יעקב Galler - ישראל Galler

ראיון עם גלר ישראל ויעקב

תאריך: 19.1.2000

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

JAROSLAW

YAVOROV

PRZEMYSL

LWOW

RZESZOW

KRAKOW

MOSKOW

SIBERIA

CIESZYN

GLEIWITZ

ש. י"ב בשבט תש"ס, 19 בינואר 2000, משה נאמן מראיין את האחים יעקב וישראל גלר, ביד ושם ירושלים. יעקב וישראל ילידי יארוסלב JAROSLAW, פולין, 1933 ו- 1938, עברו יחד מסלול חיים משותף. מבית ההורים, דרך סיביר SIBERIA וקזחסטן, ההורים עבדו בעבודות כפייה שונות, והמשפחה הצליחה לשרוד.

אולי אני אפנה אליך יעקב, מה תוכל לספר על המשפחה הקרובה בשנים שלפני המלחמה, לציין גם את שמות ההורים, העיסוק שלהם?

[יע=יעקב, יש=ישראל]

יע: שם אבא שלי ז"ל היה דב, שם אימא שושנה. אבא ז"ל נולד בכפר ליד יארוסלב JAROSLAW, שמו וטלינו, ואמי נולדה בדינוב, שזו עיירה לא רחוקה מיארוסלב JAROSLAW. על כל פנים, מה שאני זוכר, כפי שציינת, נולדתי ב- 1933, בתאריך היסטורי מאוד, 14.7.1933, שזה יום המהפכה, או בכ' בתמוז, שזה גם יום זיכרון מסוים, נדמה לי שזה של ביאליק, יום הפטירה של ביאליק. מילדות, מה שאני זוכר, בגיל 3, לקחו אותי ל'חדר'. היות שהמשפחה הייתה משפחה דתית, אבא היה חסיד בלז, ממילא, מטבע הדברים, בגיל 3, לקחו אותי ל'חדר'. ההורים עסקו במסחר, הייתה להם חנות לסיטונאות וגם קמעונאות, דברי תבואה וסדקית. אנחנו גרנו סמוך לנהר סאן, שבמשך הזמן אסביר את חשיבותו, וזה היה בפרשת דרכים שהובילה מכל הכפרים, ממילא, כל האיכרים וכולי היו מתרכזים אצלנו, כי אנחנו גרנו, במה שקוראים, לפני העיר, זאת אומרת בפרברי העיר ולא בדיוק בעיר.

ש. יארוסלב JAROSLAW הייתה כשלושים קילומטרים צפונית לפשמישל PRZEMYSL?

יע: נכון. ושלושים ושתיים קילומטרים מלמברג LEMBERG, לבוב LWOW, שזו עיר גדולה. פשמישל PRZEMYSL הייתה - אבל עיר המחוז הרשמית הייתה זשוב RZESZOW, או ביידיש ריישי. זו הייתה עיר המחוז, זה כמובן כבר מידע אישי ולא שייך לזיכרון בדיוק שלי. כפי שציינתי, אנחנו גרנו בפרבר, וזכור לי בימי שבתות, בערב שבת, היה מניין על ידנו, לא רחוק, כי לעיר ללכת זה היה קצת רחוק. כפי שאמרתי, אבא היה חסיד בלז, אנחנו לא התפללנו בבית הכנסת הגדול, כי אם ב'שטיבל', זאת אומרת שזה היה מיוחד לחסידי בלז, וזה היה איזה קילומטר, קילומטר וחצי מהבית. ואני, בגיל שלוש, ארבע, זוכר את עצמי הולך עם אבא, בימי חורף אולי פחות, אינני זוכר, אבל על כל פנים, את זה אני עוד זוכר מהבית. וכמובן, את כל הבית, את אחותי שכבר הלכה לבית הספר, ואחי...

ש. מה שם האחות?

יע. יפה, שיינדל ביידיש. וישראל, שנולד חמש שנים אחרי. אני עוד זוכר, שזה היה בשבועות, ואני - כך אמרו לי - בתור ילד: תשמע, את הילד תביא חסידה. עד היום אני זוכר שהחזקתי את הראש למעלה, הסתכלתי, כמובן, אמרו לי: כנראה פספסת. כמו שאמרתי, הגיל הזה, חמש, שש שנים עברו, ובשנת 1939...

ש. אנחנו עוד נגיע לזה. השאלה אם יש גם איזשהם זיכרונות איך חגגתם את החגים בבית?

יע. בפסח, שאני אזכור בדיוק, אני לא זוכר. פשוט אני יודע דבר אחד, שהייתה לי דודה, שמה היה שרה ומיכאל דיסניפר, שנספו בשואה, והייתה לי סבתא בשם צפורה, שהם גרו בתוך העיר ולא על ידנו, ואת הפסח, ליל הסדר, היינו עושים אצלם, מפני שלסבתא היה קשה לבוא, והייתה לי גם עוד דודה, שגרה גם בסמיכות, בשם הורוסובסקי, פרידה הורוסובסקי, והבעל היה שמו נוח, נדמה לי, אני לא זוכר כבר. והיו להם גם שתי בנות. כמובן שכולם נספו בשואה.

ש. ידוע איפה?

יע. לא. לא ידוע, לצערנו, אנחנו לא יודעים מאומה. אלה הם מצד אבי. מצד אמי, גם היו אחים ואחיות, בני דודים, שלצערי, לא ידוע לנו כלום, מלבד - אני לא יודע אם עכשיו להכניס את זה, או אחרי זה - הבעל של דודתי אסתר נורה עוד בדינוב על ידי הגרמנים, הסיפור הזה מפורסם, שבראש השנה בדינוב, איפה שהם גרו, סובבו את בית הכנסת ושרפו עם כל מתפללים, איזה מאתיים וחמישים, או משהו. אני חושב שזה גם היה בעידוד של אייכמן וכולי, הסיפור הזה. למעשה, זה היחידי שאנחנו יודעים בדיוק מה שקרה. כל היתר, אנחנו, לצערנו, לא יודעים מתי נספו ואיך נספו וכולי.

ש. אתה יכול לספר לי קצת על התפילות, קצת יותר לפתח את הנושא של התפילות באותו 'שטיבל', כמה מתפללים היו שם?

יע: שם היו כארבעה, חמישה מניינים, את זה אני זוכר. והיה לי הדוד הזה, שאמרתי, הורוסובסקי, גם הוא היה בעל מלאכה, ובאותה חצר, היה להם גם שם בית כנסת לחוד של בעלי המלאכה, אני לא זוכר בדיוק, אבל הוא התפלל שם. בתור ילד אני זוכר את התפילות היפות, ואמי הייתה באה וגיסתה, וכמובן גם הגיס, זאת אומרת זה של ... והתפילות, אני זוכר ניגונים, אבל אני לא אחזור עליהם, כי לצערי, אין לי קול מספיק טוב. אבל משהו מתנגן לי לפעמים, כשאני שומע תפילה, או איזשהו ניגון ישן, אני נזכר שזה גם היה בבית הכנסת, או יותר נכון ב'שטיבל', שאבא הלך.

ש: האם יש איזשהם זיכרונות לגבי יחס עם השכנים הלא יהודיים בקרבת מקום?

יע. משהו מיוחד לא.

ש. נגיד, גילויי אנטישמיות?

יע. גילויי אנטישמיות, את זה אני זוכר שפעם - זה כבר שוב בתור ילד, קיבלתי פעם אבן, שעד היום יש לי סימן בראש, שקיבלתי מכה. זרקו לי אבן בראש. ועד הים יש לי כאן איזשהו בור כזה. היתר, כמו כולם, היו גילויי אנטישמיות, למרות, שאני, אישית, קצת פחות נתקלתי, בגלל זה שהייתה בלונדיני, ובמשך הזמן, אני אראה לך, יש לי במקרה תמונה קטנה, בהיותי בן שנתיים, או שלוש, המטפלת הייתה פולנייה בבית, כי כמו שאני אמרתי, להורים הייתה המכולת וכל העסק, אז בבית הייתה פולנייה שניקתה וטיפלה בנו וחיתלה וכולי. התמונה שיש לי, היא בדיוק של אחת המטפלות. נוסף לכך, אני גם לא ידעתי יידיש עד גיל חמש, חוץ ב'חדר', שפה ושם.

ש. בבית דיברו יידיש?

ת. בבית דיברו יידיש. ההורים ביניהם. היות שאני דיברתי הרבה עם המטפלת, אז ידעתי רק פולנית. יידיש כמעט ולא ידעתי. יידיש רק אחרי זה למדתי, זאת אומרת כשפרצה המלחמה והיינו בכל מיני מקומות, למדתי יידיש, אבל ביארוסלב JAROSLAW, לא ידעתי יידיש.

ש. מה לגבי לימודים, אולי בית ספר, אם לא בית ספר, אז אולי גן ילדים?

ת. גן ילדים, כמו שסיפרת, הייתי הולך ל'חדר', והמלמד שמו היה שטורם, פגשתי אותו בארץ. וכאפיזודה, החתן שלו זה אלימלך רם, מהטלוויזיה. אבל הוא כבר לא חי, הוא היה המלמד שלי. אני זוכר עוד, שבחנוכה היה עושה לנו את הסביבונים, היינו קונים, הלוא עשו את זה מעופרת יצוקה. אני זוכר את כל הטקס הזה שהיו עושים את הסביבונים. היינו קונים את הסביבון וכולי.

ש. ישראל, יש לך אולי משהו שהיית רוצה להוסיף על הדברים ששמענו מיעקב?

יש. יותר מאוחר, אולי יש לי הבזקים, אבל זה כבר היה מרוסיה ולא מפולין. כי אני בסך הכל הייתי, אז כשפרצה המלחמה, בן שנה ורבע, או משהו כזה, יליד מאי 1938. כלומר, אם המלחמה פרצה בספטמבר 1939, בראשון ספטמבר.

ש. ... זיכרונות מהבית?

יש. חוץ מסיפורים ששמעתי, אבל זה כבר רק מסיפורים ולא ממשהו שאני זוכר. אז רק בהמשך, יש לי כל מיני הבזקים של תמונות שאני זוכר מרוסיה או מקזחסטן, או מכל המקומות האלה.

ש. בהמשך נתייחס לזה. האם יש לך עוד משהו שהיית רוצה להוסיף על המשפחה הקרובה, אז תעשה את זה עכשיו, לפני שאנחנו נמשיך הלאה בראיון?

יע. אני זוכר דבר אחד, אמנם זה כבר גלש למלחמה, אבל זה היה עוד לפני המלחמה. אבא ז"ל היה נוסע כל שנה, בגלל אולקוס וכולי, לקלניצה, זה מקום הבראה, או משהו כזה. וכמובן, היות וזה היה באוגוסט, הוא הביא לי מתנה. המתנה האחרונה שהוא הביא לי, זאת אומרת לפני המלחמה, זה היה ספר תורה לשמחת תורה. ואני עוד זוכר, שלקחתי את זה אתי וכשהיינו כבר - כי המלחמה הייתה בחגים - אנחנו ברחנו פעמיים, למעשה - אני חושב אולי אחרי זה אני אספר את זה - על כל פנים, מה שזכור לי עוד, שקיבלתי אולר שהלך לי לאיבוד וספר תורה. את זה אני זוכר.

ש. ישראל, רצית עוד להוסיף משהו?

יש. רציתי להגיד, שבתמונות שהבאנו פה, אז יש לנו תמונה, יעקב הזכיר אבא היה נוסע לבית הבראה בקלניצה, ויש לנו פה תמונה שהוא יושב שם מצולם עם עוד אורחים במקום הזה. אני מציין שידעו מאיפה התמונה. נזכרתי במה שהוא אמר.

ש. בסוף הראיון תהיה לכם אפשרות להסביר מה רואים בכל תמונה. ראשון בספטמבר 1939 פורצת המלחמה, מה קורה אז?

יע. אני כבר שומע שתהיה מלחמה, ובשבילי זה הרבה לא אמר לי, רק אני זוכר את אבא לא גייסו, אבל אמרו שכל אחד צריך לשים על עליית הגג כלי עם מים וחול, אם תהיה שריפה, על מנת לכבות, או משהו כזה. ואת זה אני זוכר, את כל התכונה שעשיתי. מעבר לזה, הגרמנים נכנסו, אני לא יודע אם זה היה בשלישי, או בחמישי בספטמבר, על כל פנים לא הרבה זמן כשפרצה המלחמה. וגם היו כמה הפצצות, אני זוכר, וזכור לי דבר אחד, שהגרמנים נכנסו, אנחנו גרנו בפרבר, הייתה לנו חצר גדולה, משותפת אמנם עם הרבה בתים, אבל מאוד גדולה, שם הייתה אפילו תעשייה זעירה כזו של בלוקים וכל מיני דברים שמישהו שם עשה. וכאפיזודה, אני אספר את זה עכשיו: לפני שנה וחצי, עשיתי ביקור שורשים ביארוסלב JAROSLAW, זכרתי בדיוק איפה שהיינו, באתי לשם, פגשתי שם את הגויה, מי שגרה שם בבית שלנו. ואמנם ההורים, אחרי המלחמה, מכרנו את זה במחיר, אבל אני דובר פולנית, היא אומרת לי: "אבל אנחנו קנינו", אמרתי: "לא אמרתי כלום. רק תגידי, נכון שפעם עשו מבטון כל מיני דברים, כי יש היום עוד שרידים לזה?" - וזה אחרי חמישים שנה, או כמה זמן. יש שם שרידים שכל מיני, בטון, או משהו כזה, אני לא זוכר.

יש: אני רוצה להזכיר ליעקב, שהוא סיפר, שגם היה שם עץ גדול וכרתו אותו, אז הוא הזכיר לגויה הזאת שהיה פה עץ וכרתו.

