת להם שהם ברחו, הם היו מתפקעים מכעס.

ת: אבל הם באמת ברחו.

ש: כלומר, הם היו אומרים: הרי אתם יצאתם לנארוץ', ואנחנו יצאנו לכאן.

ת: לא, הם לא אמרו, הם היו צריכים להגיד, לא אנחנו יצאנו לנארוץ'. הם יכלו להגיד: אנחנו החלטנו לצאת, אנחנו לא רצינו לחכות ליום האחרון כמוכם. הם גם יצאו לנארוץ' מהקבוצה שלהם.

ש: גם לרודניקי.

ת: הם יצאו גם לנארוץ', הם היו חלק. אבל ברגע האחרון הם עשו עסקה כזאת שחורה עם איזה מוביל שהם שילמו לו זהב, והם יצאו כמו שאנשים בורחים. הם לא יצאו כקבוצה מאורגנת, הם לא הודיעו על זה. אף אחד לא ידע שהם יצאו, אלא הם נעלמו, באמצע הם נעלמו בלי להודיע. פתאום אנחנו באים והם שם.

ש: אבל שם אתם מתארגנים יחד?

ת: רגע, אבל אני רק רוצה להגיד לך איך הם חיו שם, זה ממש ביזיון. הם היו ממש, הפרטיזנים הסובייטים היו מאוד אנטישמים, אז הם ניצלו אותם נורא, השפילו אותם. הם בחרו שם כמה בחורים שנראו להם מתאימים ללחימה, ואחרים נשארו כמו פליטים ביער, הם לא עשו כלום. הם נשארו כמו פליטים שחיפשו מה לאכול.

ש: ואתם אוספים אותם.

ת: את הבחורות הם לקחו, ואני לא רוצה להגיד…

ש: לצרכים ברורים?

ת: הגברים לקחו אותן לצרכים ברורים.

ש: הגברים הסובייטים?

ת: כן, הסובייטים.

ש: שיהיה ברור, שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

ת: כשאנחנו באנו היינו פשוט מזועזעים. כשאנחנו הגענו הם הצטרפו אלינו, והקמנו ארבעה גדודים יהודיים עם פיקוד יהודי ועם פקודות שיצאו ביידיש. התקשרנו למטה של הפרטיזנים שהוא היה קטן. היה המטה של הבריגדה הליטאית שהייתה מאוד קטנה. היא גדלה, אבל כשאנחנו באנו אפשר להגיד שאנחנו היינו הרוב ביער. היה גדור קבוצה קטנה של צנחנים, הייתה התחלה של בריגדה ליטאית, ואנחנו באנו שאנחנו היינו הרוב.

ש: היו פולנים שם ?

ת: אחר-כך, אחר-כך, בינתיים עוד לא היו כלום. אז איך התארגנו?

ש: כן. ויטקה, אנשים באים ליער ואין שם כלום, אין מה לאכול, אין איפה לגור.

ת: נכון, הייתה אז אדמת ביצה, ובחודש הראשון היינו סתם על האדמה, היו עצים גדולים.

ש: זה עוד היה קיץ?

ת: היה גשם, ואז היינו לנים מתחת לעצים, זה הכל, זה כל מה שהיה.

ש: ומה הבאתם? הרי כל אחד בא עם החולצה שלו, עם כותנתו לעורו?

ת: שום דבר. במשך כל השנה ביער היה לי רק את מה שלבשתי, פרט לזה שהיה לי חצאית כזאת מכנסיים, חולצה, סוודר, ופרווה קטנה. אני לא יודעת, אולי לקחנו אותה מאיכרי, אני לא זוכרת. אבל זה מה שהיה לי כל הזמן, לא היה לי שום דבר להחלפה.

ש: עשרה חודשים?

ת: כן.

ש: היו אנשים שגם זה לא היה להם.

ת: לא, לכולם היה את מה שבאו.

ש: בסדר, באו לבושים, אבל לא…

ת: אבל לא היה יותר.

ש: אבל לא עם פעקאלעך?

ת: לא, לא, בדיוק זה, גם לי זה מה שהיה, עם מה שבאתי ככה זה היה לי, זה מה שהיה לי כל הזמן. אז לפעמים לקחנו מהאיכרים נעליים, בעצם לא נעליים אלא מגפיים. אלה היו מגפיים שהיו לא בסדר, חדרו דרכם מים, אז הרבה פעמים אני הלכתי יחפה, אפילו קראו לי הפרטיזנית היחפה. כן, כי זה יותר טוב ללכת יחפה מאשר עם נעליים מלאות מים, זה הרבה יותר קל. אז לרוב אני שמתי את הנעליים על הכתף, וכשהייתי באה לכפר הייתי נועלת אותם. הייתי הולכת אפילו יחפה בחורף. גרנו בתנאים איומים אז, אבל מהרגע שבאנו…

ש: מה זה גרנו, אתם סידרתם וחפרתם שם?

ת: לא גרנו, היינו מתחת העצים.

ש: בהתחלה?

ת: כן, בהתחלה זה לקח חודש. עד שמצאנו בתוך הביצה איזו תלולית, והתחילו לבנות את הזימלנקות, כלומר, בונקרים כאלה מעצים. ככה זה היה. אבל מהרגע שבאנו יצאנו לפעולות. אז הצטרפו אלינו אלה הבורחים, ונגמר הציד אחרי יהודים. זה היה פשוט, אחד הדברים הכי מזעזעים אותי מכל החוויות, איך אנשים שהיו כאילו לוחמים, יצאו כלוחמים, ונתנו שיעשו להם דברים כאלה. אז אמרו שאין ברירה, אז חשקה אצלנו באו, אנחנו גם התרחצנו בהתחלה סתם בשלג עם השלג. אבל אחר-כך כשבנינו את הבונקרים, היה בונקר למין סאונה כזאת, ושם הפרטיזנים הגויים הם היו רגילים שהם יכולים לעשות עם בחורות מה שהם רוצים. פעם בא אחד כזה ונכנס לנו, אז חשקה לקחה דלי עם מים רותחים ושפכה עליו. הוא ממש השתולל, הוא ירה, הוא לא ידע מה שקרה, אבל יותר הם לא באו. זאת אומרת, שזה לא הכרח להתנהג ככה.

ש: אבל אליכם הם לא התנהגו ככה?

ת: לא, לא, גם אלינו ניסו. הוא ניסה אז היא לקחה מים רותחים, שפכה עליו, ובזה זה נגמר. הוא ירה בחוץ, הוא השתולל, אבל יותר לא באו.

ש: חסקה היא חסיה טאובס וירשבצ'יק?

ת: כן. אז אני אומרת שזה תלוי, בכל מצב זה תלוי איך מתנהגים. זה גם קובע אפילו בתנאים, כי ביער הייתה אנטישמיות שזה פרק בפני עצמו. הייתה אנטישמיות, כי קודם כל מה שעברו החברים שלנו שהלכו לנארוץ' זאת הייתה חוויה מזעזעת, ואני רוצה להתייחס לזה. אחרי שאני אדבר קצת על היער שלנו, שזה היה אולי אחד הגדודים הבודדים שהיו יהודים, שלא היו נשלטים על-ידי הסובייטים, אלא שהיו גדודים יהודים.

ש: זה מקרה נדיר. זאת אומרת, זה יכול להיות שזה גם מקרה יחידי.

ת: היה ביילסקי קצת.

ש: לא, אבל זה מחנה משפחה.

ת: כן, מחנה משפחה והיו קצת לוחמים.

ש: זה מחנה משפחה שהוא לא בתוך מערכת הפיקוד?

ת: נכון, אז היינו יחידים.

ש: בתוך מערכת הפיקוד היחידות היו טריטוריאליות. זאת אומרת, פרטיזנים אוקראינים וביאלורוסים, שככה ליהודים בטריטוריה לא צריכה להיות יחידה.

ת: וזה התחילה האנטישמיות מאז, שהתחזקו הפרטיזנים אצלנו, בא מפקד שהוא היה קומוניסט, והוא החליט שזאת תהיה חטיבה ליטאית. אז הוא לא רצה שיהיו יהודים. דאז באה קבוצה אחת ליטאית של אולי מאה איש שהיה שם דוב לווין ורובם היו יהודים.

ש: אלה החבר'ה הקובנאים?

ת: כן, אלה היו הקובנאים, וגם החטיבה הם היו רובם.

ש: היו ביער כאלף איש ומתוכם היו שש מאות יהודים.

ת: כן, והם נתנו אז הוראה לא להבין יותר יהודים. כי הם אמרו שהאיכרים אנטישמים, והם רואים שהפרטיזנים הם יהודים, לכן יש כאילו יחס שלילי לכל הפרטיזנים בגלל שיש כל-כך הרבה יהודים. ואומנם לא אפשרו לנו להביא יותר יהודים. אבל בתוך הגדוד שלנו החבר'ה שבאו ראשונים מהקבוצה השניה הם באו עם הנשים, שעוד היו משפחות. הם אף אחד לא לחם, אבל בחורים כן לחמו, והיו להם בחורים לוחמים אפילו יותר מאשר לנו, כי הם היו יותר מבוגרים והיו יוצאי שבת.

