פנחס גרוסמן

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: פנחס גרוסמן

חטיבה: 0.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: 11746 מספר קלטת: VT-2830

תאריך: 15.8.2000 מס' פריט:

תוכן העדות:

אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

פנחס גרוסמן 

ראיון עם: 



15.8.00 

תאריך הראיון: 



משה נאמן 

מראיין: 



19.3.01 

תאריך הדפסה: 

עדנה חלמיש 

שם המדפיסה: 



מקומות:

Gurki

Tuze-Pole

Sanok

Rymanow

Krakow

Antwerp

De-Pan

Mechelen

Auschwitz

Brzozowe

Brussels

Marseilles

Paris

ש. היום י"ד באב תש"ס, 15.8.2000, משה נאמן מראיין את מר פנחס גרוסמן ביד ושם ירושלים. פנחס הוא יליד גורקי, פולין, 1926. עבר לבלגיה, חי באנטוורפן [Antwerp] תחת השלטון הגרמני. אביו נשלח לעבודות ביצורים בצרפת, ומשם נשלח לאושויץ.

פנחס, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, האחים, האחיות. תזכיר גם שמות.

ת. אני יליד גורקי [Gurki], ט"ז בתמוז, 1926. גרנו בכפר. היה לנו משק די גדול. זה 7 קילומטר מבז'וז'וב [Brzozowe], 20 קילומטר מסאנוק [Sanok]. אבי ז"ל עזב את פולין ב 1928 ונסע לבלגיה. זה נודע לי יותר מאוחר. גרנו עם הסבתא, אמא ודוד, אח של אמא. חוץ מזה היו לנו שם משרתים ומשק חי. למדנו בחדר. זאת אומרת שכרו לנו כל שנה, הביאו בחור ישיבה מאחת העיירות הסמוכות. והוא גר אצלנו ואנחנו למדנו א-ב, תפילות, חומש, גמרא. כל מה שהיה.

בכפר הזה היו 7-8 משפחות. בעצם כולם משפחה אחת. לנו היה משק. האחות של הסבתא, בעלה, עם 8 ילדים. הוא היה פחח של כל האזור. היה יהודי אחד, גם משפחה, יותר רחוקה, היתה לו מין חצר גדולה. הוא רכש אותה מאיזה גרף. אחר כך היה עוד אחד שהיתה לו חנות. ועוד משפחה אחת. וזה בעצם היה הכל. הילדים של הפחח היו קצת יותר גדולים, ולא היה לנו בעצם שום קשר.

ש. אולי תזכיר את שמות ההורים.

ת. שמו של אבי יהודה גרוסמן. אמא אתל, לבית ורנר. אבא שלה, הסבא, נסע לארה"ב וגם נפטר שם בשיקאגו, כך שהוא יותר לא חזר. היה לי אח אחד, יום טוב ליפה, שנתיים יותר גדול ממני. הוא נפטר ב 1965, בי"ד אדר ב', בפורים. פה בארץ. אנחנו היינו כל הזמן ביחד. אני עליתי לפניו ארצה. עליתי תכף אחרי המלחמה. והוא עלה ב 1947.

ש. ספר על אורח החיים בבית, על היום יום בבית.

ת. היינו בית דתי. סבתא ז"ל הלכה עם שייטל כל הזמן. הכל היה כשר. כל האוכל היה ביתי, מהמשק. גם את הלחם אפינו לבד, טחנו לבד. הכל היה מהשדה והפרי היה מן העץ. מים – היתה באר גדולה שהיו דולים. משק, פרות, סוסים, תרנגולות. בשביל בשר תפסו תרנגולת או שתיים, נסעו העירה, מרחק של 1-2 קילומטר, לשוחט, והיו שוחטים שם וחוזרים.

ש. יש לך זכרונות על שבתות וחגים בבית?

ת. לתפילה היינו הולכים 3 קילומטר לכפר סמוך, טוז'ה פולה [Tuze-Pole]. כי אמנם היה מנין, אבל המשפחות לא הסתדרו. בליל שבת התפללנו בבית. בשבת, היות ולא היה אבא, הלכנו עם הדוד לשם להתפלל. כל שבת. בימים הנוראים היינו הולכים, פרט ליום כיפור. ביום כיפור היינו נשארים ללון שם. היינו נוסעים מצוידים באוכל ודברים טובים. היו שם ידידים, ושם כל אלה מהסביבה ביום הכיפורים היינו לנים אצלם. היינו ישנים על הגג. המצעים היו קש. נהנינו מאד מאד. כי טוז'ה פולה היה שייך ליהודי, זה גם כן היתה חצר גדולה עם משק מאד גדול. הוא רכש את זה מאיזה גרף. הוא היה מגדל פרות למכירה לבשר. זה נודע לי רק לפני ארבע שנים, כשהייתי בביקור בפולין. דיברתי עם גוי והוא סיפר לי. הוא היה משווק לחוץ לארץ את הפרות לבשר. אז ככה שהיה מקום גדול לתפילה. אולם גדול שהיה כנראה שייך לקבלות פנים של הגרף שהיה שם. והמנין היה שם די גדול. מכל הסביבה באו יהודים להתפלל שם. ואנחנו מאד נהנינו שם. זו היתה חוויה.

במוצאי יום כיפור הגוי היה בא עם הסוסים והעגלה, והיינו נוסעים בחזרה. בדרך היינו אוכלים דברים טובים שסבתא הכינה.

ש. ספר על פסח בבית.

ת. לפסח היתה לנו חלקה גדולה ששם היו מגדלים את החיטה. זה היה נקרא 'חיטה שמורה'. שחס וחלילה שלא יתערבב עם כל חלקה אחרת. את זה היו מביאים והיו מכינים באסם. בחורף היו דשים את זה ושומרים את זה בשקים חדשים. ואני זוכר שהיו נוסעים יום אחד, היו לוקחים כמה גויים והיו מעמיסים את החיטה בשקים והיו נוסעים לרימנוב [Rymanow]. 16 קילומטר בסביבה. היה שם גם הרב של רימנוב. ושם היו טוחנים את החיטה. והכל תחת הקפדה מיוחדת, מאד חזקה.

שבוע לפני פסח היו נוסעים לבז'וז'וב [Brzozowe], ושם היו אופים. יומיים שלמים נשארו שם להביא את הקמח, והיו אופים את זה. והיו חוזרים עם שתי מזוודות של קש נצרים כאלה גדולות ומצות עגולות. זה לא היה רק בשבילנו, כי אנחנו גם חילקנו הרבה. היתה גם משפחה בסביבה, אנשים עניים מרודים. תמיד היו באים והיו מציידים אותם במצות, בשומן אווזים, בביצים, תפוחי אדמה. היו באים עם עגלה והיו מעמיסים. אז, בתור ילד, חשבתי שזה סתם נדבות. אבל עכשיו אני רואה את זה אחרת. וזה היה מדי שנה בשנה.

את פסח עשינו לבד, רק המשפחה. לא היה מישהו אחר. הכל תחת הקפדה חמורה. והאוכל היה טוב.

ש. איך היו היחסים עם השכנים הגויים בכפר שלכם?

ת. הגויים כולם הזדקקו לנו. האנטישמיות היתה גדולה. המכות הלכו כל יום עם השקוצים. הייתי צריך כל פעם לשחד אותם. כשהלכתי לבית ספר, כתה א-ב, אז תמיד התחיל בתפילה ליזוס. היינו צריכים להצטלב. אני לא הצטלבתי, זה ברור. בזמן ההפסקה היתה יום יום מלחמה תמידית. בהפסקה אתה יוצא החוצה, מתנפלים עליך השקוצים. הייתי צריך להרביץ מכות, להחזיר מכות. הייתי שייגץ די גדול ולא פחדתי, אבל לפעמים זה גם נמאס. הייתי צריך להביא סוכריות, כל מיני דברים. היתה לנו גם חנות קטנה, אז הייתי צריך לסחוב סוכריות. היו ניירות שהיו מגלגלים סיגריות, אז הייתי גם כן סוחב מפעם לפעם והייתי משחד אותם. למה? לקחת קבוצה שתהיה איתי. הפכנו שם לקבוצות.

כך גמרנו כתה א', כתה ב', כתה ג'. יותר לא רציתי ללכת. גם אחי אותו דבר. והלכנו לחדר לעיירה סמוכה.

ש. איך התייחסו המורים אל התלמידים היהודיים?

ת. לא היה. היו של הדודים, של הפחח. בזמן שאנחנו הלכנו נשארה רק בת אחת. הוא עוד הלך לבית ספר, הוא יותר מבוגר. עליהם אני לא יודע. הוא היה בבניין אחר. הוא עבר מכתה ה' לבניין אחר. כל בית הספר היה עד כתה ה' במקום אחד, ומכתה ה' זה היה במקום אחר. סך הכל היה שם חדר אחד וזה כל הסיפור. ואנחנו היינו שני אחים שלמדנו באותו בית ספר. אחר כך גם הוא עבר.

ש. המורים התייחסו בסדר?

ת. לא התערבו.

ש. סיפרת קודם על הקהילה המצומצמת של 7 משפחות. האם היו שם בקהילה הזאת התארגנויות של תנועות נוער, עיתונות יהודית?

ת. לא היה שום דבר. כל אחד בעצמו. כי לא הגיעו אנשים לשם. עיתונות הדוד היה מביא פעם בשבוע. היה נוסע העירה והיה מביא את 'היינט'. זה ביידיש. זו היתה התרבות שלנו. מה שאני זוכר, לא היה משהו אחר. יותר מאוחר קצת אני זוכר שהגיע איזה בחור, והוא דיבר על ציונות, על ארץ ישראל. הוא כבר דיבר שצריך לנסוע לארץ ישראל. היתה התרגשות, אנשים התעניינו. אבל זה כבר היה בשנים 1936-37. לנו היה קשר עם ארץ ישראל, כי האח הגדול של אמא, הוא עבר כשהיה בן 14 לאוסטריה, לוינה, ובשנת 1933 נסע לארץ ישראל. אז כך שהיה לנו קשר עם ארץ ישראל במכתבים. זה פחות או יותר בקהילה.

חוץ מזה ארועים, כל יום סיפורים עם המכות עם השקוצים. הודעות למשל, איך זה הלך בכפר, או בדואר. היה עובר גוי אחד עם תוף גדול, היה נעמד לא רחוק מהבית שלנו והיה מתחיל לתופף. ברגע ששמעו את התופים, אז הגויים מכל הסביבה יצאו החוצה, ואחר כך הוא היה מכריז: ביום זה וזה במועצה בכפר תהיה הרצאה של גויים, או שיש מכתבים לזה. כל מיני הודעות. זה היה הכרוז. זה היה כפר מאד… קשה להסביר את זה לאנשים שלא יכולים להבין.

כשהלכנו לעיירה הסמוכה, יאצ'מל ביידיש, או יאצ'מלו בפולנית, היינו צריכים לטפס על הר גבוה, להכנס ליער, ולרדת למטה דרך היער. ושוב עברנו איזו טירה שהיתה שייכת לגרף.

ש. לאיזה צורך הייתם צריכים ללכת לעיירה הזאת?

