שרה פישמן

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: שרה פישמן

חטיבה: 0.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: 11847 מספר קלטת: VT-2706

תאריך: 7.5.2000 מס' פריט:

תוכן העדות:

אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

שרה פישמן 

ראיון עם: 



7.5.00 

תאריך הראיון: 



טובה אלוני 

מראיינת: 



‏2.1.05 

תאריך הדפסה: 

עדנה חלמיש 

שם המדפיסה: 



מקומות:

Warszawa

Lodz

Berlin

Papendorf

Schlachtensee

ש. היום 7 במאי 2000, טובה אלוני מראיינת את הגברת שרה פישמן לבית קליין, באולפן יד ושם בירושלים. שרה נולדה בוארשה [Warszawa] בשנת 1924, ואת תקופת המלחמה עברה בוארשה כחברת מחתרת. עלתה לארץ בשנת 1948.

שרה, תארי בבקשה את בית אבא ואמא.

ת. לאבי קראו שמואל, ולאמא גיטלה. היה לי אח גדול שלמד בישיבה. הם היו מאד דתיים. קראו לו בן ציון. אחותי פנינה, ועוד אחות, אסתר. אני הייתי הקטנה, קראו לי צורלה, ביידיש. גרנו בוארשה, ואבי עסק במסחר. כשהתחילה המלחמה, המסחר היה מאד צולע, ואבי כבר בהתחלה לא הרגיש כל כך טוב. ולא היתה פרנסה בבית. ב 1939 עוד היה חופשי לקנות, אבל כשסגרו את הגטו בשנת 1940, היה מאד קשה עם אוכל בגטו. הוא היה יקר, ואי אפשר היה להשיג הכל.

ש. ברשותך, נלך אחורנית לחיים שלפני הגטו, לפני ההגבלות. באיזה סוג מסחר עסק אבא?

ת. היה לו סיטונות של דברים מתוקים, שוקולד ודברים כאלה. אמא עזרה לו. היא היתה עקרת בית ועזרה לו לפעמים.

ש. אבא היה בבית או הרבה זמן מחוץ לבית?

ת. היה הרבה זמן מחוץ לבית. הוא היה מאד דתי. בבוקר לפני שהיה יוצא לעבוד, היה הולך לבית הכנסת מארבע בבוקר. יהודי אמיתי, עם לב אמיתי של יהודי.

ש. לענייני הבית אמא היתה דואגת?

ת. כן.

ש. את זוכרת את עצמך כילדה בבית?

ת. קצת אני זוכרת, בטח. הייתי ילדה מאד מפונקת, כי הייתי הכי קטנה. וקצת פינקו אותי כמובן. היו לי חיים טובים עם אחי, כל הזמן היה משחק איתי. אבל היו דברים שהיה לי אסור לעשות, מבחינת דת למשל. לא יכולתי כל כך לנסוע על הקרח או לנסוע לטיולים. בזה הייתי מאד מוגבלת. היתה תקופה שהייתי הולכת לבית יעקב. אחרי הלימודים הייתי בבית יעקב ולמדתי שם קצת יידיש.

ש. באיזה גיל?

ת. הייתי קטנה מאד. אבל אחר כך התקוממתי ולא רציתי ללכת לשם, אז הייתי הולכת רק לבית הספר הכללי. לדאבוננו, המלחמה פרצה ב1939, כשכבר גמרתי את בית הספר העממי. אחר כך כבר לא יכולנו ללמוד. בוארשה סגרו את כל בתי הספר.

ש. את יכולה לתאר את הבית שגדלת בו?

ת. היו שלושה חדרים, בבית משותף. לבית היו ארבע קומות. זה היה כמו בבתים של פעם: מטבח ושני חדרים. זאת אומרת חדר אחד גדול, כמו סלון, איפה שההורים ישנו.

ש. את הייתי בחדר עם עוד שתי אחיות?

ת. כן.

ש. והאח היה לחוד?

ת. אז עוד לא היה שלכל ילד היה חדר.

ש. את זוכרת את סבא וסבתא שלך?

ת. לא, לא הכרתי. לי יש השם של סבתא. לא הכרתי לא את סבא ולא את סבתא.

ש. את זוכרת מי היו האנשים שהיו מגיעים הביתה, החברים של ההורים? היו בדרך כלל יהודים?

ת. יהודים ודתיים. דתיים מאד. וחברים של אחי. תמיד אמי היתה עושה ארוחת ערב בשבת בערב, 'מלוה מלכה' קוראים לזה. והיו באים כל החברים שלו מהישיבה, והיו רוקדים. ואני בתור ילדה הייתי מציצה דרך מקום קטן שאראה איך הם רוקדים.

ש. לא נתנו לך רשות להכנס לשם?

ת. לא. בין כל הבנים לא נכנסו. רק דרך הקצה של הדלת הייתי רואה איך הם רוקדים ואוכלים. זה היה אופן החיים שלנו. היינו דתיים, וגם אני. אבל אחר כך השתחררתי מכל זה.

ש. את יכולה לתאר חגים בבית?

ת. חגים בטח. חגים היו מאד מסורתיים. בפסח בא האח שלי. אם הוא לא היה לומד בבית, אז הוא בא גם לפסח. עם כל המנהגים כמו שצריך. היינו הולכים לדודים ולדודות.

ש. את זוכרת את עצמך כילדה שמחה?

ת. כן, אפשר להגיד. אבל זה לא לקח הרבה זמן. התקופה של הנוער לא היתה שמחה.

ש. הייתי חברה בתנועת נוער.

ת. הייתי חברה בשומר הצעיר מגיל 12.

ש. מה את זוכרת מהפעולות?

ת. היו כל מיני פעולות. היינו נוסעים לטיולים, בל"ג בעומר, בכל מיני חגים. וגם היו לנו שיחות מעניינות, והיו מדריכים טובים.

ש. מי היו המדריכים?

ת. אני לא זוכרת את השמות. היו מדריכים יותר מבוגרים מאתנו, מהתנועה, מהשומר הצעיר.

ש. את זוכרת את התכנים של הפעולות?

ת. היינו מדברים על אקטואליה, על ארץ ישראל, שצריכים לנסוע לארץ ישראל, וצריך ללכת להכשרה כשנהיה גדולים.

ש. מה אבא ואמא הרגישו בקשר לארץ ישראל?

ת. מאד. התמונות שיש לי פה זה מישראל. כי היתה לי פה משפחה מהבית שלנו שנסעה לישראל. הם רצו לקחת את האח שלנו, אבל אמא לא נתנה לו. ואז שלחנו תמונות שיעשו לו סרטיפיקט. התמונות נשארו פה, והבן גם נשאר שם, זאת אומרת אחי. נשאר בפולין ולא הגיע לישראל. כי אמא לא הסכימה, הוא היה בן יחיד.

ש. בן יחיד עם שלוש אחיות.

ת. כן. וכך הגרמנים הרגו אותו. לו הוא היה פה, לפחות היה נשאר שלם.

ש. זאת אומרת אבא ואמא לא רצו לשמוע על ארץ ישראל?

ת. אבל זה היה בית ציוני. היינו תורמים לקרן הקיימת, וכל הזמן היינו מדברים על ישראל, וקוראים את העיתונים שהיו פה. הכל היינו יודעים. אחר כך אחי היה במזרחי. הוא השתחרר קצת מהישיבה, אז הוא היה במזרחי. ותמיד אני זוכרת ברחוב איפה שהיתה לנו חנות, היו שם תנועות ציוניות. אז ביום הבחירות היו כל כך הרבה פתקאות, לכל המפלגות. זה כל כך נחרת לי בזכרון.

ש. ולמה אבא ואמא לא הסכימו שהאח יעלה לארץ?

ת. כי הוא היה בן יחיד והם פחדו.

ש. ולגבי הבנות?

ת. לא, הן עוד לא היו בגיל כזה שיתנו להן לצאת. פעם שמרו על הילדים. אף אחד לא רצה להפרד. אז ככה הרבה נשארו, ואחר כך היו קורבנות של הגרמנים.

ש. איזה זכרון יש לך מפרוץ המלחמה?

ת. בפרוץ המלחמה היינו בבית נופש במלונצ'וב. וכשפרצה המלחמה לא יכולנו לחזור הביתה.

ש. כל המשפחה היתה שם?