ש: היו, היה חנן מגיד.

ת: חנן מגיד כן, זה היה מהקבוצה של…, הם היו לוחמים טובים.

ש: בהחלט, כן.

ת: בל אני אומרת שהבחורות לא יצאו שם ללחימה. בכלל סיפור הבחורות ביער זה סיפור מאוד גדול.

ש: אתן הבחורות כן נלחמתן?

ת: כן, בגלל שאבא העמיד את זה כתנאי. אז אם היה מישהו כמוני וכמו זלדה אז הם ניצלו את זה, והם היו מאושרים שהיו בחורות שביצעו את הפעולות למען המפלגה. כי הרבה פעמים כשהלכנו ליער באנו בשליחות המפלגה הקומוניסטית.

ש: כלומר, מהעיר לעיר ומהעיר ליער?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הלכתם הרבה פעמים בין לבין בתקופה ששהיתם ביער?

ת: כן.

ש: למה הלכתם? מה עשיתם?

ת: היו הרבה דברים. לבצע פעולות חבלה. לשמור על קשר בין המפלגה הקומוניסטית שפעלה כמחתרת נגד הגרמנים. להביא תרופות, וגם קשר בין המפלגה הקומוניסטית ביער ובעיר, כי הפיקוד שלנו היה קומוניסטי. אנחנו פעלנו לפי הוראות ממוסקבה (Moscow). היה לנו קשר עם מוסקבה (Moscow), וביצענו מה שהם רצו.

ש: איך היה הקשר, בהצנחה?

ת: גם על-ידי הצנחה אבל גם קשר אלחוטי. הקבוצה הזאת של הצנחנים הרוסיים, הם הוצנחו והם היו…

ש: איתכם?

ת: לא, אנחנו לא היינו איתם, אנחנו היינו לחוד. זה היה מזל, אנחנו לא רצינו להצטרף אליהם.

ש: אבל הם היו ביער?

ת: כן, הם היו ביער. אחר-כך בא הפיקוד הליטאי, כי אנחנו היינו חטיבה ליטאית, אז זה ברור, הם היו מאוד מעונינים בבחורות שלחמו.

ש: ויטקה, מה אכלתם? מה אוכלים שם? נגיד בסדר, חפרתם מקום לגור, היו לכם מיטות קרשים…

ת: היינו לוקחים מהאיכרים, ולכן האיכרים קראו לנו "רוצחים חביבים". כי אנחנו היינו באים, והיינו לוקחים אוכל, ממה אכלנו?

ש: אבל לא הרגתם אותם, אז למה הם קראו לכם רוצחים?

ת: אבל ככה הם אמרו, כי איכר שלוקחים לו פרה וסוס זה מאוד…. ולנו היו הגבלות מאוד גדולות. מותר היה לנו לקחת רק דברים לקיום עצמי.

ש: לעצם הקיום?

ת: כן, רק לקיום. אז היה מותר לקחת בשר, קמח ולחם, זה הכל. ואם מישהו בפקודה לקח נניח מרגרינה או סוכר או ריבה, היה מקבל על זה עונש מוות.

ש: זאת הייתה תקנה סובייטית?

ת: כן, סובייטית. הם קראו לנו רוצחים, אבל אנחנו לקחנו בשביל קיום, כי הרי לא היה לנו צבא. ברוסיה הפרטיזנים היו בתוך הכפרים אז נתנו להם אוכל.

ש: ויטקה, נהייתם גזלנים, אם לא תכעסי עלי.

ת: כן, היינו גזלנים.

ש: זאת אומרת, הייתם נכנסים לאיכרים, והרי הם לא נתנו מרצונם?

ת: כן, עם נשק ביד.

ש: הייתם מאיימים עליהם והם היו נותנים?

ת: כן, זה נכון. הם קראו לנו "רוצחים חביבים", ככה הם קראו לנו אפילו בנוכחותנו. אבל איזו דרך הייתה לנו? זה כל הפרטיזנים ככה חיו. ברוסיה לא, כי זה היה צבא שלהם. אבל ממה צריך לחיות ביער? אין ממה לחיות. אבל לא קיבלנו אוכל כמה שרצינו, אכלנו פרוסת לחם אחת או שתי פרוסות או מנת בשר קטנה. זה היה בשביל הקיום וזה היה מאוד מאוד חמור, הפקודות היו…

ש: התארגנתם לחלק ביניכם?

ת: מה זה לחלק? היה מטבח והנשים עבדו במטבח. הייתה גם מכבסה וחיו חיים רגילים, היה משטר. אז בישלו.

ש: בסיס, זה היה בסיס?

ת: מי שלחם לא בישל, אז לרוב הבחורות בישלו, כיבסו ושמרו על ניקיון, כלומר, היו חיים רגילים. אבל בטח שלקחנו, כי איך היה אפשר אחרת להתקיים? אבל אכלנו ממש תת-תזונה. הרבה אנשים היו עם פצעים קשים כי לא אכלו שום ירקות ושום פירות.

ש: אבא איבד שיניים ביער, כי לא היו ויטמינים.

ת: לא רק אבא אלא עוד הרבה. אבל יורק היה עם פצעים כל הזמן, והרבה היו עם פצעים בפה בגלל שלא אכלנו שום דבר נכון, אולי אוכמניות.

ש: ויטקה, את לא היית הרבה במחנה בבסיס הזה, כי יצאת לפעולות. אז חלק מהדברים שהתרחשו שם אולי לא תמיד היית בהם. אבל לקראת הסוף, לקראת סוף התקופה ביער שכאשר, כפי שאמרת, הם רוצים שהפיקוד יהיה ליטאית, שהיחידה תיקרא ליטאית, שהיא תהיה כמה שיותר ליטאית כדי שאחר-כך יהודים לא יבוא בתביעות שהם לחמו, ומגיע להם זה, זה וזה.

ת: לא בגלל זה, אלא הם רצו שהרי וילנה (Wilno) הייתה עיר הבירה של ליטא, אז שלליטא יהיו פרטיזנים, אבל לא שיהיו יהודים.

ש: לכן הם גם הקימו את היחידה קרוב לוילנה (Wilno)?

ת: כן.

ש: ואחר-כך שהפרטיזנים נכנסים ומשחררים את וילנה (Wilno)?

ת: כן.

ש: אבל לפני-כן עוד שני דברים. דבר אחד זה שבתוך הניסיון הזה להוריד את היהודים מהפיקוד העלילו שלקחו, שאבא הורה לקחת נשק שהצניחו באופן עצמאי במקום לדווח על זה. שלקחתם שק עם כל מיני מותרות.

ת: כן, שוקולד וסיגריות.

ש: יולק אמר שמהסיגריות האלה אפשר היה להיחנק ולשוקולד לא היה שום טעם, ואוי ואבוי למותרות האלה.

ת: לא חשוב.

ש: אבל הנשק כן. ואז יש שם דין ודברים במטה, ודנים את אבא למוות. דנים את אבא למיתה, והוא נחלץ מזה במידה רבה גם בזכותם של החברים הקומוניסטים כמו: יולק וחיינה.

ת: לא, לא, אני אסביר, אבל מה השאלה?

ש: איך זה קורה? האם באמת חשבו להוציא מפקד גדוד להורג?

ת: כן, בלי בעיה, אצלנו הרגו ביער.

ש: אבל בכל זאת הוא מפקד גדוד, הוא מפקד גדודים.

ת: ביער זה היה משטר מאוד קשה, לא היה עונש אחר, אלא על כל דבר היה עונש מוות. אמרתי על דברים יותר פשוטים. אם מישהו לקח ריבה הוא יכול היה לקבל על זה עונש מוות. תראי, הבעיה הייתה רצינית. הם הצניחו נשק בכמויות מאוד גדולות לפרטיזנים הסובייטים שהיו מעטים.

ש: אנחנו כבר ב44-' כשזה מתפתח?

ת: כן. היו ליטאים שהם היו רק עם שני רובים, ולנו היה רובה אחד לחמישה אנשים. אבל בלי רובה פרטיזן הוא לא פרטיזן, וגם לא יכולנו לבצע פעולות, כי אי אפשר לבצע פעולות בלי רובים או נשק אוטומטי ולא היה לנו.

ש: אתם באתם עם אקדחים?

ת: באנו גם עם קצת אקדחים.

ש: אקדח זה כלום ביער.

