שרה אומלינסקי

שם המרואיינת : אומלינסקי שרה

תאריך הראיון : 26.8.2001

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WLODAWA

LUBLIN

SOKOLOW

CHELM

KALISZ

KRAKOW

PLASZOW

SOBIBOR

WIEN

BELZEC

MAJDANEK

AUSCHWITZ

SIBERIA

WARSZAWA

ADAMPOL

BUCHENWALD

BERLIN

PARCZEW

PINSK

MINSK

BRZESS NAD BUGIEN

KOVEL

GOMEL

STETTIN

שם המרואיינת : אומלינסקי שרה

תאריך הראיון : 26.8.2001

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום ז' באלול תשס"א, 26 באוגוסט 2001, משה נאמן מראיין את הגברת אומילנסקי שרה, ביד ושם, ירושלים. שרה, ילידת Wlodawa פולין, 1924, שהתה בגטו באזור מגוריה, עבדה בעבודת כפייה, ולקחה חלק בפעילות הפרטיזנים ביערות.

ש: שרה, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, תזכירי גם שמות בבקשה.

ת: אז נולדתי ב-Wlodawa, שזה מרכז פולין, מחוז Lublin, עיירה בת עשרת אלפים תושבים, ששני שליש מהתושבים היו יהודים, הרבה זרמי חסידות היו שמה, וגם אבא שלי היה חסיד, כל המשפחה כמובן, ואבא שלי דוד לוסטיגמן, אמא בתיה, היו לי שתי אחיות, אני האמצעית, אחותי הגדולה יהודית, ויותר צעירה נחמה. גרנו בקומפלקס של בניינים, שזה היה שייך לסבא, היו שותפים, שהסבא שהיה [...], והסבתא רבקה כמובן, וכל הדודים והדודות, הכל משפחה של אמא, וכולם גרנו בחצר אחת מאוד גדולה, שמצד אחד הייתה כניסה מרחוב אחד, ומצד שני מרחוב אחר. היו שמה טחנת קמח, תחנת חשמל, בית חרושת לשמן, מחסנים, בתי מגורים, אפילו מקום לפרה, משהו כזה, אסם גם, כל מיני דברים כאלו, ודודים ודודות, זאת אומרת שלי, גרו מחוץ לחצר הזאת, וכל החיים שלנו, וגם שאר השותפים גרו בתוך החצר, אותה חצר.

ש: במה עסק אבא?

ת: אבא שלי היה סוחר...

ש: ואמא גם כן בעצם, במה עסקו ההורים?

ת: אבא שלי היה סוחר, והיה שותף לבית חרושת של שמן עם דוד שלי, שזה גם היה באותו חצר, זהו בעצם.

ש: אמא גם עזרה לו, או שהיא הייתה עקרת בית?

ת: אמא הייתה עקרת בית כמובן, כמו שאז, הייתה עקרת בית. הייתה ילדות מאוד, מאוד מאושרת, היינו מעט ילדים, זאת אומרת, נכדים של סבא, רק שלוש אחיות אנחנו, ועוד בת דודה אחת בלה, ככה שזה כל הדודים והדודות, והיו עוד שניים לא נשואים, כולם ממש פינקו אותנו, מתנות, חגים, מתנות לחגים, ממש הייתה לנו ילדות מאוד מאושרת. גמרתי בדיוק...

ש: אולי תפתחי קצת יותר על אורח החיים בבית, חיי היום יום.

ת: חיי היום יום, ממה אני אתחיל, זאת אומרת, אני הלכתי לבית ספר עממי, ובשנה הזאת בדיוק גמרתי את בית הספר העממי הפולני, וגם שלוש פעמים בשבוע היה לנו קורסים בבית ספר "תרבות" ללמידת העברית.

ש: ואת השתייכת ל"תרבות"?

ת: כן, ההורים היו ציונים, ממפלגת "מזרחי". טוב, אבא הלך לעבודה כמובן, לבית חרושת, היה גם חנות בשוק בשביל מכירת השמן, אמא הייתה עקרת בית, עוזרת, היינו חוזרים בצוהריים מבית הספר, ארוחת צוהריים שנייה, אחרי הצוהריים, בערב, אבא היה חוזר, היינו אוכלים כולנו ארוחת צוהריים גדולה, זה הכל. חגים היו חגים דתיים במפורש, הייתה שמירת כשרות כמובן, למרות שלא היו לבושים כמו דתיים, אבל בשבת אבא התלבש עם כפותה. על יד הדירה שלנו שגבלה למשרד של התחנה, תחנת חשמל, ושמה גם היה בשבתות בית כנסת קטן, עם ספר תורה כמובן, ושמה התפללו בשבתות, וגם אנחנו, הבנות, הצטרכנו להתפלל בשבתות ובחגים, אין מה לדבר.

ש: היה ציבור גדול של מתפללים שם?

ת: כולם מחסידות סוקולוב, וגם גור קצת, החיים היו מאוד מאוד יפים, היום..., כמובן כולנו ביחד, סדר ביחד, ראש השנה ביחד, הכל בבית של הסבא, שזה היה באותו חצר, והנשים תמיד הכינו, בישלו ביחד, אפו ביחד.

ש: לא הייתה בעיה של מחסור במצות בפסח?

ת: מצות, זה היו קונים כמובן, כי פה זה היה הכל חמץ, בטחנת קמח הזאת כמובן, מצות, היו אנשים במיוחד שאפו מצות, זה היה ה[...].

ש: מצות יד.

ת: כן. אני קראתי המון ספרים מהלקסיקונים, בלעתי ממש ספרים מהלקסיקונים על ספרות מודרנית. באותו קיץ אחרון לפני המלחמה, בדיוק התכוננתי, בדיוק גמרתי בחינות לכניסה לתיכון, והתקבלתי, הייתי מאושרת, דיברו הרבה על מלחמה.

ש: אני רוצה לפני כן לשאול אותך קצת על הלימודים בבית הספר, זה היה בית הספר של גויים?

ת: כן, בית ספר פולני.

ש: ואתם השתלבתם גם יהודים בכיתות.

ת: המון יהודים היו בכיתות.

ש: איך היו היחסים עם התלמידים הגויים?

ת: אני אגיד לך באמת, אני פשוט לא הרגשתי אנטישמיות, אף פעם, בצעירותי, לא מהמורים כמובן, ולא מהחברים הפולנים שהיו לי בלי סוף, היה בסדר, אני יכולה להגיד על עצמי שזה היה..., אני לא הרגשתי, ו...

ש: מה אתם כיהודים עשיתם כשניתנו שיעורי דת בבית הספר?

ת: היה לנו שיעור דת שלנו, עם מורה יהודיה. לא שיעורי דת, שיעורי היסטוריה, תנ"ך, היסטוריה, היסטוריה יהודית, לא דת. דת זה היה בבית ספר "בית יעקב", קצת בבית ספר "תרבות", אבל גם פחות, וחוץ מזה הלכנו לקורסים האלו, שזה היה כל החברים הכי טובים, וגם כל בני שכבות גיל.

ש: הקורסים של "תרבות".

ת: של "תרבות", והיה ממש נחמד, המורים היו נהדרים.

ש: ושם למדתם עברית?

ת: עברית, ושירים, וחגים, וחנוכה, ופורים, ונשפי פורים, ושירים ארץ ישראלים כמובן, וזהו, מה שלמדנו, תנ"ך, הכל. בית הספר..., יכולתי כבר, באותה שנה כבר נפתח בית ספר "תרבות", עם כל הזכויות של בית הספר העממי, אבל אני כבר איחרתי, כי כבר הייתי בכיתה ב', אז לא רציתי לחזור לכיתה א' כמובן, והמשכתי את הלימודים שלי בבית ספר פולני, ופה רק על קורסים הלכתי.

ש: אני רוצה לשאול אותך אולי עוד קצת על הקהילה היהודית, האם את זוכרת שהיו תנועות נוער במקום?

ת: המון תנועות נוער.

ש: ואולי גם את היה לך איזשהו חלק בתנועה, או שאת צעירה מדי?

ת: לא, אני עוד לא השתייכתי..., לא, אני עוד כאילו צעירה מדי, אחותי כבר הייתה, אני לא הלכתי עוד ל[...], אבל היו הרבה תנועות נוער ציוניים, והיה נוער נהדר ב-Wlodawa.

ש: את יכולה להזכיר ככה שם של תנועת נוער?

ת: כל התנועות נוער לפי דעתי, "בית'ר", ו"השומר הצעיר", מה שאני זוכרת, ו"בית'ר" היה מאוד חזק ב-Wlodawa דווקא, גם ב-Brzess Nad Bugien כל מיני, דתיים, ה"מזרחי", "הפועל המזרחי", הדוד שלי היה שייך.

ש: תאטרון יהודי, עבודות ספורט...

ת: תאטרון יהודי היה מגיע, היה מגיע, לא היה משלנו תאטרון, לפעמים היו כאלה חובבים, ספורט היה גם כן מגיע, ספורט מ-Brzess Nad Bugien , שזה היה מועדונים יהודיים, היו מגיעים, והיו שחקנים יהודיים, יש לנו..., היה [...] הנהר בוג, והיה מגיע הכל לפה, קולנוע, סרטים, אני זוכרת ממש, ילדות מאושרת מאוד. עכשיו כשהתחילו...

ש: אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה, שהיית רוצה להזכיר, אז תזכירי עכשיו, אם לא, נתקדם הלאה.

ת: שמות של דודים?

ש: לא, לא חשוב. אז בסדר, בואי נתקדם הלאה. פורצת המלחמה בראשון בספטמבר 39, מה קורה אז?

ת: אצלנו במשפחה בדיוק הייתה חתונה. האחות הצעירה של אמא, חוה, נישאה באותו יום, כי הרי אצל היהודים אי אפשר היה לדחות את התאריך, ואנשים מכל קצוות פולין הגיעו לחתונה הזאת, הייתה חתונה גדולה מאוד, כמו שהגביר עושה, חתונה לבת שלו הכי צעירה, ויומיים או שלושה אחרי החתונה, שהיא נמשכה שבעה ימים, דרך אגב, ב[...], בגינה הגדולה הזאת, היו שולחנות עץ גדולים, וכל יום באו אנשים לאכול, אנשים עניים, כל אחד, מי שרצה בא לאכול שמה, שבע ברכות, ושלושה ימים אחרי זה כבר התחילו להפציץ את Wlodawa מהאוויר, וכל הזמן הפציצו לפגוע בגשר, על הנהר בוג, כדי שהצבא הפולני לא יוכל לזוז מזרחה. אבל בסוף הצבא הפולני כבר הפציץ אותו לבד, כשהוא עבר לצד השני והפציץ את הגשר. אבל אנחנו פחדנו לשבת בחצר הזה של תחנת החשמל, זה אולי היה לא..., כולם חשבו, שיפציצו את תחנת החשמל. למה [...] היו צריכים להפציץ, אני לא יודעת. בכל זאת אנחנו הסתתרנו בכל מיני מקומות מסתור, מתחת לאדמה מחוץ לחצר שלנו, ושם זה כבר היה שדות, עצים, ממש סוף, קצה העיר. האורחים פשוט כבר לא יכלו לחזור הביתה, בגלל שהרכבות כבר לא הלכו באופן סדיר, ותשעה ימים אחרי פרוץ המלחמה היה קרב גדול על יד Wlodawa, החזית התקרבה. רציתי רק להגיד, שעוד לפני המלחמה, כשפרצה המלחמה כבר, המון אנשים, פליטים, עברו את העיר, המון, גם הצבא הפולני הרבה, כי אצלנו היה קסרטנים של הצבא הפולני, אבל המון צבא, מובס כזה, עבר את Wlodawa, והמון, המון פליטים, זה לא פליטים, אנשים שרצו לעבור לצד השני, לבוג, ולברוח מזרחה, מה שיותר רחוק מהחזית, הכי הרבה גברים, ומשפחה יותר רחוקה, ומישהו שקיבל כתובות, והכל עברו אצל הבית של הסבא שלי, וקבלו לינה ואוכל וסיפורים, היו כאלה, שהיו פעם בארץ ישראל, ואני ישבתי, ושמעתי את הסיפורים על ארץ ישראל. אבל זה היה הכל לפני המלחמה, וישר אחרי ההפצצה הזאת, שהיה קרב גדול על Wlodawa, הסתתרנו במרתף של תחנת החשמל, כי חשבנו, ששמה הכי חזק, וכל הלילה היו יריות כמובן, תותחים, ולפנות בוקר, בבוקר, כשכבר נהיה שקט, שמענו, שהגרמנים כבר נמצאים גם אצלנו בחצר. ואז אמא נזכרה, שספר התורה נמצא בבית, במשרד, בבית הכנסת. היא קמה, לקחה מטפחת גדולה, ואמרה: "אני הולכת להביא את ספר התורה", והיא יצאה החוצה, ואז..., גם אנחנו כבר קצת יצאנו החוצה, ואז ראינו, שבבית שלנו נמצאים גרמנים, שברו רהיטים, עשו אש, בישלו, אכלו, התרחצו, כולם חצי ערומים, צבא אדיר זה נראה לנו, כל הצבא הזה, עם האופנועים, והלבוש שלהם. אמא נכנסה לבית, וראתה, הייתה [...] ממש, ראתה את כל הספר תורה פרוס בכל אורך של החדרים כמו שטיח.

ש: הספר תורה היה בבית?

ת: היה במשרד, במשרד, שזה גבל עם הבית שלנו.

ש: ואמא רצתה להביא אותו, והיא מצאה אותו…?

ת: מצאה אותו על הרצפה פרוס בתור שטיח. היא הלכה, התכופפה, גלגלה אותו, גלגלה אותו, הגרמנים עמדו מסביב וצחקו, כמובן צחוק פראי, אבל הרשו לה לקחת אותו, הכניסה אותו מתחת למטפחת, והביאה אותו שמה למרתף. אחר כך מסרנו את זה לבית כנסת הגדול, שיש בית ספר גדול ב-Wlodawa, נשאר עד היום, שהוא נהפך למוזיאון, בית ספר מהמאה ה18-, יפיפה, ברוק אני חושבת, ואז מסרנו את זה לשמה. אחר כך כבר יומיים אחרי זה, נכנסו גרמנים..., הם עזבו את הבית הגרמנים האלו, הכל התחיל להתארגן, ואז נכנסו גרמנים לבתים, גרמנים, וורמאכט, זה עוד לא היה S.D. או גסטאפו, חיילי וורמאכט, מכל הבתים, וקראו: "Juden raus, Judenmaenner raus", זאת אומרת, גברים החוצה, גברים החוצה. אספו את כל הגברים, את הסבא שלי, את אבא, את כל הדודים, הכניסו אותם לבית הכנסת, החזיקו אותם שלושה ימים, רצו לשרוף את בית הכנסת ביחד עם יושביו, אבל אנשים שבכל זאת נשארו בחוץ, התחילו לאסוף כסף בשביל כופר גדול, אספו הרבה כסף, ובסוף שיחררו את היהודים אחרי שלושה ימים, בלי אוכל, בלי אפשרות לצאת, ובלי מים.

ש: אבא שלך היה גם בין אלה, ש...?

ת: היה אבא שלי, סבא שלי, והדודים היו שמה, זה נשאר להם לכולם טראומה, אפילו אלו שאחר כך ברחו לרוסיה, רק בגלל זה גם, ואחרי יומיים שלושה, נכנסו לעיר הגסטאפו, ה-S.D., בראשם ניצ'קה, ככה קראו לראש הגסטאפו, ניצ'קה, כי אחר כך אני אספר הרבה על ניצ'קה. הגסטאפו הזה קיבלו, אני לא יודעת ממי, רשימה של אנשים הכי מכובדים, נכנסו לבתים, הוציאו אותם, ביניהם הוציאו גם את הסבא שלי, ואספו אותם ושלחו אותם עם משאית ל-Chelm, העיר הסמוכה ל-Wlodawa, ושוב, לא ידענו מה הולכים לעשות, מה..., זה כמו בני ערובה כאלו.

ש: איך העבירו אותם ל-Chelm?

ת: במשאיות.

ש: משאיות.

ת: כן. אחרי יומיים, שסבא חזר כבר, מוכה, מוכה מאוד, הוא סיפר מה שהיה שמה. הביאו אותם לבית סוהר, של Chelm, אמרו להם להיות..., הכניסו כל אחד לחדר לחוד, אמרו להם להתפשט, היה שולחן גדול בחדר הזה, עם מכשירים לעינויים, לשכב על השולחן, וכולם קיבלו מכות רצח, וזה היו אנשים מכובדים, מבוגרים יותר, אנשי קהילה כמו הסבא שלי, אנשים ממש עשירים, ונתנו..., לקחו מהם את השעונים, את כל דברי ערך, את הכסף, השאירו רק עשרים זלוטי, משום מה, ואחר כך זרקו אותם שוב לחדר בחזרה, והשני נכנס, הרבה..., איזה כמה אנשים מהם, זה היה אולי עשרים איש, כמה אנשים מהם פשוט מתו במקום, וכמה התעלפו כמובן. למחרת, אמרו להם: "יש לכם עשרים זלוטי, תיסעו עם הרכבת ל-Wlodawa", וכך הם חזרו ל-Wlodawa, וסיפרו את הסיפור. אבל למה נתנו להם לחזור, כי שוב, באותו זמן היהודים אספו הרבה כסף, ומסרו את זה לגרמנים, ואז שיחררו אותם. עכשיו בינתיים כבר קם, התחיל לקום ב-Wlodawa היודנראט, גם כן עם אנשי קהילה, אנשים מכובדים מאוד, והתחילו הגזרות. אז כל יהודי צריך היה לענוד סרט לבן עם מגן דוד כחול על הזרוע השמאלי, עבודות כפייה מגיל שתים עשרה עד שישים, אסור לאפות לחם, אסור לסחור, אסור ללכת בדרכים, למסור את הרדיו, למי שהיה, אסור לשמוע חדשות, השפלה נוראית הייתה, היו תופסים יהודים, גוזרים להם את הזקנים, אמרו להם לרקוד, מצלמים אותם, וטליתות...

ש: את ראית את הזוועה הזאת של גילוח זקנים?

ת: ראיתי, כן ראיתי, גם לסבא שלי, לא לסבא, לאבא, את אבא תפסו, כן, לאבא, כן. וראיתי, הוא חזר יום אחד עם חצי זקן, חצי, ככה בשביל צחוק. והשפלה, אסור היה ללכת על המדרכות, אז כל גבר צריך היה להוריד כובע לפני כל חייל גרמני הכי פשוט, אני לא מדברת על קצינים, עבודה קשה, תפסו לעבודות בזויות, מתחיל להיות מאוד, מאוד קשה.

ש: [...] עשינו עבודות בזויות, את לקחת חלק גם כן בעבודות האלה?