ת. היינו שתי אחיות ואח ואמא, אבא לא. וכשכבר פלשו לוארשה, הפסיקו לירות. אז לאמא שלי היתה הזדמנות לנסוע. לא היו כבר רכבות, והיא נסעה בעגלה הביתה. ואני נשארתי עוד. אחי הספיק עוד קודם לנסוע. כי לא היה מקום לכולם. ואני נשארתי שם אצל קרובי משפחה. אבל אחרי תקופה מסוימת גם אני נסעתי בצורה כזאת. והיה מאד קשה. עד שהגעתי לוארשה, ושמעתי שהאחד מהחברים שלי נהרג, וחברה שלי מאד קרובה נפטרה מכל הצרות שהיו. כמובן שלקחתי את זה מאד ללב. החיים היו חיי משטרה. בשמונה היינו צריכים להיות בבית. ותפסו כבר יהודים לעבודות. תפסו פעם את אחי לעבודה. והוא לא היה רגיל לעבוד בעבודות שהגרמנים נתנו. והוא לא היה כל היום בבית, וחזר הביתה כולו עם דם. הם הרביצו לו מכות רצח. זו היתה ההתחלה. "קבלת הפנים" שלהם.

אחר כך, כשסגרו את הגטו, אז בכלל כבר תפסו יהודים והיו שולחים אותם לכל מיני מקומות עבודה, ולא היו חוזרים. לא ידענו בכלל איפה הם נעלמו. ובגטו התחיל מחסור בכל דבר.

ש. זה לא היה מהתחלה. בהתחלה הבית שלכם היה בתחום הגטו?

ת. כן.

ש. תארי את אורח החיים ממש בהתחלה.

ת. בהתחלה היה גם כן מאד קשה. כי חשמל כבר לא היה, והיה אסור לצאת, רק בשעות מוגבלות. ופחדו לצאת. ואז הורו לכל היהודים לשים את המגן דוד על היד. ומי שלא עשה את זה והיו תופסים, היו מרביצים והיו הורגים, והיו מכניסים לבית סוהר. היתה רכבת עירונית, והרכבת הזאת היתה עוברת דרך הצד הפולני. אז אני הייתי נכנסת, והייתי מורידה את המגן דוד, ויורדת בצד הפולני. זה היה תכף בהתחלה. וקונה כל מיני דברים. ובחזרה, כשהיתה נכנסת, הייתי קופצת מהרכבת עם החבילה, ואיכשהו הצלחתי ולא שברתי שום דבר. ככה עשיתי כמה פעמים. פעם אחת אחותי עשתה את זה, אז תפסו אותה, וגזזו לה את כל השערות מהראש. הכניסו אותה לבית סוהר. הם עשו את זה כדי שהיא לא תוכל לעשות את זה עוד פעם. שאם תלך עם מטפחת אז היא לא יכולה לעבור לצד הארי. וכל מיני צרות כאלה. כל פעם היו תופסים יהודים והורגים. היינו קמים בבוקר, היינו רואים ברחובות מלא אנשים הרוגים, אפילו לא מכוסים. היה מאד קשה.

אחר כך כל הזמן הייתי עוברת. היו קבוצות ילדים. מלא ילדים היו עומדים שם בתור לעבור לצד הארי.

ש. ולא ראו אותם?

ת. שם זה היה מקום של ביוב, והיה רווח בין הגדר ובין זה. והילדים היו רזים וקטנים, אז היו עוברים משם. אחר כך היינו קופצים דרך הגדר. אבל זה הכל היה בהתחלה, כי אחר כך הם הגבירו את שמירה ולא יכולנו לעשות את זה. אז אני התחלתי לצאת יחד עם הפועלים היהודים שהיו עובדים אצלם. הייתי יוצאת יחד איתם, ואחר כך כשהם הלכו לעבודה, אני הייתי מתגנבת והולכת למקום איפה שהייתי צריכה. וככה הצלחתי כמה פעמים. וכשחזרו מהעבודה, הייתי עם כל מיני דברים מסביב, עם אוכל, והייתי נפגשת אתם והתגנבתי. כשהם עברו, אז גם אני עברתי. אבל לא פעם הז'נדרמריה תפסה את הילדים, והוציאו כל מה שהיה להם ונתנו מכות. או ששחררו, או שלפעמים אפילו ירו.

ש. את ראית את זה?

ת. כן, ראיתי הרבה פעמים. אני הייתי הרבה פעמים. פעם אחת יצאתי עם קבוצת פועלים. והם סגרו את הגטו. כשסגרו את הגטו זה היה סימן שיתפסו הרבה יהודים וישלחו אותם למחנות. ואני ידעתי שזה יקרה, אז התחפשתי לבן. כי היו שם רק גברים. שמתי את השערות למעלה, ושמתי כובע יהודי, איך שהיהודים היו הולכים. ונעמדתי בשורה יחד עם הפועלים שהיו צריכים לצאת. וברגע אחד הז'נדרם שהיה סופר אותנו, כי היינו צריכים לספור ולהסתכל עליו, ובצורה כזו הוא הכיר אותי. הייתי יותר מדי נמוכה והייתי לא דומה לגבר. אז הוא הוציא אותי מהשורה, ואמר שאוריד את הכובע. הורדתי את הכובע, וכמובן הוא ראה שיש לי שערות. אז התחלתי לדבר אליו בגרמנית, שאני רוצה לעבוד, ושיתן לי לצאת. לא, שום דבר לא עזר. והוא אמר: [בגרמנית]. אז ברחתי, והייתי בטוחה שהוא יהרוג אותי. אבל הוא לא הרג אותי, ונכנסתי בחזרה לגטו. ועוד כל מיני מקרים כאלה.

ש. איזה עוד מקרים?

ת. כשעברנו לגטו הקטן, אז הקטינו את הגטו, ועברנו לגטו הקטן.

ש. כשקטן מספר היהודים?

ת. גם שטח יותר קטן. כשבאו לקחת את אמא שלי.

ש. באו לקחת אתכם באקציה?

ת. באקציה.

ש. עוד מהבית שלכם?

ת. לא, מהבית בגטו הקטן. סגרו את הגטו, והגרמנים היו פולשים לכל מיני בתים והיו מוציאים את יהודים החוצה, ושולחים אותם ל"אומשלגפלאץ" בוארשה. ומשם שלחו לכל מיני מקומות למחנות. היתה לי עוד אחות, שאמרה: אני אלך עם אמא. והאחות שניצלה, יצאה החוצה והתחבאה באיזה מקום בפח זבל. ואותי אמא הכניסה תחת כסא קטן וכסתה במגבת, ואמרה: את מוכרחה להשאר בחיים. כאילו היא הרגישה שאני אשאר בחיים. את מוכרחה להשאר בחיים ולספר לכולם מה שקורה. וישבתי ככה כל היום. פחדתי שהגרמנים יבואו עוד פעם להוציא אותי.

ש. ומתוך המחבוא הזה שמעת מה קורה בבית?

ת. שמעתי שהגרמנים יוצאים, נכנסים, צועקים. ושמעתי איך שהוציאו אותה.

ש. גם אבא היה?

ת. לא, אבא כבר לא היה. את אבא כבר לקחו קודם.

ש. גם כן מתוך הבית?

ת. כן. בעצם, אבא היה חולה, ואבא נפטר. אז לא היה כבר את מי לקחת. ואני ישבתי ככה כל היום. וקבעתי עם החבר הזה שאנחנו נפגשים. והוא ראה שאני לא באה, אז הוא בא לחפש אותי בבית. והוא התחיל לקרוא לי בשם. כשהוא בא, אז יצאתי. זה היה כבר לפנות ערב. ואז כבר לא היה לי בית, לא היתה לי אמא, לא אחות, לא היה לי אף אחד.

ש. לא ראית אותם יותר?

ת. לא. אנחנו עוד הספקנו לבשל קצת אוכל, והלכנו לאומשלגפלאץ, ורצינו למסור להם את האוכל. אבל לא ראינו אותם. ועמדנו, עמדנו, ואחר כך בא ז'נדרם וגרש אותנו. ומאז לא ראיתי אותם…

ש. אמא ושתי אחיות?

ת. לא. האח כבר לא היה בבית. האח התחתן ועבר לגור במיסק מזובייצק. אבל שם הרגו אותו. זה היה אחר כך. ואחותי השניה, שנשארה בחיים, עד חצי שנה היא היתה עוד חיה. היא התחבאה וגם נשארה. וכך היינו מחזיקות יחד. כשאני עברתי לצד הארי הוצאתי גם אותה. היא היתה במקום אחד ואני במקום אחר. אבל איכשהו נשארנו שתינו בחיים.

ש. ומה קרה אחרי חצי שנה?

ת. לא אחרי חצי שנה. חצי שנה לפני כן היא נפטרה. זהו. אחר כך יצאתי לצד הארי, כי לא היה לי איפה להיות. לא היה לי בית, לא היתה לי אמא, לא היה לי אף אחד. אז הייתי יוצאת לצד הארי לעתים יותר קרובות. וקשרתי קשר עם פולנים טובים, לא אנטישמים.