ת. לא רצינו ללכת לבית ספר, אז הלכנו שם לחדר. שם היתה עיירה יותר גדולה. שם היו כבר 6-7 בחורים שלמדו בחדר. אז הלכנו יום יום מרחק 7-8 קילומטר. ילדים קטנים, היינו בני שמונה-עשר. הלכנו מהבוקר עד שיכולנו עוד לחזור הביתה באור יום. בקיץ לא היתה בעיה. בחורף זה היה יותר בעיה.

ש. כשפרצה המלחמה ב-1 בספטמבר 1939 עוד הייתם בגורקי, או שכבר עברתם לבלגיה?

ת. היה מרד ב 1936 של האיכרים נגד הממשלה. היא הטילה מכס והגבלות. מצד שני, האיכרים התנגדו גם לשחיטה שאנחנו עושים. אני זוכר שגויים הופיעו פתאום עם סוסים וחרב ביד, וצעקו. זו היתה מין התקוממות של האיכרים. זה נמשך יומיים, ואנחנו נורא פחדנו. בלילה סבתא אמרה לנו שנעזוב את הבית. עזבנו את הבית, ובחושך שכבנו לאורך הגדר שלא יראו אותנו. כי פחדו שיבואו ויציתו את הבית או שחס וחלילה יהרגו אותנו. אז כולנו עזבנו את הבית ושכבנו מחוץ לבית. זה היה יומיים. אחרי יומיים הופיעה פתאום הז'נדרמריה. השוטרים היו קדטים מבתי ספר לשוטרים. הם נכנסו, באו אלינו. סבתא שלי היתה מודעת, זאת אומרת כולם ידעו לבוא אלינו. הם באו, וקיבלו שם חדר. באסם הם העמידו את הסוסים שלהם. הם ידעו כבר מראש לאן לבוא. והם הלכו לחפש את ראשי המרד. מבית לבית חיפשו, הפכו. לא מצאו. ראש המרד היה שכן שלנו. שמו היה פודולקי. ואיפה הוא התחבא? אצלנו על הגג. שם היינו בטוחים שלא יחפשו. ברגע שהם נכנסו, אז באו האבא, האיכר, בא לסבתא וביקש. העלו אותו על הגג, הוא ישב מעליהם. קיבל שם אוכל. ראיתי שהם חיפשו והרסו על גגות של אנשים. שברו. אחרי יום וחצי שישבו אצל סבתא, הם נסעו בחזרה. לא מצאו אותו. בזה נגמר הסיפור.

אבל כל שנה היו גם אימונים של הצבא. אז גם כן הקצונה היתה אצלנו בבית. האסם שימש לאורווה לסוסים, לאוכל, הכל. לא רק זה, היו גם חיילים יהודיים. וסבתא שלחה אותנו לאזור, איפה שיש יהודים, להביא להם אוכל. שבוע ימים היו אצלנו. אנחנו ידענו, סבתא ידעה, שיש חיילים יהודיים בסביבה. אנחנו הבאנו להם, ואם הצליחו להגיע אז הגיעו. גם שני הבנים של הפחח היו בצבא. זה היה תענוג לראות אותם. הם שרתו כפרשים. חיילים מהודרים עם מעילים ארוכים, עם כובע, ועם חרב. אנחנו התפעלנו רק מהמראה הזה.

ב 1937 סבתא עזבה ונסעה לארץ ישראל. הבן שלח לקחת אותה לשם. כולנו חשבנו כבר לעבור, לחסל את כל העסק פה ולנסוע. אנחנו רצינו לנסוע לבלגיה מפני שאבא היה שם. קשה היה לו לקבל את הויזה. בכל אופן סבתא נסעה, וב 1937, אחרי שהיא נסעה, פתאום קיבלנו התר ויכולנו לנסוע לבלגיה. ונסענו בתקוה שהדוד שנשאר שם יחסל את המשק ואת כל העסק. היה לנו משק גדול והרבה מאד שדות. עד כמה שידוע לי, אפילו קנו פה בארץ ישראל חלקת אדמה באיזה מושב, רק המקום לא ידוע לנו. בכל אופן נסענו קודם כל לסאנוק. העגלה הביאה אותנו לסאנוק. שם היתה לנו משפחה, היינו כמה שעות. אחר כך הוא הביא אותנו לרכבת. ברכבת נסענו לקרקוב [Krakow]. מקרקוב נסענו לוינה, שם חיכה לנו הדוד, האח הצעיר של אמי. הוא נתן לנו כמה ימים לראות מה זו עיר. עד אז לא ידעתי בכלל מה זו עיר. היינו במלון, אכלנו במסעדה, הוא לקח אותנו לתאטרון, שלא ידעתי מה זה, לראות הופעה. מחליקים על סקי. זה היה עולם חדש בשבילי. מאד נהנינו.

אחר כך הוא נסע איתנו לבלגיה. הוא הביא אותנו לאנטוורפן, ונפגשנו פעם ראשונה עם אבא. אם כי אני בתודעה שלי זוכר ארוע בפולניה, שקצת לפני שהוא נסע הוא בא מהעיר. אני זוכר שהביא סוכריות בצבע אדום. זה מה שאני זוכר. הייתי אז בן שנתיים. אני יודע שזה נכון. פעם שאלתי את אמא. כשהכינו אוכל בשבילו, הוציאו מהתנור קערה עם תפוחי אדמה אפויים, אז אני לקחתי, הייתי פרעסער גדול, וזרקתי את הקערה כי היא היתה חמה, והכל נשפך. אז הוא רץ אחרי ואני התחבאתי מתחת למיטה. זה ארוע שאני זוכר.

הגענו לאנטוורפן, אז הדוד נשאר ועזר לחפש דירה לאבא. אחר כך הוא רצה איזה שהוא… כי עבודה מיוחדת לא היתה לאבא כי היו זמנים קשים. הוא עבד במכרות פחם, בבתי חרושת לגרביים, כל מיני דברים מזדמנים. לא היה משהו מיוחד. והוא רצה לסדר את אחותו. הוא גם עזר שם לחפש דירה. ואחר כך התחיל לחפש איזה עסק. בסוף היה יהודי אחד שהיתה לו מכבסה. שם היה מקובל שהיו חנויות מכבסות. היו לוקחים מהאנשים את הכביסה בבית, ואחר כך היו שולחים את זה לבית חרושת לכיבוס. והוא רצה לעזוב שם, אז נודע לו, ושכרנו ממנו את החנות עם העסק. אחרי כמה ימים הדוד נסע, ואנחנו המשכנו לנהל, זאת אומרת אבא ואמא. התקשרנו עם בעל מכבסה גוי אחד, אחר כך גוי אחר. הם לא היו שבעי רצון אז חיפשו מישהו אחר. היתה תחרות. בינתיים פרצה המלחמה בפולין.

ש. כשהגעת לאנטוורפן השתלבת שם בלימודים?

ת. כן. רשמו אותי ליסודי התורה. אותי ואת אחי. זה בעיקר לימודי קודש. השפה היא יידיש שהיתה מדוברת. והיו שעתיים ביום לימודי חולין. רגיל, כמו בכל בית ספר, עם מורים גויים. התפללנו בבית הכנסת הגדול, ואבא שלי היה חבר בית מדרש קטן. אז בשבתות היינו הולכים לשם. ב 1939 פרצה המלחמה בפולין. היה לנו קשר שנה וחצי עם הדוד. היה כותב מכתבים. לא משהו מיוחד, הכל בסדר. זה כל הקשר שהיה איתו.

ש. כשפורצת המלחמה בפולין זה משפיע עליכם בבלגיה?

ת. לא, שום דבר. יכול להיות אולי המבוגרים. בתור ילד זה לא עניין אותי. עניין אותי משחקים, מחבואים, לשחק עם חברים, לשחק כדורגל. הלכנו לתנועה, נרשמנו לתנועת בני עקיבא. זו היתה תנועה מאד גדולה. היו ארבע תנועות: בני עקיבא היתה הכי גדולה, אחריה היה השומר הצעיר, אחריו גורדוניה, והיתה עוד תנועה קטנה "יאסק", זה קומוניסטים. והיתה אגודה. אבל אגודה לא עשתה פעילויות, זה בעיקר מעשיות, סיפורים. זה היה עולם אחר לגמרי.

ש. אתה זוכר פעולות בבני עקיבא?

ת. איזו שאלה, כמו פה. באמצע השבוע, ובעונג שבת היינו יושבים שם כל שבט ושבט. והיינו רוקדים שהרצפה רעדה. ותמיד היה בית שלם, שלוש קומות.

ש. שירי ארץ ישראל למדתם.

ת. רק שירי ארץ ישראל. באמצע השבוע לימדו אותנו שירי ארץ ישראל. היה לוח, והיה רושם בגיר את השיר. והיינו מעתיקים. לפעמים היינו רושמים אפילו שלא ידעתי את טיבם.

ש. והשבטים אז נקראו כמו היום?

ת. לא. הדברים האלה התחילו גם פה יותר מאוחר. בעצם לשבט קראו אצלנו "עדה". עדה א', עדה ב'. ככה זה היה, זה היה שעות. היינו מסתכלים בתור ילדים על הבוגרים יותר. אחר כך היה כל יום ראשון משחקים. בני עקיבא הצטיינה בכדור יד. היא היתה הקבוצה החזקה ביותר בכל הסביבה שם. אחרינו היה השומר הצעיר, ותמיד היו שם מלחמות איתם. זאת אומרת תחרויות. כדוריד ומחניים. ובקיץ ברור שכל עדה לפי הגיל שלה היתה יוצאת למחנה שבועיים. מחנה קיץ. אז קיבלו שם שמות. זה לא הקטנים, זה היותר בוגרים.

ש. מה שנקרא "חבריא ב'".

ת. כן. כולם קיבלו שמות, וזו היתה חוויה. לנו גם כן, במזג אויר טוב בימי ראשון היו יוצאים לפיקניק. היו יוצאים מחוץ לעיר, כל אחד עם האוכל. והיו אוכלים בקומונה.

ש. בקיצור, היתה אוירה טובה, היה הווי חברתי?

ת. הווי חברתי. כשבאתי ארצה זה לא היה לי חדש. היתה המציאות הזו. קיבלנו גם מדריכים שבאו תמיד מארץ ישראל לספר. עוד לפני זה נסעו מפה, הם התיישבו בעיקר בטירת צבי, ביבנה ובשלוחות. היו גם יוצאי גרמניה, ושם הם התרכזו. בבית שאן. הסיפור הזה נמשך עד 1940. ב 10 במאי, ביום שישי בארבע בבוקר, אני שומע פיצוצים. פותחים את החלון, רואים כבר אוירונים, והיו כבר צנחנים. מה זה? לא יודעים. פרצה מלחמה. היתה היסטריה. היהודים לא ידעו מה לעשות. עברנו את השבת. היה לנו שכן, הספר, שגייסו אותו. הוא היה מגויס כמה ימים לפני זה. אחר הצהרים הוא כבר היה בבית. הוא היה בגבול על יד הולנד. הוא אומר: שם נפלו כמה פצצות, כל היחידה התפזרה. מה אני צריך? גם אני הרמתי רגלים. הוא ברח. החיילים שם היו מאד חלשים. לא ידעו איך לאכול את זה.

כעבור כמה ימים אנחנו שומעים: זה נוסע וזה נוסע. בעלי היכולת שכרו מכוניות ונסעו לכיוון צרפת, שוויץ. היו עשירים. לאט לאט הקהילה התחילה להדלדל.

