מרטון מרדכי רוטשילד

שם המרואיין: מרדכי רוטשילד

שם המראיינת: סלביה בן-סימון

תאריך הראיון: ט' טבת תשס"ב – 24.12.2001

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

sapanta

Oradea

Chust

Satu Mare

Nyregyhaza

Gyor

Breslau

Dora

Bergen-Belsen

Wien

Budapest

Auschwitz

Birkenau

שמי סילביה בן-סימן רונריהטי. היום העשרים וארבעה בדצמבר שנת 2001, ט' בטבת תשס"ב. אני מראיינת את מר מרדכי (מרטין) רוטשילד, יליד 1925 בספינקה (Sapanta) טרנסילבניה רומניה.

ש: הייתי רוצה שתחילה תספר לי מהם הזיכרונות המוקדמים ביותר שיש לך מספינקה מבית ההורים?

ת: אני נולדתי למשפחה חרדית מאוד, הייתי הילד השניים-עשר הקטנצ'יק. מה שאני זוכר שהייתי הקטן. נולדתי בכפר שזה היה אומנם כפר די גדול, היו שם בערך מאתיים עשרים משפחות יהודיות כשלכל משפחה היו בממוצע לפחות חמישה שישה ילדים, כך שהיו הרבה ילדים. בספינקה לא היו עשירים, למרות שקוראים לי רוטשילד לא היו עשירים בספינקה. בגיל שלוש כבר כל בן, כל ילד ואני בתוכם, התחלנו ללכת ל'חדר' וללמוד את האל"ף בי"ת. גם הבנות אפילו למדו את ה"מודה אני" ו"קריאת שמע". משחקים לא היו לנו, לא כדורגל ולא כלום, אנחנו שיחקנו מה ששיחקנו בתופסת, כמו שאומרים. מה'חדר' של גיל שלוש עברנו ל'חדר' רגיל, שם התחלנו ללמוד להתפלל ועם עוד קצת משנה ותורה.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר. אבל היות שאני הבן השתיים-עשרה אז בזמני אבא היה אז כבר יותר מבוגר, אבל היה לנו בית-מרזח והייתה לנו מין מכולת.

ש: מה היה השם של אבא?

ת: גרשון.

ש: ומה היה שם אימא?

ת: לאימא קראו סימה. האמת שבבית האימא הייתה הדומיננטית. היא הייתה אישה יפה מאוד בנויה לתלפיות ואפילו פיקחית מאוד. אז הגויים אמרו שלסימה יש ראש של גבר. עוד לא היה אז הפמיניזם, אבל הגויים באו להתייעץ איתה האם למכור פרה או לקנות פרה? זאת אומרת, זה המסחר שהיה אז.

ש: אמרת שהייתם שניים-עשר ילדים, שאתה היית הילד השניים-עשר, תזכיר בבקשה את שמות האחים והאחיות.

ת: ברל, הלן, אסתר, שרה, יהושע שנפטר בתור ילד. איז'ק-יצחק, הינדה שנפטרה בתור ילדה. משה, לייזר-אליעזר, רחל, סופי ואני הקטנצ'יק מרדכי צבי, כלומר אני נולדתי מרדכי צבי – מרדכי הרש. אבל קראו לי מרדכי, וכל קראו לי מרטון או בהונגרית מורצי. אבל כשנולדתי קיבלתי שני שמות – מרדכי-הרש, מרדכי-צבי, כי הרש זה צבי.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו יידיש. אנחנו נולדנו ביידיש, דיברנו יידיש. בגיל שבע הלכתי לבית-ספר עממי היות שהייתה חובה, ברומניה אז הייתה חובה ללכת ארבע כיתות לימוד. אם זאת לא הייתה חובה לא היו שולחים אותי לבית-ספר, כי זה לא היה חשוב. למשל אף פעם לא היו לי בעיות בבית אם עשיתי שיעורים או לא עשיתי שיעורים, החשוב היה האם ב'חדר' אני טוב.

ש: והיית טוב?

ת: ב'חדר' הייתי טוב. גם בבית-ספר לא הייתי רע, אבל לא הייתי בין המצטיינים. אבל מה שאני מציין שזה שהלכתי לבית-הספר כי היו מוכרחים לגמור. כלומר אם זאת לא הייתה חובה יהודים לא היו הולכים. הגויים לא כל-כך שלחו את הילדים במיוחד בקיץ שהיו להם עבודות בשדה. אצלנו האיכרים הגויים עבדו בשדה. אבל יהודי לא רצה להסתבך, ובית-ספר היה חובה, היו צריכים לגמור ארבע כיתות. אני במקרה גמרתי חמש כיתות.

ש: באיזו שפה לימדו בבית-הספר?

ת: ברומנית.

ש: כלומר למעשה רק כשהגעת לבית-הספר למדת את השפה, או שלמדת אותה קודם כבר ברחוב?

ת: למדתי אותה קצת ברחוב, למרות שכל הרחוב הראשי היה יהודים. כל הרחוב הראשי, כל החנויות היו של יהודים, והגויים גרו יותר בפנים.

ש: החברים באותו גיל שאנחנו מדברים עליו בגיל שבע שמונה היו רק יהודים?

ת: כן, היו רק יהודים. בבית-ספר ככה התחברנו, אבל לא המאכלים ולא הלבוש. האיכרים אצלנו הלכו בלבוש עממי ככה מיוחד.

ש: היהודים גם?

ת: לא, היהודים לא. אבל אנחנו הלכנו בלבוש מאוד חסידי.

ש: תאר לי את הלבוש שהלכתי אז בתור נער או יותר נכון ילד.

ת: בתור נער הלכתי עם מכנסי זלמן אפילו בחורף עם ברכיים בחוץ. גרביים ככה עד להנה.

ש: לבנות?

ת: לא לבנות אלא מה שהיה. בינינו, שלא לספר לאף אחד, הלכתי רוב הזמן יחף בקיץ, ובחורף הלכתי עם נעליים ששמו לב שהם יהיו חזקים, כי היה שם מאוד קר, זה אזור מאוד קר, וזה הגיע שם לפעמים בלילה לעשר מעלות מינוס. אני זוכר שבבוקר היינו צריכים לצאת לפעמים ל'חדר' אי אפשר היה לצאת בגלל השלג. זה בקרפטים.

ש: זה אזור הררי?

ת: כן, זה אזור הקרפטים. גבול אחד זה היה נהר הטיסה לצ'כיה, למעשה אנחנו היינו במרחק של ארבע מאות מטר מצ'כיה. אני התרחצתי בטיסה. היות ועם הצ'כים היו יחסים טובים, אז בתור ילדים עברנו לשם. אפילו מטעם בית—הספר הלכנו לטייל לטייז'. אחרי זה כשההונגרים כבשו כבר, כשצ'כיה התפרקה אז האזור הזה היה של ההונגרים, ואז נסגר הגבול, אז הגבול נסגר הרמטי. הרי בין רומניה להונגריה הייתה מלחמה של אלף שנה על טרנסילבניה. אז היינו אזור ביטחון א' ואז היה באמת עוד יותר קשה כשהצבא התפרס, וידעו שאיפה שיש צבא ויהודי, כל יהודי עם זקן ועם שטריימל. זה היה אזור מאוד דתי, גם האנשים הפשוטים, שהיו אנשים פשוטים הרי לא כולם היו תלמידי חכמים, כולם הלכו בלבוש עם שטריימל ועם כפתן. הוא הלך עם הסוס להשקות אותו בנהר, אבל הוא הלך עם השטריימל. היו כמובן גם תלמידי חכמים. אנחנו הנערים, בדרך כלל לנער רק בגיל בר-מצווה עשו לו מכנס ארוך, עד לבר-מצווה בדרך כלל היו לובשים מכנסי זלמן. אבל לבר-מצווה בדרך כלל עשו מכנסיים ארוכים, זאת הייתה הכניסה לבר-מצווה. תכף אחרי הבר-מצווה אני כבר עזבתי את הבית.

ש: תתאר לי את הבר-מצווה באותם זמנים בכפר?

ת: שום דבר.

ש: איך עשיתם בר-מצווה?

ת: דתי מאוד. זאת אומרת למדנו את ההפטרה, וזה לא היה קונץ גדול בשבילנו ללמוד את ההפטרה כי אנחנו ידענו. הנחנו תפילין ממש לא כמו היום, אלא יום יום הנחנו תפילין. בשבת עלינו לתורה, וביום הבר-מצווה אבא הביא בקבוק שתייה ועוגה וזאת הייתה הבר-מצווה. אבל זה היה ככה לכל אחד, גם אלה שנחשבו עשירים יותר, זה היה שם הסטנדרט.

ש: הייתה שם אוכלוסייה יהודית גדולה?

ת: אמרתי שהיו מאתיים עשרים משפחות. הכפר הזה היה מאוד ידוע בכל העולם היהודי. אם תיכנסי לבני-ברק או לפתח-תקווה ותגידי ספינקה כולם ידעו, כי היה שם רבי מאוד מפורסם. עשרות אלפי חסידים באו לשם, וזה היה גם חלק מהפרנסה של היהודים.

ש: בזמן שאתה היית ילד אז היה שם הרבי הזה?

ת: לא, בזמן שאני הייתי ילד הוא כבר לא היה שם הרבי הגדול, הוא עבר כבר לצ'כיה שם לסרדש. אבל הבת שלו הייתה בספינקה, כלומר החתן שלו כיהן כרב בספינקה, והוא היה גם הקווטר שלי.

ש: מה זאת אומרת.

ת: הסנדק, זה שמגיש את הילד. למה זכיתי לזה? אני נולדתי בצום גדליה ב-ג' תשרי והברית שלי היה ביום הכיפורים. ביום כיפורים אם יש עוד מצווה, וברית המילה הרי אצל היהודים זאת אחת המצוות הגדולות, אז ביום כיפור כשאפשר לקיים מצווה כזאת. חוץ מזה אבא היה חסיד והוא היה קווטר.

ש: איך קראו לו?

ת: אביש וייס, הורביץ. הוא נשאר באושוויץ (Auschwitz), אמרו לי שהוא היה בזונדר-קומנדו באושוויץ. הוא היה יהודי מאוד יפה ככה הייתה לו הדרת פנים. היה לו קול מאוד יפה, הוא היה שליח ציבור, זאת אומרת הוא התפלל בחגים, והיה תענוג לשמוע אותו. הרבנית הינדה שיינדל הבת של האדמו"ר בכל מקום איפה שהיא הייתה הולכת היא הייתה מקבלת מקום ראשון בתור מלכת יופי. היא הייתה אישה יפהפייה. הייתה תמיד לבושה יפה ככה בתור בת של אדמו"ר.

ש: הייתי רוצה שתתאר לי את הבית שבו גרתם, גינה וחצר.

ת: סבא, אבא של אימא, היה הגביר בעיר, ממש הגביר. היו לו גם-כן שמונה ילדים, הוא מאוד אהב את אימא, והוא רצה לבת שלו תלמיד חכם. הוא נסע לחוסט (Chust) ששם הייתה ישיבה גדולה של ה , הוא ביקש מהרב שהוא רוצה לבת שלו חתן, הוא מוכן לכלכל אותו אז חמש שנים, לבנות להם בית וסידורים ככה כמו שצריך. הרבי המליץ על אבא. אבא היה בישיבה, הוא למד בחברותא עם הרב טייטלבוים, רבי יואליש שהוא היה מנהיג של הנטורי-קרתא, הם היו חברים לספסל. אבא היה תלמיד חכם משהו משהו. הרבי המליץ על אבא וככה בא השידוך, אז זה היה שידוך. סבא בנה לנו בית במרכז, ממש במרכז הכפר. אפשר להגיד שזה היה הבית הכי גדול בכפר.

ש: כמה חדרים היו בבית?

ת: היו בבית ארבעה חדרים, חדר כניסה כפול מזה, היה בוידם והיה גם מטבח גדול יותר. מובן שהיה שם גם תנור, כי הרי שם אפינו לחם בבית, הרי את הלחם אפו שם בבית. היה שם מרתף וניקוז.

ש: היו מים זורמים?

ת: לא. בכל הכפר לא היה חשמל ולא היו מים זורמים.

ש: הייתה באר בחצר?

ת: אבל מי הבאר לא היו טובים. בכל הכפר השתמשו ממים שהיו שם מים זורמים. יש כאלה שאומרים שהכפר שם נקרא על שם הנהר, כי הנהר חצה את הכפר בדיוק באמצע והיה שם גשר מאוד מאוד יפה, גשר ברזל שכנראה ההונגרים עוד בנו את זה בזמן פרנץ יוזף. זה היה גשר משהו משוה יפה עם קשתות, והמים האלה זרמו שם באמצע הכפר. זה היה שם מרכז החיים. שם עשו את הכביסה, שם התרחצנו בקיץ בלי בגד ים. שם הפעילו על הנהר שתי טחנות קמח. שם דגו. זאת אומרת מרכז החיים שם היה הנהר הזורם הזה שהיה שם גשר באמת משהו. אומרים שבדרך כלל ככה זה נוסטלגיה, אבל כשהייתי שם בשנת 79'80-' הפציצו את הגשר בזמן המלחמה, ולא היכרתי את המקום. זה היה שם גשר מאוד יפה וזה היה ממש במרכז הכפר. שם העוזרות עמדו ועשו את הכביסה, והביאו שם מים מהנהר.

