יצחק טיבור Hersko

שם המרואיין : יצחק הרשקו

תאריך הראיון : 18.9.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

SOMOTOR

KOSZYCE

KISVARDA

DEBRECEN

UZHOROD

AUSCHWITZ

BERGAAM ELSTER

BUCHENWALD

BUDAPEST

PRAHA

WIEN

BAMBERG

MUENCHEN

MARSEIELLE

שם המרואיין : יצחק הרשקו

תאריך הראיון : 18.9.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

יום שני, י"ח באלול תש"ס, ה- 18 בספטמבר שנת 2000, אני, חיה ירושלמי, מראיינת באולפן יד ושם את מר הרשקו.

ש: מר הרשקו, מהו שמך המלא?

ת: יצחק בנימין הרשקו או הרשקו תיבור.

ש: מתי נולדת?

ת: בשנת 28, .11.3.

ש: איפה נולדת?

ת: בסלובקיה.

ש: באיזו עיר?

ת: בכפר קטן, כפר, שזה רק היה של הסבתא שלנו, זה לא כפר, רק, איך קראו לזה בדיוק, שטח שהבית היה על זה, מלא אדמות, פועלים...

ש: קרוב לאיזו עיר גדולה יותר זה היה?

ת: קרלוסקה כלומץ, בערך ארבע עשרה, חמש עשרה קילומטר, אבל היה עוד מקום, שקראו לזה Somotor, אני כרגע לא זוכר, איך קוראים לזה בסלובקית. לבית ספר האחיות שלי והאח שלי הלכו ל-Somotor.

ש: באיזה אזור של סלובקיה זה נמצא?

ת: על יד Koszyce, ארבע עשרה קילומטר.

ש: ושם גדלת עד מתי?

ת: עד שנת 36, עד 37.

ש: זאת אומרת, שהילדות המוקדמת שלך עברה שם. אתה יכול קצת לספר לנו על החיים במקום כל כך קטן?

ת: לסבא וסבתא שלי היה השטח הזה האדמה, כל החיים זה היה לקרקעות, לחיטה, שעורה, פירות, היינו שמה, היינו בערך שבע ילדים בחיים, והכי גדול..., אני הייתי החמישי בין השבע...

ש: רגע, נתחיל את זה בצורה אולי יותר מסודרת. בכפר הזה או איך שזה נקרא, איזה משפחות גרו, הסבא והסבתא?

ת: רק הסבא והסבתא, על יד זה היה, שקראו לזה קישולק, היו שמה שלוש משפחות יהודים.

ש: זאת אומרת באותו ה…

ת: המקום, איפה שהסבתא הייתה גרה, קראו לזה הולוטאיה.

ש: עכשיו לסבא ולסבתא כמה ילדים היו?

ת: כמה שאני יודע, היה להם אמא שלי ואחות, ואחות.

ש: שגרה גם באותו מקום?

ת: לא, רק האמא שלי, אחות שלי נסעה לאמריקה באותם השנים.

ש: ואתם בבית, כמה ילדים הייתם?

ת: בסך הכל היינו עשרה, חוץ משתיים שנפטרו. עשרה בחיים.

ש: מה היה שמו של אבא?

ת: יקותיאל יהודה, ליוש.

ש: איפה הוא נולד?

ת: Kisvarda.

ש: והוא בא, עם הנישואים הוא בא לכפר הזה?

ת: כן, יותר טוב להגיד, זה היה הנישואין השניים עם האמא שלי, כי הבת דודה, שאבא שלי לקח אותה, היא הייתה בת דודה של האמא שלי, וכשהיו לה שלושה ילדים קטנים, אמא שלי התחתנה עם אבא.

ש: לאבא הייתה איזושהי השכלה?

ת: כמה שאני יודע, היה ביזנסמן, מה ההשכלה היה, קשה לי לומר, כמובן שהוא למד בישיבות...

ש: השכלה תורנית.

ת: תורנית בייחוד, גם בית ספר.

ש: הוא השתייך לאיזושהי חסידות?

ת: סבא שלי היה שייך לקאסול.

ש: במה זה התבטא, השייכות?

ת: השייכות, זה היה מין יהודי מאוד, מאוד מיוחד, אפשר להגיד, זה לא היה לא ויז'ניץ, זה היה משהו מיוחד בין החסידים, בין החסידים, להגיד שמה, עד כמה שאני הכרתי שמה, אנשים היו רק סוחרים.

ש: אבא התהלך בלבוש אופייני ליהודים?

ת: עם זקן.

ש: ושבתות וחגים, אתה יכול לתאר את ה...

ת: בשבתות הוצרכנו ללכת למניין, כשכבר נהייתי קצת יותר גדול, בסביבות שמונה, עשר קילומטר, איפה שהיה מניין, זה היה Somotor. כל השבוע לא היה מניין בכפר שלנו.

ש: ובחגים גם הלכתם?

ת: בחגים גם הלכנו. ב"ה לסבתא שלי היה להם רווח מכל טוב, לא זוכר, כמה פועלים היו להם בקרקע, בשטחים, סוסים, בהמות. בגיל צעיר הייתי, הסבא שלי נפטר. זה גם סיפור גדול, איך הסבא שלי נפטר, אם זה מעניין אותך, אני יכול להגיד.

ש: בקיצור, בקיצור נעשה את זה.

