צבי איוון כרמיל קרסניאנסקי

ראיון עם מר כרמיל צבי

תאריך: 12.8.2001

מראיינת: נאוה גיבורי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BRATISLAVA

NITRA

ZLATE MORAVCE

SERED

BIRKENAU

AUSCHWITZ

POPRAD

KATOWICE

KRAKOW

SOSNOWIEC

KOSICE

DACHAU

ש. ראיון עם מר צבי קרסניאנסקי כרמיל, יליד שנת 1934, מן העיר ברטיסלבה BRATISLAVA, שבצ'כוסלובקיה ותושב קריית מוצקין היום. הראיון מתקיים בחיפה ויכלול בתוכו עדות על החיים לפני המלחמה, ילדות, משפחה, הכיבוש הגרמני בין השנים 1939 ל- 1944, גירוש המשפחה לאושוויץ AUSCHWITZ, ושחרור על ידי הרוסים בינואר 1945. עלייה לארץ בשנת 1949.

צבי, באיזו שם נולדת?

ת. שמי היה קרסניאנסקי. איוואן קרסניאנסקי.

ש. באיזו שנה נולדת?

ת. נולדתי בשנת 1934.

ש. בן כמה אתה היום?

ת. היום אני בן 67.

ש. איפה נולדת?

ת. נולדתי בברטיסלבה BRATISLAVA.

ש. תספר משהו על ברטיסלבה BRATISLAVA של הילדות שלך, איזו עיר זכורה לך מהתקופה ההיא, לפני המלחמה?

ת. העיר הייתה עיר יפה, היא הייתה מעין בירה של סלובקיה, שהייתה מסונפת לצ'כיה ולמורביה, שזה יצר את צ'כוסלובקיה דאז.

ש. גרתם בסביבה יהודית?

ת. לאו דווקא. אבי בנה וילה בגבעות מעל העיר, ונתן אותה מתנה לאמי, כשנולדתי.

ש. אז בוא נדבר על המשפחה, איך קראו לאבא?

ת. לאבי קראו בזדר, הוא היה מהנדס בניין וארכיטקט.

ש. בוא תספר על המקור של אבא, האם הוא נולד בברטיסלבה BRATISLAVA, מה אתה יודע על המשפחה שלו?

ת. אבי נולד בניטרה NITRA, שהיא עיר בדרום סלובקיה, היו שלושה אחים ואחות, וסבי וסבתי גרו שם עד הגירוש לאושוויץ AUSCHWITZ. סבי מצד אבא נולד באומן, איפשהו באוקראינה, או בביילורוס. זה סיפור מעניין, הוא ברח לפני הגיוס, הוא הצליח לברוח לאודיסה ולעלות על האנייה ולהגיע לקושטא. אני לא יכול לתאר לעצמי איך הוא ארגן את זה בקושטא, הוא נרשם לבית ספר לחזנים בוינה WIEN.

ש. בוינה WIEN?

ת. בוינה WIEN, באוסטריה. הוא גמר שם בהצטיינות וקיבל משרה בתור חזן בבית הכנסת בניטרה NITRA.

ש. כשאמרת שסבא ברח מפני הגיוס, איזה גיוס?

ת. הגיוס של הצבא של הצאר.

ש. אנחנו מדברים, בערך, על איזו תקופה?

ת. סבי נולד באומן, ב- 1 אוגוסט 1868.

ש. זאת אומרת בסוף, בערך, המאה ה- 19, הוא עבר למרכז אירופה?

ת. כן.

ש. אתה יודע משהו על התקופה שבה הוא למד חזנות, היה בית ספר לחזנות בוינה WIEN?

ת. כן. וכנראה היה מוצלח ואז סידרו לו מקום עבודה בניטרה NITRA, שנחשבה קהילה דתית, קראו לזה 'ירושלים של סלובקיה'.

ש. למה?

ת. היו אנשים דתיים ומשכילים.

ש. למה קראו לה 'ירושלים של סלובקיה'?

ת. משום שהיו שם דתיים ומשכילים.

ש. כשאתה היית ילד, סבא עדיין גר בניטרה NITRA והיה החזן של הקהילה?

ת. כן.

ש. היית מבקר שם?

ת. אנחנו, בחגים, בדרך כלל, בילינו שם.

ש. איך קראו לסבא?

ת. לסבא קראו מרכוס.

ש. קרסניאנסקי?

ת. כן.

ש. יש משהו שאתה זוכר, איזו אווירה מיוחדת ששררה שם בבית של סבא?

ת. כן. אווירה דתית וחלק מהמשפחה נשארו בניטרה NITRA, ואנחנו, בחגים הגדולים, נסענו, בדרך כלל, לשם. הבית אצלנו לא היה דתי, וזה היה מיוחד.

ש. איננו דתי, מה שנקרא אז קהילה אורתודוכסית?

ת. אצל סבא, בוודאי שכן.

ש. וניתן היה לראות את זה במראה החיצוני שלו?

ת. בוודאי. הוא היה יהודי נמוך קומה, עם זקן מפוצל לשניים. בימי שישי היה לוקח אותי לבית כנסת, יהודי דתי לכל דבר.

ש. נחזור אל המשפחה שלך. במה אבא עסק?

ת. אבי היה מהנדס בניין וארכיטקט, כנראה מאוד מצליח.

ש. הייתה לו השכלה אוניברסיטאית?

ת. בוודאי. יש פה את התעודות שלו. תעודות כאלה אצלי לא ראיתי בחיים שלי. הוא למד בית ספר תיכון בניטרה NITRA ואחרי כן אוניברסיטה ובית הספר הטכני הגבוה בפראג PRAGUE. בגיל צעיר יחסית, הייתה לו חברה משלו, חברת בנייה. והוא בנה את הבית הכי גבוה בסלובקיה, בזמנים ההם, בית בן אחת עשרה קומות במרכז ברטיסלבה BRATISLAVA, נמצא עד היום.

ש. בניין למה, למה הוא שימש?

ת. בניין משרדים וחנויות בקומת הקרקע, ומגורים בשאר הקומות. ובעיני הבניין הזה הצטייר כפקק-תנועה לא רגיל, שרק בשנים האחרונות הצליחו לפתור את הבעיה הזאת.

ש. מה זאת אומרת?

ת. זה נבנה במרכזה של העיר, מרכז ששם נפגשים כל הרחובות, וממה ששמעתי, היה צריך לחשב כל משאית שהביאה חומר, כי לא היה מקום איפה להניח את זה. יותר מאוחר, החשמליות, הכל התרכז שם, והבית קיים עד היום.

ש. יש איזה ציון מי תכנן אותו, מי הקים אותו?

ת. לא. לא ראיתי בשום מקום.

ש. איך אבא התגלגל למקצוע שלו, זה היה מקצוע שיהודים בחרו בו בשנים ההן?

ת. אני לא יודע לענות על זה. הוא היחידי מתוך האחים, שזכה להשכלה אקדמאית, ואני לא בטוח שזה היה מקובל במשפחות יהודיות דתיות בזמן ההוא, אבל עובדה. את התעודות אני אראה לך אחר כך. הוא בנה עוד בניינים גדולים, שקיימים עד היום כולם.

ש. בתור ילד, אתה זוכר, שכבר ידעת, שאלה בניינים שאבא הקים?

ת. כן. וודאי.

ש. הוא היה אדם ידוע, אני מניחה?

ת. בקהילה.

ש. הוא בנה בניינים מאוד מרכזיים.

ת. אני הייתי ילד והקשרים החברתיים של ההורים, לא כל כך ידועים לי.

ש. הייתם משפחה אמידה?

ת. וודאי.

ש. הזכרת בראשית דבריך את הבית שהוא בנה, כשאתה נולדת, זה היה סיפור כזה שהלך במשפחה, אתה גדלת אתו?

ת. לא. אני נולדתי בבית הזה ואני גרתי בו עד שנת - בערך, אני לא יודע בדיוק תאריכים - סדר גודל, שנת 1940, 1939.

ש. אמרת שאבא נתן את זה מתנה לאימא?

ת. כן.

ש. אני שואלת, אם זה היה הסיפור, כך, שמהילדות המוקדמת, אתה יודע שהבית הזה, אבא העניק אותו לאימא?

ת. כן, בוודאי.

ש. תספר על אבא, איך הוא נראה?

ת. הוא היה יליד 1900. כלומר, בתקופה שעליה אנחנו מדברים, הוא היה בשנות ה- 40 לחייו. אדם צעיר, פעלתן, מצליח. זה מה שאני יכול להגיד. תראי תמונות אחר כך.

ש. איך קראו לאימא?

ת. לאימא קראו אירנה.

ש. מה היה שמה לפני נישואיה?

ת. שמרץ.

ש. היא גם ילידת סלובקיה?

ת. כן. היא נולדה בברטיסלבה BRATISLAVA, לאימא ילידת וינה WIEN, ולאבא יליד אושוויץ - את הסבא מצד אימא, אני לא הכרתי, הוא נפטר מסרטן קיבה, בתקופה שאני עוד לא הייתי. הוא היה שען ותכשיטן, והיה ידוע כאדם נאמן, שהיה אפשר לבוא לשאול אותו על אמיתות עסקה כזאת, או אחרת, בתחום.

ש. באילו שנים, בערך, הוא היגר מפולין לסלובקיה?

ת. אני לא יודע. אני רק יודע, שאמי, בצעירותה, ביקרה פעם באושוויץ AUSCHWITZ, פעם אחת, אצל המשפחה.

ש. אבל אימא כבר בגרה בסלובקיה?

ת. כן. וודאי. היא נולדה שם, למדה שם וגרה עד שנת 1949.

ש. מה היא למדה, בבתי ספר?

ת. היה לה רק בית ספר עממי, והיא לא הייתה תלמידה מצטיינת.

ש. כמה ילדים אתם הייתם בבית?

ת. שניים.

ש. אתה ו...

ת. ואחי.

ש. צעיר, בוגר?

ת. אחי היה צעיר ממני בשנתיים.

ש. מה שמו?

ת. שמו היה אנדרי.

ש. אז אבא היה אדם משכיל, פעיל, אתה יכול לספר עוד משהו - איך אתה זוכר, היה לו משרד? הוא היה אדם עסוק? אנשים באו ויצאו אצלכם?

ת. אני אגיד את זה כך, שבשנים ההן, כשאני הייתי ילד קטן, אז אין לי זיכרונות, לא על העסק שלו ולא על העסקים שלו והיקף הבניות, ורוב הידע שלי, זה ממה שסיפרו אחרי כן. סיפרו עליו, שהוא היה קומוניסט, כשהיה צעיר, אבל זה היה שייך ל... כלומר, אמרו, מי שלא קומוניסט בצעירותו, לא בן אדם, ומי שלא מתרפא מזה אחר כך, הוא גם לא בן אדם. אז מבחינה זאת, הוא התאים לתיאור. אומרים, שהוא היה גאון במתמטיקה.

ש. איזה אבא הוא היה? איזו אווירה שררה אצלכם בבית?

ת. אווירה יפה. משפחה יפה.

ש. ציינת קודם, שהייתם משפחה חופשית, לא שומרת מסורת?

ת. בהחלט.

ש. אז איפה היה המפגש שלך עם היהדות?

ת. שוב, בית סבא, מצד אחד. ואף פעם לא הייתי מאוד קרוב, או מאוד נגוע בענייני דת, עד היום.

ש. לסבא הייתה איזושהי עמדה, אם אתה יודע, כלפי זה שהבן, בעצם...

ת. זה לא ידוע לי. נדמה לי, שהם היו מאוד ליברליים.

ש. גם הבית של סבא.

ת. כלומר, קיבלו את ההתנהגות של כל אחד, עובדה, ששלושת הבנים לא שמרו מצוות. שלושת האחים, זאת אומרת אבי ושני האחים שלו.

ש. הספקת ללכת לבית הספר?

ת. כן.

ש. אתה זוכר, בית ספר כללי? באיזו שפה?

