דליה עופר

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: דליה עופר

חטיבה: 0.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: 11845 מספר קלטת: VT-2783

תאריך: 10.7.00 מס' פריט:

תוכן העדות:

אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

דליה עופר 

ראיון עם: 



10.7.00 

תאריך הראיון: 



רונית וילדר 

מראיינת: 



‏2.1.05 

תאריך הדפסה: 

עדנה חלמיש 

שם המדפיסה: 



מקומות:

Danzig

Warsawa

Lodz

Sopot

ש. היום 10 ביולי 2000, רונית וילדר מראיינת את דליה עופר לבית לוריא, ילידת 1938, דנציג, אז "עיר חופשית". במהלך הראיון נדבר בעיקר על התקופה שבה היית מוסתרת על ידי נוצרים, למרות שקודם היית כנראה בגטו וארשה. עד גיל 3 ככל הנראה היית בדנציג.

סיפרת כי השם לוריא הוא אחד השמות הקודמים. מה את יודעת על כך?

ת. אמא שלי נולדה בקאליש בשנת 1913, בבית מאד דתי, במשפחה של 10 נפשות שמהם נשארו שלושה: שני אחים והיא. היא היתה אשה מאד יפה ולכן נועדה להתחתן עם רב גדול. אינני יודעת באילו נסיבות היא הכירה את מי שהיה אבי, והוא, בהסכמתה, חטף אותה מהמשפחה.

ש. זאת אומרת הוא לא היה רב גדול?

ת. הוא לא היה רב גדול. הוא היה אדם מאד מתבולל ולגמרי חילוני. אולי לא מתבולל אבל חילוני מאד. כנראה שקסם לה העולם האחר שלא הכירה.

ש. בת כמה היתה?

ת. זה היה בשנת 1936, אז היא היתה בת 23. אני חושבת שהם התחתנו בשנת 1936. היא כנראה לא הסכימה לכל מיני שידוכים. ואז היא עברה איתו לדנציג, כי שם הוא גר כנראה. המשפחה, לפי מה שאני יודעת, החרימה אותה. לא ישבו עליה שבעה, אבל לא דיברו איתה. זה היה כאב גדול. לא רק שלא התחתנה עם רב, אלא החיים שלה השתנו לגמרי. היא עברה לעיר די רחוקה, הוא הכניס אותה לעולם שונה לגמרי. הוא כנראה היה אדם אמיד.

ש. במה הוא עסק?

ת. היתה לו סוכנות כובעים. הסוכנות הראשית היתה מהעיר פוזנן. זה היה אדם נוצרי בשם פלוטקה. אני לא יודעת אם זו היתה חנות, או מפעל, אבל זה כנראה נתן פרנסה טובה, וגם נסיעות בעולם. אני נולדתי בשנת 1938. אמא דיברה מעט מאד על הנישואים האלה. היתה מאד לא מאושרת בנישואים. לא שהוא לא היה טוב אליה, אבל הניתוק מהמשפחה היה לה נורא קשה.

ש. הם חיו באורח חיים חילוני.

ת. כן, לגמרי חילוני. מדי פעם היה מזדמן מישהו מהמשפחה. זו בכל אופן היתה משפחה ענפה. אולי אח, או בן דוד. היו מבקרים אותה, אבל זה היה בגניבה. אמא לא היתה מאושרת. היא תמיד טענה שהיא חיה בכלוב זהב. יש לה הכל, לוקסוס, אבל היא התגעגעה הביתה. והוא נתן לה מעט מאד לנסוע הביתה. אני לא יודעת אם הוא לא נתן לה בכלל אפשרות לנסוע הביתה, אבל הוא היה מרוצה כנראה מהניתוק הזה.

ש. סביר להניח שאמך באה ממצב כלכלי לא טוב במיוחד.

ת. אני לא חושבת שלא טוב. אני חושבת שמצבם הכלכלי היה בסדר. אבל בודאי לא דומה למצב הכלכלי ולעולם הפתוח שאבי יצג והראה לה. היא ראתה משהו שונה לגמרי. והיא היתה אדם מאד סקרן. אחרי שנולדתי בשנת 1938… אני יודעת שעוד בהריון הם נסעו לטיולים לפריז ומקומות שלא היה מקובל כל כך לנסוע. כשאני נולדתי לקחו לי מטפלת גרמניה. מה שנקרא "שבסטר". אמי היתה איתי, אבל היתה לה עזרה גדולה.

ש. מה שאנחנו קוראים היום "אומנת".

ת. כן. אני לא זוכרת את הבית הזה בכלל, אבל היא היתה אומרת שהבית היה מרוהט מאד יפה, והיתה מספרת איזו מיטה מאד יפה. אבל תמיד חזר אצלה העניין של כלוב הזהב. כשהייתי בת כמה חודשים, היא נסעה איתי לקאליש, להראות אותי לסבא שלי, שאף פעם לא הכרתי. כנראה מכיון שהיתה בת אהובה, הוא בכל אופן כן ראה אותי. אלה דברים שאני יודעת רק מסיפורים.

הזכרון הבא שלי הוא משנת 1941, כשבאים גרמנים.

ש. עוד לפני כן, אילו שפות דיברו בבית?

ת. פולנית וגרמנית. כשהתחלתי בשנים יותר מאוחרות ללמוד גרמנית ולשמוע, זה נראה לי מאד לא זר. זה בא לי מאד בקלות, כאילו משהו שכבר שמעתי באיזה מקום.

ש. אמא לא דיברה איתך יידיש?

ת. לא, מעולם לא. אני לא יודעת יידיש גם היום.

ש. המשפחה של אבא לא היתה בסביבתכם?

ת. אני לא יודעת כלום. זאת אחת הסיבות שאני פה, בשביל להזכיר אותו.

ש. מה את יודעת למעשה על אבא?

ת. שמו היה איגנץ צוקר. אמא שלי היא לבית טראובה. שם המשפחה שלה מהבית טראובה. לאמא שלה קראו פסה, לאבא שלה קראו חנוך. היא התחתנה עם איגנץ צוקר. ולמעשה שמי הראשון היה צוקר. קראו לי פליציה.

ש. זה לא שם יהודי טיפוסי.

ת. בכלל לא. זה בא מלטינית, איטלקית. אבל אף פעם לא קראו לי ככה. מפליציה עשו פלושיה, ואני נשארתי תמיד לושיה. ובארץ החלפתי את זה לדליה. הזכרון היחידי שלי שאני זוכרת במעומעם לגמרי, כנראה משנת 1941, הוא שבאים אנשים זרים ויש רעש בדירה, זה מין פרוזדור ארוך, ולוקחים אותו.

ש. כלומר את לא זוכרת בכלל את אבא?

ת. לא. אני זוכרת דמות, שאחר כך הסתבר שזה נכון. הוא היה איש גבוה, רזה, שחום. כי אמי היתה בדיוק ההפך. היא היתה בלונדינית עם עיניים כחולות. אני זוכרת מה הוא לבש, והסתבר שזה נכון. הוא לבש חליפה כחול עם פסים לבנים דקים. בד שאני פשוט מתעבת עד היום, על כל הוריאציות שלו. לבן עם כחול, ואפור עם לבן. כל מיני דברים עם פסים דקים. זה הדבר היחיד שאני זוכרת ממנו ויודעת ממנו. הגרמנים לקחו אותו לוארשה [Warsawa], למחנה המעצר פביאק.

ש. זה היה ממש כלא.

ת. כן. אבל משם העבירו אנשים למחנות ריכוז. זו היתה תחנת מעבר. שם לא הרגו, זה היה משהו זמני. ואז, כשלקחו אותו, כמה חודשים אחרי זה, אמי עברה לוארשה, להשתדל, לראות אותו, להיות קרובה אליו. על כל פנים אז עזבנו את דנציג [Danzig]. את התקופה הזאת בוארשה, כנראה כשנפתח הגטו, אני לא זוכרת. אני יודעת מסיפורים שעברנו מדירה לדירה.

ש. מבחינתך, את מתחילה לזכור משהו מהחיים רק בוארשה?

ת. כן, כשהגעתי לגויים. אני יודעת מסיפורים שהתגלגלנו בכל מיני דירות, מאחר ולאמא היו אמצעים. היא תמיד יכלה איכשהו למצוא מקום להיות. כמובן שהיה לה קשה, כי היתה לבד. ואז היא היתה צריכה להוכיח… כי כל אדם שלא עבד מיד נחשד שהוא יהודי. כי הפולנים והגרמנים האמינו שרק יהודים יכולים לא לעבוד, כי יש להם כסף. אני לא יודעת באיזה אופן היא הכירה את מי שאחר כך הפך להיות אבי החורג. זה נשמע רע מאד "חורג", מפני שהוא היה למעשה אדם יוצא מן הכלל. על כל פנים היא כאילו עבדה אצלו.

ש. הרכוש שהיה נשאר בדנציג, וברגע שאבא לא עבד לא היתה פרנסה שוטפת, זאת אומרת שאמא נמצאת איתך בחוסר כל?

ת. ואבא נמצא בפביאק. היא לא היתה בחוסר כל. יכול להיות שהאיש הזה דאג לה. הוא תמיד היה מאד נדיב מבחינה כספית. הסוכנות הראשית הזאת של הכובעים. אמא היתה תמיד בקשר איתו. יכול להיות שהוא העביר לה כספים. בכל אופן לא היתה בעיה.

ש. עובדה שאמא לא חזרה למשפחה בקאליש, אלא חיה באופן עצמאי איתך.

ת. כן. ואז היא הכירה את יורק לוריא. היה לו מפעל תרופות. הוא היה מייצר תרופות. היא היתה רשומה שהיא עובדת אצלו. היא התערתה במשפחה שהיתה לו. היו לו שתי אחיות. הוא היה נשוי, והיא כביכול עבדה אצלו.

ש. רק כביכול?

ת. אני חושבת שכן. יכול להיות שהיא עשתה משהו, אבל כביכול. היא לא היתה היחידה שהיא העסיק בצורה כזאת. כלומר, הוא עזר למי שיכול היה, בתקופה שיכול היה לעזור. אני יודעת שהוא היה איש מאד נדיב. בין שאר הדברים הוא תמיד סיפר שסיפק הרבה מאד רפואות לקורצ'ק. זה מה שאני יודעת על התקופה הזאת. אחר כך יש לי זכרונות של אמא, שכתבה לי על פתקים שהבאתי לכאן, שחלק מזה שרד, שנודע לה בשנת 1942 שכל המשפחה שלה נספתה. שלקחו את כולם מקאליש. היה איזה גירוש, אחרי שהיו במחנות עבודה שונים, והעבירו את כולם לטרבלינקה וכולם נספו שם.

ש. זאת אומרת שגם כשאמא היתה בוארשה איתך היא לא היתה בקשר עם המשפחה?

ת. לא ידוע לי.

ש. למעשה אתן לבד, את ואמא.

ת. כן.

ש. לא היתה בעיית השרדות מבחינת אמצעי קיום?

ת. לא. באותה תקופה לא. כשנודע לה בשנת 1942 שרק אנחנו נשארנו, רק היא ואני, אחרי שהתגלגלנו בכל מיני דירות, היינו בגטו, היא החליטה לצאת לצד הארי. אני לא יודעת איך היא מצאה את המשפחה הזאת שאצלה השאירה אותי בסוף. זה היה בקיץ 1942. אני הייתי בת ארבע.

ש. הגטו כבר משנת 1940. זאת אומרת כדי לגור מחוץ לגטו ולהשיג תעודות זה מאמץ של שנתיים שלוש.

ת. יכול להיות שהיא הגיעה רק בשנת 1941. אני לא יודעת בדיוק מתי הגענו. בכל אופן בקיץ 1942 היא הביאה אותי למשפחה הזאת, ומאז אני זוכרת הרבה מאד.

ש. כנראה שהיית תקופה בגטו, ואת זה את לא זוכרת, וגם את החיים שלפני הגטו, את לא זוכרת.

ת. לא.

ש. את יודעת מה הסיבה שאת מגיעה אליהם? זו היתה חברות, או כסף?

ת. לא. אמא הבינה שזאת הדרך היחידה להנצל. שזה תמיד יהיה חשוד אם היא תהיה איתי. תמיד ישאלו אותה 'איפה בעלך'? תמיד יהיה משהו מעורר חשד. ואם היא תהיה לבד… היא כנראה שמעה על המשפחה הזאת והבינה שזה מקום טוב ובטוח, ועדיף שאהיה שם.

ש. אני מבינה שזה היה כרוך בתשלום?

ת. כן, בהחלט. לא יודעת בדיוק באיזה אופן. אבל זאת היתה משפחה כל כך נפלאה, שאני לא יודעת… כלומר, הסתבר אחר כך, ואני מקדימה את המאוחר למוקדם, שאם אמא שלי לא היתה שורדת, הייתי נשארת אצלם. כי ידוע לי שלא תמיד הכסף עבר בזמן. ולא הרגשתי אי פעם משהו.

ש. העניין הכספי היה קריטי, אני מבינה שאמא קיבלה כל הזמן כסף מהשותף הלא יהודי? ואת אומרת שהסוכנות המשיכה להתקיים?

ת. כן, או שלא המשיכה להתקיים. הוא הצליח באיזה אופן להעביר כסף.

ש. זה חריג שמקבלים מגוי כל חודש סכום.

ת. אני לא יודעת באיזה אופן הוא נתן לה את זה, אבל זה נתן לה בטחון מבחינה כספית. ובגיל ארבע ומשהו, בקיץ 1942, אני מגיעה למשפחה הזאת. הם גרו בוארשה, באזור מאד יפה של וילות בשם סדיבה. קרוב לשם יש אגם. אזור מאד נעים. בית בן שתי קומות.

ש. בית פרטי?

ת. כן. לא יודעת אם זה היה שלהם או בשכירות, אבל בכל אופן בית פרטי.

ש. זה נשמע שזו לא משפחת פועלים שנזקקו לכל גרוש.

ת. לא, בכלל לא. לבית היתה גינה קטנה שהקסימה אותי מהרגע הראשון. חשבתי שזה יער או משהו כזה. הם גרו בקומה שניה. בקומה ראשונה גרה משפחת פולקסדויטשים בשם קראוזה. שם היתה ילדה בגילי. כשבאתי למשפחה הזאת, משפחת שניאבסקי, היא היתה מורכבת משלושה אנשים: אדון שניאבסקי, קלמנט יונושה שניאבסקי. מגילת היחוסין של המשפחה מגיעה עד ימי הביניים. ראיתי קפלה על שמם כשהייתי אחר כך בקרקוב. השמות חזרו במשפחה הזאת כל הזמן. כל דור שני היו קוראים להם ככה. הוא היה איש רוח, סופר, עורך עיתון סטירי בשם "מוחה" – זבוב. זו היתה משפחת סופרים מדורי דורות. זה היה בית ספרותי, שכל הסופרים הפולנים הגדולים היו מתארחים בו ועושים ערבי קריאה ודברים כאלה.

ש. האינטלקטואלים.

ת. כן, בדיוק. אבא של האיש הזה תרגם כמה דברים של שלום עליכם לפולנית. אינני יודעת אם תרגם אותם מיידיש, אבל תרגם. הוא היה איש מאד קפדן, הרבה יותר מבוגר מאשתו. את הסבא לא הכרתי, הוא נפטר מזמן כשאני באתי. כשאני באתי, היום אני יודעת שהוא היה בן 70. הוא היה איש מאד קפדן, לא נחמד, אבל איש עם דעות מאד מוגדרות. איש קשה. הוא תמיד היה סגור בחדר העבודה שלו, הוא כתב שם.

ש. אסור היה להפריע?