ש: גם מי שתייה?

ת: כן, גם מי שתייה והכל היה מאותו נהר. גם המקווה היה על הנהר, אדם נכנס למקווה ויצא מהמקווה שהיה על אותו נהר, ושם גם שתו. אבא שלי בחיים שלו לא היה אצל רופא, ואני ראיתי רופא פעם ראשונה כשהייתי בכיתה ג' או ד', אני לא יכול לזכור בדיוק. בכפר אצלנו לא היה רופא, אבל אם אני זוכר טוב הייתה אז בעיה של שחפת במזרח רומניה, והחליט אז שלטונות רומניה שכל ילדי בית-ספר צריכים להיבדק. פעמיים בשבוע בא הרופא, ואני זוכר שכל פעם הוא לקח כיתה או שתיים. אנחנו הורדנו את החולצה חצי, ואני זוכר שנכנסתי וראיתי אדם בחלוק לבן, לא ידעתי מה זה, חשבתי שהוא איזה מלאך. הוא בדק ככה והוא שמע, ואז זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי רופא. אימא שלי ילדה שניים-עשר ילדים בבית, היניקה אותם. אומנם שניים נפטרו בתור ילדים, אבל האחרים היא היניקה את כולם, כולם גדלו וכולם היו גבוהים. חץ מהאח הבכור שזה מעניין שהוא לא היה נמוך, אלא יחסית אלינו היא היה נמוך. אבל כולם בלי כל הטיטולים ובלי כל זה. אני בטוח שלא היו לי אפילו חיתולים, היו בטח מין בדים. אני לא יודע להגיד לך, אבל חיתולים לא היו לנו.

ש: עם מי מהאחים היה לך הכי הרבה קשר, הכי הרבה קירבה בתור ילד?

ת: היה לי הכי הרבה קשר עם אחותי שהיא הייתה גדולה ממני בשנתיים. היא נפטרה לפני שנתיים, אז התחלתי לכתוב, אז נכנסתי קצת לזה. היו הבדלים גדולים מאוד. לפניה הייתה עוד אחות בשם רוז'י שאיתה גם-כן הייתי ביחסים טובים. שנינו שוחררנו גם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אבל היא הייתה במחלת טיפוס ונפגשנו. עם האחים האחרים, ביני לבין עוד אח, אני נולדתי בשנת 25', והוא נולד בשנת 18' כך שהיה הבדל של שבע שנים בינינו, ושבע שנים זה היה אז הבדל גדול. במיוחד שכל הילדים שלנו, כולל אני, עזבנו את הכפר. כל הצעירים עזבו את הכפר, כי לא היה ממה לחיות שם, כולם נסעו לערים.

ש: אנחנו נחזור רגע לקטע שבו סיפרת לי שלמדת במקום ארבע חמש כיתות, ומה היה אחרי זה? מה קרה בין זה לבין הזמן שעזבת את הכפר?

ת: למדתי עוד שנה אחת אצל הרב מספינקה, כי בשביל ה'חדר' הייתי כבר גדול, זאת אומרת הידע שלי היה כבר יותר. אז למדתי במין ישיבה קטנה, כך קוראים לזה, אצל הרבי, ואחרי זה נסעתי כבר לסטמר (Satu Mare) ללמוד. נסעתי בגיל די צעיר, בגיל ארבע-עשרה.

ש: ללמוד בישיבה קטנה?

ת: כן, בישיבה קטנה. למדתי בסטמר זמן אחד אצל הרב יוסף גרינוולד, שהוא מהמשפחה של 'ערוגת הבושם' איפה שאבא למד. כנראה אבא שלח אותי לשם. נדמה לי שאז כבר נהפכנו להונגריה, התחילה כבר האנטישמיות, והיה קשה לנסוע באוטובוסים וברכבת, כי זרקו יהודים, הרביצו ליהודים. אז הרבי מסטמר, כלומר, החם שלו הוא היה ראש ישיבה בפאפו ווספרימדיה, שזה ממש בהנוגריה אחרי בודפשט (Budapest), הוא נהפך שם לראש ישיבה. כדי שתביני, להתקבל שם לפאפו זה היה יותר קשה מאשר להתקבל כאן לרפואה. זאת הייתה הישיבה היחידה בהונגריה שהייתה מוכרת מטעם השלטונות לגבי צבא. זאת הייתה ישיבה עם שלוש מאות חמישים תלמידים, ולשם היה קשה מאוד להתקבל.

ש: ואתה התקבלת?

ת: אני לא הייתי מתקבל, שלא תהיה טעות, אני לא הייתי מתקבל לשם. אבל היות שהוא נהפך שם לרב, הוא הביא איתו את הישיבה הקטנה, אנחנו נכנסנו לשם בלי ביקורת.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 41'. אז פעם ראשונה, אני מוכרח לספר לך על בודפשט, הגעתי לבודפשט וראיתי רמזור, עד אז לא ראיתי רמזור. אני הייתי עם פיאות ועם כובע, ואני לא ידעתי מה עושים, הצטרכתי לעבור מתחנה לתחנה. למדתי מעצמי שבאדום עומדים, ובירוק הולכים. זה אולי לא יפה לספר, אבל עבר שם יהודי עם זקן, דיברתי אליו יידיש, והוא לא ענה לי. אני אז עוד לא ידעתי בכלל הונגרית. אימא שלי כן ידעה הונגרית, כי היא הייתה בזמן אוסטרו-הונגריה והיא כן ידעה. אבא ידע גרמנית, כי אבא היה מזימברגן שהרי כל האזור שם הוא כזה. אצלנו למשל בכפר אחד היו רוסים, בכפר האחר היו גרמנים. קיבלנו הרבה מכות, בנירג'האזה (Nyiregyhaza) קיבלנו הרבה מכות כבר ברכבת בנסיעה.

ש: אתה מתכוון שמסטמר לפאפו?

ת: מסטמר לפאפו כבר עברנו בנירג'האזה, וקיבלנו הרבה מכות.

ש: זאת אומרת אני יכולה להבין מזה שבעצם כשעברת מסטמר אז נפגשת פעם ראשונה עם סממנים ברורים של אנטישמיות? זו הייתה פעם ראשונה או שהיו לפני זה?

ת: לא, לפני זה גם בבית-ספר כבר הרגשנו, היו מורים שדי הראו את האנטישמיות.

ש: אתה יכול לפרט את זה?

ת: למשל כל מיני הנחות שעשו לילדים נוצרים לנו לא עשו.

ש: למשל?

ת: בשחרורים מבית-הספר, מהדרישות של בית-הספר. למעשה אפשר להגיד באופן גס שהם "דפקו" את עצמם, כי אנחנו היינו צריכים ללמוד יותר טוב כדי להיות יותר טובים, אבל היותר שלנו היה פחות טוב מאשר . בתור ילדים אנחנו הרגשנו את זה, לא יכולנו לשים אצבע על זה, אבל ראינו את ההבדל. וגם הדיבורים, ככה ביניהם אפילו שמענו אותם אומרים ז'ידניה, כלומר, יהודונים. אבל בתור ילדים ילד תופס את זה אחרת.

ש: הייתה גם פגיעה גופנית או רק מילולית?

ת: כן, הם ניצלו את זה להרביץ. הרי אז אם נפלה טיפת דיו אז נתנו לנו מכות על הידיים, והגויים כמעט שלא קיבלו מכות, למרות שאני לא מדבר עלי, אבל בואי נגיד שכתבנו יחסית יותר יפה הם.

ש: אז בנירג'האזה אתה אומר שהיו יותר בעיות?

ת: בדיוק, פשוט הרביצו לנו. הם ראו יהודים אז פשוט הרביצו לנו.

ש: מי הרביץ? האם אנשים עלו לרכבת כדי להרביץ או אלה שנסעו איתכם?

ת: לא, לא, אלה שנסעו איתנו. אני לא יכול להגיד לך בדיוק, אפילו בתחנה כבר התחילו לצחוק עלינו, לסחוב ככה.

ש: הכוונה לסחוב בציציות?

ת: לא, את הציציות הכנסנו, אבל במעיל. כי בכל זאת השתדלנו אפילו את הפיאות לשים אחורה, אבל הכובע והמעיל. בגיור (Gyor) ממש זרקו כמה אנשים מהרכבת, ממש זרקו מהרכבת.

ש: ידעת אז כבר על קיומו של היטלר והחוקים נגד היהודים?

ת: כן, כן, ידענו. אבל לא הבנו, ולא האמנו. אני זוכר שישבנו ואכלנו, זה היה בית מאוד חסידי, בשבת בסעודה אבא אמר ביידיש: נבך שולחים את היהודים מפולין. אבל המושג שהורגים, במיוחד בחיי הדתיים, הרי יש בדת גם משהו יפה של כבוד לזקן, זה הרי מאוד מפותח, וזה לא התיישב. פשוט זה לא התיישב שיכולים לקחת בן-אדם ולהרוג אותו או להרוג ילד, זה לא התיישב. אבל ידענו על זה, וגם שמענו, כי היה רדיו. אני חושב שבכל הכפר היו שני מכשירי רדיו עם רמקול גדול, ושמענו שם רדיו. אני זוכר כשפרצה המלחמה עם פולין כבר ב39-', אז כבר שמענו שלוקחים את היהודים לעבודה. לא אמרו לגטו, ואפילו לא ידעתי את המושג גטו. לא הייתי מאוד מפותח, כי במסגרת הלימודים שלי לא למדתי על דברם כאלה, והרבה דברים לא הבנתי אפילו מה שמדברים. בדרך לפאפו מאוד סבלנו. דרך אגב, הלימודים הישיבתיים הם לפי זמנים, זאת אומרת חצי שנתיים. אז בדרך כלל בין הזמנים נוסעים הביתה, אבל לא נסעתי הביתה במשך שלושה זמנים רק מהפחד לנסוע ברכבת. זאת אומרת זה היה בהסכמת ההורים. הרבי התכתב עם אבא, הרבי ואבא היו ביחסים מאוד ככה של התכתבות, ופשוט מתוך סכנת נפשות לא נסעתי הביתה. זה מרחק של שש מאות ק"מ מאיתנו, זה מרחק מאוד עצום, זה אחרי בודפשט. זה בספה רימדיו שם, היה שם שדה תעופה, היו שם הטייסים, והם היו כל-כך נחמדים אלינו. אפשר להגיד שגם בישיבה שהיינו בפאפו היינו כמו במין גטו, היו שלושה ארבעה רחובות שאנחנו הסתובבנו בהם, ומחוץ לרחובות האלה לא העזנו לצאת.

ש: שם בפאפו היו איזה שהם גילויים של אנטישמיות?

ת: אנחנו לא העזנו הרי לצאת מהמקום. בפאפו היו הרבה יהודים, הייתה שם גם קהילה רפורמית עד כמה שאני זוכר. בכל זאת זה מדובר על שישים שנה אחורה ובתור ילד שאני לא ידעתי אז מה זה רפורמים. היו שם יהודים שלא הכירו עליהם שהם יהודים, הם היו בעלי עסקים וכל זה. אבל היה תחום מסוים שאנחנו הסתובבנו שם, היה בית-הכנסת, המקווה והיו שם עוד כמה יהודים שאצלם אכלנו. אבל את האנטישמיות הרגשנו. זאת אומרת עצם העובדה שלא העזתי בתור ילד לצאת מהתחום, זה כבר מראה על האנטישמיות.

ש: עד איזה גיל היית שם?

ת: שם הייתי עד גיל שש-עשרה בערך. משם עזבתי ועברתי לנג'וארוד לאורדיה (Oradea), אחיותיי היו שם באורדיה.

ש: מה עשית שם?

ת: הייתי בחור ישיבה בלי מקצוע, המשפחה שם התעסקה בטקסטיל, ולמדתי שם את המקצוע של אריגה. במיוחד שכל יהודי היה מוכרח כדי לגור בעיר, מי שלא נולד בהונגריה, היה צריך להראות שהוא פרודוקטיבי, שהוא עובד במשהו. אז למדתי אריגה, ושם עשיתי גם לבנטה שזה מין משהו כמו פה גדנ"ע. כל ילד מגיל שלוש-עשרה הלך ללבנטה, אנחנו היהודים הלכנו עם סרט צהוב.

ש: עדיין הייתה לך אותה חזות של נער דתי כולל הפיאות וכולל הלבוש?

ת: לא כל-כך אבל עוד היה, כלומר היו עוד סימנים, אבל כבר לא כל-כך .

ש: כלומר מי שפגש אותך ברחוב היה יכול לדעת מהחזות שלך שאתה נער חסידי?

ת: היה יכול לדעת שאני יהודי. כבר לא חסידי כל-כך, אבל כן היה יכול לדעת שאני נער יהודי.

ש: אז אצל מי למדת את המקצוע, אצל משפחה את האריגה?

ת: כן, במשפחה.

ש: כמה זמן למדת את המקצוע שנה או יותר?

ת: כל הזמן הייתי שם.

ש: כלומר גרת שם ולמדת את זה?