ש. פשוט יהודים ברחו?

ת. ברחו. לא רק יהודים, גם גויים. ראית שהם עזבו. תוהו ובוהו. מלחמה. הגרמנים. ראינו כבר חיילים צרפתיים מגיעים. מה עושים? אפילו שרצינו כבר להצטרף, אף משאית לא רצתה יותר לנסוע. זה לא כמו היום שיש. היה לנו לצורך העבודה תלת אופניים. שם היה ארגז גדול לאיסוף הכביסה. העמסנו כמה דברים הכרחיים מהבית והתחלנו לצעוד ברגל לאורך החוף לכיוון צרפת. עברנו תחת הנמל, עברנו לצד השני, והולכים ברגל. כל יום מסע עד הערב. בערב נכנסים לאיזה איכר בדרך, מבקשים רשות אם אפשר לישון. בדרך כלל היו נותנים לישון באסם. לא היינו לבד, הלכו שיירות. בסרטים על המלחמה רואים איך פליטים הולכים בדרך. ככה זה הלך. יהודים, גויים, הלכו, צעדו. עם אופניים, תלת אופניים, עגלה שהיו דוחפים. מעמיסים דברים. וככה הלכנו.

כעבור שבוע ימים האיכרים כבר עמדו בצדי הדרך והיו מוכרים ביצים מבושלות. היו מוכרים עשר ביצים בעשר אגורות. מבושל. גם לחם כבר היה קשה להשיג, פתאום נגמר. ואם הולכים בדרך היו אופים, אז אם היה מזל שהיה עוד לחם, היתה התנפלות. לפעמים האיכר הואיל בטובו למכור לחם. ככה זה נמשך, הלכנו לאורך החוף, עד שהגענו לדפאן [De Pan]. הרבה יהודים הלכו לשם, מפני שזו היתה עיר קיט של יהודי בלגיה לפני המלחמה. דרך אגב גם היום זו עיר קיט, מודרנית. כל העשירים היו נוסעים לספא ולדפאן.

הגענו לשם כעבור שבועיים וחצי. פגשנו שם כל מיני מכירים. שכרנו שני חדרים או חדר אחד בבית מלון. בכל אופן לא לנו בחוץ. היו שם מלא חיילים בריטים. בלגים לא ראינו, בעיקר ראינו אנגלים.

ש. כשאתם צועדים בדרך, זה במסגרת המשפחה?

ת. רק אנחנו. אבא, אמא והאח. זה נמשך ככה כמה ימים. ערב אחד אחר הצהרים אני רואה פתאום שהמכוניות האנגליות נוסעות מהר, נעמדים בצדי הדרך, מוציאים מכוש ומתחילים לנקב את הצמיגים. הורסים את המנוע. לא ידעתי מה זה. אחר כך הסתכלנו לכיוון החוף, בים היה בדיוק שפל, ואז הים נסוג הרבה מטרים. האנגלים עשו גשר מהמכוניות, כמה שאפשר נכנסו לתוך הים. הגיעו ספינות שלא יכלו להתקרב. זה היה הפינוי המפורסם בדפאן. אחר כך בלילה התחלנו לשמוע ארטילריה מפגיזה. היה רעש גדול. אז כל היהודים הולכים לכנסיה ונכנסים למרתף. זה היה כמו בונקר. היה שם מלא יהודים, שכבו אחד על יד השני, ועמדו. ואתה שומע שאומרים: "תגיד וידוי". המושג היה ידוע לי, אבל לא ידעתי מה אומרים. פתאום אני שומע "שמע ישראל". והיו הפצצות כל הלילה. פגזים עפו, שרקו. פתאום הכל השתתק, הדלתות נפתחו, נכנסו חיילים גרמנים מצוידים. "החוצה, החוצה!" הסתכלו בפנים, ראו. "לכו הביתה!"

בעצם הגרמנים לא נכנסו לבלגיה, הם הלכו מסביב. הם הלכו לצרפת, ובאו מצרפת בחזרה לבלגיה. לא הצליחו להלחם. הם לא נגעו בשום דבר. הם עשו איגוף ובאו לצד הזה. פה נגמר הסיפור. מה עושים? חוזרים. לוקחים את הפקעלאך וצועדים בחזרה. שוב אותו הסיפור. יש פחות אנשים. לא זוכר אם נסענו במשהו, כי קשה עם התלת אופנים שהלכנו איתו לנסוע במשהו. בכל אופן הגענו בחזרה הביתה. ושוב מחכים מה יהיה.

בית ספר כבר לא היה. פתחנו בחזרה את החנות. כמעט ולא היה מי ומה. דוקא הגרמנים התמקמו לא רחוק מאיתנו, בבנין על יד בית הכנסת הגדול של מחזיקי הדת. שם היה בניין שהיה שייך ליהודים, בדיוק מול פסי הרכבת. הם החרימו את כל הבנין והתמקמו שם. כל יום הם היו עוברים דרך הרחוב שלנו. מפעם לפעם היה נכנס חייל עם חבילה קטנה, ביקש להעביר את זה לכביסה. למרות שהיה להם שם גם כן, אבל כנראה שהיה יותר מעודן. לא שאל שום דבר.

ש. בתקופה הזאת אתם מרגישים מחסור במזון, יש מצוקת רעב?

ת. עדיין אין מצוקת רעב. התארגנו שם והתחילו לחלק תלושי מזון. כל משפחה ומשפחה היתה מקבלת נניח 200 גרם ליום או משהו כזה. היו מקבלים דרך משרד המסחר והתעשיה. היו תחנות חלוקה לכל משפחה. זה היה בהתחלה. הגרמנים באותה שנה, 1940, לא התערבו ולא עשו דבר. מי שכן התחילו לעשות היו הרקסיסטים. אלו ה-SS הבלגים.

ש. זה היה הארגון הפרו נאצי "התגוננות העם"?

ת. הוא היה בדיוק המקביל של ה-SS. והם היו הכי גרועים. בעצם הגרמנים לא עשו שום דבר לבד. היו שם הרקסיסטים, המפקד שלהם היה, נדמה לי, דגרל. נדמה לי שאחר כך הוא ברח לספרד, והרגו אותו או שהוא נפטר שם. הוא היה מבוקש כפושע מלחמה. הוא היה המפקד שלהם. הם היו הראשונים בסוף שנת 1940 או תחילת 1941. הם הציגו בקולנוע סרט של הימלר, מלא ארס על יהודים. משם הם יצאו קודם כל לבתי כנסת. התחילו לנתץ ולשרוף. בעיקר את בית הכנסת הגדול. משם הם הלכו לאורך הרחוב, ולכל חנות יהודית שברו את חלונות הראווה. בשבתות עדיין היו יהודים שהלכו עם הזקן לבית כנסת. היו שטיבלאך. אני זוכר שראיתי שבצומת שגרנו הלך יהודי. נגשו אליו וחתכו לו את הזקן. הגרמנים עמדו מהצד, לא התערבו, צחקו.

ש. שרפו שם ספרי תורה ותשמישי קדושה.

ת. כן. הם היו הכי אכזריים.

ש. השם מרקוס רוטנברג אומר לך משהו?

ת. ודאי. רוטנברג היה הרב הראשי של מחזיקי הדת.

ש. כן, ואותה קבוצה גם התנכלה לרב הראשי מרקוס רוטנברג.

ת. ודאי שאני זוכר. הוא התפלל בבית הכנסת הגדול של מחזיקי הדת. צמוד לו היה בית מדרש של אגודה.

ש. הוא נספה בסופו של דבר באושויץ, בסוף 1944.

ת. אני לא יודע. מדי פעם נסעתי ברכבת לבלגיה משוויצריה, אז פגשתי בדרך יהודי עם זקן. התחלנו לדבר, אז הוא אמר שהוא רוטנברג. הבן או הנכד, אני כבר לא זוכר. אבל יצא לי לדבר איתו, ישבנו ברכבת אחד מול השני.

ש. המשפחה שלך נפגעה באותו פוגרום של אותה קבוצה פשיסטית פרו נאצית?

ת. לא. אבא היה מגולח ולא שום דבר. אבי שמר מרחק מכל הדברים האלה, הוא פחד נורא. אחר כך מתחיל להיות ממש מחסור באוכל. וצריך גם להתפרנס ממשהו. בסופו של דבר המכבסה התחסלה ולא היה מה לעשות. אחר כך יצא החוק הראשון, זה היה הטלאי הצהוב. קיבלנו טלאי צהוב, צריך להיות תפור על הבגד. אחר כך היתה הוראה שיותר משני אנשים אסור ללכת ביחד. אם יראו שלושה איש עומדים ביחד, זה קנס או מאסר. לצאת מהבית רק משמונה בבוקר. להיות בבית בחזרה בארבע או חמש אחר הצהרים. אלה חוקים שיצאו שהיית צריך לשמור עליהם.

החלטנו לנסוע לכפרים לחפש אוכל, לקנות אוכל. אתה קונה משהו, אתה גם יכול למכור. אבא התנגד, אבל… הורדנו את הטלאי הצהוב, אחי ואני. אני הייתי אז בן 14, אחי היה בן 16. היינו יוצאים מהבית מוקדם מאד, היה חשוך. נוסעים לכיוון הנמל, שם יורדים מתחת למנהרה. גם שם אבא ז"ל עבד כשבנו אותה. ועברנו לצד השני. רוכבים על אופניים. נסענו 20 קילומטר. אחר כך נכנסים לאיזה שהוא כפר. לא היינו לבד. ראינו עוד גויים רוכבים כל הזמן ככה. אפשר לקנות תפוחי אדמה, קמח, קפה, תרנגולות. בעיקר היה רצוי תרנגולות. בשביל בשר וגם כדי למכור. אנשים רצו לקנות שיהיה להם מה לאכול בשר. איפה יכולת לאכול משהו כשר? אז בערב היינו חוזרים. משני הצדדים היה לנו שק, מאחורנית. היינו עושים את זה פעמיים שלוש בשבוע. עשינו נגלות כאלה, כל פעם במקום חדש. והאיכרים מכרו.

פעם התוודענו לכמה גויים. היה בחור אחד מאד נחמד שהזמין אותנו אליו הביתה. אמנם הוא היה גר בצד השני של הנמל, אבל הוא אמר: כשאתם נוסעים תעברו דרכי, ניסע ביחד. ובאמת הוא עזר לנו הרבה להתמצא שם. אבל היתה לנו גם בעיה: בדרך היו דואנים - שומרי המכס, שהיו עוצרים בדרך אנשים לראות מה יש להם בתיקים. אסור היה לקנות דברים כאלה. וזה היה אחד הפחדים הגדולים שלנו. עד שבאמת יום אחד, בעיירה בייברן, פתאום רודפים אחרינו שניים. עצרו אותנו. אני לא זוכר בדיוק מה שאמרנו. תבואו איתנו! בסדר. מגיעים למרכז הככר בעיירה הזאת. כאיש אחד שנינו, אחי ואני, קפצנו על האופניים והתחלנו לברוח לכיוון תחנת הרכבת.

ש. מי היו השניים האלה?