ת. לא. בברטיסלבה BRATISLAVA, בתקופה ההיא, היו שני בתי ספר יהודיים, בית ספר עממי, בית ספר אורתודוכסי, כלומר של הדתיים יותר, ובית ספר ניאולוגי של החילוניים יותר. אז אני ביקרתי בבית הספר הניאולוגי, בערך עד כיתה ג'. בזמן ההוא, נסגר בית הספר, המורים, רובם, נלקחו, נשלחו, וזה היה בזמן שכבר לא גרנו בבית שלנו, אבי מצא אציל הונגרי שהיה בחובות, וקנה ממנו בית על ההר. כמובן שהעסקה לא נרשמה בשום מקום.

ש. אנחנו מדברים כבר על תקופה יותר מאוחרת?

ת. אנחנו מדברים, על בערך שנת 1943, סוף 1942.

ש. אנחנו נגיע לשם יותר מאוחר.

ש. נישאר עוד רגע בתקופה שלפני המלחמה, הבנתי שבאת מבית אמיד, למדת, בכל אופן, בבית ספר יהודי, היו לך חברים רק יהודים, או גם גויים? זאת אומרת אצלכם בבית?

ת. לא זכור לי שום חבר, שלא היה מבית הספר, או מהמשפחה. לא היו לי חברים כאלה אז.

ש. זאת אומרת חיית כנראה בחברה יהודית?

ת. כן. במידה ובכלל הייתה לי חברה.

ש. הייתם משפחה אמידה, איך זה בא לידי ביטוי? הייתה לך מטפלת?

ת. כן. הייתה לנו מטפלת, לשני הבנים, הייתה מבשלת.

ש. גויות?

ת. כמובן. ושוב, זה עד פרוץ המלחמה.

ש. אתה יכול להצביע באופן מובהק, כי היית ילד, מתי חל שינוי בחיים, שאתה יכול לזכור אותו?

ת. בוודאי. באיזשהו תאריך, שזה היה צריך להיות, או בסוף 1939, או בהתחלת 1940, הופיע מישהו, אני לא ראיתי אותו אף פעם, גרמני, שהוא היה איש שלטון, לא יודע בדיוק מה, או ביטחון, או דברים אחרים. ואז הוציאו אותנו מהבית, ועברנו לגור בשכירות. וזה קרה בזמן, שאבי כבר לא הייתה לו חברה, כלומר, חיסלו, או היה חייב למכור במחיר מצחיק את כל מה שהיה לו, ואז הוא עבר לעבוד במפעל בנייה ממשלתי.

ש. בוא נחזור רגע לאותו איש שלטון?

ת. מעולם לא ראיתי אותו.

ש. מישהו בא והורה לכם?

ת. כנראה, אבל אלה דברים, שבתור ילד, לא שיתפו אותי בזה.

ש. אני מנסה להתחבר לזיכרון הראשון שלך, שמתרחש איזשהו שינוי?

ת. אי אפשר היה להתעלם מהשינוי, אנחנו עברנו לגור בשכירות באיזושהי דירה.

ש. ועד שעברתם לגור, מבחינתך, האווירה בבית, דברים ששמעת, דיבורים, קרובי משפחה?

ת. שוב, כמובן, דיברו על כל דבר, אבל לא זכור לי. והדבר, אולי המצחיק היה, שדיברו על דברים קשים, על צרות, דיברו הונגרית. אנחנו, בעצם, ידענו רק גרמנית. אבל זה לקח חודשיים, שלושה, והבנו הכל בהונגרית. השינוי היה שינוי גדול, כי מבית מרווח ויפה, אנחנו עברנו לדירה פשוטה, קומות.

ש. ומה הבנת? שאבא לא יכול להחזיק את ה...?

ת. לא הבנתי שום דבר. זו מציאות, שקיבלתי אותה כמו שהיא באה.

ש. אמרת שההורים, בעצם, הייתה להם שפה שנייה, הונגרית?

ת. כן.

ש. זה בגלל שמישהו במקור, או בגלל שהאזור היה שייך פעם להונגריה?

ת. צ'כוסלובקיה הוקמה ב- 1917, והיות ההורים נולדו לפני כן, אז באזורים האלה, בדרך כלל, בתי הספר העממיים, היו הונגריים. גם יהודים, בדרך כלל, לא דיברו סלובקית, אמי, עד סוף ימיה, לא ידעה מילה בסלובקית. בתי הספר היו הונגריים, ובתי ספר גבוהים, היו בדרך כלל גרמניים. יהודים דיברו גרמנית בעיר.

ש. אתך, דיברו בבית גרמנית?

ת. וודאי. שפת האם שלי היא גרמנית. בבית ספר, אחרי כן, למדתי סלובקית.

ש. אתה אומר, שתוך פרק זמן קצר, רכשת את השפה ההונגרית. זאת אומרת שהרבה דיברו על מה שקורה?

ת. כמובן. באו קרובים, באו מכרים, סיפרו, ועל מנת שהילדים לא יבינו, אז דיברו הונגרית. הפטנט עבד רק זמן קצר מאוד.

ש. יש לך זיכרון על מה היו מדברים? מה אתה שומע?

ת. היו צווים לבקרים, כל מיני, אני לא זוכר אותם. והיה דיון על זה, מה עושים, איך מתנהגים?

ש. מה היה התפקיד החדש של אבא?

ת. אבי נקלט, אני לא יודע באיזו צורה, בחברת הבנייה הממשלתית שהוקמה, ושוב החברה שבנתה את המבנים הגדולים ביותר בעיר, כדאי להזכיר את המונומנט שבנה לעצמו הנשיא דאז, נשיא שהיה כומר בעצם, והוא היה נשיא מטעם הממשלה הפרו-נאצית, כי סלובקיה הצטרפה לגרמניה מרצון, לא נכבשה ולא נכפה עליה שום דבר, הם מאוד שמחו עם השינוי. אז אותו נשיא, גם ביקר בבניינים, ויש פה כמה תמונות שהוא עם אבי. ואת הבניינים הכי רציניים בעיר, אבי המשיך לבנות.

ש. מטעם אותה חברה ממשלתית?

ת. מטעם אותה חברה ממשלתית.

ש. אתה יודע מה היה שמה של החברה?

ת. השם היה 'סלובנסקה-סטבנה-זאבודי'. ובאיזשהו שלב, בשנת 1942, כשעצרו הרבה מאוד יהודים, בשביל לשלח אותם לפולניה, אז אבי הציע, שיקימו מחנה עבודה בשטח הבנייה, ושאותם צעירים יהודיים יעבדו בשטח הזה.

ש. למי הוא הציע את ההצעה?

ת. למי שהיו ממונים על ה... אנשים של משרד הפנים, אני לא אגיד לך שמות, אינני יודע אותם.

ש. למשרד הפנים. זה משהו שהוא סיפר לך, או שהוא סיפר בבית?

ת. לא. זה דבר ידוע.

ש. שהוא הציע את זה?

ת. כן. ועבדו שם כמה מאות.

ש. בסופו של דבר, הרעיון התממש?

ת. כן, וודאי.

ש. אז תסביר לי, כי אני לא מכירה את העניין.

ת. הוקם, מעין מחנה פתוח, כלומר זה לא היה בית סוהר, אבל אלה היו אנשים שנשלחו לעבודה הזאת.

ש. בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. בברטיסלבה BRATISLAVA, והם עבדו בבנייה. והרבה אנשים עברו את גל השילוחים של שנת 1942, הודות לתרגיל הזה.

ש. לדעתך, היה לאבא מושג כלשהו, מה קורה לאותם אנשים שיוצאים מגבולות סלובקיה? כשאבא מציע את הרעיון הזה, לקחת יהודים לעבודה, למנוע את השילוחים, אתה חושב שיש לו מושג, או שהוא שמע שמועות, מה קורה?

ת. בוודאי. תראי, האנשים הראשונים, והיו מעטים מאוד כאלה, שהצליחו לברוח מאושוויץ AUSCHWITZ, הגיעו העירה, היו שניים, או שלושה כאלה. בהתחלה, אף אחד לא האמין למה שהם סיפרו. ואז עזרו להם להמשיך להונגריה, ואחרי כן לרומניה והלאה. אבל החומר שהם סיפרו, תועד ונשלח לאפיפיור. לא הזיז לו. לא נעשתה שום פעולה, בעקבות הדבר הזה. החומר נשלח לאפיפיור וגם לארצות הברית. לא אוכל להגיד לך בדיוק לאן, כי לא הייתי שותף.

ש. אותם צעירים שעובדים בעבודות הבנייה, הם בתנאי מחנה, כאילו, או שהם חוזרים לבתיהם?

ת. לא. הם גרו במחנה, אבל המחנה היה מחנה פתוח, כלומר לא הייתה שמירה, או משהו כזה.

ש. מחנה עבודה?

ת. כן.

ש. וזו הייתה עבודה שנמשכה תקופות ארוכות?

ת. כן, וודאי. בניינים. אני מדבר בעיקר על בניין האוניברסיטה בברטיסלבה BRATISLAVA, זה היה מבנה ענק, גדול מאוד לתקופות כאלה, לתקופה ההיא.

ש. הם עבדו תחת משמר של אנשי השלטון הסלובקי, של 'הגארדה', של הס.ס.?

ת. אני לא חושב, אבל אני לא אגיד לך. אני מניח, שהייתה להם מנהלה פנימית שלהם, ושמבחינה מקצועית, מנהלי עבודה ניהלו את העבודה. אבל אלה דברים שאני לא ראיתי בעצמי, ואני לא יודע אותם בדיוק.

ש. אבא, בכל אותו הזמן, עסק במקצוע שלו, מהנדס ומתכנן?

ת. כן. בתכנון ובפיקוח על הפרויקט. בנוסף, הוא היה גונב את החותמות ודודי היה מזייף את התעודות.

ש. איזה חותמות?

ת. חותמות של משרד הפנים, או של המשרדים השונים, בהם היה מבקר. וגם בעזרת התעודות האלה, שרדו אנשים רבים.

ש. בוא תספר כל מה שאתה יודע על זה?

ת. אני יודע מעט מאוד, אבל השיטה פעלה, כלומר, הנושא של דיכוי וגירוש היהודים, השיטה פעלה בשיטת הסלאמי, בתאריך מסוים היו צריכים להופיע כל היהודים, להירשם, ואז, מי שנרשם, קיבל תעודה. ומי שהיה נחוץ למשטר, כלומר היה מועיל למשטר, בעבודתו, קיבל תעודה בצבע מסוים, ומי שלא, אז קיבל תעודה בצבע אחר. וכעבור זמן מה, הוא הוזמן ושולח, הוא ומשפחתו. אז זה היה טוב איזשהו זמן, ואז הוחלפו התעודות והיה צריך עוד פעם להביא תעודה אחרת. ששוב, הקריטריון היה, באיזו מידה, האנשים האלה נחוצים למשטר. מי שלא הייתה לו תעודה, נתפס ברכבת, או ברחוב, והיה צפוי לשילוח.

ש. אמרת שהדוד עזר לאבא, האבא הביא את החותמות והדוד הכין מסמכים-תעודות?

ת. כן.

ש. איזה דוד זה?

ת. אחיו של אבא היה מנהל של המשרד שנקרא 'מרכז היהודים'. המשרד הזה היה מעין משרד של קהילה. והדוד שלי היה לו שם תפקיד מרכזי, הוא ניהל את זה.

ש. במה?

ת. אני לא אוכל לפרט, פשוט, אני לא יודע.

ש. מה שמו של הדוד?