ש. שהכרת מקודם?

ת. כן. היתה לי חברה פולניה, והייתי לפעמים ישנה אצלה. עד ששומר הבית תפס שמישהו מסתובב פה. הוא אמר להם שמישהו מסתובב פה, שזה לא רצוי שהיא תסתובב, שזו בטח יהודיה. אבל זה אחר כך. והתחלתי להוציא יהודים מהגטו לצד הארי.

ש. את זוכרת באיזו שנה היתה האקציה שלקחו את אמא?

ת. זה היה ב 1942.

ש. ומאז התחלת להיות עצמאית?

ת. מאז אני מתחילה להיות עצמאית, ואני מתחילה לצאת ולהוציא יהודים לצד הארי. וכל פעם נכנסת ויוצאת. עד שפעם אחת היתה האקציה האחרונה, חיסול הגטו. ובדיוק הייתי בגטו. כי היה לי חבר, והחבר הזה נעלם בצד הארי. ולא ידענו איפה הוא, אז נכנסתי לגטו לחפש, אולי הוא בגטו. ואז התחילה האקציה. ומה אני עושה? מפה אני כבר לא אצא. אבל היו פולניות שהיו נכנסות לגטו לקחת לקנות, או לגנוב כל מיני דברים, והיו מוציאות אותם ומוכרות אותם בצד הארי. היתה קבוצה כזאת. אני נגשתי לשמירה וראיתי שהם עומדים שם. אמרתי שאגיד שגם אני פולניה ואני גם צריכה לצאת. וכך עשיתי. עמדתי יחד אתם. וקבענו שנותנים קצת כסף לז'נדרם הזה שעמד בשמירה, שהוא יוציא אותנו לצד הארי. וכך עשינו. אבל במקום שיביא אותנו לחופש, הוא הביא אותנו למשטרה.

זה סיפור ארוך בפני עצמו. הגעתי עם כל הפולניות למשטרה. זה כבר ב 1943. אני מגיעה למשטרה, ואין לי עוד תעודה. והם שואלים כל אחד מה הכתובת, איפה את גרה, איך קוראים לך. ואני נזכרת שאצל החברה הפולניה היתה גרה אחת מכפר, שקראו לה קז'ימרה מונצ'רק. ובלית ברירה אני אומרת שקוראים לי ככה. ואני גרה פה ופה. וחשבתי שזה יעבור בקלות. אבל הם שלחו לבית הזה, שהגברת תבוא ותכיר אם זו אני. וכשהיא נכנסה וראתה אותי, היא נעמדה "מתה". היא לא אמרה מילה, כי לו היתה אומרת שאני יהודיה, גם אותה היו הורגים. אז היא לא אמרה מילה, ואמרה: כן, אני מכירה אותה, היא גרה. כאילו. וכך הם לא ידעו שאני יהודיה. אבל ישבנו שם, והתחילו לשחרר שם כל מיני אנשים.

ישבה שם אחת שהיתה דומה ליהודיה, כל הזמן ישבה ככה וכאילו התפללה. והתקרבה אלי והתחילה לדבר, כי הייתי הכי צעירה שם. אני הייתי עוד צעירה והן היו כבר נשים מבוגרות. והייתי קצת נאיבית, ואמרתי לה שאני יהודיה. ואז היא אמרה שהיא לא תגיד שום דבר. ובאמת היא לא הוציאה הגה מהפה, היא לא אמרה לאף אחת. רק שתינו ידענו את זה.

וכשהתחילו להוציא אותנו, התחלתי לתת כסף לפקיד פולני כדי שישחרר אותי. אמרתי: תראה, אני צעירה, יש לי פה חבר, ויש לי אמא. בשביל מה תשלח אותי לגרמניה? כי רצו לשלוח אותנו לעבודות לגרמניה. בסוף הוא החזיר לי את הכסף ואמר: אני לא יכול לעשות דבר, אני מחזיר לך את הכסף. אבל בסוף הוא קרא לי ואמר: עכשיו זה יכול להסתדר. מה הם עשו? האשה הזאת שאמרתי לה שאני יהודיה היתה רווקה. אז לקחו אותה במקומי לשלוח לגרמניה, ואותי שחררו.

כשיצאתי לרחוב וראיתי אותה ששני ז'נדרמים מובילים אותה, אז נעשה לי לא נעים. כי חשבתי באמת שלוקחים אותה במקומי. אבל בסוף היא גם כן השתחררה. היא גם כן לקחה אותם הביתה, נתנה להם קצת כסף. כי הם היו פולנים, לא גרמנים. והיא השתחררה. איך ידעתי שהיא השתחררה? סיפרתי קודם שהייתי אצל החברה הזאת ו"נשרף הבית". כך היו אומרים כשנשרף ליהודים המקום. אז הייתי צריכה ללכת משם, לא יכולתי כבר לגור ולישון שם. אז הייתי מסתובבת ברחובות. נסעתי ממקום למקום, יורדת, ועוד פעם נכנסת ונוסעת. פתאום אני רואה אותה הולכת. הגברת הזאת שהלכה במקומי. אני מסתכלת עליה, היא מסתכלת עלי, ופתאום נפגשנו ככה עם נשיקות. היא התחילה לנשק אותי ואומרת: אוי, אני כל כך דאגתי לך, חשבתי מה קרה לך, לא ראיתי אותך. את חיה? אז ראיתי שיש לי פה ענין עם בן אדם. אז אמרתי לה: תראי, אין לי איפה לישון בלילה, אני מסתובבת כל הזמן ברחובות ואין לי לאן ללכת. אז היא לקחה אותי לדירה של החבר שלה. הוא לא היה בוארשה, אז בינתים גרתי שם. כשהוא היה צריך לבוא, אז היא לקחה אותי, אמרה לי: טוב, עכשו אני כבר מכירה אותך, אני יודעת מי את, שאת בחורה בסדר. אקח אותך אלי. וכך היא לקחה אותי אליה הביתה.

וכשהייתי כבר אצלה בבית, גם החבר שלי היה בא. והאמא של החבר שלי גם כן היתה בצד הארי, והמקום שלה גם כן "התקלקל", לא יכלה לישון שם. הבאתי אותה. אחר כך לאחותי לא היה איפה לישון, אז גם כן הבאתי אותה אליה. וכל היהודים שהוצאתי מהגטו לצד הארי עברו דרכה. לילה אחד היו מוכרחים לישון אצלה, כי לא יכולתי להעביר אותם תכף למקום איפה שהיו צריכים להיות. איך הייתי מוציאה אותם? כשהיו יוצאים מהגטו, היו מכניסים לרכבת עירונית, אז אמרתי להם: אתם יושבים רחוק ממני, אתם לא מכירים אותי. איפה שאני יורדת, אתם יורדים והולכים אחרי. וכך לאט לאט הייתי מעבירה אותם למקום שהיה צריך.

היו לי בוארשה כמה יהודים שהצלתי אותם ככה. חלק מהם חי עד היום. חלק כבר נפטר מוות טבעי. כשהם ישבו שם, הייתי מגיעה אליהם כל שבוע. הייתי מחליפה להם ספרים, והייתי מביאה להם את החדשות מה שקורה בחוץ.

ש. הכל היה ביוזמתך?

ת. היה לגמרי ביוזמתי.

ש. איך הגעת ליהודים האלה?

ת. הם היו בגטו. הכרתי אחד, וככה אחד לשני.

ש. איך העברת אותם?

ת. יצאנו מהגטו כאילו למקום עבודה, ומשם הם הלכו אחרי. איפה שהלכתי, הם הלכו אחרי במרחק, שלא ידעו שאני הולכת אתם. כי היו כאלה שהיה להם מראה יהודי. ולי לא היה מראה יהודי.

ש. כמה הייתי מעבירה כל פעם?

ת. אחד. בשניים זה לא הולך, כי מתחילים לדבר, זה מסוכן מאד.

ש. אף פעם לא קרה שמישהו שם עליך עין?

ת. לא. פעם קרה שיצאתי מהגטו והיו עומדים 'שמלצובניקים'. אז התנפלו עלי והתחילו: את יהודיה, את צריכה לתת לנו כסף. כשהם אמרו לי שאני יהודיה, אני התנפלתי עליהם בחוצפה ובקול: אתם אומרים שאני יהודיה? אני אראה לכם מי היהודים, אולי אתם יהודים, בואו למשטרה אתי! וכך הם ברחו. ואחר כך פגשתי את ז'מיין בצד הארי, אז בכלל כבר היינו בקשר.

ש. איך נוצר הקשר ביניכם?

ת. ככה, אחד הסתכל על השני, והכרנו כאילו שאנחנו מאותו הכפר, שאנחנו יהודים. הפגישה היתה מקרית.