ת: אני גרתי אצל אחותי, הם היו כמה בעלי-בתים, זאת אומרת שלושים אחוז של המפעל הזה. המפעל היה משפחתי, זה היה מפעל משפחתי. אנחנו עשינו שם את המטפחות האלה לראש שההונגריות היו משתמשות בהן. מכרנו את זה לבודפשט. את המקצוע הזה לומדים מהר, לומדים חודש חודשיים לא להיות מומחה, אבל אפשר לעבוד בזה אחרי לימוד של חודש.

ש: עבדתם על נול ידני?

ת: לא על נול ידני, היה אז כבר על חשמל. אבל בן-אדם עבד כבר אז על שתי מכונות. אחרי זה עבדו על שישים. אבל אז היה כבר חשמל.

ש: כמה צבעים לקח כל נול?

ת: היו הרבה צבעים, הרי שינו את זה להונגריות וזה היה צריך להיות הרבה צבעים.

ש: רק השתי או גם הערב?

ת: הכל, השתי וערב.

ש: הכל היה, גם בשתי היו צבעים וגם בערב או שרק באחד מהם?

ת: כן.

ש: כי לפעמים עושים את השתי חלק, ואת הערב עושים צבעוני.

ת: להגיד לך שהייתי מומחה בזה? אני יותר עבדתי בזה, אבל זה עזר לי במשהו אחר. היה לי קצת. הגעתי להונגריה אורדיה – נוג'וארוד הלכתי להוציא תעודת זהות, ובהונגריה עוד רשמו את המקצוע. שאלו אותי: מה המקצוע שלך? אמרתי: תלמודישטו, הוא רשם דיאק, כלומר זה סטודנט. בנוג'וארוד היו שתי גימנסיות יהודיות, היה הקצ'קמיטה הרפורמי והיה האורתודוכסי, ואני נפלתי בין הרפורמים, אלה שלא ידעו מילה יידיש. בא הפיני, כך הם קראו לנו, וכבר דיברתי הונגרית, אבל מיד ראו שזאת לא השפה שלי. הם גם התייחסו לא יפה, זאת אומרת גם היהודים ניצלו אותי למה שצריך. אבל במשך הזמן היות שעבדתי בטקסטיל, התחלתי להביא לו חתיכות בד לחצאית, ונהפכנו . אחרי זה הסטודנטים האלה הגיבורים ההונגרים כשהם היו צריכים יום חופש הם היו צריכים לפנות אלי. אבל זו הייתה תקופה קשה. אנחנו עשינו את החפירות, כלומר את העבודה השחורה, והנוצרים ההונגרים הם כבר ירו בגיל חמש-עשרה שש-עשרה, לימדו אותם כבר לירות.

ש: על איזו שנה בערך אנחנו מדברים?

ת: על 42'43-'.

ש: עד מתי היית שם בנוג'וארוד?

ת: עד שהגרמנים נכנסו. הגרמנים נכנסו להונגריה בתשעה-עשר למרץ 44'. אז עוד הייתי עוד פעם אחת בלבנטה, ואז אותו המפקד שפחות או יותר חיינו שנים ביחד, כמו שאת יודעת הרי הזמן עושה את שלו. הוא התחיל לקלל אותנו. אני כבר הייתי אחרי הקום בלה שהוא רצה למכור את הונגריה, ועשה לנו את המוות. יהודי אחד מסכן מהחבר'ה צחק משהו, באותו רגע לקחו אותו, ויותר לא ידענו עליו שום דבר. תוך שלושה שבועות הכניסו אותנו לגטו בנוג'וארוד, אני הייתי בגטו. תתארי לך שבנוג'וארוד, שקראו לזה גם אורדיה, ובגרמנית קראו לזה גרוס-ורדיין, היו שם שלושים וחמישה אלף יהודים, זאת הייתה עיר מאוד גדולה, ותוך שלושה שבועות כולם היו בגטו, חוץ מהיהודים מהסביבה מהכפרים.

ש: איפה אתה הייתה בגטו? היית אצל משפחה כלשהי שהיכרת?

ת: כן, אבל אני הייתי רווק, אז לי לא הקציבו אפילו מקום.

ש: עם כמה אנשים היית בחדר?

ת: בלי מספר אלא עם כמה שנכנסו, באמת בלי מספר.

ש: איך ישנתם, האם על מיטה, על מזרון או על קש?

ת: ישנו על הרצפה על מה שהיה. אני לא יכול להגיד לך בדיוק כי לא כל יום היה אותו הדבר. בגטו לקחו אותנו את הצעירים לעבודה.

ש: מתוך הגטו הוציאו אתכם לעבודה?

ת: כן, הוציאו אותנו לעבודה.

ש: מי עשה את זה, היודנרט או הגרמנים?

ת: הגרמנים וההונגרים. אני נפלתי לזה, זה לא שאני בחרתי בזה, אבל אני נפלתי בקבוצה שעזרנו לצבא הגרמני לפרוק קרונות מזון. עבדנו קשה מאוד, אבל היה דבר אחד טוב בזה, אפשר היה לתפוס משהו בפה – מציה או חתיכת סוכר או מה שהיה. היו חבר'ה שלקחו אותם, חברים שאני ראיתי אותם, שהם צבעו את הסוסים ואת המכונות לחזית עם צבע מסווה. לא נתנו להם כפפות, הם צבעו בלי כפפות, וירד להם העור. הרביצו להם והם היו בלי שום טיפול. אני, למרות שעבדתי באמת קשה, זאת אומרת שתיים-עשרה שעות, או בעצם מאור הבוקר, הרי מי ידע שעות. אז בתור ילד לסחוב שקים של חמישים קילו או שישים קילו סוכר או קפה בארגזים היה קשה, אבל אפשר היה לאכול משהו וזה היה הדבר הכי חשוב, ואפשר היה לפעמים אפילו להביא משהו הביתה, קצת סוכר או קצת קפה.

ש: כשאתה אומר הביתה הכוונה לאותה משפחה?

ת: הכוונה לאחותי, הרי הייתי אצל אחותך.

ש: היית עם אחותך ביחד בגטו?

ת: כן, כן.

ש: כלומר גרתם באותו מקום?

ת: כן. היו לי ארבע אחיות בגטו, ואחות אחת שאני חייתי אצלה עוד לפני הגטו, איתם הייתי ביחד גם בגטו, ואפילו נסענו באותו קרון לאושוויץ.

ש: כמה שעות ביום עבדת אז?

ת: לא ידענו אז שעות. היה צריך להתייצב בחמש, בשש או בשבע, לקחו אותנו כמובן תחת משמר כבד.

ש: ברגל?

ת: כן, לקחו אותנו ברגל, כי הגטו היה לא רחוק מהתחנה שם מחוץ לעיר ושם היו המחסנים הגרמנים. הגיעו לשם הקרונות, ואנחנו היינו צריכים לפרק אותם, ולהכניס אותם.

ש: כמה זמן העבודה הזאת ארכה, כלומר כמה זמן היית שם בגטו?

ת: לא הרבה, כי כל זה שהיינו בגטו זה היה סך-הכל ארבעה חמישה שבועות.

ש: ומה קרה אז?

ת: אחרי זה לקחו אותנו לאושוויץ, התחילו לקחת לאושוויץ.

ש: אמרו לכם יום קודם שאתם יוצאים באותו יום? תספר לי איך זה היה?

ת: לא אמרו לנו. אבל תראי, אני הייתי קטן בין האנשים שם.

ש: אנחנו מדברים על שנת 44'?

ת: כן, כבר על שנת 44'.

ש: כלומר הייתה בן תשע-עשרה?

ת: הייתי בן שמונה-עשרה, אבל הייתי די נאיבי, באמת הייתי נאיבי.

ש: מה אתה זוכר מאותו יום כשעליתם לרכבות?

ת: לפני זה פרסמו מטעם היודנרט שמעבירים אותנו לעבודות של חקלאות. היות שגייסו את כל הגברים למלחמה יש חוסר באנשים לעבודות בחקלאות. הרי הכל היה רמייה, הרי אנשים נכנסו לתאי גזים ברמייה. אז אני באמת עוד יכולתי לברוח, הייתה לי אפשרות, אבל כמו שאמרתי, היו לי בגטו ארבע אחיות עם ילדים קטנים. אמרתי, אם מעבירים באמת לעבודה חקלאית אני יכול לעזור להם, ועל-סמך זה נשארתי. זאת אומרת כל הזמן הייתה רמייה. היו שם שלושים וחמישה אלף יהודים, היו שם יהודים גדולים, סופרים ועיתונאים, ואני הייתי קישמיש , לא זה. אבל הרגשתי מין אחריות לאחיותיי. אמרו שמעבירים למזרח לעבודות חקלאיות. העבירו לפי אזורים – קרולט. אני זוכר שאני הייתי באזור 13, כל יום לקחו מאזור אחד או שניים. אותנו לקחו ביום הראשון של חג השבועות, לקחו אותנו ברכבת והעמיסו אותנו.

ש: עם מי הלכת, ביחד עם ארבע אחיות, ומי עוד?

ת: לא עם כל הארבע, אלא עם שלוש אחיות הלכתי. האחות הרביעית בעלה היה חולה, זה היה גם-כן משהו. הבעל של האחות שמואל לקחו אותו לפלוגות עבודה והוא היה אדם מאוד עדין, והוא חלה שם בשחפת. הוא היה בסנטוריום, ומהסנטוריום הביאו אותו לגטו.

ש: לאותו גטו שאתה היית בו?

ת: כן, כן. לקחו בית-ספר, שמו קש על הרצפה, ושם הוא שכב על הרצפה, זאת אומרת זה היה בית-חולים, שמו שם צלב אדום. הגרמנים, ימח שמם, וההונגרים חייבו אותי עוד לשלם כאילו מעבירים אותו ברכבת של הצלב האדום. הם שמו על הקרון הזה צלב אדום, אבל זה היה אותו קרון. אחותי מסכנה הלכה איתו, זאת אומרת לא באותו קרון, כי הרי הם כאילו חולים, אבל היא הלכה איתו באותו טרנספורט.

ש: נחזור אליך, אתה אומר שעליתם לרכבת.

ת: לא, לא, רגע. אמרתי שביום ראשון לקחו אותנו לרכבת, הרכבת הייתה מלאה, כבר לא היה מקום, אז החזירו אותנו לבית-הכנסת הגדול בנוג'וארוד. משם לא נתנו לנו כבר לצאת, שם ישנו בלילה, ולמחרת בבוקר ביום השני של שבועות, כי הרי בחוץ לארץ חוגגים יומיים את החג, אז לקחו אותנו שוב לרכבת. הכניסו שם מאה איש לקרון, אני לא יודע אם היו שם תשעים ותשעה אנשים או מאה ואחת אבל בערך מאה אנשים. זה היה שם עם דלי בצד, וזה בלתי אנושי להבין את זה. למרות שהייתי צעיר זה היה בלתי אנושי, היו שם אנשים חולים, זקנים ותינוקות. הרי זה ידוע שאייכמן ניהל בבודפשט את הוויכוח האם ילד יהודי צריך שישים ס"מ או שמונים ס"מ מקום בקרון. בכל אופן הנסיעה לאושוויץ הייתה לא טובה.

ש: דרך איפה עברתם עם הרכבת, אתה ידעת?

ת: אוקראינה אני זוכר שעברנו שם, ראינו דרך הסורגים האלה הקטנים אוקראינים, והם עשו לנו עם היד ככה סימן לשחיטה.

ש: עצרו בדרך? הרכבת עצרה?

ת: נדמה לי שהרכבת עצרה פעם אחת, ואז הורידו את הדליים. אם אני זוכר טוב היא עצרה פעם אחת. הגענו לאושוויץ-בירקנאו. לשם הגיעו בדרך כלל לפנות בוקר, אחר-כך ראיתי שכולם ככה הגיעו, זה היה ככה בשלוש ארבע לפנות בוקר.

ש: מה ראית כשפתחו את הדלתות וירדת.

ת: אני כותב את זה, ששם באושוויץ לא דיברו אלא רק צעקו.

ש: אבל מה ראית? ברגע שפתחו את הדלת מה היה המראה הראשון שראית?

ת: ברגע שפתחו את הדלת ראינו את האנשים שם, ואמרנו שהם משוגעים, חשבנו שזה בית-חולים למשוגעים. איך שפתחו את הדלתות התחילו לצעוק: ראוס! ראוס! ראינו את האנשים האלה שם עם ה…, ואנחנו חשבנו שהם לא נורמלים. הורידו אותנו. שם כבר ראיתי טיפול מאוד לא יפה, אלה שלא יכלו לרדת בכוחות עצמם זרקו אותם למטה. אמרו: נשים לחוד וגברים לחוד! עברנו על-יד מנגלה, ולא ידעתי שום דבר. מנגלה סימן כך וסימן כך. הסתכלתי, לא ידעתי אם זה טוב לשם, לא ידענו שום דבר. היו איתנו עוד כמה חיילים הונגריים, נתנו להם המון כסף ושאלנו אותם: איפה אנחנו? מה אנחנו? הם אמרו לנו: אתם כבר תדעו. לא אמרו מילה, ולקחו את הכסף. כולם זרקו את הכסף,, כי ראו כבר שהכסף לא שווה שום דבר.

ש: כשעברתם ונכנסתם למחנה מה חשבת? לאן הגעת?

ת: לא חשבתי.

ש: איך זה נראה לך אז המקום?

ת: הייתי לגמרי אטום, משותק לגמרי.