יע: טוב שהזכרת לי, היה שם עץ אגוז גדול מאוד, עץ עצום. אני עוד זוכר שהיינו לוקחים אגוזי מלך, ואני זוכר כשבאתי, אמרתי לה: "תשמעי, כאן היה אגוז". היא אומרת: "הנה, יש לך כאן הגזע, תסתכל, תראה, זה הגזע של אותו עץ".

יש: אני אולי נסחף קצת, פשוט, יעקב סיפר שלפני שנה וחצי הוא היה שם במקום, אז אם כבר מדברים על זה, אני גם הייתי שם, אבל אני הייתי לפני הרבה זמן, הייתי בשנת 1986, עוד היה אז חצי לגאלי לנסוע לשם, אפילו אין לי את הויזה, כלומר את הויזה לא נתנו בתוך הדרכון, היו נותנים דף נפרד, וכשיצאנו את פולין, לקחו לנו את הדף הזה, כאילו שלא היינו שם וכאלו איזה רוחות רפאים. אני אמנם לקחתי את הכתובת, מיעקב, הייתי באזור שם, כלומר הייתי אפילו ליד הבית, ואני כמובן לא זכרתי משם כלום. אחרי שיעקב סיפר - אני גם עשיתי דרך אגב סרט שם, עם מסרטה ביתית. אז באמת רואים את הרחוב, ושם על יד זה היה גם, אני מבין, מפעל, אני לא יודע אם לקרוא לזה מפעל לגז, בחוץ לארץ זה לא כמו פה, שנותנים בלונים של גז, אלא זה זורם בצינורות כמו חשמל. אז על יד זה היה מפעל שמייצר כאילו גז ומזרים את זה לבתים. למה אני מספר את זה? כי אלה היו הסימנים שאני ידעתי איך להגיע, אני לא זוכר את השאר, אני זוכר שזה בית מס' 18, ואתה, יעקב, בטח תזכור את שם הרחוב גם.

יע: זנקובה.

יש: זנקובה 18. אז הגעתי לשם עם נהג המונית שלקח אותי מקרקוב KRAKOW, מאחר והוא סיפר הוא היה לפני שנה וחצי, כבר היה לנו...

ש. בואו נמשיך, אמרנו שהמלחמה התחילה.

יע: כן. למעשה, היות וכבר הזכרתי שאנחנו גרנו ליד הסאן, והסאן זה כשלוש מאות מטרים מהבית שלנו. הסאן בהסכם מולוטוב-ריבנטרופ, שב- 1938, היווה גבול בין אוקראינה, שהרוסים פלשו, ובין הגרמנים, זאת אומרת...

ש. חלוקת פולין?

יע: חלוקת פולין וזה היה בדיוק הגבול. זאת אומרת אנחנו גרנו על יד הגבול, ועברנו את הגשר ונסענו, היינו איזה שלושה שבועות, או כמה, בגלל המלחמה, היינו בוטלינו, שזה כפר בצד הרוסי. אז עוד לא היה בדיוק הגבול המדויק, כי זה היה סך הכל שבוע, שבועיים, אז עוד לא הייתה חלוקה, וכנראה הגרמנים היו גם על יד אותו הכפר, אמנם הם לא נכנסו לשם. ואת זה אני זוכר בדיוק, שבשמחת תורה, שסיפרתי על ספר התורה, שם השתמשתי בו, עוד התפללנו. היו שם הרבה משפחות באותו כפר, ובשמחת תורה היינו שם, את זה אני זוכר. ואני עוד זוכר, שבדיוק הפציצו את הכפר, הגרמנים, ואיזה עשרה, או חמישה עשר סוסים נהרגו או נפצעו שם, התמונה הזו עדיין זכורה לי. על כל פנים, זו הייתה הפעם הראשונה. חזרנו בחזרה ליארוסלב JAROSLAW, כי כבר היה רגוע, הגרמנים היו גם פה וגם שם. ואני זוכר, באותה חצר, אפילו הגרמנים, לא יודע מה, על כל פנים, אני זוכר שאפילו נתנו לי סוכריות, אחד החיילים שם. אני לא זוכר בדיוק מה. ומקרה נוסף, לאבא היה בן דוד בדרגה שנייה, שהבן שלו התגייס לצבא הפולני והוא נלקח בשבי, הוא עבר על יד הבית שלנו וצעק בפולנית: "גלריובה חלבה" - הכוונה היא, גברת גלר, תביאי לחם. ומה שהיה בבית, אני זוכר, שלחו אותי ואת אחותי להביא לו לשם קצת תפוחי עץ וקצת לחם, ואני זוכר שנתתי לו את זאת, והוא חילק את זה שם, נתנו להם כמה דקות לנוח, ראיתי שהוא חילק את זה, את הלחם - כל מה שהיה בבית נתנו לו. דרך אגב, אחרי זה כתב אחד החברים של אותו בן לבן דוד שלו, שהוא נפטר, זאת אומרת בשבי הוא כתב, הוא כבר נפטר, אני בדרך גם לגמור.

ש. אתה יודע איך הוא נפטר?

יע: מרעב. הוא היה בשבי הגרמנים, בתור יהודי בשבי הגרמנים, לא היו הרבה חוכמות, לא אוכל ולא שום דבר. מתו מרעב. את זה שמענו, שהיינו כבר בסיביר SIBERIA, נדמה לי, הוא כתב לנו מכתב, הבן דוד הזה. אני אחזור בחזרה עכשיו: כשחזרנו בחזרה ליארוסלב JAROSLAW, הזמנים התחילו להיות הרבה יותר קשים, והכוונה היא שגייסו את אבא לעבודות, הגרמנים, ובאחד הימים, גירשו אותם מעבר לסאן, ואמרו, אם אתם חוזרים עוד פעם הנה, אתם מיד תמותו. ואבא, באמת, נשאר שם, וכנראה זה היה בתחילת אוקטובר, הגרמנים לקחו אותנו ואמרו: כל אלה, היהודים שגרים על יד הסאן, זה מסוכן להם הגבול - לעזוב תוך שעה את הבית. אבא כבר היה כמובן בצד השני של הנהר, אימא לקחה את שלושתנו, אחותי שהייתה כבר בת 11, עוד לקחה איזושהי חבילה. אני זוכר שנתנו לי איזשהו משהו קטן והחזיקו אותי ביד, ואת אחי, ואיזשהם דברים מינימליים, אימא סחבה, ועברנו את נהר הסאן. זה היה הפרק הגרמני שלנו, הישיר אתם, פרט לעוד דבר: אם אני מזכיר היום, אז אני מוכרח לציין את אימא שלנו, שבזכותה, הרבה בזכותה, כמובן אני לא מדבר על הקב"ה אבל בזכותה, אנחנו יכולנו לשרוד. והסיפור הוא סיפור כזה: כבר ציינתי, שלנו הייתה מכולת וכל מיני דברים. ולפני שעזבנו, אימא ברוב תושייה, לקחה את כל דברי הכסף והזהב, וחפרה את זה בתוך בור והסתירה אותם בתוך בור במרתף. היות וציינתי גם, שאני נראה כמו פולני, גם אמי נראית כמו פולנייה ודיברה פולנית שוטפת. מה שהיא עשתה, היא עברה את הגבול בחזרה לגרמנים, מחופשת בתור איכרה, ועל מנת שזה יהיה בסדר, אז האיכרים נסעו, להם מותר היה לנסוע עוד מהצד השני, העיר, כמו שהסברתי בהתחלה. היא לקחה מאחד מהם תרנגולת והיא אמרה: "בוא אני אעזור לך, אני חופשייה ואת כל כך עמוסה, אז בואי אני אעזור לך". וכך, תוך כדי פטפוט, עברו את הגבול בחזרה. הגרמנים כמעט ולא חשדו, כי ראו איכרים הולכים עם תרנגולות, אז בסדר, אין בעיות. כשהגיעה העירה, היא תפסה איזשהו עגלון, שבא, שוב פעם מביא כל מיני דברים. העמיסה מהחנות, אני זוכר, ארגזי סבון, סוכר, כסתות, זה הדבר החשוב, ואת כל כלי הכסף והזהב שהיא מצאה. העמיסה את זה על העגלה. והיות והייתה חיוורת, אז אמרה לעגלון הזה: "תגיד שאני הבת שלך ואני חולה קצת, אז לקחת אותי לרופא". וכך חזרו בחזרה עם עגלה עמוסה בסחורה, עד לאותו כפר שאמרתי, שהיה תשעה קילומטרים, ונטינו. שם עשינו איזושהי חלוקה בין הרכוש, הוא קיבל יותר מאשר אנחנו, אבל זה מה היה. וזה עזר לנו, אחרי זה אני אמשיך את הסיפור.

יש: מה שיעקב אומר, שאימא לקחה את הדברים שהיו שם בחנות, את הכסתות וכל הדברים האלה - הכסתות האלה, באמת, אני רוצה להוסיף, הם הצילו אותנו ממש ברוסיה, בסיביר SIBERIA, במקומות הקרים האלה, זה הציל אותנו. כי הקור שם, זה מה שאני זוכר, הקור היה נוראי, כמובן אני לא צריך, אנשים יודעים על זה בידע, אני יודע את זה, את זה אני זוכר, זה אני יודע מה - הקור והכפור שהיה, אילולא הכסתות האלה, אני לא חושב שהיה אפשר לשרוד מבחינת הקור. ולמה אני מציין את זה? כי חלק מהפוך של הכסתות האלה עדיין מסתובב במשפחה, עדיין יש אצל אחותי, אצל אחי, אצלי, אנחנו לא יודעים איך זה מועבר, אבל זה ישנו, זה בטוח, בתוך השמיכות. כי השמיכות אז לא היו כמו עכשיו, כאילו מחולקות בריבועים, אז זה היה נקרא 'פרינה' כאילו יחידה אחת שלמה, זה לא היה מחולק, זה הרבה יותר חם, כי זו יחידה אחת ומחולק לריבועים כאלה. ואני יודע שזה עדיין מכסה אותנו. ומה שעוד רציתי להוסיף, שאמרתי שאימא לקחה את מה שהיא יכלה לקחת, רכוש, בשביל שנוכל לשרוד ואחר כך נתנה לעגלון. אני קראתי פה לא מזמן סיפור, שנקרא 'תפוחים כבושים', כתבה את זה אשתו של דן אבי-יצחק, אני לא זוכר מה השם שלה.

יע: נעמי.

יש: היא כתבה ספר, היא קראה לדברים האלה שהאנשים לקחו, כאילו קצת רכוש אתם "הבנק". מזה הצליחו באמת להחליף בדברים ולהישאר בחיים, כי יכלו בזה לרכוש מזון וכל הדברים האלה.

יע: אז בונטינו היינו, זה היה כבר חורף, זה היה כנראה בדצמבר, עברנו לעיר, שזה כבר כמובן בצד הרוסי, באוקראינה, שמה יאבורוב YAVOROV.

ש. צפונית-מערבית ללבוב LWOW?

יע. כן. גם הנהר סאן שם. לאבא היה שם גם בן דוד, בשם אברהם גרמן. הוא היה גר בעיירה הזו, ובתור פליטים, גרנו אצלו תקופה מסוימת, אחרי זה שכרנו איזוהי דירה בשותפות עם אותו רבי, שאמרתי לך, שטורם, שהוא החותן של אלימלך רם. כך הצטופפו. ושם היינו ביארובוב YAVOROV, עד יולי 1940.

ש. אני רוצה לשאול, אתם בתקופה הזאת שומעים משהו על האב?

יע. לא.

ש. הוא נשלח לעבודות כפייה?

יע. לא. הסברתי, שנשלחנו ואחרי זה גירשו אותו לצד השני של הנהר, ושם הוא חיכה לנו כבר בכפר מולדתו. מיד התחברנו, זאת אומרת תוך שבועיים, או שלושה, אנחנו כבר היינו יחד.

ש. כמה זמן הוא היה בעבודות הכפייה?

יע. איזה שבועיים, או משהו כזה, זה לא הרבה זמן.

ש. ידעתם מה הוא עשה שם?

יע. אני חושב שבערב אפילו הוא חזר הביתה, עד כמה שאני זוכר. זה לא היה איזשהו דבר שהוא כל הזמן. אני חושב שבערב, הוא אפילו החזיר אותו הביתה, ואחת הפעמים, שלחו אותם לצד השני, ואמרו: אם אתם חוזרים, אז אנחנו נהרוג אתכם. ואחרי איזה כמה ימים, גירשו אותנו בכלל מהעיר, זאת אומרת אלה שגרו בפרבר על יד הסאן. כי הדודות שלי, שסיפרתי, שבית הכנסת היה קצת יותר למעלה ובמרכז העיר, נשארו שם, הן לא גורשו, ולכן קרה מה שקרה.

ש. אבא סיפר באילו עבודות הוא עסק שם?

יע: סתם עבודות, חפירות, או כל מיני דברים. לא משהו ספציפי. אפרופו עבודות, ביאבורוב YAVOROV, אמנם היה הסכם ריבנטרופ, אבל הרוסים הרבה לא האמינו וגייסו את אבא לחפור שוחות ועמדות לתותחים, לטנקים, לצד הזה כבר נגד הגרמנים. את זה אני כן זוכר, שהוא עבד שם. אמנם זו הייתה עבודת כפייה, אבל לא בצורת העבודה, אלא בתור צו, זה לא היה עם עינויים, או משהו כזה, רק אמרו: אדוני, תבוא ואתה חייב לתת את שלך. ביולי 1940, כמובן הסיפור הוא כבר ידוע, אבל אני אחזור אליו עוד פעם. במשך הזמן, הרוסים עשו רישום ושאלו כל אחד לאן הוא רוצה להגיע, כמובן, שכל אחד אמר שהוא רוצה הביתה. עדיין לא ידענו מה הגרמנים, יימח שמם, עוד עלולים לעשות. ואז יצאה הפקודה המפורסמת, כל אלה שאמרו שרוצים לחזור לפולין, לצד הגרמני, לגרש אותם. ובאמת, אחד מלילות יולי, בליל שבת, באו שני נ.ק.וו.דיסטים עם עגלה ואמרו לנו: יש לכם שעתיים לארוז, או שעה וחצי.