ת: סבא של..., [...], הבת של סבא שלי כבר הייתה באמריקה. יום יפה הוא ביקש, שהבת שלו תגיע הביתה. מה יש? הוא נסע עם עצים. מהמקום, העצים היו ערוכים, שמי יודע, שמונה, עשר מטר, עגולים כאלה, נסעו לאיזה מקום, ובאמצע הדרך, ככה הוא ספר, בא מישהו, "אתה לא נוסע הלאה, אתה מסתובב". מספרים, שזה היה אליהו הנביא או איך שלא, הוא ביקש, שהבת תגיע בתאריך זה וזה, כי הוא גומר את החיים. ככה ספרו לנו את זה בתור ילדים.

ש: הוא היה כבר איש מבוגר?

ת: לא מיוחד, לא מיוחד. אותו זמן, שספרו ואמרו וכו', הוא הלך לעולמו. קראו לו שלום.

ש: איזה שם משפחה היה לו?

ת: קלנר.

ש: ואמא הייתה בתו הבכורה?

ת: לא, אמא הייתה השנייה.

ש: מה היה שמה?

ת: פייגע ביידיש.

ש: היא נולדה במקום הזה?

ת: היא נולדה באותו המקום, והיא גדלה באותו המקום.

ש: היא למדה באיזשהו מקום?

ת: כן, היא למדה בבית ספר ב-Koszyce, היא הייתה כבר בכיתות הגבוהות, וכשהבת דודה..., שגרה לא רחוק, לא באותו מקום, רק לא רחוק משמה, היא נפטרה, ואבא שלי נשאר עם שלושה ילדים, מי, איך, מי, מה, מו, קשה לי להגיד, יום יפה שמעתי, שככה זה קרה, פתאום אנחנו הגענו ל-Kisvarda, אז שלושת הילדים האלו כבר היו אצל הסבא, עד שאבא שלי ואמא כנראה התרגלו אחד לשני. אנחנו כבר בשלושים ושמונה או שלושים ושבע בסוף, שההונגרים נכנסו לסלובקיה, התחיל להיות המצב..., הם לקחו כל מיני דברים מהיהודים, אז כנראה אבא שלי החליט, בא נלך נסע, נחזור לבית, איפה שהסבא שלי גר.

ש: נמשיך עוד עם התיאור של הבית, שגדלת בו, איפה אתם למדתם?

ת: אלי בא רבי מ-Somotor שלוש פעמים בשבוע, שלמד איתי לימודי קודש. לבית ספר היצטרכנו ללכת, לא היה בית ספר יהודי, רק בית ספר רגיל, שלמדנו חצי יום. ושלוש פעמים אחרי הצוהריים בא אלי, שלימד אותנו אלף בית, וכל מיני דברי קודש.

ש: איך הגעתם ללימודים, באיזה אמצעי תחבורה?

ת: עגלה וסוס, הגוי לקח אותנו.

ש: בשבת התקיימו לימודים?

ת: באותו בית ספר, כן.

ש: ואתם לא הלכתם ללמוד?

ת: לא.

ש: איך זה התקבל?

ת: כפי הנראה הכסף עשה את שלו, על פי כמה שאני הבנתי, כמה שאני מבין.

ש: איזו שפה דברו בבית?

ת: סלובקית ויידיש.

ש: היה לכם קשר עם יהודים, שגרו במקומות אחרים?

ת: רק בשבתות, איפה שעברנו את הכפר, איפה שגרו השלוש משפחות, אז אלו תמיד הצטרפו, חיכו לנו, והלכנו עוד שמונה קילומטר ביחד לבית הכנסת, אותו דבר בחזרה.

ש: בקרבת מקום גרו גויים?

ת: מלא גויים.

ש: זאת אומרת היו כפרים מסודרים?

ת: כפרים מסודרים, רק קטנטנים כמו מושבים, פחות ממושבים פה.

ש: היה לכם קשר איתם?

ת: להורים בוודאי.

ש: קשרי מסחר, או מעבר לזה?

ת: קשרי מסחר וקשרי עבודה, גויים גם באו מאותם המקומות אלינו, בחורף היה פחות, בקיץ היו צריכים את כל העבודות לעשות, אז היו יותר גויים. אצלנו בבית הייתה משפחה, שגרה על יד הסבתא שלי, שהם היו ה..., נהלו את העסק עם הגויים ואת כל הדברים האלו.

ש: בילדות היו גילויי אנטישמיות, שאתה יכול לזכור?

ת: עד כמה שאני זוכר, באותו המקום, לא. כמה שאני זכרתי, בסלובקיה, לא, לא יכולתי להגיד, אבל היהודים דברו על זה, אבל אני לא הרגשתי, למרות שמהבית ספר באנו הביתה עם בחור עם לא יהודים, לא יהודים, אף פעם לא קרה לי, עד כמה, שאני זוכר, שמישהו אמר, שזה יהודי או משהו.

ש: תמנה אולי את האחים והאחיות שהייתם בבית לפי הסדר, מה שמות אחים ואחיות שלך?

ת: שלום, אסתר, רייזל, אני, שמואל, דוד, רבקה, ושני...

ש: כולם היו מאמא ואבא, או רק של אמא?

ת: מאמא ואבא.

ש: אתם גדלתם כמשפחה אחת.

ת: כן. עכשיו היו, לא מאמא ואבא, זאת אומרת מאבא, גיזי, יעקב נחמיה, ואשר זליג.

ש: והם גדלו באותו הכפר?

ת: לא, ב-Kisvada, כשהגענו בשנת 38, נהיינו ביחד.

ש: החיים בכפר הקטן הזה, יש עוד משהו, שאתה רוצה לספר עלהם, או שנעבור כבר ל-Kisvarda?

ת: אני רק זוכר, שהיה אצלנו מים...

ש: נהר?