ש: עם מי נשארת ביחד?

ת: עם גיסי, רק עם הגיס, הבעל של האחות שהייתי אצלה. היא הייתה עם ילדה, ולקחו אותה מיד לקרמטוריום, אבל אז עוד לא ידענו. הביאו אותנו לשם לפני צריף גדול עם חלונות, אז ראיתי כבר את אחיותיי שם בפנים, וראיתי שהן כבר עירומות לגמרי. היו שם ספרים וסיפרו אותם.

ש: לא הפרידו בין הנשים לגברים?

ת: אמרתי שלקחו נשים לחוד וגברים לחוד.

ש: אבל הרי אם הפרידו איך אתה ראית?

ת: איפה שעברנו את הדיסאינפקציה נכנסו לשם קודם נשים.

ש: היו גם נשים וגם גברים?

ת: לא נכנסו לשם קודם נשים, אמרת שראיתי אותן דרך החלון, ואנחנו עמדנו עוד בחוץ.

ש: כלומר זה לא היה מחנה אחר, זה היה באותו מחנה?

ת: לא, לא, זה היה עוד מחנה לפני-כן.

ש: לאן לקחו אותם אחר-כך?

ת: אנחנו עמדנו עוד בחוץ כשטיפלו קודם בנשים, אמרו להן להתפשט, הורידו להן את השערות, נתנו להן את זה, והן עברו דרך מקלחת עם די.די.פי. אנחנו לא ידענו אז את כל זה, אבל ראינו את זה. בינתיים עד כמה שאני זוכר עברה שם קבוצה של נערות מסלובקיה, שכנראה מסכנות לקחו אותן לחזית לחיילים, ואז לקחו אותן לקרמטוריום. הן ידעו שהן הולכות לקרמטוריום. הן שמעו שאנחנו מדברים הונגרית והם צעקו לנו, שאיזה מקצוע שהגרמנים מבקשים, שאנחנו נתייצב. הן לא הספיקו להגיד הרבה, הרי הן כבר הלכו, אבל הן אמרו לנו: אם יגידו לכם שצריכים חייטים אז אתם חייטים, אם צריכים סנדלרים אתם סנדלרים, איזה מקצוע שמבקשים תגידו שאתם. ככה הן צעקו לנו, ומסכנות הן הלכו הלאה. גמרו עם הנשים, אז הן עברו למחנה אחר. אנחנו נכנסו והיה לנו אותו הסיפור של גילוח.

ש: מספר גם נתנו?

ת: עוד לא, עוד לא, בכל אופן לנו לא נתנו. בעצם לאף אחד למעשה עוד לא נתנו. היו כאלה שנשארו אחרי זה באושוויץ אז נתנו להם גם על היד. אנחנו עברנו את זה, יצאנו החוצה מחוץ לצריף, ועמדנו שם כמה אלפי איש.

ש: האם נשארת עדיין בבגדים שלך?

ת: לא, אחרי זה נשארנו רק עם הנעליים, ולמי שהיו משקפיים מותר היה להם לקחת וגם שיניים תותבות. אני לא הייתי בגיל הזה, לא היו לי לא משקפיים ולא שיניים תותבות.

ש: הייתם בלי בגדים?

ת: היינו בלי בגדים, והם נתנו לנו רק את הפיז'מה הזאת שאלה היו כבר בגדי אסיר. עמדנו כבר בחוץ, והיינו כבר לבושים כמו אלה שחשבנו עליהם קודם שהם משוגעים. עמדנו בחוץ כמה אלפי איש. הופיע אדם לבוש אזרחי, והוא הכריז שהוא צריך עובדי מתכת. הוא עמד עם שובלר ובורג ביד. התייצבנו כמה מאות איש, הוא בחן כל אחד מה הוא? אני לא הייתי שום דבר, אבל זה שעמד לפני אמר לא פחות ולא יותר אלא מכניקה עדינה. אז אני הגעתי, הוא שאל אותי: מה אתה עושה צעיר? אמרתי לו: מכניקה עדינה. אם הוא היה נותן לי את השובלר ביד הוא היה יודע את האמת. הוא הסתכל עלי ככה, היום אני מדמיין, אבל אז לא, כאילו הוא אמר לי: אני יודע שאתה מרמה. אבל הוא העביר אותי, והוא העביר אותנו שלוש מאות, הוא בחר שלוש מאות איש. מאותו הרגע שהוא בחר אותנו הוא נעלם, ולקחו אותנו לחוד לצריף מיוחד עם שמירה מיוחדת בבירקנאו (Birkenau)ד. על התנאים של בירקנאו לא כדאי לדבר.

ש: כן, כדאי.

ת: לא כדאי לדבר. אבל ישבנו בשורות של חמש, ככה ישבנו. מהסירים שהורידו, מה שהביאו סיר לילה, בזה נתנו את הזופה, כלומר את המרק לחמישה איש, כל אחד היה צריך לקחת שלוק, וזה הלך הלאה. ממש לא הלכו, כלומר בבירקנאו לא הלכו אלא רק רצו, ולא דיברו אלא רק צעקו. גם לא בכו כי לדמעה לא היה שום ערך. היינו שם כמה ימים, אבל שמנו לבד משהו מיוחד. שכולם עובדים ביחד, מכל הצריפים באים וכל זה. מה עשינו? אני אומר לך בפירוש שאני זוכר את זה היום, שלקחנו אבנים מצד אחד, העברו אותם, וקבוצה אחרת לקחה את אותם אבנים והעבירה אותם. עשינו את זה בריצה כאילו זה היה בוער. אבל מה ששמנו לב שכל הזמן אותנו שמרו מכל משמר שלא נתערבב עם האחרים. היינו שם שישה ימים או שבעה ימים, אבל יכול להיות גם חמישה ויכול להיות שמונה.

ש: מה היו התנאים שבהם אז הייתם אז, האם הייתם ביום בתוך צריפים או בלילה?

ת: ביום עבדנו סתם סתם סתם.

ש: כלומר ביום עבדתם להעביר אבנים?

ת: כן, סתם עבדנו.

ש: ובלילה?

ת: בלילה ישנו על פריצ'ים בלי שום דבר.

ש: אחד מעל השני?

ת: כן אחד מעל השני.

ש: כמה היו שם?

ת: נדמה לי שהיו שלושה. אני עליתי למעלה כי הייתי בין הצעירים מאוד. גם בקבוצה, למרות ששם בין השלוש מאות היו כמה בני גילי ככה בערך.

ש: ואוכל מה נתנו לאכול אז?

ת: ישבנו ככה בחמישיה.

ש: אבל מה נתנו לאכול?

ת: נתנו מרק מאוד סמיך של סלק. איך אני יכול לתאר לך, זה היה מרק סמיך מאוד, היו חמישה ונתנו. נדמה לי שפעם נתנו אפילו שתי פרוסות לחם, אבל לא נתנו הרבה.

ש: מה אז ידעת על מה שקורה באושוויץ?

ת: שום דבר. היות שאנחנו היינו מופרדים אז רק פה ושם שמענו פולני אומר ככה ביידיש: ההורים כבר יצאו דרך הארובה. אני עוד חשבתי שהאחיות חיות שם בצד השני, שאולי בנשים וילדים מטפלים אחרת. המחשבה שלנו עוד לא הייתה שיכול להיות דבר כזה.

ש: האם בתקופה הזאת ידעת משהו מה קרה להורים וליתר האחים והאחיות?

ת: לא, לא.

ש: עוד לא ידעת שום דבר?

ת: אני אומר לך, אמרו שהם יצאו דרך העשן, אבל לא תפסתי. יכול להיות שמישהו אחר כן תפס, אני הייתי מאוד טיפש ככה, מאוד נאיבי, וזה מאוד לא התיישב לי. פשוט מאוד זה לא התיישב לי שיכול להיות דבר כזה. ראינו את הסלקציות. אנחנו השלוש מאות אומנם עמדנו לחוד, אבל ראינו את הסלקציות, ולא ידענו מה זה. חשבנו שאת החלשים הם לוקחים לטיפול. עוד לא עלה בדעתנו שלוקחים אנשים מהשורה ומעבירים אותם לגזים. כך אני לפחות, כי הרי שם לא דיברנו כל-כך אחד עם השני, כל אחד היה לו את הזה שלו, ולא היה לנו כוח לדבר.

ש: כמה זמן הייתם מבודדים בצורה כזאת?

ת: אני אומרת לך שהיינו חמישה ימים, שישה ימים, שבעה ימים או שמונה ימים, כל מספר שאני אגיד זה טוב.

ש: ומה קרה אז.

ת: באו, לקחו אותנו לרכבת, אז הכניסו אותנו כבר רק שישים איש לקרון רק גברים, נתנו לנו כיכר לחם שלם וקופסת שימורים. הכניסו אותנו לקרונות ונסענו. נסענו ארבעה ימים שלוש ימים בקרונות כמובן בלי שום דבר. כשהגענו וירדנו ראינו שלט שכתוב פולקסווגן. היו אנשים שידעו יותר על פולקסווגן, אני לא כל-כך ידעתי מה זה פולקסווגן, ואפשר להגיד שגם לא קראתי את זה אפילו טוב. הכניסו אותנו למרתף של פולקסווגן, ולעומת בירקנאו זה היה מלון של שלושה כוכבים לפחות קודם כל היו לנו מים חמים כל יום. אומנם היו לנו מיטות פריץ' אחד על השני, אבל היו לנו מזרונים. היו לנו אמצעים להתגלח ולהיות נקיים. אחרי יומיים חילקו אותנו לשתי קבוצות – קבוצת יום וקבוצת לילה, זאת אומרת שבוע ימים ושבוע ימים, והתחלנו לעבוד במפעל.

ש: איזו עבודה אתה עשית.

ת: אנחנו לא ידענו אפילו כמה אנחנו חשובים. אנחנו עבדנו ברקטות V-1 ו-V-2, הרקטות האלה שהרסו את לונדון. אנחנו לא ידענו מה אנחנו עושים, זה היה עד כדי כך סודי שלאס.אס אסור היה להיכנס למפעל.

ש: ידעת איך קראו למקום שבו היה ממוקם המפעל?

ת: לא, אני לא ידעתי שום דבר, אני לא ידעתי איפה אני.

ש: במה התבטאה העבודה שלך?

ת: שלי בקוטומדה. היה לי מפתח רץ', שלא ידעתי לפני זה מה זה. כשהגיע הטיל, זה היה אז הטיל הכי מודרני, כלומר אני עבדתי אז בהיי-טק הכי מתקדם שהיה אז בעולם. היה לי מפתח רץ' שהגיע , ואני הצטרכתי שני ברגים להבריג. אחרי שבועיים שלושה העבירו אותי למקום אחר, והייתי צריך לשים שני חוטי חשמל.

ש: כלומר כל העבודה התנהלה על סרט נע?

ת: כן, על סרט נע. היו אנשים שעבדו גם בצביעה, אבל יחסית עבדנו בתנאים טובים.

ש: היה לך מושג כלשהו מה מייצר המפעל?

ת: לא, איפה, אף אחד לא ידע. אני אומר לך שהאס.אסים הביאו אותנו עד לשם ובפנים היו רק חיילים מחיל אוויר. אז עבדנו ככה, למה ציינתי שהיינו נקיים? כי עבדנו שני יהודים וחייל אחד מחיל האוויר.

ש: חיל אוויר גרמני?

ת: כן, חיל אוויר גרמני. לכן היינו צריכים להיות נקיים כי עבדנו עם הצבא. האס.אס שמר עלינו במרתף, גם-כן למרתף לא נכנסו, שמרו רק שיהיה נקי וכל זה. הם הביאו אותנו עד לפתח המפעל, ושם לקחו אותנו מנהלי העבודה של חיל האוויר.

ש: הם היו במדים של לופטוואפה?

ת: כן, כן.

ש: אתה יכול לתאר את הצורה של הלבוש שלהם?

ת: רגע, אני אספר לך, היה לי איתם סיפור מאוד יפה. הסיפור הזה גם-כן מוקלט בגרמניה. אנחנו עבדנו, כל אחד עבד במשהו אחר. היו כאלה שמילאו את הבלונים עם גז. אני הייתי אחד מאלה שהיו הכי פחות מומחים מכולם, אבל מזלי היה שנתנו לי כל פעם עבודות ככה שהיה לי קל להשתלב.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: עבדנו שתיים-עשרה שעות ביום ושתיים-עשרה שעות בלילה. נדמה לי אפילו שפעם בשלושה שבועות היה לנו ביום ראשון יום חופשי, אבל זה לא בטוח.

ש: נתנו אוכל בזמן העבודה?

ת: לא. נתנו פעמיים ביום אוכל, פעם אחת לפני ההליכה לעבודה ופעם שניה אחרי ההליכה לעבודה. אבל יחסית לבירקנאו, ישבנו שם על-יד שולחן עם צלחת פלסטיק, זאת הייתה אז פעם ראשונה שראיתי פלסטיק. המפעל נתן לנו אוכל, וקיבלנו פעמיים ביום אוכל, זאת אומרת לפני היציאה לעבודה ואחרי החזרה מהעבודה. כפי שאמרתי לך, עבדנו במפעל שני יהודים, כלומר שני הפטלינגים ואחד חייל מחיל האוויר. לפי הכללים היה אסור לנו לדבר עם החייל, אבל הזמן עושה את שלו. הבחורצ'יק שעבד על ידי היה מבוגר ממני אולי בשנה.