ש. מי הגיע?

יע: מנ.ק.וו.ד., שניים עם עגלה, אני רק רוצה לציין, הארגון של הרוסים היה משהו מופלא. קשה לי להאמין היום, בתור בן אדם מבוגר כבר, איך בלי IBM, בלי מכשירים, ידעו - כל איכר ידע עם העגלה לאיזה מקום הוא צריך להגיע, ושני אנשי נ.ק.וו.ד., ובלילה אחד, באותו זמן, בכל השטחים, זאת אומרת השטח הכבוש, ... אוקראינה, ובנוסף לכך, בסודיות כזו גמורה, שאף אחד לא ידע. כי לו היינו יודעים, אז יש להניח, שהיינו מסתתרים ולא היו - עובדה שלא ידענו.

יש: יכול להיות שזה שייך לזמן - אני רואה הבזקי תמונות מאז, אז אני נזכר במשהו - יכול להיות שזה לא שייך לזה, או שזה מתקופה אחרת, כי אני לא יודע להשוות אותם ולא יכול לשייך אותם לתקופות מסוימות. אבל משהו שאני זוכר, שיכול להיות שייך לתקופה הזאת: שאנחנו יושבים בתוך מבנה גדול, כך בתור ילד, בתור תינוק שאני זוכר, תינוק - אני בן שנתיים וחצי, משהו כזה. ישבנו על יד הקיר, היו שם חלונות גבוהים מאוד, לא היו שם חלונות כמו שאנחנו רגילים עכשיו, החלונות בגובה הרגיל, הנורמלי שאנחנו מכירים, היו מין אשנבים, או חלונות צרים כאלה גבוהים, אנחנו ישבנו על יד הקיר, הייתה שם דלת מעץ, ואני זוכר שאמרו לי לא לדבר, לשתוק. בכלל לא להשמיע שום קול, לא לדבר, אני זוכר, שכאילו הורידו אנשים שזה היה עם שוט דרך החלון הזה, וניסו לחפש, אולי מישהו ישנו, אולי אנחנו ניסינו להסתתר, או שלא ימצאו אותנו, או שלא יגרשו אותנו, אולי יעקב אחר כך יגיד לי שזה מתקופה אחרת, אבל זה מה שאני זוכר כרגע. וניסו עם השוט לחפש, לראות אם מישהו לא יושב בתוך החדר, אם מישהו נמצא - זה מה שאני זוכר. אם זה שייך, או לא שייך לזה, או ממקום אחר, יעקב אולי יזכור ויגיד לי.

ש. זה היה ביאבורוב YAVOROV?

יש: את זה אני לא זוכר, זה מה שאני אומר, אני לא זוכר איפה, ואני לא יודע מתי, כי הייתי קטן מדי, אני רק זוכר את התמונה הזאת. אז יעקב בטח יגיד לי שזה שייך אולי לזמן אחר לגמרי.

יע: נכון. זה שייך לקזחסטן, אחרי זה אסביר בדיוק במה מדובר.

ש. זה כבר יותר מאוחר.

יע: הרבה יותר מאוחר, זה היה בשנת 1943.

ש. אז נגיע לזה אחר כך.

יע: נגיע אחרי זה, ואז תזכיר את זה, ואני אסביר לך בדיוק מה היה. היינו כשלקחו אותנו. עכשיו, שוב פעם, מזל.

ש. הנ.ק.וו.ד. האלה, לאן הם לוקחים אתכם?

ת. זה בדיוק אני רוצה לדבר על הנ.ק.וו.ד., שוב פעם מזל. היו אנשי נ.ק.וו.ד., שהיו קנאים ורעים, אמרו: נותנים לכם חצי שעה לארוז ולעזוב. לנו היה במקרה איש נ.ק.וו.ד. טוב, שידע בדיוק לאן אנחנו הולכים. וסיפרתי שהיו לנו ארגזי סבון והיה לנו קמח, והיה לנו דבר כזה, תפוחי אדמה וכסתות. הוא אמר: "תארזו את הכל, קחו את הכל, אתם תצטרכו את זה". וזה היה כך קפוא באדמה אפילו, ארגזי הסבון האלה, אני זוכר את זה עד היום, הוא אמר: "תוציאו את זה, קחו את הכל, כי את כל זה תצטרכו". כי הייתה בדיחה מפורסמת שם, הם הלוא באו הרוסים, ובאמת, מצבם היה, אנחנו כבר יודעים היום מה היה מצבם, אז כל דבר - הם אמרו: אצלנו יש המון. אז כשהראו להם לימון, הם אמרו: אצלנו יש בית חרושת כזה ללימונים. עד כדי כך זה היה. זאת אומרת הקנאות הזו שאצלנו הכל בסדר, היה מעל ומעבר. ולכן היו הרבה מאנשי הנ.ק.וו.ד. האלה שלא נתנו לקחת כמעט כלום. אצלנו, שוב פעם המזל, שקיבלנו את העגלה הזו ונתנו לנו להעמיס כל מה שיכולנו, מה שהצטרכנו, כי זה היה מאוד מאוד, במשך הזמן, כמה שזה היה מועיל. לקחו אותנו לתחנת רכבת, וכשהזכרתי את בן הדוד הזה, שהבן הדוד השני שבנו נהרג, שמו גם היה דב גלר, בדיוק כמו אבא שלי. והוא היה גר בקרקובייץ, זו איזושהי עיירה גם בסביבה הזו. למרות שהוא היה דתי, הוא בא בשבת והביא לנו אוכל - את זה אני זוכר עד היום. הוא אמר: "זה פיקוח נפש", לקח אופניים ובא. ואני זוכר אפילו את הצ'ולנט שהם הכינו לשבת. את זה אני עד היום זוכר. ובמוצאי שבת, או ביום ראשון, העמיסו אותנו על קרונות משא, ועשינו את הדרך לסיביר SIBERIA. בדרך - אני לא יכול להגיד דברים רעים במיוחד, טיפלו בנו בכל תחנה, אפילו קיבלנו אוכל. אני לא זוכר שהיה לנו איזשהו סבל רב, או משהו, עד שהגענו לסיביר SIBERIA.

ש. אני רוצה לפני השלב הזה, שאתם מגיעים לסיביר SIBERIA, אולי קצת לפתח את הדברים על יאבורוב YAVOROV, איך העסקתם את עצמכם שם? מה עשיתם?

ת. ביאבורוב YAVOROV היה בית ספר. אני אמנם לא הלכתי, אבל אחותי הלכה, ואני אפילו זוכר, שהייתה איזושהי חגיגה, אינני יודע לכבוד מה זה היה. אני זוכר עד היום שהציגו שם ועשו קטר, והסוף שהיה שהגענו ללנינגרד LENINGRAD ולמוסקבה MOSCOW. זה סיפור. אבא התחיל לסחור, ממשהו צריכים לחיות, והוא סחר עם אותו, אמרתי, אותו מלמד שטורם. הם התחילו לסחור בבדים וכל מיני דברים, ובעיירות, או בכפרים, או ב... וסביבות האלה שהם הכירו. באחת הפעמים תפסו אותם הנ.ק.וו.ד., ובמזל, זאת אומרת הם ישבו, אנשי הנ.ק.וו.ד. עם העגלון ישבו קדימה, הם ישבו אחורנית בעגלה, והם הספיקו להוציא את כל הסחורה ולזרוק בדרך. על ידי כך, לא היו שום הוכחות, אז שחררו אותם. אבל זה היה הסיפור, שנחרט, כי הם לא חזרו, הם היו אמורים לחזור והם לא חזרו, וזה לקח הרבה הרבה זמן עד שחזרו ואז סיפרו איך הם ניצלו ממשלוח לחוד, או בית סוהר, ביאבורוב YAVOROV. היו לימודים, אני עוד הייתי קטן מדי בשביל לימודים, שיחקתי, אני זוכר, ולא זוכר משהו מיוחד, שבילינו - שוב פעם, אנחנו היינו פליטים שם, זה לא סטטוס הכי גבוה. וכך חיינו שם.

ש. אתם הייתם שם איזו תקופה? כמה זמן הייתם שם?

יע. אני מניח, מעל חצי שנה. זאת אומרת אם אני עושה את החשבון, שבספטמבר פרצה המלחמה, איזה חודש, חודשיים היינו בוטלין וביארובוב YAVOROV, וביולי, בזה אני בטוח, באמצע יולי, הביאו אותנו לסיביר SIBERIA, וזה היה בשנת 1940, זה איזה חצי שנה.

ש. מה היה מצב האוכל שם?

יע. שוב פעם, מצב האוכל היה בסדר גמור, כי אבא סחר, ובכל זאת היו קרובי משפחה, ולא הייתה בעיה של אוכל בתקופה ההיא, היה הכל הכל חופשי, לא הייתה בעיה. באמת, בכלל לא. רק אני זוכר דבר אחד שכן, שכל מיני חלוקות היו, שהיו חנויות גדולות של נעליים, אני זוכר כי זה עזר לנו. והרוסים החרימו את זה, היה מחסן עצום וחילקו לכולם, זאת אומרת מה חילקו? מכרו במחירים מגוחכים את המלאי. והיה תור שהיו צריכים לעמוד שעות. אימא, את זה אני זוכר, עמדה שעות, ופתאום באו הבריונים האוקראינים וגירשו אותה. היא הקימה צעקות. שאלו: מה קרה? הסבירה מה קרה. לקחו והכניסו אותה בלי תור מיד. ואני זוכר, היא קנתה שלוש, או ארבע זוגות נעליים, ששימשו אותנו אחרי זה בהמשך. את זה אני זוכר, מבחינת אוכל לא היו בעיות, אוכל היה מספיק, מבחינת ביגוד וכל מיני דברים, זה כבר היה הרבה יותר מסובך, אם כי, כמו שהסברתי, נעליים קיבלו פה ושם, וכך זה עבד.

ש. היו אתכם שם עוד משפחות יהודיות בסביבה?

יע. כן. העיירה הייתה די יהודית. אנחנו, אמנם, היינו פליטים, הסברתי, ששם גם היה גר בן דוד של אבא, מצד השני, זאת אומרת מבחינה זו, מבחינת אוכל - מבחינה זו - הסתדרנו. אפילו שכרנו דירה, שם היינו אצל הבן דוד הזה איזה חודש, חודש וחצי, אחרי זה שכרנו דירה ביאבורוב YAVOROV.

יש: אני לא יודע אם זה המקום, אתה קודם הזכרת את משפחת גרמן, זה פה ביאבורוב YAVOROV אתה מתכוון לבן דוד? כן. קודם כל הם נמצאים בארץ.

יע: לא.

יש: זה לא הגרמן הזה? אבל מהמשפחה הזאת.

יע: מהמשפחה הזאת נמצאים, כן. גם כן האבא עם אשתו והילדים, חלק הגיעו מחוץ לארץ ושניים נולדו פה, והגיעו המשפחה הזאת, גרמן. אבל הם היו פעם בארץ, אני לא יודע איך התגלגלו, איפה הם התגלגלו, הם לא היו אתנו אחר כך, זה רק במקום הזה - אז אולי לשם תזכורת, גם הם הגיעו פה ארצה. הצאצאים נמצאים פה.

ש. רציתי לשאול, יש אפשרות לקיים עדיין במקום את החיים הדתיים שלכם, מבחינת התפילות?

יע: אין בעיות. זה רגיל, תפילות וכל הדברים האלה, בדיוק כמו בבית. היה מניין, היו חיים יהודיים, עד כמה שאני זוכר.

ש. אתה יכול לומר לי על גילויי אנטישמיות מהצד האוקראיני?

יע: מצד האוקראינים תמיד היו גילויי אנטישמיות, בייחוד אצלם, אם כי שוב פעם, אני הייתי קטן מדי ולא היה לי...

ש. לא זוכר?

יע: אני רק זוכר דבר אחד, שהיה יהודי והוא גר באותו...

ש. בעצם, אתה כבר ילד בערך בן שבע?

יע: משהו כזה, בן שבע. זה עדיין קטן מדי. ואני זוכר את הסיפור, שבאותו כפר, איפה שאבא נולד, היה יהודי בשם זלמן רוזין, אני זוכר משהו, את שם המשפחה שם. והוא ישב כך בשבת, עונג שבת, באו הגויים והוא חילק להם כל מיני דברים מהשולחן. פתאום אחד נכנס, לקח אותו וירה בו.

ש. מי זה שירה?

יע: איזשהו גוי את זה אני זוכר, זה היה סיפור שפשוט, איך אומרים?

ש. מי זה היה זה שנורה, עוד פעם?

יע: שמו זלמן רוזין, אני לא יודע מי זה.

ש. יהודי?

יע: יהודי מהמקום. אני לא יודע בדיוק - אני זוכר את שמו. איך אני זוכר? זה היה כבר סיפור, הלוא יש הרבה דברים שאחרי זה סיפרו בבית, אבל את זה אני זוכר. מבחינת גילויי אנטישמיות, היו, וכל הזמן היו. ואני עוד זוכר, בכפר הזה בוטלין, היה לנו כן, לא זוכר את שמו, ודווקא התיידדתי עם הילדים והייתי בא אליהם וכולי. טליטה, עכשיו נזכרתי. כי הוא בדיוק אמר, אפרופו, כשאבא שלי כתב לו מכתב, כשחזרנו, אז הוא אמר, שהסבתא ציפורה עוד נפטרה לפני שלקחו אותם לגטאות, וקברו אותה ביארוסלב JAROSLAW. אפרופו זה ששאלת אם אנחנו יודעים משהו, אז קצת נזכרתי, על סבתא ציפורה אנחנו כן יודעים, ויפה אחותי, הבת הבכורה באמת נקראת ציפורה על שמה.