ת: אבל היו לנו קצת אקדחים, כי אנחנו גדלנו, אנחנו יצאנו שבעים איש והיינו שש מאות, אז זה לא אותו דבר. הורידו את הנשק, ולנו הם לא חילקו, הם לקחו רק להם. היה להם המון המון נשק, והם לא חילקו לנו. אז זה נכון שאבא נתן הוראה שייקחו נשק אם יהיה אפשר. אבל אז היה ביער שלטון של ה-ק.ג.ב, היה שם מישהו שהיה בא, היה מרחרח…

ש: והיה מלשין?

ת: הוא לא היה מלשין אלא הוא היה אז המפקד של זה. הוא לקח על עצמו לחקור את הפרשה הזאת של לאיפה נעלם הנשק? אנחנו ראינו שעברנו את הגבול, אז אני אפילו הלכתי פעם למטה, סיפרתי שהייתי בסיור, מצאתי שלושה סטנים שזה נשק אוטומטי, הבאתי אותם, וחשבתי שזה שייך להם. אבל הם לא כל-כך האמינו לי, הם החליטו לבוא, ואסרו את אבא.

ש: על לקיחת הנשק?

ת: כן, על לקיחת הנשק. אצלם אין שם עונש אחר אלא רק עונש מוות, והם דנו אותו למוות. אני אפילו נפרדתי ממנו, הוא נתן לי את השעון שלו, והוא היה בטוח. באותו זמן היה שם בתוך הפיקוד אחד המפקדים שהוא היה אחראי על תרבות, או אני יודעת מה, הוא היה קומוניסט, והוא היה בעצמו משורר, הוא היה איש מאוד מאוד סימפטי.

ש: פוליטרוק כזה?

ת: כן, נכון, זה היה פוליטרוק. הוא עשה מאמצים גדולים, והוא ביקש שישאלו את המטה במוסקבה (Moscow), שהם יחשבו מה צריך לעשות. הוא רצה פשוט להרוויח זמן ולהציל. אז הוא אמר שיש איזו פעולה שרק אבא יכול לבצע, אז אפשרו לאבא לצאת. הפעולה נגמרה בצורה מאוד לא מוצלחת, זה לא משנה, אבל הוא דחה. אז הגיעה הפקודה ממוסקבה (Moscow) שלא צריך להוציא את אבא להורג, אבל הוא יותר לא יהיה מפקד, כלומר, להוריד אותו מהפיקוד. היו ארבעה מפקדי גדודים יהודים, מאותו יום הורידו את כל היהודים מהפיקוד, ואז הפיקוד עבר לליטאים. החטיבה נשארה יהודית, אבל הפיקוד לא היה יותר בידי היהודים.

ש: ויטקה, אני רוצה לשאול אותך הלאה. זאת אומרת, אני חושבת שהבנו פחות או יותר את התנאים ביער, לחימה בלי סוף. יצאת הרבה, הייתי אומרת באופן יחסי, נגיד את וזלדה יצאתם. הייתה קבוצה של בחורות שיצאה הרבה, לא הייתם הרבה בבסיס אלא התרוצצתם.

ת: כן.

ש: בכל זאת הייתי רוצה להמשיך ולשאול אותך את השאלה העקרונית הבאה. ביער אבא כותב איגרת שנקראת איגרת לשומרים. אני חושבת שהאיגרת הזאת זה מסמך מדהים מבחינת הניתוח אחורה של מה שהיה בגטו, והניתוח קדימה של מה יהיה המצב הפוליטי בעולם אחרי המלחמה. נדמה לי שהוא כותב את זה כבר במרץ 44', כשכבר לפחות באזור הזה מתחילים להריח את הסוף. הוא כותב את האיגרת הזאת לשומרים. כמה שומרים כבר הייתם ביער? לפי מיטב חשבונותיי לא יצאו מכל היערות של הסביבה, עם הקובנאים, יותר מאשר שניים-עשר שומרים יחד, ורובן היו בחורות, כי הבחורים נהרגו כולם. אני פשוט שואלת את השאלה העקרונית. אתם נכנסים לווילנה (Wilno), אחר-כך אתם בסוף השנה יוצאים ממנה. מקימים אחר-כך דברים על-מפלגתיים לחלוטין, למשל את החטיבה, כל הפעילות שלכם היא בלתי-מפלגתית לגמרי בווילנה (Wilno) אחרי השחרור וגם אחר-כך בהתחלת הבריחה. והוא כותב ביער איגרת לשומרים.

ת: כן, זה באמת מדהים.

ש: למה איגרת לשומרים? וכמה שומרים כבר היו שם?

ת: זה לא חשוב, זה כמו שאומרים, שאחד הוא עם. יש שיר כזה, נכון? פתאום קם אחד והוא עם.

ש: זה אמיר גלבוע, פתאום קם אדם בבוקר, הוא מחליט שהוא עם, הוא מתחיל ללכת.

ת: זה בדיוק ככה, אני חושבת שזה ממש מתאים. כי לאבא הייתה השקפה כל הזמן כלפי העתיד, הוא ניתח דברים לא מאחורה אלא רק קדימה. ככה אפשר להבין גם את הכרוז. באמת אני קראתי עכשיו, ואני ממש נדהמתי. מה פתאום לשומרים? מי היו השומרים? ועם תוכנית.

ש: את מתכוונת שקראת עכשיו את האיגרת?

ת: כן. זה מדהים, הוא כותב מה הוא יגיד בארץ, ומה צריכה להיות האוריינטציה על ברית-המועצות, לא ברית-המועצות, אידיאולוגיה שלמה.

ש: הוא מנבא שם מלחמה קרה.

ת: כן, מלחמה קרה וכל מיני דברים שפשוט עכשיו זה הדהים אותי על מה שהוא חשב אז.

ש: ויטקה, את לא קראת את זה קודם?

ת: לא. אני לא יודעת למה, אבל לא קראתי.

ש: זה כתוב ביידיש, ואני תרגמתי את זה לעברית.

ת: אני באמת מוכרחה להגיד שאני הייתי הכי פחות ביער, הייתי ביער, אבל הייתי מפקדת סיירת, ואני הייתי כל הימים בחוץ.

ש: על כמה חבר'ה פיקדת?

ת: לא הרבה, סיירת זה חמישה שישה, זאת קבוצה קטנה.

ש: גברים?

ת: כן. אבל העיקר שלא הייתי בבית, כי אני יצאתי ביום, ובלילה הם יצאו לפעולות. כשהם באו ביום לישון אז אני יצאתי, ואני באתי לישון בלילה. אז אני מעט מאוד נפגשתי, ולא הייתי כל-כך מעורבת במה שקורה בתוך החיים היומיומיים. אני ידעתי שאבא כתב, אבל או שאני לא זוכרת או שאני לא קראתי. כשקראתי הייתי נדהמת. מה שאת שואלת את השאלות איך זה קרה? זה היה תהליך. מה שאבא אחר-כך שינה, ודיבר על חטיבה ועל בעיות של כלל עם ישראל, זה את צריכה לדעת שאנחנו שוחררנו באמצע המלחמה.

ש: ביולי 44'.

ת: והמלחמה הסתיימה כמעט שנה אחרי זה במאי 45'. כשאנחנו חיינו חשבנו שזה כל מה שיש, לא חשבנו שנשארו יהודים בעולם. חשבנו שזה מה שאנחנו פה היחידים שנשארנו. באנו לווילנה (Wilno) והיא הייתה ריקה מיהודים, לא היה אף אחד, ולאט לאט באו יהודים. אז אבא שלח שליחים, או יותר שליחות, לכל הערים מסביב לחפש שומרים. אז רוז'קה הגיעה לקובנה, אני נסעתי לגרודנה, נסעו לביאליסטוק (Byalistok), ללידה ולכל מקום. לאט לאט התאספו והתאספו שומרים. אבל לא אליהם הוא כתב.

ש: את צשיה הוא שלח להגיע לטשקנט (Tashkent), לא עלינו.

ת: כן, את צשיה לולשק, ואת השניה הוא שלח למוסקבה (Moscow) לחפש.

ש: והיא פגשה אותם במוסקבה (Moscow)?

ת: כן, היא פגשה אותם במוסקבה (Moscow), לחפש יהודים, ובעצם יותר נכון לחפש את חברי התנועה.

ש: אז מה, אחרי המלחמה חזרה התנועה, חזרה הארץ?

ת: לא, לא לארץ, מה פתאום, זה עוד לפני סוף המלחמה.

ש: לא, לא, אבל לראש מבחינת העתיד?

ת: כן, מבחינת העתיד זה כאילו…

ש: הרי הארץ נעלמה בזמן ההשמדה והלחימה.

ת: אבל היא הייתה קיימת, היא הייתה קיימת. אצלנו הייתה הארץ קיימת, כל מה שעשינו, עשינו עם המחשבה מה יגידו?

ש: בכל השנים?

ת: כן, בכל השנים שהיינו. אז כשחזרנו נפגשנו, ואחר-כך החלטנו לעזוב את וילנה (Wilno). הרי רושקה נשלחה לחפש את הדרך.

ש: למצוא דרך לרומניה.