ת. הדואנים. הם הלכו בשכמיה חומה וכובע. כמו מטורפים, כל אחד רץ לכיוון אחר. הצלחנו איכשהו להתחמק מזה, ונכנסנו עם כל העסק לבית. זה היה בית קפה, ביקשנו מהגויה שם שתרשה לנו לשים את שני השקים אצלה. נבוא אחר כך לקחת. חיכינו די הרבה זמן, לראות אם הכל שקט. התחיל להחשיך. באנו, לקחנו את הדברים, ונסענו הביתה.

[סוף קלטת 1 צד א]

הצלחנו להגיע. זה היה כבר מאוחר בלילה, חושך לגמרי. הפחד היה שמא יעצרו אותנו. רוכבים בלי אור, בלי שום דבר. בכל אופן הגענו הביתה, והיו צעקות וזעקות. אבא התנגד, לא הסכים שניסע יותר. אולי נסענו עוד כמה פעמים, אבל גם זה נגמר. בכל אופן צריך להתפרנס. בשנת 1941 התחילה פרנסה חדשה בין היהודים. עד המלחמה של הגרמנים ברוסיה, הקומוניסטים היהודים חגגו. הסתובבו ברחובות כמו טווסים נפוחים, במעילי עור ארוכים, עם כובעים של הרוסים. הם היו סך הכל בני ברית של ריבנטרופ ומולוטוב. במלחמה היה לחיילים הגרמנים קר, אז הם חיפשו לעשות מעילי פרוות. היות ובבלגיה הרבה יהודים עבדו בפרוות, אז הביאו עורות של שפנים, ומזה היו תופרים את המעילים. מעילים מתחת למדים, וסטים כאלה. אז היהודים קיבלו את הפרוות שהגרמנים סיפקו, והרוויחו על זה המון. בעיקר אלה שתפרו. היה צריך לתפור חתיכות ואחר כך למתוח את זה. היו משפחות שלמות של בעלי מקצוע.

אבל החוקים התחילו לאט לאט. בשנת 1941 פתאום שלחו יהודים, לא הרבה, למחנה על יד מכלין [Mechelen], ברנדנבורג. את אחי גם כן שלחו לשם. מחנה מעצר. עד היום זה נמצא שם, ויש שם מוזיאון. באים שם לביקורים. הוא היה שם חודשיים. בסוף שחררו את כולם.

ש. מה הם עשו שם?

ת. כלום. הוא קיבל מכתב הזמנה שצריך להתייצב, ונוסעים לשם. כנראה שזה עוד היה בהתחלה, כל הסיפור הזה עוד לא היה מאורגן. הוא חזר. אני זוכר שהייתי שובב גדול. אני ראיתי כל פעם חיילים שעוברים דרכנו, ותמיד היו הולכים עם לחם מתחת לבית השחי. לכל אחת היתה בחורה, שיקסה. היו מביאים לחם. ועל יד בית הכנסת של מחזיקי הדת כל יום היה בא המטבח שלהם. המטבח עמד בחוץ, והחיילים עמדו בחוץ עם המסטינגים. אוכלים שם. מה שנשאר, עמדו גויים בתור, והטבח נתן להם.

יום אחד גם אני הולך לכיוון הזה. עומד בצד, מסתכל. כולם גמרו. הכל נסע, הכל הלך, אין שום דבר. אני בא יותר מאוחר ומסתכל לתוך הכניסה. אין שומר, אין שום דבר. אני נכנס שני צעדים, עוד שני צעדים. איפה שהיו פעם הקירות, הכל הרסו, והכל מיטות קומותיים או שלוש קומות. הכל מסודר, הכל טיפ טופ. אין שום דבר. אני נכנס עוד ועוד. לא חשבתי לרגע, אני ניגש למיטה אחת, מרים את הכר. אני רואה לחם. לוקח את הלחם, שם מתחת לזה, מסתכל, ויוצא החוצה. הצלחתי לצאת. שום דבר. אני בא הביתה ושם את הלחם. מאיפה יש לך את זה? אמרתי: עברתי שם, החייל אומר - אתה רוצה, קח. מעולם לא סיפרתי את זה. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני מספר את הסיפור הזה. כשאני חושב לאחור מה עשיתי…

פעם שניה היה לי דבר דומה לזה. התפלחתי מהבית, מוריד את הטלאי הצהוב, ומתחיל ללכת לכיוון הנמל. אני רואה טור שלם של ילדים, אנשים עומדים בתור. זה היה בשבת אחר הצהרים. וכולם עלו לביקור בצוללת. אוניית מלחמה גרמנית. גם אני הלכתי. עשיתי סיור, מסתכל, אוניית מלחמה. אתה רואה תותחים, מכונות יריה. חוזר. אף אחד לא ידע. לא סיפרתי לאף אחד מה עשיתי. הייתי 'שייגץ' גדול.

יום ראשון אחד אני הולך למרכז העיר. היתה שם חנות שהיו משחקים. אתה שם מטבע, אתה מושך, ויכול לזכות. דברים כאלו. איפה שהכדור פוגע זה נדלק. אתה מגיע למספרי המקסימום, אתה זוכה במשהו. מלא אנשים שם. נוער, חיילים גרמניים. אני משחק פעם, פעמיים. פעם שלישית אני רואה פתאום באמצע המתקן שהחשמל כבה. פעם שניה אני שוב שם את המטבע, ואני רואה שייגץ אחד באמצע נתן לי זה. ואני אומר לו: תפסיק, מה אתה עושה? פעם רביעית, שוב עשה. הסתובבתי והכנסתי לו אגרוף ישר, אבל כמו שצריך. הוא נסוג אחורנית, וכל הקבוצה שם, 6-7 שקוצים יותר גדולים, התנפלו עלי. אבל היו שם שני חיילים מחיל האויר, תפסו אותם והפרידו בינינו. החזיקו אותם, אני יוצא החוצה. הם אחרי. אני רואה שאני במלכוד גדול. מה עושים? אני רואה חשמלית עוברת בנסיעה. אני רץ אחריה, קופץ למעלה, ואני מחוץ לעסק. הם רצו קצת, גמרנו. זה הסיפור עם השקוצים האלה.

אחר כך התחילו כבר המשלוחים. בינתיים אבא נשלח לצרפת דרך ארגון "טוט". זה ארגון עבודה גרמני לעבודות ביצורים.

ש. אלו היו עבודות כפיה.

ת. פלוגות עבודה. אמרו שתמורת זה, כל עוד הוא נמצא בעבודה, המשפחה תוכל להשאר. כי כבר היו משלוחים. זה היה ב 1942.

ש. מתי אבא גורש?

ת. בחודש התשיעי 1942.

ש. היו ארבעה משלוחים לגירושים: יוני, יולי, אוגוסט וספטמבר.

ת. יש לי פה תעוד, כתוב בדיוק מתי הוא נשלח. גם אני קיבלתי. הלכתי למשרד העבודה, אמרו: אתה בן 15, אתה לא צריך, זו טעות. אבא נשלח. נדמה לי שחודש אחד אפילו קיבלנו איזה סכום כסף עבור העבודה. הגלויה השניה שהוא כתב, הוא כתב ביידיש כביכול שחסר לחם. "הדוד זה וזה". הבנו שחסר אוכל, שזה לא כל כך מציאה. יותר לא שמענו ממנו. באותו הזמן פתאום אנחנו מקבלים הודעה שעלינו להתייצב בתאריך מסוים בתחנת הרכבת. אנחנו נוסעים למיכלין [Mechelen]. זהו זה, בזה נגמר הסיפור.

מה אנחנו עושים? היות ולנו היה בעל המכבסה שעבדנו איתו, נסענו אליו הביתה, לגוי. אמרנו לו: גוסטב, המצב הוא כזה. האם הוא יכול בינתים להחביא אותנו. אז הוא אומר: אני לא יכול להגיד לבד. כי בבית איפה שהיתה המכבסה, המפעל, היו ארבע משפחות. אני צריך לשאול, להתייעץ איתם. הוא חזר אלינו ואומר: בסדר, אקח אתכם. אבוא אליכם מחר עם הגיס. אבוא רגיל, כמו שהייתי בא. הוא היה בא על תלת אופנוע. הגיס שלו ישב אחורנית, עם מפה משובצת תמיד שהיתה למעלה קשורה, כך היו מובילים את הכביסה. בגלל האבק או דברים כאלה. אני אבוא אליכם, תכניסו את המינימום שאתם צריכים לקחת. ואני אסע, ואתם תבואו מחר, מתי שאתם רוצים. רק תבואו בערב.

ביום שהיינו צריכים להתייצב, הזמנו גוי סבל, עם עגלה. שם היו עגלות שהיו דוחפים אותן לבד. כמו ריקשה, עם גלגלי מתכת גדולים. בזה הם היו מובילים את הפחם. כל ההסקות של התנורים היה בפחם. הייתי מזמין והיו שולחים לך עם גוי כזה. הזמנו גוי, שיבוא. הוא בא, הכנו חבילות. שמנו לו על העגלה. אמרנו לו: סע לתחנת הרכבת. המשחק היה צריך להיות שלא יהיה שברחנו. אמרנו שאנחנו נוסעים בחשמלית. שילמנו לו כמה שצריך לשלם, עלינו על החשמלית, החלפנו חשמלית אחרת. היה עוד אור יום. והיה לנו עוד כשעה ללכת ברגל. השתהינו מחוץ לעיר וכשהגענו אליהם הביתה כבר היה חושך מוחלט.

שיכנו אותנו בעליית הגג. עליית הגג שימשה ליבוש כביסה. הם היו מכבסים על קיטור, ואחר כך היו מייבשים על הגג. ארבע משפחות גרו שם. שלוש אחיות וגיס, וההורים, שהבית היה שייך להם. בית על ידינו היה שכן שגם רצה שניקח אותו. דיברנו עם הבן אדם הזה, גוסטב. הוא אומר: אתה יודע מה, עוד שני אנשים, תביא אותם גם כן. למה הוא השתהה? כי היתה לו חנות למתכת, מכירת כל מיני חומרי בניין. אז הוא גם כן בא איתנו. הוא גם כן היה למעלה. זה לקח 3-4 שבועות. אבל ראיתי שבאמת קשה. עולים למעלה כל פעם לתלות כביסה, והצרכים שלנו.

יום אחד הוא בא ואומר: תראו, המצב נעשה פה קשה. המחתרת שדדו במשרד המסחר והתעשיה תלושי מזון. אז ישר הזעיקו, והאחראי היה גרמני. אם יש שודדים אז צריך לחפש. התחילו לחפש מבית לבית. אז הוא אומר: תשמעו, מתחיל להיות פה אצלנו קשה. עלולים להגיע כל יום וכל רגע. אני חיפשתי לכם מקום ואביא אתכם למקום אחר. מחוץ לעיר, בכפר יותר רחוק.

הזוג הזה, הוא אומר: אני לא הולך לשום מקום. והוא היה יהודי עשיר. הוא אומר: יש לי בית גדול, ארבע קומות. זה ריק, וזה שלי. אני אתקין שם מנעולים. והשכן שלו שהיה גר באותו הבית, הם גידלו את הבן שלו (הוא היה אלמן) כמו הבן שלהם. לא היו להם ילדים אז הם טיפחו את הילד הזה, הוא היה כאילו הבן שלהם. מאד אהבו אותו. הוא אומר: אני אלך לשם, והם יביאו לי אוכל, ויהיה בסדר.