ת. שמו היה אוסקר. ואחרי המלחמה, הוא היה מנהל הג'וינט בברטיסלבה BRATISLAVA. אחר כך, במשטר הקומוניסטי, רדפו אותו במסגרת משפט סלנסקי, אני לא בטוח שאת מכירה. המשטר הקומוניסטי עצר שר, באשמה של ריגול למערב. ועם אותו שר, נעצרו הרבה מאוד אנשים אחרים נוספים, וביניהם דודי. אגב, היו גם שני ישראלים, אורן ואורנשטיין, בזמנו זה הכה גלים פה בארץ. דודי נעצר, בגלל עסקות של דלק מטוסים, זאת אומרת נשלח דלק מטוסים מצ'כוסלובקיה לישראל, לתמוך במלחמה שהייתה פה. וההסכם היה, שהתשלום עבור הדלק הזה יהיה בדולרים. והסוכנות דאז, שילמה בכתרים צ'כיים, והם האשימו את דודי בזה, ואת אותו השר, בקנוניה. היה להם חוק, שאפשר להחזיק בן אדם במעצר חצי שנה, ללא משפט, והוא שוחרר - באותו לילה שהוא שוחרר, הוא ברח לוינה WIEN, ועוד באותו לילה, חיפשו אותו, בשביל לעצור אותו מחדש.

ש. הייתה לו משפחה בצ'כוסלובקיה?

ת. הוא חי עם אישה, שהצילה אותו בזמן הכיבוש הגרמני. אתה הוא גם הגיע ארצה והם חיו יחד, עד שהיא נפטרה מסרטן.

ש. נחזור לאותה תקופה, שאנחנו מדברים, כשאני מניחה שאתה מדבר על שנת 1942 בערך, כשהתחילו הגירושים?

ת. אנחנו דיברנו על התעודות המזויפות ועל היצירה של מחנה העבודה, זה היה, בערך, בגל של הגירושים של 1942. כשאני מדבר על משפט סלנסקי, זה היה בערך, בשנת 1949, 1948.

ש. כשאנחנו מדברים על התעודות ש/הם מנפיקים, אלה תעודות של עובד חיוני?

ת. כן. וודאי.

ש. ואבא, יש לו את זה מאליו, כי הוא באמת נושא בתפקיד שהמשטר מעוניין בו, שהשלטונות מעונינים?

ת. כן. תמיד היו לו, וזה מה שגרם למעשה לאסון אחר כך, תמיד היה לו את כל הגיבוי, כי התפקיד שלו היה מרכזי ודרוש.

ש. אתה יכול להגיד, שאמנם היית ילד בן שמונה, בערך, בשנים ההן, שזיהית, שההורים עוברים איזשהו מצב של חרדה, מתח, דאגה לקיום היומיומי?

ת. הייתי אומר, שזה היה מובן מאליו. כולם דאגו, כולם דאגו איך להתארגן, וצריך להבין, שהתקופה הייתה תקופה קשה, כי, למשל, היה קיצוב מזון וכל מיני דברים כאלה, שהיום קשה מאוד להבין אותם, משום שאנחנו רגילים פה שיש לנו פירות וירקות טריים כל השנה. שם זה לא קיים, חצי שנה לא גדל כלום. וצריך לצבור מזון לחורף, ולא רק מזון, אלא גם דלק, להסקה, או עצים או פחם. וכל הדברים האלה, קשה למישהו שיש לו כל מיני הגבלות על קיומו ועל חייו. אז היות וכסף לא היה חסר אצלנו, ליהודים אחרים כן היה חסר, הבעיות האלה היו יותר קטנות, הייתי אומר.

ש. איך מסבירים לכם, הילדים, את העובדה, שאין בית ספר?

ת. את הבעיה הזאת, פתר אבי. הוא שכר מורה מבית הספר שכבר לא היה קיים, והמורה הזה, במשך תקופה די ארוכה, אולי שנתיים, היה בא אלינו יום יום, ומלמד שישה ילדים בשלוש רמות. היו כאילו שלוש כיתות, בכל כיתה שני ילדים, כך שאנחנו לא החסרנו, כביכול, בית ספר.

ש. זאת אומרת איזשהו סוג של שגרה נמשך?

ת. בוודאי.

ש. במה אימא עוסקת בתקופה הזאת?

ת. אימא, בתור עקרת בית, דאגה למשק בית, והרבה מזה זה שימור מזון. ובתקופה ההיא, בעונת הפרי, היו מביאים סלי כביסה מלאים עם דובדבנים, או שזיפים, או אפרסקים, והנשים של שלושת המשפחות שגרנו באותו בית, שאבי רכש מהאציל ההונגרי, היו עוסקות ביחד בעשיית קומפוט ושימור הדברים האלה, בשיטה מיוחדת, בואקום.

ש. שתי משפחות נוספות של יהודים?

ת. משפחות שלנו. זאת אומרת אחותה של אמי עם משפחתה ואחיה של אמי עם משפחתו.

ש. יש להם גם תעודות של עובדים?

ת. כן. איכשהו, הם השיגו, לפעמים בעזרתו של אבי ולפעמים בלי זה.

ש. בתקופה הזו, יש מישהו שאתה מכיר, אנשים שאתה מכיר, שנלקחים?

ת. יש לי בעיה עם התאריכים, אני לא זוכר באיזה גל נלקחה כל משפחתי, מניטרה NITRA. אני חושב, שזה היה ב- 1942, אני לא יכול להגיד בביטחון.

ש. כשהמשפחה שלכם, בכל אופן, נלקחת, מה אתם יודעים, שהם פשוט...

ת. אני לא ידעתי שום דבר, מכל מה שהמעט שאני שמעתי, שמעתי אחרי שחזרתי. בעיקר מדודי.

ש. והתמעטות בכלל, של אוכלוסייה יהודית, אתה מודע לה, כילד?

ת. לא. בכלל לא. הרי לא היה קשר. מה שכן, חלק מהקרובים התנצרו, ובהתחלה, זה נתן להם ביטחון בפני גירוש. יותר מאוחר, זה כבר לא עזר.

ש. מה תבע מהם, להתנצר?

ת. התהליך לא מוכר לי, אבל היה צריך ללכת לכנסייה ולעבור טבילה, ולהצהיר שהם נוצרים לכל דבר. זה היה הרבה יותר פשוט, ממה שהיום שצריך לעשות, כדי להיהפך יהודי לפי ההלכה.

ש. ואני שואלת, אם אתה במקרה יודע, אם זה היה איזשהו צעד, שגם הכמרים, מי שעזר להם להתנצר, ידע שזה למטרה המסוימת הזאת, כדי ...

ת. לא אוכל להגיד לך, אבל אוכל להגיד דבר אחר, שבעיני אלה שהיו בטוחים, זה נחשב לא מכובד.

ש. שהיו בטוחים במה?

ת. שבטחו בעתידתם, כלומר שלא היו צריכים לחשוש. אלה במשפחה שהתנצרו, נחשבו, כשאנשים שעשו מה שלא צריך היה לעשות. ואני שוב מדבר, מהרגשה של ילדים, זאת אומרת האנשים האלה היו אהודים פחות, למרות שהיום זה נראה לי מצחיק, הלוא תפקידו של הבן אדם קודם כל לשרוד.

ש. אילו הגבלות חלו עליך כילד, יכולת לצאת מהבית?

ת. לא היו שום הגבלות שידוע לי, אבל לא יצאנו מהבית. כלומר, יצרו עבורנו מצב, שהכל היה בבית. לא נערכו טיולים ולא נסענו לשום מקום. אני מדבר על השנים, נניח, מ- 1942 ואילך. המצב הזה נמשך עד שנת 1944, בטוענה של סכנת הפצצות בעיר, המשפחה שלי, ולא רק המשפחה שלי, עברה לעיירה קטנה.

ש. אני רוצה עוד לפני זה, אתה מתאר כמעט שנתיים, או בערך תקופת פרק זמן כזה, שהכל מתקיים בתוך הבית, לא נוסעים, לא מסתובבים, לא יוצאים החוצה, זה נראה לך - את אומר זאת הייתה המציאות וכך חיינו - אבל האם בכל זאת ידעת שיש איזשהו איסור על זה, או שההורים פשוט הצליחו למנוע ממך מלדעת?

ת. המציאות היומיומית קובעת איזשהו סדר. והיות ואף אחד לא הלך לא למחנה קיץ ולא לטיולים עם התנועה, ולא הייתה תנועה, לא היה כלום, אז כל הדברים האלה נראים מובנים מאליהם. אם מישהו רצה משהו מאתנו, הוא בא אלינו הביתה. היות ולא הלכנו לא לבית ספר ולא היינו שותפים לשום תהליך של עבודה, או משהו אחר, אז אנחנו, כילדים, לא כל כך הרגשנו את הדברים האלה.

ש. במהלך השנתיים האלה, עד 1944, כשאתם עוזבים את הבית, אבא המשיך לעבוד כרגיל?

ת. כן. וודאי.

ש. ולא היה לו שום קושי?

ת. הקשיים שלו, אני לא מכיר, אבל הייתה לו עמדה מאוד מרכזית, אז הייתה לו גם מידה מסוימת של שליטה ולא ידוע לי על קשיים בפעילות המקצועית שלו.

ש. זאת אומרת הוא היה יהודי והוא המשיך לעבוד?

ת. כן.

ש. הדוד, אותו אוסקר, שהזכרת?

ת. אני לא בדיוק יודע, כי הייתה תקופה שהוא גר אצלנו, אבל איך התנהלה הפעילות שלו, אני לא יודע.

ש. ושתי המשפחות הנוספות, הדודה מצד האימא שחיו באותו בית, נשארו אתכם עד השלב האחרון?

ת. עד שכולנו, למעשה, עברנו לכל מיני מקומות.

ש. למה עזבתם?

ת. הטענה הייתה, בגלל סכנת ההפצצות. ובפועל, הייתה התפתחות כזאת, במרכז סלובקיה היה מרד, ושוב, אני לא יודע תאריכים, אבל המרד הזה כבר היה קיים ב- 1943, המרד הלך וגדל, כבש שטחים רבים, כאשר הוא נתמך בידי אנגליה וארצות הברית. והיו לו מדריכים רוסיים. והמרד כבש שטחים יותר ויותר גדולים, עד שבאיזשהו תאריך בשנת 1944, הגרמנים נכנסו כצבא שולט.

ש. באוגוסט 1944.

ת. את יודעת. והמטרה הייתה למגר את המרד. ואז, למעשה, כל הסדרים שהיו קיימים במידה מסוימת לטובת היהודים, לא היו יותר תקפים. לצערי, אבי לא הבין את הצעד הזה והוא בטח באלה שהיה לו קשר אתם. אנחנו עברנו לגור בעיר קטנה, בשם זלטה-מורבצה ZLATE MORAVCE.

ש. איפה זה? באיזה מחוז?

ת. זה בדרום סלובקיה, לא רחוק מניטרה NITRA. אבי שיחד פקיד בעירייה וברישום התושבים הוא לא רשם את הדת. היות וכל הסביבה הייתה קתולית, אנחנו טענו שאנחנו אוונגלים, כי הלוא לא הכרנו את המסורת ואת התפילות ואת כל מה שהיה מקובל, גם לא הלכנו לכנסייה. והייתה רק כנסייה קתולית במקום ההוא.

ש. זה כפר, או זה היה מקום קטן?

ת. זאת הייתה עיירה קטנה מאוד.

ש. שאבא, למעשה, לפי מה שאתה מתאר, מתנהל בצורה הכי ישרה, בא נרשם, מציג את עצמו?

ת. כן. שכר דירה אצל נגר, בבית האחרון בעיירה, ושם גרנו.

ש. רק ארבעתכם?

ת. ארבעתנו, כן. באיזשהו שלב, גם הסבתא הגיעה. אני כרגע לא יודע מתי, אבל היא הלכה אתנו אחרי כן לבירקנאו BIRKENAU. גרנו בבית של נגר ובערך שנה, סדר גודל, באופן גס. ולנגר היה עוזר, העוזר היה בחור צעיר, והוא זה שבסוף הלך למשטרה כזאת, הייתה מין מיליציה כזאת, 'הגארדה של הלינקא', והם באו אחרי צהריים אחד, זה היה בערך ב- 30 בספטמבר 1944.