ת: אני עוד לא, הכי הרבה זה גברים, אבל כל אחד כבר צריך היה להתחיל לעבוד. והגיע לעיר אחד, גרמני, שקראו לו ברנהרד פלקנברג, והוא היה הממונה על עבודת הכפייה ב-Wlodawa. זה היה גרמני גבוה, רזה, מכנסי רוכבים, מגפיים, הלך תמיד עם מגלב, הוא..., קודם כל גירשו אותנו מהבית כמובן, והצטרכנו ללכת כולנו לרחובות מאוד עניים, מלוכלכים, ואחר כך זה נהפך לגטו, זה בינתיים היה סביבה יהודית, ככה קראו לזה. אז ברנהרד פלקנברג לקח את הרכוש, את הבית של הדודה שלי, של הדוד והדודה, היה מגרש גדול שמה, ושמה הוא גר. הוא היה ממונה על עבודה [...], שזה ייבוש ביצות. פשוט לא היה מה לעשות, היה שמה ביצות מסביב ל-Wlodawa, אז החליטו לייבש את זה. אצל פלקנברג עבדו 2000 איש, נשים וגברים. זה היה מאורגן להפליא, עם צוגס-פירר, זאת אומרת ממונה על קבוצות, קבוצות, קבוצות. קבוצות שעבדו יותר טוב, ופחות טוב, וקבלו יותר אוכל, פחות אוכל, כל אחד רצה, עבודה קשה מאוד, להוסיף, ולהוציא אדמה רטובה...

ש: ואת עסקת בעבודה הזאת?

ת: אני גם עסקתי בעבודה הזאת, כולנו הצטרכנו לעבוד, בזה [...], חוץ מזה, חוץ מאחותי הקטנה שעבדה..., אחר כך מכיוון שאסור היה לנו לסחור עם פולנים, ואז פתחו איזשהו מין חנות קטנה בשוק, שמכרה רק ליהודים, רק ליהודים מותר היה שמה להיכנס ולקנות כל מיני דברים קטנים, זאת אומרת, קצת מלח, לפעמים שלחו שמה, שהיה להם קצת תפוחי אדמה מקולקלים בחורף, אז שלחו את זה בשביל היהודים, וחילקו הכל, הכל היה מחולק, במנות כמומן, ושם עבדה אחותי, וגם אבא. ואני ואחותי..., אמא עוד לא עבדה, ואחותי ואני עבדנו אצל פלקנברג, פרק זמן, לא כל הזמן, אחרי כמה זמן הגיע לעיר גם פולני אחד, שקראו לו אנטונייביץ', הוא היה פולקסדויטש, הוא הגיע ממערב פולניה, והוא גם כן היה ממונה על עבודת כפייה, וזה היה גננות, זאת אומרת, הוא ממונה על היערות. מותר היה לו להחזיק יהודים במשתלות של עצי יער. ומרוב פרוטקציה עברנו שמה, וזאת הייתה עבודה קלה, מחוץ לעיר. עבדו שמה 40 בנות. ושמה עבדנו כל הזמן, ממש עד סוף המלחמה. זאת הייתה העבודה שלנו אצל אנטונייביץ'. בחורף, כשהיה מאוד קר, אז אנשי פלקנברג עבדו ביערות בכריתת עצים, והיה לו משרד, היו לו פקידים גדולים, גם כן שהיו יהודים, אירגן את זה יוצא מן הכלל. היה בודק כל הזמן, היה חוזר לעבודה ובודק, ומתהלך בין הפועלים, הכיר את כל כולם בשמות, איכשהו אפילו עובד, זה היה ככה עד שנת 41 ביוני...

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: משבע בבוקר עד שבע בערב, כל יום.

ש: בוודאי הייתה עליכם שמירה, היה עליכם פיקוח.

ת: היה עלינו פיקוח, על העבודה, אבל עוד הלכנו...

ש: איך התייחסו אליכם השומרים?

ת: היה לנו..., הפיקוח, השומרים היו פולנים, היה די בסדר. כמובן צריך היה לעבוד קשה.

ש: קבלתם שם אוכל?

ת: לא. איזה אוכל, לא קבלנו אוכל, אמא עוד עבדה, לא עבדה איתנו, [...] הייתה מביאה לנו קצת מרק, ושכחתי לספר סיפור מאוד חשוב. אחרי שהגרמנים נכנסו, אחרי שכולם חזרו מבית הכנסת, הגברים שחזרו מבית הכנסת, הגרמנים יצאו מ-Wlodawa, בגלל הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, לא ידעו..., Wlodawa היה על הבוג, ממש על הגבול, לא ידעו, אם זה יהיה שייך לרוסים, או לגרמנים. הגרמנים יצאו, ולא היה אף אחד ב-Wlodawa ממש, בלי שלטון, איזה שבוע, אחרי שבוע הקומוניסטים, כבר ידעו, שבאים הרוסים, אז הקומוניסטים בעיר, גם היהודים, לבשו סרט אדום, התחמשו, והם לקחו את השלטון ב-Wlodawa, לנו לא עשו שום דבר, הסבא היה טוב מאוד לפועלים, אבל התנקמו באיזה שהם אנשים אחרים, בכל אופן זה היה שלטון שלהם. אחרי שבועיים נכנסו הרוסים, הצבא הרוסי, עלוב מאוד, הם נראו מאוד עלובים אחרי הגרמנים, אבל הם היו סך הכל שבועיים גם ב-Wlodawa, אחרי שבועיים היה טכס גדול בשוק, הורידו את הדגל הרוסי, והכניסו את הדגל הגרמני, ומאז נשארו כבר הגרמנים, ואז התחילו הגזרות וכל הסיפורים. היה כבר מצב מאוד קשה ב-Wlodawa. קודם כל שלחו ל-Wlodawa אנשי Kalisz, שזאת עיר גדולה, יהודי Kalisz הגיעו ל-Wlodawa, בלי הגברים הצעירים. שלחו את הנשים עם הילדים והזקנים, כמה מאות אנשים, כשהיודנראט התחיל לטפל בהם ולשלוח אותם לתוך הבתים, ופינו מטבחים בשבילם. אחר כך הגיעו יהודים מ-[...], עיירה ליד Krakow, שגם הגברים הצעירים משמה שלחו ל-Plaszow, הגיע גם כן נשים וילדים וזקנים. אחר כך, זה כבר בסוף, הגיעו גם אנשי Wien. אבל זה כבר היה אחר כך, כשהתחילו לבנות..., הגרמנים בקשו מהיודנראט 60 פועלים גברים, שיבנו משהו מחוץ ל-Wlodawa, ביערות שקראו להם Sobibor. וזה שישה קילומטר מ-Wlodawa. הם בנו, בנו בניינים, בנו ברקים, הם בנו בניינים גם כן גדולים יותר, הם לא ידעו, מה שהם בונים, חשבו, בונים איזשהו מחנה, וכשיום אחד אמרו להם להיכנס ולהתרחץ, וזה כבר היה בדיקת הגזים עליהם, שניים ברחו, שניים ברחו ממש ערומים ל-Wlodawa, וסיפרו מה שקורה, אף אחד לא רצה להאמין, זה היה בלתי אפשרי להאמין להם, שיש דבר כזה, שממיתים בגז. היו יריות, היו הרבה אנשים..., הרגו בבית הקברות, הוציאו גם את המצבות מבית הקברות, ושמו אותם במדרכות של העיר, בגלל זה, זה גם כן לא הלכנו על המדרכות, כי היה צריך לדרוך על מצבות שבורות, כל הזמן היו יריות, הוצאות ל[...], הוצאות מוות, אבל דבר כזה אף אחד לא רצה להאמין. אבל במשך הזמן כבר..., גם לגסטאפו נודע, ששניים ברחו, וחיפשו אותם, ואיימו, שאם הם יימצאו אותם, אז כל המשפחה וכך וכך יהודים ימותו, והם לא מצאו אותם משום מה. ואז הגיעו כבר שמועות מפולנים, שמביאים רכבות שלמות של אנשים, שנכנסים, ולא חוזרים, חוזרים ריקים. ושבנו רכבת קטנה כזאת, פסי רכבת צרים כאלה, מיוחד ל-Sobibor הזה, ואז התחלנו כבר להאמין, אבל זה הכל היה אחרי הפלישה לרוסיה, כשהתחילה המלחמה עם רוסיה. בראשון ב...

ש: 22 ביוני 41.

ת: ב22- ביוני, בדיוק, 41, העיר שלנו התמלאה צבא גרמני, מלא, מלא, וכבר חשבנו, שמשהו הולך לקרות, ודווקא היינו מלאי תקווה, אולי הם ביניהם יתחילו מלחמה, ואז אולי לא יתעסקו כל כך עם יהודים. הסבא שלי עבד אצל פלקנברג בחצר. הוא היה כזה עוזר בית, מה שצריך היה לעשות, לתקן, פלקנברג סיפר לו..., היו לו יחסים טובים עם פלקנברג, פלקנברג סיפר לו, שהולכת לפרוץ מלחמה, אז ידענו, השמועה תכף פשטה בכל העיר, וידענו, שבאותו לילה תפרוץ מלחמה, לא ישנו כל הלילה. איפה שגרנו עכשיו, בזמן הזה, זה היה קצת על גבעה, התכוננו למלחמה, כל אחד לקח משהו [...], חשבנו, שיפציצו, שיהיו ההפצצות של ארטילריה, עמדנו והסתכלנו, ומה שהיה מראה גדול על הנהר בוג, שהבוג היה הגבול, והסתכלנו, איך שצבא אדיר הולך והולך, ונוסע, והולך, ועובר, שמו איזשהו גשר זמני על הנהר בוג, ועובר לצד השני, ולא שמענו אף ירייה. בצוהריים הם כבר היו ב-Brzess Nad Bugien, כבר כבשו עיר גדולה. ככה שידענו, זהו, הגרמנים מנצחים שוב. ומאז התחילו כל הסדרות, הגזרות, עוד יותר קשות. הגיע לעיר גם איזשהו גרמני שקראו לו לוטר, עם כלב זאב גדול, שהתהלך ברחובות, ורק צריך היה להגיד לכלב, שהנה הולך Jude (יהודי), והכלב התנפל, וגזר ונשך ליהודים. כשאת היית הולכת ברחובות, כשעוד לא היו סגורים, עוד לא היה לנו גטו סגור, ראית, שאנשים בורחים מהרחובות, ישר ידעת, שזה לוטר שמתהלך עם הכלב. אם הם ראו בלילה, שמישהו אופה משהו, אופים לחם בדרך כלל בבית, ולוטר היה נכנס, הכל היה עונש מוות, כל דבר הכי קטן היה עונש מוות. מכיוון שהחזית התקרבה למזרח, וכבר לקראת החורף, צריך היה לתת את כל הפרוות של היהודים, עונש מוות בשביל להחזיק פרווה, ופרווה הכי קטנה למעילי פרווה, מסרנו גם את זה. והמצב היה כבר מאוד קשה בעיר, היו הרבה, הרבה אנשים עניים, פשוט רעבו ללחם. הרעב היה גדול, היודנראט היה בעצמו...

ש: את ראית תופעות של הוצאה להורג, של עונשי מוות?

ת: אני לא.

ש: לא, ראית, לא.

ת: זה היה בדרך כלל בבית הקברות, על יד בית הקברות, או בתוך בית הקברות, שהיה מחוץ לעיר. אבל אחר כך ראיתי משהו, שאני אספר בהמשך. עכשיו היהודים, אנשי הפועלים, כולם כבר לא היה להם מה למכור, אפשר היה עוד..., היו עוד, סבא שלי עבד אצל פלקנברג, כמו שספרתי, בחצר, שם היה נפגש איכשהו עם כפריים, עם פולנים, וכל הזמן היה מוציא משהו מהבית ומוכר, כך שאנחנו עוד לא היינו במצב קשה, אבל רוב האנשים כבר היו במצב מאוד, מאוד קשה. והיודנראט בעצמו לא היה לו כסף, גם הגרמנים כל הזמן ביקשו כל מיני מתנות גדולות, ככה וככה קילוגרמים של קפה, קילוגרמים של סוכר, תה, ממה שהם דרשו, צריך היה לתת להם. ובינתיים קמה אצלנו בעיר המשטרה היהודית, שזה לא היו מתנדבים, המשטרה היהודית, אצלנו זה היה ממש מוזר, בנים של היודנראט, של יותר מכובדים, חיפשו עבודות יותר קשות, לא העבודה אצל פלקנברג, והרי כולם צריכים היו לעבוד, אז עשו מהם, מין [...], מן אנשים שבודקים את הניקיון בעיר, לבשו איזשהו סרט, והתהלכו בעיר לבדוק את הניקיון. ויום אחד, ניטשקה קרא את כל הקבוצה הזאת, איזה חמש עשרה איש, ואמר להם: "מהיום, אתם תהיו משטרה יהודית, תקבלו מדים, מקלות, ותעמדו לרשותנו, לפי פקודות שלנו", זה המשטרה שהייתה שלנו, ולא היה להם מה לעשות. בינתיים, כבר הגרמנים גם כן לא התביישו, ולהגיד לנו שזה..., "אתה בן כה הולך ל-Sobibor", וראינו כבר את העשן מרחוק, וגם מהסיפורים שסבא סיפר, שכפריים..., בכל זאת איזה שמועות, היינו מכותרים לגמרי, לא עיתונים, לא רדיו, לא טלפון, לא שום דבר, לא ידענו מה שקורה בעיר הסמוכה ביותר, אסור היה הרי ללכת בדרכים, עונש מוות, אם היו תופסים מישהו, לא ידענו שום דבר, מה שקורה. היו עיתונים גרמנים, שמישהו היה מביא לסבא, והוא ידע גרמנית, אבל הכל ניצחונות, ניצחונות, ניצחונות, בכל מקום היה וויקטוריה עם ה-"V". בכל זאת כבר היה מצב מאוד, מאוד קשה. הגרמנים..., הלכנו יום, יום לעבודה, חזרנו בערב...

ש: עדיין ייבוש הביצות האלה?

ת: כן, בייבוש הביצות, אחר כך כבר לאנטונייביץ', אנטונייביץ' הזה בחר אותנו, אותי ואת אחותי, שנעבוד..., גם אצלו לפעמים היה מוציא אותנו לבית הפרטי שלו, שהיה גם כן בקצה העיר, לא רחוק מבית הקברות. ועבדנו שמה בגינה שלו, לפעמים היה מוציא, ככה שהכרנו כבר את אנטונייביץ', את אשתו, את המשפחה, היחס שלו היה בסדר, של אשתו לא. הוא היה בן אדם קצת..., בינינו הוא היה אולי בן 70, כנראה שהיה יותר צעיר, אבל היחס היה בסדר. היהודים שלו, כמו שאומרים, אנחנו היינו "היהודות" שלו. אחרי..., אני כבר מתחילה לספר על האקציות, כן...

ש: הייתי רוצה אולי, שתספרי על הגטו.

ת: הוא לא היה סגור עדיין, אצלנו הוא עוד לא היה סגור. הייתה סביבה יהודית, שגרו יהודים, אומנם אף אחד מהיהודים לא הלך ל...

ש: אבל הביאו גם יהודים מהסביבה.

ת: כן, הכל היה במקום הזה, הביאו גם יהודים מ-Wien, כמו שספרתי, בזמן הזה.

ש: איך היו תנאי המגורים שם?

ת: משהו נורא, צפיפות איומה.

ש: היה אוכל?

ת: צפיפות איומה, כמובן שאנחנו, כל המשפחה שלנו, וגם סבתא, כבר הגיעה גם סבתא, אמא של אבא, אלינו לגור, ואיזה בן דוד מ-Warszawa, שהפציצו אותם שמה, וכולנו ביחד גרנו בשני חדרים קטנטנים, איפה שלקחו גם כן מיהודי שגר בסביבה הזאת, שגם לו לא נשאר שום דבר, גם כן אולי גם כל המשפחה שני חדרים קטנטנים. היה טיפוס, אני ואחותי הגדולה חלינו בטיפוס, היה לכלוך, לא היה מי שינקה את השירותים שהיו בחוץ, הכל עבר על גדותיו, זבובים, לכלוך, לא היה זמן, מתי לנקות. עשו לנו בהתחלה, בהתחלה התחלת המלחמה גם זריקות נגד טיפוס, אבל אחר כך כבר לא, זה היה בשנה הראשונה, אחר כך כבר לא. אחותי הייתה מאוד חולה, אני איכשהו התאוששתי מהר, היא הרבה פחות, הייתה מאוד חלשה אחרי הטיפוס. עכשיו הביאו גם את יהודי Wien, וכשהביאו את יהודי Wien, אנחנו הסתכלנו עליהם, כאילו על אנשים שחזרו מעולם אחר בכלל. הם היו לבושים, זה כמה מאות אנשים, אולי 300, 400, וגם שלחו אותם בכל מיני בתים, אלינו הגיעה משפחה של זוג וילדה, אפילו אני זוכרת את השם של הילדה, קראו לה אירנגרד, והאישה סיפרה, שיש לה בת בארץ ישראל, בקיבוץ, ואני לא זוכרת, באיזה קיבוץ, ואני לא הכנסתי לי את זה בכלל בראש, כי אף פעם לא חשבתי, שאני אגיע לכאן, והיו לבושים באופנה החדשה, שאלינו כבר לא הגיע, ולקחו אותם ישר מהבתים ברכבות נוסעים, לא ברכבות במשא, אמרו להם: "אתם נוסעים למזרח", וכשהם הגיעו, הם הגיעו עם מטען, עם מזוודות, אבל כשירדו, אמרו להם, "המזוודות שלכם יגיעו עוד", וכך הם האמינו כל הזמן, שהם יגיעו, הרכבות, המזוודות שלהם יגיעו ברכבות, ואחר כך הם ייסעו למזרח, לאיזשהו מזרח, גם זה כבר היה מזרח, כאילו. אנחנו סיפרנו להם, מה שקורה, על Sobibor, על גזים, על זה שכבר לוקחים אנשים, הם לא רצו להאמין משום מה, "אותנו לא ייקחו". ועכשיו אני מוכרחה להתחיל לספר על האקציה הראשונה, שזאת הייתה אקציה, שהגיעה עם רשימה, רשימת אנשים לא פרודוקטיבים כמובן, חולים, זקנים, ילדים, שלא עבדו, שלא הביאו שום תועלת לרייך השלישי, אז צריך היה לעשות רשימה של אנשים כאלו, ויום אחד הגיע כבר המון, המון צבא ל-Wlodawa, וגם הגיע צבא מוזר, שהיו לבושים כולם שחורים. ואלה היו אנשי Sobibor, אלו היו האוקראינים והליטאים, ששיתפו פעולה, ובדרך כלל עבדו במחנות השמדה. הם התלוו לשוטרים היהודים, שהלכו עם רשימה להוציא את היהודים, הביאו אותם לשוק, אנחנו לא חשבנו עוד, לא האמנו עוד, שאלה הולכים ל-Sobibor, ובלילה הכניסו אותם לבית הקולנוע, ואנשים שמה כנראה רצו לברוח, אז הזרקורים [...] בתוך ה..., הרגו הרבה אנשים בתוך בית הקולנוע, ובבוקר הוציאו אותם ל-Sobibor. אבל זה הכל נודע לנו אחר כך. אלינו לעבודה, איפה שעבדנו, הגיע גסטאפו, עשו לנו מסדר, בדקו לנו את כרטיסי העבודה, Kennkarte כזאת, Arbeitskarte (כרטיס עבודה), וספרו כמובן, ועזבו, הכל בסדר, יכולנו להישאר. כשחזרנו הביתה, וספרו לנו את כל הסיפור, ואחר כך נודע גם מהפולנים, שהביאו אותם ישר ל-Sobibor. וזה היה בשבועות, שנת 42. בדרך כלל כל האקציות היו בשבתות או בחגים, ותמיד בשלוש לפנות בוקר, זאת אומרת, הם כיתרו כבר בלילה, בשלוש לפנות בוקר הייתה מתחילה אקציה. ואצלנו ב-Wlodawa הקטנה הזאת היו חמש אקציות. באוגוסט 42, באיזשהו שבת, שוב הגיעו הרבה שוטרים, והשחורים, שאנחנו קראנו להם, וניטשקה, ראש הגסטאפו, אמר להם..., יצאה פקודה כמובן, להגיד ליודנראט, להביא למגרש ילדים עד גיל שתים עשרה. אף אחד לא הגיע, כי זה לא היה רשימה, ולא שום דבר, חיפשו, מצאו איזה עשרה ילדים, תפסו אותם, והביאו אותם כבר למגרש ספורט, שאחר כך כל האקציות יהיו במגרש הספורט, מין Umschlagplatz של Wlodawa, מגרש ספורט קטן ב-Wlodawa, הביאו אותם למגרש ספורט...