ת: כשהדרך נסתמה אז חיפשנו דרך איך להגיע בדרך אחרת. בינתיים חלק מפולין השתחררה, לובלין (Lublin) הייתה חופשית, וה-N.K.V.D, שזאת המשטרה החשאית, דרכה כבר עלינו, כלומר, היא חיפשה אותנו. חברים שלנו שעבדו ב- N.K.V.Dהם באו ואמרו לאבא: אבא, אתה צריך לברוח, מחפשים אותך. באמת באותו לילה כשאבא ברח באו לאסור אותו. אני נשארתי עוד להמשיך, ואבא נסע ללובלין (Lublin) לפולין פשוט.

ש: מה זה להמשיך, כלומר, לאסוף אנשים?

ת: לא, אנחנו חיפשנו דרך איך להעביר אנשים לפולין. רומניה נסגרה, אבל הרבה אנשים נסעו ללובלין (Lublin). פולין עוד לא הייתה משוחררת, אבל לובלין (Lublin) הייתה משוחררת והיא הייתה בירתה הזמנית של פולין. אז חשבנו להגיע ללובלין (Lublin). בלובלין (Lublin) נפגשנו פעם ראשונה עם יהודים. אנחנו חשבנו שאנחנו היהודים האחרונים בעולם, ופתאום יש עוד יהודים והרבה יהודים. באותו זמן התחילו גם להשתחרר מאושוויץ (Auschwitz), ואז נפגשנו עם העם היהודי.

ש: כן, נכון, אושוויץ (Auschwitz) שוחררה בעשרים ושביעי לינואר 45', שזה זמן קצר אחרי שאתם יוצאים.

ת: ואבא הגיע בינואר.

ש: בדצמבר 44', סוף דצמבר 44'.

ת: כן, בסוף דצמבר 44' הוא הגיע ללובלין (Lublin), ואני הגעתי בינואר. אז פעם ראשונה פגשנו שרידים.

ש: ויטקה, אתם ידעתם שהיו מחנות השמדה?

ת: לא.

ש: כלומר, אתם יודעים על זה מתי?

ת: בלובלין (Lublin).

ש: אתם הלכתם לראות את מיידאנק (Meydanek) שנמצאת במרחק של שני מטר מלובלין (Lublin)?

ת: אני פשוט, אחד הדברים הסתומים שאני לא יכולה להבין…

ש: נדמה לי שכן אפשר היה עוד לראות עד שהסובייטים סגרו את המקום.

ת: אני לא הייתי. יכול להיות שהם סגרו, אבל אני יודעת שלא הייתי בשום מחנה, ואני לא יכולה להבין איך זה. לא הייתי במחנה, אנחנו היינו כל-כך תפוסים בפעילות מחתרת. אבל פגשנו פליטים.

ש: בליטא לא היו מחנות השמדה, אז אתם עוד לא יכולתם…

ת: לא, אבל פגשנו את הפליטים מאושוויץ (Auschwitz).

ש: את מדברת רק בזמן הבריחה?

ת: בלובלין (Lublin), זה לא בריחה, אז עוד לא הייתה בריחה, אלא בלובלין (Lublin).

ש: זאת אומרת, עד לובלין (Lublin) אתם לא יודעים על מחנות השמדה?

ת: בלובלין (Lublin) הייתה לנו חוויה ששינתה את השקפת העולם שלנו וגם של אבא. בכלל כל הרעיונות שלעלות לישראל זה הדבר הכי חשוב…

ש: קשר עם חברי התנועה.

ת: קשרי התנועה, הכל השתנה.

ש: למה?

ת: כי פתאום ראינו שיש עם, שהעם היהודי נשאר בחיים. באנו לווילנה (Wilno) ריקה מיהודים. באנו ללובלין (Lublin) שכל הזמן באו לשם יהודים מכל המקומות, ואז חיפשנו דרך, מה הדרך ליהודים.

ש: ולא רק להשומר הצעיר?

ת: כן, לא רק להשומר הצעיר. ראינו שהבעיה הרבה יותר גדולה מאשר כמה חברים מהשומר הצעיר. באותו זמן בלובלין (Lublin) גם אנטק הגיע וגם צביה מוורשה (Warszawa). אומנם ורשה (Warszawa) עוד לא הייתה משוחררת, אבל הם איפה שהם התגנבו. באו גם האסיינים, אלה החברים שלנו שהיו באסיה.

ש: באסיה התיכונה שברחו לשם עם פרוץ מלחמת גרמניה – ברית-המועצות.

ת: כן. אז התפתח ויכוח מאוד חריף – מה הלאה? האסיינים היו בעד זה שהיה השומר הצעיר, וממשיכים עם השומר הצעיר. אנטק וצביה היו באותה דעה, שהמלחמה נגמרה, וצריך להקים את תנועת החלוץ.

ש: מחדש.

ת: הכל מחדש, ולהמשיך לחפש דרך לישראל. אנחנו אז פיתחנו, כלומר, זה לא אנחנו אלא זה אבא פיתח אז את הרעיון שאין לנו זכות לחשוב על השומר הצעיר, אלא אנחנו אחראים על מה שקורה לעם. צריך ליצור תנועה גדולה, והוא יצר את התנועה עם השם – "יציאת אירופה".

ש: חטיבת שרידי מזרח אירופה?

ת: כן, שרידי מזרח אירופה. והרעיון היה שאחרי מה שקרה יהודים צריכים לצאת מאירופה, שאין מקום ליהודים באירופה. צריך ליצור תנועה גדולה שזה היה – יציאת אירופה, ולחפש דרך לישראל. אז מארגנים קבוצה של אנשים שהולכים, שתפקידם היה להעביר יהודים לבוקרשט (Buchrest). למה לבוקרשט (Buchrest)? קודם שלחנו שליח לבוקרשט (Buchrest), כי ידענו שזאת הדרך היחידה שיש.

ש: נדמה לי שזה היה מנשה דביסר?

ת: מנשה לא היה דרכנו. הוא היה שם, אבל זה לא דרכנו. היו שם וולבקה ואחרים שהיו דרכנו, אלה שהיו שייכים לקבוצה שלנו לקבוצת הרובנאים. אנחנו התקשרנו מאוד עם קבוצת הרובנאים.

ש: לידובסקי?

ת: כן, לידובסקי, פשה ובצלאל, ומצאנו איתם שפה משותפת. פשה לא היה ציוני, הוא היה קומוניסט, לידובסקי היה ממפא"י ובצלאל היה מהשומר הצעיר. להם הייתה גישה הרבה יותר עממית ולא כל-כך סגורה כמו שלאנטק וצביה, כמו שלחברי השומר הצעיר שבאו מאסיה.

ש: לא גישה תנועתית.

ת: היו ויכוחים מאוד מאוד קשים.

ש: בלובלין (Lublin)?

ת: כן, בלובלין (Lublin). עובדה שחלק באו איתנו.

ש: דרומה לבוקרשט (Buchrest)?

ת: האחרים החליטו שצריך להקים את תנועת "השומר הצעיר" בלובלין (Lublin), ולהמשיך את הדרך.

ש: כמו קודם.

ת: באותו זמן קם הרעיון של נקם.

ש: על זה רציתי לשאול אותך, מתי הוא נולד, בלובלין (Lublin)?

ת: כן, בלובלין (Lublin). זה היה בלובלין (Lublin) בפגישה עם אנשי המחנות. כי בעצם אנחנו לא ידענו. קרה מה שקרה בווילנה (Wilno), וכשנפגשנו עם המחנות פתאום התבררה לנו איזו טרגדיה שלא יכולנו לתפוס את זה בכלל. כי אבא כתב שגורל היהודים למוות אבל זה…

ש: כן, היטלר זמם מזימה להשמיד את יהודי אירופה כולה.

ת: כן, אבל לא ידענו איך זה נראה. אז שמענו את הסיפורים של המחנות, פגשנו אותם וזה היה הלם. אז אמרנו, איזו זכות יש לנו לדבר על תנועה. באדמה הזאת אסור לחיות, ואנחנו צריכים לנקום. לא יכול להיות שדבר כזה יעבור ללא תגובה יהודית.

ש: אני חושבת שאנחנו נדבר על הנקם, ואיך את רואה היום את ההתפתחות בארץ ביחס ללחימה, שהוא משתנה?

ת: כן, אבל קודם נקם.

ש: ויטקה, בינתיים הייתי רוצה לשאול אותך, את אומרת שרעיון הנקם נולד כתוצאה מפגישה עם יוצאי מחנות. אני בטוחה שגם לנוכחותה של מיידאנק (Meydanek) במרחק כל-כך קטן מלובלין (Lublin), אז המרחק היה יותר גדול.

ת: נוכח הידיעה על מה שקרה.

ש: לא הייתה ידיעה על תעשיית המוות. אתם ידעתם על פונאר (Ponar)?