ש. אני רק רוצה להבהיר את זה, אמרת, שחייתם כשנה במקום?

ת. יותר משלושת רבעי שנה, בטוח.

ש. אז הגעתם עוד ב- 1943 לשם?

ת. או ב- 1943, או בתחילת 1944, ולמעשה, הסיום של התקופה הזאת, היה בסביבות 30 בספטמבר 1944.

ש. בתקופה שחייתם באותו כפר, אבא המשיך בעבודה שלו, בברטיסלבה BRATISLAVA?

ת. כן.

ש. זאת אומרת רק עזבתם את הבית?

ת. עזבנו את הבית ואבי היה נוסע לברטיסלבה BRATISLAVA, עובד שם וחוזר בסופי שבוע לזלטה מורבצה ZLATE MORAVCE.

ש. אתה יכול לומר, אם הרגשתם בטוחים במידה זו או אחרת?

ת. כן. שוב, אנחנו כילדים...

ש. אמרו לכם להגיד שאתם נוצרים?

ת. אני חושב שכן. אבל לא דנו בזה הרבה. אנחנו חיינו חיים רגילים, למשל, לא הלכנו לבית ספר. ואותו שוליה, או עוזר של הנגר, או לפי ברית המילה, או לא יודע לפי מה, הוא קבע בוודאות שאנחנו יהודים, והוא הלך להודיע על זה לאותה משטרה, שנקראה 'לינקווה גארדה'. והאנשים האלה הגיעו, ואמרו: טוב, אז תארזו את החפצים שלכם ומחר בבוקר, יבואו לקחת אתכם. אז כל אדם אחר במצב הזה, היה מזמין מונית ונעלם. אבל אבי היה בטוח בקשרים שלו ושלח מברק לנשיא המדינה. זה לא עזר.

ש. מה הוא כתב לו?

ת. אני לא יודע. לא ראיתי את המברק, אני לא יודע מה הוא כתב לו. הוא ציפה להתערבות מיידית וזה לא קרה.

ש. זה סיפור שאבא סיפר לכם אז, שהוא שולח מברק?

ת. את זה בעיקר סיפרו לי הדודים, אחרי המלחמה.

ש. עד אותו יום שמופיעים, ואתם מתבקשים לארוז את החפצים שלכם, כילד, לא היה לך מושג שאתם נרדפים, או במחבוא, או במסתור, או צריכים להצניע את הזהות?

ת. לא הסתתרנו, לא ברחנו, ניהלנו חיים רגילים, עסקנו...

ש. גם אימא?

ת. גם אימא. עסקנו בפעילויות יום יום רגילות, לא הייתה שום הגבלה עלינו ולא היה חשש ולא היה פחד ולא היה כלום.

ש. וכשמגיעים אותם אנשים, זאת הרגשה שעומד לקרות משהו רע?

ת. ברור לגמרי. זאת אומרת מאותו רגע, הפכנו להיות אסירים. והתחנה הראשונה הייתה, אני לא זוכר אם היינו שם יום, או יומיים, זה במשטרה בזלטה מורבצה ZLATE MORAVCE, ואחרי כן הועברנו לבית הסוהר מרכזי בניטרה NITRA, עיר מחוז.

ש. היו אתכם עוד יהודים שם?

ת. כן, וודאי.

ש. זאת אומרת המשיך כל הזמן הצייד, או החיפוש אחר יהודים וכליאה של יהודים?

ת. כן, וודאי. היו כאלה שהסתתרו ותפסו אותם, היו כאלה שהלשינו עליהם.

ש. אתה יודע בבטחה, זאת אומרת זה משהו שאתם יודעים שאותו שוליה של הנגר, הוא זה שהסגיר אתכם?

ת. זה מה שנאמר לנו אחרי המלחמה.

ש. מה לקחתם אתכם, כשאמרו לכם לצאת מהבית?

ת. היות והייתה הגבלה על מה שאפשר לקחת, אז לקחנו בגדים ומצרכים הכי חיוניים.

ש. איך אתה זוכר את אבא מאז?

ת. לא זוכר.

ש. הוא ניסה להסתייע באנשים שהוא מכיר?

ת. זה מה שסיפרו לי. כלומר, על פני השטח, אני לא ראיתי את זה.

ש. מה קורה לכם במתקן כליאה, בבית הסוהר?

ת. הכליאה בזלטה מורבצה ZLATE MORAVCE, לא היה בה שום עניין, לא היה משהו מיוחד. בניטרה NITRA זה היה שונה. זכור לי סיפור של אמי, לקחו את אמי ונתנו לה לשטוף את המדרגות, ואחרי שהיא שטפה, אז בא מישהו מבעלי השררה שם והפך את הדלי, ואז היה צריך לשטוף את זה עוד פעם. כל מיני סיפורים מהסוג הזה.

ש. איך אימא מגיבה?

ת. היא סיפרה את הסיפור, לא היה מה לעשות מעבר לזה. היו עוד סיפורים לא נחמדים בתקופה הזאת. היינו שם זמן קצר, אני לא בדיוק יודע כמה ימים. ועברנו.

ש. שם כל הזמן אתם חשופים לפרובוקציות, דברים מהסוג הזה?

ת. אישית לא, אבל היו שם. אני זוכר סיפור של נערה, שחקרו אותה בעירום, וכל מיני כאלה. בניטרה NITRA.

ש. עושים את זה אנשי המשטרה הסלובקית?

ת. ה'לינקווה גארדה'.

ש. לא גרמנים?

ת. לא גרמנים. לא. משם עברנו לסרד SERED. סרד SERED היה מחנה איסוף, או ריכוז של כל אלה שנשלחו מסלובקיה לפולניה. צריפים, הרבה מאוד משפחות יהודיות. והיינו שם בין שבוע, לשבועיים, אני לא אגיד לך כמה זמן.

ש. איזו אווירה שוררת שם, כילד?

ת. אווירה, שהאנשים לא היו עסוקים בשום דבר, ושמצפים למה שעומד לקרות, לאן יהיה השילוח. כאשר בתקופה ההיא, כבר היה ידוע מה קורה ואיפה. והייתה סבירות גבוהה, שנוסעים לאושוויץ AUSCHWITZ, הייתה שאלה מתי, לא היה ברור, ושוב, מסיפורים אחרי מעשה, אז אנשים הכינו כלי פריצה לקרונות של הרכבת. הנסיעה של הרכבת הייתה - הגענו לבירקנאו BIRKENAU בלילה, בין השלישי לרביעי בנובמבר, ואיחרנו בשלושה ימים את מתקני ההשמדה, בגלל התקדמות החזית הרוסית. ב- 1 בנובמבר פוצצו את כל מתקני ההשמדה בגז, וגם חלק גדול של המשרפות. וזה היה מזל, כי אחרת לא היינו יושבים פה היום.

ש. ומה הסיבה שאתה זוכר את התאריך שהגעתם, אתה בדיעבד יודע אותו?

ת. לא. יש תאריכים שנחרתו בזיכרון. תשאלי אותי מה אכלתי שלשום, אני לא יודע, גם אתמול לא. התאריך הזה היה בעל חשיבות רבה, משום שרק הודות לזה, נשארתי בחיים, ועוד אחרים אתי.

ש. הגעתם עם הסבתא לבירקנאו BIRKENAU?

ת. כן. הגענו חמישה לבירקנאו BIRKENAU, אבי, אמי, אחי, הסבתא ואני. ושם הייתה קבלת הפנים הרגילה, להשאיר את כל החפצים בקרונות ויציאה בלחץ ובצעקות, וכך הלאה מהקרונות, והמסדר - מסדר קבלת הפנים, לא הייתה סלקציה, כי לא היה צריך. הכניסו אותנו משפחות שלמות למחנה מסוים, ושם היינו עוד שלוש, או ארבעה ימים, עד שסומנו ועד שהפרידו את הגברים. אנחנו נשארנו עם הנשים, בשלב יותר מאוחר, הפרידו בין הנשים והילדים. ממה ששמעתי אחרי זה, סבתי שרדה רק ימים בודדים, זמן קצר מאוד.

ש. את הנשים והגברים הפרידו בשבוע הראשון, תוך ימים ספורים?

ת. כן. פחות משבוע.

ש. חוץ ממך ואחיך, היו עוד הרבה ילדים?

ת. כן. מה זה הרבה? הייתה קבוצה של כמה עשרות ילדים. והיינו קודם במחנה שנקרא FKAL, התרגום של זה, או בגרמנית זה 'פראון קונסטרציון לאגר', מחנה ריכוז לנשים. שם היינו כמה שבועות ואני זוכר שעברנו את חנוכה שם. ואחרי כן, הועברנו ל...

ש. אתה אומר כמה שבועות, בוא תנסה לספר, מה זה אומר להיות שם כמה שבועות, איך מתנהל היום, איך נראית השגרה? מה עושים? אתה עם אחיך כל הזמן?

ת. כן. בגדול, לא עושים כלום. ויש ארוחות שמגיעות מבחוץ, מאיפשהו, לא עוזבים את המבנה, מבנה מעץ. חלונות למעלה, והניהול היה בידי בנות יהודיות, ולא היו שם - לא זכור לי שהיו שם איזשהם נהלים של משמעת, או של משמעת צבאית. הדברים האלה התחילו רק כשעברנו למחנה הצוענים, מה שנקרא. המחנה ההוא, היו בו צוענים לפני כן, לפני שאנחנו הגענו, והצוענים האלה נפטרו, רובם ממחלות ומחסור. שיטה זולה של השמדה. אחרי זה, המחנה סודר, או עשו חיטוי, אני לא יודע בדיוק מה. ולנו היה צריף אחד, זאת אומרת היו משני צדי הדרך המרכזית, היו משני הצדדים צריפים, מ- 1 עד 30, מצד שמאל הצריפים האי זוגיים, מצד ימין, הצריפים הזוגיים. הילדים שוכנו בצריף מס' 1, או 3, בהתחלת המחנה. ושם היינו איזושהי תקופה קצרה, וזה היה בחורף.

ש. היו לכם מדים של אסירים?

ת. לא. היו לנו הבגדים שאתם הגענו. במעיל שלי צבעו לי פס אדום על הגב. זהו.

ש. אמרת שזה היה בחורף, היה לכם מספיק מה ללבוש?

ת. לא. זאת אומרת לכל אחד היה מה שהוא לבש מהתחלה. אבל אני, למשל, עברתי את התקופה עם שלוש חולצות - שאני עוד אחזור לסיפור הזה. אני שוב מזכיר, שאנחנו הגענו בערך בין ה- 3 ל- 4 בנובמבר, כלומר, קרוב מאוד לאמצע החורף. ובמחנה הזה, היו מסדרים כל בוקר, עם ספירה ועם כל המשמעת הצבאית המקובלת במקומות כאלה. וכך זה הלך, עד יום אחד, שעשו לנו מסדר, בשתיים, או בשלוש בבוקר. והמסדר הזה נמשך עד אחת עשרה, שתיים עשרה בצהריים. והכפור היה גדול, וחלק גדול מהילדים חלו, כולל אחי. והיו שני צריפים של בית חולים, צריף 28 וצריף 30, שכביכול, צריף 28 היה בית חולים, רגיל, וצריף 30 למחלות מדבקות. אז אחי הגיע לשם מתישהו בהתחלת דצמבר, התאריך לא ידוע לי, אני אומר בערך. ואני הגעתי לשם בערך שבועיים אחריו. והיינו איזושהי תקופה ביחד ב...

ש. בצריף של המחלות המדבקות?

ת. לא. בצריף הרגיל.

ש. באיזה מצב אחיך היה, כשאשפזו אותו, מה היה לו?

ת. קשה לי לענות לך בדיוק, אבל היינו תקופה ביחד, בבית החולים שם, והייתה רופאה יהודייה, רק לא היו לה תרופות ולא היה לה הרבה מה למכור. כנראה, בשלב מסוים, היא קבעה שאחי לא יחיה הרבה זמן, ואז העבירה אותו לצריף 30, שהוא, כביכול, למחלות מדבקות, ושם הוא נפטר, אני לא יודע מתי.