ש. הפגישה עם ז'מיין היא שהכניסה אותך למחתרת?

ת. כן.

ש. כל הזמן עשית את הפעולות שלך באופן עצמאי?

ת. לבד, כן. היו יהודים שהצלתי מחוץ לעיר, מוארשה, באוטפוצק. ואחר כך התחלתי כבר עם ז'מיין.

ש. מאיפה היו לך הכוחות האלה?

ת. אני לא יודעת. תאמיני לי, שלפעמים אני חושבת, אז בעצמי אני לא יודעת. בכלל לא חשבתי על עצמי. לא חשבתי שיכולים לתפוס אותי או להרוג אותי. הלכתי באש ובמים, כמו שאומרים. הייתי מעבירה גם קצת נשק. פעם ישבתי ככה ופה היה לי 'מחממי ידים' כמו שהיו פעם. ושם החזקתי… ופה נכנסים גרמנים. והלב שלי דפק. אבל איכשהו זה עבר.

ש. את יכולה לתאר את עצמך כשאת מתחבאת שם בתוך הטבורטקה הזאת, ולוקחים את אמא והאחות. מה עבר לך בראש?

ת. תאמיני, אין זמן לחשוב. עובר לי בראש שזהו, זה גמור, גם אני אהיה גמורה. פחדתי, ישבתי ורעדתי. פחדתי שלא יראו שמישהו יושב שם. אז לא חושבים על כלום, רק איך להציל את עצמך, איך לצאת מזה. אחר כך, כשכבר יוצאים, חושבים על אמא ועל האחות. וכך זה היה.

ש. אחרי זה בעצם קיבלת המון כוחות.

ת. כנראה. פעם הייתי גם כן בגטו, וגם כן היתה אקציה. היינו בדירה, ואני התחבאתי בתוך ארון. ושם היו בגדים. והשארתי את הארון פתוח, כדי שלא יהיה חשד שמישהו יושב שם. ואני שומעת איך שנכנסים חיילים אוקראינים, גרמנים. דופקים על הדלת של הארון, ולא נגשו אפילו לראות. ואני ישבתי שם, אין לך מושג איזה פחד היה לי. הם הלכו, וכך ניצלתי. היו לי הרבה חוויות כאלה.

ש. וכשאת פוגשת את ז'מיין, אתם תכף מרגישים קשר אחד לשני?

ת. כן, קרובים.

ש. מה קורה איתו?

ת. הוא היה גר במקום שלא ידעתי איפה. הוא היה מקשר אותי. גם כן הוא סיפר לי על הילדים האלה מככר שלושת הצלבים. שאני אעזור לו, שצריכים לראות מה הם עושים, איך הם מתנהגים. שם היו שתי בנות שהיו הולכות עם גרמנים. אז הוא קרא לי שאלך לדבר איתן שלא יתקרבו לגרמנים, שזה מסוכן.

ש. הן היו מוכרות להם סיגריות?

ת. יש כאלה שהיו מוכרות להן סיגרות, אבל יחד עם זה היה חשש שהן גם חיות איתן, שהן מתקרבות באופן אינטימי, וזה מה שרצינו למנוע.

ש. הן היו מתוך הקבוצה הזאת של מוכרי הסיגריות?

ת. הן לא היו בדיוק מתוך הקבוצה, אבל היו מסתובבות שם. אז הוא הראה לי מי הן, ואני ניגשתי והתחלתי לדבר, שאני גם כן יהודיה. ואמרתי להן שאני מתרחקת מהגרמנים, שהן לא צריכות להתקרב, שזה מסוכן בשבילן. ופעם אחת אמרתי להן את זה, ויותר לא ראיתי אותן, הן נעלמו. לא יודעת אם בגלל שהתביישו במה שהן עשו, או שהיה משהו אחר. יותר לא ראיתי אותן.

ואת הילדים האלה היינו צריכים לפעמים להעביר ממקום למקום. היו שני ילדים מאד קטנים, בולוש ועוד אחד. הם היו בני שש-שבע, אפילו פחות.

ש. כולם מאד שמרו עליהם.

ת. כן. אז אני הלכתי שם לפולניה איפה שהם היו. המקום הזה גם כן "נשרף". מישהו הלשין שהיא מחזיקה ילדים יהודיים.

ש. יש שם סיפור שנכנס גנב.

ת. כן. אז אני הלכתי להעביר אותם למקום אחר. ושוב, הייתי צריכה לקחת אותם, לנסוע למקום שהיינו מוצאים. כי זה היה מאד קשה למצוא מקום.

ש. איך הגעת לאנשים הפולנים שהסכימו לשתף פעולה?

ת. היו לי כמה מוכרים, אחד דרך השני. אבל בנוגע לילדים מוכרי הסיגריות, זה דרך המחתרת. הם מצאו את האנשים. והילדים בעצמם. היו כאלה שעשו את זה בכסף. למשל הסבתא הזאת היתה גובה מהם כסף. אבל לא חשוב, הם היו מוכנים לשלם, העיקר שיהיה להם איפה לישון.

ש. הם היו מרוויחים טוב במכירת הסיגריות?

ת. הם היו מחזיקים את עצמם. אחר כך המחתרת היתה נותנת לכל יהודי 50 זלוטי. לא רק לילדים, אפילו לאלה ששמתי בכל מיני מקומות. גם הם היו מקבלים. אבל כל אחד היה צריך לחתום שקיבל את הכסף, שאני לא לקחתי לעצמי. והיתה רשימה גדולה של האנשים האלה שלקחו את הכסף. אני הייתי מקבלת מז'מיין, הוא היה מביא את הכסף, והייתי מחלקת ביניהם. והילדים האלה גם כן קיבלו. זה היה קשה.

ש. מאיפה היה למחתרת כסף?

ת. זה מהג'וינט. היו שולחים מארצות הברית.

ש. אז מהמחתרת הכרת רק את ז'מיין?

ת. כן. אחר כך הכרתי את היתר, אחרי המלחמה. חוץ מזה, אף אחד לא היה מעוניין. גם אני לא הייתי מעוניינת להכיר אותם. כי חס וחלילה אם היו תופסים אותי ומתחילים לסחוט ממני שמות, אז לא הייתי מעוניינת לדעת. את יודעת שיש מקרים שנשברים. אז זה היה יותר טוב כך.

כך זה נמשך עד שהתחיל המרד הפולני. הבית איפה שהייתי גרה אצל הפולניה הזאת, אחר כך היא קנתה בית אחר, ונתנה לי את הבית שאגור שם. אז הכנסתי את אמא של החבר ואת אחותי, וגרנו ביחד. עד שהיתה ההתקוממות הפולנית. אז גרשו אותנו מהבית. כל הבית עלה באש. זה היה בית גבוה. הורידו אותנו, ורצו להעביר אותנו לגרמניה. והלכנו בשורה ארוכה ארוכה, ומלא ז'נדרמריה מסבוב שמרו עלינו. ואני החלטתי, מה אלך לגרמניה? גרמנית אני לא יודעת טוב. לא רציתי ללכת לגרמניה. מה, אעבוד בשבילם? אז החלטתי לברוח. כשראיתי שדה מלא חיטה גבוהה, ואמא של החבר הלכה איתי. אמרתי: תראי, אני בורחת. אם את רוצה, את יכולה לברוח, אבל לא אחרי, בהפסקה. וכך זה היה. אני ברחתי והיא ברחה במקום אחר. ברחתי מהשורה. למרות שהיתה הרבה משטרה. ברחתי ונשכבתי בחיטה הזאת, שלא יראו אותי. אבל אחרי התחילו לברוח הרבה, והגרמנים תפסו את העניין והתחילו לירות מכל הכיוונים, ולחפש בתוך החיטה. אני פחדתי לקום, ושכבתי כך עד הלילה, עד שכל השיירה עברה.

לפנות ערב שמעתי שעוברים פולנים ומדברים פולנית. אז קמתי, ואמרתי להם שברחתי מוארשה, אין לי איפה לישון. והם לקחו אותי אליהם הביתה. הייתי שם לילה אחד, ולמחרת הלכתי הלאה, עד שהגעתי לאיזה כפר, ושם הייתי כמעט עד סוף המלחמה. אבל בלילה באו אוקראינים והוציאו את הבחורות הצעירות. היו פולנים טובים, והלבישו אותי כמו סבתא. לבשתי מטפחת וחלוק ארוך, ועמדתי ליד המטבח ובישלתי, ולא הכירו שאני צעירה. וזה הציל אותי. ופעם אחת ישנו על הרצפה, והם נכנסו בלילה, אז אני התחבאתי מתחת לשולחן. הם חיפשו בנות צעירות, ואני ככה התרוממתי מהעצבים, ופחדתי נורא שהם יראו את זה. אבל זה עבר. היו כל מיני נסים ונפלאות. קשה לספר כל מה שהיה.