ש: היהודי או הגרמני?

ת: הגרמני. יום אחד הוא שאל אותי: למה אתה עצור? האם אתה גנבת או גזלת? אמרתי לו: לא, לא גנבתי ולא גזלתי. הוא שאל אותי: אז למה אתה עצור? אמרתי לו: אני יהודי. הוא שמע שאני יהודי, הוא ראה במוח יהודים עם כרס עם סיגר. הוא היה מעיירה על-יד ברסלאו (Breslau) ואנחנו היינו ממש חברים.

ש: אתה ידעת את שמו?

ת: לא, לא, אולי אז ידעתי. הוא שאל אותי: אתה למדת? אמרתי לו: כן, למדתי. הוא שאל: אתה יודע לקרוא ולכתוב? אמרתי לו: כן, אני יודע לקרוא ולכתוב. החיילים קיבלו בקבוק חלב, אז ראיתי פעם ראשונה חלב בבקבוקים, בכפר שלנו לא היה, והם קיבלו גם כריך. מאותו היום הוא שתה שם יותר מחצי מהבקבוק חלק, והוא אכל חצי מהכריך, והוא זרק את זה ככה שאני אראה איפה הוא זרק. ככה הייתה לי תוספת מזון באמצע העבודה, למרות שזה היה אסור לו לעשות את זה. הוא התחיל להביא לי עיתונים מאתמול ככה חתיכות לא שלמות. הוא התחיל לספר לי שהוא מברסלאו, שהוא ממזרח גרמניה, שהרוסים מתקדמים, שהפציצו שם, והוא לא יודע, ואני ריחמתי עליו. עלי לא ידעתי, אני לא הבנתי ברור את מצבי, אני אומר שהייתי מאוד טיפש, מאוד לא תפסתי את מצבי. הוא סיפר לי ככה שהוא דואג להורים שלו, כי הרבה זמן הוא לא קיבל מהם מכתב. הייתה איזו סימפתיה אליו. שוב אני אומר שלעומת בירקנאו זה היה ממש יחסית…

ש: אז כבר ידעת איך קוראים למקום שבו היית?

ת: כן, ידעתי שאנחנו בפולקסווגן.

ש: אבל פולקסווגן זה השם של המפעל, אבל למקום שבו היית ידעת איך קוראים לו.

ת: לא, לא, אף אחד לא ידע. אני חושב שהחיילים גם-כן לא ידעו.

ש: אמרת שהתגוררתם במרתף של המפעל. האם המפעל עצמו היה מעל פני האדמה או מתחת לאדמה?

ת: נדמה לי שהמפעל היה מעל פני האדמה.

ש: כלומר האם לדוגמה ראית חלונות? ראית מחלון החוצה? ניתן היה להסתכל?

ת: כל החודשיים וחצי שהייתי בפולקסווגן אף אחד מאיתנו לא ראה אור שמש ולא חושך בלילה, לא ראינו.

ש: השאלה שלי היא האם המקום שבו עבדתם הוא היה מעין או מעין מחסן? תתאר לי את המקום, את הקירות או את התקרה כדי שאני אוכל…

ת: זה היה מאוד מפעלי, ממש ממש מפעלי. הרי בפולקסווגן עבדו חמישים אלף איש הפטלינגים, אבל אנחנו היינו שם לחוד. שם עשו מכדורים לרובים, עד לאווירונים, טנקים, קרונות וכל זה. אנחנו השלוש מאות היינו שם לחוד, אבל עבדו שם עוד המון יהודים וגם אוקראינים. אבל אנחנו היינו שם, זה היה ממש מפעל עם ציוד הכי מודרני לזמן של אז.

ש: כלומר זה לא היה מתחת לאדמה או בתוך איזשהו הר?

ת: לא, לא, זה היה על הרצפה, זאת אומרת קומת קרקע. כנראה היו צריכים לעשות ככה, כי זה היה כלי גדול, והיה צריך מקום ליציאה וכניסה וכל הדברים. חוץ מזה לא ראיתי לא אור יום ולא לילה. ראיתי את זה רק אחרי שהפציצו את זה. אחרי חודשיים וחצי שלושה שהיינו שם בוקר אחד ביום שלישי הפציצו את המפעל משהו משהו. מעניין מה שאנחנו יודעים הגודל של המפעל היה כזה, שזה היה כמו מכאן עד למטה בעיר ומול היו הדירות של העובדים. על הדירות של העובדים לא נפלה אף פצצה, אבל את פולקסווגן הפציצו חזק חזק. תתארי לך כמה חשובים אנחנו היינו בשביל הגרמנים שלנו היו מקלטים שעמדו על קפיצים, שהם היו בנויים ככה שאם הפצצה נפלה היא גלשה. אבל ביתר המפעל המון אנשים נפלו. אחרי כמה שעות הוציאו אותנו שוב הקבוצה של השלוש מאות, הוציאו אותנו למגרש כדורגל. שם ראינו אלפי אנשים שעמדו לחוד, ואנחנו השלוש מאות שוב עמדנו מכותרים על-ידי האס.אס לחוד. אבל ראינו את התותחים הגדולים וקסדות. זה היה בוקר אחד ביום שלישי, ולמחרת התחלנו לשקם את המפעל.

צד שני:

ש: האם ידעתם אם המפציצים הם כוחות הברית או רוסים?

ת: ידענו שאלה הם אנגלים או אמריקאים, את זה ידענו.

ש: מאיפה ידעתם?

ת: קודם כל זה היה במערב, והרוסים לא הגיעו עד לשם. זה אנחנו שוב מדברים על לפני שישים שנה שגם אווירונים לא היו . חוץ מזה אנחנו ידענו שבהפצצות האלה האנגלים והאמריקאים מתמצאים בזה. כל הזמן כשהיינו עוד בבית לא שמענו למשל, כששמענו על החזית הרוסית, שחיל האוויר משחק איזשהו תפקיד משהו ממשי. שם יותר ידענו על הקטיושות, על תותחים וטנקים, אבל חיל האוויר הרוסי לא שיחק כזה תפקיד במסות כאלה, כך שלא יכולנו לתאר לעצמנו. שוב יכולנו לחשוב שאלה הם רק כוחות ארצות-הברית ואנגליה.

ש: התחלת לספר לי שהייתה צורה מסוימת של בניה למבנים, מה זה תרם לגבי הסיכון המופחת להפצות, הצורה של המבנים?

ת: אני אמרתי שהמפעל הלך לאורך כמה ק"מ ומול זה היו דירות לעובדיםהגרמנים. מעניין שבאותו צד של העובדים לא נפלה אף פצצה, את זה ראינו אחרי זה. ועל המפעל אפשר להגיד שכל שני מטר שלושה מטר או ארבעה מטר, מה שאנחנו יכולנו לראות לפחות באזור שלנו. במפעל כל כמה מטרים נפלה פצצה, ובצד השני של הכביש ששם היו מעונות העובדים לא נפלה שום פצצה. ככה ראינו. החלונות והכל היה אומנם שבור מהלחץ אוויר וכל זה, אבל לא נפלו שם פצצות. כמו שאמרתי, אותנו הוציאו למגרש כדורגל, הכניסו אותנו באמת על-יד השער של הכדורגל שוב לחוד. ממש שמרו עלינו כדי שחס וחלילה לא נתערב עם אחרים, שלא נספר את הסודות, למרות שאני לא ידעתי כלום מה זה. היה להם מספיק כוח עבודה, ולמחרת התחילו לשקם את המפעל. אנחנו עבדנו בפנים ככה בדברים טכניים במכונות, ולבניה וכל זה הביאו אנשים אחרים, זאת אומרת, מומחים לדבר. ההפצצה הראשונה הייתה ביום שלישי, ואחרי עשרה ימים ביום חמישי הבא באותה שעה בערך, בתשע או תשע ורבע, אני לא יודע בדיוק, הייתה שוב הפצצה, אבל אז זאת הייתה הפצצה ממש…. אני זוכר שאז כבר דיברנו. ידעו איפה יש חומר דלק אז זרקו לשם פצצות תבערה. איפה שצריך פיצוץ.

ש: באיזה חודש זה היה?

ת: זה היה יולי-אוגוסט.

ש: של איזו שנה?

ת: של שנת 44'.

ש: איך אפשר היה לדעת איזה יום, ולזכור אחרי כל-כך הרבה שנים?

ת: קודם כל שם עבדנו שתיים-עשרה שעות ושתיים-עשרה שעות. חוץ מזה בכל זאת היינו בין גרמנים לופטוואפה, שהיו להם עיתונים, ואולי היה אפילו לוח במפעל. בכל זאת אנחנו עבדנו בתנאי עבודה, אני לא מדבר על האוכל, אבל תנאי העבודה היו די סבירים. זאת אומרת בפולקסווגן עבדנו רק שתיים-עשרה שעות בתנאים לא טובים, אבל העבודה הייתה שזה היה ממש מפעל. אפשר להגיד שוב שזה היה מפעל הכי מסודר, בגרמניה זה היה ההיי-טק של אז. אמרתי לך שהיו עיתונים.

ש: מה היה בהפצצה הבאה?

ת: בהפצצה הבאה הרסו את המפעל לגמרי.

ש: בזמן ההפצצה אתם הייתם במרתף או בחוץ?

ת: אנחנו היינו במקלטים. נפלו הרבה אנשים שם מהאסירים שלא היו מוגנים, אבל אנחנו היינו במקלטים. אני אומר לך שוב שאנחנו היינו משהו מובחרים מהבחינה הזאת שהיינו בעלי-מקצוע – פרארבייטר. אנחנו היינו במקלטים, אבל היינו איזה חמש שש שעות שלא יכלו להוציא אותנו.

ש: ההפצצה הייתה ביום או בלילה?

ת: הן היו ביום. ההפצצות היו בין תשע לעשר בבוקר, בערך בתשע וחצי. שתי ההפצצות, גם הראשונה וגם השניה, היו בין תשע לעשר בבוקר. אני עוד זוכר שבהפצצה השניה היינו כל-כך מסביב שלא יכלו להוציא אותנו, והוציאו אותנו רק אחרי כמה שעות. שוב הוציאו אותנו לחוד, למחרת הכניסו אותנו לקרונות, ושוב הסיעו אותנו בלי לדעת לאן. הגענו לאיזה מקום שזה היה שום מקום, היו שם גיא והרים. אני זוכרת שהייתה ירידה באיזה גיא ואמרו לנו: כאן המחנה שלכם. אחרי זה התברר לנו שזה בצרפת, כלומר האלזס לוטרינגר שזה על גבול צרפת-גרמניה. כמובן שאנחנו לא ידענו כלום, אבל דבר ראשון גידרנו את המקום. כאן כבר התחלנו לסבול מאוד, היינו ללא מים. עם הקצת קפה שקיבלנו, שהוא לא היה בדיוק קפה, רחצנו עם זה אפילו קצת את העיניים. התחלנו לקבל כינים, זה היה בחודש יולי-אוגוסט בחום הגדול, לא היו לנו שום שירותים. דבר ראשון עשו שם גדר, דבר שני עשו קרמטוריום, ודבר שלישי שעשו זה היה צריפים. חילקו אותנו שוב לשתי קבוצות, אבל כבר בלילה לא עבדנו, כי הם לא העיזו לצאת בלילה.

ש: במה אתה עבדת בתקופה הזאת?

ת: בתקופה הזאת עבדתי קשה מאוד.

ש: במה?

ת: אנחנו פרקנו בולי עץ די גדולים, שישה אנשים סחבו בול עץ. היות שאני הייתי גבוה אז בול העץ שכב לי די על הכתף ויש לי עד היום שם סימנים. שבוע ימים עבדנו בפריקת בולי העץ, היינו צריכים להוציא אותם מהקרונות למקום מסוים. שבוע אחד עבדנו בחפירת חפירות לתוך העיר טילוולרות לכבלים טלפונים לטלגרפים. כנראה שידעו שאני אעבוד אחרי זה בדואר. אז הגענו עד לעיר, והצרפתים ראו אותנו, ולפעמים הם אפילו זרקו לנו חתיכת לחם.

ש: לאיזו עיר?

ת: לעיר טילוולרות. זו עיירה קטנה ששמעתי שיש שם מוזיאון. בפולקסווגן היו עוד קבוצת נשים של חמש מאות יהודיות גם מהונגריה והיו עוד קבוצה של חמש מאות גברים. אבל הם עבדו עבודה רגילה, זאת אומרת הם לא היו סודיים.

ש: הקבוצה שלכם אחרי שגמרה את העבודה הזאת במה היא המשיכה?

ת: איפה?

ש: שם בטילוולרות?

ת: בטילוולרות עבדנו שם את העבודה הזאת שהיא הייתה עבודה קשה מאוד.

ש: ואחרי זה?