קלטת 1, צד ב'

ש. ברשותך, נחזור קצת לתחילת החורף, איך שאתם מגיעים, לתנאים שבהם מחזיקים אתכם, הילדים - אמרת שאתם כולכם מרוכזים בצריף?

ת. כן.

ש. ושאתם מתמודדים עם מה? עם קור?

ת. בזמן שסידורי המחנה עדיין היו קיימים, אז גם היה מגיע מזון וגם היה חימום מסוים. זאת אומרת לאורך הצריף היה תנור, בצד אחד היו מסיקים אותו והארובה הייתה בצד השני, וזה קצת חימם את הצריף. לצריף לא היו חלונות בקירות, אלא רק בתקרה, הייתה מין הגבהה עם חלונות, שהיו מכניסים קצת אור. והיה איזשהו חימום.

ש. אמרת, שבנקודה מסוימת, הרבה ילדים חלו?

ת. הנקודה הייתה באותו בוקר, כשנערך מסדר. המסדר היה למטרות ספירה, אבל אותו מסדר שאני מדבר עליו היה בקור של, שוב, לא מדדתי אותו, אולי עשרים, אולי יותר, מתחת לאפס. כשבמשך שעות רבות, משתיים, או שלוש בבוקר, עד אחת עשרה לפני הצהריים, עמדו כולם לצורך ספירה, סתם התעללות. ואחרי היום הזה, הרבה ילדים אושפזו בבית חולים.

ש. מי עושה את המסדר, הגרמנים?

ת. היה מעמד של קאפו, אלה היו אנשים מתוך המחנה, לפעמים יהודים, לפעמים לא יהודים, אבל אסירים. שהם היו ממונים על אחראי הבלוק, או המבנה, קראו לזה בלוק-אלטסטה. וכך זה היה מאורגן. המשמעת הייתה צבאית, ובמקרה הזה זו הייתה התאכזרות לשמה.

ש. עד כמה שאתה יודע, לא הייתה מטרה מיוחדת?

ת. יכול להיות שהייתה מטרה מיוחדת, להיפטר מחלק...

ש. כמה ילדים, בערך, הייתם בצריף?

ת. כמה?

ש. מאות? עשרות?

ת. עשרות.

ש. כולם מסלובקיה?

ת. היות והאנשים שוכנו לפי קבוצות איך שהם הגיעו, אז אותו חוג שאני מכיר, היו מסלובקיה. אבל היו בצריף עוד נשים, אני לא בדיוק זוכר אותן.

ש. כילדים, איזה סוג של חוויה זו, לעבור מעולם נורמלי, לתוך ...

ת. זה טוב בתור שאלה לאחר מעשה, אבל תוך כדי, זאת מציאות שצריך להסתגל אליה. זה מה שיש. ומסתגלים.

ש. אתה מרגיש איזושהי אחריות על אחיך הצעיר יותר?

ת. לא. היינו יחד עד אותו יום שהוא הלך לבית חולים, ושם היינו עוד פעם ביחד, איזושהי תקופה לא ארוכה.

ש. לפי מה הולכים לבית חולים, הוא קיבל חום, או לא היה מסוגל לקום?

ת. אני חושב שזה התחיל מחולשה. אבל מה בדיוק היה הממצא, אינני יודע.

ש. בבית החולים, אתה גם הגעת לשם, היה איזשהו טיפול?

ת. לא כל כך. כי לרופאה לא היה במה לטפל. לא היו חומרים, לא היה כלום.

ש. אמרת שהעבירו אתכם לאגף של מחלות מדבקות?

ת. לא. רק את אחי.

ש. מתי נודע לך שהוא נפטר?

ת. לא הודיעו לי אף פעם כלום.

ש. פשוט לא ראית אותו יותר?

ת. לא.

ש. חיפשת אותו שם? אפשר היה?

ת. לא היה מה לחפש. כשהרוסים הגיעו, היות ומשרפות כבר לא היו, הייתה ערמה ענקית של גוויות אחרי צריף 30. לא היה מה לחפש.

ש. כמה זמן אתה נשארת בבית החולים?

ת. עד יום השחרור.

ש. לא חזרת לצריף?

ת. לא.

ש. זאת אומרת היית כל הזמן בצריף חולים?

ת. כן.

ש. זו הייתה תקופה, שבועיים, שלושה, חודש?

ת. לא. זה היה בוודאי כל חודש ינואר, כלומר, עד ה- 27, וגם איזשהו חלק של חודש דצמבר. כמה? אני לא יודע.

ש. זה היה שונה להיות שם, מלהיות בצריף של שאר הילדים?

ת. המצב, כל עוד הגרמנים שלטו, היה יותר טוב בבית חולים, אולי מבחינת מזון, והמיטות היו מיטות בודדות. בצריף ההוא, היו שלוש קומות, כל קומה עשרה אנשים, בתוך מין מיטה כזאת רחבה. שם, בבית חולים, נשארתי עד שהרוסים הגיעו.

ש. מה, למעשה, הייתה הסיבה שאשפזו אותך?

ת. אני לא זוכר.

ש. לא אתה היית צריך לבקש את זה?

ת. לא זוכר את הקטע הזה. לא זוכר מה היה, לא זוכר למה. בזמן שהייתי בבית חולים, היו, למעשה, מבירקנאו BIRKENAU שני פינויים. זאת אומרת הצבא הרוסי כל הזמן התקדם, ואז היה פינוי אחד, שהוא היה הפינוי העיקרי, שפונו רוב האנשים, והאנשים האלה הגיעו עד לבוכנוואלד BUCHENWALD, אני לא יודע בדיוק לאן. הפינוי השני היה כבר לקראת סוף ינואר, הגרמנים הכריזו שכל מי שיכול ללכת, שילך. הפינוי הזה הגיע רק עד חצי הדרך לאושוויץ AUSCHWITZ. המרחק בין בירקנאו BIRKENAU לאושוויץ AUSCHWITZ היה כחמישה קילומטר. בחצי הדרך, הגרמנים עלו על הרכבים וברחו, השאירו את האנשים בשלג. והאנשים הלכו לבדם עד אושוויץ AUSCHWITZ. באושוויץ AUSCHWITZ היו בניינים, לא צריפים. זאת הייתה תקופה, עוד קצת יותר קשה, זאת אומרת הגרמנים, לפני שהם עזבו, העלו באש את כל המחסנים. וראינו את זה בחלונות הקטנים האלה, בתקרה, וחיכינו שידליקו גם את הצריפים שלנו, זה לא קרה. כאשר הגרמנים נעלמו...

ש. ידעתם שהם במנוסה?

ת. כל הסימנים הראו את זה, אבל אתה לא בדיוק, אתה לא יוצא מהצריף. אבל נפסק החשמל, נפסקו המים ונפסק המזון. זאת אומרת היה לפני כן לא טוב, אבל היה משהו. ואז אנשים בעלי יוזמה, הלכו והפכו את השרידים של המחסנים, והצליחו להביא קצת מזון לעצמם. כל אחד לעצמו. אני עצמי לא הלכתי, לא הייתי במצב של ללכת. הייתה לי איזושהי ילדה הונגרייה, איכשהו התחברנו יחד ומצאנו איזה לחם ישן, ומזה, איכשהו, התקיימנו שבוע, עד שהרוסים הגיעו. וב- 27 בינואר, הגיעו הסיירים, הכוחות הראשונים של הרוסים. נשארו במחנה מעט מאוד אנשים, הרוסים ראו מה שהולך וחילקו את כל מה שהיה להם, ממנות קרב, עד בגדים, הכל. אבל הם הלכו הלאה, ואז בא הגל השני של אנשי לוגיסטיקה, אפסנאים למיניהם, והם ריכזו את כל האנשים שנשארו ואמרו דבר אחד: שלצבא הרוסי יש רק תפקיד אחד, זה למגר את הגרמנים. היות ולצבא הרוסי אין אמצעים מספיק למטרה הזאת, שאנחנו לא נחלום על זה, שיתנו לנו איזשהו שירות. זאת אומרת הם יתנו לנו, אמנם, אספקה, אבל אם אנחנו רוצים תה, או מרק, צריך לשבור מטר קרח על הברכה של כיבוי האש, בשביל לקבל מים, כי לא היו מים. גם חשמל לא היה. ואז אותם אנשים, שנשארו שם, כי לא יכלו ללכת, שברו את הקרח. והתחלנו איכשהו לקיים איזשהו סדר של חיים. וכעבור תקופה קצרה, אני לא יודע אם זה היה שבוע, או כמה, באו עוד פעם אנשי המנהלה הרוסיים, ואמרו שמחסלים את מחנה ומעבירים אותנו למחרת בבוקר, לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אני רוצה עוד רגע לעצור כאן, ולנסות לקבל ממך תמונה, מי הם האסירים האלה שנשארים באושוויץ AUSCHWITZ, אחרי שהגרמנים נעלמים, החולים?

ת. כן. רק כאלה, שהחליטו, שמה שלא יקרה, הם לא הולכים משם.

ש. מבוגרים? ילדים?

ת. כל מיני, אבל המספר סך הכל היה קטן יחסית.

ש. וכשאתה מנסה להשקיף עליהם, מפה, ולהסתכל עליהם, הם באמת היו אנשים במצב גופני, בריאותי ירוד ביותר?

ת. אולי אני, בשביל לתת איזושהי אילוסטרציה, אני אספר סיפור: הייתי בצריף בית החולים, והייתה שם אישה יוגוסלבית עם בנה. אשתו של קצין פרטיזן, אישה נבונה מאוד. היות והיא הייתה כזאת נבונה, אז היא אגרה מזון ואחסנה אותו באחת המיטות. והמיטה הזאת הייתה קרובה מאוד אלי. ובאותו שבוע שלא היה מה לאכול, אני הכנסתי את היד לשם והוצאתי איזשהו ממרח, שהוא היה כנראה תרכיז מרק, מורכב מדם ולא יודע ממה, של בהמות. ואכלתי את זה. אני לא יודע איך היא הרגישה, זו לא הייתה כמות, ואז היא העבירה אותי למיטה אחרת. אחרי השחרור, כלומר, אחרי שהרוסים הגיעו, היינו עוד פעם בצריף מספר 2, הצריף הראשון, קרוב לברכת כיבוי האש. והיות והפרטיזנים של טיטו ביוגוסלביה היו מכובדים מאוד, והיה לו, אני לא יודע איך, נוצר קשר בין אותו קצין פרטיזני ובין אשתו ובנו, הוא שלח להם אוכל. איך הוא עשה את זה? אני לא יודע. אז אותו ילד יוגוסלבי, נתן לי את העטיפות של הבשר המעושן, או מה שהוא שם קיבל, ועובדה, האישה הזאת ידעה איך לנהוג, והיא הייתה במצב גם נפשי וגם גופני טוב, וגם שמרה את בנה. אז היו גם כאלה, כנראה.

ש. תיארת את כמה הימים האלה בין הקבוצה של הרוסים הראשונה שעוברת והקבוצה השנייה, כשאתם מתחילים קצת להתארגן, איך היחס לילדים?

ת. אין דבר כזה. בכל אופן, המצב השתנה, כשהם החליטו לחסל את המחנה הזה בתור מחנה, וזו הייתה לדעתי החלטה נכונה, והעבירו אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ. באושוויץ AUSCHWITZ לא היו צריפים, היו בנייני לבנים, שתי קומות. מטבח פעל יום ולילה. היה שירות רפואי שהיה מאוד נחוץ. שם היו תנאים יותר אנושיים. דווקא לכן, נפטרו לא מעט אנשים, שפתאום התחילו לאכול, אחרי שבמשך תקופה ארוכה, לא אכלו. וצריך להזכיר, שזה לא בדיוק היה טיול, ושרוב האנשים היו מלאי פצעים מחוסר ויטמינים, פצעים מוגלתיים, ושלא היה חומר מחטא, ובתור חיטוי, היינו משתמשים בשתן. מישהו טען שזה נכון ושזה טוב. לא בטוח שזה נכון. במצב כזה, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, וזה היה שיפור משמעותי ברמת החיים.