ש: מה אמרת, Umschlagplatz?

ת: זה כמו Umschlagplatz, זה ה-Umschlagplatz של Wlodawa היה, המגרש ספורט אחר כך, רק פעם אחת היה בשוק, והיתר כבר היה שמה, כל האקציות. מה עשה ניטשקה? אמר ליודנראט ולאנשי המשטרה, להביא את המשפחות שלהם, ואת הילדים, ולבוא כולם, ולהיות, לתת דוגמה שגם הם באים למגרש. ואחרי שכולם התייצבו, לא הייתה ברירה, הוא הלך, ניטשקה, עבר בין הילדים, אמרו: "אתם בסדר", ואת כולם שיחררו. אחרי שבוע, בשבת, אמרו שוב, את כל הילדים להביא, ואז כבר ההורים הביאו את הילדים מצוחצחים, יפים למגרש, בעורמה הכל היה, ו[...], האמהות עמדו שמה וחיכו, לא רצו לעזוב את הילדים, ואז היו כנראה כבר..., לפי מה שאני שמעתי, היו 500 ילדים, שאספו אז, זאת הייתה האקציה הכי נוראה, מה שרק יכול להיות. הביאו משאיות, היו סיפורים, היה למשל, אצלנו היה למשל הרב הראשי, הרב מורגנשטרן, קראו לו ה[...] רוב, רב, אני לא יודעת, בן כמה...

ש: מורגנשטרן?

ת: מורגנשטרן, כן, היו לו הרבה ילדים, וילדים, היו לו עדיין ילדים קטנים גם, יותר גדולים ויותר קטנים, שבעה ילדים היו לו, והוא..., מספרים, אני לא יודעת הכל, כמה שזה אמת, אבל הוא הלך באקציה הזאת, מספרים, שהוא ואשתו עשו גורל, מי ילך עם הילדים הקטנים, והילדים הגדולים כבר עבדו, והגורל נפל עליו, והוא התייצב עם הילדים הקטנים, והוא הלך אז ל-Sobibor עם הילדים. עכשיו בעיר שלנו הגיע כבר בהתחלת המלחמה הרב מ-Radzyn, רג'ינר רעבע קראו לו, אולי שמעת עליו, הוא היה מאוד מפורסם, למרות שהיה איש צעיר, בן שלושים וכמה, עילוי גדול בתורה, מפורסם כבר, עם המשפחה שלו, שלושה ילדים ואישה, התיישב ב-Wlodawa, וכשהתחילה האקציה הראשונה, או אפילו לפני האקציה הראשונה, כבר קרא למרד, כבר אמר, שתהיה השמדה, שיהרגו הרבה יהודים, וגם עודד אנשים להתמרד. אבא שלי היה נכנס אליו כל יום אחרי העבודה ובשבתות אליו הביתה, לשמוע ממנו מלים, [...]. אחרי האקציה הראשונה הוא הכריז על צום, ופה באמת האנשים הדתיים הלכו לעבודה בבוקר, וצמו, בערב מותר היה לאכול, גם אבא שלי. אחרי האקציה הראשונה זה היה, שלושה ימים צום, הדבר נודע לגרמנים, וכנראה צום זה פעולת מרד או התנגדות, הם באו ואסרו את הרעבע מ-Radzyn, וזה דווקא אני ראיתי, איך שמובילים אותו בשוק, שני שוטרים יהודים, ושני אוקראינים, הייתה משטרה אוקראינית גם. גם כל החנויות ובתי המלאכה הקטנים זה הכל קבלו האוקראינים הכפריים מהסביבה. היו גם מהעיר הרבה, ו-Volksdeutsche כמובן. בדרך אגב אני מספרת את זה, והביאו אותו, והוא הלך, הכניסו אותו לבית סוהר כזה, כזה בית סוהר קטן, שהיה בעיר Wlodawa, ושני שוטרים יהודים שמרו עליו, ובלילה הוא אמר..., שמר עליו שוטר אחד, שהכרתי אותו טוב, משה מינסק קראו לו, והוא היה נשוי עם אישה עם ילדה קטנה בת שלוש, והוא אמר לו: "[...], בוא נברח שנינו, ניקח את המשפחות, נברח", והשוטר הזה פחד, אולי בגלל הילדה הקטנה, לא יודעת, ובבוקר באו ולקחו אותו, את הרב, שוב שילמו המון, המון כסף, בשביל שלא יהרגו אותו, ושלחו אותו לעבוד עבודה כפייה בטומשופקה. טומשופקה זה היה ארבעה קילומטר מ-Wlodawa מהצד השני של הבוג, שלפני המלחמה זה היה תחנת הרכבת של Wlodawa. ושם הייתה אורגניזציה טוט, קוראים לזה...

ש: ארגון טוט.

ת: שבבניה, כן, ארגון טוט, הוא עבד שמה, אבל כמעט שלא עבד, עבדו בשבילו. אבל ביום אחד, אני ואחותי עבדנו אצל הפולני אנטונייביץ' בגינה, שזה היה לא רחוק מבית הקברות, מרחוק ראינו שני אנשי גסטאפו, שמובילים מישהו, וראינו שמובילים את הרבי. הוא הלך ביניהם, הוא לא הלך, הם סחבו אותו, הם פשוט סחבו אותו כל הדרך, ולא רצה ללכת, ונפל על הברכיים, אולי קיבל מכות, כבר לא כל כך ראינו, עמדנו [...] שתינו, והביאו אותו..., כבר לא הכניסו אותו לבית הקברות, הביאו אותו עד השער על יד עץ, והוא נעמד, הוא הרים ככה את הראש, מרחוק לא ראינו, אולי התפלל, ושמענו חמש יריות מאקדח, והרגו אותו.

ש: רצחו את הרב מ-Radzyn.

ת: הרגו אותו.

ש: את הרב מ-Radzyn?

ת: כן, הרבי מ-Radzyn. עכשיו בקשנו מהפולני, שישחרר אותנו, ומהר רצנו העירה בכל הכוחות, וסיפרנו את הסיפור הזה, היה אבל גדול בעיר על הרבי. וזה היה בין שני האקציות, בין האקציה הראשונה, ואקציית הילדים, אבל לפני שהתחילו האקציות, שוב שכחתי משהו מאוד חשוב לספר, על האבא שלי. יום אחד באו אנשי גסטאפו, אנחנו קראנו לזה גסטאפו, זה בעצם SD-Sonderkommando, SD-Sonderdienst, אחר כך זה נודע לי אחרי המלחמה, SD בעיר, נכנסו אנשי גסטאפו, שכבר הכרנו הרבה מהמראה שלהם, מהשמות, הביתה, והוציאו את אבא, תפסו עוד קצת יהודים, אני יודעת, אולי 100, אולי פחות, ברחובות, ושלחו אותם לאיזשהו מקום. ועבר יום יומיים, שבוע, ולא שמענו שום דבר על אבא, ולא ידענו, מה קורה עם אבא, הוא לא היה בעיר, ואז פנינו כמובן ליודנראט, והיודנראט התחיל לשאול, ואז נודע, שאבא נמצא ב-Belzec. שלחו אותו ל-Belzec, לא ידענו, מה זה Belzec בכלל. זה גם כן היה מחנה השמדה אז, או בנו את זה, Belzec, ושוב, סבא שלי [...] שילם הרבה כסף, ויום אחד אבא חזר, מלוכלך, וסחבות, רזה כמו מקל, כולו כאב, כולו כאב, רצינו להתחבק איתו, הוא לא אפשר לנו. הוא רק בכה, ובכה, וזה פעם הראשונה, שראיתי את אבא שלי בוכה. הוא עלה לעליית הגג, להתרחץ, להתלבש, ואף פעם, אף פעם לא סיפר לנו מה היה שמה.

ש: כמה זמן הוא היה שם?

ת: חודש.

ש: חודש הוא היה ב-Belzec?

ת: כן. אף פעם לא סיפר לנו, מה שהיה שם, אף פעם, שמר את זה. הוא היה בן אדם מאוד אופטימי, מלא חוש הומור, השתנה לגמרי. זה כבר לא היה אותו בן אדם. טוב הגעתי לאקציה השנייה של הילדים, ועכשיו עברו כמה חודשים רגילים ביותר, זאת אומרת עבודה קשה, הוצאות להורג, שמענו על כל מיני רכבות שבאים מלאים, שבאו מכל ארצות אירופה, ל-Sobibor, ראינו את העשן, וככה חיינו, עד האקציה הגדולה, שזה היה ב24- לאוקטובר 42. אנחנו קראנו לאותה אקציה "גדולה", כי אז הלכו כמעט כל תושבי Wlodawa. שבוע, שבועיים לפני זה, העיר התמלאה עם אנשים, יהודים כפריים מעיירות יותר קטנות מסביב ל-Wlodawa. המון אנשים הגיעו, לא היה מקום בשבילם בכלל. לא היה איפה..., ברחובות הם ישבו, הייתה טרגדיה נוראה, ואנחנו לא ידענו, חשבנו, שבאמת..., היינו..., כל מיני מחשבות רצו וחשבנו, שאולי שוב תהייה אקציה, כבר היו כמה חודשים בשקט, לא ידענו, מה קורה. הגיעו אנשים משני מחנות, שגם לא ידענו, שהיו כאלו, שני כפרים ליד Wlodawa, קריכוב ואוסובה, אנשים מצ'כיה, שלא ידענו בכלל, דברו גרמנית, היו לבושים כמו במחנה ריכוז, פסים, נעלי עץ, ממש מוזלמנים, אנחנו גם לא ידענו על Auschwitz, ידענו רק על Majdanek, זה כן ידענו, כי הדודה הייתה ב-Lublin, הדודה שהתחתנה, בעלה היה מ-Lublin, אז היא הייתה ב-Majdanek, והם נספו ב-Majdanek, הדודה שהתחתנה בראשון בספטמבר. בינתיים עוד היינו כל המשפחה שלמה, ממש כל המשפחה. כבר לא גרנו כולנו ביחד, כל אחד היה מפוזר בכל מיני בתים עלובים, אבל עוד היינו משפחה שלמה. סבא היה מאוד דומיננטי, וסבא ידע כל דבר לסדר, הוא גם ניהל את כל העסק קודם, גם בדיוק לפני המלחמה, בזמן שכולם, הרבה אנשים וקומוניסטים ברחו לצד השני של הבוג, באמת הודות לזה ניצלו, פנו גם לסבא: "אתה יודע, אתה יכול לעבור לרוסיה, לרוסיה הקומוניסטית, לברוח, עברת את זה, מה שהיה בבית הכנסת, אתה כבר רואה, מה שגרמנים", [...]: "לקומוניסטים אני לא הולך", פחד מאוד, שיישלחו אותו לסיביר. וככה נשארה כל המשפחה, אסור היה לאף אחד לזוז. אז הרחובות התמלאו עם אנשים, ובבוקר כשקמנו, ידענו, שתהיה אקציה. אבל התרוצצנו ברחובות, ולא ידענו, מה לעשות, פשוט היינו בפאניקה גמורה. מה עושים, הולכים לעבודה? לא הולכים לעבודה? צריכים להתייצב? להסתתר? מה עושים? כל אחד כבר קצת היה לו מקום מסתור כלשהו בגלל האקציות, אז מהיודנראט אמרו לנו, שמי שעובד, ויש לו..., זאת אומרת כרטיס עבודה, כמו שבאקציות הקודמות, שיתייצב לעבודה, ולא יעשו לו שום דבר. אז אני ואחותי הקטנה התייצבנו לעבודה, ואחותי הייתה אחרי טיפוס והייתה די חלשה, אבא, אמא וכל יתר המשפחה, וגם השכנים, שגרו איתנו, כולם הסתתרו במרתף, שהיה מרתף לכל בית בפולניה יש מרתף, ומישהו צריך היה להישאר מבחוץ כדי לסגור את הכניסה למרתף, כי זה במטבח, או באיזה חדר צדדי, ואז אבא..., כי בעל הבית, איפה שגרנו, היו נשארים בחוץ, שמים מזנון כבד מהמטבח על הכניסה, והם מסתתרים במקום אחר, אפילו לא ידענו איפה. החלטנו..., עשינו מין ישיבה מהירה, והחלטנו, אני ואחותי מתייצבים לעבודה, יהודית, אחותי הגדולה, בגלל שהיא חלשה, אולי לא תראה טוב, היא מסתתרת ביחד עם כל המשפחה, ואנחנו התייצבנו. זה היה אוקטובר. מהבוקר כבר היה גשם, הרחובות מלאים מגרמנים, עם שחורים, כמו שקראנו להם מ-Sobibor, אנחנו התייצבנו לעבודה עם תיק קטן של אוכל, כמו שתמיד, ומחכים, ומחכים, אחר כך אמרו לנו להתייצב במגרש הספורט, שורות, שורות של כל האנשים שעובדים, לפי העבודה שלהם, אנחנו נכנסנו למגרש הספורט, כבר עמדו בשורה עצומה של 2000 איש, גברים לחוד, נשים לחוד, של אנשי פלקנברג, ואנחנו גם כן 40 בנות לחוד, כל הזמן מביאים אנשים, כל הזמן. האנשים האלה שהיו ברחובות כבר היו שמה, שהגיעו יומיים, שלושה קודם, והמגרש הוא לא גדול, הוא התמלא לגמרי, והמון, המון צבא. מכיוון שזאת עיירת גבול, זה גם היה משמר הגבול, וגם היה מכס, כולם משתתפים באקציה הזאת, כי להם היה לכל אחד מדים אחרים, ואנחנו הכרנו כבר את המדים, ז'נדרמריה, כולם, כולם משתתפים כאן. אנחנו כל הזמן פחדנו, שאוטוטו גם ימצאו את המחבוא של ההורים שלנו, ויביאו גם אותם. ככה עמדנו בעמידה בגשם שוטף, רטובים לגמרי עד שעה שתיים. בשתיים נכנסה הפמליה של ניטשקה, וכל אנשי הפמליה שלו, עברו את השורה שלנו כמו כלום, הלכו הלאה עברו את השורות של פלקנברג, כל אנשי פלקנברג, עברו הלאה, ומכל האנשים האלה, מהמוני האנשים האלה, אנחנו ידענו, שזה 8000 איש, הוציאו איזה 50 איש, Handwerker, זאת אומרת אנשי עבודה, אנשים, שהיו להם מקצועות מיוחדים, שעבדו בשבילם, וקצת אנשים במקצועות מיוחדים, שעבדו בשביל פלקנברג, מעט מאוד, ביניהם גם היה הדוד שלי, שעוד היה רווק, אברהם [...], שעבד בתור זגג, הרי כל אחד צריך היה לעבוד, ושתי נשים סך הכל, ואיזשהו שען גם, בן אדם פרטי, הוציאו אותו, והבית שהם היו, זה היה בית מפואר מול מגרש הספורט, ותכף בחזית היה כזה מגרש טניס, והכניסו אותם למגרש הטניס, והוא עזב עם הפמליה שלו. ואז התחילו מכות. התחילו לסדר אותנו בחמישיות, ואנחנו ידענו, הולכים ל-Sobibor, זהו, גמרנו. מה זה Sobibor? איך נמות? מיואשים לגמרי, בלי שום חשק אפילו, כי זה חשבנו, כל כך הרבה יהודים, כל העיר, יהודי Wlodawa, כבר לא יהיו יותר יהודים, כי שמענו כבר, פה ושמה אנשים ברחו, והגיעו באיזשהו אופן וסיפרו, שפה יהודים, יהודים, עיירות קטנות, התרוקנו לגמרי, אז חשבנו, אנחנו הולכים בדרך האחרונה שלנו. סידרו אותנו לחמישיות, אני ואחותי הקטנה, היינו מאושרות ממש, שלא מצאו את ההורים, אבל כבר ידענו, את מי שימצאו אחר כך, ישלחו ל-Sobibor בין כה, והתחילו..., איך אומרים, התחילו להוציא, זאת אומרת, הם רצו להפריד, רצו להפריד, בין הילדים, וגם ההורים, האמהות, הילדים הקטנים. [...] החזיקו אותם בידיים, לא נתנו בשום אופן. ומכות הלכו שמה, ויריות, והמון אנשים נפלו, זה הכל ראיתי במו עיניי, וזה היה משהו נורא. ובסוף הם וויתרו, הם רצו כנראה את הילדים לשלוח, באיזשהו אופן לזרוק אותם כמו שהם היו זורקים, וזה לא הצליח להם, ו[...] הלכו ביחד עם הילדים. מכיוון שהייתה השורה [...] של אנשים, אז עברנו את הרחובות הצרים של Wlodawa, ועברנו את מגרש הטניס, איפה שעמדו האנשים שבחרו אותם לחיות, והם עמדו, וכולם בכו, וביניהם עמד גם הדוד, שלא ידעתי, שבחרו אותו, ובכה, וראה פתאום אותנו, כל אחד ראה את המשפחות שלו הולכים ל-Sobibor, וככה באיזשהו שלב על יד שתי רחובות, על יד כיכר השוק, ברחוב [...], חילקו את השורות הגדולות האלה של אנשים, ובדיוק אנחנו, השורה החמישית שלנו היינו אחרונים. חלק ככה, אמרו ללכת ברחוב הזה, לבוג, לתחנת הרכבת, וחלק, אותנו, דרך השוק. וכשהגענו לשוק, עמדו שמה שני אנשי גסטאפו, לא היו הרבה גרמנים שמה, רק שני אנשי גסטאפו, מה שאני זוכרת, וקראו לנו, "שני הצעירים, Zwei Junge, באו הנה", אמרו לנו להרים אנשים מתים. עמדו עגלות של כפריים מוכנים, ולשים את זה על העגלות, ילדים קטנים, אנשים זקנים, אנשים מתים, אנשים הרוגים, המון היו שם.

ש: זה אנשים שמתו גם ממחלות וגם מירי ומרעב?

ת: ממחלות, מהכפרים מירי, וגם כאלה בסוף, שהיו באפיסת כוחות, וילדים שפשוט נאבדו להורים, כולם, ועזרה של פולנים, דווקא עזרו לנו כמה הפולנים, עם העגלות עזרו לנו, כי הם היו נורא כבדים, הכל מהגשם, ובפעם הראשונה ראינו אנשים מתים והרוגים, והתלכלכנו כולנו בבוץ ודם, וזה היה משהו נורא, עבדנו כמו שני אוטומטים, וזה הכל נגמר, והעגלות...

ש: מה עשו בהם, עם האנשים?

ת: הביאו אותם גם כן ל-Sobibor, הכל ל-Sobibor.

ש: את האנשים המתים?

ת: המתים גם.

ש: העבירו ל-Sobibor.

ת: כן, כנראה, אני לא יודעת, כנראה, לי..., לא יודעת, כנראה.

ש: איך העבירו את האנשים ל-Sobibor? הלכו ברגל או...

ת: עם העגלות, אני לא יודעת, בעגלות, קודם כל בעגלות.