ת: שם ראינו כל יום אלפיים אווירונים עוברים לגרמניה להפציץ. שם כבר היינו בטוחים שאלה הם האמריקאים, כי כבר ראינו. בינתיים האנגלים והאמריקאים כבר עברו לצרפת, וראינו יום יום אלפיים, ספרנו, אלה היו אווירונים של שניים-עשר שניים-עשר, והם עברו להפציץ. שם קרה גם-כן איזה דבר שכתוב על זה גם בספרות. הלכנו לעבוד כבר בתוך העיר אז החיילים שם היו צעירים, הרזיסטנס הביאו בנות שהתחילו לדבר עם החיילים, ואחד מאיתנו ברח, הם לקחו אחד. כשהם התעוררו הייתה בהלה, הם הכניסו אותנו מהר למחנה, הם הכניסו את כולנו למחנה. המחנה שם היה מה שאנחנו הקמנו. הם התחילו לענות אותנו, עמדנו שעות על הרגליים. הם הרביצו, הם אמרו שכל עשירי יוציאו להורג. הם גם נכנסו לפאניקה, כי הם פחדו שברח בן-אדם שיודע סודות כאלה, מכיוון שהרי בכל זאת בשבילם אנחנו היינו אנשים מאוד סודיים. זה היה נורא, אנשים קיבלו מכות רצח, ממש מכות רצח ועינויים נוראיים. בסוף הם עשו גם אז טריק. הקבוצה של החמש מאות היו מולנו אבל לא איתנו. הם לקחו משם יהודי, הכניסו אותו אלינו, ותפסו צרפתי, הכניסו אותו לשם כדי שיהיה להם המספר. שם עבדנו, היינו שם בערך חודשיים.

ש: במה עבדת אז?

ת: או בפריקת בולי עץ.

ש: כלומר, עדיין אותה עבודה בעצם, התעלות ובולי העץ?

ת: כן. שם עבדנו לא עבודה מקצועית. עבדנו שם עבודה קשה מהבוקר עד הערב אבל רק ביום. כנראה שהאמריקאים והאנגלים התקרבו, הכניסו אותנו שוב לקרונות. אבל הרזיסטנס פוצצו את פסי הרכבת, כי הם רצו לשחרר אותנו. הם לא הצליחו, והעבירו אותנו את השלוש מאות. את החמש מאות כבר לא ראינו, ככה ראינו אותם דרך המחנה. לקחו אותנו את השלוש מאות, והעבירו אותנו לדרנאו שזאת עיר שנמצאת ממש על-יד קלן. שם הכניסו אותנו לתוך צריפים, היו שם צריפים בתוך כרם של ענבים. היו שם כאלה ענבים שיכולנו לאכול אותם ממש עם הפה. זה היה שם כבר בסוף אוקטובר, ספטמבר-אוקטובר כשהענבים הם טובים. היינו שם ממש כבר תחת השגחה של האס.אס. גם בטילוולרות היינו רק תחת השגחה של האס.אס. כרגיל הם לא התנהגו אלינו כל-כך יפה, אבל כנראה שהייתה להם הוראה שאותנו אסור להרוג.

ש: מה עשיתם, האם עבדתם במשך היום?

ת: בטילוולרות אמרתי לך מה שעשינו.

ש: אבל בדרנאו?

ת: כן, בדרנאו עבדנו עבודת פרך.

ש: במה?

ת: בדרנאו עבדנו במחצבת אבנים. נתנו לי קומפרסור, כלומר לי אישית, ואיך שהפעלתי את הקומפרסור הוא זרק אותי, כי הייתי כבר חלש. קיבלתי מכה בראש, והגרמני קילל אותי. כנראה לפי מה שאני מניח היום, שהמחצבה הזאת הייתה שייכת לגרמני, מנהלי העבודה היו מטעמו, והוא פשוט רצה תוצרת. עבדנו עבודה מאוד קשה, ממש אפשר להגיד כמו סלבים, שם באמת עבדנו בלי שום התחשבות. הוא נתן לי להפעיל קומפרסור אבל נפלתי, אז העבירו אותי לסחוב אבנים, אבל זה היה באמת לסחוב.

ש: מה הייתה המטרה של לסחוב אבנים, זה היה להעמיס אותם על משהו?

ת: כן, זה היה לעיבוד שם, אני לא יודע מה היה שם, הרי הם לא סיפרו לנו מה שהם עושים. אבל היינו צריכים לסחוב את האבנים, לנקות אותם וכל מיני דברים. האוכל היה די רע, גם שתי הפעמים שקיבלנו אוכל. אבל בדרך יכולנו עם הפה לתפוס ענבים או משהו למרות שזה היה אסור. שם היינו, כבר הגיע ספטמבר, עד ראש השנה היינו בדרנאו. בערב עוד חלק מהאנשים התפללו בשקט שהאס.אס לא ישמעו, אבל ביום הלכנו לעבודה. שם עבדנו ממש עבודת פרך בלי שום, אני לא מכיר אפילו היום. היינו ללא ביגוד רק עם הבגדים האלה. בינתיים הנעליים שלנו בלו אז נתנו לנו נעליים עם עץ עם בד. היינו צריכים לסחוב אבנים בידיים בלי כפפות, מי מדבר על כפפות. זאת הייתה עבודת פרץ. אבל ראינו איך שמפציצים את קלן, זאת הייתה הנחמה שלנו.

בראש השנה היינו בדרנאו, ואחרי שלושה שבועות הכניסו אותנו שוב לקרונות. אנחנו לא ידענו שום דבר. הכניסו אותנו שוב לקרונות, והביאו אותנו לדורה (Dora). דורה זה על-יד מטהאוזן, זה במזרח גרמניה. שם זה היה ממש מחנה ריכוז. שם היו אלפים אלפים מכל העולם – בלגים, הולנדים, אוקראינים ורוסים. שם זה היה עם אפל פלץ והכל. לשם הגענו ביום הכיפורים, זה אנחנו יודעים שהיה אז יום כיפור. הגענו לדורה, הכניסו אותנו לבלוק היהודים, ככה קראו לזה, בלוק 139. התברר שאת המפעל שהיה בפולקסווגן הקימו כאן מתחת לאדמה בטונל. אותנו החזיקו, את הפרארבייטר – בעלי-המקצוע, כדי שאנחנו נמשיך כאן לעבוד.

ש: זה היה גם-כן ברקטות של V-1 ו-V-2?

ת: כן, כן.

ש: בתקופה הזאת היה לך איזשהו מספר מזהה שאתה יודע אותו?

ת: כן.

ש: אתה זוכר אותו בעל-פה?

ת: כן, יש לי תעודה של זה, יש לי את המספר הזה. הייתה כבר רשימה של השלוש מאות. יש רשימה של השלוש מאות שהיא ליוותה אותנו כל הזמן. כאן עבדנו אומנם ב-V-1 ו-V-2, אבל כבר לא עבדנו באותם התנאים כמו בפולקסווגן. קודם כל פה זה מחנה ריכוז לכל דבר, כל יום עמדנו לאפל פלאץ. אם התחלנו לעבוד בשש אז בארבע כבר היינו באפל פלאץ. זה במזרח גרמניה והיה כבר קר מאוד, ועמדנו עם הפיז'מה לבד. אוי ואבוי אם תפסו מישהו ששם חתיכת נייר של שק מלט, זה היה לו אוי ואבוי.

ש: מה הייתה העבודה שעשית אז? כי קודם אמרת שעבדת עם רצ'ר להדק ברגים וחוטים?

ת: כאן עבדתי באותם סוגים של עבודה, זאת אומרת מבחינת העבודה זה היה אותו דבר.

ש: זה היה גם על סרט נע?

ת: כן, גם על סרט נע, כנראה העתיקו את אותו מפעל. אבל כאן כבר היו אחראים האס.אס.

ש: גם שם בדורה היו אנשים זרים, כלומר, אסירים או גרמנים או צ'כים או צרפתים או רק יהודים?

ת: לא, לא, שם היו מכל העולם, יהודים היו שם מיעוט, היו שם איטלקים, ספרדים.

ש: בתוך המפעל שעבדת עבדו איתך?

ת: לא איתי, כי אנחנו השלוש מאות עבדנו שוב ביחד, אבל בשירותים מסביב עבדו כבר גם אחרים.

ש: כלומר לא היה את אותו דבר כמו שאמרת שקודם לכן בפולקסווגן עבדתם שני יהודים ואחד מהלופטוואפה?

ת: לא, לא.

ש: פה רק היהודים עבדו ביחד?

ת: רק היהודים עבדו ביחד.

ש: ביניכם לא היו?

ת: בינינו לא היו שום דבר, אבל אז האס.אס כבר הסתובבו בינינו. בעוד שבפולקסווגן לאס.אסים אסור היה להיכנס למפעל, כאן הם הסתובבו לראות מה שאנחנו עושים, כי היה הרבה, הם אמרו שזה סבוטאז', שהיו הרבה רקטות כאלה ששלחו אותם לאנגליה, הם חזרו באמצע הדרך, ונפלו בגרמניה. כמובן הם חיפשו לראות אם יש חבלות וכל מיני דברים. כאן העבודה כבר לא הייתה כמו בפולקסווגן. קודם כל כאן היינו מתחת לאדמה והייתה לנו רוח פרצים כל הזמן. היה כבר מלוכלך, כי בפולקסווגן זה היה כמו בית-מרקחת יחסית. כאן היו כבר תנאים לא טובים. חוץ מזה כמו שאמרתי, שעתיים לפני העבודה היה אפל-פלאץ. כשחזרנו שוב ספרו אותנו שוב היה אותו הסיפור, זאת אומרת ארבע שעות הלכו לנו בשביל הספירה וכל זה. אחרי זה עלינו לצריף. בצריף היינו מאה שלושים ותשעה אנשים רק יהודים, אבל הבלוק-אלטסטר היה הולנדי שהוא היה הומו. היום מותר להגיד את זה.

ש: זה התבטא במשהו ביחס שלו אל האסירים?

ת: לא, הוא התנהג מאוד יפה. אני לא סיפרתי לך על זה שבפלקסווגן האס.אסמנים בכל זאת רצו שיהיה מישהו שישגיח בפנים על ניקיון, אז היו שני יהודים, אני כותב על זה, שהם היו כאילו המשגיחים, והם עשו לנו הרבה צרות. במיוחד הם עשו לנו צרות בטילוולרות. אחד מהם גם נידון למאסר אחרי המלחמה והשני ברח. אבל כאן דווקא ההולנדי התנהג מאוד יפה, כלומר יחסית.

ש: הוא היה הולנדי נוצרי?

ת: כן, הוא היה הולנדי נוצרי אבל הוא היה הומו. הרי שם אפשר היה להכיר כל אחד למה הוא יושב. למשל ליהודי היה סימן צהוב, סימן אדום היה פוליטי, סימן שחור היה רוצח, לכל קבוצה היו סימנים. ככה עבדנו שם, כמו שאמרתי לך הגענו לשם ביום-כיפורים, אני לא יודע את התאריך. בעצם זה היה עשרים ושבעה לספטמבר, כי השנה זה נפל באותו הזמן. הרי הלוח היהודי והלוח הגריגורי מתאזן כל תשע-עשרה שנה, אז אחרי שלוש פעמים, השנה בדיוק דיברנו, יש לי כאן עוד חברים. בעשרים ושבעה בספטמבר הגענו לדורה והיה שם קור כלבים. שם מתחת לאדמה היה קור והייתה רוח פרצים.

ש: כמה זמן הייתם שם בערך בדורה?

ת: אני יכול להגיד לך בדיוק. היינו שם מעשרים ושביעי לספטמבר עד הראשון לאפריל.

ש: באיזו שנה?

ת: מעשרים ושבעה לספטמבר 44' עד הראשון לאפריל 45'. אני ידעתי תמיד שהגענו לשם ביום כיפור, אבל השנה הסתכלנו, שיש כמה חבר'ה מהשלוש מאות האלה שאנחנו נפגשים כל חודש. עבדנו שם עד הראשון לאפריל. אבל מחודש דצמבר התחלנו לראות שאין חלקי חילוף. התחילו להגיע טרנספורטים של יהודים ממזרח גרמניה. הם מתו באלפים, לא היה לאן להכניס אותם, הם היו ליד הבלוקים בחוץ. בבוקר כשאנחנו הלכנו לאפל פלאץ ראינו שם מאות מתים. פשוט מאוד מתו שם על-יד הבלוק, שכבו על הרצפה עד שעשו בורות ושרפו אותם.

ש: אבל אתם לא הצטרכתם לגעת או לטפל בזה? לא נדרשתם לעבוד בזה אלא רק לעבוד במפעל?

ת: לא, אנחנו הרי עבדנו במפעל. היו שם כל מיני עבודות, ופועלי בניין גם-כן לא התעסקו עם זה, היו שם כל מיני קבוצות קומנדו. אנחנו עבדנו בטלארבייטר, היו פועלי בניין שהם גם-כן לא התעסקו בזה. אלה שהיו מוגדרים מקצועיים לא עבדו בזה. היו ערמות של מתים. אומנם לא התרגשנו כל-כך כשראינו את המתים ככה מסכנים. מה עשו? אם ראו שיש לו חולצה טובה יותר, הורידו לו גם את החולצה כדי לקחת לעצמם את החולצה. זאת לא בושה להגיד, זה קרה.

ש: אתה אומר שהייתם שם עד האחד לאפריל, ומה קורה אז?