ש. אתם מועברים לסיביר SIBERIA, ברכבות?

יע: ברכבות. אנחנו מגיעים לסיביר SIBERIA, וזה עדיין קיץ, כי זה היה בערך, אם אנחנו יצאנו ביולי, באוגוסט הגענו לשם. עדיין קיץ, אנחנו מגיעים למקום ששמו - אם אתה רוצה כתובת, אני אתן כתובת גם, שזה יהיה - זה אלטסקי קריי טפצ'חינסקי ריון [קריי, זאת אומרת זו ארץ ...], [טפצ'יחה זה הריון, האזור]. פשולג הוסם, שמונה. זאת אומרת יש שם שלושה צריפים, אנחנו שם, אני לא יודע כמה יהודים, מאתיים, או שלוש מאות, לא יודע בדיוק, חלק גם מיארוסלב JAROSLAW, חלק לא. ואנחנו בצריפים גדולים, בצד אחד יש חדרים קטנים כאלה, בצד השני יש רחבה גדולה. אנחנו היינו זריזים יותר, אבא ואני, ותפסנו איזשהו חדרון קטן כזה. יתר האנשים כבר גרו - לכל אחד היה פריצ'ה, דרגש כזה משפחתי, וזהו, זה היה כל הפרטיות של כל אחד. וזה היה בקיץ, אמרתי, זאת אומרת היה עוד איזה חודש וחצי קיץ. בספטמבר, אני זוכר, בראש השנה, כבר היה שלג - ירד שלג.

ש. לפני כן, אתה יכול לומר לי, לספר לי קצת על תנאי הנסיעה ברכבת?

יע: כן. אמרתי בהתחלה, תנאי הנסיעה...

ש. נסעתם בקרונות משא?

יע: בקרונות משא. שלושים וכמה איש בתוך קרון, היו שתי קומות, למעלה ולמטה.

ש. זאת אמרת לא הייתה צפיפות?

יע: לא הייתה צפיפות מיוחדת, לא היה סבל מיוחד, מעבר לזה שאתה נוסע חודש ימים, תנאים סניטריים וכולי. אבל לא התנכלו לנו, לא עשו לנו רע במיוחד, מעבר לתנאים, שאלה תנאים כאלה, שאתה נוסע בקרונות, זו רכבת משא, שאין לה שעות - יכולה לעמוד בתחנה ארבע שעות, אחרי זה לנסוע מאה קילומטרים ועוד פעם לעמוד. ולפעמים שתי דקות לעמוד בתחנה ולהמשיך. זאת אומרת אין לה שום לוח זמנים, שום דבר, אתה תמיד בלתי צפוי. והכוונה היא, שאתה רוצה נניח, לבשל משהו, אתה אף פעם לא יודע כמה זמן באמת הרכבת - או ללכת לאיזשהו מקום, משהו לקנות, אתה אף פעם לא יכול לעשות את זה, כי אתה לא יודע כמה זמן הרכבת הזו תעמוד בתחנה. זה סבל אובייקטיבי, אבל שלא שרצו דווקא להרע לנו. להרע לנו, לא.

ש. אתה זוכר כמה זמן הייתם ברכבת עד שהגעתם לסיביר SIBERIA?

יע: כנראה שישה שבועות. המרחק הוא עצום.

ש. שישה שבועות ברכבת?

יע: ברכבת.

ש. מיאבורוב YAVOROV לסיביר SIBERIA?

יע: כן. זה כל הזמן. אתה ישן שם, אוכל שם, וכל הצרכים, הכל הכל בתוך הקרון. אתה לא יודע גם, אפילו לעשיית צרכים, אתה לא יודע לכמה זמן להתרחק, כי פתאום יכול לזוז.

ש. ומה עשיתם עם אוכל ברכבת שם, דאגו לכם?

יע: דאגו, כן. היו תחנות עם חלוקה של לחם, של כל מיני מצרכים וכל מיני דברים, כך שזה היה - אז לכן אמרתי, התנאים לא היו הכי גרועים. ואם שמעת את המילה 'קיפייטוק', זה מים רותחים. בכל תחנה, או כמעט בכל תחנה, יש ברזייה כזו ושם יש מים רתוחים, או מהקטר. וזה משמש לך גם לבישול, גם לשתייה וכולי.

ש. אתם מגיעים לסיביר SIBERIA, איך אתם מנהלים שם את החיים שלכם?

יע: קודם כל, גם אימא וגם אבא מגויסים לעבודות קשות, זאת אומרת, הכוונה, כריתת עצים ונסירת עצים. והכוונה היא גם לעשות קרשים וגם לכרות עצים. וזה בקיץ ובחורף, היינו הך, וזה לפעמים בסיביר SIBERIA, בקור איום של עשרים מעלות מתחת לאפס. אני בתור ילד כבר התחלתי ללכת לבית הספר, והיינו קצת ילדים, זאת אומרת היו שתי רמות. אחותי הייתה ברמה א', אני הייתי ברמה ב'. אותה המורה, מורה אחת. באותה הכתה, פעם פה, שם. לא משהו - וישראל נשאר בבית.

ש. ישראל רצה להוסיף.

יש: כן. פה בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף, שוב, אני לא יודע אם זה שייך בדיוק לאותו זמן, נראה לי שכן, כי זה בסיביר SIBERIA, אני יודע, כך אני לפחות זוכר, ואם לא, יעקב אחר כך יתקן אותי, אם זה לא הזמנים האלה. שם אני זוכר את הקור ואת השלג הקשה ואת הרוחות. אני זוכר שהיינו צריכים לצאת לשירותים, אז כמובן הבית שם, המבנה הזה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, לא היו שם שירותים בתוך זה, ואני זוכר שהיינו יוצאים החוצה. אני זוכר שאבא היה שם עלי איזה מין מעיל כבד מאוד, כזה שלו, משהו כזה, שאני לא אקפא שם מקור. ואני גם זוכר אז, שתמיד היה לי בראש, למה לא עושים נעליים מברזל? היה בעיני ברזל, זה דבר חזק מאוד, אם היו עושים נעליים מברזל, לא היה לי כל כך קר ברגליים. כמובן לא הבנתי אז את העניין הזה של המוליכות, אבל את זה אני זוכר, את זה אני תמיד אמרתי: למה לא עושים נעליים מברזל, לא היה לי כל כך קר. זה דבר אחד שאני זוכר. והדבר השני שאני זוכר, גם כן לא יודע אם זה היה באותה תקופה, ישנו בלילה, זה היה בלילה, אני יודע, במבנה כזה, והחלון היה מאוד נמוך, היו שם תנורים, אני חושב שהסיקו אותם, אני לא יודע, זה כבר שייך אולי ליותר מאוחר. על זה אני אולי לא אספר פה, רק אני זוכר שהיה מאוד קר שם, החלונות היו מאוד נמוכים, ומה שהתכסינו, כמובן, זה היה עם אותן שמיכות הפוך, שדיברנו עליהן קודם. ופתאום, מישהו דפק בחושך, בלילה, על החלון שם, וקרא בקול, ביקש שיתנו לו להיכנס, היה קור נוראי בחוץ. אני זוכר, שאימא אמרה, שנשמע לה כאילו הקול הזה זה קול של יהודי אולי, שנודד ועובר ממקום למקום, ונתנה לו להיכנס, ואנשים השכיבו אותו לישון על יד התנור, כדי שיהיה לו קצת חם, כי לכסות אותו לא היה מה לתת לו. שישכב שם להתחמם. אימא הכירה לפי הקול, שזה כנראה יהודי. זה כנראה כך היה. זה מה שאני זוכר.

יע: שוב, זה שייך לקזחסטן, שני הסיפורים האלה.

יש: אני לא זכרתי מתי.

יע: כי בתור ילד קטן, אתה עוד לא יצאת החוצה בסיביר SIBERIA. אני זוכר עד היום, בחוץ לארץ, היו סירי לילה, ואני זוכר שלא נתנו לו לצאת, גם אני לא, בסיביר SIBERIA, בכפור הזה אי אפשר היה לצאת כמעט.

ש. אבל סיפור כזה היה יכול להיות גם בסיביר SIBERIA.

יע: נכון. אני אסביר בדיוק בקשר לאותו יהודי, אני רוצה אחרי זה להוסיף ולזהות את היהודי הזה - זה יהודי שאני אחרי זה אתייחס אליו גם. עכשיו אני צריך לספר משהו אישי לגמרי, לגבי סיביר SIBERIA. אני עברתי חוויה אישית מאוד קשה.

ש. בסיביר SIBERIA?

יע: בסיביר SIBERIA עצמה. כפי שהסברתי, אנחנו הגענו באוגוסט 1940, הגענו לסיביר SIBERIA. ואת החורף כמובן עשינו בסיביר SIBERIA, בשנה אחרי זה, ב- 1941, היו לי - אחת המשימות, שאלת ממה מתקיימים וכולי. קודם כל, כשעבדו, קיבלו גם כסף. ושם הייתה איזושהי חנות, שמדי פעם לפעם היו מביאים אספקה. אז אם הביאו סבון, אז ידעתי שמספיק סבון, צריך לקנות את זה. פעם הביאו מלח. אחרי זה סבון כבר חצי שנה לא היה. אז אם ידעת לשמור, יכולת לעשות חליפין, או אותו דבר לגבי מלח, או סוכר. אם יש משהו, אז מביאים את זה, מחלקים את זה. אם אתה לא יודע לשמור ולהתארגן בצורה כזו, שתוכל להשתמש בזה, אז מצבך הוא לא טוב. אחד המרכיבים של המזון היו פטריות יער, פטל, תותי יער, לא תות שדה, זה יותר קטן מתות שדה של היום, אבל הם היו מאוד טעימים, כי זה לא היה כמו היום, סינתטי. וכמובן, היה קיץ, הלכתי יחף. כנראה שנכנסתי לסבך והקיש אותי נחש. וכנראה גם ארסי. הייתי עם אחותי, יצאתי לשביל, ואני אומר לה - ואני כבר יוצא, וזה היה בבוהן ימין, כבר הבוהן נפוחה. רצנו כמובן הביתה, מגיעים הביתה, כבר הרגל עד הנה נפוחה, קשרו לי את הרגל, אבל אני התחלתי לצעוק שזה כואב לי נורא. וזה היה ביום שישי בצהריים, אחרי הצהריים. כמובן אין מגן דוד אדום, אין טלפון, אין כלום, אתה נמצא ביער, זהו. היו שם שלושה צריפים, אין רופא, אין כלום. אבא היה בעבודה כמובן, הוא היה בא פעם בשבוע, פעם בשבועיים, היה מרוחק ביערות ופעם בשבועיים, ליום ראשון, נתנו להם לנסוע הביתה. לא לנסוע - ללכת הביתה. אמי רצה - היה מרכז כזה, חצי קהילתי, היה איזה שמונה קילומטרים מאתנו. היא רצה לשם. הזעיקה עגלה. העגלה הזו הייתה לחלוקת לחם. אז הביאו אותי עד לאותו מרכז. באותו מרכז, אמרו: סטופ, את העגלה הזו אנחנו צריכים לחלוקת לחם, לאספקה, ואי אפשר להמשיך. כי כשלושים ושתיים קילומטרים משם, ממקום ששמו ארצ'קה, היה איזשהו מין בית חולים, או חדר חולים, איך שתקרא לזה, לא חשוב. ואני, בינתיים, מתנפח-מתנפח, וחום, וחולה. השיגה איזשהו סוס, שימשיך הלאה את הדרך. אבל זה היה סוס כזה שמיותר והוא התפגר בדרך. והיא באמצע היער, לבד אתי, אין אף אחד. אני זוכר, אפילו, את הצרכים לא יכולתי לקום, והייתי עושה כך, כי פשוט הייתי לגמרי נפוח, עד ל... אין מה לעשות. הבטיחו, לפני זה, כשיצאנו, שמשאית יוצאת למקום ההוא והיא תיקח אותי. אז יכול להיות איחרנו אותה, כי אני לא יכולתי לסבול את הטלטולים, שאני שוכב. כביש אין שם, אתה נוסע ביער, מקסימום יש איזו דרך כבושה, אבל זה גם עם מהמורות, ויש בעיה. ואני והיא כאן לבד, אין שום דבר, אין מה לעשות. מזל, שוב פעם נס, היא שמעה מרחוק עגלות. מה התברר? יש עגלות שהיו מובילים עצים, אלה עגלות עמוסות, מלאות עצים. והם באו בדיוק מהיער ועברו שם. היה עגלון, העגלון ראה שהסוס הלך, גם הוא לך. אין לו מה לעשות כאן, והיא נשארה אתי באמצע היער.