ש: את הגוויות העבירו בעגלות, אבל את האנשים החיים?

ת: ביחד, גם הגוויות וגם היו שמה גם אנשים זקנים, שלא היה להם כוח, ילדים קטנים באפיסת כוחות, כל מיני כאלה. הם נסעו, אני לא יודעת, לא ראיתי אותם יותר, את העגלות, הם נסעו. זה באמת שאלה טובה, לא חשבתי על זה. ואותנו, אני ואחותי...

ש: כי בסך הכל המרחק היה כשישה קילומטרים, ומרחקים כאלה גם היו מצעידים ברגל, מרחקים הרבה יותר גדולים.

ת: אבל אנחנו, אני, זה דבר מוזר, שקרה לנו, אני לא מבינה את זה עד היום, אני ואחותי, במקום לברוח, להסתתר באיזושהי סמטה, לא היו גרמנים, לא היו פולנים, זזנו מהר כדי להשיג את הקבוצה שלנו, איפה שהיינו ביחד, והשגנו אותם, והלכנו, וזה היה בקצה העיר, וכבר התחלנו לרדת לנחל בוג, שצריך היה לעבור שמה, ואז התחילו מכות, להאיץ בנו, הגשם הלך כל הזמן, אנשים נפלו, מי שנפל כבר לא קם יותר, כל הזמן בראש עם הכתות של הרובים, בלי סוף.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

אז היינו בדרך ל-Sobibor, והגענו לתחנת רכבת, מקום שקראו לו חובט, ושמה אמרו לנו, לכולם, בהתחלה לשבת על הברכיים, אחר כך לשבת על מסילות פסי הרכבת, קצת גבוה, אבל כשרק הגענו לשמה, ראינו המון, המון מתים, ממש ערמות של מתים, מכוסים קצת, לא מכוסים, מכל מיני מקומות, כל כך הרבה מתים, הרוגים, ואז אמרו לי, שזה אנשי Chelm, שהביאו אותם יום קודם, ולא הספיקו עוד לקבור את המתים, ואנחנו ישבנו שמה למעלה, כל העיר, ממש כולנו, כל החברים, כל השכנים, את מי שרק הכרנו, כולם היו שמה. אפילו אנשים הוציאו משהו לאכול, כל היום לא אכלנו, לא ידענו, זהו, נגמר, החיים שלנו נגמרו. רק למות מהר, זה מה שביקשנו. ובינתיים עבר קצת זמן, ובינתיים בצד ראינו קבוצה של בחורים שהיו לבושים במגפי גומי של פלקנברג, עומדים בצד השני, והקבוצה הזאת כל פעם יותר ויותר ויותר אנשים, ירדנו כבר מלמעלה, מהסוללה, והתקרבנו יותר כדי לראות, מה קורה כאן, ואז אמרו, שפלקנברג נסע ל-Lublin וקיבל רשות להוציא את הפועלים שלו. אנחנו עוד לא ידענו כמה, אבל כשהתקרבנו עוד יותר, אני ואחותי, וראינו באמת, שכבר בצד השני עומדות גם בנות, לא רק בנים, והתקרבנו עוד יותר, פחדנו מאוד להתקרב גם, אבל ראינו, שפלקנברג עומד, נובוצ'ני, כך היה מפורסם שמה, גם היה שמה, ממחוז Lublin, ומה[...] גסטאפו, מה- SD,וכולם עוזרים לפלקנברג, להוציא את הפועלים שלו. מי שהיה קצת פצוע, או שלא מצא חן בעיניהם, לא הרשו להוציא אותו. וכולם עומדים שמה על הברכיים בתוך הבוץ, וצועקים עם הכרטיס הזה, כרטיס העבודה וביקשו: "Herr Chef Herr Chef", כדי שהוא יראה אותם, כי הוא הכיר כמעט את כל אחד, ובאמת בצד השני כבר עמדו הרבה בנות, והרבה בנים, ואחותי אומרת לי: "בואי, נתקרב, אולי פלקנברג [...]", אבל אנחנו כבר לא עבדנו אצל פלקנברג, כבר עבדנו בהשתלות, אצל אנטונייביץ', פחדנו, הוא יודע, הוא מכיר את כל אחד, ובין הקבוצה הזאת, שהבנו, שהיא הולכת לעבוד, חוזרת העירה, בין הקבוצה הגדולה הזאת, שהולכת למות, עמדו כל אנשי הצבא, מכל הזרמים, מכל ה..., והכלבים, ואם מישהו רצה לעבור את זה, מפה לשמה, ולא מצא חן בעיניהם, כמובן, או שירו, או ששלחו את הכלבים, שישסעו בהם, או שפשוט שלחו בחזרה, לפי, כל אחד לפי [...], וכמו שאנחנו בשורה הראשונה, ניגש אחד מהז'נדרמים, שהתפקיד שלו היה לשמור על מכס, לא מכס, על משהו בשוק, לפולנים, שלא יהיה שוק שחור, והוא הכיר את אחותי, כי היא עבדה בחנות הזאת שאנחנו קראנו לזה הקואופרטיב היהודי. הוא הכיר אותה, נכנס שם כל פעם, אז הוא אמר לה: "מה את עושה פה, בואי תעברי גם את לשמה", אז היא צעקה: "גם אחותי", אז הוא אומר: "גם אחותך, רוצו", התחלנו לרוץ, והיא כבר הייתה כבר בצד השני, ואותי מישהו מהגרמנים: "Zurueck", בחזרה, ואז היא נעמדה באמצע, ולא ידעה מה לעשות, ואז אני חזרתי בחזרה, ואותו ז'נדרם, אמרתי לו: "לא נותנים לי לעבור", הוא לקח אותי ביד, בזרוע, והעביר אותי לצד השני, ועמדנו שם אני והאחות, וכל פעם עברו כל מיני אנשים עוד, חברות שלי עברו, שעבדו ביחד, כנראה שראו אותנו אז עברו גם כן, והתאספו המון, כמה מאות אנשים, ואז הגיע פלקנברג, והתחיל לעשות סלקציה, מי שלא העובדים שלו, ומי שכן, ומי שלא, הוא שולח בחזרה. הוא שולח בחזרה, אנחנו היינו בין האחרונים כנראה, והיה בלגן גדול, כי אנשים שהוא שלח, שוב חזרו מצד זה לצד זה, אין להם כבר מה להפסיד, כל אחד עשה מה שרק אפשר, שירו בו במקום, לא איכפת, ואז הוא התייאש, כשהגיע כבר כמעט אלינו, חברות לפני שלח אותם בחזרה, חברות הכי טובות, כשהגיע אלינו, לחמישייה רק שלנו [...], "אני יודע שהרבה פועלים לא שלי כבר עברו, שילכו", וככה הלכנו חזרה העירה. והחזרה הזאת העירה, זה היה משהו כל כך נורא, רצנו, כולנו רצנו, כולם בכו, לנו עוד הייתה כל המשפחה, שהייתה..., שהסתרנו אותה בבית, חשבנו שהם נשארו, קיווינו, אז רצנו בכל הכוחות לראות אותם, ומה שהם כבר חושבים, שאנחנו כבר אינם, אם הם יצאו החוצה, אם זה כבר שוב לא סגור, ולא כלום, ואנשים כל כך בכו, זה השאיר ילד, זה השאיר זה, והבעל אומר לה: "יהיו לנו ילדים אחרים אם נישאר בחיים", וכל מיני אנשים בכו, למה השארתי, השארתי את זה, השארתי את אמא, השארתי את זה, היה נורא. כשחזרנו העירה, בריצה כמובן, מאיפה לנו..., מאין לקחנו כוח, ולקראתי רצה אחותי, ואחריה אמא, ולא האמנו, לא האמינו, כבר נפגשנו, ולא האמינו, שאנחנו, שהיינו הכי צעירות מהמשפחה, שאנחנו חוזרות בכלל, והשמחה הייתה כל כך גדולה, כל כך בכינו, בסוף הגיע גם אבא, שלא היסס והגיע, וחזרנו הביתה, הבית היה כמובן מבולבל לגמרי, כנראה שגם חיפשו שמה, אבל לא מצאו אותם כמובן, והתיישבנו משהו לאכול, ולשתות, על יד השולחן, כמו כל יום אחרי העבודה, ואבא שלי הוציא איזה שהוא בקבוק, קונייק, לא קונייק, כנראה ליקר קטן, הוא אמר: "אני שמרתי את זה לחתונה של הבת הראשונה, ונשתה לחיים", ושתינו לחיים, וכל כך כל כך כולנו בכינו, ולא האמנתי שזה מה שקרה לנו, מה שעבר לי ביום הזה, הסתכלתי החוצה, כל הבתים היו ריקים מסביב, הכל היה ריק, אנשים לא חזרו. ואחרי זה, אחותי הקטנה, שהייתה שנתיים יותר צעירה ממני, קיבלה שוק, היא הייתה מאוד אדישה, ואנחנו..., עכשיו אני חושבת שזה לא ידענו, חלתה, שכבה במיטה, לא רצתה לצאת, לא לעבודה, שום דבר לא עזר, לא לאכול לא לשתות, אמא טיפלה בה, ובינתיים פלקנברג קיבל רשות לבנות בתוך העיר מחנה עבודה לפועלים שהוא הוציא, והוא הוציא ארבע מאות פועלים. סבא שלי קיבל..., כל אחד צריך היה לקבל כרטיס כניסה, וסבא שלי הסתדר איתו, כשעבד אצלו, והכיר אותו, אולי שילם לו, שגם אנחנו, שלא עבדנו כבר אצלו, נקבל כרטיס כניסה למחנה עבודה, גם אמא, כל המשפחה שלנו בדרך כלל, דודות, כולם, שעדיין היינו עוד משפחה שלמה. והתחילו לחלק לנו מקומות איפה לגור, מקומות הכי עלובים, ומי שלא יהיה בלגר, זה כבר יהיה יודנראט, כבר לא יהיה יותר יהודים, אבל בינתיים יהודים התיישבו, במקומות איפה..., אלו שנשארו, שהסתתרו, נשארו במקומות איפה שהם גרו. אנחנו גם כן גרנו במקום הזה שלנו, רק אני ואחותי היינו באים כל פעם אחרי העבודה לישון, בחדר הזה שקיבלנו, שני חדרים, שוב, קטנטנים כאלה לכל המשפחה, ולסדר, להכין, להביא קצת דברים, כל יום הבאנו את הדברים משמה לפה, זה היה המקום שלנו. ושבועיים אחרי האקציה הזאת, ב6- בנובמבר 42, אנחנו קמים בבוקר, אני ואחותי, בתוך הלגר הזה אז זה לא היה סגור, כי בנו בינתיים את החומה מעץ, ועם חוטי תיל, וקמים בבוקר, הכל סגור, השחורים בין הסמטאות, יורים באוויר, יורים באנשים, ואנחנו שתינו, נשארנו, מי שהיה בלגר, נשאר בלגר. עכשיו, בבוקר, בשעה עשר, זאת אומרת כרגיל, זאת אומרת התחלה, עשו לנו מסדר, כל אלו שהיו בלגר, וספרו אותנו, ובדקו לנו את כרטיסי הכניסה, ואמרו: "מי שלא יהיה לו כרטיס כניסה, ומי שהוא יסתיר בן אדם כזה, עונש מוות, כל המשפחה, כל הבית", אמרו לנו: "מהיום הלגר יהיה סגור, אתם תצאו לעבודה מתחת למשמר של המשטרה האוקראינית, תקבלו מספרים", זהו. הסתובבנו, הם עזבו, הסתובבנו, אה, זה עוד במסדר הזה, פתאום, אחד מהגסטאפו, מצא איזה שהוא בחור יפה, הוציא אותו מהשורה, הוא אומר: "בוא הנה, תסתובב", הוא הסתובב, קיבל כדור בגב, בעור, נפל, הרג אותו, "כך אנחנו נהרוג כל אחד שיסתיר מישהו שאין לו כרטיס כניסה ללגר", דוגמא. עכשיו הסתובבנו, ולא ידענו מה לעשות, עם אבא כנראה נכנסו כולם שמה שוב למרתף הזה, ושוב אבא עם השכן שלנו, שוב יצאו כנראה בחוץ, כדי לשים את המזנון הכבד, כדי שלא יוכלו למצוא אותם, ושוב הם הסתתרו באיזה שהוא מקום, מה עושים, גם הסבא איננו, גם הדוד איננו, גם הדודות, [...]. עכשיו, אני החלטתי, ואחותי, עם עוד כמה חברים שהיו שמה, שאנחנו נצא בלילה, מהלגר לבית שלנו, וננסה להציל אותם, יש להם כרטיסי כניסה ללגר, הם צריכים להיות כאן, אבל איך נביא אותם, כשבחוץ יורים "יודן-ריין", אין יותר, בחוץ זה אקציה, שולטת אקציה, ממש. והגענו לשער, אמרו לנו..., הציגו לנו מי האוקראינים, ואפשר לתת לו כסף, "הוא ייתן לכם לצאת", עוד לא ידענו מהצדדים איך אפשר לצאת, אפשר היה להתגנב דרך חומה שעוד לא הייתה גמורה, אבל לא ידענו עוד שום דבר, היינו ממש בייאוש, מה שיותר מהר להוציא אותם, כי הם ימותו מרעב, מצמא, מחוסר אוויר, אני לא יודעת ממה, יותר גרוע מאשר Sobibor, ובלילה..., אז ניגשנו לשוטר הזה, הוא נתן לנו לצאת דרך השער, והלכנו על יד ה..., היה שקט, לא היה אף גרמני, פה ושם פולני, ראינו מתגנב, ואולי לשדוד. והלכנו על יד הקירות, ממש על יד הקירות, הגענו לבית שלנו. על המדרגות היה מישהו הרוג, הבחנו אדם, הלב היה ממש דופק [...], ראינו שזה איזה אחד מהשכנים, נכנסנו פנימה, היה שקט גמור, שקט כזה, הרגשנו ששמה הם שומעים את הצעדים שלנו, אבל אנחנו התחלנו לצעוק אליהם: "זה אנחנו, באנו להוציא אתכם מכאן". ובכוחות, זה היה נורא קשה להוציא את המזנון הזה, כבד כזה, מה שפעם היו רהיטים מאוד כבדים. הורדנו את הכבד הזה, הזזנו את המזנון הזה מהפתיחה..., מהדלת הפתיחה של המרתף, והוצאנו אותם, את אמא ואחותי. ועכשיו, את אבא..., אה, עוד קודם, כשהסתובבנו, הכי חשוב, קודם כשהסתובבנו בלגר, והגרמנים עזבו, אז עלינו לכל מיני בתים שהיה להם עליות גג, כדי להסתכל מה קורה בשוק, ואקציה, וראינו כל הזמן שמביאים אנשים, ושוטרים, ושוטרים יהודים אפילו, ושוטרים אוקראינים, והביאו שוב השחורים, ושוב מביאים, ויורים, וצעקנו, פתאום איזה אחד מהשוטרים היהודים שהיה מכיר שלנו, עמד שמה בצד, וראינו שזה..., גרמני לא ישמע אותנו, צעקנו אותו מעל החומה, מעליית הגג, צעקנו אותו: "תגיד לי, מישהו מהמשפחה עומד על המגרש?", אז הוא אמר: "אבא שלכם", אז הבנו כבר שאין לנו אבא, ואחר כבר כל המשפחה הייתה שמה, כל הדודים, כל הדודות. ומה שקרה עם סבא, כשבאו לקחת אותם, והוא הלך ביחד עם סבתא, ועם דודה אחת, מובילים אותם, מובילים אותם, גרמני אחד, עם הרובה ככה, הוא היה..., זה היה אוקטובר, זה היה כבר נובמבר, לבש כזה מעיל חורף קצר כזה, עם ז'קט כזה אחד, וכשהוא הלך, פתאום, התחיל לברוח מהם, הוא עזב אותם והתחיל לברוח, והגרמני ירה, ולא פגע בו, ואז שלח כלב פג, וגם הכלב לא..., תפס אותו במעיל הזה, בשיפולי המעיל, והסבא הוריד את המעיל, זרק את המעיל וברח. הסתתר אצל איזשהו פולני בלילה, ובבוקר נכנס לפלקנברג, ופלקנברג בכבודו ובעצמו הכניס אותו ללגר, בבוקר למשרד, הסבא כבר עמד, הדוד עבד אצלו, אז גם אותו הוא הביא, ואז היינו סבא, דוד, ואנחנו, האמא ושתי אחיות היינו ביחד, עכשיו איך להוציא את ה..., זאת אומרת האמא עוד לא הייתה, אני ואחותי, ואז הלכנו להוציא את האמא, כי ידענו שאבא כבר איננו.

ש: מה בדיוק קרה עם אבא, לא כל כך הבנתי, מה קרה איתו בדיוק?

ת: עכשיו, אבא, אבא צריך היה..., אבא עם השכן היו נשארים בחוץ, כדי לסגור את הפתח של המרתף, כי הגרמנים היו דופקים ורואים, איפה ששמעו שזה חלול, סימן שיש מרתף למעלה, והפתח צריך היה בכלל לסגור, שלא יידעו אפילו שיש פתח ושיש מרתף, אתה מבין, אז תמיד שני הגברים האלו נשארו בחוץ, והלכו להסתתר באיזשהו מקום, באיזה שהוא מקום, בחצר שמה, באיזשהו..., מתחת לקיר, משהו ממש לא מוכן, עוד לא היינו מוכנים, ומשמה הוציאו אותם, פשוט משמה מצאו אותם, או מישהו הלשין, עדיין אני לא יודעת עד היום הזה.

ש: והרגו אותו?

ת: ולקחו את שניהם ל-Sobibor, לקחו את שניהם למגרש, ואז הוא אמר שבמגרש אבא שלי.

ש: והאבא נספה ב-Sobibor.

ת: ב-Sobibor, הסבתא, כל הדודות, כל הדודים, והבת דודה הזאת בלה, כולם הלכו באקציה הזאת. באקציה הזאת שוב אמרו ליודנראט, להתייצב עם המשפחות, והיודנראט התייצב עם המשפחות, וגם שלחו אותם ל-Sobibor. כבר אין, אין גטו, אין שום דבר, יש רק מחנה עבודה, זה מה שצריך היה לעשות. עכשיו, העבירו אותם בבוקר, ועכשיו היה קשה מאוד לספר לאמא מה שקרה לאבא, לקח קצת זמן עד שסיפרנו לה, היא כל הזמן אמרה: "עכשיו, איך נוציא את אבא, ואיך מוצאים את אבא", והיא סיפרה לנו איפה שהוא מסתתר, אפילו לא ידענו בדיוק. זהו, נשארנו במחנה והלכנו לעבוד, מתחת למשמר של המשטרה האוקראינית.

ש: מה עשו התושבים באזור?

ת: אותו דבר, [...] אצל פלקנברג.

ש: אה, ייבוש הביצות?

ת: כן, ייבוש הביצות, בחורף ביערות, והאוכל שהוא היה נותן בכרטיסים כן, שמחלק, ופעם נתנו בשר של סוס, של סוסים, כמובן היינו כשר, כשר הסבא והכל, אסור היה לנו לאכול את זה, היה קשה מאוד, היה קשה מאוד, היינו סגורים לגמרי, משבע בבוקר עד שבע בערב בעבודה, בערב חוזרים. אני חליתי בטיפוס בארות, הטיפוס השני.

ש: זה כבר פעם שנייה שחלית בטיפוס, פעם בגטו, ופעם כאן.