ת. אסור היה להפריע בהחלט, ואם כבר, אז להיות מאד מנומס, לדפוק בדלת. ויש לי מין זכרון כזה, שתמיד ביקשתי שיחדד לי עפרונות. הוא תמיד היה אומר לי: תגידי בבקשה, ותגידי תודה. וכל הדברים האלה. זה היה חדר עם שתי כורסאות עור וספת עור חומה, עם המון ספרים, ערימות של ספרים מסביב. חדר של אינטלקטואל. אחר כך היתה אשתו, שקראתי לה דודה, צ'וצ'ה, סטאשה. היא היתה בת 40. היא היתה אשתו השניה. זה נודע לי כמובן אחר כך. היו לו שתי בנות מנישואיו הקודמים.

הוא היה אדם שמאד לא אהב לצאת מהבית. ובעיתון הסטירי הזה היה כותב הרבה מאד סיפורים שהיא היתה מספרת לו שהיא שומעת בעיר. למעשה רוב הזמן הייתי איתה. והיה שם בן, קלמנס. קלמנס באותה תקופה עשה מבחני בגרות במחתרת. בכלל בדירה הזאת היה חדר אחד שהיה סגור, שאסור היה להכנס. אחר כך הסתבר לי ששם היו משדרים כל מיני דברים למחתרת. גם היו חברים שהוא היה נפגש איתם.

ש. אני מניחה שגם עיתון סטירי בתקופת המלחמה אי אפשר היה לכתוב בגלוי.

ת. אני מניחה שכן. ממש זמן קצר מאד אחרי שבאתי לשם, אני עוד זוכרת אותו, את אב המשפחה. אבל זמן קצר אחרי זה הגרמנים לקחו אותו כבן ערובה, כי לקחו כל מיני סופרים פולנים וכל האנשים הבולטים האלה. סופרים, אנשי רוח פולנים. והוא גם כן היה באותו בית כלא שבו היה אבי בתור עציר פוליטי או משהו כזה. ולא ראיתי אותו יותר, ולא ראו אותו יותר. אני לא יודעת אם הרגו אותו שם או במקום אחר, אבל לא ראינו אותו יותר. היו תמיד הכנות, היו שולחים לו חבילות. אבל הוא לא חזר יותר לביתו. קלמנס הבן, שהיה אז בן 18, היה מיד אהבתי הגדולה, מפני שהוא היה כמו אח גדול. הוא גם תמיד היה נחמד וחביב אלי. היתה בינינו ממש קרבה של אחות קטנה עם אח גדול, שלא היה לי, וגם לו, כי הוא היה בן יחיד. ככה התנהלו החיים בהתחלה.

אני זוכרת בבירור את היום הראשון שאמי הביאה אותי לשם. אני כמובן לא רציתי להשאר ונורא בכיתי. לבשתי מין שמלה ועל זה סינור אורגנזה, כמו שאז ילדים קטנים היו לובשים. זה היה סינור שלובשים על שמלה, עם כיסים קטנים, שקוף, לבן. זו היתה הפעם היחידה שהרשו לי לקטוף המון פרחים. כל הפרחים שרציתי קטפתי ודחפתי לתוך הכיסים האלה. וכך לאט לאט אמי נעלמה מהאופן, ואני לאט לאט נרגעתי והפסקתי לבכות.

ש. את זוכרת מה אמא הסבירה לך?

ת. לא. אני מתארת לעצמי מה היא אמרה לי. שזה חייב להיות. מה שכן, מהרגע שנולדתי, וכמעט עד הרגע שעליתי לארץ, לא ידעתי שאני יהודיה. זאת אומרת ידעתי שיש מלחמה ואנשים צריכים להפרד. מהרגע שנשארתי שם, ועד הרגע שהלכתי משם, לא ידעתי מחסור באהבה, בפינוק, באוכל, בשום דבר. פשוט היה לי שם… אני ממש מתרגשת להגיד את המילה הזאת, אבל היה לי מאד טוב אצל המשפחה הזאת. הם אהבו אותי. הייתי בת משפחה לכל דבר. קראתי לה צ'וצ'ה, דודה, וכמובן גם האמנתי שהיא דודה שלי.

ש. מה היה באמת סיפור הכיסוי?

ת. שאני קרובת משפחה רחוקה. אני לא ידעתי ששכנים שואלים שאלות, אבל אנשים שאלו שאלות. היה לה אומץ, או הרגשת יעוד, אני לא יודעת. היא היתה אשה מאד אנרגטית, מלאה מרץ, ועובדה שזה עבד.

ש. אני לא מצליחה להבין: אנשים שלא היו במחסור כלכלי, ולא היו חברים שעשו טובה למישהו שהם מכירים. מדוע אנשים כאלה לוקחים ילדה יהודיה זרה?

ת. כי זה באמת בשורש הדברים של המשפחה הזאת. זאת היתה משפחה רודפת צדק. משפחה שהיא נגד כל העוולות. הגרמנים פשוט נראו לה דבר נורא. הם היו אנשים מלאי מצפון. וזה גם הסתבר אחר כך, זה תועד אחר כך.

ש. אבל גם הפולנים ההגונים במרבית המקרים לא היו אוהבי יהודים גדולים. צריך לזכור שהם הסתכנו בזה שהיית אצלם.

ת. הם הסתכנו, בהחלט. אדם שבתחילת המאה מתרגם בלי שום סיבה את שלום עליכם, אז כנראה זו היתה משפחה מאד פילושמית. אמא שלי טענה שהמומנט הכספי כן היה חשוב. היא תמיד אמרה שהם עשו את זה בשביל כסף. אבל זה פשוט נוגד את העובדות, מפני שאם הם היו נתפסים עונשם היה כמו של כל פושע אחר. זה היה כמעט החטא הכי נורא, הדבר הכי נורא שאפשר היה לעשות, להסתיר יהודים. אני על כל פנים לא הייתי מודעת לכל מה שקורה מסביב. לי פשוט היה טוב.

ש. אני מבינה שיחסית היית פחות מקור לסכנה, משום שלא ידעת שאת יהודיה ולא היה חשש שתפלטי את זה, וכן מבחינת מראה לא היתה בעיה.

ת. עם המראה כן היתה בעיה, מפני שהיה לי שער כהה. מה שכן, והקפידו על זה מאד בבית הזה, זה לדבר פולנית נכונה, בלי שגיאות, כמו שצריך. זה דבר שנשאר לי עד היום. כל שפה שמדברים צריך לדעת אותה היטב. האהבה והרגישות לשפה היתה בבית הזה משהו מעל ומעבר. וזה נשאר לי. אני מאד מכבדת אנשים המדברים כל שפה שהיא נכון. הוא היה מעיר, אדון שניאבסקי, גם לבן שלו, אם אמר ביטוי לא נכון. מאד הקפידו על זה. אז דיברתי נכון. לפי דעתי הבית הזה היה אתאיסטי לגמרי, אבל הלכו לכנסיה מפני שאחרת זה היה מעורר חשד. אז הייתי הולכת לכנסיה. אני לא זוכרת שאמרו לי פעם תעשי כך או תעשי אחרת, אבל אלו דברים שקלטתי מהסביבה. דברים שכנראה מאד מצאו חן בעיני. הפולחן הנוצרי מהתחלה מאד משך אותי. אני ידעתי את כל התפילות, דבר שמאד עזר לי. זה לא שלמדתי כמו תוכי, אלו היו התפילות שכך מתקשרים עם אלוהים, וזה ישו. זה היה לי מאד חשוב.

אני זוכרת שני מקרים מאד חשובים שהיו. בכניסה לוילה הזו היו עצי לילך, ואני נורא אהבתי את הלילך, את הריח, את הפרח. בקומת הקרקע גרו פולקסדויטשים. אני זוכרת שיום אחד באו לבקר אותם חברים בכמה ג'יפים. הגיעו כל מיני חיילים, אנשי SS. הדודה שלי, ברגע שראתה אותם, אמרה לי: רוצי לתוך הגן ותתחבאי, ואל תצאי עד שאת לא רואה שהם הולכים. כיוון שהייתי קטנה, כנראה חשבתי שזה משחק מחבואים, ובאמת התחבאתי. בשלב מסוים, מתוך המחבוא הזה, ראיתי שהחיילים, ה-SS או הגסטפו, מתחילים לקטוף ענפים מהעץ. זה כבר היה מעבר לכוחותי, שגונבים את העצים ולוקחים אותם, בצורה כל כך אכזרית שוברים את הענפים. יצאתי מהמחבוא ורצתי כמו משוגעת והתחלתי לצרוח: דודה, דודה, הם גונבים לך את הלילך. ואז הם באמת ראו אותי, ומי אני ומה אני. והתחילו כל מיני תחקירים. ואני יודעת שלקחו אותי לתחנת גסטפו. היו פעמיים שאני יודעת שלקחו אותי לתחנת גסטפו. אני לא יודעת אם זו הפעם הזאת או פעם אחרת, על כל פנים התחילו לשאול אותי מי אני, ואמרו: את ילדה יהודיה. זה נראה לי כל כך לא סביר. מה זאת אומרת? יהודים זה היה אצלי אנשים שנראים כמו מפלצות. ומה פתאום אני?

ש. ידעת אז שיש יהודים?

ת. כנראה. אבל לא משהו שנוגע לי. אני לא יודעת אם הם ביקשו ממני, או שנידבתי את זה, התחלתי את כל התפילות, ואולי אמרתי "חס וחלילה, ישו תציל אותי". משהו כזה. על כל פנים חזרתי הביתה.

ש. היו לך תעודות?

ת. היו לי כנראה תעודות מזויפות על שם לושה פטצקה. אמא שלי דאגה לזה. פעם שניה שלקחו אותי לתחנת גסטפו – לדודה סטשיה היתה בחורה שהיתה באה לעזור לה, וכנראה שגם היתה לוקחת אותי לפעמים לטייל. אני זוכרת שטיילתי איתה והייתי איתה. נגשו אליה גרמנים ברחוב ושאלו אותה מה הקשר בינינו, כי בוודאי לא היה שום דמיון בינינו. היא היתה גויה כפריה, ואני נראית לגמרי אחר. שאלו, כמו שאז היו תופסים אנשים ברחוב, שאלו אותה מי אני. היא כנראה לא ידעה לצאת מהעניין, ולקחו אותי לתחנה. זה סיפור ששמעתי לפני כמה שנים, שלא ידעתי אותו. ידעתי שהייתי בתחנה של גסטפו. זה סיפור לא יאומן. ברגע שלקחו אותי לתחנה הודיעו לדודה שלי, שהיא תבוא להסביר את עצמה, מה קורה, ומה הקשר בינינו. ואז הסתבר שלדודה שלי היו שכנים בוילה מאד יפה, של אנשים מאד עשירים, מוקפת גינה ענקית, ממש כמו יער. (הדבר הזה הפך היום להיות פארק). ושם גר זוג של אנשים שעוד בין שתי המלחמות טיילו הרבה מאד בעולם, דבר שלא היה כל כך מקובל. באחד הטיולים באוסטריה הם הכירו צייר רחוב והתיידדו איתו והתכתבו איתו. הצייר הזה נתן להם כמה תמונות. זה כמובן סיפורים שהדודה שלי ידעה. כשעצרו אותי, היא הלכה למשפחה הזאת. הסתבר אחר כך שיום אחד, מכיון שזו היתה וילה כל כך יפה, כשהגרמנים כבשו את וארשה הם רצו לקחת את הבית הזה לאיזו מפקדה. ואז תוך כדי בדיקת הבית, הם הגיעו לציורים האלה ולהתכתבות הזאת. ההתכתבות עם הצייר הזה נפסקה באיזה שלב. אחר כך הסתבר שגם התמונות וגם ההתכתבות היו לא פחות ולא יותר אלא היטלר עצמו. כשהיטלר נעשה היטלר, ההתכתבות נפסקה. אבל הגרמנים שבאו וראו תמונות של היטלר, פשוט ארזו הכל ושלחו למפקדה הראשית. היטלר הגיב מיד. הוא אמר לא לגעת במשפחה הזאת, אלא להפך. לעזוב את הבית הזה ולמלא את כל משאלות לבם. והדודה שלי שהכירה את הסיפור, כשאני הייתי בתחנה, היא באה למשפחה הזאת ואמרה שאני נמצאת שם. הגברת הזאת הלכה עם הדודה שלי, ולאור ההכרות האישית שלה עם היטלר פשוט שחררו אותי. היה לי קשה מאד להאמין לסיפור הזה, אבל זאת האמת.

לא רק זה, אחרי שנים שהייתי בפולין, סיפרה לי בת משפחה שכאשר כבר היה ברור ששולחים אותי הביתה, אחד מאנשי ה-SS שם אמר לדודה שלי: תזהרי, מפני שהפעם היה לך מזל. אני אומר לך, אני יודע שזו ילדה יהודיה.

ש. לפי מה?

ת. לפי המראה כנראה, או שהוא לא האמין שיש קשר ביני לבין הדודה. אני לא יודעת. על כל פנים, הדודה שכבר היתה בטוחה שאנחנו הולכים, פשוט אמרה לו: אל תעצבן אותי. היא כהה מפני שיש לי קרובת משפחה באיטליה, היא ממשפחה איטלקית. ואם תדבר הרבה אפנה ישירות למוסוליני. אחרי שכבר "הכירה" את היטלר, מה זה היה בשבילה מוסוליני? שום דבר.

ש. זה אמרה השכנה או הדודה?

ת. הדודה שלי. הוא אמר לה: תשמרי על הילדה הזאת. אני אומר לך שאני יודע שהיא לא קרובת משפחה שלך. זה באמת סיפור מוזר…

ש. אני מבינה שבשבילך הביקורים בתחנת הגסטפו אינם זכורים כמשהו טראומטי.

ת. לא. אני בכלל לא זוכרת שאי פעם פחדתי. לא ראיתי סיבה לפחד. לא הבנתי את מה שהולך באמת מסביב. בקיץ שבא אחרי זה נסענו לכפר. גם קיץ אחרי זה נסענו. שם היינו מבלים את הקיץ ותקופות יותר ארוכות. חשוב להגיד שאמי היתה באה לבקר אותי. אני לא יודעת במסווה של מה. כנראה לא קראתי לה אמא.

ש. זכרת אותה?

ת. כן, בהחלט. לאמי לא היה בכלל מראה שמי. היתה לה הופעה גויית לגמרי. היא היתה באה לבקר אותי די הרבה לפי המושגים שלי, כך שאף פעם לא שכחתי אותה. לפעמים היא היתה באה… היא כבר התיידדה, אולי יותר מהתיידדה, עם מי שאחר כך היה בעלה, עם יורק. גם עם באיזה שהוא שלב אשתו, לילקה. היתה לילקה השמנה. והיתה לו אחות שהיתה לילקה הרזה, או הקטנה. הגרמנים הרגו אותן. פשוט תפסו אותן ברחוב וירו בהן. כך שהוא גם כן היה לבד.

ש. הוא לא היה בגטו?

ת. אני לא יודעת. יכול להיות שהיה ויצא. אני חושבת שהוא יצא מהגטו. בשלב יותר מאוחר, כשהגרמנים ממש כבשו את וארשה, והפסקתי לראות את אמא, אני יודעת שהם עברו את המלחמה בבונקרים.

ש. מה זאת אומרת כשהגרמנים כבשו את וארשה? את מתכוונת למרד הפולני בקיץ 1944?

ת. כן, בתקופה הזאת. מהתקופה הזאת עד חורף 1945, עד שבאו לקחת אותי, לא ראיתי את אמא.

ש. אמא היתה באה לבקר גם אצל הנוצרים או רק בכפר?

ת. גם אצל הנוצרים היתה באה לבקר. באותה תקופה לקחו את קלמנט, הבן. אני לא ידעתי, מבחינתי הוא נעלם. אחר כך הבנתי שעצרו אותו. הוא היה במחתרת הפולנית, כל החברים שלו. הוא עבר את המלחמה במחנה ריכוז. בהתחלה באושויץ, ואחר כך במטהאוזן. כך שבעצם נשארנו אני והדודה. אחרי כמה חודשים שהייתי, זאת אומרת אני באתי בקיץ 1942, הגיע עוד ילד שנשאר איתנו. גם כן ילד יהודי. אני כמובן לא ידעתי, זה גם בכלל לא עניין אותי. הוא היה יותר גדול ממני. הוא יליד 1932. עכשיו אני יודעת שהוא הבין הרבה יותר ממני. הוא הבין בדיוק מה הולך. הוא הגיע כמה חודשים אחרי.