קלטת 1, צד ב'

יע: כאמור, נשארנו ביער, וזה באמצע הלילה, היה מוצאי שבת, בשתיים עשרה, אחת בלילה. אולי לפני זה, היה שמונה, תשע, עשר. ואימא שומעת מרחוק, עגלות מתקרבות. הם הגיעו, מלאות עם עצים עד למעלה. זה עצים חתוכים. וכמו שאמרתי, היא הייתה בעלת תושייה, היא לקחה כל מיני דברים. כשהם הגיעו, היא אמרה: "אתם יודעים מה, תרתמו את העגלה הזו לתוך העגלות שלכם, כי זו עגלה קטנה, ולכם יש סוסים טובים", כמובן גם שוחד, בלי זה, זה לא הולך. היו לה איזשהם כל מיני דברים, היא לקחה אתה, כי היא ידעה בדיוק לקראת מה היא הולכת, בוודאי תצטרך לכל אחד לתת משהו, על מנת שזה יזוז. אז נתנה משהו לעגלון שם, והוא הביא אותנו כמובן לאותו מקום, שאמרתי, היה נקרא רצ'קה, והיה שם איזשהו בית חולים, או חדר חולים, אני לא יודע איך לקרוא לזה. אז היה משהו שם. אבל כמו שאמרתי, בשתיים עשרה בלילה אנחנו מגיעים, רופא אין שם, מה שהיה שם, הייתה או אחות, או אחות בלתי מוסמכת, אינני יודע, כמובן שהיא ישנה ואותנו הכניסו לאיזשהו מרתף, מזל שהיה מרתף, כי הייתה סערה איומה, גשם וסערה איומה. ואני הייתי, את זה אני זוכר עוד, כל הלילה שתיתי, כי הייתי מאוד - בגלל החום הגבוה. בבוקר - יום ראשון בבוקר - כמובן, זה יום חופשי. אימא ניגשת אליה, שם לבית איפה שהיא גרה, והיא עסוקה שם במה שהיא עסוקה, יש לה חבר. לא משנה מה, בעשר, אחת עשרה, אימא הוציאה איזושהי מפה רקומה יפה, נתנה לה את זה, זה כמובן עזר, והיא באה - נתנו לי, מרחו לי איזושהי משחה, וברוך השם, אני, איך אומרים, לקח קצת זמן ויצאתי מזה. אמרו לי רק דבר אחד, שלא יודע כמה זה נכון או לא נכון, רפואית, שלו זה היה מתקדם עד הלב, והרעל היה מגיע, הייתי - אני כבר הגעתי עד כמעט... כל הגוף היה נפוח לגמרי. לקח איזה שבועיים, הייתי שם, וחזרנו בחזרה. שוב פעם ברגל. שלושים ושתיים קילומטרים, שום דבר, בתוך היער. אני זוכר, פגשנו את אבא, הוא עבד, אמרתי, כשישה עשר קילומטרים מאתנו, פגשנו אותו שם וכך הגענו ביתה. זה הסיפור, חוויה שלי בסיביר SIBERIA, שאני זוכר. עכשיו, מעבר לזה, סיפרתי כבר שהיינו...

ש. אם זה היה מתעכב בעוד זמן קצר, אז...

יע: אז גמור.

ש. אז חלילה וחס.

יע: כן. ועוד דבר, לו העגלון הזה לא היה - העגלות האלה במקרה, פעם בשבועיים, או כמה, נסעה שם עגלה, זו לא אוטוסטרדה ירושלים - תל אביב. שם אין. במקרה, באותה דרך, עברה עגלה. אחרת, שום דבר. כל מיני נסים, ממש נסים.

ש. ואז החלמת לגמרי?

יע: כן. החלמתי לגמרי. יש לזה המשך, אבל זה אחרי זה. יש פרק ב' לסיפור הזה. אני לא יודע אם זה בגלל זה, או לא בגלל זה, אבל לצערי, יש פרק ב'. כשפרצה מלחמת העולם השנייה, זאת אומרת בין רוסיה - מבצע ברברוסה, מה שקוראים, ביוני 1941, 22 ביוני. פולין עשתה, או ממשלת פולין שנשארה, עשתה איזשהו הסכם עם סטאלין, וכל האזרחים הפולניים שוחררו ואמרו שמותר להם לנוע, הם לא חייבים להישאר בסיביר SIBERIA, אם רוצים, יכולים להישאר בסיביר SIBERIA - יכולים לנסוע כאוות נפשם. כמובן שעזבנו, וכולם - הייתה סיסמה, בוא ניסע לארצות החמות, גם מתקרבים קצת לישראל וגם אין סיביר SIBERIA, הקור האיום הזה. אני זוכר, שהביאו טרקטור גדול - רק כפרדוקס, דלק שם אין, איך זה הונע? מחממים דוד עם עצים וכך הטרקטור הזה נוסע. זאת אומרת חתיכות עץ, וכך הוא נוסע. נסענו איזשהם כמה עשרות, או מאות קילומטרים עד למקום שיש רכבת. הלוא, שכחתי לציין, כשאנחנו הגענו לסיביר SIBERIA, יש מקום מסוים, עד הנה יש רכבת, מכאן והלאה, אין. אז במשאיות וכל מיני דברים מביאים אותך לאמצע היער. וגם, כמובן, בחזרה, אותו דבר, אני זוכר שהיה גם מקרה אסון - באחד המקומות, בחור, גם מיארוסלב JAROSLAW, במקרה, נפל מתחת לגלגלים ונמחץ. הגענו לאותה תחנה והתחלנו את הדרך לקזחסטאן.

ש. אתה יכול לומר לי כמה זמן הייתם בסיביר SIBERIA?

יע: כן. מיולי 1940, או אוגוסט 1940 עד נובמבר 1941. שנה ורבע, שנה וחצי.

ש. שם אתם באים במגע עם אנשי נ.ק.וו.ד.?

ת. כמעט ולא. בא פעם בחודש מישהו מהנ.ק.וו.ד, או מהשלטונות, מביא את המשכורות. המליצו, או הכריחו אותנו גם, וזה דווקא היה טוב, לעשות חקלאות, כי שם האדמה מאוד פורייה, ויש כשלושה, ארבעה, חודשים, ממאי עד אוגוסט, אפשר לזרוע ולקצור באותה התקופה. אז נתנו לנו איזושהי פיסת קרקע קטנה, כל אחד קיבל פיסת קרקע קטנה, על מנת לגדל שם, אני זוכר אפילו, גידלנו שם קצת תפוחי אדמה וקצת עגבניות. שזה גם עזר. היו גם אנשים, ההורים שלי פחדו - נתנו פרות, כל אחד יכול היה לקבל פרה, על מנת שיהיה להם חלב וכולי. הבעיה עם הפרה הזו הייתה המרעה, בקיץ, אבל מה עושים בחורף? בחורף, שלג, אם אתה לא הכנת מראש מספוא, ואני זוכר שהיו בעיות קשות מאוד. שמענו את געיית הפרות כל החורף מרעב, והיו מקרים גם, שפרה התפגרה. שתי פרות הלכו לאיבוד, אני זוכר, ואותם אנשים מאוד פחדו, כשירצו לעזוב את סיביר SIBERIA, אם לא יענישו אותם על זה. על כל פנים, היה ניסיון לעניין אותנו, שנהיה חקלאים שם ונתיישב שם. ואוכל, כמו שהסברתי, קיבלנו משכורת, ולחם היה בחלוקה, את זה אני זוכר. ואמרתי כבר, שהגיעו מדי פעם בפעם, כל מיני אספקה. קיבלנו גם, מאותו בן דוד שסיפרתי, שהביא לנו את הצ'ולנט, שלח לנו גם שתיים, או שלוש חבילות לשם. ואני זוכר אפילו, שלח לנו לפורים, אז הוא כבר שלח גם לפסח, קטניות, וכתב לנו, שלפי הוראת הרב, מותר לנו להשתמש בפסח בקטניות. אני עוד זוכר דבר, שהוא שלח לנו אפילו קוייליץ לפורים, אמנם הוא הגיע כבר מאוחר, אבל לצערנו הוא הגיע מעופש. למה אני נזכרתי בזה? כי נזכרתי שנתנו את זה לאחת הפרות, קיבלנו קצת חלב, מפני שנתנו לה קצת אוכל - אז היה איזשהו סחר חליפין בעניין זה.

ש. אני מבין שקיימתם שם את פורים? חגגתם שם את פורים?

ת. כן. אפרופו זה, אני זוכר, המצב היה כזה, שבשבתות הכריחו לעבוד וכולי, כך שלא בדיוק, אני לא זוכר בדיוק איך חגגנו את פורים. אבל מה שאני כן זוכר, זו אנקדוטה, אפרופו העניין הזה, שאחד כתב מכתב לחוץ לארץ, וכתב כך - היות ואוכל לא היה מי יודע מה - אנחנו נראים כמו בשבועות, גרים כמו סוכות, אוכלים כמו בתשעה באב ולבושים כמו בפורים. זאת אומרת המצב לא היה מי יודע מה, זאת אומרת כשרצו לתאר איך המצב, אם אתה שואל אפרופו פורים, אם חגגנו - אז זה היה פחות או יותר המצב, אכלנו כמו בתשעה באב, נראינו כמו בשבועות וגרנו כמו בסוכות, ולבושים היינו כמו בפורים. כך שהמצב לא היה מי יודע מה. אנחנו היינו בדרך לקזחסטאן. זה גם לקח איזה חודש וחצי, או חודשיים, לא לשכוח שזה היה כבר בשנת המלחמה, אין כל כך הרבה רכבות והמסילות תפוסות על ידי הצבא. ושוב פעם, אותו הסיפור, אבל הפעם, אני לא אגיד שרצו להרעיב אותנו, או רצו להרע לנו, אנחנו לא קיבלנו פחות מהאזרחים, האזרחים לא קיבלו יותר מאתנו. זאת אומרת לכולם לא היה. אני לא יכול להגיד: תשמע, סבלנו במיוחד, כי לא סבלנו במיוחד אפרופו זה שהיינו יהודים - קיבלנו מה שכולם קיבלו, מה שאפשר היה - חלוקה, מה שאפשר היה להשיג, לארגן בצורה זו או אחרת, על ידי ממכר, מיקח וממכר, כבר הזכרתי שהיה לנו סבון והיו לנו כל מיני דברים כאלה, זה גם עזר קצת בסחר החליפין וגם ההישרדות. כך אנחנו מגיעים כבר - אני חושב שזה היה כבר בחורף, זה קזחסטאן. בקזחסטאן, האקלים שם, הוא דומה קצת, זאת אומרת הרבה יותר יבשתי, זאת אומרת בחורף קר מאוד - ומה שישראל הזכיר, כל מיני אפיזודות בקשר לקור, זה היה בקזחסטאן, כי לפעמים גם ירד שלג.

ש. ואתם גם מועברים בקרונות משא?

יע: קרונות משא, אותם קרונות משא, ללא שום...

ש. כמה זמן הייתם בדרך לקזחסטאן?

יע: איזה חודש וחצי, משהו כזה. ואנחנו מגיעים למקום בתחנת רכבת ששמה טימורה, וזה על מנת לתת לך, אם שמעת על עיר בשם צ'ימקנט, כארבע מאות קילומטרים משם, זה מרחק קטן מאוד במושגים של רוסיה. ומועברים לקולחוז. קולחוז, כל אחד כבר יודע מה זה, בשם קיזלתורכיסטאן. קיזל בקזחית, או בתורכית גם, זה אדום. תורכיסטן האדומה. ושם, כמו ברוסיה, פינו, גילחו שליש כפר מהדיירים, ומסרו לנו את הדירות שלהם.

ש. כמה אנשים הייתם שם?

יע: אני חושב, שלושים, ארבעים משפחות. פשוט בלי שום חשבון, לוקחים שתי שורות של בתים, אומרים, אתם החוצה, אלה פנימה. ועכשיו אני אזכיר, מה שישראל הזכיר, את הסיפור שהוא זוכר, שהיו חלונות גבוהים, קצרים ומישהו עם שוט. הסיפור הוא כזה: רצו שאנחנו נהיה - אני מקדים משהו, בגלל ישראל, שנזכרתי - רצו שאנחנו נהיה חקלאים שם, כמובן זה לא כל כך צלח, ובסוף החליטו לשלוח אותנו - התחילו לעזוב הרבה משפחות, אנחנו היינו בין המשפחות כמעט אחרונות שעזבנו. היות ולא עזבנו, אז גירשו אותנו. באו ואמרו: אתם תסתלקו! ואז, מה שקרה, אימא לא הייתה בבית, אבא הסתתר באיזשהו חדרון קטן, ואנחנו שנינו נשארנו בבית והדלת סגורה. והם עברו אותה כמובן, פרצו פנימה, זו לא הייתה בעיה, ואז הוא ניגש עם השוט והתחיל לחפש מי ישנו שם. וזה הסיפור שישראל זוכר, כטראומה. ואז עברנו לאותה טימור, שאני אחרי זה אזכיר, בהתחלה, כשהגענו לתחנת הרכבת.

ש. אתה מאשר את זה, ישראל?

יש: ...

יע: כאן, כשהגענו, כמובן, שוב עזר לנו, מה שישראל הזכיר, מהספר של נעמי, הבנק. היה לנו חפצי כסף, זהב, אפילו אני חושב, הגיע למצב כזה, שגם טבעת הנישואין של אימא, היא גם מכרה, בשביל שיהיה לנו ממה לחיות. דבר אחד לא נגענו, זה היה השמיכות. בלי זה לא יכולנו לשרוד. זאת אומרת זה היה הדבר היחידי. מכרנו פמוטים, פמוטי כסף, שעון של אבא וכל מיני דברים - כל מה שהיה אפשר למכור - נמכר. כאן אני חייב להזכיר את התושייה של אימא, כשהכל מתחיל להיגמר, מתחילים - צריך לחיות ממשהו. אז כמובן, אנחנו חקלאות לא יכולים לעשות, אז רוכלות. ואימא לוקחת את העניינים בידיים, קונה כל מיני מחטים, מטפחות, כל מיני סדקית קטנים. ולוקחת את אבא, ופחדה מאבא, שלא יגייסו אותו, בתור מלווה כזה. ומזה התפרנסנו, כאמור, מהתחלת 1942 עד 1943, 1944, שעברנו לטימור, שזה סיפור אחר. עכשיו, אני צריך לספר משהו...

ש. אני מבין שישראל רוצה משהו להוסיף.