ת: נהר. בקיץ אנחנו התרחצנו שמה, שיחקנו, הפרדס של הפירות היה בארוך של כמה קילומטרים, ועל יד הנהר, זה היה שלנו, ושם אנחנו שיחקנו כל מיני משחקים, במשך חודשיים אנחנו רק לערב כמעט שבאנו הביתה לישון. הביאו לנו את האוכל, את הצוהריים, אפילו אחרי צוהריים אנחנו אכלנו במקום, או נכנסנו למים, או שהיה לא פעם אחת, שבא הרבי, בו במקום התעסק איתי שעה, שעתיים, אני בדיוק לא זוכר כמה, לא הייתי מן התלמידים הרעים, אני חושב שגם לא מן הטובים.

ש: אולי קצת באמת על הנוף של המקום חוץ מהנהר, זה אזור הררי?

ת: אזור לא הררי, הררי זה כבר היה, ראו ממרחק גדול את ההררי. דרך אגב אני נולדתי לא באותו המקום, אמא שלי הייתה בהריון, אם שמעת על הטטרות, זה ההרים הגבוהים...

ש: הרי הטטרה.

ת: הרי הטטרה, אמא שלי הייתה שמה, ושמה נולדתי.

ש: אתם הילדים הייתם צריכים לעבוד, לעזור בעבודות?

ת: לא רק שלא היינו צריכים, אנחנו הפרענו במקרה, היה שתי הגויטס, העובדות שמה...

ש: לעבודות החקלאיות אני מתכוונת.

ת: אם רצינו ללכת לראות מה לעשות, אנחנו יכולנו להפריע, לא לעזור, להפריע כן, כפי הנראה כן.

ש: אצל הגויים הילדים כן עבדו ב...?

ת: אצלנו אני לא זוכר אם היו ילדים, אבל אני יודע רק באסיף, בקטיף, אז הילדים באו לעזור לגויים לאסוף את הדברים, אבל לעבודה הפיזית לא ראיתי, לא זוכר דבר כזה.

ש: קרוא וכתוב, באיזה שפה אתה למדת?

ת: הונגרית, קודם כל סלובקית, הונגרית ויידיש.

ש: הילדים של הגויים ידעו קרוא וכתוב, ילדי הסביבה, הכפריים?

ת: אלו שלמדו בבית ספר, כן, אבל לא כולם למדו בבית ספר, כי הבית ספר הזה עלה, זה היה מאוד ביוקר.

ש: אני מבינה שעברתם בסביבות שנת שלושים ושמונה?

ת: כן, שלושים ושמונה היינו כבר.

ש: לפני כן אתה ידעת על מה שקורה בעולם, עם האנטישמיות, עם עליית היטלר לשלטון?

ת: סיפרו לנו ש...

ש: אנחנו צריכים לרגע אחד להפסיק. שאלתי אם היו איזו שהם דיבורים על מה שקורה באירופה, על עליית היטלר לשלטון, וכו'?

ת: בסלובקיה אני לא שמעתי על זה, כשהגענו ל-Kisvada אנחנו כבר שמענו.

ש: בבית, בכפר?

ת: בכפר, אנחנו עם הילדים של ההורים, שעבדו אצלנו, הילדים היו תמיד באים אחרי הבית ספר , או אחרי צוהריים שחקנו איתם, אף פעם לא שמעתי את המלה יהודי, ז'יד או משהו, שחקנו איתם, היינו כמו..., או שזה בגלל זה, שההורים עבדו אצלנו או משהו, לא יכול כרגע להחליט, מה, בכל אופן לא שמעתי דבר כזה.

ש: זה היה מקום, שבכלל היה לו אמצעי תקשורת כל שהם, כמו רדיו, כמו עיתונות?

ת: עיתונות לא, עיתונות היה רק ב-Koszyce או בקרלוצקה כרונץ. העיתונות אולי הגיע..., אצלנו ההודעות היה הכל, בן אדם הולך עם התוף, והודיע, זה וזה יש להודיע...

ש: עוד בכפר?

ת: עוד בכפר.

ש: הוא היה מגיע לכפרים להודיע את ההודעות?

ת: כן.

ש: חשמל היה בכפר?

ת: […].

ש: חוץ מסוס ועגלה היה איזשהו אמצעי תחבורה?

ת: אוטו, היה לנו אוטו. הרכבת הגיע עד Somotor, ומשם היו מכוניות, שהעבירו את האנשים או בסוס או בעגלה או במכוניות קטנות.

ש: לפני שאנחנו עוזבים את הכפר, יש איזה אירוע מיוחד, שאתה זוכר משם, שאתה רוצה לספר עליו?

ת: כן, שבאותם הזמנים, שאנחנו עמדנו כבר לצאת, סבתא שלי כבר נהייתה מבוגרת, היא התחילה להתעסק…, היה לה כרם, היא התחילה להתעסק..., היא פתחה בית מרזח, ובזה התחילה להתעסק, מכיוון שהיא לא יכלה כבר כל כך לדאוג לכל הדברים, אמא שלי עזבה, אבא שלי עזב, אז היא לא רצתה להישאר, לא לעשות כלום, אז בזה היא התחילה, ואני זוכר שגויים באו שמה, נהיו שיכורים וכו', אבל אף פעם לא היה, נגיד, התנהגו לא בסדר.

ש: יכלו למכור את הרכוש הזה?

ת: הרבה, הכפר קנה את זה, הכפר על ידינו.

ש: המעבר לעיר הגדולה, מה אתה מספר?

ת: הגענו ל-Kisvarda, סבא שלי כבר היה די מבוגר...

ש: איזה סבא, מצד אבא?