ת: באחד לאפריל ראינו שאין משטר שם, הכניסו אותנו שוב לקרונות. אז הכניסו אותנו בערך שבעת אלפים איש בלי אוכל ובלי שום דבר, הכניסו אותנו לקרונות והסיעו אותנו. לאן? לא ידענו. בדרך הפציצו כמה פעמים, הרכבת נעצרה, אחר-כך היא שוב נסעה, ושוב הפציצו אותנו, זה היה כבר בימים האחרונים. אנשים התחילו למות, וסידרנו אותם אחד על השני.

ש: בתוך הקרונות.

ת: כן, בתוך הקרונות. עד שהגענו לאיזשהו מקום שזרקו לשם החוצה את הגוויות.

ש: ולא היו מגיפות?

ת: היו מגיפות, היה טיפוס. אבל מישהו חשב על זה? מישהו ידע משהו?

ש: כלומר אתה חלית במשהו באותו זמן?

ת: לא, אני לא חליתי, אז עוד לא חליתי, אבל במחנה היה טיפוס. בערך בשביעי לאפריל הגענו למקום, שוב לשום מקום שאנחנו לא ידענו איפה אנחנו. אמרו לנו לצאת מהקרונות, ומהשבעת אלפים שנכנסנו לקרונות יצאנו פחות מאלף, היתר או שמתו או שלא היה להם כוח לצאת. אנחנו יצאנו, היו שם ערמות של סלק סוכר, אנחנו התנפלנו על הסלק סוכר. עמד שם אס.אס עם מכונת ירייה וירה עלינו, אבל אף אחד לא ברח, כי העיקר היה לתפוס סלק סוכר ולאכול. עד שגמרנו לאכול, אז הצעידו אותנו שוב למרחק של כמה ק"מ והגענו לברגן-בלזן.

ש: ידעת שזה ברגן-בלזן, היה כתוב איזה מקום זה?

ת: לא ידעתי, אבל כשהגענו לשם היה כתוב, אז ראינו שזה ברגן-בלזן. היה שם הצבא ההונגרי הפשיסטי, הם היו מאוד לא נחמדים. הם ספרו אותנו, הם עמדו עם נבוטות עם מקלות, וככה ספרו אותנו. כל אחד קיבל מכה, ולא היה כל-כך איפה להרביץ לנו כי היינו רק עצמות. הכניסו אותנו למחנה, זה היה כבר השביעי או השמיני לאפריל. במחנה זה היה כבר תוהו ובוהו, לא היה שום משטר. הצבא הפשיסטי של ההונגרים עשו מה שרצו. הקאפו האלה שהיה להם קצת כוח הרסו ודרסו, וגם לא היה איכפת משום דבר.

ש: אתם עדיין נשארתם כקבוצה מלוכדת?

ת: לא, לא. ברגע שהכניסו אותנו בדורה את השבעת אלפים לקרונות, אז כבר התפזרנו פחות או יותר. בברגן-בלזן בכלל הכל התפרק, כי כל אחד מצא לו מקום. דווקא הכניסו אותנו למחנה שהיו שם פעם האס.אס לבתים גבוהים. אז גם שם בימים האחרונים עוד העבידו אותנו, היינו צריכים להוריד ארונות ברזל, וקבוצה אחרת העלתה את זה. הרביצו שם והיה שם ממש תוהו ובוהו.

ש: אבל עם אותם אנשים שלמעשה מאושוויץ היית ביחד, האם היה מישהו שנשארתם, כאילו השתדלתם עד כמה שאפשר היה להישאר ביחד, אתה ועוד מישהו או עוד כמה?

ת: לא, לא, עם אף אחד.

ש: כלומר לא נוצרו באותה עת מין יחסים שאנשים התחברו אחד עם השני וניסו להישאר?

ת: לא, לא היה זמן לזה, לא, בפירוש לא. אפילו היה לי בן-דוד אחד, כלומר במקרה היה לי שם בן-דוד אחד. אז באמת עזרנו אחד לשני מה שאפשר היה לעזור, אבל לא נוצר…

ש: לא נוצר עד כדי כך שנגיד אנשים השתדלו להישאר צמודים אחד לשני?

ת: לא, לא, כל אחד היה בשבילו, כל אחד בשבילו. לא היה שם אבא ואימא כמו שאומרים, שום דבר.

ש: בברגן-בלזן הצטרכת גם לעבוד במשהו?

ת: כמו שאמרתי לך, סתם העבידו אותנו בלהוריד ארונות ולהעלות ארונות, אבל זה כבר היה ממש ללא משטר. החזקים השתלטו על החלשים, עשו מה שהם רצו.

ש: הכוונה בין האסירים?

ת: בין האסירים, וההונגרים והאס.אסים השתדלו שתהיה אנדרלמוסיה. אנשים מתו שם בין הצריפים, שכבו בין הבלוקים, ואף אחד אפילו לא טיפל בהם. בחמישה-עשר לאפריל שמענו שהצבא הבריטי הגיע, שאנחנו משוחררים. אני כבר לא כל-כך יכולתי ללכת, זאת אומרת ישבתי יותר על הזה. יכולתי לקום, לרוץ ודאי שלא אלא רק ללכת. אחרי כמה ימים כששקלו אותי שקלתי שלושים ותשעה קילו. עכשיו כדי שיהיה לך מושג, אחרי השחרור מתו עשרים ושבעה אלף איש בברגן-בלזן.

ש: אבל הייתי רוצה לדעת מה אתה עברת אז בזמן השחרור? כלומר ראית את הבריטים?

ת: אני לא ראיתי אותם.

ש: מה כן ראית? איך אתה זוכר את אותו יום של שחרור?

ת: זה היה חמישה-עשר לאפריל.

ש: מה אתה זוכר מאותו יום?

ת: אני זוכר שאפילו לא שמחתי.

ש: במה זה התבטא השחרור?

ת: השחרור התבטא שלא מרביצים יותר.

ש: ראית גרמנים הולכים?

ת: כן. מה שאני זוכר זה באמת חלום, ואם אני לא מדייק זה לא שאני רוצה לא לדייק. אני שמעתי את השחרור, ולא הבנתי את המילה מה זה שחרור. כי הייתי כל-כך חלש שאני לא האמנתי.

ש: איפה היית אז? היית בתוך מבנה או בחוץ?

ת: היינו בתוך מבנה או שישבנו בחוץ. מה שאני כן זוכר, שמצאתי פח של קונסרבים, ואני לא יודע איך מצאתי כמה קליפות של תפוחי-אדמה. רצינו איכשהו לעשות אש כדי להרתיח אותם. מה שאני כן זוכר, שאני כל פעם אמרתי, למה אימא שלי זרקה כל פעם את הקליפות של תפוחי-האדמה הרי זה כל-כך טוב. זה כל-כך טוב, למה זרקו את זה? אבל אני זוכר את עצמי מאוד חלש, וכמו בחלום שמעתי שאני משוחרר. אבל לא ידעתי מה זה, זה לא דיבר אלי.

ש: ונשארת שם באותו מבנה?

ת: כן, נשארנו.

ש: עד מתי?

ת: עכשיו זה היה ככה. הבריאים שוב פרצו את המחסנים, הם התחילו לאכול שומנים, קיבלו כולם שלשולים וטיפוסים ומתו, דווקא החזקים. אנחנו אלה שהיינו חלשים שלא היה לנו כוח הביאו לנו פירורים, חתיכת לחם או חתיכה ממה שנשאר, התחלנו לאכול לאט לאט. להגיד לך בדיוק את התהליך? הייתי כל-כך חלש.

ש: ראית חיילים בריטים?

ת: כן, ראינו חיילים בריטיים.

ש: שהם נכנסו אליך?

ת: לא, אלי לא נכנסו, כי הרי המלחמה עוד נמשכה.

ש: הם לא נכנסו לפנים איפה שהיית?

ת: המלחמה הרי נמשכה.

ש: פשוט היעדר הגרמנים הוא שהצביע על השחרור.

ת: הרי בברגן-בלזן תפסו את מנהל המחנה ועוד גרמנים, אז ראינו אותם. אני ראיתי גם אחרי כמה ימים שהבריטים הכינוס את ראש העירייה מבלזן, שכאילו הגרמנים אמרו שהם לא ראו את זה, אבל אז הראו להם את הקברים וכל זה. העמידו את האס.אס, זה אני זוכר, כדי לסלק את הגופות. עשרים ושבעה אלף אנשים מתו אחרי, עשו שם בורות. ראיתי את זה גם לפני ארבע שנים או חמש שנים כשביקרתי שם. יש שם קברים של שמונת אלפים, ארבעת אלפים, חמשת אלפים קברי אחים. נתנו לגרמנים, לאלה שתפסו אותם שם, פשוט מאוד הם עבדו בסילוק הגופות.

ש: אבל את זה אתה ראית אז שם או שזה נודע לך?

ת: לא, לא, את זה ראיתי. ראיתי איך שהם עובדים, אבל לא הבנתי.

ש: כמה זמן אתה בעצם המשכת להיות בברגן-בלזן אחרי השחרור?

ת: הרבה זמן.

ש: באיזה תנאים?

ת: קודם כל השתחררתי, כמו שאמרתי לך לפני זה שאני לא הבנתי שהשתחררתי, אחרי שבוע או שבועיים פעם ראשונה בכיתי כל הזמן. כשהייתי במחנה לא בכיתי. אבל פתאום ראיתי את עצמי לבד בעולם ממשפחה גדולה, בלי מקצוע. הייתי אומנם פרארבייטר, אבל הייתי בלי מקצוע, בלי שפה, בלי השכלה פורמלית. אז בכיתי פעם ראשונה. תתארי לך שאחותי הייתה באותו מחנה, ורק שלושה חודשים או חודשיים אחרי זה פגשתי אותה, כי היא הייתה חולה בטיפוס, ואני הייתי בינתיים בין הבריאים. היינו שם, אחרי חודש או חודש וחצי הוציאו את הבריאים ואני הייתי בין הבריאים.

ש: אבל את אותו חודש או חודש וחצי אחרי השחרור באיזה תנאים היית?

ת: אחרי שבוע בערך התחילו לפעול כנראה, כי הצבא היה עוד במלחמה, הרי הגרמנים עוד הפציצו את ברגל-בלזן. זאת אומרת הצבא לא התייחס אלינו.

ש: אבל אני הייתי רוצה להבין את התנאים שבהם היית אחרי השחרור. כלומר היה שם מין בית-חולים זמני?

ת: היו המון בתי-חולים, הכל היה בית-חולים, זה היה רביר.

ש: אבל המקום שאתה היית? איפה אתה שהית אחרי השחרור?

ת: אני הייתי בבלוק מסוים עם קבוצת אנשים.

ש: הבלוק הזה שופץ?

ת: לא, לא.

ש: קיבלת בגדים?

ת: קיבלנו בגדים, אני לא זוכר אפילו באיזו צורה, אבל היה מחסן, קיבלנו בגדים והיינו שמונה תשעה אנשים בתוך חדר. התחילו לתת אוכל שלוש פעמים ביום.

ש: מי התחיל לתת? מי הם היו?

ת: או האונר"א או הצלב האדום או הג'וינט.

ש: אבל האנשים שבאו אליך שראית אותם שנותנים את האוכל, איך הם נראו? האם לדוגמה הם לבשו חלוק לבן? האם הם היו במדים כלשהם?

ת: לא, לא.

ש: איך אתה זוכר אותם, את האנשים האלה?

ת: קודם כל את כל העבודה הזאת עשו אנשים מאיתנו.

ש: האסירים לשעבר, כלומר היהודים הם בעצם שעשו את העבודה, והם טיפלו באלה שלא היה להם את הכוח?

ת: כן, אז זה היה כבר סיפור אחר, אלה כבר לא היו אז קאפוס, אלא היו אנשים. כנראה באו הרבה מהצלב האדום ומהאונר"א, אני כבר לא זוכר בדיוק. מהג'וינט אני בטוח שהיו. היו שם אפילו יהודים, הרי בברגן-בלזן שחררו כל מיני, ויהודים עשו לחוד ככה. פשוט מאוד התחלנו לקבל אוכל יותר מסודר וביגוד. התנאים היו עדיין מאוד ירודים, כי שוב המלחמה עוד הייתה, והאנגלים לא כל-כך טיפלו בנו. אחר-כך פרץ הטיפוס הגדול, אז גידרו חלק מהמחנה, ועשו ממנו בית-חולים, כלומר לא בית-חולים.

ש: באיזה אזור אתה היית?

ת: אני הייתי בין הבריאים, ואחרי חודש ימים הוציאו אותנו משם לעיר צל, שהיא נמצאת במרחק של שלושים ק"מ מברגן-בלזן. שם הכניסו אותנו לאורוות של סוסי אס.אס גם-כן לא בתנאים מי יודע מה, על הרצפה עם קש וכל זה. קיבלנו מהאנגלים כרטיסי מזון לשלוש מנות ליום, מה שקיבלו הגרמנים, ואנחנו היהודים התחלנו כבר לקבל חבילות נוספות. אחרי חודשיים נודע לי שאחותי נמצאת גם-כן בברגן-בלזן, ואחרי חודשיים החזירו אותנו לברגן-בלזן. אלה שחשבו שיש להם לאן ללכת התחילו לנסוע הביתה. כל אירופה אחרי המלחמה הייתה בלגן אחד גדול, שום משרד לא פעל, אנשים נסעו על הרכבות, על הגגות ובטרמפים.