ש: זה טיפוס אחר, פעם טיפוס הבטן, ופעם טיפוס הבארות, והייתי מאוד מאוד חולה, ופה אסור היה כבר לספר שמישהו חולה אפילו, ואז שלחו אותה לאיזשהו..., כי מחוץ למחנה עבודה, חוץ מהמחנה עבודה, קם פתאום גטו חדש, ולמה גטו חדש, זה בדיוק היה לפני החורף 42, זה היה הזמן שחיסלו את כל הגטאות כמעט בסביבה, ובכלל בכל פולין, זה היה סתיו 42, Brzess Nad Bugien כבר לא היה, כל העיירות הקטנות, בכל מקום, ביום כיפור, [...] ביום כיפור החליטו לצמצם, זה גם כן היה חגים, ראש השנה, יום כיפור, אני כבר לא זוכרת, וידענו כבר, שאולי אנחנו היחידים שנשארנו, לא ידענו כבר שום דבר על אף אחד, מה קורה, ומחוץ ללגר קם פתאום גטו, נתנו עוד רחוב אחד קרוב מאוד ללגר ליהודים לגור שמה, וסגרו את זה שוב עם איזשהו חומה, וזה היה גטו לחוד, הם לא הלכו לעבודה, אבל זה היה גטו, ואנשים, שכבר הסתתרו ביערות, אנשים כפריים, שפשוט לא רצו..., שהביאו אותם לפני האקציה הגדולה, לפני החורף, לא היה להם איפה להיות ביערות, לא היה שום דבר מוכן, הם פשוט אנשים מבוגרים, ומשפחות, פתאום נותנים כאן גטו, כולם חזרו לגטו, וזה היה..., זאת הייתה בדיוק התוכנית של הגרמנים, לשים אותם ביחד, שיהיה אפשר שכולם, שיהיו במקום אחד, כשיגיע הזמן, והפקודה, וככה עשו. אז זה היה גטו, שאסור היה לעבור מהגטו, אבל היה..., אנשים עברו איכשהו, למשפחות שלהם, וכאן, בלגר הזה, רובם אנשים צעירים מאוד, ושני אנשים מבוגרים, זה הסבא, ועוד איזשהו בן אדם שעבד אצלו במשרד, סבא היה קרוב לשישים, מלא חיות והכל. עכשיו, עבדנו שמה ככה, ועכשיו התחלנו להבין שיום אחד יבואו, וגם..., יגמרו את העבודה, ויבואו לקחת אותנו ל-Sobibor, ואז החלטנו, אנחנו ל-Sobibor כבר לא רוצים ללכת, עברנו את הדרך הזאת, התחלנו לבנות לנו מחבואים מתחת לאדמה. הבחורים עברו, מישהו שקצת יותר הבין, או לא הבין, וראו איפה, באיזה בית אפשר לעשות איזשהו מחבוא, שזה יהיה מוסתר, שאפשר היה למסור, כי צריך היה לבנות תקרה כפולה, ולשים חול, שאם הם דופקים, שלא יראו שיש כפילות, גם קירות, וכל הדברים האלה צריך היה למלאות, שיש חלל כזה. ואצלנו בבית אי אפשר, אז בנו, החברה בנו בלילה..., זאת אומרת, היה שמה מרתף בבית, של חברים, די רחוק מהבית שלנו, יחסית, כמובן שום דבר לא היה רחוק, אבל יחסית די רחוק, צריך היה לעבור שני רחובות, אני יודעת, ואיפה שהיה מרתף, הם עשו באמת תיקרה כפולה, עשו פתח כזה על יד המטבח, איפה שהמטבח היה, איפה שבישלו, היה בפולניה כאלה [...] על יחד זה פתח קטן, ואחר כך היה בפנים, היו כמה אצטבות, תמיד היה מים, קצת לחם לפעמים, זה מה שהיה שמה, והפתח..., זה לעשרה אנשים סך הכל, והפתח שמה, זה הוציאו שמה איזה לבנה, וזה היה הפתח של האוורור, לבנה של הפונדמנט של הבית, של ה..., הם בנו את זה, כל לילה הם בנו, זה לקח הרבה זמן, וכל פעם שמרו שיש שם לפחות מים, תמיד מים שיהיו שם. עכשיו, באותו זמן, התארגנו הפרטיזנים, למרות שאנחנו לא ידענו את זה, קבוצה קטנה של שתים עשרה איש, ובראשם עמד אחד, משה ליכטנברג, שהוא עבד אצל הגסטאפו בתור זגג, בתור..., לא זוכרת מה הוא היה, בכל אופן הוא נבחר בין אלו מהמגרש, שעבדו אצל הגסטאפו, אבל כל המשפחה שלו, שהאבא שלו היה ביודנראט, אשתו, וילדה קטנה הייתה ממש, ילד קטן היה לו, כולם נספו, הורים, והמשפחה, והדודים, והאחיות, והאחים, הוא נשאר לבד, והוא החליט לנקום, ברח מהגסטאפו, מהעבודה, הוא ברח מהעיר Wlodawa, למקום שזה היה אחוזה של גרף סמויסקי, וקראו לזה Adampol, וגרף סמויסקי כמובן ברח עם כל המשפחה שלו בהתחלת המלחמה, אבל ישב שמה מין..., שוב היה שמה מין מחנה עבודה לא סגור של אחד גרמני, שקראו לו זלינגר, ממונה על הכל, על כל הרכוש הזה של הגרף סמויסקי. אז הוא שמה היה יכול להסתובב חופשי, אף אחד לא שמע ממנו, והוא התחיל לארגן פרטיזנים, הוא ועוד חבר שלו הכי טוב, ולהשיג נשק, לחפש חברים, שכבר שרתו בצבא, שיודעים להשתמש בנשק, להשיג כסף, כדי לקנות נשק, תמיד היו אצל הכפריים במלחמת העולם הראשונה באיזשהו מקום קבור נשק, כפריים חיים ככה, תמיד הם אוספים נשק משדות קרב, והיו טומנים את זה באדמה, והוא ארגן גם שלושה אחים כפריים, שיודעים טוב את הדרכים, וגם היה מגיע ל-Wlodawa בלבוש של כזה גרף, לא גרף, אלא מין בעל אחוזה, עם כובע פרווה כזה, בתוך כרכרה, לבוש [...] מגפיים, ומכנסי רכיבה, לבוש אלגנטי כזה, כמו שאז היה אצל בעלי אחוזה הפולנים, ושפם גידל לו, ונראה כמו פולני, היה ככה נכנס העירה, והיה מתגנב לגטו, ובינתיים הכינו לו כאן כסף, ונשק, [...], ומי שהיה רוצה עוד לתרום, אם עוד היה למישהו, או ידענו, שיש למישהו, לאף אחד כבר לא היה כסף, וכל מיני דברים, וככה הוא ארגן את הקבוצה הזאת, ובמרץ 42 הקבוצה הזאת עזבה את Wlodawa, אנחנו לא ידענו כלום, גם אני לא ידעתי, רק אחר כך נודע לי ממישהו, והגיעו ליער, הלכו ליער. האמת היא שהיער, זה היה בשבילנו..., לא ידענו, מה זה יער.

ש: ואת הצטרפת לקבוצה הזאת בשלב הזה?

ת: לא, לא, אחר כך, לא, לא, עכשיו לא. זאת הייתה הקבוצה של Wlodawa, קבוצת הפרטיזנים של ליכטנברג, ככה קראו לזה, שאחר כך אני אספר עליהם. אני לא ידעתי שום דבר, אני דווקא הכרתי אותו, כי הוא התחתן עם הבת של שותף של אבא, שגרנו איתו בחצר, הכרנו אותו טוב [...], הייתה מבוגרת ממני, בן 27 היה באותו זמן, אחר כך השמועות סיפרו, הפרטיזנים התארגנו, יצאו ליער, [...], ידענו את המכרים האלו, זה הלך, וזה הלך, וזה הלך, הכל, בלגר, כולם בין הצעירים, היינו מאוד גאים, אבל שמענו יער, מה זה יער? לאן הולכים ביער? זה עניין היה, חשבנו, זה איזה מין מקלט, כזה שאפשר רק לחלום על יער, מי ילך ליער, למרות שהיער הרי לא רחוק, אולי קילומטר מהעיר, היער, יערות צעירים היו מסביב ל-Wlodawa באותו זמן. אנחנו המשכנו עם החיים שלנו בעבודה, ובאפריל היינו יוצאים לעבודה, כל יום יוצאים משבע בבוקר עד שבע בערב. אמא כבר עבדה איתנו אצל אנטונייביץ', הוא גם מצא בשבילה איזושהי עבודה בבית, משהו לעשות, ואנטונייביץ' היה די בסדר אלינו. באפריל אנטינייביץ' נסע ל-Warszawa, הוא חזר מ-Warszawa, והוא סיפר לנו, שב-Warszawa פרץ מרד של הגטו, של היהודים. דבר כזה עוד אף אחד לא שמע, מרד של היהודים? הוא סיפר, מה שקורה ב-Warszawa, ושטנקים נכנסים, והורסים בית אחרי בית, הוא אסף אותנו באיזשהו אסם, באיזשהו מחסן קטן של [...], וסיפר לנו את זה בסודי סודות, "ושזה לא יגיע, שאת זה אני סיפרתי", ושתדע לך, כי בעיתונים זה איננו כמובן, והוא מבין, שעכשיו יעשו חיסולים של כל מחנות העבודה וכל הגטאות, כי אם יהודים כבר יכולים לעשות מרד, מסוגלים לזה, זה יהיה עכשיו חיסול כללי. והוא...

ש: ועכשיו בעצם אנחנו בעצם במאי, באפריל 43.

ת: באפריל 43, כן. והוא אומר: "מחר אני שוב רוצה לפגוש אתכם כאן בשעה כזאת וכזאת, כי יש לי משהו להגיד לכם". ולמחרת שוב התאספנו עם אמא, והוא אומר לנו ככה: "אני בדקתי, וחיפשתי, ויותר אני לא יכולתי לחפש את מי למצוא, יש לי מכרים, שרוצים מישהי, בחורה צעירה, שתעבוד אצלם במשק, פולנים. אסור להם לדעת, שזאת יהודיה, פשוט רוצים עזרה. אבל אני בצורה כזאת רוצה לעזור לכם, ואני יכול אולי להציל אחת משלושתכם. והיא תקבל ניירות אריות, תלך שמה לעבוד, תלמד קצת דתיות, [...], ותעבוד שמה בתור פולניה. אני עכשיו נוסע ל-Lublin, כדי לעשות את הניירות, אבל אתן צריכות להחליט, מי מכן תהיה". אומר לאמא: "את צריכה להחליט, את מי מהבנות את בוחרת", זה מה שהוא אמר, הפולני. דבר כזה, יש איזשהו תקווה, מישהו מאיתנו יישאר בחיים? ואמא חזרה, חזרנו הביתה, ואמא אמרה: "אני לא בוחרת, אני לא אבחר, איך אני יכולה לבחור, כל הילדים בשבילי יקרים אותו דבר, ומה, בשביל להיות גויה? זה הדבר הכי גרוע". וחזרנו בחזרה לאנטונייביץ', ואמא אמרה: "אני לא בוחרת, אתה צריך לבחור", ואז בחר בי. הוא אמר שאני..., שער שטני היה לי, ואני הכי דומה לפולניה, השפה הייתה בסדר גמור, הפולנית, וזהו. הוא נוסע לעשות לי ניירות. בראשון במאי, הוא עוד לא הספיק לחזור מ-Lublin, בראשון במאי, זה היה פסח, מוצאי פסח, משום מה, בפסח פלקנברג נתן לנו יום חופש, בפסח, זה היה היום האחרון של פסח, נתן לנו יום חופש מהעבודה, והיה יום אביב יפה, ושוב היינו מלאים תקווה, כל הזמן שבן אדם חי, תמיד יש לו איזושהי תקווה, שיישאר בחיים, ואמא מאכילה אותי, שאם אני אשאר בחיים, שאני אשאר יהודייה, ואעלה לארץ ישראל, שחלמנו כל הזמן להגיע, ובארץ ישראל יש לאבא אח, וילדים ואישה, זאת אומרת יש לנו דוד, ואם יישארו יהודים בעולם, כי פה חשבנו, שכבר לא יישארו יהודים בכל אירופה, ודוד גר רחוק מאמריקה, ואבא הכין לנו..., זה אבא עוד קודם, הכין לנו על בד כתובות של המשפחה מחוץ לאירופה, שכל אחד ישמור על זה, אם יישאר בחיים, אבל לפני זה באמת רציתי..., מתי שהוא כתב את המכתבים, זה היה אחרי האקציה הגדולה, כשחזרנו, וזה משהו מאוד, מאוד חשוב, זאת אומרת שכחתי, כשחזרנו אחרי האקציה האחרונה, וכל יום היינו הולכים אחר כך לעבודה...

ש: של אוקטובר 42.