ת: מאבא, אז היו שמה שלושה ילדים והסבא והסבתא. לסבא שלי היה בית, בא נגיד, יש לי פה תמונה, בין תשע עד אחד עשרה חדרים. איך זה? משני חדרים עשו, בזמנים הלא טובים, מכולת, סבא שלי פתח מכולת, וחדר אחד היה למכור סיגריות שם, אז לא היה מותר למכור סיגריות עם כל מיני דברים, החדר הסיגריות אך ורק סיגריות היה צריך להיות, וזה היה נפרד. ב- 38 כבר התחילו...

ש: קצת על העיר אולי, על העיר.

ת: כן, על העיר, היו כמה אלפי יהודים, היו כל מיני בתי כנסת, בית כנסת גדול, בית כנסת חסידי, כמה בתי כנסת חסידים, היה "תפארת בחורים", היה בית ספר יהודי, מא' עד ו' לבנים, לבנות בהתחלה הלכו ביחד עם כל העיר, אבל בשנת 40 כבר גם פתחו לבנות בית ספר יהודי, ככה ש...

ש: איפה נמצאת העיר?

ת: על יד איפה, על יד Debrecen, שמונים קילומטר, Debrecen ארבעים קילומטר מהגבול של סלובקיה.

ש: והעיר נמצאת בשליטה הונגרית?

ת: כן.

ש: הייתה לכם איזושהי בעיה לעבור מסלובקיה להונגריה?

ת: ילד קטן הייתי, ככה שאינני יכול להיזכר, אם הייתה בעייה, בעד הכסף היו יכולים לעשות את הכל.

ש: מה בחיים שלכם השתנה, כשעברתם לעיר?

ת: כמובן שמצד אחד היה לנו טוב, מכיוון שסביב היו המון ילדים יהודים, בית ספר יהודי, לא הצטרכנו ללכת כל כך רחוק לבית ספר או לחפש חברים, אבל מצד הפרנסה זה היה לגמרי, לגמרי אחרת, אנחנו נהיינו חדשים, אבא שלי..., המקום Kisvarda זאת אחד מהעיר, אינני יודע מה, אבל זאת הייתה עיר קטנה, אני חושב, היה יכול להיות עשרים, שלושים אלף אנשים, מבין אלה היו בטח לפחות ארבעת אלפים או חמשת אלפים יהודים, בעצם היהודים..., את המסחר נהלו היהודים. מה זה נקרא מסחר? אם זה חנויות, אם זה רופא, אם זה משהו, ורובם, שמונים אחוז בטח, רק יהודים היו.

ש: שם היה חשמל?

ת: חשמל היה.

ש: שפת הדיבור השתנתה בשבילכם?

ת: הונגרית ויידיש.

ש: ואתה התחלת ללמוד בבית ספר?

ת: בבית ספר יהודי, נדמה לי, או שהלכתי לכיתה ג', או לכיתה ב', לא זוכר.

ש: בבית היה משהו בכיוון של ציונות?

ת: אני לא שמעתי מבחינת ארץ ישראל, חוץ מאשר בתפילה "ולירושלים עירך", לא שמעתי, אני לא הייתי בבני עקיבא, אומנם היה שמה תנועת בני עקיבא, היה שמה תנועת השומר הצעיר, זה היה מאוד, מאוד מפותח, על סמך זה פתחו את תנועת בני עקיבא. הורי לא נתנו לי ללכת לדרך הזאת, הורי אמרו לי: "במקום זה, בא נלמד, אני אלך איתך", אבא שלי, במקום שהם הלכו לשחק אז חצי שעה או משהו, הלך איתנו לשחק כדורגל, עם כל מיני דברים, לא רק איתי, פעם אבא שלי, פעם אבא של מישהו אחר, התאספנו שלושה, ארבעה ילדים, וכדורגל, זה להוציא את המרץ, "נו, עכשיו מספיק, עכשיו צריכים להיכנס ללמוד".

ש: האם העיר Kisvarda מפורסמת במשהו בעולם היהודי או בהונגריה?

ת: מפורסם מבחינת הדת היהודית, קראו לזה "קליינע ארץ ישראל" (ארץ ישראל הקטנה).

ש: כל האוכלוסייה היהודית במקום הייתה דתית?

ת: לא. בא נגיד, אני מתאר לי, כמה שאני אעריך, לפחות שבעים אחוז בוודאי היו דתיים. עשרים, שלושים אחוז כבר לא כל כך דתיים, אבל בראש השנה, יום כיפור כולם הלכו לבית הכנסת.

ש: היו בין המכרים, בין האנשים שהכרת מישהו שעלה לארץ באותה תקופה לפני המלחמה?

ת: כן, כן. הוא היה ציוני, דב גרונר, לא הכרתי אותו, אלא את ההורים שלו. ההורים שלי הכירו גם אותו, אבל אני הייתי ילד, הגעתי להנה, כשאני ספרתי, מאיפה אני, אז דב גרונר. כמובן הלכתי לראות את המצבה שלו, הוא נמצא בצפת, את יודעת, שאותו תלו אותו, הוא היה מ-Kisvarda.

ש: עם המשפחה של האחות של אמא באמריקה נהלתם קשרים, קשרי מכתבים?

ת: אז באותם הזמנים, זה לא היה היום. שמה קשרים לנהל, זה לקח חודשים, בכל אופן, אני לא יודע, עד כמה שניהלו קשרים, אבל אני מתאר לי, שסבתא ואמא היה להם קשר, סוף כל סוף זאת הייתה אחות של אמא שלי. אבל להגיד במיוחד, לכן אני רק יודע, שתמיד דברו על זה, שאולי ניסע לאמריקה. אולי ניקח לאמריקה.