ש. זה כנראה בתקופת המרד בגטו.

ת. אולי עוד לפני זה. אני לא יודעת.

ש. בכל אופן לקראת חיסול הגטו?

ת. כן. הוא היה בגטו. קראו לו אז זבישק יבלונסקי. אנחנו בעצם, עד שבאו לקחת אותנו, נשארנו שם ביחד עם הדודה. הוא לא קרא לה דודה, אני כן. תמיד הרגשתי שאותי נורא מפנקים ונורא אוהבים, וכאילו שאותו פחות. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל כך הרגשתי. אני מעולם לא הרגשתי שם מה שבעצם הלך מסביב. לא הרגשתי מעולם רעב. תמיד הביאו לי את הדברים הטובים ביותר שהיו בנמצא.

ש. רעב אני מניחה שלא, אבל גם מחסור לא הרגשת, גם לקראת סוף המלחמה?

ת. לא. אני לא. אז היינו בכפר, ושם אפשר היה להשיג דברים. אני זוכרת שהיא כל כך דאגה שאוכל את מה שצריך לאכול על מנת להתחזק ולגדול. פעם הביאה במאמצים גדולים כבד, שנחשב עשיר בברזל וטוב מאד לילדים. אני זוכרת שזה היה ממש מציאה, כנראה כבד פרה. זה היה מין דבר גדול עטוף בעיתון. וברגע שהתחילה להוריד את העיתון, היא ממש נרתעה, ואמרה שזה כבד של אדם. אני זוכרת שהיא זרקה את זה, ובחיים לא נגעתי בכבד מאז… זה משהו שאני לא אוכלת בשום צורה.

בכפר הזה שהיינו נוסעים אליו, היינו תמיד גרים אצל אותה משפחה. הוא היה מנהל בית הספר, ואשתו היתה מורה בבית הספר הזה. לה קראו קשיה. איך קראו לו אני לא יודעת. פעם ראשונה היינו שם כשהייתי בת חמש. מכיון שלא היה מה לעשות, אני לא הייתי בגיל בית ספר, אבל לימדו אותי לקרוא ולכתוב. ובגיל מאד צעיר, חמש ומשהו, ידעתי לקרוא ולכתוב באופן שוטף ורהוט. נוסף לזה אני זוכרת שקשיה היתה מעסיקה אותי ואת הבן שלה, שהיה בגילי. היו לה שני בנים. הבן שבגילי, לא זוכרת איך קראו לו. והבן שהיה אהבתי הראשונה ממש, ולא בתור אח, אלא הייתי מאוהבת בו קשות בגיל חמש. קראו לו יאנק. ראיתי אותו גם אחרי זה. פשוט חשבתי שהוא האדם הכי מרשים בעולם. אבל החברות שלי היתה עם הילד היותר קטן. היא לימדה אותנו לרקום. פשוט נתנו לנו שעורי קריאה, שעורי כתיבה, מחברות, ושעורי בית. זו היתה משפחה של מורה ומנהל בית ספר, וזה מה שידעו לעשות הכי טוב. אבל הם גם היו מאד מאד טובים ונחמדים. וכך עברה עלי התקופה הזאת.

הייתי הולכת תמיד לכנסיה, אבל לא הכריחו אותי. זה היה מובן מאליו שביום ראשון הולכים למיסה. או בחג המולד חוגגים את החגים.

ש. אין סיבה שלא, אם לא ידעת משהו אחר. יש בזה הרבה קסם לילדים.

ת. נכון. או בפסחא. אני הייתי מוקסמת, הרבה שנים אחרי זה. אולי אפילו עוד היום. מהפולחן עצמו, מהחגים, מההתייחדות האפשרית הזאת עם אלוהים, מהאמונה שבאמת הוא ישנו בכל דבר. ובעזרת תפילה, סך הכל אלוהים הוא אל סולח, הוא לא אל נקמות. זו מחשבה מאד נעימה.

ברגע שהיה המרד הפולני בוארשה, אנשים נתנו לי להבין, לא הדודה שלי, שיש אפשרות שאולי אמא שלי לא תבוא. שאולי קרה לה משהו, אולי היא נספתה.

ש. אילו אנשים?

ת. היו לדודה שלי מכרים, היא עשתה שם הכרויות. יכול להיות שמנהל בית הספר הזה וקשיה הזאת. בכל אופן היא לא היתה שם לבד.

ש. כולם ידעו שיש לך אמא?

ת. כן. ואני אצל הדודה, ובאנו לשם.

ש. רק לא ידעו שהיא יהודיה?

ת. כן. ואנחנו באנו בקיץ. בינתיים פרץ המרד בוארשה ווארשה נותקה ולא יכולנו לחזור. אני מעולם לא העליתי על דעתי את האפשרות שאמי לא תבוא. תמיד חייתי עם הידיעה שאמי תבוא. סיפרו לי שאני ממש צוחקת לאנשים בפנים. זו לא נראה לי אפשרי שאמא שלי לא תבוא.

ש. התגעגעת וחיכית לרגע שאמא תגיע? או שאמא היתה למעשה כמו איזו דודה שבאה לביקור?

ת. אני חושבת שמשהו כזה. החיים שלי היו כל כך טובים ומלאים, ועם משחקים וצעצועים. וכבר יכולתי לקרוא, יכולתי להעסיק את עצמי. ידעתי שאמא שלי תבוא. אבל בינתיים היה לי פשוט טוב. הייתי גם תמיד לבושה כמו שצריך. לא היה לי קר בחורף. והחורף שם מאד קשה. אני זוכרת שיום אחד הדודה שלי פרמה איזו כפפה גדולה, או שהשיגה צמר, נתנה למישהו והוא סרג לי כפפות עם אצבע אחת. אני זוכרת שהייתי מאד מאושרת. ומאד אהבתי גם ללכת ולשחק בשלג. פשוט היה לי שם מאד טוב, חיים כמו של ילדה שחיה בגיל הזה.

ש. בקיץ 1944, אם לא היה פורץ המרד הפולני בוארשה, היית אמורה להתחיל ללכת לבית הספר?

ת. לא. בפולניה התחילו ללמוד בגיל שבע.

ש. זאת אומרת שלא עשית הכנות לבית הספר?

ת. לא. אחר כך, כשהמלחמה נסתיימה ב-1945 ובאו לקחת אותי והתחלתי ללכת לבית ספר, אז ישר הקפיצו אותי כתה, כי לא היה לי בכלל מה לעשות בכתה א'.

[סוף קלטת 1 צד א]

ש. הילד שהגיע היה איתכם עד סוף המלחמה?

ת. כן.

ש. מה את יודעת עליו מלבד השם?

ת. אז, שום דבר. אני לא חושבת שהוא עניין אותי. היו לי החברות שלי. היתה לי חברה שגרה באותו בנין, הבת של הפולקסדויטשה. קראו לי כרישיה. שיחקתי איתה יפה מאד. היא היתה באה אלי, אני הייתי באה אליה. הוא היה גדול ממני בשש שנים, ובגיל הזה זה הבדל עצום. אני גם לא יודעת אם אני עניינתי אותו. שנינו מאד אהבנו את קלמנס, זה אני יודעת. כל זמן שהוא היה. עד שעקב ענייניו במחתרת הוא נעלם לנו מהאופק.

ש. זה היה כבר ב-1944?

ת. אני חושבת שקודם. היום אני יודעת שב-1944 הוא הגיע לאושויץ, ואחר כך העבירו אותו למטהאוזן. אבל לא ראינו אותו הרבה. כל זמן שהיה, היו לו הרבה מאד חברים. אני זוכרת מקרה שהיה לו חבר, כמובן כולם היו חברים למחתרת. בכל אופן הוא היה מאוהב בעוזרת שהיתה באה לדודה שלי. ואני גיליתי משהו לעוזרת הזאת. הוא היה בחור כבן 18, החבר הזה, אנז'ה. ואני לא יודעת למה, אבל אמרתי לעוזרת שהוא עשה קקא במיטה. והוא נורא כעס. אולי היה בזה משהו, זה נראה לי לא סביר, אבל בכל אופן זה מה שאמרתי לזושיה. והם חיכו להזדמנות, הוא, שהדודה שלי לא תהיה בבית, והם נתנו לי מכות בטוסיק. עשר מכות בחגורה. זו היתה הפעם היחידה בחיים שקיבלתי מכות, מכות חזקות. לא בכיתי כל זמן שהרביצו לי. אחר כך כמובן שאחרי המכה העשירית בכיתי נורא. אולי לפי המושגים של אז זה היה מגיע לי. אני לא יודעת איך יכולתי להגיד דבר כזה. אני יודעת שהדודה נורא כעסה. היה ממש סקנדל בבית. איך מרביצים לי?

הייתי אכלנית מאד גרועה. כל האוכל שאולי היה קשה להשיג, לא אהבתי. הייתי נורא רזה, והייתי מקיאה הרבה. לפעמים, כשהיא היתה יוצאת, בתור עונש אולי לא היתה לוקחת אותי איתה. היתה משאירה לי פרוסת לחם מרוחה היטב בחמאה, חותכת אותה לריבועים קטנים. ומודיעה שכאשר היא תבוא היא לא רוצה לראות את זה יותר. היה לי ארגז צעצועים מעץ שהיה מלא בריבועי הלחם המיובשים האלה. אבל חוץ מזה החיים שלי עברו מאד בנחת.

ש. את זוכרת אם היו אז ממתקים, שוקולד?

ת. לא זוכרת, אבל גם לא אהבתי ממתקים. זה לא היה כל כך חסר לי גם אם לא היה. כשנסענו לכפר, אני לא חושבת שהיה שם מחסור במשהו. בכפר היתה איזו תקופה שהיו גרמנים. או שהם הגיעו, או שזה היה לקראת סוף המלחמה, בכל אופן יום אחד נתפס שם גרמני והכפריים החזיקו אותו באורווה. אחר כך כנראה הרגו אותו, או שהביאו אותו לשלטונות הפולנים. יכול להיות שזה כבר היה לקראת הסוף. אני זוכרת שחורף 1945 היה מאד קשה. היו שם בסביבה מים שהיו קפואים לגמרי, וילדה פעם נפלה לתוך מין בור בתוך האגם, בתוך הקרח, והוציאו אותה. זה מאד מאד הרשים אותי אז, שבכל אופן הצילו אותה. כי הקרח העבה הזה, מי יודע מה היה קורה. זאת אומרת ידוע מה היה קורה לה, אבל זה דבר שהיה לי קשה לתפוס.

ש. במהלך השנים למדת לפחד מגרמנים?

ת. לא, ממש לא. אף פעם לא היו לי סיוטים מגרמנים, כי פעמיים תפסו אותי ושחררו אותי. וחוץ מזה לא הבנתי שיש סיבה שבכלל יציקו לי.

ש. ידעת על עניין המחתרת בבית, זאת אומרת שיש משהו מסוכן?

ת. לא. ידעתי שזה חדר שאסור להכנס. ואני חושבת שפעם אפילו ראיתי משהו משדר. אבל לא ידעתי מה זה. ראיתי מכונה. אסור להכנס. בדרך כלל הייתי ילדה ממושמעת, ילדה טובה.

ש. שאלת לאן נעלם אבי המשפחה?

ת. לא. אני חושבת שידעתי שיש מלחמה, ובמלחמה אנשים הולכים לחזית, נלחמים. יכול להיות ששאלתי, אבל אני לא זוכרת. היום אני יכולה להסביר את זה באופן סביר. כמו שאמא שלי נשארה כי יש מלחמה, ומלחמה זה דבר קשה. דיבורים על מלחמה שמעתי, אבל זה כאילו לא היה ממש במודעות שלי. לא היה כל כך קרוב לי. תמיד דאגו לפנק אותי ולספר לי סיפורים. לא הרגשתי פחד.

ש. הקשר עם המשפחה שגרה למטה, הפולקסדויטשים, אני מבינה שהיה רגיל לחלוטין. זה היה ביוזמתך או ביוזמת הדודה?

ת. הדודה, אני חושבת. הם היו שכנים שלה. אני לא יודעת מה היא הרגישה כלפיהם ממש. הם כנראה חשדו, אבל אף פעם לא אמרו דבר. הדודה שלי אולי לא ידעה שהם לא יגידו, אבל הם לא אמרו. הוא היה רואה חשבון. אחרי המלחמה הם נשארו בפולין והפולנים עשו להם צרות. והדודה שלי הלכה והעידה לטובתם שהם לא מסרו על הילדים היהודיים שהיו אצלה. בכל אופן גם זבישק שהיה איתי גם כן היה מיודד שם. כרישה הזאת היתה כנראה קצת יותר גדולה, בכל אופן היו יחסי שכנות רגילים של ילדים המשחקים אחד עם השני.

ש. אני מניחה שאת לא זוכרת את התקופה של חיסול הגטו. מה ידעת על יהודים בתקופה הזאת?

ת. שהם אנשים איומים, שיש להם קרניים, שהם לוקחים ילדים פולנים ומהדם שלהם עושים מצות. ובכלל, כמובן, הם צלבו ורצחו את אדוננו ישו.

ש. את כל המידע העשיר הזה אני מניחה שלא קיבלת מהדודה.

ת. לא לא. מסביב. איכשהו הדברים נקלטים. שיש בקרבנו עם כזה, אנשים כאלה. שזה גזע אחר, מפלצתי. עדיף לא להתחבר איתם. קודם כל איך אפשר לא להאמין בישו? זה נראה לי דבר בלתי אפשרי.

ש. את זוכרת שהתחברת עם ילדים מסביב? הלכת לבקר ילדים אחרים, הלכת לבד ברחוב?

ת. אני לא זוכרת את זה, אבל אני מניחה שעשיתי את זה. למרות שכאשר שפגשתי את זביזק, הוא אמר שהיתה תקופה אחרי שעצרו אותי בתחנה, שלא נתנו לי לצאת, שהדודה שמרה עלי. אבל אני לא זוכרת טראומה כזאת שאסור לי לצאת מהבית. יכול להיות שגם אם אסרו עלי לצאת מהבית, היתה לי הגינה שמאד אהבתי לשחק שם. ותמיד היתה הילדה של השכנים, שאיתה תמיד יכולתי לשחק כי לא היה צריך ללכת רחוק. זה היה באותו בית.

ש. מבחינת אורחים שהיו מגיעים הביתה?

ת. אני יודעת שהיו באים חברים של קלמנס.

ש. יש בזה איזו סכנה.

ת. אני לא יודעת מה הדודה שלי אמרה להם, ובתור מה הם קיבלו אותי. יכול להיות שהיה לי סיפור כיסוי הרבה יותר מפורט ממה שאני יודעת. אני יודעת שקראתי לה דודה ומבחינתי זה היה מסודר. יכול להיות שהיא סיפרה להם סיפור עם הרבה יותר פרטים. איך אני בדיוק קרובה ומה קרה למשפחה שלי ולמה אני שם. אני מתארת לעצמי שהיה דבר כזה.

ש. סביר להניח, כי אבא היה קצין בצבא הפולני.

ת. יכול להיות שזה היה צריך להיות סיפור עם יותר רגלים באדמה. אבל אני יודעת מאמי אחר כך, שהיא הוחשדה פעם שאני יהודיה, אז אני יודעת שהיא סיפרה לי פעם שהיא אמרה שזה נכון, שאני, לא יודעת באיזה אופן, שהיה לה בעל, שאנסו אותה, או משהו כזה. שאבא שלי כן היה משהו כזה, אבל זה היה משהו שהכריחו אותה באיזו צורה. יכול להיות שהיא גם סיפרה דבר כזה כשהגיעו מים עד נפש והחשד היה מאד רציני. אבל אני חייתי בעולם שלי ושום דבר לא הפריע לי.