ש. בגלל בנייני האבן?

ת. לא. בגלל סידורי המחנה בכלל. זאת אומרת הייתה הסקה והיה מה לאכול, כמה שרצית ומתי שרצית. היו שירותים שאפשר היה להיעזר בהם, שלשולים וכל מיני כאלה. והיה שירות רפואי, אפשר היה להשיג תרופות. אני, עצמי, נורא סבלתי מפצעים מוגלתיים, עד היום יש לי סימנים.

ש. מי מטפל בכם, הרוסים? הם מקצים לכך אנשים?

ת. המנהלה הייתה בידי קצינות רוסיות. שוב, היו אחראיים, הם כבר לא היו אסירים, אבל הם היו, נקרא להם, דיירי המחנה, אני יודע? זאת אומרת צריך לחשוב, שזה היה מתישהו בהתחלת, אמצע פברואר 1945. וכך זה הלך איזשהו זמן, לצורך השיחה הזאת, כשבועיים. ואז הגיעו עוד פעם הקצינות האלה, ואמרו, שמי שרוצה לנסוע לכיוון מערב, סלובקיה נניח, שלמחרת בבוקר תגענה משאיות. לא היה צריך הרבה משאיות. ולמחרת, אנחנו נסענו עם משאית של הצבא הרוסי, והגענו לעיר בשם קטוביץ KATOWICE, בדרום פולניה.

ש. לפני שאתה ממשיך, מקטוביץ KATOWICE, בכל זאת, הסקרנות שלי, הילד בן 10, לבדו, בשחרור של אושוויץ AUSCHWITZ וכל התקופה עד שאתה חוזר הביתה, כל האחריות לעצמך, לשלומך, מוטלת עליך?

ת. אין ספק. אבל לא היה צריך לקום יום אחד ולהחליט לעשות את זה, זה היה מובן מאליו שאתה צריך לשרוד. ואתה גם צריך לעשות משהו, לארגן את ההמשך, כלומר לחזור למקומות שמשם באת ואולי לראות, אולי מישהו שרד, אולי מישהו חוזר. וזה מובן מאליו, כלומר זה לא משהו שצריך לחשוב עליו.

ש. בתור ילד, מצפים לאיזושהי אהדה מהסביבה, לאיזושהי התחשבות?

ת. איזו אהדה?

ש. הקצינים הרוסיים למשל?

ת. הם עסוקים, היו להם מטלות משלהם. ועל האדם, תיכף נגיע, דווקא בקטוביץ KATOWICE. אין לי משהו מיוחד לספר על אושוויץ AUSCHWITZ, היה שיפור במצב, וקצת נשמנו לרווחה, קצת יותר. ואז נסענו לקטוביץ KATOWICE. בקטוביץ KATOWICE הוכנסנו למנזר, ולמנזר קראו 'חאריטאס'. קיבלנו חדרים, בסך הכל מה שאני בא לספר, זה מעשה שפל, שאין כמותו: התאכסנו במנזר, והחדרים היו בסדר, ובאה אם המנזר ואמרה: "תראו, אצלנו אוכלים בצהריים, אתם תקבלו כל יום מרק בורשט", ובאמת, כל יום בצהריים, הגיע סיר גדול עם מרק כזה, בפנים התרחצו כמה סלק בהמות, אולי זה היה סלק סוכר, אני לא בדיוק יודע. והיא גם הסבירה לנו, שמי שחי במנזר, צריך לעבוד. וגם זה היה מקובל עלינו, למה לא? היה בזה הגיון. ואז, למחרת בבוקר, יום חורפי יפה, לקחו אותנו לגינה של המנזר, ואמרו לנו, שבמנזר הזה הרבה זמן לא טיפלו בגינה, ויש הרבה מאוד ניירות ולכלוכים, שאנחנו נאסוף את זה. ואנחנו עשינו שורה, והתחלנו לאסוף. אני לא יודע, אבל בואי נניח, שהתחלנו בשמונה בבוקר, ובעשר העסק הזה נפסק. כי מה שהיא לא אמרה לנו, שבגינת המנזר היו מחופרים הגרמנים. והגינה הייתה מלאה מפעלים, לא היה אכפת לה, או להן, הנזירות, להשתמש בילדים יהודיים, שזה עתה שרדו, כדי לפוצץ את המפעלים שהיו בגינה. זה לא בדיוק תואם את האדיקות הנוצרית. בכל אופן, בערך בשעה עשר, ילד אחד דרך על משהו, והדבר הזה היה, הגרמנים קראו לזה 'פנצפאוסט', משהו שבצה"ל גם השתמשו, קראו לזה 'פיאט'. היה מין צינור, שבתוכו יש קפיץ אימתני, גבר חזק צריך לשבת ולמתוח את זה ואז זה יורה פצצה למרחק של ארבעים, חמישים מטר. אחד הילדים דרך על דבר כזה והדבר הזה הופעל וירה פצצה לתוך העיר. תוך שתי דקות, היו הרוסים, מחלקת כוננות הייתה טובה, זריזה, ויותר לא היו נפגעים, לא בעיר ולא אצלנו, אז זה נגמר בצורה כזאת ולא המשכנו לעשות ניקיון בגינה.

ש. מה יכול היה לקרות, שילדים יפגעו, יתפוצצו?

ת. בוודאי. היו שם מוקשים, היו שם נפלים של תחמושת.

ש. ואותו ילד?

ת. לא קרה לו שום דבר. הוא הפעיל את הנשק הזה וזה ירה את הפצצה. הוא עצמו, לא קרה לו כלום. אבל זה לא היה סוף הסיפור. אני הייתי כל כך רעב בתקופה הזאת במנזר, והנזירות, שוב, פעם בצהריים, סיר עם מרק כזה מצחיק. כשפשטתי אחת משלוש החולצות שעברתי אתן את כל התקופה, ומכרתי אותה תמורת כיכר לחם. ואז קרה נס, אנחנו לא היה לנו קשר עם כלום, עם אף אחד. אבל בקטוביצה KATOWICE התארגנה הקהילה היהודית. ויום אחד באו איזשהם אנשים והזמינו אותנו למסיבה, לנשף. לא ידענו מי הם, לא ידענו מה פתאום. ובאמת, למחרת באו לקחת אותנו, ואנחנו הגענו לאיזשהו אולם שהיה כולו מקושט, ומלא ממתקים וממש חגיגה. אנחנו עמדנו ואמרנו לאנשים האלה, שזה באמת באמת מאוד נחמד ואנחנו מאוד שמחים, אבל אולי יש להם לחם. ואז הם חשבו שאנחנו דפוקים בראש, וזה היה ספורט מקובל בתקופה ההיא. אבל אחרי שחזרנו על זה מספיק פעמים, הם הבינו, שמשהו לא בסדר. ואז הם אמרו לנו: תדעו לכם, שהג'וינט נותן למנזר כל יום שק קמח, שק סוכר, חביונה של שמן, קופסאות של שימורים, בשר, דברים אחרים, פירות. ואם אנחנו יודעים על זה? אמרנו, אנחנו רק יודעים על סיר עם בורשט. הנשף היה נשף פורים, אנחנו לא ידענו שיש פורים, אנחנו לא ידענו שיש קהילה וחזרנו למנזר. היות והידע הזה הועבר, כעבור יומיים הגיעו שניים, חייל של הצבא הפולני שלא היה קיים - הצבא לא היה קיים, אבל חיילים היו - ואחד מבריח גבולות כזה, עלייה ב'. והם אמרו לנו: תשבו בשקט עוד יום, למה? הם הלכו לגייס מכונית, ולא היו מכוניות ולא היה דלק. הצבא הרוסי החרים כל דבר שזז, אפילו עגלות עם סוס. ובאמת, כעבור יומיים, הם מצאו משהו שדומה - מה יש היום בשוק? כמו רנו-אקספרס. ושם נדחסנו פנימה שמונה עשר ילדים, ונסענו מקטוביץ KATOWICE לקרקוב KRAKOW. קרקוב KRAKOW עיר גדולה, יפה. והגענו למבנה של הקהילה היהודית. ועוד הייתה תקרית בכניסה למבנה, מתחת לקימורים של המבנה היו ספסרים יהודיים, מכרו בדים ואבני מצית, וכל מה שהיה אז בשוק שחור. ובדיוק, כשאנחנו הגענו, הגיע גם איזה איש מיליציה, עם טומי-GUN פיני, והלך ליהודי ואמר לנו: "בכמה הבד הזה?" - והיהודי אמר לו. ואז הבן אדם הוריד את הטומי-GUN מהכתף, ואמר לו: "אתה ספסר ממזר, תביא את הבד". ואז אותו חייל פולני טפח לו על השכם, אמר לו: "בוא אתי לקומנדטורה". ולקח אותו לשם ולקחו לו את הטומי-GUN. זה היה כל הסיפור. בילינו לילה אחד בבניין של הקהילה יהודית, והמשכנו משם עם ... של הצבא הרוסי לסוסוניביץ SOSNOWIEC, עיירה קטנה בגבול סלובקיה, כבר קרוב. ומשם לפופראד POPRAD,, שזה כבר סלובקיה. והגענו לפופראד POPRAD בערב, בכל מקום שיהודים הגיעו, אז קודם כל רשמו אותם. מעניין, הרשימות האלה עברו וזה, למעשה, היה מקור המידע היחידי איך למצוא. והקבוצה שלי המשיכה לכיוון קושיצה KOSICE. קושיצה KOSICE זו עיר במזרח סלובקיה. ולא מצא חן בעיני, אני לא רציתי לכיוון ההוא, אני רציתי מערבה.

ש. זאת אומרת זה כבר קורה אחרי חודש מאי, שגם סלובקיה כבר הייתה חופשייה?

ת. סלובקיה הייתה חופשייה, אבל זה ...

ש. צ'כיה עוד לא.