ש: וכשהתחילו זמנים קשים בהונגריה?

ת: זה היה כבר 39, 40, המצב..., אבא שלי, מה הוא עשה, היות שהוא היה כבר בקיא ביין וביין שרף, אז הייתה משפחה יהודית ב-Kisvarda, שהיה לה רשיון, אז אבא שלי ניגש אליו ודבר איתו: "תראה, אני מכיר את הדברים האלו", הוא אמר: "טוב מאוד, אם אנחנו נוכל להסתדר, נהיה שותפים, בינתיים תתחיל, נראה, מה שאתה יודע", כמה שאני הבנתי. אבא שלי..., מה היה העבודה? היו צריכים להוביל את היין שרף וכל מיני דברים מהעיר לכפר לחנויות, לבית המרזחים, אז לקחו עגלה, גוי, מי שניהל את זה, ואבא שלי היה מוכר. אני לא זוכר, אם זה היה שנה, שנתיים, פתאום אבא שלי נהיה אחד מן השותפים, זה היה מחסן גדול. זה היה עד בערך..., התחיל ללכת לנו טוב, אני חושב, שאני כבר אז הייתי בכיתה ה' או בכיתה ו', כבר הבנתי קצת יותר מכל הדברים האלו, פתאום לקחו לו את הרשיון מהיהודי הזה, ונשאר יהודי אחד עם רשיון, שהוא היה נכה מלחמה ממלחמת הראשונה. לו השאירו את הרשיון, אז כמובן באיזה שהוא מקום להם כבר היה העסק הזה, וכבר היה להם גם הקונים שלהם, לאן הם העבירו, אבל הקונים שלנו, מה שאבא שלי ייסד, לא היה להם. אז אבא שלי ניגש אליהם: "תראה, תן לי את הסחורה, אני מבטיח לך, לקונים שלך אנחנו לא נגיע, אם תיוודע פעם אחת, שהיינו אצל הקונים שלך...", ככה זה באמת היה, וזה היה יכול להיות עד 42, אולי 43, פתאום, ליהודי אסור בכלל למכור.

ש: לפני כן, ב- 39 כשפרצה המלחמה בפולין, היה לזה איזו נגיעה אליכם?

ת: להגיד את האמת, במקווה ספרו, שלא טוב ליהודים, שמה זה היה המקום, זה היה המקום, כאילו פה הרדיו, שם במקווה, הגיע יהודי, והוא מספר דברים, שזה..., כנראה הבן אדם הזה הוא משוגע.

ש: פליט מאיזה מקום הוא היה?

ת: פליט, כן, מפולניה. שמעתי, את יודעת, מתאספים האנשים, אני בתור ילד…

ש: מקווה-נייעס (חדשות מהמקווה).

ת: כמו שאת אומרת.

ש: ועל פליטים שבאו והתגוררו במקום, היה משהו?

ת: היו. הגיעו פליטים מצ'כיה, כי בצ'כיה התחילו עוד לפני פולניה, אז באו כאילו למשפחות, אבל שאני אגיד, שאני שמעתי, אני לא שמעתי, אבל כנראה, אני בטוח בזה, שהורי והיותר גדולים ממני בוודאי שמעו, מה הולך בעולם. את האמת להגיד, אני עד 42 בסוף, אולי 43 לא הבנתי, מה הולך בעולם.

ש: בחיים שלכם לא היה שינוי עד אז?

ת: לא.

ש: והפרנסה, הלימודים, הכל התנהל כרגיל?

ת: 42, עד 43 התנהל, כן, אני נזכרתי, דוד אחד של אמא שלי מסלובקיה הגיע, הוא סיפר, מה הולך שמה, ב"ה היה ממה לחיות, "תישאר אצלנו".

ש: ידעת, שיש גטאות למשל או מחנות ריכוז?

ת: אני לא. אני כן שמעתי, שאמרו, שאצלנו בהונגריה לא יכול לקרות דבר כזה. אני בתור אזרח הונגריה, בתור זה, לנו לא יעשו דבר כזה. עוד, כן אני פעם שמעתי, הרבי מקלאוזנבורג היה בא אלינו פעם בשנה, או באיזשהו שמחה, אני זוכר שדברו, שהוא היה בשנת 42, 43, לא זוכר, בכל אופן אלו השנים, כי הוא היה בא..., אני פעם ראשונה ב- 38 הכרתי, אם את רוצה לשמוע, איך, אני גם יכול את זה לספר. אז אני הלכתי לחיידר, הייתי בגיל עשר או אחד עשרה, אצלנו בחורים כמוני, דתי, לפני התפילה הולכים למקווה. הרבי שלנו, מי שלימד אותנו, הוא היה נגד כל הדברים האלו, "במקום זה, שב ותלמד". אף פעם לא יצא, כאילו שאנחנו נלך למקווה. פעם יום שישי בבוקר ניגש אלינו הרבי, היינו שם איזה שלושים, ארבעים תלמידים, וקרא לאיזה ארבע, חמש או שש בחורים, "תלכו היום למקווה". נבהלנו, ולמה זה, יצא חס ושלום מדעתו או מה? "אני אספר לכם סוד, כשתם תחזרו בחזרה, אבל תבטיחו, שאתם הולכים למקווה". הלכנו למקווה, התחילו להתפלל, "אתם לא תתפללו, אתם תלכו לקלוסקו, קראו לזה, בית כנסת חסידי, וזה היה על יד התלמוד תורה, הליכה של חמש דקות, שש דקות, ותגידו לרבי מקלאוזנבורג, שאני שלחתי אותכם. כשאנחנו הגענו לשמה, הוא התחיל להגיד את ה"קריאת שמע" בתפילה, עד שהוא גמר את ה"שמונה עשרה", אני לא אגזים, שעה וחצי בוודאי. ניגש אליו בחור, שהרבי שלנו שלח אותנו, יש פה בחורים, שרוצים להגיד לך שלום, רבי מוישה שלח אותנו. נבהל, "בואו", לפני קדושה. זה פעם ראשונה, שאני..., בירך אותנו: "תלכו ללמוד".