ת: על פונאר (Ponar) ידענו, אבל לא ידענו כמו ש…

ש: פונאר (Ponar) הוא לא מחנה השמדה, הוא אתר השמדה.

ת: וזה לא מיליונים.

ש: הרעיון, זאת אומרת, ההבנה שמה שעשו הגרמנים היה הרבה יותר נורא ממה שחשבתם, מבחינת התיעוש הקר הזה של הרג, שהרעיון עולה שם. במידה מסוימת האם הרעיון, צמיחת הרעיון היא לא גם המשך של מה שעשיתם ישר כשיצאתם מהיער? וגם הרובנאים כמו שהם חזרו העירה אל העיר שלהם, והם עשו שפטים במשתפי פעולה מקומיים.

ת: ואנחנו לא עשינו שפטים.

ש: יש כמה עדויות שתפסתם ליטאים פולנים.

ת: גרמנים, אבל לא ממש שפטים, אני לא הייתי אומרת.

ש: לא עשיתם משהו לגרמנים כשחזרתם העירה, איזו השפלה קטנה?

ת: כן, כשרק חזרנו ביום ראשון, ביום שני בשבוע הראשון. אבל לא עסקנו בזה. הנקמה שאנחנו עשינו שם היא הייתה כזאת ספונטנית, זה לא היה מתוך מחשבה. ראו גרמנים אז הרגו אותם, אבל לא הייתה גישה.

ש: זאת אומרת, הרגתם בודדים?

ת: כן, הרגנו בודדים. אבל זה לא היה, זאת הייתה איזו תגובה ספונטנית. נוסף לזה, הסובייטים עשו את זה, אז אנחנו לא היינו צריכים לעשות את זה, הם עשו את זה יותר טוב.

ש: הם עשו שפטים במשתפי פעולה, זה בטוח.

ת: אבל השאלה הגדולה, הרעיון של הנקם זה בא בפירוש ממפגש עם הקבוצה הרובנאית, כי אנחנו פשוט חשבנו באותה דרך.

ש: ומה חשבתם? זאת אומרת, הרי צמחו כמה תוכניות?

ת: כן.

ש: יש שאלה, שאני מקווה שלא תכעסי עלי, אבל אני מוכרח לשאול אותך. זאת אומרת, צמחו כמה תוכניות. תוכנית א' – הם הרגו שישה מיליון, גם אנחנו נהרוג שישה מיליון על-ידי הרעלת המים. תוכנית ב' – לפגוע בקציני וחיילי אס.אס שהיו במחנות של בעלות-הברית. תוכנית ג' – לפגוע כשיודעים מי זה.

ת: לא עסקנו בזה.

ש: נכון, את זה בסוף עשתה הבריגדה, או עשתה הבריגדה עוד לפני שבאתם.

ת: לא, אנחנו לא עסקנו בזה.

ש: אבל באמת חשבתם להרוג שישה מיליון אנשים?

ת: באותו זמן כן.

ש: אתם כולכם אנשים עם, איך אני אגיד, עם רמה מוסרית, עם ערכים ועם אידיאלים, אנשים אידיאיים, אבא היה אדם מחנך.

ת: אי אפשר לחשוב לפי קונספציות של היום, לפי התפיסה שלנו של היום, לפי תגובה שלנו של היום למה שהיה אז. אם את תשאלי אותי עכשיו אז אני אגיד לך שזה היה רעיון מטורף. אבל אז אני הזדהיתי בצורה מוחלטת, וחשבנו שאם הם עשו לנו דבר כזה, אז אין דרך אחרת, הם צריכים לשלם. היה לנו עוד רעיון, הרי היו משפטי נירנברג (Nurnberg), אז רצינו לעשות שם איזו פעולה.

ש: כן, לזרוק שם רימון.

ת: להיכנס, רצינו שיאסרו שם אחד מאיתנו, ואז להגיד מה שיש לנו להגיד. כי פתאום תפסנו שהעולם לא ינקום.

ש: את נקמת היהודים.

ת: שאף אחד לא ינקום את נקמתנו אלא רק אנחנו. אנחנו לא ידענו. למה זה לא נולד אצלנו קודם? כי לא ידענו. המפגש עם האנשים שבאו מהמחנות, עם המציאות שהייתה במחנות והידיעה, כל זה הביא אותנו לזה, והתביעה לנקמה שפגשנו בכל מקום.

ש: בטח, כל יהודי בער.

ת: בטח, לא הייתה רק תביעה, אלא היהודים כתבו בדם: תיקחו נקמה! אבל למה נקמה כזאת איומה, שעכשיו גם אני חושבת שזה היה רעיון מטורף, גם אם חברים שלנו חושבים עד היום שצדקנו, וחבל שלא עשינו את זה.

ש: שצריך היה להרוג שישה מיליון. חס ושלום, רק זה עוד היה חסר לנו.

ת: אני חושבת שזה לא היה נכון, אבל יחד עם זה לדעתי היה טבעי לחשוב אז ככה. פשוט לא יכולנו לא לחשוב ככה, שהנקמה צריכה להיות טוטאלית. כמו שאותנו רצחו ככה אנחנו רוצחים, זאת אומרת, אי אפשר לעבור על זה. אבל התוכנית השניה, עד עכשיו נראה לי שהיא הייתה תוכנית מאוד נכונה, וחבל שלא הצלחנו יותר, את זה אני אומרת עד היום, חבל כי יכולנו להצליח יותר.

ש: ויטקה, אתם יורדים דרומה מלובלין (Lublin), החלק שמחליט להמשיך. אתם בבוקרשט (Buchrest), שם מתגבשת החטיבה, חטיבת שרידי מזרח אירופה, שהיא על-מפלגתית, בניגוד לרעיון ההוא הקודם של סוף היער, שכל תנועה מחפשת את עצמה, את החברים שלה. אתם מגבשים גוף על-מפלגתי שהוא גדל והולך, והבריחה גדלה והולכת במספרה, עד שאתם מגיעים לאיטליה. בבוקרשט (Buchrest) אתם כבר כאלף שלוש מאות איש, ואחרי שאתם מגיעים לאיטליה כבר מתחילים להגיע האלפים. המפגש עם הבריגדה, אני אשאל אותך שאלה על נקודה סמלית, שאולי ממנה תעני לי על המפגש עם הבריגדה, ואחר-כך אולי נחבר נקם ובריגדה.

צד חמישי:

הבריגדה – החיל היהודי הלוחם מארץ-ישראל שנמצאת בעיקרה בצפון איטליה באותו קטע, אתם מגיעים אליהם ביולי 44', ביום השנה לויטנברג, אתם מגיעים יום לפני יום השנה למותו של ויטנברג. שם אבא נואם, אלעזר נואם, ויש מפגש דרמטי ומסעיר ביניכם לבין הבריגדה. בסוף הנאומים אתם קמים, ואתם שרים את המנון הפרטיזנים. את זה את סיפרת לי. זאת אומרת, האם אתם שרתם אותו כי המפגש עם הבריגדה היה – אתם עברית ואנחנו יידיש, אתם חיילים ארץ-ישראלים ואנחנו פרטיזנים, או האם הוא היה השלמה?

ת: קודם כל המפגש עם הבריגדה היה יותר סמלי. אנחנו היינו בבוקרשט (Buchrest), וחיפשנו דרך איך לעלות לישראל. אז לא היו סרטיפיקטים, המעט שהיו הם רצו לתת לנו, אבל אנחנו סירבנו, ונתנו אותם לנשים, לא חשוב מי, אבל אנחנו אמרנו שאנחנו עולים אם אין לכולם.

ש: זאת אומרת, הייתה אוניה אחת שיצאה עם מבוגרים נשים הרות.

ת: את הסרטיפיקטים הראשונים נתנו לנו, ואנחנו חיפשנו דרך איך להגיע לחוף אחר. לא ידענו על הבריגדה, רק ידענו שמבוקרשט (Buchrest) לא תהיה עליה ולא תהיה יציאה, אז שלחנו חברים לגבול יוגובסלביה-איטליה. זה היה ממש מדהים, באותו יום שהחברים שלנו נסעו לחיפוש של הבריגדה, באותו יום הגיעו שני חברים מהבריגדה אלינו לבוקרשט (Buchrest). הם חיפשו יהודים, הם שלחו לחפש יהודים, והם מצאו אותנו. באותו זמן החברים שלנו הגיעו לבריגדה, אז נוצר הקשר, והכיוון היה להעביר את כל האלפים לאיטליה. זה היה ארגון גדול, כי היה צריך לעבור הרים בכפור ובשלג.

ש: בטח. והסובייטים הולכים, מתקדמים ומשתלטים מגבול לגבול.

ת: כן, ולהתגנב דרך הסובייטים, זה היה מפעל עצום. אבל אז קיבלנו כבר עזרה מאוד גדולה מהבריגדה. בהתחלה הלכנו לבד, ואחר-כך הבריגדה עזרה לנו הרבה בכסף, קודם בכסף. ארגנו את זה בכסף שלנו. אבל אנחנו חשבנו על נקמה.