ש. את רוצה לבדוק את הסדר הכרונולוגי?

ת. כן. אני יכולה? את יודעת מה זה, זה היה כמו תעודת זהות אצל הגרמנים. אני נכנסתי לגסטפו ועשיתי לי לפי השם שאמרתי שקוראים לי. נכנסתי לגסטפו ועשיתי תעודת זהות. שאלו אותי כל מיני שאלות, איפה נולדתי, מה עשיתי.

ש. היית צריכה להביא מסמכים?

ת. לא היה לי. רק אמרתי שגרתי שם. הם שאלו איפה המסמכים, אבל לא היה לי. והם נתנו לי תעודה אמיתית. אבל במחתרת היו עושים כאלה תעודות והיו מחלקים. אפילו הילדים קיבלו כאלה. וגם אחותי. כל האנשים שישבו במחבוא היו מקבלים תעודות. זו היתה עבודה מאד קשה של המחתרת.

ש. היית מעורבת בזה?

ת. אני הייתי מקבלת את התעודות לחלק. היו פקידים פולנים שהיו עושים את זה תמורת כסף. בלי כסף אי אפשר היה לעשות הרבה. וככה זה נמשך עד כמעט סוף המלחמה.

ש. את זוכרת מקרה שהיית קרובה לסכנה גדולה?

ת. הרבה פעמים. כל המקרים שסיפרתי עליהם, הייתי יכולה לגמור עם כדור בראש. זה שיצאתי, וזה שהכיר אותי שאני לא גבר אלא בחורה. וכל מיני מקרים. לו היה פותח את הארון ורואה אותי… כי הם לא שיחקו. לו היה רואה דבר כזה, אז תכף ירו בבן אדם. או כשהייתי מעבירה את האנשים, גם כן היה לי פחד שיכירו אותי, או שיתפסו אותי. היה כל הזמן פחד מתמיד. כשהייתי יוצאת לרחוב למשל, והייתי קוראת שכל פולני ששומר אצלו יהודי, מוציאים אותו למוות. אז איזה פולני רצה שיהרגו אותו? והיה לי אחד פולני, שהיה גם במחתרת והיינו בקשר איתו. הלשינו עליו, והרגו אותו. הפולנים הלשינו.

עד המלחמה הייתי שם בכפר, ובמקרה נפגשתי שוב עם ז'מיין. היה לו גם אח, והוא היה צעיר ומלא מרץ, ותמיד היה עצבני. ופעם אחת הוא אמר לי: אני מוכרח להרוג. אני מכיר את הגרמני שלקח את אמא שלי ואני מוכרח לגמור איתו. ולי היה נשק בבית, היה לי אקדח. והוא ידע איפה הנשק וגנב אותו, ויותר לא חזר… זאת אומרת שתפסו אותו והרגו אותו. זה היה הסיפור עם האח שלו.

אחר כך נפגשתי עם ז'מיין, והוא אומר לי: את יודעת, אני ראיתי את אחותך בכפר אחר.

ש. זו האחות שניצלה.

ת. כן. ואני לא ידעתי ממנה, היא נעלמה לי ולא ידעתי איפה היא. כי כולם התפזרו וכל אחד ברח למקום אחר. ונפגשנו. ומאז היינו כבר בקשר. וכשנגמרה המלחמה באתי לבית איפה שהחבאתי קבוצה של יהודים אצל שומר הבית. ודוקא הבית הזה נשאר. כל הבתים מסביב היו שרופים. כי גם במרד וארשה של הפולנים הם שרפו את כל וארשה. רק בתים יחידים נשארו. אז הבית הזה נשאר. ואנחנו באנו לשם, ואני שואלת אותו: איפה האנשים שהיו אצלך? אז הוא אמר לי: הם היו מתחת לבנין. היה שם מקום איפה ששטפו הרבה רכב, והמים שם נקוו במקום אחד, והם עברו את הבור לצד שני. ושם עשו להם בונקר, וכך עברו את הזמן כשהיתה עוד מלחמה והגרמנים עוד היו שם. אז הוא אמר לי איפה הם, ונגשתי לשם והייתי צריכה לקרוא להם. כי הם לא שמעו. אז הייתי קוראת להם לפי השמות. אבל הם פחדו לצאת. אז התחלתי לצעוק: זה אני, מארישה, המלחמה נגמרה, תצאו! והייתי קוראת להם בשמות. וזה לקח הרבה זמן עד שהם יצאו. וכשראו אותי, השמחה היתה גדולה. הם עברו בחזרה את המים, ועלינו שם לבית. ואחרי המלחמה גרנו שם תקופה מסוימת.

זה היה בית יהודי, פעם היו גרים שם הרבה יהודים. והיתה דירה גדולה מאד. היו 4-5 חדרים גדולים ויפים. אז כל אחד, או זוג, לקח חדר. וזה היה מרכז של יהודים. פעם בא חייל. שאלו איפה גרים יהודים. כל החיילים שבאו מרוסיה גם כן חיפשו יהודים. אז בא חייל יהודי וראה שפה גרים כל כך הרבה יהודים, אז הוא שמח ואמר שהוא מכיר עוד שני יהודים בצבא יחד איתו, והוא רוצה להכיר להם אותנו. הוא הלך והביא אותם אלינו לבית הזה. ביניהם היה מי שהוא עכשיו בעלי. הוא היה קצין, והיה מתרגם מרוסית לפולנית, כשהיו מנתחים את החיילים אחרי המוות. הוא היה יושב על יד הניתוח והיה מתרגם מרוסית לפולנית ולהפך. ניתוח פתולוגי אחרי המוות. והוא היה מעוניין להכיר יהודים. אז הוא הביא אותם, וככה הכרנו והתחיל הקשר בינינו.

והתחתנו. הוא היה צריך ללכת כאילו ללמוד. השתחרר מהצבא על סמך תעודה שהוא למד שם. היתה לו תעודה, והוא אמר שהוא רוצה להמשיך ללמוד, ושחררו אותו מהצבא. בינתיים נסענו לגרמניה, דרך שצ'צ'ין. ביחד עם ז'מיין. הוא הציע לנו שנוסעים לארץ ישראל. רצינו לנסוע לארץ ישראל. ולו היה כבר קשר עם ישראלים. והגענו לגרמניה לברלין [Berlin].

[סוף קלטת 1 צד א]

כשהיינו אצל הפולניה הזאת שפגשתי בבית הסוהר, שסיפרתי, אז כל יום ראשון היתה באה גם אחותי וז'מיין, והאח שלו. ואמא של החבר שלי גם כן היתה שם. ואני כל יום ראשון הייתי נוסעת לאוטבוצק. כי שם ישבו כמה יהודים שהחבאתי אותם. הייתי מביאה להם חדשות מהעולם, והייתי מבלה איתם כמה שעות, מספרת להם מה נשמע, ומחליפה להם כסף בשעת הצורך. ובאותו לילה מישהו הלשין שאצל הפולניה הזאת מסתובבים הרבה יהודים. וקראו לגסטפו. הזקנה הזאת עלתה לאיזה בוידם והתחבאה, ויוסף ז'מיין, האח שלו, גם כן היה שם. וכשבא הגסטפו ורצו לתפוס אותם לקחת לבית סוהר, אז הם ברחו. שם היה איזה ברזל, תפסו את הברזל, פתחו את השער של הבית. בוארשה היו שערים סגורים לגמרי, שבלילה אי אפשר היה להכנס. פרצו את השער וברחו. ז'מיין ואחיו.

ש. ואת לא היית שם?