יש: כן. זה מסיפור, ואולי גם איזו תוספת. את הסיפור אני זוכר, הרי כל הכפריים האלה שם, לכולם היו כלבים במשקים שלהם. ויש איזה יהודי שלא מפחד מכלבים? אז אני רק זוכר, בגלל הסיפור של יעקב, שאימא ואבא הסתובבו שם עם סדקית למכור, בשביל להתפרנס. אז אני יודע, שאבא תמיד היה הולך עם מקל גדול, בשביל לגרש את הכלבים שהיו מתקיפים את אימא ואת אבא, וגם אבא לא היה מהגיבורים הגדולים, עד כמה שאני זוכר גם כן. בצורה כזאת יכלו להיכנס וללכת בין הכפריים שם, או במרחקים כאלה גדולים בתוך הקולחוזים האלה, כדי לגרש את הכלבים האלה. באותה הזדמנות, אני לא יודע אם זה שייך לשם, יעקב, אז כבר התחיל, אני מבין הרעב, כי כבר נגמרו, הבנק הצטמצם מאוד כבר והתחיל אז הרעב. ופה אני זוכר - אני לא זוכר ממה זה עשוי, אתה כבר כמה פעמים אמרת לי, אבל אני לא זוכר - היה כעך. אני לא יודע מה זה, אם זה היה דלעת יבשה, או שזה היה משהו טחון. אני לא יודע מה זה היה, וזה היה הדבר היחידי שהיה עוד קצת לאכול, אני לא הייתי אומר שזה היה הטעם הכי טוב, לא יודע, לא נפגשתי עם זה פה בארץ, מאז, מאותה רוסיה שאכלנו את זה, או שהיה מתירס אולי, אני לא יודע מה, אני זוכר את הטעם אולי, לא אכלתי יותר מאוחר מזה, וזה גם לא היה במיוחד טעים, אני יודע. זה הטעם שלי, כשאני נזכר מאז. ואולי עוד דבר, אני לא יודע שוב פעם, אם זה שייך הנה, אני, בתור הילד הכי קטן, הצעיר, לא הייתי זקוק כנראה לכל כך הרבה מזון, כל כך הרבה כמה שהיה כבר, מה האחים היותר גדולים, ואני, תמורת משחק, או הסעות שהייתם עושים לי על גבי את, או על גבי קלשון, אז הייתי כאילו מוכר כמה ביסים של האוכל שלי, תמורת ההסעות האלה. לספור לא ידעתי, את זה אני זוכר מסיפור, אבל את ההסעות אני כן זוכר, אבל איך אני אדע כמה אני חייב להם, או כמה שילמתי ומה לא, אז היו לי איזה סימנים, אצבעות, כמה ידיים, או מרפק, אני חושב, או יד מחזיקה חמש, אז כמה. על זה אולי יעקב יוכל בצורה יותר מסודרת לספר.

ש. היית כבר ילד בן...

יש: ב- 1942, אני כבר צריך להיות בן שלוש וחצי, ארבע. אני זוכר את המשך הדברים בצורה טובה יותר. בכל אופן זאת הייתה התקופה הזאת, אני חושב, עוד חצי שנה אולי.

יע: אני רוצה לחזור כרונולוגית עכשיו - אנחנו דיברנו על ינואר 1942, בקיץ, יפה אחותנו נוסעת כבר, עוזבת אותנו עם ילדי טהרן. אז יצא, שכל מי שרוצה, יכול לשלוח את הילדים לישראל. התוכנית המקורית הייתה - עכשיו אני מוכרח להפסיק כאן, משהו חשוב כרגע, למה זה קרה כך. אני, שוב פעם, חליתי, אינני יודע אם זה כתוצאה מההכשה הזו או לא, על כל פנים קיבלתי דלקת עצם באותה רגל, ושוב פעם אין שם רופא - יש בית חולים, אבל אני לא יודע, משום מה, מפחדים ממנו ולא לוקחים אותי. הדלקת הזו היא חמורה מאוד, עד כדי כך, שאני מקבל ארבעים, ארבעים ואחת מעלות חום, הרגל מתנפחת, ואם מישהו יודע מה זה דלקת עצם, למעשה העצם נרקבת. היא נרקבה מבפנים, וצריך לפתוח את זה, אם לא פותחים את זה, אז מקבלים הרעלת דם, ואני כבר באמצע הרעלת דם כמעט. לוקחים - יש שם איזשהו רופא שיניים כנראה, אני לא יודע מה, עם תער פותחים לי את הרגל, בלי הרדמה, בלי שום דבר. וכמובן, מתפרץ כל המוגלה, ואני, במשך שנה וחצי, לא הולך, רק בזחילה, עד שאיכשהו - עד היום יש לי בעיה, שהרגל בשלושה סנטימטרים יותר קצרה בגלל זה. וזו הסיבה, שמחליטים לשלוח את אחותי ואת ישראל עם ילדי טהרן, ואני אשאר עם ההורים. עכשיו, כמו שהסברתי, תחנת הרכבת נמצאת איזה שמונה קילומטרים מאתנו, אבא נוסע עם ישראל ועם יפה, לעלות אותם לרכבת, ואני נשאר עם אימא, כי אני לא יכול לנסוע, אני עוד חולה. ואז מסתבר, שישראל מקבל שלשול, דיזנטריה, אני לא יודע בדיוק מה, ומפחדים לשלוח אותו. ילד חולה, איך ישלחו? יש עוד אפשרות, אבל זה כבר מאוחר מדי, שם הנ.ק.וו.ד. מכריז, אם מישהו שיש לו אב ואם יכול להצטרף, אבל אבא לא יכול להצטרף, כי הוא השאיר את אימא ואותי בבית. לו היינו שם כולנו, אז כולנו היינו נוסעים. אבל זה המצב. אז אבא אומר לאחותי: "תשמעי, אם ישראל לא נוסע, אל תיסעי גם את". היא מתעקשת, היא אומרת: "אבא, אני כבר לקחתי על עצמי את זה, אני אסע". וזה הסיפור, למה יפה נסעה ואנחנו נשארנו, כי אני לא יכולתי והוא חלה בדיוק באותו זמן. את זה הוא לא זוכר. זה הסיפור.

יש: אני כן זוכר - אני חושב שאני זוכר, שישבתי על הרכבת, עם אחותי, או עליה אפילו, והיא קצת חששה, לא חשבה הרבה, לבד לנסוע ועוד עם ילד חולה, זה היה מעל כוחותיה. אני כן זוכר שהייתי ברכבת הזאת.

יע: אנחנו ממשיכים הלאה.

ש. הוא התחיל לספר על מצוקת רעב שהייתה לכם?

יע: כן. אני אמשיך.

ש. כדאי לפתח את זה.

יע: אנחנו נפתח את זה עוד מעט. עכשיו אנחנו חוזרים, אנחנו מדברים כרגע על יולי-אוגוסט 1942, ספטמבר. אני זוכר, שהורי היו מאוד נאיביים והסתכנו. למה אני מתכוון - הסתכנו? היות שלנו היה באופן יחסי בית יותר, בוא נאמר, יותר יפה, עשו את המניין בראש השנה ובימים הנוראים אצלנו. זה היה בחוץ. אני חושב, שלו היו חושבים הרבה, לא היו עושים את זה, כי כל הסיכויים היו לקחת אותנו מיד לבית הסוהר, על ארגון תפילות וכולי, התאספו שניים, שלושה מניינים. אני זוכר אפילו, היות ולא כולם יכלו להיכנס לתוך הבית, התפללו בחוץ. זה היה בימים הנוראים, גם בראש השנה וגם ביום כיפור.

ש. וזה עבר בשלום?

יע: ברוך השם. אבל, איך אומרים? ... לא תמיד זה עבד אצל הרוסים. אנחנו מתקדמים, זאת אומרת זה 1942, ב- 1943-1942 באופן יחסי אין לנו רעב, מה שישראל הזכיר, זה למעשה מלון מיובש. יש שם מלונים הרבה יותר מלון דבש, לא כמו כאן, יש הרבה יותר משוכללים שם, שהיו שמים את זה, עושים רצועות ועושים מזה כמו דבלה. יותר נכון, כמו חלה, מפותל כזה. זה דווקא, מה שישראל מתכוון, יש עוד דבר, זה ... זה כבר היה - לוקחים מהמלון את הגרעינים, טוחנים אותם, ועם עוד משהו עושים מזה מין אבקה כזו. זה היה קצת מתוק, אבל זה נורא חריף בפה אחרי זה, כי הגרעינים, הטיפות מאוד לא סימפטיות.

ש. לזה מה שהוא התכוון שלא היה טעים.

יע: כן. כנראה שהוא התכוון לזה. כי הכעך, כשלעצמו, זה היה מאוד טעים, כי זה למעשה מיובש, תמר מיובש כמעט. ואז שוב התושייה של אימא, או של ההורים, יותר נכון: בקיץ יש הרבה יותר תירס, יש הרבה יותר דלעת, ודלעת מחזיקה מעמד גם בחורף, עד אמצע החורף אין בעיות עם זה, אפשר להחזיק את זה וזה מה שהיה לנו. עכשיו ישראל הזכיר את אותו יהודי - היו שני מקרים. לנו, כמו שאמרתי, הייתה דירה, זה מחימר סך הכל, גם הרצפה מחימר, גם קירות מחימר וקש וגם הגג אותו הדבר, מין מבנה כזה. אבל היה מבנה הרבה יותר גדול. ואז באחד הלילות, דפק מישהו, וזה יהודי ערירי היה, שמו קופלוביץ', אני מניח שהוא כבר לא חי, הוא היה חייט. וההורים רחמו עליו והשאירו אותו. אני זוכר, על מנת שיתפרנס, אימא קנתה אצל מישהו מן ... או משהו כזה, והוא עשה מזה מעיל בשבילי. אז הוא גם קיבל מאתנו אוכל. חוץ מזה, הייתה עוד משפחה אחת, שגירשו אותם מקולחוז רחוק, ובאותו הזמן היה איזשהו יהודי, שהוא היה יחסית עשיר, במובנים אז, הוא היה סוחר יותר גדול ואפילו הייתה לו עששית גדולה, 16, זאת אומרת זה הרבה יותר גדול, היו בדרך כלל קטנים. והוא בא אלינו, הוא אומר: "בואו תכניסו אותי אליכם". ובאותו זמן, הגיע אותו הזוג שלא היה להם כלום. אז אימא אומרת: "תשמע, לך יש כסף, אתה תסתדר. היהודים האלה, אם אני לא אתן להם איפה לגור..." רוזנים, המשפחה הזאת, אחר כך פגשנו אותם כאן בארץ בבני ברק, אפילו הם הביאו להורים מתנה יפה, הם זכרו אותם הימים שנתנו להם מחסה אצלנו. זה מה שאתה זוכר.

ש. זה מתקשר לאותו איש זר, שישראל ציין?

יע: נכון. זה אותו החייט שאמרתי, ולכן אמרתי, שאני אספר בקשר לאותו חייט. בניגוד לקיבטקה הזו, הבקתה הזו, היה לה ייחודיות מסוימת, שהיה לה תנור בחוץ, והיה עוד חדר הגדול. והתנור היה בנוי מין קמין כזה שנכנס פנימה. כשדלק, אז זה נתן קצת חום לקיר. אבל על יד אותו קיר, ישן אותו יהודי, שיהיה לו הרבה יותר חם, כי חיממו את זה. זה הסיפור בקשר לאותו קיר שאתה הזכרת. ואז קרה שאימא חלתה בדיזנטריה קשה מאוד, בטיפוס קשה מאוד, והמצב לא היה טוב. אני זוכר. ואז כמעט והגענו לידי רעב, אבל היות וזה היה לקראת הקיץ, וכפי שהסברתי, בקיץ אין בעיה של אוכל, כי יש מלונים, יש אבטיחים, יש תירס, יש חיטה. כך שאין בעיה, אבל חודש, חודש וחצי לפני זה, אכלנו - התקיימנו על עשב, שזה דומה לסרפד - זה בין סרפד ובין תרד. משהו, כלאיים כזה. וזה גדל פרא ואת זה היינו אוכלים. או לוקחים קצת קמח, עם זה ביחד, ואופים את זה. זה היה עיקר האוכל שלנו באותה תקופה. אנחנו כבר מתקרבים ל- 1943, ואז, כמו שאמרתי, אותו סיפור שישראל סיפר, שהוא זוכר...

ש. מה עושה האבא באותה תקופה?

יע: הסברתי, הוא הולך עם אימא ביחד והם סוחרים ביחד. עוסקים במסחר סדקית, פעם בשבוע יש באותו מקום, לא רחוק מאתנו, זה קילומטר וחצי, שוק, גם שם עוסקים. ואז מגרשים אותנו מאותו הקולחוז.

ש. מדוע?

יע: כי אם אנחנו לא עוסקים בחקלאות, אז הם מחזירים בחזרה אותם הקאזחים שהם גירשו ומקבלים בחזרה את הבתים להם. שם חיים יהודיים אין, רק אבא מלמד אותי להתפלל, יש לו סידור וגם חומש, ופה ושם אני לומד אתו. והולך, אמרתי שם, איפה שהמרכז הקהילתי, איזה קילומטר מאתנו, שם יש בית ספר, ואני פעם הולך, פעם לא הולך, כי יש לי משימה אחרת. ההורים יוצאים בשמונה בבוקר, חוזרים בלילה, מישהו צריך להישאר בבית, מישהו צריך לטפל באחי. אני בן 10, הוא בן 5. ואני משמש - אז אני גם מנקה את הבית, מטאטא את הבית, טוחן. אם אתה רואה לפעמים אבנים כאלה, אני עבדתי בזה. טחנתי קמח.

יש: רכב ושכם אני חושב.

יע: כן. רכב ושכם.

יש: אבן תחתונה, אבן עליונה, כמו שפעם עשו. ומסובבים את האבן העליונה וביניהם יש גרגרי תירס, או חיטה.