ת. אנחנו נוכל אחר כך להסתכל, יש תעודה אחת, שאומרת מתי הגעתי למעשה לברטיסלבה BRATISLAVA. אבל בפופראד POPRAD, חדר חשוך כזה, ושם רשמו את השמות, מנורה קטנה, אני לא יודע אם נפט, או מה. ובפינה ישב אדם עם מקל, הוא אומר לי: "איך קוראים לך ילד?" - אמרתי לו את שמי. והוא אומר: "אני צריך להגיד לך שאנחנו קרובים". לא ידעתי שיש לי קרוב כזה, קראו לו רודולף הרטוג, הוא היה בלגי. הוא היה נשוי לאיזושהי קרובה שלי, רחוקה-רחוקה. אבל הוא ידע מי אני. והוא אומר לי כך: "עשו אותי נכה באושוויץ AUSCHWITZ, הגעתי הנה ואני ממשיך מפה להרים, להבראה". הוא אומר: ,אם אתה רוצה, תצטרף אלי". זה התאים לי. אז נפרדתי מהקבוצה שלי, קיבלתי איזשהו כסף, כלומר חצי ממה שמבוגר מקבל, ונסעתי אתו לשבועיים, למקום יפה בהרים, נקרא טטרנסקה-לומניצה, בהרי הטטרה. ושם הג'וינט שכר - או לא שכר - בכל אופן הפעיל בית הבראה מודרני, ענק, בהתחלה היינו רק הוא ואני. אחר כך באו עוד כמה. בילינו שם שבועיים וקצת התאוששנו. וירדנו חזרה לפופראד POPRAD, חיפשנו תחבורה לכיוון ברטיסלבה BRATISLAVA, לא מצאנו כלום. עם עגלה עם סוס חזרנו לכיוון מזרח, לטטרנסקה-שטרובה, ששם יהודי בשם וייס, שהכרתי, פתח בית. כל בית כזה היה פתוח לכולם. והיינו שם כמה ימים והוא השיג לנו איזושהי הסעה, עד למקום אומלל, בשם טולצ'יאנסקי סווטימרקין, במרכז סלובקיה. והמקום הזה היה, בעצם, מקום ההולדת של הלאומנות הסלובקית. את הלילה הראשון עברנו בצלב האדום, באכסניה כזאת, ולמחרת מצאנו את ראש הקהילה. והוא אמר לנו: "אתם תבואו אלי לאכול ארוחת צהריים, אני נותן לכם בית להתאכסן". אחרי יום, הכנסתי את הרטוג לבית החולים בטולצ'יאנסקי סווטימרקין, כי מצבו הבריאותי התערער, ולמעשה, מאז לא ראיתי אותו. ולי היה בית של שלוש קומות, עם שאריות של ספרי תורה. ובימים, אני הסתובבתי ברחובות, והיה קל לזהות אותי כי היה לי המעיל עם הפס האדום. ויום אחד, מישהו קרה בשמי, ומצאתי בן אדם מהמשפחה היותר רחוקה קצת, הבן אדם שרד, הוא לא עבר מחנה ריכוז, הוא הסתתר באיזה מקום. היה כנראה מבריח, או משהו. "מה אתה עושה פה?" - אני אומר: "אני נתקעתי פה, אני רוצה לנסוע לכיוון ברטיסלבה BRATISLAVA, ואין תחבורה, אין רכבת, אין אוטובוס, אין כלום. אין גשרים, אין כבישים". הוא אמר: "אתה תיסע אתי". הוא אומר: "תחזיק מעמד עוד יום". לא יודע מאיפה הוא השיג מכונית נוסעת דרך מרכז סלובקיה לכיוון, כמעט עד ברטיסלבה BRATISLAVA. בטח שילם הון. באוטו הזה נסעו עוד כמה אנשים וזה היה כמו אוטו, כמו ... היה פעם אוטו צרפתי 'קטור-שבו', משהו מהסוג הזה, ושני חיילים היו תלויים בחוץ, נסעו על המדרגה. דרך מרכז סלובקיה המושלגת, היה לו שרשראות על הגלגלים. באותו ערב, הגענו למקום, עשרים, או שלושים קילומטר מברטיסלבה BRATISLAVA, ושם, למעשה, נפרדנו. למחרת, עליתי על הרכבת, והגעתי ברכבת לברטיסלבה BRATISLAVA. וזה, בעצם, כמעט סוף הסיפור. בברטיסלבה BRATISLAVA, הלכתי קודם כל לבית שגרנו בו לאחרונה, חיילים וחיילות רוסיים בישלו על מדורה באמצע המטבח, על הרצפה. לא שמעו מכלום, לא ראו כלום, לא ידעו כלום. ואז הלכתי לבית, לוילה שאבי בנה, הכל היה סגור, ברחוב פגשתי דודה אחת רחוקה, אחת מאלה שהתנצרו, והיא אמרה לי, שהדוד שלי, אח של אבי, הוא מנהל הג'וינט בברטיסלבה BRATISLAVA, ושגם עוד אח של אמי נמצא וקיבל חזרה את הבית שלו, ליד בית החרושת לחוטי תפירה. ושיש עוד דודה, אחות של אמי, שפתחה חזרה את המתפרה שלה. ואז הלכתי לדוד הזה של הג'וינט, הוא מאוד שמח לראות אותי. שאל אותי אם אני צריך משהו, או אם אני צריך כסף? הגאווה שלי - לא היה לי גרוש, לא לקחתי ממנו שום דבר. והלכתי לעוד מישהו, שפתח בינתיים בית, שהיה אתי בבירקנאו BIRKENAU. ויותר מאוחר, הלכתי לדוד הזה שקיבל חזרה את ביתו, על יד בית החרושת לחוטי תפירה, ושם שהיתי איזשהו זמן. ומשם, נסעתי לניטרה NITRA, ששם עוד מצאתי עוד אח של אבי, שהסתתרו, היו חודשים שלמים רבים באיזה ארון. וכך הם שרדו. התאכסנתי אצלו איזשהו זמן, וחזרתי לברטיסלבה BRATISLAVA. מתישהו בקיץ, חזרה אמי, שעבדה בבית חרושת לנשק בליפשטאט LIPSTADT, זה הרורגיביט, זה קרוב לגבול ההולנדי. היא קדחה רימוני יד.

ש. למה היא חזרה כל כך מאוחר, בקיץ?

ת. הדרך הייתה ארוכה. לא היו רכבות.

ש. מאז השחרור, עד שהיא הגיעה, לא ידעתם שהיא חיה?

ת. לא. מה שאני לא ידעתי, כשאני, מפופראד POPRAD, נסעתי מערבה, שדוד אחד, שהיה בצבא הצ'כי הגולה, הוא היה רופא באנגליה, הוא הגיע לאנגליה ב- 1938, או משהו כזה. התגייס לצבא הצ'כי והוא היה מפקד בית חולים, לא יודע בדיוק. והוא ידע שאני בדרך, הוא חיכה לי בקושיצה KOSICE, ואני לא הגעתי אליו. זה, בערך, הסיפור של המסעות.

ש. כשאימא חוזרת, אימא יודעת מה עלה בגורלו של אבא? מישהו יודע?

ת. היא לא ידעה שום דבר. וגם אנחנו לא ידענו שום דבר. הדבר הזה התברר רק יותר מאוחר, ויש לי את זה פה בין התעודות. עורך דין מעיר קטנה בשם שהי, כתב לדודי מתישהו באוגוסט 1945, אני אספר בקצרה: שהוא צעד עם אבי בצעדת המוות. צעדת המוות יצאה מבוכנוואלד BUCHENWALD, בשביעי באפריל 1945. והוא כותב שאבי היה במצב גופני ורוחני טוב. שהוא, בחודשים האחרונים, עבד במפקדת הס.ס. בפדבורן, עיר בגרמניה, בעבודות הנדסיות. ולכן, מצבו היה טוב יחסית. בחמישי באפריל, שוב הפרטים האלה אני ליקטתי רק בשנה האחרונה. בחמישי באפריל, הוחזרו כל האסירים שנשלחו למחנות חוץ של בוכנוואלד BUCHENWALD, והמשלוח הראשון של צעדת המוות, יצא מבוכנוואלד BUCHENWALD, בשביעי באפריל. הצעדה הלכה לכיוון דכאו DACHAU, כשהדבר היה חסר הגיון, לא היה בו שום הגיון, חוץ משניים: כשהחזירו את האסירים לבוכנוואלד BUCHENWALD, הם לא הוכנסו למחנה, אלא למה שנקרא שם המחנה הקטן. גם לא קיבלו לאכול, זאת אומרת מפקד המחנה מטעם הס.ס., הייתה לו בעיה, איך למצוא כלכלה לכל כך הרבה אסירים שבאו מכל הכיוונים, ברגל וברכבת ובכל מיני צורות. אני מניח, שהוא די שמח, כשיצאה פקודה בשביל להצעיד את האנשים האלה לכיוון דרום. יתכן, וההגיון, שאני חשבתי על זה הרבה, ההגיון היחידי בצעדות האלה היה, שהאנשים ימותו, שלא יהיו עדים. ואמנם, יצאו 1650 איש, מבוכנוואלד BUCHENWALD לכיוון דרום. יש לי את רשימת התחנות, התחנות האלה כוללות מחנות ריכוז, ושם הם קיבלו לאכול. אבל בדרך הם לא קיבלו לאכול. ובאפריל, בבוואריה, קר וגשום. אנשים לא היו לבושים. והם צעדו בשורות של עשרה, ומי שלא צעד טוב, הוציאו אותו מהשורות ונתנו לו לגרור את העגלה שהלכה בסוף המסע. בעגלה הזאת היה הציוד והמזון של מאה וחמישים מלווים וכלבים. לעגלה הזאת לא היה סוס ולא היה טרקטור ואת זה גררו האסירים. מי שהגיע לגרור את העגלה, או שהוא מת בעצמו, מתשישות, או שירו בו. המסע הזה נמשך תשעה עשר יום, אולי עשרים. וכותב אותי לוסטיג, אותו עורך דין: שהם צעדו ושדווקא מצב רוחו ומצבו הגופני של אבי היה טוב. ושהייתה שם חבורה של אנשים כמותו, זאת אומרת אנשים משכילים מסלובקיה, והאנשים האלה החליטו שחייבים לברוח, שאם לא יברחו, ימותו בלאו הכי. ואני מדבר עכשיו על היום התשעה עשר: הם הגיעו למקום שנקרא ארגונסבאך, הייתי שם עכשיו, לפני חודש. זה בערך חמישה עשר קילומטר מלנסורט. והכניסו אותם בלילה לאסם, ונשארו מה- 1650 איש, נשארו 300. והיו להם מאה וחמישים מלווים, הם נשארו כולם. המלווים היו אנשי ס.ס. ואוקראינים. ובלילה של ה- 26 בחודש, היה פיצוץ אדיר, והם חשבו שהאמריקנים הגיעו. בזמן הפיצוץ, היה בלגן והרבה אסירים ברחו. ופה יש אי דיוק בין מה שלוסטיג כותב, לבין מה שביררתי אחר כך. לוסטיג אומר, שהוא ברח, שהוא כבר לא מצא את אבי. אני מניח, שהוא גם לא חיפש אותו. לוסטיג אומר, שברחו הרבה אסירים ותפסו את כולם, חוץ משניים. לפי מיטב ידיעתו. שהוא ורופא בלגי איזשהו. מה שאני ביררתי אחר כך זה שונה קצת, אבל לגבי אבי זה לא משנה הרבה. בכל אופן, בבוקר למחרת, לפני האסם היו ערימות קש, זו שיטה מקובלת לשמור מספוא וקש. ואותם אסירים שברחו בלילה, נכנסו לתוך הערימות האלה, ובאו אנשי הס.ס. עם קלשונים והוציאו את האנשים מתוך הקש. זה לא לוסטיג כתב, אלא בן אדם אחר שנמצא היום בסידני, באוסטרליה, שמצאתי אותו. שלושה עשר איש הוצעדו בשמירה של איש ס.ס. לכפר בשם ארגולסבאך, במטרה להוציא אותם להורג. בבית הסוהר המקומי. שוב, נשאלת השאלה, מה, הם התביישו? למה הם לא עשו את זה במקום? אבל עובדה. צעדו וצעדו ובחצי הדרך, הם פגשו שוטר. ואז איש הס.ס. פקד על השוטר, שייקח את הקבוצה הזאת ויוציא אותם להורג, והשוטר קיבל את האנשים ואיש הס.ס. הלך. והם צעדו לכיוון ארגולסבאך, ועד שהגיעו מאתיים מטר מבית הסוהר, יצא משם שוטר אחר ואומר לחבר שלו: "לאן אתה לוקח אותם?" - הוא אומר: "לבית סוהר" - "להוציא אותם להורג!" אמר השוטר הראשון, שאין מקום להכניס סיכה, כל התאים מלאים, החצר מלאה, ואין מקום בכלל. הוא אמר: "מה אני אעשה?" - הוא אמר: "קח אותם לכפר הבא". ואז הם צעדו לכפר הבא, שהם כבר לא יכלו ללכת. ואז אותו עורך דין לוסטיג, העז ופנה לשוטר ואמר לו: "תראה, האנשים האלה כבר לא יכולים ללכת". זאת הייתה העזה גדולה, כי רק להסתכל, היה מספיק, בשביל לקבל כדור בראש. בנוסף, הוא אומר לו: "יתכן, והמלחמה מתקרבת לסיומה, וכדאי לחשו מה יהיה אחרי זה". וזה גרם לגרמני הזה, שיש לי את שמו, לחשוב, והוא סטה מהדרך ולקח את שלושה עשר האלה לחווה של חבר שלו. ושם, האיכרה, קודם כל, עשתה להם מרק תפוחי אדמה. ואחר כך הלינו אותם באסם. וכותב אותו בן אדם מסידני, אומר: "למחרת בבוקר, נפתחו לרווחה השערים", ואז הוא ראה את שני הכושים היפים ביותר בחייו, שני חיילים אמריקנים. אז מתוך 1650 איש האלה, שרדו מעטים מאוד. ואיך שזה התנהל, החיסולים, כתוב במאמרים שיש לי פה. אותו ויינר, או וינר, איך שקוראים לו, אוסטרלי. הוא היום באוסטרליה, הוא היה אז הונגרי, לא הכיר את אבי. אני מניח, שלוסטיג כבר לא קיים, כי כל אלה היו ילידי 1900 בערך, אז הם היו עכשיו בני 101. נסעתי לבוואריה לפני כחודש, ביקרתי בבוכנוואלד BUCHENWALD. ביקרתי בעוד מקום, במחצבה, קרוב לגבול הצ'כי, הם עברו שם. וביקרתי בארגולסבאך. הנוף כל כך יפה. במקום שנקרא שטיין-ריין, יש בית קברות עם שישים ושבעה נפטרים, רק לגבי שניים עשר יש שמות, שם אבי לא מופיע שם. נקברו שם אנשים, שנפטרו יומיים לפני ויומיים אחרי שהאמריקנים הגיעו. הסבירות הגבוהה, שאבי קבור שם. אם לא, חמשת אלפים גופות רוכזו ונקברו ב... אבד לי השם, אני אזכר עוד מעט - באותו מקום שהייתה המחצבה. בשטיין-ריין, בית קברות יפה, יש לי תמונות פה. וזהו, זה מה שיש לי לספר לגבי אבי.