ת. אני לא הייתי שם. הם ברחו, ואחד תפס את ז'מיין. היה לו צעיף, כי היה חורף. אז הוא תפס אותו בצעיף, וכמעט תפס אותו לגמרי. אבל הוא הוציא את הראש, התכופף, וברח. הם ידעו איפה אני. בבוקר השכם הם באו אלי. ואחותי ירדה למטה לחצר, ונכנסה לפח זבל. אחד פולקסדויטש שהיה גר שם בבית ראה שהיא נכנסה. הוא בא לגסטפו ואמר: פה יש יהודיה, היא נכנסה לפח הזבל. הוציאו אותה מהפח, והיא היתה מלוכלכת. והיא התחילה להגיד שהיא לא יהודיה, שהיא פולניה. היא ידעה את כל הטקס שלהם, את התפילה, בפולנית. היא התחילה להגיד להם את התפילה, אבל זה לא עזר. הם לקחו אותה לבית סוהר. אז הם באו אלי בבוקר וסיפרו לי שלקחו את אחותי לבית הסוהר. ומה לעשות? מוכרחים להוציא אותה משם. מכיון שהיה לנו קשר עם המחתרת, אז התחלנו לפעול. הגענו לפקידים פולניים. כמובן שצריך היה להכין הרבה כסף כדי להוציא אותה משם. אז במקום שישלחו אותה והם ישפטו אותה, שמו אותה למקום כזה שממנו שולחים לגרמניה לעבודות. אני השתתפתי אז בהוצאות. מה שהיה לי מכרתי. והמחתרת נתנה גם כן חצי. והצלחנו להוציא אותה משם. כשהיו צריכים לשלוח את כל הקבוצה הזאת לגרמניה, הם הודיעו לנו ששולחים אותם לגרמניה, שאהיה שם. וכשהביאו אותם לרכבת, אני חיכיתי להם. וכשעברו בשורה, כל חמש דקות היה ז'נדרם שומר עליהם שלא יברחו. ואני עמדתי וכשראיתי את אחותי עוברת, נגשתי אליה, לקחתי אותה מתחת ליד, התחלנו ללכת ישר, וככה הצלתי אותה. וברחנו. אחרת היו לוקחים אותה לגרמניה לעבודות.

ש. עצרו אותה כיהודיה?

ת. כן. לא האמינו לה שהיא פולניה. היו לה תעודות, אבל זה שהיא ברחה והתחבאה נתן להם לחשוב שהיא בודאי יהודיה. אבל הודות לזה ששיחדנו את הפקידים, שלחו אותה כאילו לגרמניה. ואני הוצאתי אותה מהשורה.

ש. זאת אומרת העלימו עין?

ת. כן. ובצורה כזאת הצלתי אותה. והיא חיה עד לפני חצי שנה.

ש. התחלת את המלחמה כנערה בת 13-14. ספרי חוויות של ילדה מתבגרת בתוך מלחמה, בלי אמא. איך עוברת עליך המלחמה מבחינה זאת?

ת. מאד קשה. אמנם אמא היתה חסרה בכל מקום, כי אין כמו אמא. למרות שהייתי כבר קצת עצמאית, כשאמא אמרה לא לצאת לצד הארי, לפעמים היתה עוצרת לי את הדרך והיתה אומרת: לא, את לא תצאי. אני לא רוצה לאכול, אני לא רוצה שתסכני את החיים שלך. היא לא נתנה לי ללכת. אבל אני התעקשתי. אמרתי: לא, אני מוכרחה ללכת. אני לא יכולה לסבול שאין פה מה לאכול. ועשיתי את זה. אחר כך לא היה מי שיגיד לי מה לעשות ולאן ללכת. הייתי אמנם חופשיה, אבל החופש הזה הכביד. כל הדברים האלה בנוגע להתבגרות של ילדה, גם כן היה קשה. לא היו תנאים איפה להתרחץ, ואיפה לעשות משהו, ואיפה להחליף. כי הייתי מסתובבת ממקום למקום, במקומות לא קבועים. לפעמים הייתי הולכת מלוכלכת, כי לא היה איפה להתרחץ. אבל מדי פעם הייתי הולכת למקום כזה איפה שיש אמבטיות. בית מרחץ כללי. ושם הייתי מתרחצת היטב לכמה שבועות. וזהו. אז את מחפשת שיהיה לך מישהו קרוב. אז הפולניה הזאת החזיקה אותי כמו בת, באמת. היא דאגה לי, הביאה לי אוכל.

ש. היא נתנה לך בגדים?

ת. בגדים לא כל כך, אבל לפעמים היא היתה בוחרת בגדים באמת. היא היתה מאד מסורה לי. הייתי מופיעה שם אצל שומר הבית, היא לא היתה נושאה, אז היינו אומרים שהיא לא נשואה אבל יש לה בת. בחורה עם בת. וכך התקרבתי אליה. פשוט, אז את מחפשת חום מזרים, וזה היה מאד נחוץ לי, וקיבלתי את זה. אז זה החליף קצת את אמא. וחוץ מזה, כשיש סכנות וכשיש כל פעם משהו אחר בחיים, ואת כל הזמן בסכנה, אז אין זמן אפילו לחשוב. רק בסכנה את חושבת: אוי, אמא, תעזרי לי! הרבה פעמים הייתי קוראת: אמא, תעזרי לי! וכך עברו שנים, עד שמתבגרים. ונשארים לבד, אין מה לעשות. מתחזקים. מוכרחים להיות עצמאיים. ומי שלא יכול, הולך לאיבוד.

כך זה היה עם האח של ז'מיין, שמאד אהב את אמא שלו. כל פעם היה מספר לי מה היא עשתה. וכשהוא אמר שהוא יודע מי הרג את אמא שלו והוא הולך להרוג אותו, אז מאד פחדתי. וכשקמתי וראיתי שהוא לקח את האקדח, אז הבנתי שהוא הלך. ותפסו אותו עם האקדח, ומאז הוא לא חזר. הוא נשאר לבד.

ש. ממה התפרנסת?

ת. הייתי יוצאת ומביאה בגדים, והייתי מוכרת.

ש. מאיפה הבגדים?

ת. מהגטו. וגם הפולנים היו נכנסים ולוקחים בגדים, או קונים. ככה סתם היו בגדים ברחוב של אנשים שעזבו. היו מתגלגלים הרבה דברים. ואחר כך המחתרת היתה עוזרת לכל אחד.

ש. הייתי מקבלת את 50 הזלוטי האלה?

ת. כן, לכל אחד. לאחותי. והיינו חיים ככה.

ש. מחמישים זלוטי אפשר היה לחיות?

ת. זה היה קשה קצת, אבל לא היתה ברירה. היינו חיים.

ש. זה היה כל חודש?

ת. כן, כל חודש.

ש. הייתם גם אוכלים אתם בערב? היתה איזו התכנסות של המחתרת?

ת. לא. שום דבר. כל אחד פחד על העור שלו. וגם על הכלל. כי אם היינו נפגשים והיו חושדים שמשהו לא בסדר, אז היינו בסכנה. אז זה בכלל לא היה. רק אלה שישבו במחתרת מתחבאים. היו כמה שהיו נפגשים. הראש למשל. היו אלה שניהלו את כל העסק. היו כאלה. אז אלה היו אולי נפגשים. אבל אנחנו היינו קטנים.

ש. אחרי המלחמה פגשת את האנשים?

ת. אחרי המלחמה פגשתי אותם פה פעם, כשז'מיין הוציא את הספר.

ש. מוכרי הסיגריות?

ת. גם מוכרי הסיגריות וכל אלה שהיו פה. אבל לא היו הרבה. יש חלק שנסע בכלל למקומות אחרים, לחו"ל. אז נפגשנו. יש לי פה כמה תמונות שהבאתי. פעם אפילו, אני חושבת שזה היה אותו הערב שהוא הוציא את הספר, זה היה יום הזכרון, ואני הדלקתי שם את המשואה. התמונה נעלמה לי.

ש. מתי ז'מיין הוציא את הספר?

ת. או, כבר הרבה שנים, אולי 40 שנה.

ש. נחזור לסיפור שלך. את מכירה את בעלך.

ת. כן, התחתנו ונסענו. התחתנו בלודז' [Lodz] בשנת 1945, אחרי המלחמה. לא היינו הרבה זמן בלודז'.

ש. איך הגעת אליו?

ת. הוא הגיע אלי. החייל היהודי שהיה יחד איתו, הוא היה השומר ראש שלו. הוא היה מצחצח לו נעליים. כך זה היה נהוג בצבא הפולני והרוסי. שלכל קצין היה משרת כזה. אז הוא בא והכיר את המקום. אחר כך הוא הביא אותו אלינו לבית, וכך הכרנו. המקום שהיינו גרים אחרי המלחמה, בוארשה. איפה שהיה בית גדול של יהודים. שם נכנסו הרבה יהודים, וכל אחד קיבל חדר. אלו היו כל היהודים שהצלתי. והוא בא לשם, והכרנו. ראינו שהיו לנו אותן המחשבות. אפילו שהוא היה מדובנו ואני מוארשה. אבל היה לנו כמעט אותו חינוך. אמנם הוא היה מבית חופשי ואני מבית דתי. אבל האידאות והמחשבות שלנו היו קרובות. וככה התקרבנו, והתאהבנו. יש לנו מכתבים שהיינו שולחים כשהוא היה עוד בצבא, ואני הייתי נוסעת מוארשה ללודז' וההפך, אז היינו מתכתבים. כי אז לא היה טלפון כל כך לדבר. רק במכתבים. ואת המכתבים יש לנו עדיין.

התחתנו ונסענו, ואחרי שלושה חודשים עזבנו את פולין בדרך לא דרך, דרך שצ'צ'ין, והגענו לברלין.