ת: של אוקטובר, האחרונה, כן, האקציה הגדולה, ושבועיים לפני האקציה הזאת, באקציה, שאבא הלך, היינו חוזרים יום יום מהעבודה ומתאספים לאכול את הארוחה הדלה שלנו, ואבא היה פותח תמיד..., אחרי הסיפורים שהיו מספרים לנו, שזה השאיר את זה, והשאיר את זה, וזה הלך עם זה, ומה הוא עשה עם זה, שהלך עם המשפחה, הרי לא ניצל אף אחד, ואז הוא התחיל לתת לנו..., אני קוראת לזה שטיפת מוח: "ילדים, שתדעו לכם, כל אחד שיחשוב רק על עצמו, איך להינצל, כל אחד, אז אולי מישהו יישאר בחיים, בחיים, ויישאר שם של משפחה, וזה מה שהכי חשוב, כל אחד, אז מה, אם שאם אתה רואה, שאני הולך, הולך איתו, מה אתה עושה עם זה? רק להינצל, רק על זה אתם צריכים לחשוב". וזה מה שהכניס לנו במשך השבועיים האלה בראש. כל יום, יום יום הוא חזר על זה, ואחר כך הוא הלך באקציה הזאת. אז פה אמא מכינה אותי, שאולי אני אשאר, ואני חושבת לי, מה אני אלך עכשיו להיות, חושבת על זה, חולמת, שלא יכירו, שאני יהודייה, ומה אני צריכה ללמוד, ופורצת האקציה האחרונה הזאת. במוצאי פסח, ראשון במאי או 30 באפריל, משהו כזה, אנחנו עושים אזכרה תמיד, ומכיוון שכבר לסבא היה איזה..., עוד מחבוא הוא הכין לו, לנו, אם זה יהיה יותר קרוב, פה לברוח אם תהייה אקציה, או לשם אנחנו בורחים. הדוד גם כן ידע, או לפה, או לשם. אבל קמנו בבוקר, כבר שומעים יריות, [...] את העיניים, ואפילו הבגדים היו מקופלים, מוכנים, בשביל ללבוש אותם מה שקודם, מה שאחר כך, כל הזמן חיינו, שאותותו תהיה לנו אקציה. וזה מה שהיה, קמנו בבוקר, מכל מקום, מהסמטאות הצרות האלה של איפה שגרנו, הגטו הסגור, היו ממש עומדים כבר השחורים, יורים, איך לעבור את זה? איך לעבור למחבוא שלנו, כשמחכים לנו כנראה, אלו שגרו בבית, או בקרבת מקום, והסבא אומר: "בואו, אנחנו נלך לפה", ועוזב, וכבר אנחנו לא רואים אותו, וגם הדוד הולך איתו, ואנחנו לא רואים אותם, ואני יוצאת החוצה לבד, ואני עוברת ככה, ורצה למרתף הזה, ופוגשת ממש על יד הבית חבר טוב שלי, שאחר כך נסע ביחד איתי, הוא כבר עכשיו לא בחיים, והוא אומר לי: "אנחנו הולכים לסגור, מהר תביאי את האמא ואת האחיות", ואני רצה בחזרה, לראות אותם, למה, עומדים בכל פינה, והנה, אנחנו באנו, והגענו, ונכנסנו, וסגרנו, והוא ברוב תושייה לקח איזה כריות, ופיזר את הנוצות, שלא יהיה להם חשק אפילו להיכנס לבית, אנחנו יושבים בתוך זה, ובתוך המעבר הזה, במקום עשרה איש, נכנסו ארבעים איש, או שלושים איש. וזה נורא, נורא צפוף, וישר אין לנו מים מספיק, ולחם אף אחד לא נוגע, ואנחנו שומעים את הכלבים, ואת האנשים, ואת הצעדים של הגרמנים מעל זה, בכל זאת נכנסו, וכל הזמן יריות, ויריות, ויריות, ואנחנו יושבים שמה, והחלטנו כולנו ביחד, שאם ימצאו אותנו באיזשהו שלב, שיפתחו את הפתח, ויגידו לנו לצאת, אנחנו לא יוצאים. מי שירצה, שיצא, אנחנו, חברים שלנו, כולנו שהיינו, גם בעבודה, וגם ככה הכרנו עוד לפני כן, אנחנו לא יוצאים. יזרקו רימונים, ונגמור על המקום, עוד פעם הדרך הזה ל-Sobibor אנחנו לא עוברים. וישבנו ככה שלושה ימים ושלושה לילות, ובלי מים, ואחר כך מישהו צריך לצאת להביא מים בלילה, בלילה דווקא היה שקט, הם פחדו, הגרמנים להסתובב בלילות, אז בלילה יצאו שלושה חבר'ה, חברים, למעלה לבית הזה, לראות, מה קורה בלגר, הם [...], שאין אנשים בכלל, אין גרמנים בכל אופן, אנשים פה ושם רואים, מתגנבים אנשים בשקט בחושך, והם חזרו, ואמרו: "אין אנשים, אנחנו עוזבים, מי שרוצה...", "לאן אתם הולכים? מה אתם הולכים לעשות?", "ליער". שוב יער, אנחנו כולם בורחים, מכיוון שכבר לא היה מים, ומי שיצא החוצה להביא מים הביא רק חצי דלי מים, וגרמנים ישבו ושמרו על יד הפומפה הזאת של המים, איפה שאפשר היה לשאוב, מפני שכבר ידעו, תראה, בלגר היו 500 איש, כל אחד ידע, אצלם המספרים זה מספרים. פתאום הגרמנים, הגסטאפו, כמה הם תפסו, 200, איפה היתר? 200 בנות הם תפסו, קצת גברים, מעט מאוד גברים, הביאו אותם לחצר של פלקנברג, שם אצל הדוד, איפה שהוא גר, ואיפה היתר? הבינו, שאנחנו מסתתרים באיזשהו מקום. אז אחרי שלושה ימים החלטנו, התלבשנו מהר, כבר ישבנו רק בלי החולצות ובלי זה, היה נורא, נורא חם, התלבשנו מהר, והולכים, יוצאים כולם, מה שיהיה, יהיה. וכמו שיצאנו, ככה מכל מיני חורים יוצאים כל מיני אנשים, אולי 100 איש, וכולם בורחים לשער, והשער פרוץ לגמרי, פתוח, ואנחנו עוברים את השער, ועוברים את יתר העיר, ויוצאים לקצה העיר, והולכים בשדות, ורצים בשדות, כולם רצים, ואחד מפחד לאבד את השני, ואת האמא, כבר לא היה לה כוח כמובן, הייתה קרוב לחמישים, ורק אחרי זה שמו כאלו, פרוז'קטורים, איך קוראים לזה, כדי להאיר, איך קוראים לזה? פנסים, לא פנסים, ואנחנו כבר היינו רחוק, רחוק מהעיר, ורצנו, רצנו, רצנו כל הזמן, אם יהיה שחר, וצרכים להסתתר באיזשהו מקום, וכמו שהיינו על איזשהו כביש, נכנסנו ליער בצד, זה יער מאוד צעיר, וישבנו שמה עד הבוקר. בבוקר כבר נסעו הרבה עגלות של הכפריים העירה, ותנועה, וגרמנים, ואנחנו יושבים שמה. מה הולכים לעשות? לא יודעים. מה זה יער? איך נהיה? מה נהיה? כל כך הרבה אנשים. החליטו, ששוב הולכים שמה ל-Adampol, איפה שיש מין מחנה עבודה כזה של יהודים כפריים, וזה עוד פתוח שמה, אנחנו ידענו, ששמה עוד אין יודנראט, אולי עוד עובדים. שוב החבר'ה מתנדבים, והולכים לראות, אם יש שמה עוד יהודים, באו, ראו שיש יהודים, חוזרו, אומרים, כולם הולכים ל-Adampol, יש שמה יהודים, עובדים שמה יהודים. נכנסנו ל-Adampol, זה ה..., סיפרתי לך, של גרף סמויסקי, Adampol, האחוזה של גרף סמויסקי. עכשיו של גרף סמויסקי זה שלושה כפרים, נטלין, [...], ו-Adampol. היה גם ארמון יפה, בארמון גר זלינגר, ונכנסנו שמה, לא קבלנו מקום לגור, ולא שום דבר, וכל מיני אסמים, וכל מיני ברקים, וכל מיני מקומות, בחוץ, הקיץ כבר מתחיל, והוא אמר: "מי שיעבוד, יקבל ככה וככה חלב", חלב ומים משהו כזה, ו"100 גרם לחם", אנחנו ברחנו כמו שהיינו, בלי כלום, ממש בלי כלום. מה שיש עלינו, ככה ברחנו. וככה התחלנו שמה לעבוד, ושוב, לחכות למוות. פשוט, חיכינו שמה למוות, ושמה חלתה אמא בטיפוס פעם הראשונה, ואחרי זה גם אחותי הקטנה חלתה בטיפוס. אני ואחותי כבר עברנו את שני הטיפוסים האלו, כבר לא חלינו. עבדנו, אבל הרבה פעמים היו מגיעים שמה, היינו בכפר הכי מרוחק מהארמון, היו באים שמה פרטיזנים או יהודים שהסתתרו ביערות, או במחבואים, לפגוש את המשפחה שלהם, פשוט לא היה לנו מה לאכול, רעבנו ללחם, היו לי פצעים על כל הרגליים, היה משהו נורא, כולם נחלשו, כולם נחלשו. אני איכשהו הייתי יותר חזקה משום מה באותו זמן דווקא, בתור ילדה לא הייתי..., הייתי חולנית מאוד. ויום אחד נודע, ברחנו עם עוד שתי חברות הכי טובות, ונודע לנו, שאחד מבני הדודים של השתי החברות, נמצא בפרטיזנים, אבל איפה הוא נמצא? ונודע לו, ששתי הדודות חיות, והוא רוצה לתת לנו קצת כסף, כדי שיהיה לחיות, אבל איך למצוא פרטיזנים? אז אני התנדבתי, ואמרתי: "אנחנו צריכים ללכת לחפש פרטיזנים", ללכת לכפר השני, איפה שיש יהודים, אבל אסור לעבור את הדרך הזאת, את היער? אם יתפסו אותנו, יהרגו אותנו. אין ברירה, וזה מה שהחלטנו לעשות, אני וחברה שלי אסתר, הלכנו ביער, הלכנו, הלכנו, הלכנו, חיפשנו את המקומות. פעם אחת לא מצאנו אף אחד, חזרנו, כל פעם, הלכנו פעם, אני דווקא התנדבתי תמיד, הלכתי עם אחת מהאחיות, פעם אחת הלכנו, ומרחוק ראינו צלליות, שני אנשים עם רובים, היינו בטוחים, שזה גרמנים. תכף, באופן אינסטינקטיבי אני ברחתי מצד הזה, זה היה שביל כזה ביער בין כפר לכפר, היא בצד השני של היער, ברחתי, ברחתי, ברחתי, עד שכבר לא היה לי כוח, נכנסתי לאיזשהו קרת יער כזאת קטנה, נעמדתי, נשמתי בכבדות כמובן, הנעליים נפלו לי מהרגליים, והסתכלתי, ומהצד השני גם נושמת, בריצה נכנסה איילה, מפוחדת כמוני, והיא נעמדה והסתכלה עלי, ואני נעמדתי והסתכלתי עליה, ואחר כך הסתובבה, וברחה, ואני חשבתי לי, "אני אותה חיה נרדפת כמוך", כך היה. חזרנו בלי כלום, אחרי שכבר היינו בפרטיזנים נודע לנו, שאלו היו שני פרטיזנים. פעם אחת שני פולנים התנפלו עלינו, ולחברה הזאת הייתה כל כך תושייה, והם רצו..., היא לא יודעת, מה שהם רצו, בכל אופן הם סחבו אותנו, והיא אמרה: "תעזוב אותי, אני אתן לך משהו", והיא נתנה להם את השעון. ואז אני רואה, שהיא נותנת את השעון, והוא עוזב אותה, אז גם אני נתתי את השעון, שעון, כשגמרתי בית ספר קבלתי מהסבא, עדיין היה איתי, והם עזבו אותנו, זה היה מזל כל כך גדול. פעם השלישית, או הרביעית, הגעתי לשמה, ל-Adampol, הכפר הזה Adampol, ופגשנו מישהו יושב בצד, וידענו, מהחבר'ה של Wlodawa, שהוא בפרטיזנים. ואמרנו: "ישראל'קה, מה אתה עושה פה, אתה צריך להיות בפרטיזנים", אומר לנו "ככה", ואז סיפרנו לו, שהבן דוד של אסתר, יענק'לה, רוצה לתת לנו קצת כסף, אנחנו נמצאים בנטלין, חשב, חשב, הוא אומר: "טוב, אני אביא אתכם לפרטיזנים", כנראה שלא ישבו רחוק, והביא אותנו לפרטיזנים, בדרכים כל מיני, ככה שלא נדע איך, [...], והגענו לפרטיזנים ליער, וראינו שמה דברים מוזרים ביותר, החברה עומדים, עומדים מין סרטים כאלו של תחמושת, כדורים לרובים, ועובדים משהו, בונים קתות לרובים, מתקנים, ופה עושים אש, ואוכלים, חופשיים, מדברים בקול רם, לא הבנו את זה, זה [...],פשוט התלהבנו מאוד מזה, דבר כזה, וניגש אליהם המפקד משה ליכטנברג, והוא הכיר אותי, והוא אמר: "את נשארת בחיים?", אמרתי: "כן", וסיפרתי לו מי עוד נשאר בחיים, ואיפה אנחנו נמצאים, ומה קורה איתנו, ובקיצור גם מה קרה איתנו בכלל, ואין לנו מה לאכול, ואיזה תנאים, ובאנו לקחת קצת כסף, הוא אמר: "אבל יענק'לה הזה לא נמצא כאן עכשיו, הוא נשאר במקום הישן שאנחנו יושבים, אבל אני אתן לך כסף, והוא אחר כך יחזיר לי", והוא באותו לילה, לא היו בנות בכלל עוד ביניהם, והם לא רצו לקחת בנות, כי היה סוף לזה, כי הם בכלל לא היה להם מקום איפה לשבת, אז הוא אמר שהוא עושה אסיפה, ואולי ייקחו עכשיו כמה בנות לפרטיזנים. נתן לי כסף שנקנה כבר בגדים, מגפיים, קצת אוכל, הסברתי לו שאמא מאוד חולה, ואחותי מטפלת בא, ושהיא בטיפוס, והוא ישלח פרטיזנים להביא אותי. ואז..., ולחברה הזאת, שבאה איתי, מצאו לה בן דוד שהוא כבר מסתתר, אצל פולנים, והם ישלחו פרטיזנים לפולני שעבד עם הפרטיזנים, והם יספרו לו שהיא נשארה בחיים, ואולי הוא יוכל לקחת אותה אליהם אצל פולנים שם. אנחנו חוזרות בחזרה, הם הביאו אותנו, שוב עם שני פרטיזנים ש[...] אנחנו לא מכירים את הדרכים, החזירו אותנו, ואני מספרת את זה לאמא החולה, ואני מסרתי את זה לאחיות, והם אמרו: "אז את תלכי לפרטיזנים", לא ידענו אפילו את המילה פרטיזנים, "ליער?", ואני לא יודעת, אני לא יודעת מה לעשות, כי כשבאנו ל-Adampol אחרי האקציה, וכולם הפצירו בי, אמא, ואחיותיי: "את צריכה לחזור העירה, לאנטונייביץ', ולקבל ממנו את הניירות האריות, ולנסוע איתו בתור פולניה, הוא בודאי כבר חזר", ואני לא רציתי, ו[...], אם זה לא קרה, אם הוא לא נתן לי את זה, סימן שאני לא צריכה לקבל את זה, אני צריכה להיות אתכם ביחד, ומה שיהיה אתכם, יהיה איתי, לא רציתי לחזור העירה ולקבל את הניירות האריות, זה [...], פה אני פתאום..., שוב יש לי איזשהו הזדמנות, דווקא לי, נורא מוזר, שאני יכולה ללכת לפרטיזנים, ואחר כך, הוא מבטיח, שגם ייקח את המשפחה, אבל אמא חולה, אז הוא לא יכול לקחת, ועדיין אין להם מקום איפה שהם יושבים, וכל לילה הם עוברים, קילומטרים, עשרות קילומטרים, ככה שהיא לא תעמוד בתלאות האלה, בכלל לא. העיקר אני אומרת לאמא..., שואלת את אמא, אני שואלת אותה: "מה לעשות אמא?", ואז היא עונה לי ביידיש: "גע מיין קינד", תלכי ילדתי, "תצילי את עצמך, אולי יישאר זכר מהמשפחה שלנו" שלה. וככה, אחרי כמה ימים כשבאו הפרטיזנים, לקחו אותי לפרטיזנים, היינו ארבע בנות וארבעים איש. היה להם נשק, היה להם אפילו מכונת ירייה, שהם קנו בכסף, ולכל אחד כמעט היה נשק, חוץ מכמה חבר'ה, ועדיין הם היו…, היה להם מקום ישיבה קבוע באיזשהו יער, והממונה היה..., היה פולני שידע עליהם ואיכשהו הוא נתן להם מים, הרשה להם לשתות מים, לקחת מהבאר שלו מים, כי לא היה כדאי לעשות באר, כי היינו בכל מקום זמניים. ומשם הם היו יוצאים להשיג אוכל ולעשות פעולות, אז כל הקבוצה עם הנשק היו היוצאים כל לילה לקחת אוכל, וזה לא היה בכלל פשוט לקחת אוכל ולקבל אוכל. האוכלוסייה הפולנית הייתה עוינת, ממש עוינת, לא רצו לעזור לפרטיזנים בכלל אפילו לפולנים, בכלל ליהודים, ובלי נשק אי אפשר היה בכלל לא, כל הזמן היו הלשנות על יהודים. משה ליכטנברג וקבוצתו ביצעו כמה הוצאות להורג, כאלו שהשתתפו בפעולה או הלשינו על יהודים שהסתתרו אצל פולנים, התנפלו כמה פעמים על שיירה קטנה מאוד של גרמנים והיה להם כבר נשק, עשו הרבה פעולות כבר. עכשיו...

ש: את משתלבת גם כן בפעילויות האלה?

ת: עדיין לא, עדיין לא, לומדים, אני לומדת...

ש: את עוד בשלב של אימונים.

ת: אימונים, לומדת קצת לירות באקדח קטן [...], אבל לא כל הזמן אפשר לירות כדי שלא ידעו מה פתאום יורים פה, לא תמיד, אין אפשרויות בכלל. וכל הזמן באים באיזהו שלב חבר'ה מהפרטיזנים לבקר את המשפחות שלהם ב-Adampol או בנטלין, ומביאים מכתבים, וגם לי מביאים פתקים, מה שקורה, ואני שולחת קצת מכתב מעודד, שעוד מעט אולי יהיה מקום קבוע, אולי זה, אסור לכתוב כמובן בפתקים שום דבר, לא להזכיר פרטיזנים, ולא שמות, ולא שום דבר, ולא גילו לי שאפילו את המילה גרמנים [...], ואני יודעת על המצב שלהם והם יודעים על המצב שלי, ואנחנו יום יום, לילה לילה, יום יום נחים, ככה [...], ולילה, לילה הולכים עשרים קילומטר מתחת לאף של הגרמנים מצד זה, עוד היה רחוק מזה, ואם אנחנו פוגשים איזשהו ילד קטן שרועה, רועה פרות, או צאן, או מישהו שהוא ראה אותו, כבר זזים עשרים קילומטר, או שלושים קילומטר באותו לילה, למדנו ללכת, אני למדתי ללכת ולישון בהליכה, והיינו באים לפנות בוקר לאיזשהו יער, כמובן שהם ידעו את המקומות, הם ידעו כבר את המקומות שכל פעם הם חוזרים אליהם, שמים את הסמרטוט הזה, הולכים לישון, ומישהו..., שמים שומרים, ובבוקר כבר היו עושים אש ואוכלים משהו, מה שהביאו ומה שלא הביאו, הרבה פעמים כבר היו נהרגים אנשים.

ש: באיזה שנה לקחת חלק בפעולה ממשית?

ת: זה כבר כשהייתי אצל הפרטיזנים המאורגנים, הפרטיזנים הרוסים, לא בקרב, בקרב לא, עמדתי על המשמר, לעמוד על המשמר ולשמור על המחנה בתוך היער, אני אספר את זה אחר כך. עכשיו, יום אחד אנחנו נשארנו, קבוצה קטנה מאוד שלא היה להם נשק והבנות, היה לנו מין דבר כזה שמכסים מכונית נגד הגשם, להסתתר מתחת [...], וכל הקבוצה עם הנשק יצאו להביא אוכל. אחרי כמה דקות שזה ידענו שזה קרוב מאוד, שזה איפה שגר פפינסקי הממונה על היער, הפולני, כבר שמענו יריות, וכשככה ישבנו שמה ודיברנו ביער שלנו, במקום שלנו, שמענו את היריות, כל אחד רץ, קם ורץ, אחד ל[...] השני, האינסטינקט רץ, ואני רצתי, ורצתי, ורצתי, ורצתי, ולא ידעתי, איפה שאני נמצאת, אולי חצי שעה, אולי..., עד שנהיה שקט, וכבר לא שמעו יריות, כי היה כל כך קרוב, היריות, שחשבנו, אוטוטו נכנסים ליער, אלינו, וכשנעמדתי ככה, נעמדתי ביער, ואני לא יודעת, איפה אני נמצאת, אבל למזלי פגשתי..., פתאום גם מהצד השני יצא איזשהו בחור שהיה איתי גם כן, שישב איתי גם כן, והוא ידע את הסיסמה שלנו, ואת ה..., צפצוף כזה היה לנו, איזה מין שריקה מיוחדת, שהוא ידע אותה, וגם אני, אבל הוא יותר טוב, והוא שרק, ואני עניתי וזהו, ואנחנו כבר היינו שניים, והייתי מאושרת, והוא אמר בשקט, שאנחנו צריכים לחזור, אנחנו לא יודעים, אם החבר'ה שלנו חזרו לאותו מקום הזה או לא, אנחנו לא יודעים [...], לאן נחזור, נסתתר ונראה, מה קורה שמה. וחזרנו למקום הקבוע שלנו וראינו, שכל החבר'ה עומדים, מוכנים, הכל ארוז, כדי לעזוב את המקום, ואז הם היו מאושרים, שאנחנו חזרנו, כמובן חיכו רק לנו, והלכנו, וזה היה צעדה באותו ערב, כל כך היינו מאושרים, כן, ספרו לנו מה קרה. [...] אז הרגו את ארבעת הגרמנים הראשונים, תפסו אותם אצל פפינסקי, אצל הממונה על היערות, כשהם הגיעו לשמה, הם ראו שמשהו קורה שמה, שמשהו לא רגיל, והם ראו כבר מרחוק גרמנים, בין העצים ככה, הבית היה בין העצים, גרמנים, חצי ערומים, מתרחצים, ויושבים, הרובים בצדדים, עוד אחד מסתכל בחלון, הבינו שהם..., אם הגיעו עד לכאן אז הם יודעים טוב מאוד את המקום שלנו, מישהו הלשין. אבל לפני זה אני גם אספר עוד משהו. טוב [...] על זה, אז הם כיתרו את הבית מסביב, כל הפרטיזנים, היה להם נשק כמובן, כיתרו את הבית, המפקד ועוד כמה נכנסו פנימה, היתר שמרו מסביב שהם לא יברחו, ובאותה שיטה, הוא תמיד אמר: "באותה שיטה מה שהגרמנים עשו", צעקו: "ידיים למעלה", בצעקות כאלה, שכל אחד רק נעמד והרים את הידיים למעלה", אלו שעמדו בחוץ ישר ירו בהם והם נפלו, אלו שהיו בבתים הם הצטרכו לצאת עם ידים מורמות, היו חמישה גרמנים, אחד קצין שברח, הוא ברח, אבל שני אלו שהיו בפנים יצאו עם ידיים מורמות, ואז אמרו להם: "להוריד את המנדים, להוריד את הבגדים, להתכופף" ירו גם בהם, היה להם שלל עצום של חמש רובים גדולים, אקדחים, מפה הם עשו, שהיה מסומן המקום שלנו כמובן, והיו מדים גרמניים, שזה דבר הכי חשוב, להתלבש במדים גרמניים, כובעים, משקפות נגד גשם, הכל היה שם, שלל עצום, ועם כל זה אנחנו הולכים עכשיו שמחים ועשירים משהו יוצא מן הכלל, חוץ מבחור אחד שנפצע והביאו אותו ל-Adampol, שלחו אותו עם מישהו ל-Adampol שיהיה שמה, כי לא היה לנו שום תרופות, ושום דבר איך להציל אותו, ואיך לטפל בו. עכשיו, לאן אנחנו הולכים? שוב, רחוק, רחוק מאוד, וכבר היינו מאוד מאושרים, אני אומרת, באופוריה, שרנו אפילו. היה לנו בקבוצה הזאת גם פולני אחד צעיר, שקראו לו וואדה קוזלוסקי, אני לא יודעת למה, כנראה שרצו לשלוח אותו לעבוד בגרמניה בעבודת כפייה, והוא ברח מהם והוא הגיע אלינו, זה היה פולני שידע לדבר אפילו יידיש, כולם אהבו אותו מאוד, בחור עליז כזה, פולני, ואז..., עוד קודם..., אבל פלקנברג שוב, אחרי האקציה הגדולה, ופלקנברג שוב סידר לו איזה שהוא עניין שהוא צריך שישים בנות, לגמור איזשהו עבודת גננות אצלו, ואז אישרו לו שישים בנות להחזיק בבית הזה, איפה שהיה מגרש גדול, ועם צריפים, איפה שהוא גר, בבית של הדודים שלי, ואז היו שישים בנות בחצר שלו, וכמה גברים הוא החזיק בעצמו, במחבוא שלו, שהוא הכיר אותם טוב מאוד, זה אנשים מהמשרד שלו, ושאף אחד לא ידע, וגם היה שמה דוד שלי. ויום אחד על הסבא סיפרו לי, שהוא הסתתר במחבוא שלו אחר, ובלילה הוא היה מעשן כבד, ובלילה הוא יצא משמה, לא היה לו אוויר...