אותנו הביאו מרחק 25 קילומטר מחוץ לעיר לכפר. זה היה מקום שהיו באים אליו לפעמים בקיץ לנופש. זה היה בתוך יער של עצי אורן. היו להם כמה חדרים שהיו משכירים. אז הוא נסע לשם וביקש. ברור שתמורת כסף, לא בחינם. אנחנו באנו לשם. אחר כך איפה שגרנו היתה עוד משפחה אחת. מפעם לפעם עוד עשינו נסיעה העירה. יכולת לנסוע, אבל ברור שבלי טלאי. אז הם ביקשו שניקח. הם היו רוסים. הוא היה עם שפם גדול. כצנלבוגן, או כנצלסון. לקחנו אותם, עם שתי בנות. בת אחת שהבעל שלה נשלח לאושויץ AUSCHWITZ. היה לה ילד קטן. ובת רווקה. אז גם כן לקחנו אותם איתנו לאותו מקום. הגוי הזה נתן להם שם חדר.

וכל פעם היינו עדיין נוסעים לאנטוורפן. הגיע ערב סליחות, ראש השנה. החלטנו שנלך להגיד שם סליחות, אחי ואני. זה היה בית הכנסת הגדול של שומרי הדת. של המזרחניקים. נכנסנו פנימה. באמצע הסליחות בא אחד בריצה ואומר: להסתלק מהר, כי התחילה אקציה גדולה. עכשיו הגרמנים הולכים "על כל הקופה". ממקום למקום, מבית לבית, חוטפים מה שבדרך – הכל. כולם התחילו להתפזר.

ש. זה היה בערב ראש השנה של שנת תש"ג. 10 בספטמבר 1942.

ת. היתה לנו דודה שהיתה גרה עדיין באנטוורפן. ולמה היא נשארה? כי פטנטים יש בכל המקומות. הבת שלהם עברה ניתוח, היא היתה בבית חולים, והיה להם איזה אישור שהם יכולים עדיין להשאר. אנחנו פחדנו עכשיו לצאת. אי אפשר היה לנסוע מפני שהגסטפו הסתובבו בכל הרחובות. ראיתי אותם עם מעילי העור הארוכים. באנו לדודה, ורוצים להשאר. הם מסתכלים דרך החלון. רואים שחוטפים באמצע, שיהודי עובר, ילד יהודי לוקחים ישר. אז היא אומרת: אוי ואבוי, עכשיו בגללכם יבואו הנה ויעצרו אותנו. ככה אנחנו יכולים להשאר. אתם צריכים ללכת.

אין מה לעשות. שנינו ירדנו למטה. עלינו על האופניים, ונוסעים לאורך ---------, מרכז היהודים. ראיתי פתאום מורים גויים שרצו עם ילדים. ונוסע פולקסווגן גרמני עם הגסטפו, והם רואים אותנו, רואים שאנחנו יהודים למרות שהיינו בלי טלאי. עשו סיבוב, אבל אנחנו כבר התחלנו לתת "פול גז" עם האופניים. חצינו את הכביש הראשי. כנראה עוד לפני החשמלית, ממש הספקנו לעבור. הם נשארו תקועים עם החשמלית. הכרנו את האזור היטב. תכף פנינו שמאלה לרחוב קצר. שם גרנו כשהגענו ארצה. אחר כך ימינה לאורך הכביש של גן החיות. וכך הצלחנו לברוח כל עוד נשמתנו בנו. הצלחנו להגיע הביתה בשלום לכפר.

אבל הנסיעות נמשכו תמיד. הגענו עוד פעם לדודה. היא אומרת שהם צריכים לעזוב. היא ביקשה אם יש מקום גם בשבילם. סידרנו שם מקום גם בשבילם, עוד ארבעה מקומות. הדודה והדוד ובן ובת. גם אותם הבאנו לשם. היינו שם ארבע משפחות. לצאת היה אפשר רק בערב.

ש. כל הזמן הייתם בעליית הגג?

ת. לא, עזבנו שם.

ש. כמה זמן הייתם בסך הכל בעליית הגג?

ת. 3-4 שבועות.

ש. איך ביליתם שם את הימים?

ת. במשחק רמי. מה אפשר היה לעשות? אתה לא יכול לצאת. זה היה נורא. מהבוקר עד הערב. אתה מתרגל. אבל שיחקנו רמי.

אחי ז"ל היה נוסע תמיד פעם בשבוע למכבסה, לגוי. הוא היה יוצא לפעמים, היה נותן שם חתיכת זהב שהוא ילך וימכור. והוא דאג לנו לספרים מהספריה העירונית. הוא היה הולך ולוקח 5-6 ספרים בהשאלה. שיהיה לנו מה לקרוא. הוא גם עשה קשר… לא היו לנו תלושי מזון. היה צריך לקנות אוכל, ולא היה. אז הוא יצר קשר עם גוי אחד באנטוורפן, שעבד בבית מרקחת. והוא היה קשור למחתרת. והוא דאג לנו. בהתחלה היו באים אליו והוא דאג לנו לתלושי מזון וויטמינים.

בכפר זו היתה אלמנה שגרה עם הבן שלה. הבן היה חולה שחפת. אני עבדתי אצלה. קמתי בבוקר, למדתי את המלאכה. משק לא היה לה. היתה לה פעם פרה והגרמנים החרימו את זה. היתה לה שם חלקת אדמה. אז אני הפכתי את האדמה. זה נקרא חריש. שטח די גדול. אחר כך זרעתי, וקצרתי, ובחורף דשתי. עשיתי את כל המלאכות. לפעמים בא הנכד שלה, שהיה יתום מאב ולא מאם, או שההורים היו גרושים. בכל אופן האמא נסעה לעבוד בגרמניה. לא מתוך כפיה. הם נסעו לעבוד בגרמניה כדי להרויח כסף. אז הנכד בא לעזור לסבתא, ולפעמים עבדנו יחד. הייתי קם בארבע בבוקר. בשעה שש בבוקר קיבלנו קפה, שהיה שעורה עם ציקוריה, ושתי פרוסות לחם וריבה. בשמונה היו אוכלים ארוחת בוקר, שכללה דיסה כל יום, לחם, וריבה. בצהרים מרק תפוחי אדמה עם כרוב, או משהו כזה. בארבע פרוסת לחם עם כוס קפה. וארוחת ערב בשמונה. זה הספיק לי. אז היה פה אחד פחות בבית לאכול.

אני הייתי כל היום באויר. אמא אף פעם לא יצאה. רק בערב. זה היה צריף כזה של אבן, משהו מוזנח. הכניסה היתה דרך חלון. למה? כי זה היה מחולק בשביל המשפחה השניה, אז אי אפשר היה להכנס דרך שם, כי הם גרו שם. כי זה היה סגור. אז זו היתה הכניסה. וישר החוצה. וזה היה רק בשביל הלילה.

העבודות האלו נמשכו יום יום אותו דבר. לקצור, לחרוש. ביום שישי היה צריך לגרף את כל החצר שיהיה נקי. זה היה שגעון. כך עשינו את כל העבודות האלו. מפעם לפעם נסענו העירה. יום אחד נסעתי העירה, ובדרך, לא רחוק משם, אני נכנס לחנות ירקות. הרבה לא היה מה לקנות שם. קצת תפוחי אדמה, כרוב, גזר. הגויה מדברת איתי, ושואלת אותי איפה אני נמצא. אני נמצא פה בכפר אצל הסבתא. אני אומר לה: אני יתום. אבא שלי נהרג במלחמת ספרד. בשנים 1936-39 היתה המלחמה בספרד. הרי כל הקומוניסטים היו נוסעים לשם להלחם. אפילו המשפחה שהיתה איתנו, הבן שלה גם כן נסע. הם היו קומוניסטים. הוא חזר, אבל נשלח אחר כך לאושויץ. אמרתי שאבא נהרג, ואמא התחתנה עם מישהו אחר, ואני נמצא פה אצל סבתא. מאיזה מקום אתה? היתה לי תעודת זהות ירוקה אורגינלית בלגית. זה גם כן דרך המחתרת סידרו לנו תעודת זהות. זה היה בצד של הוולונים, שם רק דוברי צרפתית. אז אני אומר לה: אני נמצא שם. מה, באמת? הבת שלי גרה שם! נעשה לי שחור בעיניים. אז איפה גרתם שם? לך תדע איפה גרתי שם. בבלגיה בכל עיר לכל בית קולנוע קוראים לה-סקאלה. אמרתי: מול לה-סקאלה. אלו קוריוזים שבהם אתה צריך לאלתר דברים שלא חשבת על זה. לך תגיד מקום שבקושי ידעתי לבטא את שמו. טוב שלא התחילה לדבר צרפתית. אבל היא בטח לא ידעה שום דבר.

כך הגענו הביתה. בכל אופן היה חסר אוכל. מה עשינו? בלילה היינו יוצאים לפשוט על שדות האיכרים, בחורף. הולכים כשעה ברגל. זה היה מחוץ לכפר שהיינו בו. היינו הולכים למקום שיש נניח לפת, כרוב, עוד כמה דברים כאלה שהיו מגדלים לבהמות. הייתי שולף את הלפת, שם בשק, ואת העלים שם בחזרה וסוגר כאילו לא היה. אז האיכר לא היה מרגיש. מתי מרגישים? כשהולכים להוציא את זה. את זה עשינו מדי פעם לפעם כדי למלא את המחסן. הלכנו רק כשירד גשם, כי הגשם מטשטש את העקבות. היינו חוזרים רטובים עד לשד העצמות. אבל היה לנו אוכל.

בתקופת החורף היינו יוצאים בלילה ליער והיינו אוספים ענפים וזרדים ושוברים לחתיכות, וממלאים את זה בתוך שק. כך הבאנו את זה הביתה, וזה היה בשביל להסיק את התנור, שיהיה חם בחורף, וגם לבישול. תמיד היה חצי חדר מלא שקים עם הזרדים.

ש. בתקופה הזאת אתם שומעים משהו מאבא?

ת. לא. מאבא לא שמענו. אחר כך נודע לי שאחרי ארבעה חודשים, כבר באוקטובר, יש לי פה התאריך – הטרנספורט נשלח ממיכלין. זה נודע לי רק עכשיו. כל אלה שנשלחו לשם, החזירו אותם לבלגיה, למיכלין. הם לא ירדו מהרכבת, ושם מספרו אותם. אחר כך אראה לך את התעודות. בדיוק איזה תאריך ובאיזה טרנספורט. אז לא ידענו. קשר לא היה לנו יותר. אלא מדי פעם בפעם לנסוע העירה.

יום אחד אני נוסע העירה. קיבלנו הודעה מהגוי מבית המרקחת. הוא אומר שבחנות זו וזו תוכל ללכת ולקבל חבילה. מהמחתרת, מצרכי מזון. אני נוסע לשם, מחנה את האופניים לפני החנות. אני נכנס פנימה ורואה שני אנשים מסתובבים שם במעילים ארוכים – גסטפו. אני לא יכול לצאת ולברוח. אני מבקש מבעל החנות: אתה יכול לתת לי משחת נעליים? בבקשה. לקחתי, שילמתי, עליתי על האופניים. יותר אני לא יודע מה קרה שם. כנראה שכמקום מפגש זה לא הלך.