ש. אחרי שאימא חוזרת הביתה, איך אתם מתארגנים?

ת. אחרי שאמי חזרה הביתה, היה צריך להתארגן. למה? חזרו שלוש אחיות, בלי שלושת הבעלים, ולמעשה, דודתי, כלומר אחת האחיות, פתחה חזרה את המתפרה שהייתה לה. היא הייתה תופרת לנשים וקם דור חדש של אנשים עשירים, שהנשים שלהם רצו להתלבש טוב. והיא התחילה לתפור, ושתיהן, כלומר אמי ועוד דודה אחת, עשו את המכפלות בשמלות. והיות וזה לא הספיק, אז היו קונות בשוק השחור קמח, סוכר וביצים, ועם מכונת בשר, היו מייצרות עוגיות בערב, וזה היה נמכר טוב מאוד בשוק. אנחנו גרנו במתפרה. זאת אומרת שולחנות הגזירה של הבדים, שימשו לנו בלילות מיטות, לבן דודי ולי. וכך זה הלך איזה שנתיים, או משהו כזה. ובינתיים, גם הגיעה איזושהי תמיכה קטנה מנזקי המלחמה, הם קראו לזה. עברנו לדירה בת חדר אחד, אמי ואני. אני הלכתי לבית ספר. זה בערך, עד שנת 1949. בשנת 1949, אני עליתי עם עליית הנוער, אמי באה איזה חצי שנה אחרי. אני הלכתי, במסגרת עליית הנוער, לכפר מכבי, חצי יום היינו עובדים וחצי יום למדנו. אחרי כשנתיים בעליית הנוער ועוד חצי שנה הכשרה, לקחנו על עצמנו משק שננטש, בשם גבעת זית, על יד טבעון, היום זה נקרא כפר התקווה. ועוד לא הייתה הצלחה גדולה, אנחנו היינו מעטים, היינו כעשרים ושניים והתארגנו עם עוד חברה שהייתה בקיבוץ גניגר. ושם, למעשה, החברה שלי התפוררה. אני הלכתי לצבא. וזהו.

ש. מה עשית בהמשך החיים? בנית לך? איזה מקצוע היה לך?

ת. היות ונושא רכישת המקצוע בשנים ההן היה עקרוני, אמי התארגנה, קיבלה משרה בבית רוטנברג בכרמל, שהיא הייתה כאילו נציגת בעל הרכוש, שזה היה משפחת רוטנברג. פנחס רוטנברג בנה את הבית הזה בזמנו, והיא, מטעם הצבא שהחזיק במקום, בתור מחנה מרכוס, אז היא הייתה אחראית על פועלות הניקיון. שם היא התגוררה וחסכה כל גרוש מהמשכורת העלובה שלה, ונרשמה לשיכון א', שיכון עממי שלב א'. ואז פשוט לא היה מספיק כסף. בשלב ב', כבר היו כמה גרושים ובעל הבית גם הילווה לה איזשהו סכום וקיבלנו דירה משלנו. היות והיה צריך לדאוג לאיזושהי פרנסה, אז במסגרת השירות הצבאי, אז הייתה התנדבות לצוותי קרקע בחיל האוויר. סיימתי את בית הספר למכונאי מטוסים וחשבתי, אולי להתפרנס מזה. ואז הוקמה התעשייה האווירית, הייתה בהתחלה, ונרשמתי שם, זה לקח כמה חודשים, עד שאמרו לי: תבוא. למה? כי הם היו צריכים לשפץ מטוסי ספיד-פייר, שנמכרו לבורמה. אבל אני כבר עבדתי בדשנים כמסגר סוג X, אני יודע מה, עוזר למסגר. וכך התחלתי קריירה מקצועית, שפרנסה אותי עד לפני שנה. השתחררתי מהצבא בשנת 1954, בשנת 1955 התחתנתי, נולדו לנו שני ילדים.

ש. עם מי התחתנת?

ת. בחורה נחמדה שהכרתי בכפר המכבי, אחות במקצועה.

ש. גם ניצולת שואה?

ת. לא בדיוק. היא ואמה היגרו מגרמניה לבוליביה, ועברו את המלחמה שם. עלו ארצה והתמקמו בכפר המכבי.

ש. יש לכם ילדים?

ת. מנישואין אלה היו לנו שני ילדים, בן ובת. הבן נהרג בשריון, והבת קיימת. יש לי ממנה שלושה נכדים.

ש. איך קוראים לבת?

ת. תמר.

ש. והבן?

ת. קראו לו חגי.

ש. באימונים? במלחמה?

ת. בתאונת אימונים בגולן. תאונה טיפשית.

ש. באיזו שנה הוא נהרג?

ת. ב- 1977. בשנת 1964, פוררתי את המשפחה ועברתי לעבוד בנגב. עסקתי בעבודות הקמה במפעל לפוספטים, עבדתי תקופה מה בכור הגרעיני בדימונה. וגם שנתיים, או שלוש, בתשלובת ערד. ובכן, מבחינתי זה היה אוניברסיטה. אחרי כעשר שנים בדימונה, ארגנתי מסגרת משפחתית חדשה. ובשנת 1973, עברנו חזרה לצפון, לקריית ים, היו לי קצת בעיות להתחתן עם אשתי, כי היא הייתה נשואה למישהו אחר. לקח לי שש עשרה שנה לגמור את העניין של העגינות. היא הביאה לנישואין שני בנים, שלמעשה, אני גידלתי. ויש לנו ילדה משותפת. זה מה שיש עד היום.

ש. צבי, אני רוצה לשאול אותך עוד איזו שאלה, או שתיים על המלחמה, על ההשפעות שלה - זה משהו שלוקחים לכל החיים, כל יום?

ת. לא הבנתי את השאלה.

ש. המלחמה הסתיימה ב- 1945, איפה היא ממשיכה להיות בחיים שלך?

ת. כל הזמן.

ש. כששוחחתי אתך בטלפון, הבנתי ממך, שאתה לא בטוח שאתה רוצה למסור עדות...

קלטת 2, צד א'

ש. שאלתי אותך, למה לא היית משוכנע שאתה מעוניין למסור את העדות?

ת. במשך חמישים שנה הייתה לי הזדמנות לעשות את זה לא פעם אחת, ויש לי קושי עם הסיפור, מדי פעם, מדי שנה כמעט, מישהו מהבנים, או מהנכדים, מגיע בבית הספר לנושאים האלה, והיה לי קושי לספר, כי כולם, או רובם, חיפשו את הסנסציה, את הזוועה, את המעשים הקשים. וכשאני התחלתי לספר להם על חוקים שמגבילים את חופש האזרח, את החוקים שגורמים לאנשים שמתפרנסים ושמתקיימים, להפוך לאנשים שלא מסוגלים לפרנס את משפחתם, את ילדיהם וכך הלאה, זה שעמם אותם עד מוות. לרוב, ההנחיות שהם קיבלו מהמורים היו מתחת לכל ביקורת. רק בשנים האחרונות, חלק מהנכדים שנראו מעונינים, קיבלו ממני חומר. יש לי פה, למשל, חומר של בתי הבכורה רשמה כשסיפרתי לנכד, כשהיו גם אי דיוקים. יש לי קושי עם הסיפור, בהחלט יש לי, ואני מודע לזה שרצוי וצריך היה למסור. אני שמח שאין לי מה לספר על הרציחות שראיתי, או דברים כאלה זוועות. לא ראיתי, אבל ראיתי מספיק. אולי זאת הסיבה.

ש. אם הייתי שואלת אותך מה חשוב לך, בהנצחת השואה?

ת. חשובים כמה דברים: ראשית כל, זה חלק מתולדות המשפחה שלנו, ולא נשארה הרבה משפחה. אז אלה שבאו עכשיו, הם משפחה לצורך זה. יש עוד שני אספקטים, הייתי אומר: הולכים לאיבוד אצלנו ערכים, של שוויון זכויות של אנשים שונים, מתחזקת התיזה הלא יפה, שאנשים במצבים דומים פועלים בצורה דומה. אני מדבר על זה, שאם לפעמים ניתנת לילדים הטובים שלנו היכולת, או הכוח לעשוק אחרים, הם עושים את זה ללא היסוס, שלא באותו קנה מידה, אבל כך עשו גם לנו. אחר כך יש דברים נוספים. אני לא גדול בפילוסופיה, אבל אם היית רוצה להקים לך מערכת חוקים, אז החוק הראשון, הוא לשרוד. החוק השני הוא להקים דורות המשך. בטבע זה מובן, אלה בדיוק גם הדברים, שלמשל, היטלר, או עושי דברו, פעלו כנגדם, במקרה של המשפחה שלי, הצליחו. לא נוח לי להודות בזה, אבל זאת האמת. למעשה, אם אני רוצה ללכת לפרטים, אז למשפחת קרסניינסקי, או כרמיל, לא נותר יורש זכר. אם זה חשוב, או לא חשוב, אני לא יודע - אבל זהו. לא יודע אם עניתי לשאלה שלך, אבל זה בקיצור, בקיצור.

ש. שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, בשנה האחרונה, נדמה לי, אמרת, השקעת הרבה אנרגיה נפשית, החלטת ללכת בעקבות הסיפור של האבא?

ת. כן.

ש. מה היה חשוב לך כאן?

ת. אני, כל החיים שלי ועד עכשיו, עבדתי המון. ולפני שנה וחצי, יצאתי לפנסיה. ופתאום היה לי זמן, שוב, תמיד הייתי עסוק, אבל היה לי זמן, והשקעתי חלק מהזמן בדבר הזה, בשביל איכשהו לסגור את הפרק הזה. היה ברשותי מידע, שלאנשים אחרים לא היה. היה לי תאריך והיה לי מקום, ורוב האנשים לא יודעים איפה נעלמו הקרובים שלהם. ויש לי מחשב, אני יודע ללחוץ על הכפתורים, אז ניצלתי את זה, ובאמת, יש לי די הרבה ידע. וזה מה יש. לא יהיה יותר, אפשר לחקור עוד, ולא ...

ש. אתה רוצה לומר עוד משהו לסיום הראיון?

ת. לא.

ש. אני מאוד מודה לך, צבי.

ת. על לא דבר. אני מודה לך על הסבלנות.

סוף הראיון