ש: מה היו התוכניות שלך אז? מה התכוונת לעשות?

ת: שום דבר לא ידעתי.

ש: שאלו אותך לאן אתה רוצה ללכת? מישהו שאל?

ת: לא, לא, לא היה זמן לטפל בנו טיפול אישי. היו צריכים לטפל באנשים עם הטיפוס ועם קבורה, לא היה טיפול אישי.

ש: אתה ניסית אז לברר איך אתה יכול לחזור הביתה?

ת: לא חשבתי, בינתיים עוד לא חשבתי. הבן-דוד שלי שהיה איתי נסע הביתה, ואני עוד נשארתי, לא היה לי מה ולא ידעתי מה. אני נשארתי שם אפילו עוד כמה חודשים, ואחרי זה נסעתי הביתה, כלומר נסעתי לנג'וארוד לאורדיה.

ש: דרך איפה נסעת?

ת: נסעתי עם הרכבות דרך צ'כיה.

ש: נסעת לבד או עם מישהו, האם היה איזשהו ארגון שטיפל בזה?

ת: לא, לא, לבד, לבד, לא היו ארגונים. תביני שב45-', כל שנת 45' וגם בהתחלת שנת 46' הארגונים לא שלטו. גם אם הם נתנו עזרה, אבל הם לא שלטו, כי אי אפשר היה לשלוט. בכל אירופה הסתובבו חמישים מיליון איש, כי הרי הסתובבו גם רוסים, גם צרפתים וגם עוד. על כל גג של רכבת היו יותר אנשים מאשר בתוך הרכבת.

ש: דרך איזה ערים אתה הגעת חזרה לנג'וארוד?

ת: אני עברתי דרך הונגריה וצ'כיה, והגעתי לאורדיה. כשהגעתי לאורדיה מצאתי שם שתי אחיות שלי ושני אחים. על אח אחד לא ידענו שהוא היה ברוסיה. אחרי כמה זמן שהייתי בנג'וארוד הרגשתי לא טוב. בית-החולים היהודי עוד פעל, נכנסתי לבית-חולים, עשו לי בדיקות, ומה שבדקו שום דבר לא פעל, לא הלב, לא הריאות ולא הקיבה, שום דבר. שאלו אותי: איך אתה הולך? הכניסו אותי לסנטוריום לטיפול, הייתי עם שחפת פתוחה וכל מה שאת רוצה ומה שאת לא רוצה, מה שבדקו אצלי אמרו שלא טוב. הייתי בבית-חולים ארבעה-עשר חודשים, זה היה מין סנטוריום בית-חולים. שם כבר, לעומת התנאים הרעים ברומניה, כי ב46-' המצב לא היה טוב ברומניה, אבל הג'וינט כבר פעל, וגם הקהילה היהודית פעלה. מה שכן עשו הרומנים, סיפרתי לך שאני עבדתי לפני המלחמה באריגה, הייתי מעין חבר הסתדרות, אז הם הכירו במי שהיה והיו לי זכויות לקופת-חולים, אז הייתי מאושפז על חשבונם. כי בהתחלה הג'וינט שילם עבורי, כי לי לא היה כסף לשלם. בהתחלה הג'וינט שילם, ואחרי זה שלחו את זה עד לבוקרשט (Bucharest) למיניסטריום הבריאות, והם אישרו שאני הייתי חבר במשהו כעין הסתדרות והייתי שם מאושפז על חשבונם. הייתי שם ארבעה-עשר חודשים.

ש: באיזה מצב שוחררת מהסנטוריום?

ת: אני לא כל-כך שוחררתי. שמעתי פתאום ברדיו שמתחיל המשטר הקומוניסטי, אז באתי הביתה לאחים שלי שהם גם היו שם, ואמרתי להם שאני הולך. לקחתי שתי מזוודות, ובאותו לילה עברתי להונגריה. הגעתי לבודפשט, הייתי בדונלד אוצה במשך שלושה שבועות שם בבוידם. הגעתי בלי גרוש. כל פעם הייתי רוטשילד, אבל כל פעם בלי כסף. בבודפשט הרווחתי קצת כסף, כי בבודפשט עלו הסיגריות מאוד בזול ובאוסטריה הם עלו מאוד ביוקר. באו הרבה הרבה רומנים שברחו דרך הונגריה, אבל הם לא ידעו לדבר. אנחנו שידענו קצת הונגרית קנינו את הסיגריות, ומכרנו להם. אז אני זוכר שעשיתי מאה דולר ומאה דולר זה היה הרבה כסף. אז היו לי מאה דולר והיו לי איזה חמש מאות סיגריות. הייתי שלושה שבועות בבודפשט בטיפול בריאות וכל זה, עם זה הלכתי. אחרי זה איכשהו כנראה דרך עליה ב' ארגנו, והעבירו אותנו לאוסטריה לוינה (Wien). בווינה שוב אני לא הרגשתי טוב, נכנסתי לבדיקות, שוב נכנסתי לבית-חולים, ושוב שכבתי שישה חודשים בבית-חולים בווינה, הייתי שוב במצב לא טוב. יצאתי מבית-חולים, אבל אחרי חודש נכנסתי שוב לבית-חולים בגלל הפנדציט, נכנסתי לבית-חולים היהודי בווינה. הוציאו לי את הפנדציט בווינה, השארתי להם משהו. אז וינה הייתה מחולקת עוד לארבע זונות – ארצות-הברית, צרפת, אנגליה ורוסיה, וגם מסביב לווינה אי אפשר היה לצאת בלי אישור, או כמו עליה ב' דרך ההרים. אבל אני הרגשתי את עצמי די חלש, אז בווינה קצת בתור חולה, או ששם שיקרתי קצת, עשיתי את עצמי קצת יותר צעיר, כי עד גיל שמונה-עשרה נתנו שם חבילת קר, השווי של חבילת קר היה שלושים דולר, ומשלושים דולר משפחה הייתה חיה. ככה הוספתי קצת כסף, ועברתי עם הרכבת בקרון הדואר.

ש: לבד או שהיית עם מישהו שהיכרת?

ת: לא, לבד.

ש: לבד לגמרי?

ת: כן, לבד. הגעתי לאוסטריה העליונה שם לזון האמריקאי ללינץ ששם הצורר ימח שמו נולד. שם היה מחנה איבלסברג של יהודים. נכנסתי שם למחנה לאיבלסברג, ונקלטתי שם טוב.

ש: זה היה מחנה עקורים?

ת: כן, מחנה עקורים. שם כבר הג'וינט טיפל ואונר"א, זה היה שם כבר מסודר. שניים שלושה רווקים קיבלו חדר, ומשפחות קיבלו חדר. פעם זה היה מגורים של האס.אס. היה שם כבר קומיטה, היו שם כבר אפילו מפלגות.

ש: מתי זה היה בערך?

ת: ב47-'.

ש: כמה זמן נשארת שם?

ת: פרצה מלחמת הקוממיות, התחילו לגייס את הצעירים לשלוח אותם לארץ, אבל אני הייתי חולה, היות שגם ידעתי לקרוא יידיש, אז התנדבתי בסוכנות. התחלתי לעבוד בסוכנות בהתנדבות לגייס את החברה.

ש: בתוך מחנה העקורים?

ת: כן, בתוך מחנה העקורים. אני גם רשום בתור ציוני ותיק בירושלים. התחלנו לארגן את החבר'ה, וגם לקנות קצת נשק ולהביא לארץ. הייתי שם עד שנת 50', עבדתי בסוכנות. בסוף בשנה האחרונה התחלתי כבר לקבל אפילו משכורת מהסוכנות. כשהייתי בנוג'וארוד בבית-חולים שם היכרתי את אשתי, היא גם הייתה חולה. היא גם-כן למעשה ניצולת שואה אבל בצורה אחרת.

ש: והמשכתם ביחד את דרככם?

ת: לא. היכרנו בבית-חולים כמו צעירים. אני עברתי לבודפשט ומבודפשט לווינה, כתבתי הביתה לאחים שלי, וכל האחים שלי אחרי זה באו אחרי. כתבתי גם לה, והיא הגיעה גם-כן לווינה וגם-כן לאיבלסברג אחרי זה ושם היינו חברים שלוש שנים בערך, ואני עבדתי בסוכנות.

ש: מתי בסופו של דבר עלית לארץ?

ת: ב50-'.

ש: ומתי התחתנת?

ת: ב51-'.

ש: ושמה של אשתך?

ת: קלרה.

ש: מתי נולדו הילדים?

ת: הבן נולד בשנת 57' בט"ו בשבט בשביעי לפברואר.

ש: ושמו?

ת: יואל. והבת נולדה בעשרים ורביעי לספטמבר 59'.

ש: ושמה?

ת: הלן, זה אחרי אחותי שאני הייתי איתה. יש לי כאן מכתב שגיסי כתב לה לקהיר ב1928-. היא הייתה ממש יפהפייה. מצאתי מכתב ממנו לאחותי לקהיר, ואת המכתב הזה נתתי עכשיו לבת שלי שקוראים לה הלנה על שמה.

ש: ונכדים ונכדות יש גם?

ת: יש ארבע נכדות ושני נכדים, יש לי כבר נכדות סטודנטיות.

ש: תאמר לנו את שמותיהם גם.

ת: נתחיל מהבן שהוא היות גדול. הגדולה היא יעל, לומדת משפטים בירושלים. אפי מתגייסת בפברואר והקטנצ'יק לייב. אצל הבת יש ענבלי שהיא לומדת ברחובות, היא הייתה קצינה בצבא. יותם בכיתה י"א והקטנה בת 10 שהיא נחמדה מאוד.

ש: לילדים או לנכדים סיפרת פעם על מה שקרה לך בשואה?

ת: כן, אומנם לא כמו שכאן אבל סיפרתי. לילדים בכלל לא, אבל לנכדים כן.

ש: מה הייתה ההתייחסות שלהם לנושא כשדיברת איתם על זה?

ת: הם לא הבינו, הם הסתכלו עלי ברחמנות כזאת. יש לי משהו שאולי זה נשאר לכל אחד, אפילו לא שמתי לב, אפשר מצדי לזרוק מנות בשר, אבל אני לא יכול לראות שזורקים חתיכת לחם, לא יכול לראות. כמה פעמים הערתי על זה ככה.

ש: מה אתה חושב לגבי מה שנעשה היום בארץ כדי לחנך את הנוער בנושא השואה? מה הדעות שלך בקשר לזה?

ת: אני לא יודע אם צריך דווקא השואה, אבל תראי אני אדם מאוד אופטימי, אחרת לא הייתי נשאר. אבל אני מאוד פסימי לגבי חינוך הילדים כאן בארץ. יש כאן שתי קלאסות, אלה של הדתיים שלומדים רק יהדות, ולא לומדים שום דבר אחר. ואלה החופשיים שלא לומדים שום דבר יהדות. ככה אני רואה את זה לפחות ויש לי במשפחה שלי הרבה מאוד בחינוך. ככה אני רואה את זה. לגבי השואה זה לא צריכים ללמוד, זה צריכים יותר אני לא יודע איך להכניס את זה. אסור לשכוח את זה, אבל אסור לחיות בזה.

ש: היחס שלך לדת השתנה במרוצת השנים? הרי אמרת שגדלת בתור נער חרדי.

ת: כן, מובן שהשתנה, אפשר להגיד שאני מאלה שהתפקרתי.

ש: מתי בעצם הרגשת איזשהו שוני או באמונות שלך או ביחס שלך לדת?

ת: תכף אחרי השחרור הייתי ממש נגד, כי זה קומם אותי, לא תפסתי את זה, אחרי זה לאט לאט בכל זאת חיפשתי בחזרה קצת את השורשים. לא חזרתי אף פעם לזה, אבל התחלתי יותר להבין את זה. אבל עד היום יש לי את הקונפליקט הזה. במיוחד יש לי קונפליקט עם הדתיים של היום, שאני רואה לפעמים שמספרים שהרבי הזה במחנה ריכוז עשה את זה ועשה את זה. זה שקר, ואני אומר את זה מתוך ידיעה, כי לא הייתה שום אפשרות לעשות את זה. מספרים שהוא עשה מצות וכל זה, אבל זה סתם מספרים, והחסידים ממש מאמינים. זה פוגע בי, כי אני רואה את זה, ואנחנו היום עוד חיים, אבל מה יהיה בעוד חמישים שנה. אנחנו עוד חיים, ואנחנו מספרים דברים שלא יוכלו לקרוא, פשוט מאוד לא יוכלו. אז עם אמביוולנטיות אני אומר כל פעם שאסור לחיות בשואה, אבל אני חי בזה עכשיו, כי עם הכתיבה נכנסתי לזה בחזרה, אבל אני מאוד מקווה לצאת מזה, אני רוצה לצאת מזה.

ש: לאור זאת ולסיום מהו המסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: כתבתי על זה, שהמסר שאנחנו צריכים לדאוג למדינה חזקה. המסר שלי שלנו אין מועד ב', לנו אסור שום דבר. אנחנו צריכים לגייס את הכל כדי שהמדינה תתקיים.

ש: אני רוצה להודות לך בשמי ובשם יד-ושם על המאמץ והזמן שהקדשת לראיון הזה.

ת: אי אפשר להגיד שהיה נעים אבל היה טוב.