ש: ויטקה, מה זה כסף שלנו? הרי בן-אדם יוצא מהיער סיכמנו בכותנתו לעורו, מאיפה יש כסף?

ת: אנחנו שדדנו למעט המטרה הזאת, כי לא היה לנו כסף.

ש: את מי שדדתם?

ת: עשו הרבה דברים לא כל-כך יפים במושגים של חיים נורמליים. אבל קודם הגענו לבריגדה, דבר ראשון היה להגיע לאיטליה, כי הייתה לנו אחריות. אנחנו היינו קבוצה קטנה של נקם אז היו לנו שתי מטרות. המטרה הראשונה הייתה להעביר את ההמונים האלה שעלו וגדלו לאיטליה, ואת זה עשינו כבר עם העזרה של הבריגדה גם אם זה היה מאוד קשה, ואני לא רוצה לספר.

ש: זאת אומרת, הסיפור הוא פה ברור, ששארית הפליטה היא שמתחילה את הנהירה, הרי אף שליח לא הגיע לליטא. אתם מתחילים את הנהירה, ובבוקרשט (Buchrest) אתם נפגשים כבר עם שליחים מהארץ, בבוקרשט (Buchrest) כבר ישנם שם.

ת: לא, עם השליחים מהארץ נפגשנו. אופן המחשבה שלהם היה אותו דבר כמו שכל הזמן, אצלם שום דבר לא השתנה, הם ישבו להם בבוקרשט (Buchrest).

ש: היה שם משה אגמי, היה מנו בן-אפרים.

ת: אז מה, למה הם לא הגיעו ללובלין (Lublin)?

ש: אני לא יודעת למה.

ת: באותה דרך שאנחנו הגענו לבוקרשט (Buchrest) הם יכלו להגיע ללובלין (Lublin), כי היה כבר קשר, כבר מנשה היה והיו כבר גם הרבה. אז הם לא הגיעו ללובלין (Lublin). אם הם היו שליחים מהארץ אז ראינו שעליהם אין מה לסמוך, הם חושבים את המחשבה המאובנת של הישראלים. הם לא עשו, אלא מי שבא לבוקרשט (Buchrest) הם עזרו לו לעלות.

ש: ויטקה, פה אני צריכה למחות, זאת אומרת, על המחשבה המאובנת של הארץ-ישראלים. בכל זאת חבר'ה ארץ-ישראלים בישוב היו ידועים ביוזמות, תושיות, ארגונים ואלתורים ומן היד אל הפה. אולי בהשוואה אליכם כפרטיזנים זה נראה כפיאה על השמרים.

ת: דינה, זה לא, הם לא הגיעו לאירופה, מאירופה הגיעו לישראל, אז לא היו המונים. עובדה שמאירופה הכבושה היו כאלה שהגיעו לישראל. אז אם אפשר להגיע לישראל אפשר מישראל להגיע לפולין. אז הם לא היו יכולים לשנות כלום, הם לא היו עוזרים לנו, אבל זה מבחינה רוחנית היה מאוד מאוד משנה. כשבאנו לרומניה אז הבנתי את כל הסיפור הזה. אנשים נחמדים כל-כך רציניים והיינו ביחסים נהדרים, אבל הם לא זזו. הם לא חשבו איך לחפש דרך לאיטליה, הם לא הגיעו ללובלין (Lublin). הם ידעו ששם נמצאים היהודים, אז כמו שאנחנו הגענו לבוקרשט (Buchrest) זאת אותה דרך. אז את יכולה להגיד שהם אנשים נהדרים, אבל המחשבה שלהם בהחלט לא הייתה כמו המחשבה שלנו, בגלל זה שלא הם היו שעברו את זה. הם לא עברו, הם באו לעזור, אבל הם לא עברו את זה. זאת לא הייתה הזדהות, וזה לא ישנה לך שאת מגינה עליהם. כי הם יכלו לבוא לפולין גם בזמן המלחמה לא בהמונים. אבל את יודעת מה זה היה בוורשה (Warszawa) אילו איזה שליח אחד היה מגיע? אנחנו כל מה שעשינו, ליוותה אותנו המחשבה, מה יגידו בישראל?

ש: נכון.

ת: והם, אני לא מאשימה אותם, אף אחד מהם לא היה מציל יהודי אחד, אבל זה היה נותן הרבה מאוד עידוד נפשי. ואותו דבר בארגון העלייה. היו להם סרטיפיקטים, והם חילקו אותם, אבל הם לא חשבו, למה הם לא הגיעו לאיטליה?

ש: אבא אמר שהבריחה הייתה כמו אצבע שתקעו בהר של חול, וזה מתחיל לנזול, לנזול, ואנשים מתאספים, מתאספים ומתאספים. אמרנו שהיו אלף שלוש מאות בבוקרשט (Buchrest) ואחר-כך היו אלפים באיטליה. גם עם העזרה של הבריגדה וגם עם העזרה של הג'וינט, מאיפה האכלתם את האלפים האלה? מה עשיתם?

ת: זה הלכו, אלה היו אנשים מאורגנים שהעבירו.

ש: איפה גרו? איפה ישנו בדרך?

ת: שלחנו את פיניה הג'ינג'י, זה גם מעניין איך הוא יצר קשר. שלחנו אותו ליוגוסלביה, הוא שר שירים בעברית, ומהצד השני גם שרו שירים בעברית.

ש: אלה שנפגשו על הגבול?

ת: כן, כן. אז מה פתאום הם שרים בעברית? הם חיפשו אותם ונפגשו, זה היה המפגש בבריגדה. בזמן שאלינו הגיעו פנחס מצא את הדרך אליהם, ואז זה היה בעזרה של כסף, מדריכים והמחנות. מה היו האלפים האלה עושים בלי הבריגדה באיטליה?

ש: בדיוק, איפה הם היו שמים את הראש?

ת: אז המחשבה שלנו הייתה אחרת, כי אנחנו לא חשבנו מה יהיה? אלא אנחנו חשבנו שזה צריך לעשות. והמחשבה הישראלית הייתה בדיוק מה יהיה? מה יגידו? איך יגורו וישבו? המחשבה שלנו הייתה תגובה לאירועים היסטוריים, שזה צריך להיעשות. לא שאלו איך נעשה? איך זה יהיה, אלא את זה צרך לעשות, ואת זה עושים. אף אחד לא ידע, אנחנו נסענו על גגות. את כל הגבולות עברנו…

ש: על גגות של רכבות?

ת: כן, על גגות של רכבות ודברים בכלל לא רגילים. כל אחד חיפש דרך, לא אמרנו: תלך, זאת הדרך.

ש: טוב, אתם יצאתם בתקופה לא רגילה.

ת: עברנו בחורף את כל האלפים. את שאלת על המפגש עם הבריגדה, למה…

ש: למה קמתם ושרתם להם?

ת: כי הם היו מאוד נרעשים. אחרי נאומו של אבא במפגש הם היו מאוד נרעשים, ואז אנחנו שרנו. כי הרגשנו קירבה מאוד גדולה שפתאום פגשנו חיילים יהודים ישראלים, והם היו נרגשים שהם מצאו אותנו. כל אלה שהיו שם זוכרים את זה כהתרגשות מאוד גדולה, אז שרנו, וקשרנו את הקשרים. אז היה להם מטה של הבריגדה, אבל זה היה כזה מטה ציוני, למה קראו להם. זה היה גרבובסקי וסורקיס.

ש: גרבובסקי זה היה אחר-כך ארגוב.

ת: כן, גרבוסקי זה ארגוב. סורקיס ויהודה טובין, והם מצאו קשר איתנו.

ש: ומרדכי חבש.

ת: אנחנו לא סיפרנו להם על הסיפור של נקם.

ש: זהו, אני רוצה עכשיו לשאול אותך את השאלה הבאה. אמרת שעשיתם כל מיני דברים לא יפים בעניין הנקם, כלומר, בעניין השגת הכסף למימון, כלומר, ששדדתם. שדדתם יהודים ספקולנטים?

ת: כן.

ש: או מי עוד שדדתם?

ת: אני לא כל-כך יודעת. אני לא מתחמקת, אבל אני לא הייתי כל-כך בתוך זה. אבל הכסף העיקרי שהיה לנו זה היה שהגרמנים זייפו את הלירות שטרלינג הבריטיות, ואז אנחנו קיבלנו המון כסף.

ש: את יודעת ויטקה, שלא מזמן מצאו באגם באוסטריה אוצר ענק של לירות סטרלינג מזויפות, של Pounds.

ת: אז אנחנו פשוט קיבלנו הרבה כסף כזה ומזה התקיימנו. עד שהבריטים הבינו שיש פה סיפור כזה, והם אסרו על זה, ואם מישהו השתמש הוא היה בסכנה.