ש. לא היית מודעת למתחים מסביב?

ת. לגמרי לא. אני חושבת שבגלל זה אני היום יכולה להיות אדם פחות או יותר שלם. כי אני כל כך הייתי מוקפת ממש באהבה ופינוק ותמיכה. תמיד חשבו מה יהיה טוב בשבילי. המלחמה היתה באופק.

ש. גם לא היית מודעת לנושא הכספי?

ת. לא, ממש לא. גם לא שיתפו אותי בדברים האלה. זה היה עולם אחר. יש דברים שלא מספרים לילדים, הילדים לא צריכים לדעת הכל. להפך, ילדים צריכים להיות בעולם שלהם. הבית הזה, וגם הבית בכפר היה לי מאד נעים. בית עם הרבה חופש.

ש. הלכת איתה גם לבקר חברות או משפחה?

ת. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת שבאה לשם משפחה, לא זוכרת שהלכתי לבקר. אני לא יודעת.

ש. האורחים היו החברים של הבן?

ת. זה החברים של הבן, כן, זה מה שאני זוכרת. ואמא שלי שהיתה באה לבקר. ולפעמים אמי היתה באה גם עם יורק, מי שהפך אחר כך להיות אבי. אני לא יודעת איך היא עשתה את זה, כי היה לו מראה מאד יהודי. אני לא זוכרת שהיא באה איתו, אבל זה סיפרו לי אחר כך. יכול להיות שלמרות המראה היהודי שלו הוא היה כזה… קודם כל הפולנית שלו היתה טובה מאד. גם הוא בא ממשפחה מאד חילונית ומתבוללת. אף פעם הוא לא ידע יידיש. הוא בכלל היה אדם שלאורך כל חייו וחיינו המשותפים אני יכולה לומר שהוא קורץ מחומר שהיום כבר אין כאלה. היה איש אציל נפש וטוב. אדם שאף פעם לא דרש, הוא רק ביקש. אדם יוצא מן הכלל. אני יודעת שהוא לא היה אבא שלי, אבל אם הייתי צריכה לבחור אבא, לא יכולתי לבחור אבא יותר טוב.

ש. אני מבינה שלא חיכית בקוצר רוח לסוף המלחמה, כי החיים שלך התנהלו כסדרם.

ת. אני ידעתי שאמא שלי תבוא, כי היו אומרים לי. היה לי בטחון גמור שהיא תבוא ותיקח אותי. אני לא יודעת אם רציתי ללכת, אבל היה לי ברור שכאשר היא תבוא היא תיקח אותי. וזה באמת מה שקרה.

ש. את גם לא עברת את התקופה של המרד בוארשה, של הפצצות ומקלטים, כי לא הייתם כל התקופה הזאת בוארשה.

ת. לא. אבל כשהיו הפצצות, אולי כשהיה מרד גטו וארשה, אני יודעת שזבישק סיפר לי אחר כך שהוא היה עומד בחלון ורואה את העשן שעולה, והוא חשב שכנראה ההורים שלו נשרפים, כי הם נשארו שם. מה שאחר כך הסתבר כלא נכון. הוא היה אז בן עשר, והוא הבין וחשב שזה מה שקורה.

ש. את זה שמעת אחר כך?

ת. כן, אני לא ידעתי שום דבר. אני לא ראיתי עשן.

ש. זאת אומרת שלא ידעת אז שהוא יהודי?

ת. לא, בהחלט לא. הוא היה זבישק, זה שם פולני מאד. בודאי שלא, זה לא היה עולה על דעתי שדודה תיקח, שיהיה לה בכלל קשר עם יהודים. מה פתאום. זו בעיה שבכלל לא הטרידה אותי. אם הייתי שומעת על יהודים, זה על האנשים הרעים, מקורבי השטן, שבכלל ילכו לגהינום. אני קלטתי את זה יותר מהרחוב או מסיפורים, אבל לא מהבית. זו מחשבה שהמשכתי בה גם אחר כך.

ש. ואז מגיע סוף המלחמה.

ת. אנחנו בכפר. זה היה חורף, פברואר 1945. הגיעה לכפר עגלה עם סוס, ושם היתה אמא שלי ויורק. הם לקחו אותי מהכפר. יש לי תמונה איך שיורק נראה אז. הוא שקל שלושים וכמה קילו. הם עברו את החודשים האחרונים של המלחמה באיזה בונקר בקרבת מקום שנקרא ככר שלושת הצלבים. יורק גר ברחוב מוקוטובסקה 65, ויש לו שם גם אחות. אחות אחת כבר נספתה, אבל היתה לו עוד אחות, ואנדה. גם כן אשה יוצאת מן הכלל. הכרתי אותה קודם אבל לא ממש מקרוב. אחר כך הכרתי אותה. אני חושבת שהבונקר היה באיזה מקום בסביבת הככר הזאת. שם היו נדמה לי תשעה איש או יותר. הבונקר היה די מוצף מים. אחר כך קראתי מה שאמא כתבה, שזה היה 1.80 על 1.80. תנאים איומים. זו היתה דירה שכורה, והנוצרים היו מביאים להם מדי פעם אוכל. ואמא שלי וואנדה היו לפעמים יוצאות בלילות למצוא אוכל. כי הם רעבו מאד. הן יצאו לחפש אוכל ולפעמים היו מוצאות משהו. אלו היו תנאים איומים.

שכחתי לציין כי בתקופה הזאת שהייתי אצל הדודה, עצרו את אמא שלי, והיא היתה 26 יום בכלא פביאק. שם היא חשבה שזה הסוף והיא לא תראה אותי יותר. נדמה לי שמפביאק יצאו חיים לא יותר מחמישה אנשים, והיא היתה בין אלה. זה היה הודות לשוחד עצום ששילם יורק. גם שוחד, וגם חוצפה יוצאת מן הכלל. בכל אופן הוא הוציא אותה משם. כי אף אחד שנכנס לשם לא תאר לעצמו שבכלל יצא משם. שם היא חשבה שהיא נפרדת ממני, מהעולם, מהחיים. אבל היא יצאה משם. אחר כך היא כבר היתה כל הזמן עם יורק ועם המשפחה שלו.

היה לו עוד אח, שהתנצר, אדק. הוא התחתן עם אשה נוצריה. באיזו תקופה, כנראה כשהם היו בגטו, אני קיבלתי שעלת. וכמו שאמי היתה אומרת: שעלת והריון הם שני דברים שאי אפשר להסתיר. אני כמובן השתעלתי מאד, ואדק הזה היה מטייל איתי הלוך וחזור שם, כדי להרגיע אותי. והיתה שם עוד מישהו שפשוט רצתה לחנוק אותי, ממש לחנוק אותי, מפני שכנראה זה היה איזה מקום מסתור והיה צריך שקט, והשעול שלי היה מחשיד והיו ישר מגלים אותם. אבל איכשהו זה לא התבצע.

אשתו של אדק גרה בלובלין. באיזה שלב הוא יצא מהגטו ונסע לאשתו. הוא נעצר, ונספה במיידנק. מה שאני יודעת מסיפורים משפחתיים, שתמיד הוא היה אומר שבזה שהתנצר הוא כבר לא יהודי וגם לא גוי.

בשנת 1945 הם באו לקחת אותי. אני לא יודעת אם לקחו אותי מיד, אבל ברגע שראיתי אותם, אני זוכרת שהתחלתי לצעוק: אמרתי לכם שהיא תבוא, והנה היא באה.

ש. אני הייתי צופה כאן בעיות: עם זה שאת יודעת שזו אמך, אבל זו אשה שהיא למעשה זרה לך, ואת צריכה לעזוב את האדם הכי קרוב אליך. הבן כבר הגיע לכפר?

ת. קלמנט שוחרר במאי.

ש. זה מצב די בעייתי.

ת. אני לא זוכרת שהיתה בעיה. כי זבישק, שהיה כאמור גדול ממני בשש שנים, סיפר לי שכאשר אמו באה לקחת אותו הוא לא הכיר אותה. הוא כנראה הפנים את זה באיזה צורה והוא בא איתה. כי היא פגשה אותו לפני הבית, בית כפרי. והוא בא לדודה ואמר: תראי, האשה הזאת אומרת שהיא אמא שלי. אבל אני הכרתי את אמא שלי. לא זכורה לי איזו בעיה שאני לא רוצה ללכת איתה. כי אני ידעתי שיום אחד היא תבוא ותיקח אותי. אבל כשפשפשתי בכל מיני מסמכים לקראת הראיון הזה, ראיתי שיש לי בבית, שמצאתי אצל אמא, אישור נוטריוני שאומר שהקטינה לא שפטבסקה, היא הבת שלה, ושהיא ככה וככה. ובאמת יש אישור. אני גיליתי את זה ממש לפני כמה ימים. אני לא יודעת למה היא היתה צריכה להוציא אישור כזה, יכול להיות שהיתה איזו בעיה. אני לא זוכרת. בכל אופן האישור קיים, עם תמונה שלי. האישור נעשה בשנת 1946.

ש. מבחינתך, כשאמא מגיעה את הולכת איתה. מה זה אומר מבחינת "הדודה"?

ת. אני לא יודעת, אבל אני יודעת שלקחו אותי.

ש. את זוכרת שאת עוד מתראה איתה?

ת. זוהי "בעיית חיי". ראיתי אותה מעט מאד אחרי זה. אמא לא נתנה לי להיות איתה בקשר. ברגע שהיא לקחה אותי, הגענו לוארשה לדירה הזאת ברחוב מוקוטובסקה 65, שאבא שלי (התחלתי לקרוא לו "אבא") גר שם תמיד.

ש. ידעת מיד שהוא לא האבא האמיתי?

ת. כן. אבל הוא תמיד היה דוד. לא קראתי לו דוד אף פעם. לפני שקראתי אבא קראתי לו יורק. אבל תמיד הייתי מלאת אהדה אליו, הוא לא היה זר לי. הגענו לדירה שלהם. הם גרו בקומה תשיעית או עשירית. זה היה בית בלי מעלית. כל התקרה שם היתה מלאת חורים מהפגזות, אבל זה היה מקום שהיינו בו תקופה קצרה. זמן קצר מאד אחרי שהגענו קיבלתי סקרלטינה, שהיתה אז מחלה נורא קשה, לא כמו היום. בעצם היה צריך ללכת לבית חולים, אבל אמא שלי בשום אופן לא רצתה, ואיכשהו השיגה רופאה שהיתה באה כמעט כל יום. אמא שמרה מאד על נקיון, זה היה מאד חשוב כי בבית היו עכברים וחיות דומות. בחדר שגרנו היה מאד נקי. אני זוכרת אותה מקרצפת ושוטפת כל הזמן. כי הרופאה הזאת, חוץ מזה שהיתה באה לטפל בי, זו היתה גם ביקורת לראות אם הכל נקי. אמא ידעה שבבית חולים אחרי מלחמה יכול להיות רק יותר גרוע. היה מלא פצועים וחולים ממגיפות.

פעם היתה אזעקה, כנראה אזעקה שוא, אבל אמא היתה מאד מבוהלת. היא עטפה אותי בסדין או בשמיכה, והורידה אותי. אני חושבת שהיא היתה כבר בהריון עם אחי. היא הורידה אותי את כל הקומות האלה. בכל קומה היתה נישה, כנראה לפני המלחמה עמד שם פסל של איזה קדוש. בכל נישה כזאת היא היתה מושיבה אותי ונחה רגע. כך הגענו עד למטה, ואחר כך עלינו למעלה בחזרה, אחרי שהסתבר שזו אזעקה שוא. אבא שלי לא ירד, אבל היא ירדה איתי.

אמי בכלל, אחרי מה שעבר עליה, היתה מאד מבוהלת ומפוחדת. היא ידעה בדיוק מה קורה. בוארשה היינו כמה חודשים. פעם אחת בא לבקר אותי יאנק הזה, שהייתי מאוהבת בו כל כך. זה הילד מהכפר. אבל מכיון שהיתה לי סקרלטינה וזה היה השלב של הקילוף, לא יכולתי ממש לצאת, ואפילו לתת לו יד, כי חשבו שזה מדבק. אבל הוא בא לבקר עם אביו. תקופה קצרה אחרי כן עברנו לגור בלודז'.

ש. בכל התקופה הזאת את עדיין נוצריה?

ת. אני נוצריה עוד הרבה שנים אחרי זה.

ש. מהרגע שעברתם ללודז', אני מבינה שכבר קשה היה לך לראות את הנוצריה. לפני שעברתם עוד ראית אותה?

ת. כן. לפני שעברנו ללודז' נסענו למקום נופש ליד וארשה. שם יש הרבה מקומות כאלה. זה כנראה היה בין האביב לקיץ. הגיעה הדודה יחד עם קלמנט, שכבר שוחרר. אני זוכרת את זה, כשהוא הגיע מרחוק, ממש קפצתי עליו. הייתי כל כך מאושרת לראות אותו. אני זוכרת שאף פעם לא הבנתי, ועד עכשיו אני לא מבינה – כשהוא היה בחור, לפני שהלך למחנות, הוא לא היה בחור נאה, אבל בכל אופן בלונדיני עם בלורית מתולתלת. וכשהוא חזר מהמחנות היה לו שער כהה. לא שיבה, הוא היה עוד אדם צעיר, בקושי בן שלושים. הוא נולד בשנת 1925. אני זוכרת שזה מאד הפליא אותי. נורא שמחתי לראות אותם. אני לא יודעת באיזו תקופה, אם תכף מהתחלה, שאמא שלי עשתה את כל המאמצים כדי להרחיק אותי מהמשפחה הזאת. שאראה אותם כמה שפחות. אני אף פעם לא הפסקתי לשאול עליהם, ואמא תמיד אמרה, בתקופה שכבר הבנתי, שכל מה שהם עשו בשבילי היה תמורת כסף. וזה דבר שאני אף פעם לא קיבלתי. גם היום אני לא מקבלת את זה. זה נראה לי לגמרי מופרך.

ש. מדוע לדעתך אמא התעקשה על זה?

ת. לא יודעת. יכול להיות, דבר שלא נעים להגיד, שהיא קינאה באהבה הגדולה הזאת.

ש. רגשי אשמה שלה שהיא זנחה אותך, כביכול?

ת. שהיא זנחה אותי, ושאני מאד אוהבת את האשה בזאת. אולי חשבה שזה גורע מאהבתי אליה. אבל זו אהבה אחרת. זה לא גרע כהוא זה מאהבתי לאמא. אבל אמא כנראה ראתה את זה בצורה אחרת. היא רצתה לתפוס את כל הבמה. ראיתי אותם בפעם הזאת, ועוד פעם אחת. אחר כך, כשגרנו בלודז', היא והבן באו לבקר. בכל אופן אחרי שנפרדתי מהם ראיתי אותם רק פעמיים. בלודז' הם שכרו דירה.

ש. אני מבינה מהתאור שלך שבעיות כלכליות לא היו גם אחרי המלחמה.

ת. לא.

ש. לא לפני, לא בזמן, ולא אחרי המלחמה?

ת. לא. היתה דירה יפה מאד, אני זוכרת אותה. שם נולד אחי, פאבל. אותי שלחו מיד לבית ספר. בכיתות האלה היו ילדים מגילים שונים. אני הייתי בת 7, אבל באותה כיתה היו יכולים להיות ילדים בני 12 ויותר, שלא הספיקו ללמוד. בית הספר הראשון שבו הייתי היה בית ספר כללי, עממי מאד, או ציבורי. תקופה מאד קצרה אחרי זה העבירו אותי לבית ספר פרטי עם הרבה מוניטין. ישר הקפיצו אותי כיתה כי לא היה לי מה לעשות בכיתה א'.