ש: מה הייתה הסיבה לזה? לא שואלים שאלות.

ת: לא שואלים, כל הכבוד לך. חזרנו בחזרה, אז היהודי הזה, רבי מוישה קליין, הוא היה יהודי מאוד מאוד, רציני, ראינו, שהוא נהיה לגמרי אחרת, מה היה? מה לו? "עשיתם את שלכם, עכשיו תלכו הביתה, ותאכלו חצי שעה יותר מאוחר, זה היה יום שישי, "ואתם תבואו בחזרה". אז הוא התחיל לשאול אותנו, מה אחרי זה, לאט, לאט, לא בבת אחת, "נו, מה, איך התרשמת? מי, מה, מו?", כל אחד אמר את דעתו. אותו הרבי בא אלינו..., בחצר שלנו היה, איפה שאנחנו גרנו, היה איזה ברית, זה לא היה באותו זמן, שנה אחרת, שוב פעם הוא הגיע, אז ניגשתי אליו, אני לא יודע, אם ניגשתי, ונתתי שלום או לא נתתי, העיקר, בשנת 42, 43 בבית הכנסת הגדול התאספו כל היהודים, יש לו מה להגיד. הוא אומר: "אני בא מפולניה, אני בא מכל העולם, בוער, יהודי Kisvarda, גם אנחנו נמצאים, גם אלינו מגיע התור, בואו נעשה תשובה". כמו שאני שמעתי אז, הייתי כבר בר מצווה, כל אחד ואחד, אולי גם עוד יהודי משהו לא בסדר, לא מאמין שמישהו ישתנה או מישהו שינה את דרכו, יכול להיות כן, אבל החיים המשיכו הלאה, אני רק זוכר, שהוא דפק על השולחן, "תזכרו מה שאני אמרתי".

ש: והוא בעצמו, לאן המשיך?

ת: כן, הוא גם היה באושוויץ, עשרה ילדים. העיקר זה כבר 43, אבא שלי עם הזקן, היה לו כבר אסור להסתובב עם הספירט, אז אבא שלי ביקש אותי: "יצחק, אתה תלך עם הגוי, אתה, הגוי כבר יגיד לך, איפה המקום, איפה למכור, כל הדברים האלו". אני הצטרכתי לקום בארבע בבוקר, בשתים עשרה בבוקר עד שמגיעים לכפר, כי היו צריכים להספיק לעשות סיבוב, להתחיל מפה עד לחזור בחזרה למען הפרנסה.

ש: הפסקת ללמוד?

ת: הפסקתי ללמוד, הייתי בתיכון א', או שנכנסתי לתיכון ב', או הייתי בתיכון א'.

ש: עד התקופה הזאת היו גילויים של אנטישמיות?

ת: כן, אני כבר לא יכולתי ללכת עם הפיאות בחוץ, היו צריכים את זה להכניס תחת הכובע, אם היה פיאות שלך, אז הוציאו לך את זה, משכו את זה, לא היה לך פיאות, אז הייתה סיבה אחרת, קיבלת כבר מכות, זה היה שנתיים אחרונות היה נורא נורא. בנות כבר היה ממש אסור לעזוב אותם לבד, התנפלו עליהם, וכל מיני דברים, לא יודע אם זה היה אונס או לא, בכל אופן אני לא שמעתי, אבל הרביצו להם טוב מאד.

ש: היו יותר דיבורים של עזיבה של הונגריה? היו גם ניסיונות?

ת: כן, כן, התחילו כבר לעזוב, לאן שהם הלכו, לאמריקה. אנחנו נשארנו עד הסוף. בשנת 44, זה לא ב44- זה היה שנת 43 בסוכות, אנחנו יושבים בסוכה, הסוכה שלנו הייתה בנויה, רק יכלו לפתוח משני הצדדים, ושמו את הירק, פתאום באמצע, בסוכה אנחנו שומעים שאווירונים נוסעים, תכף ומיד בא זה שעושה את ה"כולם החוצה, כולם להתחבאות, כולם כי יפגיזו".

ש: הכרוז עם התוף?

ת: כן, זה היה...

ש: ב43- בסוכות?

ת: כן, בסוכות.

ש: בסוף 43?

ת: בסוף 43 כן, ב[...] אז כבר היה אם שמעת על זה, סלושי, הוא כמו ימח שמו היטלר, אז קראו לו פה סלושי, נתנו פקודה, כל יהודי ויהודי, כל הלא רק יהודי, אבל כל יהודי ויהודי, כל העם ב-Kisvarda צריכים להביא חול, ולשים את זה למעלה על הגג, שמה הגג היה כמו שאת רואה פה בגובה, היו יכולים לעלות, יכלו לעלות, ולשים מלא חול בגג, לוודא שאם יקרה משהו, איזה שהוא פצצה שזה ייפול על הגג, בחול.

ש: שזה יבלום את הפצצה.

ת: כן, יבלום את הפצצה. אז כבר האחים שלי כבר לא היו בבית, כי הם כבר היו שלושתם בצבא, האח שלי התגייס כבר ב 41-, ב 41- בחורף לצבא הונגרי, שלום, וב41- בחורף הודיעו לנו שהוא נפטר, הלך במלחמה.