יע: חיטה. וזה, איך אומרים, אלה היו המשימות שלי. חוץ מזה, מה שישראל הזכיר כבר, אני נשארתי אתו, אז סיפרתי לו סיפורים, הרכבתי אותו על קלשון, לקחתי קלשון וקרס, שמתי וזו הייתה עגלה. תמורת זה, קיבלתי שכר, שהוא הזכיר, ביידיש: זאת אומרת יד אחת ושלוש אצבעות, הוא חייב לי כל פעם. זה היה המצב, כי בבוקר היו אופים איזשהו לחם, פיתות כאלה, והיו משאירים לנו לכל היום. בערב, היו באים והיו מבשלים איזושהי ארוחה, ואלה היו החיים, סטנדרט החיים במשך תקופה מסוימת. זה לא יוצא דופן וגם לא רעב, במיוחד אין לנו. חום יש לנו, גם חום פיסי וגם חום נפשי, ההורים נמצאים אתנו. וזה, למעשה, המצב, עד 1943, אמצע 1943. אנחנו חוזרים בחזרה לאותו טימור שהגענו, לתחנת הרכבת. בתחנת הרכבת, יש לזה פלוסים גדולים, שם אתה יכול לסחור ולהתפרנס על יד הרכבות האלה. אתה יכול לקנות כל מיני דברים, למכור את זה בשוק. או לספק אוכל, זאת אומרת לבשל ביצים ולמכור בקיץ, מלונים, לאפות פיתות, כל מיני דברים כאלה, ולסחור עם זה. כי אין מזנון מסודר, אתה לא ברכבת. ואנשים שם נוסעים, אז נוסעים שבועות, גם אפילו אם זו רכבת נוסעים, גם לוקח. אני כבר לא מדבר על כל מיני רכבות משא, מה שקוראים סלוניים, שנוסעים הרבה זמן. ומזה מתפרנסים.

ש. רצית להוסיף?

יש: כן. אני חושב, שזה אולי שייך קצת יותר מאוחר, כשכבר היו הרכבות של החיילים שחזרו מהחזית, או נסעו לחזית, כי אתה קודם סיפרת, יעקב, שאבא ניסה במסחר, כשהיינו בתחנת הרכבת, קצת להתעסק במסחר, או התעסקו במסחר. אז אני לא זוכר אם הסיפור הזה שייך לעכשיו, או שייך לאחר כך, יותר מאוחר, עם הרכבות של החיילים. האבא לא היה, בוא נאמר, מהסוחרים הגדולים, וניסו למכור לו איזו חליפה, אחד החיילים, קצין שישבו ברכבת, רצו למכור לאבא איזו חליפה, אבא נתן כמובן כסף בשביל זה. אבל החיילים אמרו לו, או אותו קצין, או חייל: אני לא יכול לתת לך את החליפה עכשיו, ברגע שהרכבת תזוז, אני אזרוק לך את זה למטה, כדי שלא יתפסו אותי, שאני עוסק במסחר - זה היה כמובן אסור שם. אבא הוא תמים, הוא לא מבין הרבה, נתן את הכסף - המסחר שהוא עשה - וחיכה שהרכבת תתחיל לנסוע ואותו אחד יזרוק לו את החליפה למטה. הרכבת התחילה לנסוע, הוא באמת זרק למטה, אבל מה היה בתוך החבילה הזאת? חבילת קש. חליפה כמובן לא הייתה שם. אז אני לא זוכר, יעקב, אם זה - אתה תזכיר תיכף אם זה היה עכשיו, או יותר מאוחר, או לקראת סוף המלחמה.

יעף זה לקראת סוף המלחמה, זה היה כבר בשנת 1945. הלוא המלחמה נגמרה בשמיני, או בתשיעי במאי 1945. זה כבר היה ב- 1945, כי ב- 1946, בתחילה, במרץ, אנחנו עזבנו את רוסיה. אבל התקופה הזו, שוב פעם, היו שם יהודים, בית ספר, שוב יש בית ספר, אני פעם מבקר, פעם לא מבקר, כי אני צריך לעזור בפרנסה. וזה, למעשה, סביב המסחר, אם זה ללכת לשם לשוק, שזה שמונה קילומטרים, או בתחנה, זה בערך סביב החיים האלה, שמ- 1943 עד 1946, משהו כזה, שם אנחנו נמצאים.

ש. הייתם בקזחסטן.

יע: בקזחסטן.

ש. תקופה יחסית ממושכת.

יע: כן. יחסית ממושכת. קיבלנו גם פעמיים חבילות, אני זוכר, מישראל, זאת אומרת דרך יפה, דרך הג'וינט, אני זוכר. ועל ידי כך יצרנו גם קשר אתה, פחות או יותר. אני זוכר אפיזודה מיוחדת, זה כבר ב- 1944, תופסים את אבא לצבא, זאת אומרת לא בדיוק לצבא, אבל להצבת עבודה, מה שקוראים. זאת אומרת הם היו צריכים כל מיני...

ש. לפלוגות עבודה.

יע: לפלוגות עבודה. והפעם זה היה מאוד רציני, בדרך כלל אפשר היה להסתדר, לתת איזשהו שוחד ומשחררים. הפעם, זה לא הלך. הביאו אותו לאיזשהו מקום ריכוזי, שוב פעם, באותו מקום איפה שהמרכז האדמיניסטרטיבי שהיה גם השוק, ואז אני מקבל משימה, זה שמונה קילומטרים, לקחת אוכל, ללכת לשם. וילד לבד, הייתי, בוא נאמר, בן 10, 11, בכל זאת ללכת שמונה קילומטר לבד לשם, עם האוכל, ולנסות לשחרר. איך לנסות לשחרר? יש שם איזשהו יהודי, שהוא מכר טוב של קרובים שלנו, והוא היה בצבא הפולני, אלוף משנה, ושם יש לו איזשהם מהלכים. אני בא אליו, והיות שאני ילד, אני יכול להיכנס, לצאת, לקבל הוראות מאבא מה לעשות. בסופו של דבר, אנחנו משחררים אותו. זה שוב פעם, אלה הם ילדי מלחמה, שבגיל 10 - יש לי נכדה בגיל 10 היום, אני מפחד שהיא תעבור לבד את הכביש ולא ללכת בערבה שמונה קילומטרים, כי אין כבישים, שם דבר, הולך בשדה. אבל אלה הם ילדי המלחמה.

יש: אנחנו עוסקים עכשיו עדיין בקזחסטן, אנחנו נעבור עוד מעט לקראת סוף המלחמה. אני זוכר שני דברים, או שלושה: אני זוכר את הקזאחי יושב על יד סמובר, באמצע החדר שלו, בחורף ושותה תה. אני זוכר אותו. אני לא יודע, או שמדי פעם הוא נתן לנו גם לשתות, אני לא יודע, אני זוכר את התמונה הזאת, איך שהוא יושב, הוא ראש המשפחה, הם לא היו הרבה מסתובבים, הם היו יושבים על השטיח, עם סמובר עם מים, קפיצ'וק, מה שאתה אמרת קודם, מים רתוחים ששותים שם תה. אני זוכר, היו מין חומות, או גדרות כאלה בין החצרות, אז אני זוכר גם, שאני יושב, זה היה בקיץ. אני יושב על הגדר, ושם עוד איזה ילדות של אותה משפחה, או של הקאזחים האלה ואנחנו משחקים ביחד. את זה אני זוכר, זה כבר יותר מאוחר, אז אני זוכר את עצמי. משום מה, אני זוכר, גם היו כאלה מין מעברים בין הגדרות האלה, או החומות האלה, מאוד נמוך, אני חושב שעם חמור אי אפשר היה לעבור שם. זה היה המעברים בין החצרות. למה אני זוכר את זה? כי היינו אוספים, אולי זה שוב פעם לא שייך לזה כרגע, היינו אוספים את הגללים של הגמלים, בזה היו מציתים את התנורים, גם לאפייה, לבישול, וגם לחימום זה היה משמש. ועוד דבר שיש לי, אני זוכר לא זוכר לאיזו תקופה זה שייך גם, היינו אוכלים ביצים של צבים, של 'פאכים', ברוסית, או בקזחסטנית. מה שאני גם זוכר, ספרו שגם בישלו צבים, כשלא הייתה ברירה, בגלל הרעב. אז שוב, אני לא זוכר אם זה היה קודם, או יותר מאוחר, או באותה תקופה. אלה שני הדברים שאני עוד זוכר מאז.

יע: טוב, זה בערך. אנחנו שם גרים אצל משפחה קאזחית. יש שם פרוזדור, לנו יש חדר קטן, להם יש יותר גדול, הרבה משותף אין בינינו. וכך אנחנו מעבירים את הזמן שלנו, עד סוף המלחמה. השנה הקריטית הייתה חורף 1943-1944, שהיה חורף קריטי. אני זוכר שהתקיימנו כולנו, ארבעתנו, על קילו תירס ליום, זה הקצבנו, כי אחרת, זה מה שהיה לנו. וגם זה היה כבר, איך אומרים? לא היה לנו כבר שום רכוש פרטי, כל מה שהיה לנו, זה היה שוב פעם הכסתות ותו לא. ומזה לא רצינו להיפרד. וזה מה שיכולנו להרשות לעצמנו. אני אפילו זוכר, שאבא כבר התחיל להתנפח מרעב. כי לי, איכשהו, חילקו את זה - לא רצו שאנחנו הילדים נקבל פחות, כל אחד קיבל את הקצת דייסה, פעמיים, או שלוש ביום. וכמובן, לאבא זה לא הספיק, אבל לנו, איכשהו. מה שהיה, זה היה חום. זאת אומרת חם, ששכבנו מתחת לכסתות, כמו שהזכרתי, היו שלגים, רוחות, וזה היה החורף הקשה ביותר של רעב ממשי שעברנו. כי עד אז, בדרך כלל, רעב פיסי לא היה לנו. ובקשר למה שהוא הזכיר, הגללים, אחרי זה, במשך הזמן, השתמשנו בפחם, לא פחם, רק שוב פעם, ברוסיה, כמו שאתה יודע, לא היה מסחר ולא היה שום דבר, זאת אומרת הכל היה הולך על גניבות. מסיק הרכבות לא חי על המשכורת, הוא חי שהוא מוכר קצת פחם, וזה מוכר את זה וזה מוכר את זה, וכך זה עובד. חילופין, או גניבות, אי אפשר בלי גניבות. בבית חולים, התחבושות, אבל זה היה במטרים גדולים, את זה צובעים, עושים מטפחות. כל דבר גונבים, אחרת אין זכות קיום.

ש. זו הייתה מלחמת הקיום שלהם?

יע: של כולם. ואני זוכר את הסיפור, כבדיחה, כאנקטודה, עוד אחת וזהו: מספרים, כשהייתה ועידת ילטה ב- 1943, ומספרים שרוזוולט, צ'רצ'יל וסטאלין במכונית, פתאום נעמדת פרה ולא נותנת לעבור. יורד הנהג, מנסה לגרש אותה, לא הולך. מקל, שום דבר לא זז. יורד צ'רצ'יל עם הסיגאר, נותן מכה, לא זזה. ורוזוואלט עם העגלה, שוב פעם לא זזה. יורד סטאלין, לוחש לה משהו באוזן, היא בורחת. כשהוא עולה בחזרה: תגיד לי, מה אמרת לה? אמרתי לה, אם היא לא זזה, אני לוקח אותה לקולחוז. זה היה מאוד מסוכן לספר בדיחות כאלה, אבל על מנת לתת לך המחשה מה זה קולחוז ואיך החיים התנהלו. שם, שוב פעם, על מנת לתת דוגמה, אין כבשים בוגרים בעדר, ולמה זה? כי הוא צריך ראשים, אז כל פעם כשהיה גדל משהו, היה מוציא, מכניס טלה. כך שתמיד הסכום היה אותו דבר. אותו דבר לגבי חיטה. ממה חיו? גנבו. איך גונבים חיטה? כשאתה מביא את החיטה, צריך להיות משקל מסוים, מכסה מסוימת. אבל חול ואבנים יש מספיק, אז מכניסים קצת חול, מוציאים סוכר. וכולנו, כל השרשרת הלכה בצורה כזאת. אם אתה, נניח, עשית העברת פרי יבש, מורידים פרי, שמים קצת מים, זה גם מתקלקל, אבל משקל יש.

יש: מאחר ופה סופר כאילו זו בדיחה, מצד שני, גם צורת ההישרדות הזאת של תן לי ואתן לך, או הגניבות, הפיכת דברים מדבר מסוים לדבר אחר, מספרים, זו בוודאי לאט בדיחה, זה סיפור אמיתי, שהיה יהודי אחד שהיה מוציא מהשער של המפעל, היה יוצא עם מריצה עם קש. פעם, פעמיים, שלוש, שואל אותו השומר פעם: ספר לי מה אתה עושה עם כל כך הרבה קש, מה אתה מוציא כל כך הרבה קש? הוא אומר: תבטיח לי שלא תספר לאף אחד, תשמור יחד אתי, אם אני אספר לך. הוא אומר: מאה אחוז. אני לא מוציא את הקש, אני מוציא כל פעם מריצה חדשה.

ש. בואו נתקדם. אנחנו גומרים עם התקופה הזאת של קזחסטן, וחוזרים בחזרה לאן?

יע: חוזרים בחזרה לפולין, ואנחנו חוזרים לשצ'יצ'ין CIESZYN, לא ל...

יש: אני חשבתי שאם אנחנו מתעכבים, אז עוד איזה סיפור אחד, או שניים על התקופה הזאת: זו כבר תקופה, שמאחר ואנחנו עומדים כבר לעזוב את רוסיה, לחזור לפולין, אז כבר החיילים חוזרים - אנחנו גרים לא רחוק מהרכבת. החיילים חוזרים מהחזית כבר, יש רכבות של חיילים. אני זוכר, שפעם לקחתי קופסת שימורים ריקה גדולה, זה מה שהיה. קשרתי לזה חוט ברזל והלכתי לרכבות - אם זה היה בעצה של ההורים לעשות את זה, או לבד חשבתי, אני לא זוכר. הלכתי לרכבת, הרכבת הייתה עוצרת, הייתי בא ומבקש מהחיילים אוכל. היה להם קרון, הקרון של המטבח שלהם, הם היו בכל מיני קרונות והיה להם קרון מטבח. ומאחר והייתי ילד קטן, אז אני זוכר, אולי פעם, או יותר פעמים, ריחמו עלי והיו נותנים לי מרק, באותה קופסה שעשיתי עם חוט ברזל - היו נותנים לי מרק, כמובן בשמחה הייתי מביא את זה הביתה. ופעם אפילו, אני זוכר שכעסתי משום מה, הרעב היה גדול עדיין, או היה חסר, ואני הבאתי את המרק והלכתי לשחק, באתי יותר מאוחר, ציפיתי שעוד יישאר משהו בשביל, אבל לצערי כבר לא היה. ועוד משהו היה, כשמדברים, תמיד, אני, משום מה, זוכר את זה - בימינו ילדים אוהבים ללעוס מסטיק, מסטיק כזה, או מסטיק אחר, המסטיק שלנו היה זפת. היינו לועסים זפת, כי זפת לא נוזלית כזאת, נראית כזאת גמישה. ובעזרת זה, באמת, יש לי שיניים טובות עד עכשיו. זפת - אני זוכר שהיינו לועסים זפת בתור מסטיק.