העסק הזה נמשך עד ששמענו שהיתה פלישה בנורמנדיה. יום אחד, עוד לפני זה, אחרי הקציר שעשינו עם הנכד שלה, הוא אומר לי: בוא ניסע לשחות, להתרחץ. היינו לא רחוקים, איזה 3-4 קילומטר מתעלת אלברט. יש שם שתי תעלות. הקטנה היתה של מלחמת העולם הראשונה. ויותר רחוק, יותר קרוב לאנטוורפן, זה תעלת אלברט הגדול, הרחב. טוב, שנינו לוקחים את האופניים ונוסעים לשם. נכנסים למים. לשחות לא ידעתי. מתרחצים. היו מלא גויים שם. לפני אני רואה בחורה אחת שמתחילה לטבוע. אף אחד לא ניגש, כולם פחדו. קפצתי פנימה, תפסתי אותה, הרמתי אותה למעלה וזרקתי אותה לכיוון החוף, ובניתור אחד עליתי למעלה. למחרת באו לספר לי, זאת אומרת הנכד, הוא אומר: אתה יודע, מדברים בכפר שאתה הצלת את הבחורה.

יום אחד היה חורף, באו הגויים ואמרו: תשמע, אתם צריכים עכשיו לעזוב. מצאו בסביבה יהודים, ולגרמנים יש רשימה והם הולכים ומחפשים. לאן הולכים? תלכו לזנטהובן, תבקשו שם את השם זה וזה. תגידו שאני שלחתי אתכם. אנחנו יוצאים בלילה לכיוון זה, או שעשינו את הסיור ביום. לא זוכר בדיוק. זה מרחק 5 קילומטר. הגויים שם קיבלו אותנו מאד יפה. איפה מחביאים אתכם? בכניסה במטבח היה להם אינטרסול, כמו זה ששמים את הדוד. שמו שולחן וכסא, טיפסנו שלושתנו, אמא, אחי ואני. נכנסנו שם בפנים. סגרו את הדלת. כל הלילה שכבנו שם. לא להתרומם. זה היה גהינום. ישבנו שם ככה יומיים. ביום הרשו לנו לרדת קצת. כעבור יומיים הלכנו לעשות סיור בחזרה לכפר. הכל היה בסדר, לא היה שום דבר, וחזרנו. שמרנו אחר כך קשר. עם מי שהייתי במגע, אחר כך שמרנו קשר, יותר מאוחר.

אחר כך הפלישה בנורמנדיה. בינתיים הגויה שלחה אותי לעוד שכנה שהיתה לבדה. זו היתה העונה של תפוחי האדמה. צריך היה להוציא אותם מהאדמה ולא היה מי שיעשה לה את זה. היא אומרת לי: תלך לשם, תקבל חתיכת חמאה אצלה, חתיכת לחם. לא היה לי מה לעשות, אז הייתי הולך לשם. היא שלחה אותי פעם אחת לזנטהובן לעקור איזה שטח של שורשים, של גזעים שחתכו. הם ניצלו כל פיסת קרקע שאפשר לתפוחי אדמה, לזריעה, משהו כזה. אז גם אני הייתי הולך לשם. הם אפילו לא ראו אותי. באתי עם הכלים שלי.

אבל בינתיים המצב נעשה גרוע. אנחנו שומעים כבר את היריות. זה היה כבר באנטוורפן. מודיעים שהם כבר עומדים לפני תעלת אלברט. מולנו היה בית קטן, וילה. פתאום מופיעה שם מפקדה, ותצפיתן של חיל תותחנים. הוא עלה על עץ. והוא נתן פקודות. אתה שומע את ההוראות שהוא נותן לתותחנים לאן לירות. אתה שומע את הפקודות, ימינה, שמאלה, למעלה, למטה. אתה שומע שהוא צועק. אנחנו לא פחדנו כל כך. בערב פתאום באו 3-4 חיילים מעבר לכביש. חוץ מאמי ואחי, אני הייתי בחוץ, ושני בני דודים, והאשה הזאת עם הילד. הגרמנים התלוננו, הם אמרו שהם לא מפחדים מהחזית, הם מפחדים רק מהמחתרת. הוא אומר: אתה לא יודע מתחת איזה שיח אתה עלול לחטוף את הכדור.

למחרת היה יום שישי. אני הולך לאשה יותר רחוק להוציא את תפוחי האדמה. שם מוציאים את תפוחי האדמה בקלשון. בפולניה למשל, יש טוריה משולשת כדי להוציא תפוחי אדמה. פה זה היה קלשון. וגם אצל הגויה אני רואה פתאום חיילים קצינים. מסביב ביער שם אתה רואה כל הזמן את הגרמנים מסתובבים עם המסטינג. הם מתרחצים, מתגלחים. אני עובד. הולך גרמני אחד מהיער עם המגבת על הכתף, עם הספל ביד. נעמד מאחורי ומסתכל. אני ממשיך לעבוד. הוא אומר לי בגרמנית: אצלנו לא עושים את זה ככה. ואני עונה לו חצי פלמית, חצי גרמנית: איפה זה "אצלנו"? אז הוא עונה לי: בגדיניה, בפולניה. בלי לחשוב הרבה, אני אומר לו בפולנית: "תישק לי". אז הוא אומר: האדון מדבר פולנית? אני אומר: לא. מאיפה אתה יודע? אז הוא אמר לי: לפני שנתיים היינו בטיול מבית ספר בפולניה, ושמענו את זה. אבל באותו רגע כבר ידעתי שאני חייב לברוח מפה. הוא עוד המשיך להסתכל, והלך הלאה. ברגע שהוא עזב, השארתי את הקלשון והכל, הרמתי את הרגליים. אמרתי, פה אסור לי להיות רגע, כי הוא יכול כל רגע לחשוב באיזה שהוא אופן. אבל הראש שלהם כבר לא היה בדברים האלה. זו היתה בריחה. ראית סוסים סוחבים, מריצות, אופניים. הכל הלך, כל הזמן הולכים.

והאנגלים מלמעלה בספיטפיירים כל הזמן חגים וממטירים אש. כל הזמן שורפים. לפחות ארבע פעמים קפצתי לתוך תעלה עד שהצלחתי להגיע הביתה. זה היה יום שישי אחר הצהרים. כל הלילה שומעים יריות, ונסוגים, ופתאום שקט לגמרי. בשבת בבוקר מישהו בא בריצה: האנגלים נמצאים כבר על הכביש הראשי. אחי ואני רצנו למעלה לכביש הראשי, כשני קילומטר. רואה מלא חיילים. בצד אחד חיילים, בצד שני אתה רואה שיירות של גרמנים שבויים שמביאים אותם. לבחורות שהלכו עם הגרמנים כבר גילחו את הראש. חיילים עם כל מיני סמלים: אנגלים, קנדים, פולנים. אנחנו חיפשו יהודי. ראינו את הסמל הפולני, את הנשר הלבן, אז שאלנו אם יש פה איזה יהודי. הוא אומר: יש, אבל עכשיו אי אפשר לדעת. היינו שם שעה שעתיים. חזרנו הביתה.

ביום ראשון נסענו לאנטוורפן, שם היה כבר משוחרר. חיפשנו מקום לגור. לא היה שום דבר. חזרנו שוב לכפר, וחזרנו בכל אופן העירה ונכנסנו לבית. ידענו ששני בתים על ידינו היתה גרה משפחה, והם נסעו לארה"ב, הם היו עשירים. נכנסנו לבית. פתחנו את הדלת, אפילו לא היה נעול. היה ריק, נכנסו לשם.

ש. איך מצאתם את הבית שלכם באנטוורפן?

ת. לבית שלנו לא נכנסנו, כי מישהו אחר היה גר שם. אבל נכנסו לשני בתים הלאה, קומה ראשונה. התחלנו לארגן את החיים. כל יום היית רואה מישהו חדש. זה לא היה רחוק מראש השנה, אז הלכנו לבית הכנסת. היה בקושי מנין, אז מזל שהיו שם חיילים אנגלים, קנדים, אפילו אמריקנים. כל יום היינו הולכים לתחנת הרכבת, וכל יום היו באים ממחנות הריכוז. חיפשנו אולי באים קרובים. זה נקרא "התארגנות".

צריך גם פרנסה, מחפשים מה אפשר לעשות. כל מיני עבודות מזדמנות. אני נרשמתי למשרד העבודה שחיפש אנשים כדי לפנות בתים. איפה שהגרמנים היו גרים היה צריך לפנות את כל הדברים שלהם. הכל להעמיס. עבדתי קצת. לאט לאט הקהילה שחזרה התחילה להתארגן. אחר כך באה המכה של שר האוצר הבלגי, שפשוט מאד החרים את כל הכסף. כל מי שהיה לו כסף, זאת אומרת היה לך אפס. כל אדם יכול היה להחליף אלפיים פרנק. היתר יכולת לזרוק את הכסף. כסף גרמני.

היה לנו יותר. גם צרה. אז חיפשנו כל מיני אפשרויות. הלכנו לאלה שאין להם כסף, שזה יהיה על שמם. למשל, חייל יכול היה להכנס לבנק ולפרוט כמה שהוא רוצה. ביקשנו פעם אנגלי, פעם אמריקני, פעם קנדי. שאלנו אם הוא יכול להחליף לנו את הכסף. היו כאלה שעשו את זה. פעם אחת נתתי לשני חיילים בלגים. הם אומרים: למה לא? הם נכנסו, לא יצאו יותר החוצה. יצאו מצד שני.

אחר כך התחילה המלחמה, הגרמנים התחילו להפציץ את אנטוורפן ברקטות. בתחילה שלחו את הרקטה 1V, ואחר כך 2V. 1V היה מנוע שהיית שומע מרחוק, שהוא עושה רעש חזק. אחר כך פתאום פיצוץ, וירידה למטה, כשהטיל נותק מהמנוע. את זה יכולת לדעת, למדנו כבר לפי הקול לאיזה כיוון הוא הולך. אבל זה היה די קשה. הפחד היה גדול. הגיע יום אחד, מוצאי שבת, היה קולנוע גדול, רקס, ישבו שם מלא אנשים, וטיל 1V נפל עליו. היו שם 900 הרוגים. כמעט הוא מחק את הכל.

ביום שנפתח הנמל שלחו את כל הציוד מהאוניות להולנד ולגרמניה. כל היום נסעו שיירות עם ציוד ועם חיילים. אחי ואני היינו שם ברחוב, לא רחוק מהצומת הענקית. שם היו 2-3 חיילים, שוטרים צבאיים שכוונו את התנועה. ושם היה ריכוז אנשים שרצו לעבור. אי אפשר היה. עד שהשיירה לא עוברת, אף אחד לא עובר. אנחנו באנו מהצד השני. עוד לא הגענו, היה מין עיקול כזה, יצאנו מבניין של הבנק. רואים שחוטי חשמל הכל נקרע. לא שמענו שום דבר. פתאום זה נופל, ופיצוץ אדיר. אנחנו רצים לכיוון הפיצוץ. זה היה מחזה שקשה לתאר. זה היה, נדמה לי 2V, הרקטה השניה, שאתה לא שומע אותה בכלל. וזה נפל במרכז הצומת. כל מה שהיה מסביב, כל האנשים… נהרגו שם כאלפיים איש. ראיתי חלקים של גופות, אברים. מכבי אש הגיע ושטף כל הזמן. נהרות של דם זרמו שם. זה היה ממש נורא.

ש. איזו שנה זה?