ש: בזמן שהוא היה בצבא, הוא היה בקשר עם הבית? הוא היה בא לחופשות או מכתבים?

ת: לא זוכר, לא זוכר.

ש: ושני האחים האחרים?

ת: לקחו אותם לעבודת...

ש: לעבודות כפייה.

ת: כפייה, והוציאו אותם מהונגריה לרוסיה.

ש: והם היו בקשר מכתבים, או קשר אחר?

ת: שום דבר, אגב בשנת 38 יש לי תמונה מההורים, האח שלי הגדול יעקב נחמיה התחתן, יש לנו עוד התמונה, חצי שנה, שנה אחרי זה הוא היה צריך להתגייס לצבא, אולי שנה, שנה וחצי, היא נשארה ועם תינוקת, מאז הגיסתי לא ראתה את האח שלי, היא, גיסתי הייתה גרה באותו הרחוב איפה שגרנו, בין שמונה, עשרה בתים, האח שלי היה לו מקצוע, והלך לו די טוב, והוא קנה לו בית, אבל יותר אנחנו לא שמענו, לא ידענו, הוא נשאר בחיים אחרי המלחמה, ופסח 44...

ש: בתקופה הזאת שבין סוכות 43 לפסח 44, היו חיים שלווים פחות או יותר?

ת: פרנסה כבר לא הייתה, זאת אומרת, העניות הייתה נוראה, אז לנו ברוך ה' עוד היה, אבל אני רק יודע שלא משפחה אחת, ולא שתי משפחות, ולא עשר משפחות היו צריכים מהבית שלנו לקחת, לתת לפחות שלילד יהיה מה לאכול.

ש: הכפר שגרתם בו בילדות, עוד היה מישהו מהמשפחה שם?

ת: סבתא נפטרה, אף אחד, אנחנו כבר משנת 42 אנחנו לא היינו כבר יותר שמה, כך אנחנו כל שנה, כשגמרנו את הבית ספר, האמא שלי לקחה את הילדים הקטנים, חודשיים אנחנו היינו אצל הסבתא. שכחתי להגיד לך את זה, שמה בילינו את הקיץ, עד לפני ספטמבר, לפני הבית ספר, וככה זה היה לפחות, אם אני לא טועה, ארבע, חמש שנים, משנת 38.

ש: במהלך שנת 44 שמעתם משהו יותר, ממה שקורה באירופה?

ת: באו המון יהודים, באו המון יהודים, עוד לפני הגטו, "רבותיי, עז ברענט" (יהודים, בוער), יהודים נעלמים, לא יודעים, מי, מה ,מו...

ש: יהודים מאין הגיעו?

ת: פולניה, צ'כיה, אוסטריה, מה להגיד לך, אני שבאתי הביתה, זאת אומרת, עד שעזרתי לאבא שלי, יכולתי לבוא הביתה בשעה תשע, עשר בלילה, ובשלוש, ארבע, אני כבר שוב פעם הייתי בדרך. כמובן שזה השפיע עלי, אומנם אני הייתי בבית הילד הכי חלש. תמיד, כל פעם קרה לי משהו. כשהתחלתי לעבוד, אף פעם לא הייתי חולה, איך, מי, מה, מו, לא יודע, או הרצון או ה...

ש: אתה היית יחיד בבית שעבד?

ת: לא, אני היחיד, כן. אחותי כבר אז עבדה בחנות של אח שלי, היה להם כובעים של פרוות, פרווה. זה היה ברחוב הראשי, למרות שאח שלי לא היה, אבל האישה ועוד שתי נשים, חוץ מאחותי, בעלי המקצועות נשארו, והחנות הלך.

ש: ואת החנות עד מתי יכלו להחזיק?

ת: 43 בסוף.

ש: הוראה של מי זה היה, להפסיק עם החנות?

ת: ליהודי אסור חנויות פתוחות.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה הוראה של ההונגרים?

ת: סלושה.

ש: עוד לפני כניסת הגרמנים.

ת: לפני כניסת הגרמנים.

ש: היו עוד איזו הגבלות לפני כניסת הגרמנים, הגבלות על יהודים?

ת: שעות..., אני זוכר, שהיו זמנים, שהיה אסור לצאת.

ש: עוצר?

ת: כן, עוצר, מה העוצר? הרבה פעמים ראינו חיילים עברו את העיר, הרבה פעמים הודיע בלילה: "הלילה אסור לצאת". בפסח, אנחנו באמצע הסדר, שוב פעם עם התוף, "לעזוב את הבתים, לצאת, כי האווירונים מגיעים". סבא שלי, הוא כבר היה אז בן שמונים ושבע, אולי תשעים, סבא שלי היה עם הקיטל מלובש, אנחנו ישבנו אז בשולחן, אנחנו עשרה ילדים והדוד שלי, ועוד כמה אנשים...

ש: עשרה ילדים עוד היו בבית? אמרת, שהיו בעבודות כפייה.

ת: רגע, עשרה ילדים, מעשרה ילדים שלושה כבר לא היו, השבע היו. אבל היו עוד ילדים אחרים, אבא שלי הביא מבית הכנסת, בכל אופן כולנו יצאנו, סבא שלי לא היה מוכן לזוז. בא הגוי, הוא אמר לו: "החוצה!". אז הוא אמר: "מה שיקרה, שיקרה, אני פה". [...],עבר ה..., אחרי זה שוב פעם דופקים, "מותר כבר להיכנס". במוצאי שבת, זה היה יום אחרי, יום שישי נגמר הפסח, שבת, מוצאי שבת שוב פעם בא הגוי, "מהיום והלאה, מהרגע הזה, לאף יהודי אסור לעזוב את המקום, לא לצאת מהחצר, גם לא לחצר, אבל מהחצר החוצה, בוודאי אסור, בשתיים עשרה בלילה".