ש: סבא?

ת: סבא, הוא נכנס לבית למעלה, לאיזשהו בית, זה לא היה הבית שלנו, נשכב על המיטה, ופולני מצא אותו שמה, הביא גרמנים וירו בו על המיטה, זה סיפרו לי אחר כך על סבא, אני לא יודעת מאין השמועה הזאת, אם זה אמת או לא. הדוד...

ש: מי סיפר לך את הסיפור הזה?

ת: לא יודעת, לא זוכרת, אנשים, לא זוכרת, אחר כך כשחזרתי העירה סיפרו לי את זה, אחרי המלחמה. הדוד אברהם, הדוד..., יום אחד נכנסו שמה גסטאפו, ותפסו את כל הגברים, הרבה, כמה מהם ברחו והיו אחר כך בפרטיזנים, הדוד שלי לא הספיק לברוח, לקחו אותם עם משאיות ל-Sobibor, הרגו אותם, שישים בנות עדיין היו שמה, ואז בא משה ליכטנברג בלילה ל-Wlodawa, עם שני חבר'ה, נכנס לפלקנברג ואמר לו, איים עליו עם אקדח ואמר לו: "תראה, אם אתה..., קודם כל אנחנו דורשים ממך, ברגע שתדע, יום קודם, שצריכים, או קודם, מתי שתדע, שצריכים לקחת את הבנות, תצטרך להודיע לבנות שהם יברחו, ליער, לאן שלא יהיה, צריך להבטיח לנו את זה, כי אם לא, אנחנו נוציא אותך להורג, וחוץ מזה אתה צריך לתת לנו נשק", נתן להם את האקדח האישי שלו, נתן קצת כדורים, והבטיח לתת עוד נשק, וככה זה היה, ברגע שנודע לו שבאים לקחת את הבנות, הוא הודיע להם, והם כולם באו ל-Adampol, כל השישים הבנות. עכשיו, הפולני, ולאדה גוזלוסקי..., היה פולני אחד ויחיד, רופא גדול ב-Wlodawa, רופא עירוני וגם של המחוז אני חושבת, ד"ר ז'וחוסקי, הוא היה כזה אוהב יהודים, במקרה הוא היה בחברה של יהודים הרבה, והוא שלח לנו פעם את ולאדה גוזלוסקי העירה, שיכנס לרופא ולהגיד לו, שזה וזה שלח אותו, שיתן לנו קצת תרופות, קצת תחבושות, עניינים כאלה, והוא נתן לו, והבטיח שיתן עוד, אז ולאדה גוזלוסקי היה שליח שלנו ל-Wlodawa, הוא היה נכנס לפלקנברג לקבל קצת כדורים, קצת נשק, קצת פה ושם משהו קטן, ואצל הרופא הזה. ויום אחד הוא הגיע העירה, כרגיל ולאדה גוזלוסקי, והוא רצה..., כי זה היה ילד די צעיר, ולא חשב הרבה, נכנס להסתפר, וקצת להתגלח, וכמו שהוא יושב ומסתכל בראי הוא ראה מאחורנית כבר, עומד הגסטאפו עם האקדח מכוון אליו, ואז תפסו אותו חי, ואז כנראה הוא סיפר הכל, ואז...

ש: מי זה היה הולאדה גוזלוסקי הזה.

ת: סתם פולני אחד.

ש: פולני?

ת: פולני צעיר שהיה איתנו בפרטיזנים, כנראה שתפסו אותו פעם, רצו לשלוח אותו לעבודת כפייה לגרמניה, כמו שהרבה פולנים ששלחו, גם הם לא ליקקו דבש, והוא ברח, ואז הוא לא יכול לחזור לכפר שלו, ולא היה לו מסמכים, והוא אהב..., הוא היה כזה חבר של יהודים הרבה, והוא בא לפרטיזנים, אפילו ידע יידיש. ואותו שלחנו, היה שליח שלנו הפולני, ואתו תפסו עכשיו חי, והוא כנראה סיפר את הכל, וכשהוא לא חזר אחרי יום אנחנו עזבנו את המקום, וברחנו, כמובן הלכנו למקומות לגמרי אחרים, רחוק מאוד מהמקום הזה. אחר כך סיפרו לנו שזרקו אותו מאווירון במין [...].

ש: מצנח.

ת: מצנח, כן, מצנח, בדיוק, וככה סיפרו, זה שמועות, אבל אנחנו כבר לא היינו שמה, ואף אחד יותר לא פגש אותו, ואף אחד לא ידע מה קרה איתו עד היום, זהו, זה מה שקרה עם ולאדה גוזולסקי, יותר לא היה לנו שום שליחים ל..., ואחרי זה שלחו את הרופא הפולני למחנה ריכוז, ואת פלקנברג ל-Buchenwald. את פלקנברג פגשתי אחרי המלחמה בשנת 64, כשנסעתי ל-הנובר להעיד נגד ניטשקה, תפסו גם את ניטשקה, היה משפט גדול מאוד, ועוד כמה אנשי גסטאפו של Wlodawa, ואז מתברר, והוא סיפר אז, שהיה ב-Buchenwald, כי אנחנו בכלל על זה, מתברר, שפלקנברג היה איש שמאל, קומוניסט גדול, שלגרמנים כמובן אסור היה..., לנאצים אסור היה לדעת, שהוא קומוניסט, חיפש לו עבודה קלה כדי להסתתר, וזה היה ממונה על עבודות, וזה היה טוב בשבילו, אבל כשתפסו אותו, שלחו אותו לשמה, והוא נשאר בחיים, הוא היה במזרח ברלין אז, וגם היה עד תביעה, כשאנחנו היינו עדי תביעה במשפט נגד ניטשקה בשנת 1964. כולנו אספנו כסף, הוא היה כזה מסכן, ונתנו לו אז, לפלקנברג, הוא היה מין שינדלר קטן קראנו.., עכשיו אנחנו קוראים לו ככה, אז לא ידענו על שינדלר כלום. טוב, הלכנו בקבוצה שלנו של פרטיזנים, אין לנו מקום סטבילי איפה לשבת, אני כל הזמן מפצירה בו, שאולי אפשר להביא משפחות, כי בסביבה הזאת הייתה עוד קבוצת פרטיזנים, קבוצת פרטיזנים שבראשו עמד אחד יחיאל גרינשפן, והיו שמה רוב..., כן, יחיאל גרינשפן עמד שמה..., מ-Parczew, הם היו מ-Parczew, ולהם היה לגר משפחתי, הם היו במקום אחר, היה להם לגר רחוק מאוד מהגרמנים, מסביב היו ביצות, וזה היה יערות Parczew, זה היה די רחוק מאיתנו, והפצרנו בו, והפצרנו בו, והחלטנו ללכת שמה לראות, מה שקורה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

שם פגשנו שני רוסים, שבאו מהצד השני של הבוג, שהיו שבויי מלחמה, ברחו מהשבי, והם סיפרו לנו, שבצד השני של הבוג יש קבוצות פרטיזנים מאורגנים, הכפריים משתפים פעולה ונותנים כסף, והם שומרים על הכפריים נגד הגרמנים, יש קשר עם מוסקבה, הכל מאורגן, וחיים שמה הרבה יותר קל, כי פה פשוט היה קשה, כי הפולנים לא שיתפו פעולה. והם הציעו לנו לבוא איתם, כי הם גם עוברים, יודעים את המקום הכי טוב לעבור את הגבול, והגבול זה היה הנחל בוג, והם יודעים איפה שהכי נוח לעבור במים, ואפשר כבר להתארגן וללכת. ואז המון אנשים, ילדים גם עם מבוגרים יותר יתכווצו ביחד איתנו, רצו לעבור איתנו את הבוג, וכבר היינו אז איזה יותר…, מאה ועשרה איש היינו אז, ביחד עם הקבוצה שלנו, והחלטנו לעבור ביחד עם הרוסים. ואנחנו הלכנו יום שלם עד שהגענו למקום הזה שזה היה ליד סלבטיצ'ה, רחוק מאוד, וכשהגענו זה היה כבר..., באמצע הם טעו פשוט, אני לא יודעת למה, פשוט טעו הרוסים ולא ידעו איפה לעבור, ואנחנו מסתובבים בסביבה, וכן לעבור את המים, ולא, וזה לא פה, וזה לא שמה, בסוף מסתובבים והשחר מפציר, ואנחנו נמצאים על הגבול, המקום הכי שמור, ולא יודעים מה לעשות, וקפיצה אחת היה לנו מין פניקה כזאת, קפיצה אחת ביחד עם הרוסים, עם מכונת הירייה שלנו, ראו איזה יער באופק, אומרים: "אנחנו הולכים ליער לשמה", והם עזבו והלכו, ופה נשאר המפקד, אנחנו, הקבוצה, האנשים האלו שבאו איתנו, החדשים, ממש מעט מאוד אנשים עם נשק, ולא ידענו מה לעשות, והיה יום, והתיישבנו שמה, היו שיחים כאלו, והתיישבנו בתוך השיחים, וישבנו כל היום בלי לאכול, בלי לזוז, בלי לשתות, שלא ימצאו אותנו שמה, שלא יבדילו בנו, ונשארו איתנו, היו עוד כמה רוסים איתנו, נשארו עוד שני רוסים צעירים איתנו, שגם רצו לעבור איתנו את הבוג, ובערב כבר..., חשבנו כל הזמן שהקבוצה שלנו תחזור עם הרוסים שיודעים את הדרך, ויודעים איפה שאנחנו נשארנו, וככה חיכינו, אבל עד הערב אף אחד לא חזר, ולא שמענו שום דבר, וגם הגרמנים לא שמענו מהם, ובערב שני הרוסים ראו שזה שקט, אמרו: "אנחנו הולכים פה לכפר הכי קרוב, לקחת קצת אוכל", לא שמעו בקולנו בכלל, לא היו שייכים לקבוצה. הם הלכו, נפגשו עם גרמנים, התחילו לירות אחד על השני, ברחו בחזרה למקום איפה שישבנו, ואמרו: "חבר'ה, נלך לקרב", "איזה קרב? עם מי לקרב? אין לנו כבר שום דבר לקרב עכשיו לצאת", ואז החלטנו, אין מה לעשות, אנחנו נכנסים למים ועוברים את הבוג, ולמזלנו למזלנו בכלל לא היה עמוק, והגענו עד הצוואר בערך, וכולם החזיקו את ה..., רק עם הרובים, כולם השאירו את הכל כמובן, רק עם הרובים, שהחזיקו אותם למעלה שלא יירטבו, וככה עברנו לצד השני, וכשראינו את הצד השני, רק התחילו אז לזרוק רימונים, הכל נפל למים, כבר לא הגיע אלינו, ועברנו לצד השני, והיה שקט, ופגשנו איזה שהם כפריים ושאלנו אותו על פרטיזנים, הוא כיוון אותנו, והוא אמר: "חבר'ה, אין לכם מה לפחד, אתם יכולים לשבת ולנוח, כאן אף אחד לא יעשה לכם שום דבר רע". והגענו ל[...] מאוד גדול, [...] , שקוראים לזה [...], מפקד גדול, היו שמה גם איזה עשרה איש יהודים, והוא שמע את הסיפור שלנו, ואמר לנו: "תשבו כאן ותחכו עד שהקבוצה השנייה תבוא", ובינתיים אנחנו לא ידענו אפילו שאסור לנו ללכת ולקחת אוכל, כי..., נתנו לנו קצת אוכל, וחיכינו חיכינו, אף אחד לא בא, בינתיים היהודים שהיו בתוך המחנה הזה באו לבקר אותנו, מ-Brzess Nad Bugien, ומעוד עיירות מהסביבה, מהצד השני של הבוג, ביניהם גם בעלי שהיה אחר כך בעלי, מישה אומלינסקי, ככה הכרתי אותו שמה. עכשיו, מחכים ומחכים ומחכים, שולחים קבוצה של שלושה פרטיזנים שיעברו את הבוג, חוזרים, שימצאו את הקבוצה שלנו אם בכלל נשארה, אם התפרקה, מה קורה איתם, אם נתפסו, אנחנו לא יודעים כלום, הם חוזרים ואומרים: "אי אפשר לעבור, שומרים מאוד על הגבול", ואז המפקד משה ליכטנברג, עם הסגן שלו ועם עוד אחד, החליטו שלושתם שהם עוברים את הגבול, ומי הולך איתנו, אנחנו [...], אז כבר הרבה רצו ללכת איתם, הייתה להם קבוצה של עשרה איש שעברה, עברו את הבוג, הגיעו למקומות שמה, ובינתיים נודע לו על איזה סיפור, שכשהקבוצה הזאת עם שני הרוסים, היו כאילו ידידים גדולים ביחד, בלילה הם אמרו להם: "תלכו אתם לנוח, ואנחנו נשמור על מכונת הירייה, והחבר'ה היו מאוד עייפים, והלכו לנוח, והם בלילה ברחו, שני הרוסים ברחו עם מכונת הירייה שלנו, וזהו, יותר לא היה [...] שלנו, וגם לא ראו יותר את הרוסים. הבחורים חזרו לאיפה שהיו, שישבו הפרטיזנים של יחיאל גרינשפן, וישבו שם, ושמה פגשו אותם המפקד שלנו, ואחר כך הוא רצה בכל כוחו למצוא את הרוסים האלה, ולקחת מהם בחזרה את מכונת הירייה, הוא היה מאוד גאה בקבוצה שלנו, והיה מאוד מלא ביטחון גם, שכל הזמן רק רצה לנקום. ואז אמרו לו שיש חתונה באיזה שהוא כפר, ושם תמצא אותו, והם ביקשו שמה, כל הקבוצה, הכירו בידידות, דיברו איתו בטוב עוד, ישבו, שתו וודקה, ואמרנו: "בוא החוצה ונדבר על העניינים", וכמו שבעורמה הם יצאו החוצה, והם יצאו קדימה מאחוריהם, כל אחד קיבל כדור בעורף, הרגו את המפקד, הרגו את הסגן שלו, ועוד אחד, היתר התפזר, התפזר, נשארנו בלי מפקד. הקבוצה הזאת חזרה אלינו אחרי כמה זמן, אבל משה ליכטנברג הזה, כש[...] שלח שמה אחד מה..., דווקא חבר טוב שלי, שגם לו הייתה שמה משפחה, אחיות, שהיו ביחד איתנו, לנטלין, כדי להביא את המשפחה כמו שהבטיח. והבחור הזה הלך, והגיע עד לנטלין, פגש איזשהו רועה צאן פולני, והוא שואל אותו את הדרך, ואז הוא אמר: "למה אתה הולך? לנטלין? אתה יהודי?", הוא לא רצה להגיד לו, אז הוא אומר: "אתמול הרגו את כל היהודים ביריות, יום קודם הרגו את כל המשפחה שלי. זהו, לא היה כבר מה ללכת, ועם הבשורה הזאת, שכל הקבוצה באה אלינו, והגיע אלי, וסיפר לי את זה. זה מה שקרה, ואז המפקדה של הרוסים רצתה לשלוח אותנו בחזרה ללחום, ואנחנו בחרנו איזשהו מפקד חדש, והוא הפציר בהם וסיפר להם, ואמר להם: "תראו, אנחנו רצינו להיות בין הפלוגה, אבל קבוצה עצמאית, יש לכולנו נשק, אנחנו לחמנו, אנחנו עשינו זה וזה, זה וזה, אז בשום אופן עצמאים אצל הרוסים לא רצו לעשות לנו, דווקא את הביילסקים כן עשו, אותנו לא, בשום אופן...

ש: [...] ביילסקי, אחים [...]?

ת: ביילסקי, כן, זה נודע לי רק אחרי המלחמה, אותנו לא רצו בשום אופן לעשות אותנו עצמאים, בשום אופן, והחליטו לחלק אותנו לשלוש קבוצות של פרטיזנים מאורגנים שישבו על יד Pinsk, ואנחנו התחלנו ללכת ברגל מסביבת Brzess Nad Bugien ל-Pinsk, וכל היהודים שהיו ב[...] הזה, ביניהם גם בעלי לעתיד, הלכו איתנו, עזבו שמה. וכשהם עזבו, המפקד אמר להם: "כמו שבאתם בלי נשק, אתם תלכו בלי נשק", ככה הם באו אלינו בלי נשק, פרטיזנים, כבר היו שנה בפרטיזנים. ואחר כך הלכנו בדרך, בדרך השגנו הרבה נשק, והיה איתנו גם איזשהו רוסי, שהוא לימד אותנו רוסית, וכל... הגענו עד למקומות שהצטרכנו..., שצריך היה לחלק, חילקו אותנו לשלשות, פלוגות, לא פלוגות, אלא גדודים כנראה, שלאחד קראו שישובסקי, ואחד קלינסקי, ואחד זה סובורוסק. ואמרו, מי שלא רוצה להיפרד, משפחה, שכולם ילכו ביחד, היה קשה מאוד להיות בחורה לבד פרטיזנית, אז אחד אמר יש לי ארוס, וכך אני אמרתי על בעלי לעתיד, שאנחנו מאורסים, ואסור לנו להיפרד, וככה זה היה, לכל אחד היה מישהו, משפחה, אחים, משהו. אנחנו קיבלנו..., הגענו ליער עבות, מאורגן להפליא, עדיין עוד לא היו לנו ז'ימלנקות, כי זה היה לפני החורף, זה כבר היה באוקטובר, ובנו אותם אז, אז עוד ישנו בחוץ, בכפור, ובנו בינתיים את הבתים, מתחת לאדמה, היה הכל מאורגן, בשיטה צבאית, כיתות ומחלקות, אותי צירפו למחלקה, והייתי ממונה לעמוד על המשמר כל שעתיים, כל ארבע שעות, למשמר של המחנה הזה שנמצא עכשיו בבנייה, על יד [...] קטנה ועם רובה, רוב הבנות שהלכו לעבוד בכיתה כזאת של המשק, לבשל, לנקות, כל מיני דברים, אבל אילו שעמדו על המשמר, אחרי שהם גמרו, ישנו רק ארבע שעות, ואחר כך צריך גם לעזור במטבח, ולקלף תפוחי אדמה, ולכבס את כל הכביסה של הכיתה, שלא היה סבון אז, וזה היה משהו נורא, וככה חיינו, הגברים היו שולחים כל פעם, כי לחזית של [...] הזה, זאת אומרת איפה שהם לחמו, לכפרים, כדי שהגרמנים לא יתקרבו לכפרים שאנחנו שמרנו עליהם, והיו קרבות כל הזמן, כל הזמן רצו פרטיזנים, וכל הזמן היו פעולות של הפצצת רכבות, פסי רכבת, משמרים, פעם אפילו כבשנו איזושהי עיירה, וחבלה, כל הזמן פעולות חבלה, היו [...], אחר כך היה להם חודש חופש, קבוצה אחרת הייתה יוצאת, וככה חיינו. חליתי מאוד שמה במחלה שקראו לה שקרובוט, זאת אומרת חוסר ויטמינים, השיניים התחילו לזוז לי, לא היה מה לתת, היה קשה, היה חוסר ויטמין מובהק, אבל היה איזה שהוא רופא, רופא וטרינרי, היה..., כל בוקר היה..., זה היה מין משטר צבאי, כל בוקר היה מסדר, והיו אומרים את התפקידים לכל היום, והיה..., סטאלין היה מדבר אליהם לפרטיזנים, וכמובן היו אומרים לנו את הסיסמה, זהו, מאורגן, צבאי, ואני הייתי עומדת בכפור, בסערה, בגשם, בשלג, לבד, שעתיים, על המשמר, חוזרת לארבע שעות שינה, היה חוסר שינה כל הזמן, ושוב עומדת שם, לפעמים בתוך המחנה גם היה לי שמה משמר. וכשהתחילו כבר השלגים להפשיר, לקראת האביב, שלחו לפרטיזנים את הכוח הכי חזק שלהם, את ה-SS כדי לנקות את השטח, ולחסל [...], כבר החזית מתקרבת, צריך הרי לנקות את השטח מהפרטיזנים, אז היה קרב מאוד קשה, וחמישים חבר'ה נפלו, והיה שלג, באותו אפריל זה היה, וסערה מאוד קשה, וכל הפרטיזנים כבר עזבו את המחנה הזה, מחנה של ה..., מהז'ימלנקות מתחת האדמה, זה הכל התמלא מים, ובינתיים עזבו והלכו קדימה. אנחנו, קבוצה קטנה, שתי בנות, ביניהם גם בעלי ואני, נשארנו עוד במחנה, כדי לשמור על המקום הזה, ככה אמרו לנו, זה היה פקודה, והשאירו שם אפילו לחם, שיהיה מה לאכול, וכבר לא יכולנו לישון כי היה מלא מים, אז היינו למעלה, למעלה גרים, ויום אחד המפקד, הקצין שהיה איתנו התיישב מהר על הסוס, ואמר: "אני הולך, גרמנים", לנו לא היה סוסים, לא היה שום דבר, ראינו מרחוק גרמנים עומדים, לבושים בלבן כולו, עם [...] כזאת, [...] זה ברוסית, [...], שלג שלא יראו אותם, והם לא ראו אותנו.