ת. זה היה סוף 1944. מסתיימת המלחמה. הנוער שם התחיל להתארגן. אלה שבאו, מי שהתחבאו, ומי שהיה שם. אז התחלנו בפעילות בבית ספר תחכמוני. כל התנועות שהיו: פועלי אגודה, בני עקיבא, גורדוניה, השומר הצעיר. כולם ביחד היו נפגשים בשבתות ושרים שירי תנועה, שירי מולדת. היה בחור אחד אצלנו שידע עברית פרפקט, אז באמצע השבוע הוא נתן שעורים בעברית, ושירים. באו חיילים אנגלים. היה אחד שהיה חבר בח"ד (ברית חלוצים דתיים) בלונדון. כך התחילו להתארגן. אחר כך כל קבוצה וקבוצה, כמה שהיו היו. בני עקיבא לחוד, השומר הצעיר לחוד, גורדוניה לחוד.

למה בא לי לברוח? היה לי שכן, הם היו זוג. יום אחד אני עובר, האשה אומרת לו: תסתכל, הם יוצאים עכשיו כמו עכברים מהחורים. זה הספיק לי. אמרתי לאמא: אני יוצא להכשרה. ואם התמזל מזלי אני יוצא לארץ ישראל. נרשמתי להכשרה של תנועת בני עקיבא. הייתי בהכשרה, וקיבלנו 6 סרטיפיקטים. היתה חלוקה.

[סוף קלטת 1 צד ב]

הגיע היום המיוחל. נסענו לבריסל [Brussels], בשיירה של מכוניות אמריקניות. הם לקחו אותנו למרסיי בצרפת. ברור שלא הכל היה ליגלי. היו הרבה אנשים שבאו בלתי ליגלי. הבחורים סידרו להם מדים אמריקנים, כל מיני פטנטים. אנחנו, הקבוצה שקיבלה ליגלית 6 סרטיפיקטים, היינו 17 איש. כל אלו שהיו בהכשרה. סידרו את זה. איך, לא יודע, אבל כולם באו. הלבישו אותם במדים וכל מיני דברים כאלו.

הגענו לפריז [Paris], לנו שם, אחר כך נסענו למרסיי [Marseilles]. במרסיי חיכינו שבוע ימים במחנה, ומשם לקחו אותנו לטולוז. בטולוז עלינו על האוניה 'מטאור', אוניה אנגלית. הגענו ביום הראשון של ראש השנה 1945, בשתיים אחר הצהרים, לנמל חיפה. ירדנו למטה. אחר כך נודע לי שהיתה שאלה אם לרדת או לא. אבל הרב הראשי של חיפה, הרב קניאל ז"ל, פסק שצריך לרדת למטה. ולקחו אותנו ישר ברכבת לעתלית. שם עברנו מיון. אחרי שלושה ימים, אחרי ראש השנה, הדוד שלי ז"ל בא מחיפה. זה האח של אמא. הוא בא ולקח אותי לביתו. יתר החברה נסעו חלקם לכפר עציון, וחלק לנגב לבארות יצחק. ואחד הלך לכפר הרוא"ה.

אני לא הלכתי, הייתי אצל הדוד. דבר ראשון הוא טלפן למישהו מהחברה של בני עקיבא היותר מבוגרים. הוא אמר: בן אחותי בא עכשיו מבלגיה, קח אותו לחברה, שיכיר אותם. כך נכנסתי לצריף של בני עקיבא בשבת להתפלל. הציגו אותי שם. נשארנו חברים עד היום הזה. החברים הכי טובים. יחד היינו בצבא, בכל המקומות, בשמחות, באבל. הקשר נשמר כל הזמן. גם גרתי בחיפה. עשינו טיולים במשותף.

אחר כך עבדתי בנתניה. התחלתי ללמוד שם יהלומים. יום אחד אחר הצהרים באו בריצה ואמרו שנוסעים לגבעת חיים. באה אוניה בלתי ליגלית. הורידו את המעפילים מהאוניה וחילקו אותם באזור. האנגלים רצו לתפוס אותם. אז הם רצו להביא אנשים מכל הסביבה. כמו שישבתי במכנסיים קצרים ובגופיה, כך קפצתי. לא היה מקום באוטובוס להכנס, אז זחלתי פנימה דרך החלון. הגענו לגבעת חיים. הכרתי את הנוער היפה, את החלוצים. כולם בשירה, בריקודים. מרחוק אנחנו רואים שהאנגלים מקיפים את כל הסביבה. וכאן רוקדים הורה, ורוקדים ורוקדים, לא מתעייפים. האנגלים כל פעם מתקרבים ומתקרבים. בלילה נעשה קר. זה היה באוקטובר, זמן קצר לפני חנוכה. ומה אכלנו? פרי. קטפת מהפרדס תפוזים. והאנגלים מתקרבים עד שהמעגל נעשה פיצקלה, עד שהתחילו יריות, וארבעה חברה נהרגו שם באותו ארוע.

ש. הבריטים ירו?

ת. כן. ארבעה איש נהרגו שם. בבוקר מסדרים אותנו בשורות בשדה פתוח. פה היה שולחן, פה היה שולחן. פה עמד אנגלי, פה עמד אנגלי. עומדים בשורה והולכים. באמצע עומד אחד: ימין, שמאל. נגמר העסק, מעלים אותנו על משאית. מגיעים ללטרון. את הטירונות עשיתי בלטרון כשלושים יום. עוד לא נגמר, מי שבא לחקירה, -------- ברכה, היה לו בית קפה, מסעדה בחיפה. הוא היה ידוע. היתה שם תזמורת. היו שם הרבה אנגלים וקצינים גבוהים היו תמיד באים. אז הוא דיבר עם הבולשת, עם הקצין מרטין הידוע. בקיצור, מרטין בא ללטרון, ישב איתי, דיבר איתי, חקר אותי. סיפרתי את כל הסיפור. הייתי הראשון ששלח אותי חופשי.

נגמר הסיפור הזה, קצר, ב 1947, משהו כזה, אני עזבתי את היהלומים. אני עובד בחיפה בבית מלאכה. פחח, אינסטלטור, יהודי אחד. הייתי קצת ברוגז עם הדוד. הוא לא רצה שאצא בערבים ואבוא מאוחר הביתה. חוץ מזה תמיד היה עוצר. הייתי גם בהגנה, הלכתי לכל מיני פעילויות. לשמור במכבי אש, ועוד כל מיני דברים שעשו אנשי ההגנה. הוא לא רצה. עזבתי את הדירה שלו, את החדר שלי, ועליתי על הגג. היה שם גג גדול. הייתי כבר צריך לדאוג לעצמי.

גמרתי לעבוד בבית המלאכה, אז בפינה היה תנובה. בשש בערב היה עוצר. נכנסתי לאכול, ופתאום הזכוכית נשברת, ופיצוץ גדול ומלא עשן. היה עוצר ולא רציתי לצאת מהחנות, אבל היות ועבדתי שם ידעתי את הדרך מהחצר. אני עולה על גבעה, וכבר נמצא בבית. אני נכנס לחצר. מלא עשן. ואני שומע "ידיים למעלה". עמדו שם כמה חיילים עם רובים. הם מוציאים אותי החוצה לרחוב. אני מתיישב על המדרכה. היה עוד בחור על ידי, אחד שעבד שם בחנות חשמל. ואנגלי אחד כל הזמן עם אקדח ביד, ומסתובב סביבי. עובר ג'יפ של המשטרה, קצין משטרה. מה זה? זה הקצין בוים, מפקד משטרת חיפה. מעליו היה תמיד אנגלי. אני אומר לו: אני האחיין של ורנר. אכלתי פה וזה הכל. קשרים תמיד יכולים לעזור. חוץ מזה, גם עבר מישהו מהחברים וראה אותי, אז הוא טלפן כבר לדוד שלי. הוא אמר לו שאני יושב שם. בטח אמר: אמרתי לו, הנה, זו התוצאה.

לקחו אותי למשטרה עם הבחור השני. והאנגלים רק רצו לקחת אותי, החיילים. והמשטרה לא נתנה. למה? הלח"י פוצץ שם משאית. ארבעה חיילים שנסעו בה נהרגו. אז הם היו משוגעים לגמרי. ביליתי בלילה, והם השתוללו בלילה. כל הלילה האנגלים ירו ברחובות. כמה אנשים נהרגו שם, אזרחים. סתם הם ירו. ב-12 בלילה באו האנגלים שרצו לקחת את שנינו. בוים לא נתן. בשעות הבוקר הגיע הקצין מרטין עוד פעם. הדוד התקשר אליו לבולשת. אני מספר לו שאני עובד פה, נכנסתי, אכלתי, פתאום היה פיצוץ. הוא אומר: טוב, תבוא מחר למרכז הבולשת ברחוב המלכים. נכנסתי, הם לא שאלו איתי שום דבר. עשו לי תמונות, והייתי חופשי.

אחר כך בא הגיוס, היתה הכרזת המדינה. כולנו תכף היינו מגויסים. אנחנו היינו מחלקה דתית בתוך הפלוגה. נסענו לעמדות. בעיר התחתית היה מרכז מסחרי חדש, מרכז מסחרי ישן. בכל המקומות שהיו בהם גבולות עם הערבים שם היינו שומרים. תמיד היו התנגשויות. היינו עושים פטרולים לאורך הדרך. היתה לנו משאית. ממלאים אותה בדפנות בחצץ. זה היה כאילו השריון. והיינו מלווים שיירות מחיפה עד זכרון יעקב. מזכרון יעקב באו מכיוון אחר. כל הדברים האלו. עד שהתארגנו ויצאנו אחר כך לאימוני מחלקה, פלוגה וגדודים צבאיים.

אחרי הצבא מחפשים עבודה. וקשה להשיג עבודה. למדתי, התקבלתי לעבוד ב"חרות". הייתי רתך. הנחתי קוים. עד שהתחילו לשלוח אותי לצפון הרחוק. בינתיים אמא שלי הגיעה בשנת 1948. הייתי אז ליד משמר הירדן, זה היה במלחמה. ומקצין העיר הודיעו שאמא שלי הגיעה. בקושי נתנו לי 24 שעות לראות את אמא, וחזרתי.

גמרנו את הסיפור עם הצבא. מה עושים עם עבודה? אחי היה יהלומן. הוא עוד למד בתקופה שנסעתי.

ש. מתי הוא עלה?

ת. הוא עלה בשנת 1947, שנתיים אחרי. עוד לפני קום המדינה.

ש. יחד עם אמא?

ת. לא, לפניה. אמא הגיעה ב 1948. הוא הגיע עוד בזמן הבריטים. אז אחי אמר: אתה עבדת פעם ביהלומים בחיתוך, בוא נחזור. היהלומים מתחילים להתאושש. הוא היה בוקע ואני הייתי חותך. אז אמרתי: חיתוך זה לא בשבילי, זה עבודה בישיבה. אני לא מסוגל לזה. אני יותר מדי טמפרמנטי. אז הוא אומר: תלמד ניסור. למדתי ניסור. שכרתי לי שם מול בית החרושת אצל משפחה אחת תחת חדר המדרגות, עם מיטה לשכב. שם למדתי. ככה התקדמתי. בשנת 1957 התחתנתי. שם האשה יהודית לבית איגרא. התחתנו בשעה טובה. לא היה לנו שום דבר.