ש. רק את והוא?

ת. כן. היינו אז פרטיים, לא בקבוץ. הגענו למחנה שלכטנזה [Schlachtensee]. זה היה מחנה ליהודים. כל אלה מהמחנות התאספו שם. עשו לנו ליל הסדר.

ש. המחנה הזה היה בברלין?

ת. כן. ושם הכיר אותנו שליח מישראל. הוא היה פעם ראש העיר של כפר סבא. והוא שם עין עלינו, וניגש אלינו והתחיל לדבר אם אנחנו רוצים לארגן פה קבוץ. ואנחנו היינו בדעות קרובות, אז הסכמנו. אז היינו אני ובעלי, והיה עוד חבר בשם דב פרייברג, הוא היה בסוביבור וכתב ספר "שריד אחרון". אז הוא היה בחור צעיר, יותר צעיר מאיתנו. ושלושתנו התחלנו לארגן את הקבוץ. לאט לאט באו עוד ועוד. ארגנו קבוצה גדולה, ונתנו לנו בגרמניה מקום בבמברג. זו היתה פעם עיר קטנה שיהודים היו גרים בה. היו שם בתים של יהודים, ואנחנו קיבלנו את המקום הזה. וכל פעם הביאו עוד ועוד אנשים, והפכנו לקבוץ גדול שקראו לו קבוץ טלב"א: טוב לחיות בעד ארצנו.

שם התפתח קבוץ מאד יפה. למדנו חקלאות, שתלנו ירקות, היו לנו פרות. ממש הכשרה לקבוץ. ושם היינו שנתיים כמעט. פעם אחת הגרמנים שם הלשינו שאנחנו היהודים עושים עונג שבת ושרים. אנחנו התנהגנו בחופשיות. באה קבוצה של צבא אמריקני כושי, והתחילו להגיד לנו ורצו להרביץ לנו שנצא מהבתים האלה. ולא ידענו מה לעשות. זה היה בדיוק בעונג שבת, ועמדו חברים שעוד לא הגיעו למטה. אז הודענו להם שיש דבר כזה, שיש פה חיילים כושים, והם רוצים להתנקם בנו. אז הם צלצלו למשטרה, ל-MP. ובאו ולקחו אותם ונתנו לחיילים הכושים האלה מכות רצח. ואותנו שחררו. אחר כך קראו להם והעמידו אותם בשורה, וקראו לבעלי ולעוד כמה, שיכירו מי הם הכושים. ועשו להם משפט. ובעלי הכיר אותם. הכניסו אותם לבית סוהר. זה היה בגרמניה.

ש. השטח של הקבוץ לא היה בשלכטנזה?

ת. לא. זה היה בביירון. שלכטנזה זה היה בברלין. זה היה פעם מחנה, ולשם העבירו את כל היהודים שבאו לגרמניה.

ש. איפה היה שטח הקבוץ?

ת. בצ'שליץ בן במברג. במברג היתה עיירה מחוזית, וזה היה כפר. אחרי תקופה מסוימת הוציאו אותנו לעליה ב'אקסודוס'.

ש. מתי התחלתם ללמוד עברית?

ת. שם התחלנו ללמוד עברית. היו כמה מורים שידעו יותר, שלמדו פעם בבית ספר שלימדו עברית.

ש. את ידעת עברית?

ת. אני לא ידעתי. רק קצת יידיש ידעתי. אבל שם לא למדנו הרבה. כשבאנו לארץ, לא הלכתי לאולפן. לא היו אז עדיין אולפנים. רק מהדיבורים. מהילדים למדתי הכי הרבה עברית. כשהילדים גדלו והייתי צריכה לדבר אתם, בפניהם לא התביישתי. ככה התביישתי לפתוח את הפה כי לא ידעתי. אבל בפני הילדים לא התביישתי. איתם דיברתי, וכך לאט לאט למדתי.

נסענו לצרפת, ושם עמדה אוניה קטנה, 'אקסודוס'. נכנסו 4,500 אנשים. כל אחד קיבל קרש. על הקרש הזה הוא ישן ואכל והתרחץ. וכשהיינו צריכים להסתובב בזמן השינה, היינו אומרים: "אנחנו מסתובבים", וכולם היו צריכים להסתובב. אבל האנגלים היו אז עוד בישראל. זה היה בדיוק לפני שהם עזבו. הם לא נתנו מנוחה. כשראו את האוניה, הם נסעו כל הדרך אחרינו. וכשהגענו קרוב לגבול, הם התנפלו עלינו, התחילו לירות, לדפוק. אנחנו התחלנו להלחם אתם. הם עלו על האוניה שלנו, והתחלנו להלחם בהם בקופסאות שימורים, בתפוחי אדמה, בבקבוקים. זה היה הנשק שלנו. להם היה נשק אמיתי, אז הם הרגו בחור צעיר בן 17. יש לי האלבום הזה בבית, אבל לא הבאתי. בסוף, בכוח הורידו אותנו לשלוש אוניות שלהם בחיפה, והביאו אותנו בחזרה לגרמניה. אותי הורידו אולי 20 חיילים אנגלים. היתה קבוצה קטנה שהתנגדנו. נעמדנו בפינה, והם התיזו עלינו בברז מים חזק. בסוף תפסו אותנו והוציאו אותנו בידיים.

ש. גם בעלך?

ת. גם בעלי וגם עוד חברים. יש כאלה שקיבלו מכות. אני לא נתתי שישימו אותי על האלונקה. בסוף לא יכולתי להתגבר על כל כך הרבה חיילים. הוציאו אותי. העבירו אותנו למחנה אנגלי בשם פפנדורף [Papendorf]. חילקו את הקבוצה כל אחד למקום אחר. אנחנו היינו בפפנדורף, יחד עם החברים של הקבוץ. אחרי חצי שנה שלחו חלק של הקבוץ לישראל גם כן בעליה ב'. והם הגיעו לישראל והיו בקבוץ משמרות. אחרי תקופה מסוימת, בדיוק לפני שהאנגלים היו צריכים לעזוב את הארץ, באו באמצע הלילה וקראו את השם שלי ושל בעלי, שאנחנו נוסעים עם העליה לישראל. כמובן שהייתי מאד מופתעת, כי רק אותנו הוציאו מכל הקבוצה. ונסענו עם האוניה 'תטי'. כל שנה ב-15 במאי מזכירים אותה, כי היא הגיעה בדיוק ביום שבן גוריון הכריז על עצמאות מדינת ישראל.

ש. איך היו החיים במחנה בפפנדורף?

ת. היתה שמירה כמו במחנה של הנאצים. למעלה עמדו חיילים אנגלים ושמרו שאף אחד לא יצא. היה אסור לצאת והיה אסור לעשות כל מיני דברים. אבל בינינו היינו חיים חופשי. אפילו היו שם כמה חתונות. אבל היה קשה, היו תנאים של חיילים. לא היה איפה להתרחץ. היינו צריכים ללכת בחורף דרך ארוכה להתרחץ. היה קשה, אבל עברנו את זה.

ש. לך אישית היה יותר קל, כי היתה לך נפש קרובה.

ת. כן, ודאי. שם היו כבר כל מיני זוגות. היינו בכל זאת קבוץ, אז אחד עזר לשני. זה היה אחרת. אבל לא היה קל. כשבאנו ארצה וראינו חיים נורמלים, זה היה בשבילי… ראיתי מיטה לבנה, אז התפלאתי. כי אנחנו היינו רגילים לישון כבר שנתיים על קרשים ועל מיטות של צבא, בלי סדינים. אבל העיקר שבאנו לישראל. כשבאנו, ב-15 למאי, התחילה המלחמה פה.

ש. לא היה לכם עדיין ילד.

ת. היה לי ילד בגרמניה. נולד לי בן, והוא שקל 4.400. אבל לדאבוני הוא חי רק 10 ימים. כי הלב לא פעל טוב. הדם לא נקרש אצלו. לו היינו פה, אז היינו מצילים אותו. אבל זה היה בבית חולים של גרמנים. ואז אולי גם לא היתה להם שיטה, או שבמיוחד. מה היה אכפת להם? מי יודע מי היה הרופא הזה, אם הוא לא היה נאצי? אז הוא נפטר וקברנו אותו שם. פעם נסענו לגרמניה, רצינו להביא אותו לכאן. הבת שלי היתה במשלחת, היתה עובדת שם, אז נסענו לבקר אותה, ונסענו רחוק רחוק למקום שבו הוא היה קבור, ולא מצאנו אותו. המקום היה מוזנח. היו גדלים עצים ועשבים, ולא ראינו שום זכר. אז לא יכולנו להביא את העצמות לכאן.