יע: אנחנו מגיעים לשצ'צ'ין CIESZYN, זה מאי 1946. אבא חלה ב... זה מין כמעט שחפת, אבל זה לא שחפת. זה בא מכבשים, אחרי זה גם אימא נדבקת מזה. ואנחנו בשצ'צ'ין CIESZYN עד 1947, שניהם חולים. אנחנו לא עוזבים, נשארים שם בגלל זה, כי בדרך כלל כולם זזים הלאה לגרמניה. אנחנו נשארים בשצ'צ'ין CIESZYN שלוש שנים, עד אוקטובר 1949. החיים בשצ'צ'ין CIESZYN היו כבר חיי קהילה, אנחנו הולכים ל'חדר', ל'ישיבה', לומדים בבית ספר יידישאי ע"ש פרץ, הלימודים סדירים, החיים פחות או יותר בסדר, מכל הבחינות, אבא עובד.

ש. אבא, אני מבין, יצא מהרעב שהוא היה נתון בו?

יע: כן. זה היה עניין של חודש, חודש וחצי, זה לא היה הרבה זמן. כי אחרי זה, שוב פעם, כמו שתמיד ציינתי, בקיץ אין בעיה, בקיץ יש מספיק אוכל. זאת אומרת ברגע שאתה עובר את מאי, או אפריל-מאי, אין בעיה יותר, עד דצמבר-ינואר אין לך בעיה.

ש. הצליח להתאושש?

יע: כן.

יש: אני, מהתקופה הזאת של שצ'צ'ין CIESZYN, או בגרמנית שטטין, כשהגענו לעיירה, משם אני כבר ממש זוכר, כי הייתי כבר ילד גדול. ומה שרציתי פה להכניס אולי, לספר: כשההורים היו שניהם חולים ביחד, הם שכבו שם אולי כמה חודשים טובים עם חום בינוני, שלא עזב אותם. היה לנו שכן ז"ל, יוסף שלאגר, לקחו אותו אז למוסד של ילדים, היינו במוסד ילדים כמה חודשים, ובאמת, הוא עזר הרבה, וגם להורים, הביא להם לשתות. הוא תמך בהם, באותה תקופה שהם היו חולים, ולקח אותנו לאותו מוסד ודאג לנו שם, שיתנו לנו בגדים, או נעליים, או כל מיני דברים. היינו שם כמה חודשים, אני לא זוכר - אני לא זוכר כמה זמן. וכשההורים הבריאו חזרה, הוא נסע והביא אותנו הביתה. אני זוכר. ומה שאני כן זוכר, שזה קצת כאב לי והפריע לי, שנתנו לנו אז נעליים טובות, אז לפני שנסענו, הורידו לנו את הנעליים אלה והחזירו לנו נעליים ישנות. אני זוכר שגם, שם, אני עברתי פה איזשהו חתך, יש לי עד עכשיו על החזה, אני לא יודע, אני זוכר שקשרו לי את הידיים, אני חושב עם תחבושות, כדי שאני לא אזוז. היו שם רופא, אחיות, אני לא זוכר למה. אני זוכר שחתכו, יש לי את הסימן פה עד עכשיו, לא יודע למה זה היה ומה היה לי שהיו צריכים לעשות את זה. אולי יעקב זוכר, אני לא.

יע: זו הייתה אינפקציה, ופשוט פתחו את זה. זה היה במוסד בגליביצה, בגלייביץ GLEIWITZ, בשלונסק.

יש: אני עוד פעם רוצה לחזור, סליחה שאני כך מעביר את זה, אבל מאחר ואני כבר בתוך תמונה, אותו יוסף שלאגר, הם כמובן עלו לארץ אחרינו קצת, הם גרו ברמת גן, הוא היה יהודי מאוד טוב. אני זוכר עד היום איזו עגלה, בשוק הם היו מוכרים בשצ'צ'ין CIESZYN, אתה זוכר? גם כן מכרו סדקית, אני חושב. וכשהוא היה פה בארץ, הוא באמת היה צדיק, הוא היה מתפלל בבית הכנסת המרכזי ברמת גן, הוא נפטר מוות ממש מיטת נשיקה, יצא מבית הכנס ובדרך הביתה נפטר. יש לו פה שני ילדים.

ש. אתם הגעתם הביתה ליארוסלב JAROSLAW?

יע: לא. ליארוסלב JAROSLAW אנחנו לא הגענו, כי שם אין יהודים בכלל, היום אין בכלל יהודים שם, רק אמי, שוב פעם, נסעה לשם, מכרה את הבית שם, אמנם קיבלנו סכום מגוחך של ארבע מאות דולר, לא משנה, אבל זה היה הסכום שקיבלנו. ועלינו ארצה בנובמבר 1949, ב- 19 בנובמבר הגענו, בשער העלייה. אחרי זה היינו במחנה ישראל. כמובן שפגשנו כאן את יפה ואת הגיס, אני מבין שיפה תספר כבר את כל הסיפור שלה, הרבה יותר. ואחרי זה גרנו, אחרי מחנה ישראל, שזה מחנה קליטה בלבד, אני הייתי בכפר הנוער הדתי קצת, כי גם אחותי הייתה, מילדי טהרן, הייתה בכפר הנוער הדתי. הייתי איזה שנה. אחרי זה זה כבר סיפור לגמרי אחר, כל אחד מאתנו, ישראל לחוד ואני לחוד.

ש. אתה מגיע לחולון?

יע: לא. אנחנו מגיעים אחרי זה, אחרי כפר הנוער, אני חוזר, אנחנו מגיעים להדר יוסף, נמצאים שם שנה, שנתיים. ועוברים לשיכון ה' בבני ברק. ב- 1959 אני מתחתן ועובר לחולון. ישראל עוד נמצא - ישראל יספר על עצמו.

ש. ב- 1959 נישאת?

יע: אני נישאתי ב- 1959. ועברתי לחולון.

ש. מי האישה, מה שמה?

יע: רבקה וקסמן מהבית. היא גם מגאליציה, במקרה היה על ידנו שצ'צ'נוב, זה כבר סיפור אחר. יש לנו בת אחת, שולה, שולמית, ולה יש שלוש בנות נחמדות: אפרת, שירה ורעות. יחד זה אושר.

ש. ישראל, מה קורה אתך כשאתם מגיעים ארצה?

יש: אני רוב הזמן נמצא עם ההורים, כמו שיעקב קודם אמר, היינו קודם במחנה עולים כמובן, על יד לוד. מחנה ישראל, איזה חצי שנה, או יותר. אנחנו עוברים אחר כך להדר יוסף, ומהדר יוסף לשיכון ה', אחרי זה ב- 1962 אני מתחתן.

ש. מה שם האישה?

יש: דבורה לבית גרשטיין. היא נולדה בארץ, כי ההורים שלה עוד עלו ב- 1933, 1934. אנחנו עוברים לגור בגבעת שמואל לתקופה מסוימת, שם נולדה לנו הבת הראשונה, חדווה. ואחרי זה אנחנו עוברים למושב שיתופי בני דרום, שאנחנו נמצאים שם עד עכשיו, שלושים וכמה שנים. שם נולדים עוד שלושה ילדים: יוסי והדס. משני הבנים יש לנו נכדות ונכד.

ש. כמה נכדות ושמותיהם?

יש: ארבע נכדות ונכד. לבן הגדול קוראים יוסי, שלוש נכדות: הילה, הדר והוד. אנחנו מצפים לנכד נוסף בקרוב.

ש. בשעה טובה.

יש: תודה. ואצל שי יש לנו שחר ויובל.

ש. יעקב וישראל, לפני שאנחנו ניגש לראות את התמונות שהבאתם, אני רוצה מאוד מאוד להודות לכם על הראיון הזה, על הדברים המעניינים ששמענו פה. יישר כוחכם ותודה רבה ושתראו נחת מבנים ובני בנים.

יע: תודה רבה. כרגע חשבתי, באותו זמן, כשהייתה הפסקה קצרה, שלמעשה, כבר הרבה זמן רצינו לאסוף את הילדים ואת הנכדים ולספר להם הכל ... משום מה זה לא הסתייע, ועכשיו, בזכותכם, ושוב פעם, תודה רבה לכם ולמיקי.

ש. הסיפור היה שלכם, לא שלי.

יע: אבל בעזרתם העלינו את זה כסדרו ותיעדנו את זה, זה יותר חשוב, שיש להם את זה כתעודה.

יש: תודה למשה נאמן, ולמיקי (אני לא יודע מה שם המשפחה).

מיקי: זילברשטיין.

יע: קודם שמעתי ממך בהפסקה, שגם אתה יש לך קשר לאותם יהודים שהתגלגלו בשואה.

תיאור התמונות:

* זו סבתא שרה לבית גרינבאום, ואחרי הנישואין מלון. זה צולם כנראה בשנת 1930, או לפני זה. בדינוב.

יש: אני רוצה להוסיף, שהיא נפטרה לפני המלחמה, עוד לפני השואה היא נפטרה. יש תמונה מוגדלת כזאת, גדולה, אצל אחותי, תלויה על הקיר. זאת הסבתא היחידה, אני חושב, שיש לנו תמונה. כל היתר אני לא מכיר, אף פעם לא ראיתי תמונה ואני לא מכיר.

* זה אני (יעקב) כנראה בגיל שנתיים, שלוש, עם המטפלת שלי. התמונה כנראה באולפן איזשהו, כי הרקע הוא כנאה איזושהי תמונה.

* שתי האחיות, אימא ודודה אסתר. אימא במעיל הכהה יותר ודודה אסתר היא בבארט ובפרווה. דודה אסתר, על שמה נקראת אסתר, הבת הצעירה של יפה.

יש: * אנחנו, יעקב ואני, עם ההורים, בשצ'צ'ין CIESZYN, לא זמן רב לפני שעלינו לארץ, הצטלמנו גם לצורך תיעוד וגם לצורך תיעוד לדרכונים. זה כמובן לא לדרכון, אבל זה היה חלק מהתמונות שעשינו.

* זו כיתת בית הספר שאני (ישראל) למדתי בה בשצ'צ'ין CIESZYN, שול-פרץ. בית ספר על שם פרץ. נדמה לי שזה בכיתה ג', ובאמצע שם, עם הפלסתר זאת המורה, ואני יושב עם כובע המצחייה הזה של בית הספר, ועל ידי בת דודה, בשם אסתר גרמן, שנמצאת בארץ.

קלטת 3, צד א'

* זה מכתב שנכתב על ידי סבא שלנו, מדינוב, כפי שהכיתוב הוא בפולנית, הם היו אנשים יותר אמידים וגם יותר מתקדמים. יש שם גם מספר טלפון, שזה היה בימים ההם, די נדיר. וגם פירמה, שזה ייבוא ויצוא של ביצים, תבואות וכולי. זה נכתב, כפי שאתם רואים, ב- 10 באפריל 1938. זה כתוב ביידיש.

* זאת התעודה שלי (ישראל) הראשונה שאני מקבל בחיים. תעודה מבית ספר, שלמדתי בפרץ-שול, בשצ'צ'ין CIESZYN. זה כיתה א', רק חבל שזה רק בגיל 9, הייתי. כי ברוסיה כבר לא למדתי, עקב המלחמה.

* זאת החתונה של רבקה ושלי (יעקב), 19 באוגוסט 1959, עם המשפחה הקרובה, כלומר: ההורים, אחי, אחותי וגיסי והנכדים של ההורים: ציפי, דוד ואסתר.

* זאת התמונה של החתונה שלי (ישראל) עם דבורה, אותן הנפשות, רק כמה שנים יותר מאוחר. כפי שאתם רואים: ההורים, אחותי, את אחי הנשוי, ושלושת הנכדים: ציפי כבר יותר גדולה, עומדת מאחורנית, בין אימא שלה ודודה רבקה. אני מחזיק את אסתר ודוד מאחורי סבתא. כל המשפחה הקרובה.

* אלו שלושת הנכדות שלנו (יעקב): אפרת, שירה ובאמצע נמצאת רעות.

* (יעקב) זה החתן צביקה. זו הבת שלנו שולמית, עם שתיים מהבנות שלה, אפרת ושירה. התמונה כנראה צולמה לפני שרעות נולדה.

* (ישראל) אלה ארבעת הילדים שלנו: הבכורה חדווה, בצד שמאל, יוסי בצד ימין, אחריו שי והדס הצעירה.

* (ישראל) זאת הנכדה הבכורה שלנו, הילה, בת ליוסי ולהדסה, הם גרים בעופרה.

* (ישראל) זאת הדר, הנכדה השנייה, הבת השנייה של יוסי והדסה, כמו שאמרתי, מעופרה.

* (ישראל) זאת הוד, הבת השלישית והנכדה השלישית של יוסי והדסה, בעופרה.

* (ישראל) זאת שחר, הבת של שי ודורית, לשם איזון, היא קצת יותר מבוגרת מהוד. אין לנו כאן את התמונה של אח שלה, יובל, שנולד לפני כחצי שנה. הם גרים בגבעת שמואל.

סוף הראיון