ש. כמה ילדים?

ת. אחר כך נולדו ילדים. יש לנו בן ושלוש בנות: אהוד, אתי, חגית ורותי. נכדים יש לנו 12.

ש. מתי עברתם לרמת גן?

ת. עברתי מחיפה לרמת גן בשנת 1954. מאז אנחנו גרים ברמת גן. שלושה ילדים גרים בשוהם. ילד אחד גר בפתח תקוה. ברוך ה', כולם מסודרים. אין טענות, אין תלונות. גם אז לא היה לי.

ש. האם הגעת לבית שלך בגורקי?

ת. כן. בגורקי, בבלגיה. אני חיפשתי. הייתי לפני ארבע שנים. זה סיפור. אף פעם לא רציתי לדעת, לשמוע. אבל פתאום אני שומע שנוסעים ונוסעים. יש לי חבר שמארגן נסיעות למקומות האלה, עזרא הרטמן. בקיצור, אמרתי לעזרא: אני אסע, אבל אתה צריך לעשות את המסלול שאני צריך לעבור לא רחוק מגורקי. הוא חיפש במפה ואמר: אין בעיה. יש בבז'וז'וב [Brzozowe] גם אתר, גיא הריגה. זה יעניין אותך. הגענו לבז'וז'וב, לקחתי טקסי, נסעתי לגורקי. אמרתי לנהג איפה לנסוע. אמרתי לו: בפינה הזו יש לך אנה מריה. הוא אומר: אה, באמת ישנו. אמרתי: בצד ימין יש עוד אחד. אחר כך בהצטלבות.

ש. התמצאת בשטח.

ת. אצלי ב-12 בלילה בחלום אני יודע כל נקודה. ואז כשהגעתי לשם, אמרתי לו: עזוב את הבית. ניסע עכשיו איפה שהיה בית הספר. שם היה בית ספר וגם בית קפה. היה טלגרף. אם יש מישהו לדבר איתו, זה רק שם. אני בא. בית הספר הזה עומד. יוצא שם גוי החוצה. אני מציג את עצמי. אמרתי לו: בוקר טוב. אני למדתי לפני 60 שנה פה במקום הזה. אמרתי לו: זה בית הספר שהיה? הוא אומר לי: זה בית הספר. אמרתי לו: לא נכון. הוא אומר: זה היה בית קפה. הוא קרא לאיזו אשה, בחורה צעירה. היא אומרת שהיא לא יודעת שום דבר. היא קוראת לאבא שלה. פה זה הסיפור. אני מציג את עצמי ושואל אותו: אתה זוכר שגרו פה רבקה (סבתא שלי)? הוא חושב וחושב, פתאום אומר: כן, בטח. אני זוכר את רבקה. אני אומר לו: היתה לה בת אטקה. הוא אומר: נכון, אני זוכר, בטח. ואני אומר לו: והיו לה שני ילדים. הוא חושב, חושב, ואומר לי: פינק וליפה! זה היה שיא ההתרגשות שלי.

ש. הוא זכר אתכם?

ת. ואני אומר לו אחר כך את בני הדודים. אותם הוא זכר, כי הם היו איתם עד 1942, ואני עזבתי ב 1937. אז הוא אומר: את הדוד הוא זוכר, שייע, ואשתו היתה כזו יפה. כי בנו שם כנסיה, והדוד הפחח כיסה את הגג. הוא והבנים שלו. הוא אומר: בטח אני זוכר! זה היה תקופת פולניה. אחר כך חיפשתי בבלגיה. חיפשתי את הגוי, את האמיתי. הגעתי לבלגיה פעם ראשונה ב 1982.

ש. אני מבין שניטע פה ביד ושם עץ על שמו?

ת. כן. אני מגיע לאנטוורפן. את הרחוב אני זוכר, את השם ואת המספר. ומחפש בספר הטלפונים. במקום אחד לא עונים, במקום השני לא עונים. אותו שם. על יד זה היה אותו שם. אז עונה מישהו ואומר: כן, אבל זה לא מה שאתה מחפש. אני לא יודע שום דבר. אחר כך הבנים של החברים שלנו, ביום ראשון, אומרים: אתה יודע מה, איפה שהם גרים זה נסיעה באוטו 10 דקות, פחות מזה. בוא ניגש לשם ונראה את הבית. לא דומה לו אפילו, הכל שופץ חדש. ממול היתה מכבסה אוטומטית. אני נכנס לשם ושואל את הבחורה שעובדת: תראי, פה היה פעם, לפני מלחמה העולם… אז היא אומרת: אני צעירה, אני לא יודעת. אבל ממול גר זוג, והם גרו פה אז. אני ניגש לשם. שני זקנים יוצאים החוצה, ואני שואל. הם חושבים וחושבים. כן, בטח. איפה הם? אז הוא אומר: תראה, מעבר לרחוב יש קיוסק. בית לפני הקיוסק גר גוסטב. אנחנו באים לשם. בית לפני זה אני רואה את השם מופיע. מלא ניירות בפנים, מעטפות. דופק בדלת. אין שום דבר. פונה לקיוסק. הוא אומר: כן, אבל הוא לא בבית. אשתו נפטרה לפני כמה ימים, והוא נמצא אצל הבת. הוא רץ והביא לי הזמנה של ההלוויה. הרמתי טלפון לשם. עונה לי בחורה. לפי הקול ידעתי שזו היא, אבל לא רציתי להגיד. אני שואל: האם אבא שלך ישנו? אז היא אומרת: כן. אמרתי: מדבר פול. האם את זוכרת? היא אומרת: רגע אחד. אני מחכה בטלפון. בא האבא ואומר: הלו? אני אומר: גוסטב? הוא אומר: כן, מי מדבר? אני אומר לו: פול מדבר, אתה זוכר? הניח את הטלפון, התחיל לבכות…

אחר כך באה הבת ואמרה: אבא בוכה, גם אני בוכה… קבענו פגישה ליום רביעי. הוא בא עם הבן, והבן של הגיס, שעבדו ביחד, שהוא לא חי יותר. השמחה היתה גדולה. והזמנתי אותו לבקר. הוא אמר מאיפה יש כסף. אחרי שהלכנו הבת אומרת אני אעבוד עליו. אמרתי תבואי גם את. וככה התחיל הקשר. כל שנה אני שולח להם ארגז תפוזים ומתנות. התחלתי לעבוד פה על חסיד אומות העולם. רציתי שיזמינו אותו משגרירות ישראל. אמרו שהוא יקבל מדליה. רציתי שיזמינו אותו לקבל מדליה. אז כתבתי לשגרירות שיזמינו אותו, תזמינו גם אותי. לא הזמינו אותו והדבר חרה לי. אמרו שיבוא לקחת את זה באיזה מקום. והוא חולה. אז דיברתי עם חבר שלי מאנטוורפן, שהוא כל יכול בקהילה. אז הוא סידר שהקונסול בא אליו הביתה והביא לו את המדליה. הוזמנו גם עיתונים, אחר כך כתבו שם, זה היה מצולם בעיתון. הוא היה מבסוט. עד שסדרנו פה את כל הסיפורים. אני הייתי נוכח פה, הוא בא יותר מאוחר.

ש. אני רוצה להודות לך על הראיון. חשוב מאד שבאת לספר את הדברים אני מאחל לך בריאות טובה ושתראו הרבה נחת מבנים ומבני בנים. עד מאה ועשרים.

תמונות:

השנה צריכה להיות 1934, בפולניה. זה צולם בבז'וז'וב. זו אמא, אחי, ואני. אמא אטה, אחי יום טוב ליפא, ואני פנחס.

התמונה הזו היא מ 1938. צולמה באנטוורפן. רואים פה את אבי יהודה, אמי אטה לבית ורנר, אחי יום טוב ליפא, ואני.

התמונה הזו צולמה באנטוורפן. אני עם הטלאי הצהוב. השנה 1941.

התמונה הזו צולמה ב 1943 בכפר שבו התחבאנו, האלה. בתמונה רואים מצד שמאל את אברהם ורנר, אחריו בעלת הבית, הגברת אייסטנס, אחריה הדודה פרימט ורנר, אחריה אווה, יש לה גם ילד. שהבעל שלה לא חזר מאושויץ. אחר כך נמצא הבן של בעלת הבית, גסטון, שנפטר ב 1943 בידיים שלי. אחר כך הבת דודה רבקה, ואחרון זה אני, פנחס.

התמונה הזאת צולמה ב 1943. אנחנו חוזרים מהקציר. אני מוביל את המריצה. על ידי נמצא הנכד של בעלת הבית, אנטואן. הוא כבר לא חי.

זו תעודה שקיבלתי לא מזמן מבלגיה. קיבלתי את המידע הראשון על אבא שעבד בצרפת בביצורים. פה מופיעים התאריכים שבהם עבד, וגם הקבלנים. זה ב 1942. זה מארכיון בבריסל.

אלו השמות שקיבלנו מהארכיון בבריסל. שמות חלק מהיהודים שעבדו בביצורים בצרפת. גם השם של אבי נמצא פה.

זוהי האנדרטה לזכר הנרצחים של בז'וז'וב. צולם ב 1970.

זו תמונה שצולמה בסוף 1944 או תחילת 1945 באנטוורפן, אחרי השחרור. מופיעים בה אמי ז"ל, אטה, אחי ז"ל, יום טוב ליפא, ואני.

זאת תמונה שצולמה בפולניה ב 1970 בכפר הולדתי. מופיע פה מצד שמאל הגוי פלורק אוגניוס, שזכר אותי. על ידו נמצאת הבת שלו. אני. מימיני חברה שלנו, צפורה גרנט, שגרה בחיפה. ובצד עוד חברה שהיתה איתנו, מרים פולוסצקי.

זה הבית בבלגיה, בהאלה, איפה שהסתתרנו. בבית בצד שמאל הסתתרנו. התמונה צולמה לפני ארבע שנים, בשנת 1996.

התמונה הזאת צולמה ב 1996 בהאלה. משמאל לימין: הבן הגדול של האשה, רנה, אחריו גוסטב בלן שהחביא אותנו, אחריו אני עומד, ובקצה הבת של גוסטב, קרולין.

בתמונה הזאת רואים את גוסטב מול השולחן, הוא יושב. זה המציל שלנו. משמאלו קונסול ישראל שהביא לו את המדליה. גוסטב קיבל אות חסיד אומות העולם.

בתמונה הזאת רואים את ארבעת הילדים שלי. בן ושלוש בנות, ושלושה חתנים. הבן אהוד, חגית מצד ימין למעלה. מתחתיו החתן ניסן של הבת חגית. החתונה שלהם. למעלה בצד שמאל צור ורותי, החתונה שלהם. ולמטה החתן צביקה ואתי.

התמונה הזו צולמה לאחרונה בחול המועד פסח. רואים בה את כל הנכדים שלי.

התמונה הזו צולמה בחול המועד פסח השנה. מצד ימין למעלה אשתי יהודית. על ידה הנכד ברק, ואחריו הנכד אורן. אחר כך הנכד עמית. אחריו הנכד אופיר. הנכדה יעל, הנכדה תמר, הנכדה שרון, הנכדה מור, הנכדה רוני. ומחזיקים את הדס ביד. אחריה נכדה עמית, ואחרון חביב מצד שמאל לירן.