החיים התנהלו בצורה כזאת שאני המשכתי להיות נוצריה לכל דבר. תמיד הייתי מצוינת בשעורי דת. להבדיל ממקצועות אחרים, בדת תמיד היה לי ציון 'טוב מאד'.

ש. מה קורה בבית? בחג המולד?

ת. חוגגים את חג המולד עם עץ אשוח. ושום תוספת יהודית. עד שבאתי לארץ לא ראיתי חנוכיה. זה היה עץ אשוח עם מתנות ועם שירים. הם לא הלכו לכנסיה, אבל אני הלכתי. בחג המולד ב-12 בלילה יש תפילה, מיסת חג המולד. אפילו שהייתי ילדה קטנה, לא הייתי חולמת לא ללכת. כלומר, זה היה נחשב לחטא.

ש. בבית הספר נתקלת בילדים יהודיים?

ת. לא שאני יודעת. בלודז' היינו תקופה קצרה, אבל מאד נהניתי בבית הספר שם. גם אם היו ילדים יהודיים אני לא ידעתי. כשנולד אחי, הם לקחו לו אומנת שהיתה אשה דתית, והיתה באה לבקר אותה אחותה מעיר אחרת. האחות הזאת היתה מאד דתית. אני מאד אהבתי אותה. את שתיהן אהבתי. והן היו מכניסות לי לראש כל מיני סיפורי דת. המטפלת הזאת שהיתה אצלנו כל הזמן, של האח שלי, מריה, היא ידעה שאנחנו יהודיים. אבל לה זה לא הפריע. גם אחותה כנראה ידעה. אולי הן ראו בי עוד נפש שאפשר להציל, ובעיקר שיש לה נטיות בכיוון הזה.

ש. מה עם ברית מילה לאח?

ת. לא עשו לו ברית מילה. עשו לו כשהוא היה ממש גדול.

ש. אז איך אפשר היה לדעת שאתם יהודיים?

ת. אני חושבת שאי אפשר היה לדעת. אצל הורי, הטראומה של להסתתר, ושעדיף שלא נדע, ועדיף שאני אמשיך ללכת לכנסיה, ולא לעשות לאחי ברית מילה — מבחינתם זה הלקח שהם למדו מהמלחמה. שעדיף ככה.

ש. למה עדיין לעסוק בהשרדות?

ת. יש פרעות. היו אז הפרעות בקלצה. אז הם חשבו שעדיף ככה.

ש. לא דיברו על עזיבת פולין?

ת. לא. באותה תקופה בכלל לא. אחר כך, מכיון שמצבם הכלכלי היה טוב, זה עורר כנראה חשד, ויום אחד באו הקומוניסטים ועצרו את אבא שלי. שכחתי להגיד, שברגע שנולד אחי, אבי לקח אותי לשיחה וביקש אם אני יכולה, ואם לא קשה לי, שאקרא לו 'אבא'. שאני יודעת שהוא לא אבא שלי, אבל הוא לא רוצה שלעולם יהיה איזה הבדל ביני ובין אחי. ואם לא קשה לי, שאקרא לו 'אבא', כמו שהאח שנולד יקרא לו 'אבא'. אני מיד הסכמתי. בעצם לא הכרתי אבא אחר. והוא אמר: כל מה שתרצי תמיד יהיה לך, אף פעם לא יחסר לך שום דבר. ובאמת, מבחינתו לא חסר לי אף פעם שום דבר. הוא היה נהדר. אם היתה אי פעם אפליה במשפחה, זה רק לטובתי.

ש. אמרת שהיו עוד שניים מהמשפחה של אמא ששרדו את המלחמה. הם הגיעו אליכם?

ת. הם הגיעו. כשהיינו בלודז' הגיע אח אחד.

ש. אני מניחה שהוא הזדעזע קשות לראות את המנהגים הנוצריים, לפחות שלך.

ת. אני לא יודעת אם הדברים האלה היו כל כך חשובים לאנשים. הוא עבר את המלחמה בדכאו, ואחר כך שוחרר בברגן בלזן. אני חושבת שכתוצאה ממה שעבר, הדברים של המסורת וכל מה שראה בבית, איבדו מערכם. העיקר היה לשרוד, העיקר היה לחיות. מה שכן, הוא כנראה הגיע ונשאר אצלנו כמה ימים. גם אשתו שרדה. היא היתה במחנות אחרים, אבל שוחררה גם כן בברגן בלזן. הוא ראה שאמי חיה עם יורק ושהם היו זוג לכל דבר. אני לא חושבת, דרך אגב, שהם אי פעם התחתנו ממש. אבל הם חיו יחד. והוא עשה דבר, שממרחק של שנים נראה לי מאד לא טקטי, כי הוא לא ידע אם אני זוכרת שהיה לי אבא אחר. הוא אמר: את יודעת שזה לא אבא שלך? אני אמרתי לו שאני יודעת. וזה דבר שהטריד אותי שנים, או חודשים. כי חשבתי מה יהיה אם האבא האמיתי שלי יופיע, ואני נמצאת פה, וקוראת לו 'אבא', וגם טוב לי איתו. זו מחשבה שהטרידה אותי תקופה ארוכה.

ש. כמו שהגיע הדוד מאיזה מקום.

ת. כן, אבל דוד, בסדר, הבנתי שהיתה מלחמה והוא היה באיזה מקום והוא הגיע. הוא היה תקופה קצרה. אחר כך הוא עזב. בסופו של דבר הוא גר בגרמניה. אחר כך הגיע הדוד השני. הדוד הזה, אברהם, זה כאילו במשפחה של אמא שני סוגים של אנשים, איך שהם נראו. היה סוג אחד בלונדיני עם עיניים כחולות, והיה הסוג האחר כהה עם עיניים חומות. הדוד אברהם היה ממש העתק של אמא. והדוד השני שהגיע, הדוד יאנק, או יונס, קראו לו 'יונס השחור'. הוא איש שחום עם שיער שחור ועיניים חומות. הם היו מאד שונים. גם במזג, בכל דבר. אבל הם לא נשארו תקופה ארוכה בפולין, הם נסעו לגרמניה. הדוד אברהם נשאר בגרמניה הרבה שנים, עד שנפטר. והדוד יונס, אחרי שהיה תקופה בגרמניה, היגר לארצות הברית.

כשהפולנים הקומוניסטים עצרו את אבא, עברנו לגור במקום אחר. כי המעצר שלו היה במקום ליד וארשה. אמא עשתה את כל המאמצים לשחרר אותו מהקומוניסטים. אותי ואת אחי ואת המטפלת מאריה, היא שיכנה בכפר, במקום נופש קטן ליד וארשה. שפידר. בעצם היא גרה כל הזמן בוארשה. אולי אצל הדודה, או במלון. וכל פעם שאפשר היה להתראות עם אבא או להביא לו חבילה, היא היתה מביאה לו. ואנחנו היינו לבד, אחי ואני, עם המטפלת.

ש. זאת אומרת, שוב ללא מסגרת לימודים?

ת. כן. ואז, מה שבאמת מאד מפליא, הלכתי ללמוד במנזר. כלומר, לא גרתי במנזר, אבל למדתי בו באופן פרטי. הייתי הולכת כמו לבית ספר, כל בוקר עד הצהרים. כנראה שאמא חשבה שזה המקום המסודר והטוב ביותר ללמוד. הייתי לומדת עם נזירה את כל המקצועות החילוניים, כולל מתמטיקה וטבע. ועם הכומר למדתי שעורי דת. זה היה בכתה ג' אני חושבת. בסוף השנה נבחנתי במבחנים מחוזיים. כי היו כנראה עוד ילדים שלמדו באופן פרטי. הלימוד לא היה כל כך מסודר. אני מאד נהניתי ללכת למנזר. כמובן, הייתי כמעט כוכב בשעורי דת. עם הכומר ועם הנזירה היתה לי המון שפה משותפת. למרות שיכול מאד להיות שהם ידעו שאני יהודיה. אני לא יודעת. אבל זה זכור לי כתקופה מאד נעימה.

אחרי כמה חודשים טובים, קרוב לשנה, אבי שוחרר. אבל המעצר שלו היה מאד לא נעים. מפני שזה היה עוד בלודז', כשפתאום עצרו אותו, אז גם היה כתוב בעיתון היומי. הכותרת הראשית היתה: היהודים משהו… הם עשו ככה ועוצרים אותם. זה היה מאד לא נעים, בעיקר שהייתי ילדה בבית ספר, וכבר ידענו לקרוא. אני ידעתי, אבל גם הילדים. זה היה משהו מאד קשה.

ש. לא באו ואמרו לך "יהודיה"?

ת. אנחנו תכף נסענו משם. כמעט לא המשכתי להיות שם. אז עברנו למקום הזה.

ש. זה לא עורר בך איזה חשד?

ת. לא, בכלל לא. הקומוניסטים הם רעים, אז הם כותבים לא אמת. זה ממש לא שייך לי. בעיקר שאחר כך עברנו לכפר הזה ואני הלכתי ללמוד במנזר. אחרי שאבי שוחרר, עברנו לעיר אחרת. בין הכפר הזה למעבר לעיר אחרת, היה נסיון בריחה של הורי לארץ, נסיון לגנוב את הגבול. זה לא הצליח. זה היה עוד לפני שנות ההגירה. זה היה בשנת 1947-48.

ש. זה היה שיא ההגירה של עליה ב'.

ת. כן.

ש. זאת אומרת הבינו כבר שאין עתיד בפולין?

ת. כן. אבל זה לא הצליח. תפסו אותם והחזירו אותנו. אני חושבת שהמטפלת ידעה שאנחנו יהודים, מפני שהיא רצתה לבוא איתנו. כלומר, היא היתה בחבורה הזאת שניסתה לעבור את הגבול ולא הצליחה. אחרי כן עברנו לעיר סופוט [Sopot]. זו עיר קיט ליד דנציג [Danzig]. אני לא הייתי בדנציג מאז, אבל בסופוט היתה לי תקופה שאני זוכרת מאד לטובה. שם גמרתי כיתות ד', ה', וכיתה ו' עד פסח, שאז עלינו לארץ. כל התקופה הזאת הלכתי לבית ספר. היו לי המון חברות. גרנו במקום קרוב מאד לכנסיה, כך שממש הייתי שומעת את פעמוני הכנסיה ליד הבית. מאד אהבתי את סופוט. זו עיר יפהפיה. הייתי תלמידה טובה מאד, מה שנקרא היום 'מלכת הכיתה'. היו מעתיקים ממני את כל השעורים, ותמיד הרבה חברים. פשוט כיף.

סופוט היתה עיר שהיתה חיה בקיץ. אז היו באים כל הקייטנים והעיר היתה מתמלאת אנשים. בתקופות האחרות היו שם רק תושבי המקום. החיים שלי שם היו מאד מלאים עם חברים וחוגים. היו שם שני בתי קולנוע, שאז נראה לי… פעם ראשונה שהתחלתי ללכת לסרטים. אבא המשיך במפעל תרופות. מפעל התרופות שלו היה עם שותף ליד דנציג, שקראו לה עכשיו גדנסק. הם היו נוסעים לעתים קרובות מאד לוארשה. אמי היתה נוסעת לבלות. בתקופות האלה שלא היו קייטנים היא היתה נוסעת הרבה מאד לבלות בוארשה. היא היתה אשת חברה, וכל החברים שלה היו בוארשה.

ש. לא הצטרפת אליה?

ת. לא, אני לומדת, אני תלמידה. היתה לה שם תופרת עלית שהיתה תופרת אצלה בגדים. ולתפור בגד לפי מידה היה נמשך לפחות שבועיים עד שהבגד מוכן. אבל אני לא זוכרת שהיא היתה חסרה לי שם. המשכתי ללמוד שעורי דת. תמיד היה לי בשעורי דת 'טוב מאד'. זה היה מאד חשוב לי עניין הדת. הלכתי לצופים, שגם כן אהבתי מאד. הייתי מאד עסוקה. אם אי פעם שמעתי משהו על יהודים, בראש שלי היו רק דברים רעים. כי כל מיני קייטנים שהיו באים להורי, כולם היו חברים שלהם, והם היו יהודים. הם ניסו פעם בלודז' להגיד לי שאיזה חבר שלהם, שהם ידעו שאני מאד מחבבת אותו, אמרו לי: את יודעת, איז'ו הוא יהודי. אני זוכרת עד היום שממש התפוצצתי מצחוק. אמרתי: מה פתאום, איפה הקרנים שלו? הוא לא יכול להיות יהודי. והם לא לחצו.

בסופוט למדתי גם אנגלית, דבר שעזר לי מאד בחיים. היה בא אלי מורה פרטי הביתה. למדתי בחוסר רצון, כי לא חשבתי שיש לי זמן בשבילו, שזה חשוב במקום לשחק. הוא ניסה מאד לעניין אותי. הוא הביא מקרן שקופיות וזה מאד ריתק אותי. בסופו של דבר למדתי גם קצת אנגלית. ככה, בחיי נחת כאלה, הגענו לשנות החמישים.

ש. ולא מדברים עוד פעם על אפשרות יציאה?

ת. לא. יכול להיות שהם ביניהם.

ש. אני מניחה שלא היו שם עניינים אנטישמיים, כי זו בודאי עיר שלא היו בה כמעט יהודים.

ת. היו בה מעט מאד, והם היו מאד מיודדים עם כל היהודים שהיו שם. דנציג וסופוט היו ערים שכמעט ולא סבלו מהמלחמה. נדמה לי שדנציג או גדנסק נהרסה במידה מסוימת מהפצצות, אבל סופוט בכלל לא. כך שלא הרגישו את תוצאות המלחמה. קייטנים המשיכו לבוא לשם בקיץ. היה שם מלון מאד מפואר ויפה, גרנד הוטל. אנשים היו שוכרים חדרים. אני שמרתי על ידידות שהכירו לי, בת דודה. היא היתה ילדה גדולה ממני בשנתיים. היא הבת של האח שהתנצר של אבי. של אדק ואשתו הנוצריה. היא היתה באה אלי לסופוט כל קיץ. אהבתי אותה מאד. עד היום היא נמצאת בפולין. אני לא שומרת על קשר איתה. אלו היו שנים טובות מאד מבחינתי.

אני לא יודעת מדוע הורי החליטו בכל זאת לעלות לארץ. זה היה בחורף שנת 1950.

ש. כל התקופה הזאת לא היית בקשר מכתבים עם הנוצריה?

ת. לא. אני לא בטוחה אם הפעם השניה שראיתי אותה זה היה שם או שזה היה עוד בלודז'. ראיתי אותה פעמיים, אותה ואת קלמנס.

ש. את יודעת אם אמא נתנה לה עוד סכום אחרי המלחמה?

ת. לא. בחורף שנת 1950 הם פתאום אומרים לי שאני יהודיה, ושהם רוצים לעלות לפלשתינה.

ש. זה כבר היה ישראל.