ש: בטח. גם נדמה לי שהפרשי השערים של הזהב בברית-המועצות…

ת: בזה עסקנו. קנינו איזה מטבעות זהב, נסעו לרוסיה, ושם החליפו. הייתה מחלקה לכסף שעסקה בכסף. אבל בבריגדה, במפגש עם הבריגדה, כשנפגשנו אז הורדנו את כל הסיפור של העלייה, ידענו שיש כבר מי שדואג.

ש: התרכזתם בנקם?

ת: כן, התמסרנו לנקם.

ש: האם סיפרתם לבריגדה על הנקם, על תוכנית א'?

ת: לא, לא, בכלל לא סיפרנו להם, רק בודדים ידעו על זה.

ש: על תוכנית א'?

ת: על תוכנית א' ידעו בודדים מאוד. על תוכנית ב' ידעו ושיתפו איתנו פעולה. אבל גם על תוכנית א' ידעו, כי הם עזרו לנו. הם עזרו לנו בהשגת כסף ובפיתוח קשרים, והם עזרו לנו עד הסוף. את הרעל הביאו גם אנשי הבריגדה.

ש: זאת אומרת, אבא נוסע אז ארצה ומשתדל?

ת: אבא לא נוסע לא אבא…

ש: הוא גם נוסע וגם הוסע.

ת: לא, הוא לא הוסע, אלא הוא נסע באמת בעניין נקם, כי בכל זאת הוא חשב שהוא צריך לקבל אישור מאיזשהו גוף…

ש: גוף של הישוב.

ת: וגם הרבה חברים מנקם מאוד כעסו עליו. הוא נסע גם כדי להשיג כסף בשביל הנשק.

ש: גם התחילו שמועות על הנקם בארץ.

ת: לא, לא היו שמועות.

ש: כן היו, מהבריגדה חלחלו שמועות ארצה, אולי לא על תוכנית א' אלא על תוכנית ב', ובן-גוריון אמר לאביגור: תביא לי אותו. תביא לי אותו, אני רוצה לדעת מי זה.

ת: אבל לא הביאו את אבא, אבא רצה לנסוע.

ש: כן, אבא לא היה אדם שמביאים, אם הוא לא היה רוצה הוא לא היה נוסע.

ת: אבא רצה לנסוע, גם אבא הרגיש צורך שהוא צריך לקבל אישור. זה מה שהרבה חברים שלנו מנקם כעסו עליו. אבל זה שיסע כן, כי היו צריכים לקבל את ה…

ש: על מה הם כעסו?

ת: שהוא נסע לקבל אישור. שהוא לא חזר מיד, שזה התמהמה.

ש: ארבעה חודשים.

ת: כן, ארבעה חודשים. אבא רצה להשיג פה את הרעל, הבעיה הייתה מנין לוקחים את הרעל, זה לא מספיק להחליט.

ש: למה, באירופה יש הכל אחרי המלחמה.

ת: לא, אין רעל. זה היה מאוד קשה, היה לו מהנדס שלנו שעשה את זה, אבל זה היה רעל לא טוב. עובדה, כי אילו היה הרעל טוב היו מתים שם הרבה יותר.

ש: מה אתם עושים בארבעת החודשים שאבא בארץ?

ת: אנחנו מתארגנים.

ש: הוא בבית-סוהר והוא בארץ, זאת אומרת, זה וזה.

ת: אבל אנחנו מתארגנים.

ש: הוא לא מצליח לחזור אליכם, הוא נאסר בדרך.

ת: כן, ופאשה מקבל את הפיקוד.

ש: למעשה הוא לא נמצא איתכם מאוגוסט 45'.

ת: כן, מההתחלה, בעצם בכל פעולת נקם אבא לא היה.

ש: הוא בארץ, ואחר-כך הוא נאסר והוא בבית-סוהר.

ת: כן, הוא בארץ, והוא נאסר.

ש: הוא משתחרר בהתחלת 46', במרץ 46'. מה אתם עושים כל הזמן הזה? איפה אתם?

ת: אנחנו התחלקנו לקבוצות של חמישה שישה להרבה ארצות. הייתה קבוצה אחת באוסטריה שעסקה בכסף. הייתה קבוצה בבלגיה, הייתה קבוצה בפריז (Paris) ובכמה ערים בגרמניה.

ש: כמה אנשים אתם יחד?

ת: אני חושבת שארבעים חמישים זה הכל, זאת הייתה קבוצה מאוד קטנה. הם היו צריכים להתבסס. נניח אפילו הקבוצה הזאת שהיא הצליחה בנירנברג (Nurnberg), הייתה בעיה מאוד חשובה. היה צריך להתבסס, למצוא מקום עבודה, לבצע את זה בתנאים של סכנה מינימלית, וזה לקח זמן. את זה עשו. אני לא מרגישה שעשיתי הרבה בנקם. בפריז (Paris) זה היה כאילו המטה, כי פאשה היה במחתרת מאוד חמורה, אז אני הייתי מקשרת בין אנשי הבריגדה לבין פאשה. אני גרתי שם באיזה מלון בסאון מישל, מלון מאוד לא…

ש: מלון מפוקפק.

ת: נכון, מלון מפוקפק שלשם היו באים כל הזמן בחורים. אז האישה שם אמרה: מה זאת בחורה שכל הזמן באים אליה גברים, כי כל החיילים באו, כלומר, החיילים ולא סתם גברים, גברים זה היה בסדר. אבל באו החיילים מהבריגדה, כי שייקה היה מאוד פעיל. שייקה, יהודה טובין והיו הרבה שהיו מאוד פעילים.

ש: ויטקה, אני חושבת שעל הקטע הזה את דיברת בעדות שנתת לנפתלי שגיא. נפתלי שגיא ראיין אותך על הקטע הזה של פריז (Paris) ויש לי את העדות. אז אני חושבת שכאן אולי הייתי שואלת אותך רק עוד שאלה עקרונית על הנקם. נגיד לא מה עשיתם שם, אלא האם, הרי אמרנו שכל יהודי בער בתאוות נקם, ויהודים השאירו צוואה על הקירות בדם – יהודים קחו נקמה! (ביידיש). אבל בין אמר לעשה יש ת"ק על ת"ק פרסה, ואתם עברתם מהמחשבה לעשייה. אני מניחה שאחרי המלחמה היו ביניכם ויכוחים בלי סוף ופגישות, הרי נשארתם בקשרים הדוקים, היו פגישות וויכוחים. האם אתם מרגישים שאתם יכולים היום להעביר את התחושה הזאת שלכם שמוכרחים לנקום באופן מעשי לגמרי ולא באופן סמלי, האם אתם יכולים להעביר אותה להיום? האם לא נשארתם לא מובנים, לא רק נגיד לפוסט-ציונים שמעלילים כל מיני הבלים שהנהגת הישוב תמכה בתוכנית א' וכל מיני דברים כאלה שלא היו ולא נבראו. אבל האם אתם לא מרגישים שנשארתם לא מובנים בקטע הזה?

ת: אני חושבת שבקשר לתוכנית ב' אין שום בעיה. אני לא מתחרטת, אני חושבת שזה היה נכון, ורק חבל שלא הצלחנו יותר.

ש: גם אפרים קציר חשב ככה.

ת: אני לגמרי שלמה עם זה, רק אני מצטערת שלא הצלחנו יותר. לדעתי זה היה רעיון נכון, וזה היה מאוד מאוד לא נכון אילו לא היה קם הרעיון. כי נקמה אישית עשו הרבה.

ש: כן, נקמה בודדת.

ת: אבל הרעיון של הנקמה של העם, לא נקמה אישית שלי. לי למשל אין אפילו צורך לנקמה אישית, לעולם לא הייתי הורגת איזה גרמני. זה בכלל לא, גם אף אחד מאיתנו, זה לא היה בתחום, פרט לאייכמן שחיפשנו אותו.

ש: זאת הערה מעניינת. זאת אומרת, שלא הייתם הורגים גרמני שהיה נופל תחת ידיכם?

ת: לא, לא, גרמני אחד לא.

ש: עשיתם את זה מיד אחרי המלחמה בליטא.

ת: כן, אבל זאת הייתה תגובה ספונטנית אחת, אבל זאת הייתה תגובה יותר רגשית.

ש: כן, התפרצות של אחרי השחרור.

ת: אבל נאצים ידועי שם וסתם גרמנים אבל כנקמה גדולה. עשינו את זה לגרמנים במחנות שבויים שבטוח הגיע להם, כי מה שעשינו זה עשינו נגד…

ש: מי שבעלות הברית כבר לקחו בשבי שזה…

ת: שהיו בשבי והיו קצינים זה בטוח. אבל אפילו גם נגד גרמנים. תראי, אני הייתי מעט בגרמניה, כי הייתי מקשרת אז גרתי שם כמה ימים אצל איזו גרמניה, אז דפדפתי, פשוט הסתכלתי בספרים, וראיתי איך הבן שלה בתור חייל יורה ביהודים.