כשבאנו לכאן, היינו בקבוץ משמרות. לא היינו הרבה זמן, היינו כמעט שנה, ויצאנו לרמלה. אז הייתי בהריון. הבחורים תפסו שם מקום. אנחנו הבאנו מהקבוץ מכונות לנגרות, והם תפסו מקום ופתחו שם נגריה והתחילו לעבוד. אני הייתי שם בחורה אחת, ותשעה בחורים. התחילו לעבוד, והיתר נשארו בקבוץ, כי לא היו עוד תנאים לקבל את כולם. אני הייתי מבשלת בשביל כולם. וכשחזרו מהעבודה, הייתי מגישה להם, עד שבאו חברות אחרות. התחילו לחפש דירות. זה לא היה כל כך פשוט. וגרנו ברמלה 25 שנה. שם ילדתי את שלוש הבנות, שם למדו תיכון, הלכו לצבא. אחר כך עברנו לחולון. בחולון גרנו 20 שנה, ועכשיו עברנו ל'אחוזת ראשונים'.

ש. ברמלה היה כל הזמן עסק של נגרות?

ת. לא. בעלי יצא מהעסק מוקדם, אחרי כמה שנים. הוא היה מזכיר פועלי הבנין ברמלה. אחר כך הלך לעבוד פרטי אצל מישהו. הוא היה מרכז של העבודה שם. אחר כך פתחנו את החנות, ואני עזרתי לו. חנות לטפטים, PVC. דקורציה לבית. רק לפני שנתיים סגרנו אותה ועברנו לגור ב'אחוזת ראשונים'. אפילו עוד עבדנו כשהיינו ב'אחוזת ראשונים'. ועד היום אנחנו שם, מרוצים.

יש לנו שלוש בנות ו-12 נכדים. יש לנו 5 חיילים שכבר גמרו צבא, ועכשיו הששית הולכת לצבא. והיתר נקווה שיהיה בסדר וילכו עוד.

ש. מה שמות הבנות?

ת. טובה, אחרי אמא שלי; אביבה, שנולדה באביב; ומאיה.

ש. לסיום, יש משהו שהיית רוצה להדגיש במיוחד מתוך הסיפור שלך?

ת. כן. קודם כל הייתי רוצה לספר עוד על ז'מיין. כשהוא בא לכאן הוא למד ונעשה מהנדס בנין. ואשתו היתה מורה לאנגלית. אחרי שהוא היה פה הרבה שנים, הוא חלה בסרטן. בקרנו אותו בבית חולים, והוא לקח את זה בקלות, כאילו שזה בכלל לא נגע בו. אבל אחרי תקופה מסוימת הוא נפטר, וזה היה מאד חבל לנו. מאד מאד הצטערנו, שאדם שהקריב את החיים בשביל הילדים האלה, בשביל העם היהודי, אפשר להגיד, והיה לו סרטן. אני חושבת שכל הדברים שסיפרתי כולם יקרים לי וחשובים לי. אני לא יודעת מה הכי חשוב.

ש. את חושבת שכל מה שעבר עליך השפיע על האופן שגידלת את הילדים?

ת. בהתחלה בכלל פחדתי לספר להם מה שעבר עלי. למה? כי לא רציתי שיהיה להם פחד. רציתי שהם יגדלו באומץ, בבטחון, שלא יפחדו משום דבר. כמו שצריך.

ש. אבל את חיית באומץ.

ת. נכון, אבל בתור ילדים הם לא יכולים כל כך להבין. ופחדתי לספר להם את הזוועות. אז לא סיפרתי. התחלתי לספר כשהנכדים שלי התחילו לדרוש. שורשים. ואני סיפרתי להם, וכתבו את זה. עשו את זה מאד יפה. פעם בת אחת, ואחר כך יש לי תאומים. אז שניהם עשו שני אלבומים מאד יפים. הם קיבלו תעודות בשביל העבודה היפה שעשו. ועכשיו הם רוצים כל פעם שאבוא לבית הספר לספר. כבר הייתי אצל הבת השניה לספר אצל הילדים. והשנה, כשהיה יום השואה, גם כן הייתי בבית ספר במודיעין וסיפרתי להם את כל הסיפורים האלה.

ככה חיים עם זה כל הזמן. אין מה לעשות. יש לי לפחות סיפוק שבנינו משפחה, ויש ילדים ונכדים מוצלחים. למרות הכל, למרות שרצו להרוג אותנו, הקמנו משפחה יפה וטובה. שתהיה לתועלת למדינת ישראל. זה מה שאני רוצה. שאנחנו נתקיים.

ש. תודה רבה.

תמונות:

זה אבא שלי, שמואל קליין. הוא נפטר בשנת 1942.

זה אחי, בן ציון. הגרמנים הרגו אותו כשהוציאו אותם מהבית. הוא הלך לקחת בגדים, וראו אותו בדרך וירו בו. שנת 1942 או 1943.

מצד ימין זו אחותי פנינה, שהיתה חיה עד לפני חצי שנה. היא היתה היחידה שנשארה בחיים. מצד שני זו אני. התמונה היא משנת 1946.

זאת אמא של בעלי, שרה. היא הרעילה את עצמה, אבא שלו, פנחס, היה רוקח והוא הכין לה רעל. בזמן שהגרמנים יבואו לקחת אותה, שהיא תרעיל את עצמה, כי היא לא רצתה ללכת למוות. את אבא שלו הוציאו עם 500 יהודים תכף כשהגרמנים באו, האינטליגנטים. שם העיירה דובנו. הוא היה רוקח, אז הוא היה בין ה-500. הרגו אותם תכף בתחילת המלחמה כשהם נכנסו.

זה אח של בעלי, שלום. הוא היה חייל בצבא הרוסי, ונהרג במוסקבה.

זו תמונה מהחתונה שלנו. התחתנו בינואר 1945. מסביב כל האורחים. אנחנו נמצאים באמצע, יושבים ביחד, מול הסל של הפרחים.

זה הקבוץ שלנו, כשהתארגנו בגרמניה. קראו לו טלב"א. שנת 1946. "טוב לחיות בעד ארצנו".

זאת אני. זו תעודה שנתנו לנו האנגלים כשיצאנו באוניה 'אקסודוס'. זה גרמניה בפפנדורף [Papendorf]. לא רצינו להגיד את השם, שלא ידעו איך קוראים לנו באמת, אז נתנו לנו רק מספר, ואין שם על התעודה הזאת.

פה רואים את ההפגנה שעשינו בפפנדורף נגד האנגלים, כי הם נתנו לנו תנאים מאד קשים. נתנו לנו לאכול בסקויטים עם תולעים. ובכלל נגד זה שרצו להשאיר אותנו בגרמניה או בצרפת, ואנחנו רצינו רק לבוא לישראל.

פה רואים בתמונה את נשיא המדינה בן צבי מבקר אצלי בדירה ברמלה. רצו להראות לו דירה לדוגמה בשיכון עממי. הוא בא יחד עם ראש העיר ועם המזכיר ועם עיתונאים. שנת 1954.

זו תמונה של בן צבי שמבקר אצלנו בדירה. עומדת הבת שלי הקטנה, אביבה, שהיתה כמעט בת שנה. וראש העיר, ועוד כמה אנשים. ואני עומדת על יד המיטה.

פה נמצאים אנשי מחתרת ומוכרי סיגריות מוארשה. פה רואים את אשתו של ז'מיין. על ידה יושבת אני, ולמעלה עומד ז'מיין לבד. ואת יתר השמות אני לא זוכרת. כן, בולוש נמצא למעלה. בזמן הגטו הוא היה ילד מאד קטן. עכשיו הוא בישראל. הוא היה גם בצבא. היה גבר.

זו תעודה שניתנה לי בשנת 1967 לזכר המלחמה בנאצים.

כאן רואים את המשפחה המורחבת שלי. יש לי שלוש בנות, שלושה חתנים, ו-12 נכדים. למעלה עומדת נעמה עם חבר שלה. אחרי זה עומדת מיכל, הבת של הבת השניה. טובה ושתי תאומות, ענת ועדי. למעלה עומד הבן הגדול, עמית. אחר כך הבת שלי אביבה, בת אחותי מיקי, והבן שלה ארז. למעלה חבר של הנכדים שלי, ועומד החתן שלי, אריה. אחר כך עומד דביר, וליאת. למטה בשורה השניה הבת הקטנה שלי, מאיה. החתן שלי דני, והבת הגדולה ענבל. אני יושבת ומחזיקה את הנכד שלי נועם. למטה יושב עוד נכד, איתי. ועל ידי בעלי יצחק.

פה אני עומדת עם בעלי במסיבת 50 שנות הנישואים שלנו. זה בבית שלנו בחולון.