ת. אבל זה מה שהם אמרו לי. כי כנראה שמעתי על השם הזה. זה היה בשבילי דבר נורא. טראומה שאי אפשר לתאר. שני הדברים: שאני יהודיה, שזה אנשים איומים, וגם לעלות לפלשתינה ולעזוב את פולין. אני הייתי פטריוטית פולניה מאד גדולה. הייתי בצופים, והיינו עושים מצעדים בחג לאומי פולני ב-3 למאי. ובכלל, כל הרוח בבית הספר היתה מאד פטריוטית אחרי המלחמה. ואני הייתי תלמידה ממש מצטיינת. מדי חודש היו עושים תחרות חיבורים, ותמיד הייתי זוכה במקום הראשון. היום אני לא בטוחה אם זה היה בגלל שזו היתה הצבעה של תלמידים, שכנראה בשביל מלכת הכיתה מצביעים כולם למקום הראשון. או שזה באמת היה כל כך טוב. על כל פנים הייתי ממש תלמידה טובה. ולעזוב את כל זה… אני זוכרת שעבר בכל פולין מין תחרות בנושא "למה אנחנו בונים את וארשה מחדש?" כי וארשה היתה עיר הרוסה לגמרי. ואני כתבתי חיבור מדם נפשי ממש, שמוכרחים לבנות את הבירה שלנו. זה היה חיבור שזכה במקום הראשון בבית הספר, וגם במקום ראשון במחוז. ואחר כך עמדו לשלוח אותו לתחרות הארצית, שהשיפוט היה צריך להיות בוארשה עצמה. הייתי אז בתחילת כיתה ו'. מיצקביץ, המשורר הפולני הלאומי. הוא כתב שיר בספר הידוע שלו, פאן טדיאוש. הוא מתחיל אותו שהוא מתגעגע לליטא (הוא נולד בליטא). כל פאן טדיאוש כולו בחרוזים. והבית הראשון הוא "ליטא, אני מתגעגע אליך, ואת חסרה לי, מפני שאת כמו בריאות". לומדים להעריך אותך אחרי שאין אותך. משהו כזה. ואני, במקום ליטא הכנסתי וארשה. התאמתי את הציטטה הזאת לחיבור שלי. כך שהייתי מאד פטריוטית. ואז פתאום מגלים לי שני דברים איומים כאלה.

ש. אגב, מה היה השם שלך אז?

ת. לושה. אני לא יודעת למה, אבל פטצקה היה רק בזמן המלחמה. למשפחה קראו אז לסקובסקי. לא יודעת מאיפה הגיעו לשם הזה. אני פשוט לא ידעתי איך לעכל את זה. בהתחלה לא יכולתי להאמין. לא האמנתי להם וצעקתי ואמרתי שאני לא אבוא איתם, ושזה לא נכון. כל מה שילד בגיל כזה יכול להעלות על הדעת. אמי לא ידעה איך להרגיע אותי. אני כל השנים האלה לא יכולתי לגשת לאכול את לחם הקודש, ואף פעם לא הסבירו לי בעצם למה לא. אבל מכיון שהייתי בת 10 או 12, ואת לחם הקודש לוקחים פעם ראשונה פחות או יותר בגיל הזה, אבל במקרים יוצאי דופן אפשר לעשות את זה יותר מוקדם. וזה כבר אצל אמי היה כנראה הגבול מה שהיא היתה מוכנה להרשות לי. ואז הם אמרו לי: תראי, את בעצם יהודיה, ואף פעם לא הוטבלת. זאת היתה מכה שאי אפשר לתאר. אז אבי הסביר לי. תמיד האמנתי בו. הוא אמר: אני מבטיח לך, שגם כשנעלה לארץ…

[סוף קלטת 1 צד ב]

ובכן, אבא אמר לי: אם, כשתהיי בת 18 תרצי עדיין להתנצר, אני מבטיח לך אישית שאלך איתך לאן שצריך ותעשי את זה, ואני אדאג לכך. איכשהו זה הרגיע אותי. האמנתי לו. היה לי ברור שאתנצר. לא ידעתי איך אעביר את השנים האלה, הייתי את בת 12. איך אעביר את שש השנים האלה בלי להתנצר.

ש. ובין היהודים "הנוראים". זה גרוע אפילו עוד יותר.

ת. כן, נכון. הם ניסו "למכור" לי כל מיני דברים. אני אהבתי מאד תפוזים, אז הם אמרו שבפלשתינה תפוזים פשוט מתגלגלים ברחובות. אני לא יודעת אם כל כך ניסו להרגיע אותי. אבי כן ניסה, אבל הם העמידו אותי במצב שבעצם אין לי ברירה. שאני ילדה קטנה וחייבת לעשות מה שהם אומרים לי.

ש. מדוע באמת הם חיכו עד שנת 1950?

ת. אני לא יודעת. אני לא חושבת שהיו להם רגשות פטריוטים כלפי הארץ. יכול להיות שאם מצבם בפולין היה ממשיך להיות טוב והקומוניזם לא היה מציק, והשלטונות היו… אם זו היתה פולניה שלפני מלחמה העולם השניה. לא רק מבחינת הגרמנים אלא מבחינת הקומוניזם ומה שהיה אז לא קג"ב, אבל שוה ערך. היה קשה מאד.

ש. אבל היו עוד אפשרויות חוץ מהארץ. אפשר היה לחשוב על ארצות הברית. אמרת שגם היו קרובים בארצות הברית.

ת. הם חשבו. אבל ההגירה היתה לפלשתינה, ואחר כך מכאן אפשר היה לחשוב. אחרי שאמרו לי, אני חושבת שכבר הפסקתי ללכת לבית הספר. בחורף לפני שעלינו לארץ הם כנראה רצו תקופת ביניים. לא יודעת אם למכור את הדירה, לא יודעת אם היתה שלהם, אבל בכל אופן לעשות מה שנקרא סידורים לקראת נסיעה. ואני ואחי והמטפלת לא היינו ממש מוכרחים להיות איתם, היה עדיף שיהיה להם יותר נוח. אז שלחו אותנו לחודש ימים לזקופנה, עיר נופש בדיוק בקצה השני של פולין, בהרים. בשלג. אני לא זוכרת את זה כמשהו מאד נעים, אבל בכל אופן הייתי ילדה והיה כיף לגלוש. זאת היתה תקופת ביניים של חודש ימים.

כשחזרנו לסופוט, הכל נראה אחרת. לא חזרתי כבר לבית ספר. אני חושבת שלא רציתי לחזור, כי התביישתי. אפילו אם החברים בכיתה לא ידעו, זה היה מבחינתי משהו כמו 'בראש הגנב בוער הכובע'. מבחינתי זה כבר לא היה אותו דבר. מה שכן, בסופוט היו שני חברים. להורי היו ידידים יהודים שגרו בסופוט. היה עוד בן אחד שהיה איתי בכיתה, שאחר כך הסתבר לי שהוא היה יהודי. ובתקופה הזאת, עד שנסענו לארץ, אני כבר ידעתי, והורי ניסו איכשהו פתאום להכניס לי את כל הציונות וכל מה שאפשר על הארץ, בתקופה הקצרה הזאת אחרי שחזרתי מזקופנה. הם ביקשו אותו, והסתבר שהיה מקום שילדים יהודיים היו נפגשים. אז הילד הזה, ובשבילי זה היה שוק שאיתי בכיתה למד יהודי ואני לא ידעתי. בכל אופן אז כבר הייתי איתו בגורל אחד, והסכמתי ללכת איתו לפגישה עם ילדים יהודיים. זה היה מועדון, ושם היה תלוי דגל ישראל, ומצד אחד היה הרצל, מצד שני היה אולי וייצמן, אולי ביאליק. בכל אופן אנשים כאלה. אני זוכרת בטוח את הרצל, איש עם זקן, זה כבר נראה לי יהודי. והוא אמר לי: את יודעת שכל אלה יהודים? ואני, בלי שאף אחד יראה, הוצאתי לכל אחד את הלשון. ואז הרגשתי מאד מרוצה מעצמי שעשיתי משהו…

היה עוד ילד אחד, יותר גדול ממני, בן של מכרים של הורי. אותו אף פעם לא יכולתי לסבול, אבל בגלל עצמו, לא בגלל שידעתי שהוא יהודי. הוא גמגם, ואני לא יכולתי… זה היה הילד היחיד שהכרתי שגמגם. הדבר הזה נורא הפריע לי. והוא ידע שהוא יהודי, זה הסתבר לי אחר כך. גם השני ידע. וזה מאד הצחיק אותו שאני לא יודעת. הוא היה מין תלמיד חכם קטן. ילד מאד פיקח ונבון. היתה לי יום הולדת, בת 11, ואמא שלי עשתה דבר מאד לא יפה מבחינתי, שהזמינה אותו ליום הולדת עם כל החברים שלי. פתאום מגיע טיפוס מגמגם כזה. והוא הביא לי במתנה את הספר 'קוו ואדיס'. זה ספר יוצא מן הכלל, אבל שם מדובר על רדיפות של נוצרים. אני חשבתי שהוא מביא לי בכוונה משהו כדי לעשות ממני צחוק. אני לא יכולתי לסבול שהוא מביא לי ספר כזה. מאד פגע בי הדבר הזה. וכמה שלא סבלתי אותו עוד מקודם, זה רק הגביר את הרגשות שהיו לי אליו. אני זוכרת שעשיתי לאמי סקנדל, למה הזמינה אותו, וחוץ מזה איזה ספר הילד הזה הביא לי?

ואז, כשחזרתי מזקופנה, כבר היו ההכנות לקראת הנסיעה. בדירה כבר גרו הדיירים החדשים שהיו אמורים לגור. ואנחנו הצטמצמנו בחדר. אני לא יודעת כמה זמן זה לקח, אבל הנסיעה לארץ היתה מוארשה.

ש. את זוכרת שאת נפרדת מהחברים?

ת. לא. היתה לי חברה, אבל לא נפרדתי ממנה. היו לי שתי חברות טובות מאד. אני חושבת שהייתי כל כך מלאת בושה, שלא רציתי לראות אותן. היתה לי חברה מאד טובה שנתנה לי עוד לפני זה תמונה שלה, שיש לי עד היום באלבום, שהיא בשמלה לבנה עם כל ההכנות לבת מצוה הנוצרית, הקומוניון. ואז כולנו עוזבים את סופוט. היינו יום או יומיים בוארשה. גרנו אצל הדודה, אחות של אבא, ואנדה. ואז אבי יורק, שהיה אדם מאד חילוני, אבל היו בו עקרונות אנושיים יהודיים שהוא חשב שצריך לדעת אותם. יום לפני שנסענו הוא אמר לי: אני רוצה לקחת אותך ולהראות לך שני מקומות שאני חושב שאת צריכה לראות. ואם אי פעם תחזרי לוארשה, תבואי למקומות האלה. אחד היה בית הקברות היהודי בוארשה. ההורים שלו היו קבורים שם. אני חושבת שהלכנו לקבר שלהם, אני לא זוכרת את שם המשפחה. הוא קרא לעצמו לוריא. אבל הם טענו, והבת דודה שנמצאת בפולין, טוענת שזה "לורי". אני חושבת שבשם הזה ההורים שלו קבורים שם. הם נפטרו לפני המלחמה. הדבר השני הוא לקח אותי למצבה של מרד גטו וארשה. והוא אמר לי: לא משנה מה את חושבת על האנשים האלה, אבל את צריכה לזכור שהיית פה וראית את זה. ותאמיני לי, מה שהוא אמר היה מאד חשוב בעיני. הבנתי שאם זה חשוב לו, זה דבר שצריך לראות.

ואז עזבנו את פולין. ברכבת אספתי אבנים קטנות, וכל זמן שיכולתי זרקתי מחלון הרכבת את האבנים הקטנות. הרכבת נסעה עד גנואה או עד ונציה. היא עברה את צ'כיה, אוסטריה, איטליה. משהו כמו 'אוריינט אקספרס'. וכל הזמן זרקתי את האבנים הקטנות האלה, שאדע בדיוק איך לחזור. זה עודד אותי מאד, המחשבה שאחזור בדרך הזאת. כך הגענו לעיר הנמל ועלינו על אוניה לבוא לארץ. לאוניה קראו 'קוממיות'. גרנו במגורים עם מיטות עם קומות. משהו נורא. המטפלת של אחי, מאריה, שמאד אהבנו, נסעה איתנו ברכבת מסופוט עד וארשה. היא אהבה מאד את אחי ואת המשפחה. לפני שנכנסים לוארשה יש מנהרה ארוכה. היא אמרה שתוך כדי הנסיעה במנהרה היא תעלם. היא לא רוצה להגיד שלום באור, היא לא רוצה שיראו שהיא בוכה. היא היתה אז בת חמישים וכמה. ובאמת, כשיצאנו מהמנהרה היא כבר לא היתה.

הגענו ברכבת עד ונציה, עלינו על האוניה. זה נראה לי מקום נורא. נסענו באוניה 4-5 ימים. שם היה לי חבר, ילד בגילי או גדול ממני בשנתיים שלוש, שהיה באותה קומה. והוא היה מאד גאה ביהדותו. הוא דיבר עברית שוטפת, והיה מאד מעורה בתרבות, בספרות. כמובן יחסית לילד בגילו. אבל הוא היה עם חינוך מאד ציוני. אני רואה את זה היום. אני זוכרת שהוא הזכיר את השם ביאליק, שבשבילי היה שם זר לגמרי, לא היה לי מושג מי זה. והוא אמר לי: את לא יודעת מי זה חיים נחמן ביאליק? את לא יודעת מה זה חיים? לא. ואז הוא תרגם לי לפולנית את המילה חיים. ואני זוכרת שאמרתי לו: מצדי שיקראו לו מוות ביאליק. משהו כזה. וזה תכף גרם לי מאד… זה נראה לי הברקה יוצאת מן הכלל, שבזה עשיתי משהו למען הפטריוטיות הפולנית…

באוניה רוב האנשים הרגישו איום. רוב האנשים היו רוב הזמן על הסיפון. באחת הפעמים ראינו מלח ישראלי. ולא יכולתי להאמין שבחור כל כך יפה, הוא נראה לי מאד יפה, עם שיניים צחורות וצחוק יפה… ואמי אמרה: את יודעת, הוא גם יהודי. זה בכלל לא התקבל על דעתי שיכולים להיות אנשים כל כך יפים שיהיו יהודים. זה ממש לא הסתדר לי בראש.

ואז היתה בעיה לאן אנחנו הולכים בארץ. לאבי היה חבר טוב בארץ. הוא כל הזמן כתב לאבא. הוא ידע שאנחנו עולים לארץ, והוא התחנן לפני אבא שנבוא לגור אצלם ולא נלך לאן שהולכים כל העולים. הוא היה שולח להם (זה נודע לי אחר כך) כל מיני קטעי עיתונות, איך העולים סובלים, איך הם גרים בפחונים. וממש ברגע האחרון הורי החליטו שניסע אליו. הוא ידע שנבוא, אבל לא ידע באיזה יום. ירדנו מהאוניה בחיפה. היה אוטובוס אגד הישן, ואיתו הגענו לתחנה המרכזית בתל אביב. זה היה 1 באפריל 1950.

ש. את יכולה לספר בראשי פרקים על ההקלטות שלך בארץ?

ת. בהתחלה ממש התפללתי כל יום. ליד המיטה, כורעת ברך, פאטר נוסטר, כל הדברים האלה. מצטלבת. התחלתי ללמוד מיד. אמי עמדה על כך בתוקף. הקליטה היתה מאד מהירה. ולאט לאט, כמו שאדם מתפשט, הדברים האלה התחילו… כבר התפללתי פחות, הייתי יותר מעורה בכיתה.

ש. הלכת עם צלב?

ת. לא. אבל יש לי מדליון קטן שהאנשים האלה, השותף של אבי האמיתי, נתן לאמא שתתן לי באיזה שלב בחיים. משהו עם מריה. הלכתי עם זה כל הזמן. קיבלתי את זה אחרי המלחמה. אני לא יודעת באיזה שלב הורדתי את זה בארץ. כשבאתי לבית הספר לא ידעתי מילה עברית. אבל אמי עמדה על כך. היא טענה שזה כמו לזרוק אדם למים, וזה לא משנה אם הוא יודע לשחות. והסתבר שכך זה עבד. מה שעזר לי בבית הספר היה שידעתי אנגלית יותר מהרמה של ילדים בכיתה ו'. והייתי גם טובה בחשבון.

קיבלתי תעודה שאני עולה כיתה בזכויות עולה חדשה. אבל ראו שיש כאן פוטנציאל וכנראה אהיה בסדר. כל הקיץ למדתי פרטי עברית. בספטמבר, כשבאתי לכיתה ז', ממש דיברתי שוטף. הפולחן הנוצרי כאילו נמוג לאט לאט. הוא ירד בלי שמישהו אמר לי משהו. אף פעם לא הפריעו לי להתפלל, אף פעם לא אמרו לי 'תפסיקי'. אני חושבת שאבא הקפיד על זה. זה נעלם מעצמו. בכיתה ז' כבר הייתי ממש חלק מהכיתה.