ש: בתמונה?

ת: כן, בתמונה. אחר-כך היא אמרה לי: מה, אני לא ידעתי כלום, אנחנו פה לא ידענו, לא יכולנו לדעת. אז אני אמרתי: נו, ומה זה? מה הבן שלך עושה? הוא שלח לך תמונה. ככה היו הגרמנים, אחרי המלחמה אני עוד שנאתי אותם יותר מאשר לפני המלחמה. כי אני במעט שהייתי בגרמניה הם התנהגו הרבה יותר גרוע אחרי המלחמה מאשר יהודי שסבל בתוך הגטו.

ש: את מתכוונת יותר…

ת: התנהגות משפילה ומושפלת. הם היו מוכנים לעשות בשביל פרוסת לחם או זוג גרביים הכל. הגרמניות היו ממש זונות, ובעד מה? בעד פרוסת לחם. בחורה יהודיה בגטו בשביל להציל את החיים של אימא שלה לא הייתה עושה דברים כאלה מה שהם עשו. הם היו מתחנפים ליהודים בעד כל חתיכת סוכר. אני הלכתי לגור במחנה ריכוז, כי אפילו לא יכולתי לגור אצלם. אני גרתי כמה שבועות.

ש: עזבת את המשפחה הזאת, והלכת למחנה?

ת: אני הלכתי לגור, אני אמרתי שאני לא גרה איתם, הם כל-כך הגעילו אותי, אז אני גרתי במחנה ריכוז, הלכתי למחנה ריכוז, כי לא יכולתי לראות את ההתנהגות שלהם. אז אני לא ראיתי שום בעיה בזה. אני כן רואה בעיה בתוכנית א' בהרעלה. אני יכולה להבין את הרעיון הזה, אבל אני שמחה שלא בוצע. אבל יש חברים שלנו שלא חושבים ככה.

ש: כן, אני יודעת.

ת: שהם עד היום כועסים עלי ועל אבא.

ש: ויטקה, את גם היום לא נוסעת לגרמניה?

ת: לא, אני לא נוסעת לגרמניה, ואני לא קונה שום דבר גרמני.

ש: ואת לא לוקחת פיצויים?

ת: פיצויים בטוח שלא. אני לא מדברת עם אף גרמני גם אם הוא בא לבית שלי.

ש: אני חושבת שגם אם הוא קטנצ'יק בן חמש את לא תדברי איתו?

ת: לא, לא.

ש: והיצירות של אבא לא תורגמו לגרמנית בשום פנים לא?

ת: לא, וגם עכשיו את יודעת שגרמנים יודעים, שזה הכי מעניין.

ש: הם רוצים לתרגם מאנגלית.

ת: אני עכשיו חותמת חוזה לתרגום, כתוב שאני נותנת רשות לתרגם לכל השפות פרט לגרמנית. הם הוציאו את הספר של ריצי שם בגרמניה, אז הם נתנו שיר אחד מהשירים של אבא באנגלית. הם מצאו, אני לא ביקשתי מהם. הם היו אצלי בבית, ואני לא נתתי להם להיכנס. מישהו גרמני טוב שרצה לכתוב עלינו, הוא בא, הוא רצה לשוחח איתי, אלישע בא לחפש אותי שאולי אני אוותר. אבל לא, אני עקרונית לא. אין לי שום דבר נגד אחרים. אבל נגד יהודים שחיים בגרמניה אני ממש בזה להם. אני ראיתי אותם אתמול במכבייה.

ש: בפתיחת המכבייה, באה משלחת מגרמניה.

ת: זה ממש הרגיז אותי שהם באו לפה. אם יהודי שיכול לחיות בגרמניה הוא לא שייך לעמי, בשבילי לא.

ש: ויטקה, נסיים בשאלה, איך את רואה היום את היחס ללחימה בארץ? זאת אומרת, שהיו לו מעלות ומורדות. בשנותיה הראשונות של המדינה דיברו על לחימה כמה שהיהודים היו צריכים לעשות כאילו באמת, דיברנו על זה, כאילו זה אפשרי היה באותה הסיטואציה שכל היהודים יקומו וילחמו. אחר-כך זה הלך בהדרגה, ועבר להבנה יותר של מצבם של היהודים ולאופני הגבורה השונים. האם הגל הזה, זאת אומרת, הנטייה של היום לא יגרמו לכך שתפקידה של הלחימה, או ייחודיותה, כלומר, לא תפקידה אלא כמו ייחודיותה ייעלמו איפה שהוא בתוך הסך הכל הזה של עמידה, הישרדות, כל דבר הוא גבורה, כל מעשה הוא עמידה, כל מעשה הוא הקרבת הנפש?

ת: כשאנחנו באנו ארצה הייתה הערצה עיוורת וממש פתטית לגבי הלוחמים, והיה קצת בוז ליהודים שבאו ממחנות ריכוז וקצת התנשאות בלשון המעטה, שאיך הם יכלו ככה להתנהג? עם הזמן כאילו חלה הקצנה, ואז השתלטה ההשקפה שכל יהודי שנשאר בחיים היה גיבור. לא חשוב מה הוא עשה, אם אפילו התנהג לא לפי המושגים שלנו, זאת הייתה גבורה אם הוא היה יהודי. וההשקפה על זה מאוד השתנתה על המחשבה, ואני מוכרחה להגיד שגם ביד-ושם. יותר ויותר הוקדש, ויכול להיות שזה נכון, כי בפרופורציות זה נכון, מכיוון שרוב העם הושמד בדרך הזאת ובודדים היו לוחמים. אבל הם לא היו מסכימים לעולם לקבל קנה מידה כזה של לחימה בישראל. הם לא היו אומרים שמי שלחם ומי שהוא ברח זה אותו דבר. כל אלה שאמרו, נניח חיים גורי שהוא אמר, שכל אחד שנשאר בחיים היה גיבור. הוא לא היה אומר שמי שלחם בפלמ"ח ומי שהוא ברח זה אותו דבר, כי הוא פחד. אז לא צריך, אני לא מאשימה אף אחד על שום דבר. אבל המגמה נראית לי נובעת מרגשי אשם וכמו כל רגשי אשם הם לא הגיוניים. אני הייתי רוצה לראות את הגיבורים מהפלמ"ח שיגידו שהם בדיוק אותו דבר כמו יהודים שברחו, והיו שברחו. זה ממש מכאיב. כרגע אני מרגישה שיש שוב שינוי שזה לא קיצוני, אבל זה נכנס בתקן לדבר על לחימה.

ש: ויטקה, זה תמיד ככה.

ת: כי בגלל שהם יוצאים עכשיו לפולין כל הקבוצות.

ש: ההתייחסות להיסטוריה היא תמיד מטוטלת. היא תמיד מטוטלת, ועכשיו המטוטלת הזאת היא בדרך חזרה, והיא יכולה לעצור גם באמצע.

ת: כשנוסעים עכשיו לפולין, הקבוצות שנוסעות לפולין, אז רובם נוסעים למחנות מוות, לכל מחנות המוות. אני הייתי עכשיו, ואני חושבת שעושים עוול קצת לילדים האלה. הם לא מוכרחים לעבור את כל מחנות המוות בשביל להבין את זה, את החוויה הנוראה הזאת.

ש: כן, בהחלט מספיק אחד.

ת: לעומת זאת מדברים מעט מאוד על הלחימה, כמעט ולא. הנה אפשר להגיע לווילנה (Wilno) ולראות את היערות, אבל קבוצות בודדות מגיעות לשם, והרי אפשר לראות.

ש: כן, הבונקרים נשארו.

ת: לא, אבל בכלל זה לא נכנס לתוכנית. מדברים רק על זה ועל גטו ורשה (Warszawa), כי שם עוד נשאר משהו, הפולנים מעריכים את זה. אבל זה גם מעט, לעומת החוויה הזאת שזה כל הזמן. אני הייתי, ואני אומרת לך שזאת אכזריות להוביל את הילדים האלה גם למיידאנק (Meydanek), גם לטרבלינקה (Treblinka) וגם לאושוויץ (Auschwitz), ולא לדבר על החיים היהודיים. אני כבר לא מדבר על הלחימה, אלא על החיים היהודיים בתוך זה בשביל להבין. הם נוסעים בשביל לפתח זהות, אז היהודים חיו שם, הייתה תרבות. איך הם יכולים מה זה להשמיד אם זה לא יודעים מי אלה היהודים? איך חיו היהודים? היהודים לא רק הושמדו.

ש: זה ברור, כי הם לא מבינים מה היה, והם גם לא מבינים את גודל האובדן.

ת: נכון.

ש: ויטקה, אני מודה לך מאוד, ושאלות שאולי לא נשאלו, אולי בפעם אחרת. אבל באמת הייתה שיחה שיחתית. תודה רבה.

ת: שלום, שלום.