ש: הסוואה.

ת: הסוואה כזאת כן, הם לא ראו אותנו, והתחלנו לברוח, ואני סוחבת איזשהו [...] חבל לזרוק, והכל מלא שלג וקרח ומים, ושלג וקרח ומים, ואנחנו..., ואני הולכת, הכל במים, וכל הכפרים זזו מהמקום, עם הפרות, עם החזירים, כי פחדו מהגרמנים, כי הם היו מתקדמים, זזו איתנו ביחד, והמון מחנות פרטיזנים ביחד זזים, וצריכים לעבור על קרש, על עצים, היה מאוד קשה, עד שהגענו למקום שפגשנו את יתר הפרטיזנים כבר..., לא הספקתי להוציא מים מהמגפיים, שהיה לנו שמה בפרטיזנים סנדלר אחד וחייט אחד יהודים, שעשו לנו מגפיים לכל הבנות, שהיינו ממש יחפות, והחייט עשה לנו מכנסיים עם שמיכות, ככה שהיינו די לבושים לקראת החורף, והיה לנו המון מים בתוך המגפיים, אז לא הספקתי, כבר אמרו לנו לזוז, זזים הלאה. הגרמנים בעקבותינו, וצריכים להתקרב, הכל לחזית, הכל לחזית, ואני כבר באפיסת כוחות, אז אולי עשיתי אז שלושים קילומטרים, מגיעה ומבקשת: "אולי תתנו לה לעלות", פתאום הייתה סערת שלג איומה, לא רואים שום דבר, מבקשת לעלות על העגלה, אומרים: "אין כוח לסוסים, הסוסים צריכים לסחוב את המשק, את הסחורות, אני יודעת מה, אז אני החזקתי את העגלה בכל כוחי, וזה סחב אותי, אחרת הייתי נופלת ולא קמה יותר, והגענו, פתאום הסערה קצת נחלשה, וקור, באמצע הלילה, בחושך הגדול, השלג ובכפור, והגענו לאיזשהו גשר קטן, מרחוק ראינו גם מסה, לא ידענו מה זה, מסה של אנשים, וראינו מין כאלו..., לא ידענו, נעמדנו. הלכנו מתוך המסה, הלכנו אחורנית לגמרי עם העגלות, ופה כל הצבא כאילו, הצבא של הפרטיזנים, פתאום, בכל המסה הזאת, זעקה גדולה, "אורה, אורה, אורה", הסתחררנו, פגשנו את הצבא האדום, זהו, זה היה השחרור שלנו.

ש: טוב...

ת: עכשיו, היינו..., הביאו אותנו לאיזשהו כפר, גרנו בתוך הכפר שהשתחרר, גרנו בתוך בתים של הכפריים, בישלו לנו, התרחצנו, פגשנו המון צבא רוסי, המון, ובכפר הזה, [...] שמה, קיבלנו הרשיונות ש[...] של הפרטיזנים, שזה צריך לעזור לנו לכל החיים, להסתדר, ולהיות להסתדר בעבודה, ולא לקחת אותנו לצבא. רוב החברים, רוב הפרטיזנים שלחו אותם לחזית, הרוב, אלו שהיו פרטיזנים טובים, שלחו אותם לעבוד במקצוע שלהם, ביניהם היה גם בעלי ששלחו אותו ל-Gomel, ביילרוס,ב-Gomel, אותנו הבנות, אנחנו ביקשנו שאנחנו רוצים להישאר בעיירה שגם השתחררה כבר, קוראים לזה..., שכחתי כבר, בעיירה אחת ש..., [...], שהשתחררה, ואנחנו נחכה עד שהעיר שלנו תשתחרר, ונחזור העירה ל-Wlodawa, זה מה שביקשנו, והם הסכימו, ואנחנו הלכנו ברגל לשמה, לעיר הזאת, כי גם שמה הייתה לנו כבר אחת מהבנות, עבדה שם. הגענו לשמה, זאת הייתה העיירה האחרונה לפני Kovel , ו-Kovel זה היה כמו סטלינגרד קטן, כל הזמן הגרמנים נכנסו ויצאו, והרוסים נכנסו ויצאו, חצי שנה, עמדה חזית על המקום הזה, וכל יום הפציצו, אז גם עברו הפצצות קשות ביותר מהצבא הגרמני, הם היו שמים את הרקטות, מאירים את כל העיר שאפשר היה לראות מחט על האדמה, ואנחנו היינו מסתתרים כל פעם במקומות אחרים. רעבנו מאוד, למרות שהיה שם המון צבא רוסי שקצת עבדנו בשבילם, רחצנו בשבילם, נתנו לנו קצת מלח, ומהמלח קיבלנו מהכפריים כסף ואוכל, וככה חיינו וחיכינו לשחרור, עוד היה בלתי אפשרי, זה לקח חצי שנה, ואז בעלי חזר מ-Minsk, לא..., Minsk השתחררה, ואמר שהוא עובד עכשיו בתור נהג, זה מה שהוא אמר, זה המקצוע שלו, וכבר לפני..., בזמן המלחמה, בזמן הרוסים, כבר היה לו רשיון נהיגה, הרי היה לו קודם חנות לקוסמטיקה, אבל זה מה שהוא אמר, שהוא..., אסור היה להגיד שהיה חנות אצל הקומוניסטים, ואז הוא עבד בתור נהג, הייתה לו משאית, והוא אומר: "קצת מפציצים שמה הגרמנים, אבל זה לא אותו דבר", ביקש רשיון והגיע אלינו, לבוש בבגדים אמריקאים, ששלחו האמריקאים אז, על ג'יפ אמריקאי, ושצריך היה לתת אותו למישהו אחר כך, ונכנסנו למשרד, לחתונה שלי, נכנסנו למשרד, משרד שמתחתנים שם, שכחתי איך קוראים לזה, עם שני עדים, נרשמנו, היינו בעל ואישה.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: ב44- בנובמבר, לא זה כבר היה...

ש: כבר היה אחרי המלחמה, אולי 45.

ת: אני אומרת 44, זה היה באפריל, אחרי אפריל, תן לי לזכור, זה היה כבר מאי או משהו, אני חושבת מאי.

ש: מאי 45.

ת: מאי 45, זה קודם, כבר הייתי משוחררת, זה היה חודשים.

ש: לא נורא, לא נורא, נגיד 45.

ת: כן, אחרי השחרור.

ש: מה שם הבעל?

ת: אומלינסקי מיכאל, מישה, נפטר לפני שנתיים.

ש: מתי את חוזרת חזרה לעיירה שלך ל-Wlodowa?

ת: עוד נסענו שמה ל-Minsk, ושם גרתי, הוא עבד בעבודה שלו, ובינתיים היה מאוד לא טוב שמה, מאוד לא טוב היה לי שמה להיות, עם הקומוניסטים, לא הייתי פשוט רגילה לכל הזה, ופתאום נודע לנו שפולנים יכולים להירשם, ויש איזה [...] כזאת שיכולים לחזור למקומות שם תושבים חוזרים, בדיוק, התושבים חוזרים, אבל איפה שאנחנו גרנו, ב-Minsk, אי אפשר היה, צריך היה להגיע [...], לשטחים שפעם היו שייכים לפולניה, ואז אף אחד לא רוצה לשחרר אותו, וצריך היה לעשות משהו לבד, ולבוא, וברחנו בלילה ברכבת, והגענו ל-Pinsk, ושמה היו כל הקבוצה שלנו שנשארו, רק קרוב מאוד, פרטיזנים, והם סידרו לנו, שנרשמנו גם לפולניה, וחיכינו שמה ל..., עד ש-Wlodawa תשתחרר, ומשמה אני בעלי עם עוד חברים, הגענו ל-Brzess Nad Bugien, וב-Brzess Nad Bugien גרנו, וזה היה אפריל 44, 8 באפריל..., מאי 44, 8 במאי 44, שפגש אותנו סוף המלחמה, שמה פגש אותנו סוף המלחמה, ב-Brzess Nad Bugien, שחיכינו לרכבות שיבואו לקחת אותנו ל-Wlodawa, אתה מבין. הגענו ל-Brzess Nad Bugien, כי חיכינו לרכבות שיביאו אותנו בתור תושבים חוזרים ל-Wlodawa. ובלילה אחד פתאום התחילו כל כך הרבה לירות, כמו שהרוסים מרוב שמחה יורים, שיצאנו כולנו החוצה ובבהלה, ואז סיפרו לנו שהמלחמה נגמרה. כולם רקדו ברחובות, שתו, כל הלילה כבר לא ישנו, זה היה 8 במאי, או 9 במאי, ואז הגיעו רכבות והגענו ל-Wlodawa.

ש: ואז את מגיעה הביתה, לבית שלך?

ת: לבית שלי.

ש: ואיך מצאת את הבית שלך?

ת: ולטחנת קמח שעמדה בתחנת חשמל, ואחד מהשותפים, שהסתתר אצל פולנים עם בן כבר היה שמה, כי Wlodawa השתחררה באוגוסט 40 ו..., באיזה שנה נגמרה המלחמה, 45, בטח, באוגוסט 44 Wlodawa כבר השתחררה. באוגוסט 44 Wlodawa השתחררה, אז הוא כבר חזר העירה וקיבל את כל זה בחזרה, והוא קיבל אותי בחזרה לתוך העסק עם בעלי, לאט לאט חזרנו, הבית לא היה בית, יש סיפורים קטנים שלא המקום פה לספר.

ש: את בעסק הזה לשלוש שנים, מתי את עולה ארצה?

ת: ב48-, מגרמניה, ממחנות של העקורים, בעלייה, בגלילה, בעלייה הראשונה, האוניה הראשונה הלגאלית, כי כבר היו לי...

ש: מתי אתם מגיעים ארצה?

ת: ב48- בנובמבר.

ש: לאן?

ת: לאן, לפרדס חנה, בגרמניה, בפולניה עוד, מ-Wlodawa, כשראינו אי אפשר לחיות גם ב-Wlodawa, כי ב-Wlodawa היו [...], אם שמעת מה זה, והם הרגו הרבה יהודים, הרבה יהודים שחזרו לכפרים, וגם פשוט ישנו, היה לנו אקדחים, וישנו, ראינו שאי אפשר שמה כבר לגור, והעיר נשארה עיר גבול עם רוסיה, אז נסענו ל-Stettin, אני כבר הייתי בהריון עם הבת שלי שהכרת אותה, עם בתיה, בתיה נולדה ב-Stettin, בינואר ב-Stettin, 5 בינואר, ואחר כך נסענו משמה, נסענו כדי לחכות לעלייה, לסביבות מינכן, היינו במחנה עקורים בגברזה על יד וסרבורג, בביירן, שמה היינו שנתיים וחצי, ושמה נולד לי הבן, יוסי, ב4- ליוני שנת 48. הגענו עם גלילה, וסקוט בנובמבר, ב4- לנובמבר הגענו, היה חמסין גדול בארץ, נסענו באוניית גלילה, שהייתה אונייה של הצבא האמריקאי, שנהפכה בשביל העלייה, כן לאוכלוסייה, עם ארבע חמש כאלו מיטות, ואני עם תינוק קטן, הבן שלי היה בן חמישה חודשים, ילד בריא ויפה, עם ילדה בת שנתיים וחצי, בתנאים נורא נורא קשים, כי צריך היה לבשל אוכל לתינוק, ואסור היה לעשות אש, ונסענו שבוע שלם. וכשהגענו ל[...] בהתחלה, וחיכינו שמה, כבר באונייה, והאונייה הייתה די ריקה, לא ידענו למה מחכים, צריך אולי עוד עולים ועוד עולים, הגיעו יהודי מרוקו, המונים, והאונייה הזאת התמלאה עם אנשים, שהייתה צפיפות שאי אפשר היה להיכנס אפילו לשירותים, לא לצאת החוצה לשאוף אויר, ואני עם התינוק, פשוט נשברתי שמה. אחרי כל הזוועות, היה לי קשה מאוד עם התינוק, עם הבן שלי יוסי, אנשים אחרים טיפלו בילדה, אני הייתי רק בשביל התינוק, היה נורא קשה, הגענו, הביאו אותנו ישר לפרדס חנה, קמתי למחנה צבאי אחרי האנגלים, וישר נתנו את הילד, הוא כבר היה חולה, לבית תינוקות, וגם את..., בתיה הייתה איתנו שנתיים וחצי הייתה, כולם חלו, שניהם חלו כל כך, הוא כל כך חלה, והיה רופא אחד גם כן מהעולים, לא ידע מה יש לו, חום גבוה, הילד הולך ונגמר, עד שמישהי, אחות אמרה לי: "תיסעי תביאי איזשהו רופא מפרדס חנה". הבאתי רופא מפרדס חנה באופן פרטי, והוא אמר: "יש לו דלקת אוזניים, והילד הזה סובל", אף אחד לא ידע, ואחר היה לו דלקת ריאות, ואני צריכה ללכת לתת לו אוכל באמצע הלילה, וה[...], והיה לילה, והיה חורף קשה 48, היה חורף די קשה, ולאן, ליפו, הגענו בסוף ליפו, הבן שלי היה בן שמונה חודשים, מאוד רזה, מאוד קטן, הילדה חולה מאוד עם הקיבה, ונתנו לנו בית אחרי ערבים, שהבית עומד אבל אין מדרגות, ולמטה יש אסמים, כל מיני..., אני יודעת, הצאן ודברים, מין חצר כזאת סגורה, ואנחנו..., הסוכנות בנתה לנו מדרגות מעץ, בנו לנו בית שימוש בחוץ כזה, כמו שאולי היום אצל ערבים יש, לא יודעת, ואנחנו גרים שמה למעלה על המדרגות, ואין אפילו לרחוץ ילד, והחורף היה חורף של תל אביב, 50, 51, שהיה שלג, והכל נכנס לנו עם כפור וקור, זה היה נורא נורא קשה, אחר כך עשינו לנו משהו מאחד מהאסמים למטה, עשינו לנו מטבח, והכל עשיתי בחצר הזאת, עשיתי כביסה, המון נחשים היה לנו שם, סיפורים, סיפורים בלי סוף. חליתי, והילדים, התאוששנו, ובעלי התחיל להיות נהג משאית, שזה לא הצליח, לא היה מספיק כסף, ולא היה..., היו לנו תרנגולות, שחיינו מזה, שתים עשרה תרנגולות, ביצים רק לילדים, צנע, לא היה לי אף אחד מהמשפחה, נשארתי לבד מכל המשפחה, לא היה לי מי שיעזור, בכיתי בלי סוף, היה לי חסר, חסר, חסר, האמא, ובסוף איך שהוא, עם הלוואות ועניינים נהיה נהג טקסי, ו..., זאת אומרת מספר, לא זוכרת, קודם מספר ואחר כך טקסי, וככה התחלנו קצת להתאושש, לשלם את החובות, להתארגן קצת, וילדים בבית ספר, בגן ילדים.

ש: מתי עברתם לגבעתיים?

ת: לגבעתיים הגענו בדיוק לפני מלחמת סיני, המחירים מאוד ירדו.

ש: וכמה זמן אתם שם?

ת: כן, המחירים מאוד ירדו, כי כולם ידעו שתהיה מלחמה, ואז הקבלן נתן לנו תנאים מאוד טובים, בתשלומים, ועניינים, וקנינו את הדירה של שניים וחצי חדרים, בגבעתיים, ברחוב קצנלסון, הילדים כבר הלכו לבית ספר, רצינו מאוד לגבעתיים, הייתה קצת משפחה פה לבעלי, שישבו כאן הרבה זמן בגבעתיים, וחשבנו, זה אין לנו משפחה.

ש: נכדים יש לכם?

ת: יש לנו שני נכדים, הבן שלי יוסי עם אשתו סמדר גרים בכפר סבא.

ש: מה שם הנכד?

ת: קוראים להם מילוא, יוסי וסמדר מילוא. יוסי גמר מחשבים ומתמטיקה, ועובד בהייטק, וגם מתרגם מאנגלית לעברית בזמן החופשי, בשביל "עם עובד" עכשיו, וגם תירגם המון ליד ושם, מהמחלקה של תרגומים מכירים אותו טוב מאוד. גם סמדר אשתו, המקצוע שלה מתרגמת, עובדת בבית, מתרגמת ב"עם עובד", המון ספרים שלה יצאו כבר שהיא תרגמה, ועכשיו כבר מוכרת. הבת שלי, בתיה, שהכרת אותה, גרה בירושלים, עובדת בתור מרצה ביחידה ללשון, באוניברסיטה בהר הצופים. שני הנכדים שלנו כבר גדולים, גמרו צבא.

ש: לבתיה יש...?

ת: לא, בתיה לא נשואה?

ש: אה, היא לא נשואה, גרה [...].

ת: יש לי נכדים שגמרו צבא, הנכד שלי ארנון, לומד כבר באוניברסיטה שנה שלישית, עושה עכשיו תואר לפיזיקה, והנכדה [...] שנה אחת היסטוריה באוניברסיטת תל אביב.

ש: טוב, אז שרה אני חושב שבזאת אנחנו נסיים את הראיון.

ת: איך שהוא גמרנו מהר.

ש: ותודה, תודה רבה, שבאת וסיפרת את הסיפור שלך.

ת: חשבתי שזה חובה שלי, כל הזמן התלבטתי והתלבטתי, כי היה לי מאוד קשה, ממש התלבטתי נורא קשה.

ש: זה טוב שעשית את זה.

ת: ובסוף אני מוכרחה לקבוע תור, ואם יהיה לי כבר תאריך, אני כבר אסע, ושאלתי את הילדים, הם אמרו לי: "אמא, אם את יכולה תיסעי, זה חשוב".

ש: זה חשוב שעשית את זה. טוב.