ש. כולל ההוויה הציונית והישראלית?

ת. כן. בכיתה ז' גמרתי בהצטיינות. קיבלתי פרס. היה לי עוד קשה, היו לי קשיים פה ושם בשפה, אבל זה היה לי נורא חשוב להתאקלם ולהיות אחת מהחברה. וזה הלך לי די מהר. עזבנו גם את המשפחה הזאת שגרנו אצלה והורי לקחו דירה בתל אביב בדמי מפתח. גם כיתה ח' גמרתי בהצטיינות. העניין הנוצרי עבר לי לחלוטין.

ש. אני מניחה שבתחילה היתה ירידה מבחינת התנאים הפיסיים והכלכליים לעומת מה שהיה בפולין. זה לא הפריע לך?

ת. ילדים לא התעסקו אז כל כך בזה. היו לי חברים, יכולתי לבלות עם ילדים. שיחקנו אז במחניים, והלכנו לסרט מדי פעם. אבל בהחלט היתה בעיה כלכלית בבית. זה לגמרי לא היה אותו דבר. מה שלא אמרתי, כשהורי היו בבונקר בוארשה, אבי קיבל את התקף הלב הראשון שלו. הריפוי אז היה שהשכיבו אותו והוא לא עשה שום דבר. לא תרופות ולא שום דבר. כשעלינו לארץ הוא התחיל מיד לעבוד. זאת היתה משפחה… לילקה אחותו, ואחי, זאת היתה משפחה מוכשרת באופן יוצא מן הכלל בכל הקשור במתמטיקה. אבי קיבל עבודת כרואה חשבון בחברה בשם "עלה". אבל האקלים היה לו מאד קשה. בקיץ הראשון שהיינו הוא קיבל את התקף הלב השני. אני אמנם חייתי את חיי, אבל הם לא הסתדרו בארץ. אחרי התקף הלב השני שלו, הם לא היו חברי קופת חולים, מאד לא התמצאו בתנאים בארץ, אבי נסע להבראה לאברהם, אח של אמא שחי בגרמניה. הוא באמת היה שם תקופה והחלים. אני נשארתי בארץ עם אחי ועם אמא. בינתיים הגיעה דודה ואנדה, האחות השניה של אבא מפולין.

כשאבא חזר מגרמניה הוא כבר לא חזר למקום העבודה. הדוד שלי בגרמניה מצבו הכלכלי היה יוצא מן הכלל. היתה לו חנות ענקית ומפעל לפרוות. אבי ניסה להקים כאן משהו דומה, אבל זו לא ממש ארץ לפרוות. על כל פנים הוא ניסה וזה לא הלך. וכשהייתי בחמישית, הורי, קודם אבי, ואמי אחריו, ירדו לגרמניה. אני נשארתי בארץ עם הדודה. לא הייתי מוכנה. כבר הפכתי את עורי והייתי פטריוטית ישראלית לגמרי. ולא רק זה, התחלתי להרגיש פה טוב ולאהוב את המדינה. ובעצם לשמוע מה היתה השואה, ומי הם הגרמנים. אני בשום פנים ואופן לא הייתי מוכנה לגור בגרמניה. זאת אומרת החיים שלי כל התיכון עברו כשהורי בגרמניה ואני פה עם הדודה ועם האח. הם היו באים לבקר.

ש. מדוע האח לא נסע איתם?

ת. כי אני לא נתתי לו. אני פשוט התעקשתי. לא הייתי מוכנה. והם ויתרו לי. זה דבר שהילדים שלי לא מבינים היום. אני חושבת שאמי בעיקר, וגם אבי, באיזה מקום היו גאים בזה שאני לא רוצה… הם לא היו שלמים לגמרי עם זה שהם בגרמניה.

ש. אני מניחה שהם לא היו מסכימים למצב כזה אילו היו נוסעים נניח לאיטליה או לצרפת.

ת. יכול להיות שזה היה אחרת. קרוב לודאי. אני לא הייתי מוכנה. אני כבר הבנתי שהמולדת היא פה ושמולדת זה דבר מאד חשוב. שזה הדבר הכי חשוב. הם טענו שהמולדת זה יפה מאד, אבל המולדת זה איפה שהפרנסה. אני אולי לא הבנתי את החיים בצורה כזאת. לא הייתי מוכנה בשום אופן לחיות בגרמניה וסבלתי מאד מזה שהם שם. נורא התביישתי. הייתי בת 15-17. והחלטתי, עם ההבנה שהיתה לי אז, שאני לא הולכת לחנך אותם. אני לא יכולה להגיד לאנשים שסבלו ועברו מה שהם עברו, מה לעשות, אבל אני יכולה לעשות עם חיי מה שאני רוצה, למרות שעוד הייתי קטינה. והם לא התעקשו. אני ידעתי שאם היה מצב שהם היו מכריחים אותי, מה שהיה לא סביר, הייתי גרה בקבוץ. כלומר, היו אפשרויות. אני בשום פנים ואופן לא מוכנה.

ש. גרת עם הדודה, היתה לה משפחה?

ת. לא. היא היתה רווקה. היתה לה תקופת נישואים קצרה מאד עם קצין פולני, שאחר כך הרגו בפוגרום. היה פוגרום של קצינים פולנים בקאטין, והוא היה אחד מהם. היא לא התחתנה יותר. היא היתה איתנו. היא בישלה, היא ניהלה משק בית. היא היתה נורא טובה אלינו. לא היו לה ילדים משלה, אז היא אהבה מאד את אחי ואותי. אחי הלך לגן, הלך לבית ספר, ואני כבר הייתי בתיכון. הורי היו באים לבקר פעם או פעמיים בשנה. ותמיד היה מדובר שאחרי שיהיה להם מספיק כסף הם יבואו לארץ. הם גרים בגרמניה כאילו "על מזוודות". ובאמת תקופה ארוכה הם לא שכרו דירה אלא גרו בחדר שכור. אני באיזו כיתה, שישית או שביעית, נסעתי לבקר אותם. בהתחלה באתי לבקר אותם בחדר השכור. הם גרו במינכן. אני חטפתי שוק ממש מהחברים שלהם ומהיהודים שגרים שם. קודם כל מתכתחילה באתי עם כל האנטי שיש: איך יהודים גרים בכלל בגרמניה? כשנסעתי פעם ראשונה לגרמניה, קיבלתי דרכון לכל הארצות פרט לגרמניה, והייתי צריכה ללכת פה למשרד הפנים ולסדר. נורא הסתרתי מהחברים שלי. כי תמיד שאלו איפה ההורים שלי. שההורים שלי בשוויץ, וההורים שלי פה ושם. כל הבגדים שלי היו משם. לא רציתי לריב איתם, הכל יכולתי לסבול, אבל לא לגור שם.

וכל השנים האלה היא לא נתנה לי להיות בקשר עם משפחת שניאבסקי. אני לא יודעת אם בתקופה הזאת כל כך לחצתי, אבל תמיד חשבתי עליהם. בארץ התחלתי לקלוט מה זו השואה, ומה זה הנוצרים האלה שהחזיקו יהודים, איך הם הסתכנו ומה הם עשו. החלום שלי היה לפגוש אותם ולהיות איתם בקשר, מה שאמא שלי מאד ניסתה להרחיק.

היתה שנה שנסעתי אליהם, ואמא שלי ניסתה לתת לי כרטיס בכיוון אחד. אני לא יודעת אם תפסתי את זה ברגע האחרון, אבל ראיתי שיש לי רק כרטיס אחד. ועד שלא היה לי כרטיס הלוך וחזור לא הייתי מוכנה לנסוע. אבל תפסתי שהם חיים את החיים שלהם, ואני חיה את החיים שלי פה ואני לא מוכנה בשום פנים ואופן להיות שם, גם במחיר של להיות רחוקה מהם.

הבת הגדולה שלי מרגנית, פסיכולוגית קלינית, טוענת שזה בגלל שכבר נפרדתי מהם פעם, וכבר הכרתי את זה.

ש. מהאבא לא נפרדת למעשה, מאמא נפרדת.

ת. כן, אבל הוא היה כמו אבא שלי. כשבאנו לארץ הם היו הורי, ושניהם ירדו. גם יורק. שניהם גרו בגרמניה. כשנפרדתי מאבא שלי שלא הכרתי, ובתקופת המרידה כשהייתי אצל הגויים, כבר הייתי לבד, בלי ההורים. כלומר שזו כאילו תופעה שהכרתי. אני לא יודעת. אני חושבת שהעקרון הזה, והבושה לחיות בגרמניה היו המוטו של חיי. זה היה דבר נורא בעיני.

ואז הגיעה תקופת הצבא. בשביל הורי, שאלך לצבא… יש גבול לכל דבר. אבי רשם אותי בז'נבה לבית ספר למתורגמנים. תמיד הייתי טובה מאד בשפות. והם הלכו איתי והכריחו אותי. ואני הלכתי, כי ידעתי שאין לזה שום סיכוי שיוותרו לי על הצבא. אז הלכתי איתם לעורך דין, כאילו לבקש דחיה. לא היתה להם אזרחות גרמנית, אבל היה להם מין רשיון שהות, "לסה פסה". אבל כמובן שזה לא הצליח, ואני התגייסתי. בשביל הורי צבא היה דבר שמקלקל בנות, כל מיני מושגים שנורא בזתי להם. נעשיתי כל כך ישראלית.

ש. הם נשארו גלותיים מהבחינה הזאת.

ת. כן, לגמרי. כשאמי היתה באה לארץ, די סבלתי מזה. נאמר שהיא רצתה ללכת לאיזו אסיפת הורים, אז קודם כל היא לא ידעה את השפה. גם לא יכולתי להכיר לה את החברות שלי, כי היא בכלל לא הכירה את המנטליות כאן. היא לא הבינה איך אנשים מתלבשים פה, מה זה ללכת במכנסי חאקי קצרים, או איך מדברים, איך מתנהגים. יש לי חברה טובה שמאד עזרה לי כשבאתי לבית הספר, חברה שדיברה פולנית. אני הייתי מיודדת גם עם ההורים שלה, ואמא שלה היתה שואלת עלי בבית הספר, גם על תלמידים טובים צריך לשאול לפעמים. וכשאמא היתה מגיעה והיתה הולכת לבית הספר, אם היה מורה שידע פולנית או גרמנית, זה היה איכשהו. תמיד היתה יוצאת דופן. ניסיתי להשויץ בזה שהיא היתה מאד יפה ואלגנטית, לא בדיוק המושגים שהרשימו מישהו כאן בארץ. הייתי מוכנה הכל, רק לא להיות שם.

ואז התגייסתי ושרתתי בצבא. החלום שלי היה להיות במודיעין. ראיתי את עצמי ממש מרגלת נודעת. באמת קיבלו אותי למודיעין, אבל אחר כך הקמב"ץ קרא לי יום אחד ושאל אותי היכן הורי. הרי הם היו עושים מחקר אישי על כל אחד. ואז הוא אמר לי: אם את רוצה להיות במודיעין, לא תוכלי לבקר את הוריך עד שמחליפים את הקודים, גם אחרי שתשתחררי. ולזה לא הייתי מוכנה להתחייב. ואז שרתתי בחיל כללי בצריפין.

בצבא הכרתי את בעלי. לא גמרתי את השירות. הייתי שנה וחצי בצבא, והתחתנו. בעלי היה בעצם ניצול שואה, אבל הוא בא לארץ בגיל ארבע. גם לו יש סיפור קשה בפני עצמו. אבל אני לא ידעתי את זה מהתחלה. לא זה מה שיצר את הכימיה בשלבים הראשונים. תמיד תהיתי שנים אחרי זה. אני בדרך כלל לא הייתי מספרת לאף אחד שיורק הוא לא אבא שלי. באותה הזדמנות שהוא ביקש שאקרא לו 'אבא', הוא ביקש גם שלא אספר לאף אחד, שלא יוודע לאחי. ובשבילי זה היה כמו נדר. היו אנשים שידעו לבד. אני לא סיפרתי לאף אחד. היו עם זה אחר כך אי נעימויות. כשנודע לילדים שלי לא ממני. אבל אני לא רציתי לספר את זה לבעלי, פץ'. הוא היה צ'כי. אני סיפרתי את זה ממש בערב הראשון שהכרתי אותו, שזה לא אבי. דבר שנראה לי תמוה עד היום.

בכל אופן כל השנים האלה שהיינו יחד, נולדו לי שלושה ילדים. הורי המשיכו לבוא לבקר אותי. אני נסעתי עם הילדים לגרמניה. בעלי, שהיה לו סיפור שואה קשה מאד, בשבילו לנסוע איתי פעם ראשונה לגרמניה היה הקרבה.

ש. את אומרת שהוא הגיע לארץ בגיל ארבע.

ת. כן. הוא הגיע לארץ עם סבא וסבתא.

ש. זאת אומרת שהרבה זכרון אישי לא היה לו.

ת. כן. הוא הגיע עם סבא וסבתא ולא הכיר את ההורים שלו. ההורים נספו באושויץ. מטרזינשטט העבירו אותם לאושויץ. הוא הגיע לארץ במקרה. הסבא שלו היה רופא, אחד האנשים הבולטים ביהדות צ'כיה, ד"ר יוזף פופר, קיבל סרטיפיקט מיוחד מהאמריקנים בשנת 1941 או 1942. דבר שהיה מאד נדיר. ובסרטיפיקט היה כתוב "הר ד"ר יוזף פופר ופראו מרגרטה פופר, והילד שלהם". אז הם לקחו אותו, וחשבו שאחר כך ההורים יבואו אחר כך. אבל ההורים כבר לא באו יותר. הם היו תקופה בטרזינשטט, ואחר כך נספו באושויץ. כך שהיה לו כל האנטי האפשרי נגד הגרמנים. תקופה ארוכה הוא לא ידע שהם נספו. הוא היה ירושלמי, אז הוא היה הולך כשהיו מוציאים בסוכנות כל פעם את הרשימות, על הדלת של הסוכנות. זה מחפש את זה, וזה מחפש את זה. הוא היה הולך וקורא. עד שהגיע הדוד שלו, אח של אמו, ואמר לו. הדוד רוברט עצמו היה בזונדר קומנדו, והוא הביא שלושה טלאים צהובים והוא טוען שהוריד אותם מהבגדים של ההורים ושל עוד דודה. אני לא יודעת אם זה נכון. שלושת הטלאים הצהובים האלה נמצאים אצלי בבית. הילדים שלי תמיד היו לוקחים את זה, והיום הנכד שלי, ביום השואה, ומראים בבית הספר.

כשבעלי נסע איתי פעם ראשונה לגרמניה, כשנסענו ברכבת מאיטליה ונכנס הקצין הגרמני הראשון, הוא ממש חטף שוק. אני כבר הכרתי את זה. היתה לו אולי הרגשה שכל גרמני הוא שהרג את הוריו, שרף את הוריו. כשהתחתנו, אני לא עבדתי. הוא היה בצבא בחיל אויר. הוא למד בבית הספר הטכני של חיל האויר. הוא היה מכונאי מטוסים. היה המכונאי האישי של טולקובסקי, אחר כך של עזר. הוא כתב מאד יפה, ובסוף השירות הוא ביקש להיות כתב צבאי של בטאון חיל האויר, וזה מה שהיה בסופו של דבר. אחרי שהשתחרר הוא התחיל לעבוד בעיתון 'העולם הזה'. תמיד היה איש מאד פוליטי ומאד שמאלני. זה משהו שמאד עבר לילדים. אחר כך הוא עבד בחברה מסחרית, כי כבר נולדו הילדים וצריך היה להתפרנס. הוא לא המשיך בעיתונות. במשך השנים הוא למד שנה באוניברסיטת תל אביב. כשהתחתנתי איתו לא היתה לו תעודת בגרות, הוא עשה תעודה אקסטרנית במשך השנים. והוא נרשם לאוניברסיטה לכלכלה ומדעי המדינה, אבל לא גמר. אני לא עבדתי כל אותן השנים. הוא בין היוזמים להביא לארץ חגורת בטחון לרכב. הוא עבר לתחום של בקורת איכות ובטיחות.

ש. להורים המשכת לנסוע פעם או פעמיים בשנה?

ת. כן, כל הזמן. הם גם היו באים לכאן, היו גרים אצלנו. אני לא עבדתי. היו לי הריונות מאד קשים ובעייתיים. לא עם הביקורת שאפשרית היום. אף פעם לא היה ידוע מה יצא. הפלה קשה מאד, שכמעט הייתי בעולם הבא. אבל ניסיתי לתת לילדים שלי מה שלא קיבלתי. רציתי להיות אמא במשרה מלאה ולהיות איתם כל הזמן ולא לעזוב אותם. התנאים האובייקטיבים איפשרו את זה, לא היתה מלחמה או מצב שלא אהיה איתם. חשבתי שאני צריכה להיות בבית כשהם חוזרים מבית הספר או מהגן, ולא להפסיד שום אסיפת הורים.

ש. זו השלכה ישירה של תקופת המלחמה?

ת. השלכה ישירה ממשהו שלא קיבלתי. כלומר, השלמתי עם זה, אבל זה היה חסר לי כנראה.

ש. כי גם מעבר לתקופת המלחמה אמא היתה נוסעת מדי פעם לשבועיים לוארשה, ולפה ולשם, ואחר כך הנסיעה לגרמניה.

ת. כן. לא ראיתי את זה כמשהו לא בסדר, או כסבל מצדי, אבל רציתי להיות אחרת. חשבתי שכל שמחה וכל צחוק וכל בכי של כל אחד מילדי אני צריכה להיות שותפה לזה. בעלי לא תמיד תפס את העניינים כמוני הוא היה בן יחיד, נכד יחיד. הוא היה מאד קנאי לי. עשיתי מאמצים גדולים מאד בשביל שיהיו לי הילדים. הבת הראשונה, עם הריון קשה, ושני ההריונות האחרים גם כן היו בעייתיים. הוא מבחינתו לא היה אולי מתאמץ כל כך כמוני לדברים האלה. אבל אני חשבתי שלהיות בת יחידה זה מאד קשה. לא רצוי מכל הבחינות. מה שכן, אחרי שהתחתנתי, חוסל הבית שהיה לי כאן. אחי נסע עם הורי לגרמניה. זה בעצם מה שהוא רצה תמיד. הוא רצה להיות עם הוריו, היה אולי ילד יותר נורמלי ממני באותה תקופה. הוא חשב שילד קטן צריך להיות עם ההורים.

ש. הוא כבר לא היה כל כך קטן.

ת. הוא היה בן 12. אבל הוא תמיד רצה. אני ממש החזקתי אותו בכוח. אני חשבתי שמה שהוא יהיה כאן יותר זמן, הוא יספוג. מה שבדיעבד לא היה נכון. אבל זה מה שחשבתי. והדודה נסעה איתם, ואני נשארתי פה לבד עם בעלי. הוא נפטר בשנת 1979. בשנת 1967, במלחמת ששת הימים, הייתי בהריון עם ורדית, הבת האמצעית. יש לי בת בשם מרגנית, בת 39, ורדית בת 33, ועדי בן 30. ונכד עומר, בן 10. ובין מרגנית לורדית היתה לי הפלה מאד קשה. בכל אופן בשנת 1967 הייתי בהריון עם ורדית. וכשפרצה מלחמת ששת הימים ב-6 ביוני הייתי בחודש השמיני. ואז היתה תקופה של שבועיים שלא ידעו מה יהיה. על כל פנים הורי ניסו למשוך אותי, ביקשו ממני שאבוא לגרמניה לפחות בתקופה הזאת, כי אני בהריון בעייתי. בעלי היה מהתחלה מגויס, בתותחנים. הוא לא עשה מילואים בחיל אויר. הוא עבר כל מיני קורסים בתותחנים. בתקופה הזאת שלא לא מלחמה, כשכולם היו מגויסים, לי היה ברור שאני לא עוזבת אותו כאן כשהוא בצבא. היה מין שקט ברחובות. עברנו לגור ברמת גן.

ויום אחד אני שומעת מוקדם בבוקר שנטרקת דלת של מכונית. כל השכנים תכף היו קופצים לראות מה העניין. ואני רצה לחלון ורואה את אבי יוצא מהמונית עם מזוודה קטנה. ראיתי אותו והייתי בשוק. שאלתי אותו: מה אתה עושה פה? (אני תמיד דיברתי איתם בפולנית). אז הוא אמר לי: מה זאת אומרת, באתי אליך. באתי להיות איתך. תהיה פה מלחמה, ואני אהיה איתך. זה היה משהו מאד יוצא דופן. אני חושבת שרק בן אדם שעבר מלחמה, ולא יודע איזו מלחמה מצפה לו פה (הרי לא ידעו שזה יהיה ששה ימים)… אני לא האמנתי. המזוודה הקטנה שהוא הביא היתה מלאה תרופות, כי הלא לא ידע לכמה זמן הוא יגיע. הוא היה חולה לב וכליות. והוא עלה, ואמר לי: תראי, אמא שלך חשבה בעצם שאני היחיד שיכול לשכנע אותך שתחזרי איתי לגרמניה. אבל אני ידעתי שלא תבואי איתי, אז אני נשאר איתך כמה זמן שצריך. והוא באמת נשאר. הוא היה איתי, וזה עזר לי מאד, לא הייתי לבד.

ביום של כיבוש הכותל, חשבתי שהוא בכלל לא יודע מה זה. מפני שהוא היה מה שאני תמיד קראתי 'אפיקורס'. קניתי לו פעם ספר בגרמנית של בשביס זינגר, ונורא הייתי מרוצה שבסוף הספר יש אינדקס שמסביר את כל חיי ישראל וכל מיני תופעות, שידעתי שהוא לא יודע. בבורותי לא ידעתי שלא רק שהוא יודע, אלא מרגיש את משמעות הכותל. כשהתחיל התאור ברדיו "אני נוגע באבני הכותל", ראיתי אותו פתאום בוכה. והייתי ממש בהלם. אמרתי לו: אתה יודע מה זה הכותל? והוא אמר לי: מה את מתארת לעצמך, מה את חושבת? היה לי ממש לא נעים.

אחרי שהמלחמה נגמרה, הוא חזר. אני גמרתי את החודש השמיני, ואז אמי באה לחודש ימים עד שנולדה ורדית. אני קראתי לורדית על שם אחותו ואנדה. כמובן, זה לא אותו דבר. ואנדה זה שם מאד פולני, שם פאגאני לגמרי. אבל יש לזה מין צליל כזה. על כל פנים הוא ידע שזה על שמה, ואני יודעת שזה על שמה. היא היתה מאד טובה אלינו. מרגנית, הבת הגדולה, נקראת על שם הסבתא שגידלה את בעלי - מרגרטה.

ש. שאלה לסיום: מזה שיש לך הרבה "חורים שחורים" לגבי העבר אני מבינה שבמשך השנים לא דיברת עם אמא על הנושאים האלה.

ת. לא. חשבתי שאוכל לספר לך איך בכל אופן נפגשתי עם זבישק, ואיך נסעתי לפולין.

ש. מבחינתך, התקופה עם אמא היתה סגורה?

ת. היא לא דיברה על זה.

ש. כלומר, את בקושי יודעת מה עבר עליה בתקופת המלחמה, וכל הדברים שאת לא יודעת נשארו לא פתורים?

ת. זה באמת דבר שהיום אני נורא מצטערת עליו. לא שאלתי מספיק שאלות, מה שהילדים שלי עושים כל הזמן. לא שאלתי אותה, ואלה דברים שנורא חסרים לי. אני לא יודעת על אבא שלי שום דבר.

ש. ואמא לא התנדבה לספר?

ת. לא. אם הייתי צריכה לסכם לאורך חיי כמה בכלל ראיתי אותה, זה יחסית מעט. גם לא רציתי, בתקופות שהיתה באה לארץ, לעצבן אותה. אני כל כך שמחתי שהיא באה, שלא רציתי בתקופות הקצרות האלה להרשות לעצמי לריב איתה או לגרום לה אי נעימות. רציתי שיהיה לה טוב, שיהיה נעים. אבי למד קצת עברית, כי הוא חשב שצריך לדבר עם הנכדים. אמי בכלל לא ידעה לדבר איתם. רציתי שהתקופות הקצרות האלה שהיא פה יהיו נעימות עד כמה שאפשר.

ש. מתי את נוסעת לפולין?

ת. זה סיפור. בעלי נפטר בשנת 1979. קיבל התקף לב פתאומי. אבי נפטר בשנת 1981. אבי היה חולה לב. יום אחד אמי צלצלה, שאדע שהשתילו לו קוצב. מרגנית היתה אז בצבא, עדי בכיתה ב', ורדית בכיתה ו'. אני הייתי לבד בארץ. אבל איך שהיא אמרה לי את זה, אמרתי לה: אני באה. היא ידעה שאין לי עם מי להשאיר את הילדים. והיא אמרה לי: את יודעת כמה אבא ישמח לראות אותך, אבל הוא באמת מרגיש נהדר. כבר שנים הוא לא הרגיש כל כך טוב כמו שהוא מרגיש עם הקוצב. ואני החלטתי שאני באה. נסעתי לשבוע. מרגנית היתה אז בצבא, ואישרו לה להיות כל יום בצהרים בבית. בכל אופן נסעתי אליו, וזה היה שבוע שממש הקדשתי רק לו. אני באתי אליו, והוא באמת הרגיש מצוין וגם נראה מצוין. באתי ביום ראשון וחזרתי ביום ראשון. ואז אמא צלצלה, יום אחרי שחזרתי לארץ. הוא נפטר. ואני כבר לא נסעתי ללוויה, כי כל כך הייתי שלמה עם עצמי שבאיזה אופן מיסטי החזרתי לו משהו קטן לפחות ממה שהוא נתן לי כל חייו. זה היה בשנת 1981.

אמא נפטרה בשנת 1983 מסרטן כליה. זה היה סיפור מאד קשה. נסעתי אליה כמה פעמים. הילדים כבר היו קצת יותר גדולים. פעם נסעתי עם ורדית, ופעם עם עדי. ואז, כשהילדים היו יותר גדולים, ואני התחלתי לעבוד, העניין הזה שאני לא בקשר עם המשפחה הנוצרית, הפך להיות מיום ליום יותר בלתי נסבל. אני כל כך הרגשתי לא בסדר וקשורה ואשמה. ואמי כבר לא היתה. זאת אומרת היא בעצם זאת שהרחיקה אותי. ופה כבר הייתי "ילדה גדולה".

תמיד ידעתי איך קוראים להם, וגם ידעתי שקלמנס נעשה בינתיים פרופסור באוניברסיטה. השגתי את הטלפון שלו, אחר כך את הכתובת. כשהיה לי הטלפון שלו, לא הייתי מסוגלת לטלפן אליו. כי חשבתי, אחרי 30-40 שנה, מה אגיד לו? ואז, דרך חברה, דרך השגרירות הפולנית, השגתי את הכתובת. כלומר, היה לי את הטלפון. אמרה לי חברה: תשמעי, את יכולה פשוט לטלפן למרכזיה הבינלאומית ולקבל. אבל פגשתי פעם בן דוד בגרמניה שאמר לי: את יודעת שהוא מראשי הסולידריות והוא אדם מאד חשוב, פרופסור לפילוסופיה מאד נכבד. אבל אל תתקשרי אליו כי את יכולה רק לקלקל לו. מפני שזה עוד לא היה שסולידריות עלתה לשלטון.

אבל ברגע שהשגתי את הטלפון שלו ממש החזקתי את זה איתי בארנק כמו איזה תכשיט, אבל לא טלפנתי. ואז השגתי את הכתובת וכתבתי לו מכתב. כתבתי לו: קלמנס, אני מקוה שאתה זוכר אותי. לא תארתי לעצמי שהדודה עוד חיה. זמן קצר אחרי זה הגיע מכתב מאלמנתו. והיא כתבה לי: את פספסת בכמה שנים. היא לא כתבה "פספסת", היא כתבה: אני עונה לך כדי שלא יעלה על דעתך אי פעם שקלמנט לא היה עונה לך. כל החיים הוא חיכה לקשר איתך. מה שאני לא הבנתי כל חיי, עד שנסעתי, שבאותה מידה שאני חשבתי עליהם, הם חשבו עלי. זה משהו שנקרא לפי האמונה הנוצרית, כמו שישו סחב את הצלב שלו, זה הצלב שאני סוחבת איתי. שלא ראיתי אותו, לא פגשתי אותו. נסעתי לפולין, הייתי בקבר, פגשתי את אלמנתו. היא תמיד אמרה לי שלא הפסיקו לחשוב עלי, כל זמן שגם הדודה היתה חיה: מה קרה עם הילדה המקסימה, היפהפיה. איך זה שלא התקשרתי? אפילו לא מתוך אהבה, מתוך סקרנות גרידא מה קורה.

נסעתי עם ורדית. זה היה ביקור קשה. המכתב הראשון שלה התחיל ב"גברת נכבדה". אחר כך היא כתבה לי "לושה אהובה", ואמרה: כמובן שאני יודעת מי את, כי לא הפסיקו לדבר עליך. במכתב הראשון היא כתבה לי שזבישק, שגר בקנדה היום, דאג לכך שהדודה תימנה בין חסידי אומות העולם. היא כבר לא קיבלה את זה, קיבל את זה קלמנס. בכל אופן צילמתי לה את כל המסמכים. שם נפגשתי עם המשפחה שלה.

[סוף קלטת 2 צד א]

מהמכתבים של אניה, אלמנתו של קלמנס, נודע לי על גורלו יותר מאוחר. דבר שבעצם כאילו לא מפליא, שזה היה מסלול חייו אחרי זה. הוא היה איש אקדמיה מעורב מאד בענייני ציבור. לכן הוא היה מאד פעיל פוליטית. אני מאד שמחה שהם חסידי אומות העולם. זאת משפחה יוצאת דופן שיש לי הזדמנות להגיד כמה שזכיתי להיות אצלה בתקופת המלחמה.

ש. תודה רבה.

תמונות:

זו אני ואמא שלי, בשנת 1938, זמן קצר אחרי שנולדתי.

זאת צ'וצ'ה סטשה, גברת שניאבסקי, שאצלה הייתי בתקופת המלחמה.

צ'וצ'ה סטשה, והבן שלה קלמנס שניאבסקי. אני מניחה שזה שנת 1947-48, בהזדמנות שראיתי אותם.

אלה הורי ואני, זמן קצר אחרי המלחמה. אני חושבת שאמא שלי כבר בהריון עם אחי, שנולד בינואר 1946.

זה חלק מהמורשת שאמי ניסתה להשאיר לי, אחרי שהיא חשבה שאולי לא נתראה. יש לי פה כמה פתקים. היא ניסתה להסביר שאני יהודיה, ולמה היינו בנפרד, ומה קרה. זה אחד הפתקים ששרד.

זו תמונת החתונה שלי בשנת 1958. התחתנתי עם פרץ עופר. קראו לו במקור פטר פופר.

זו תמונה בביתנו שצולמה לבקשת זבישק, הילד שהיה איתי אצל משפחת שניאבסקי. תמונה משפחתית. רואים פה את רובי שנשוי לבתי מרגנית, אני ונכדי עומר, פזית נשואה לעדי שיושב על ידה, שהוא בן הזקונים. וורדית בתי האמצעית.