ש: עוזרות לא יהודיות עבדו עדיין אצל יהודים?

ת: אצלנו בפסח עוד הייתה העוזרת, בפסח עוד הייתה.

ש: ההכנות לפסח אפשר היה לעשות אותן רגיל, לעשות מצות, ולקנות את ה...

ת: המצות אנחנו..., ב-Kisvarda אפו מצות, לא היו מצות של מכונה, אבל אפו, כל שנה אפו את המצות. בלילה בשתים עשרה מרגע זה אסור לעזוב את המקום, ואסור לכל אחד ואחד להסתובב. להגיד, שאני הבנתי, מה זה "הולך בשתים עשרה" [...], עד כדי כך הבנתי, מה הולך פה, קרה פה משהו.

ש: הגרמנים כבר נכנסו לפני פסח?

ת: בפסח הם נכנסו. אם זה בפסח או יומיים לפני פסח, אני יודע ל-Budapest הם הגיעו אולי לפני פסח או בפסח.

ש: אתה ראית ברחובות חיילים גרמנים?

ת: כן, ב-Kisvarda היו [...] שלושה בגטו. בבוקר לפנות בוקר אבא שלי מעיר אותי, אומר לי ככה: "יצחק אתה הגדול, קח את המזוודה הזאת", זו הייתה מזוודת יד, "תלך לדוד שלי, לדוד שלך", הבית של הדוד שלי היה שייך לגטו, כי כבר באותו לילה הודיעו, כי מחר בבוקר לוקחים את היהודים מהעיר לגטו, ומהכפר גם כן..., ותכף ומיד הודיעו איזה חלק זה הגטו, הבית של האחות של אבא שלי זה בדיוק נפל לגטו. אני יהודי מבלי לחשוב מה אבא שלי רוצה ממני, מה אבא אומר לי, קמתי, התלבשתי, אבא, אבא נישק אותי, אמא הייתה עוד במיטה, כדי שהיא לא תדע, יצאתי עם המזוודה [...].

ש:: ידעת מה יש בפנים?

ת: שום דבר, כבר היה כבד, "אל תשאל, לך תתן את זה". אני הולך ברחוב, שמונה, עשרה בתים, אולי בית אחד לפני איפה שגיסתי גרה.

ש: דודתי, אה גיסתך.

ת: כן, באה השיקצה, באה בחורה לא יהודיה, ובדיוק שני ז'נדרמריה, ז'נדרמריה, זה לא Polizei, זה אחד מהיותר גבוהים, היה פיננס, ז'נדרמריה ושוטר.

ש: הונגרי.

ת: הונגרי, שניהם עם סוס עוברים, והיא הבחורה הזאת צועקת "הנה יהודי בחור הולך פה". הבחורה הזאת הייתה גרה מצד שני, שלושה ארבעה בתים מאיתנו, היא הכירה אותי, אולי היא הייתה מבוגרת ממני בשנתיים שלוש, אולי יותר, היא כבר הייתה בחורה [...]. אז הם תכף ומיד עצרו עם השני סוסים, לקחו אותי באמצע, "מה אתה מחפש, מה אתה יוצא, אתה לא יודע אסור, מה יש לך ביד? תן לי את זה". פתחו את זה, שמו אותי על הסוס על ידם, ולוקחים אותי לבית הסוהר, וגיסתי רואה, כי הסוס נשאר, ושומעת את הצעקות, שומעת, רואה אותי, איך שלוקחים אותי משמה, לקחו אותי, בא נגיד הליכה של שמונה דקות, עשר דקות עם הסוס למפקדת המשטרה. זה היה באמצע העיר, כפי הנראה זה היה הכי קרוב, כי הם להם המפקדה זה היה מחוץ לעיר. לקחו אותי לשמה, זה היה יכול להיות בסביבות לפנות בוקר, כבר היה אור, "מי נתן לך את זה? איפה יש עוד"? וכל שאלה זה סטירות, מכות, מקל.

ש: אתה ראית מה יש במזוודה?

ת: לא פתחתי, כשהם פתחו אז אני ראיתי.

ש: מה היה בפנים?

ת: מה לא היה.

ש: תכשיטים?

ת: תכשיטים, כבד היה, אל תשאלי, זה לקח..., זה היה יכול להיות שש וחצי בבוקר, מכות קיבלתי עד שעה שמונה, אני הייתי הראשון, שתפסו אותי באותו העיר, בערך בשמונה מביאים עוד יהודי, אני הייתי בתור ילד, מביאים יהודי, שהוא הגיע לשמה, הוא היה כבר מלא דם, אני הגעתי לשמה, הגעתי איך שלא, אבל כשהביאו אותו, שרפו אותו, כבר הוא לא היה יכול ללכת, זרקו אותו באותו החדר, החדר היה יכול להיות, אם אני אגיד חדר קטן, זה לא היה בית סוהר חדר שתופסים את מישהו...

ש: מעצר.

ת: מעצר. וזה כבר כפי הנראה אחרי שמונה, תכף תשמעי מדוע אני אומר לך את השעות, לא לוקח אולי שעה מביאים את היהודי, קוראים לו ראובן גרינפלד, שהוא היה נכה מלחמה מאה אחוז עם רגל אחת, זורקים אותו בפנים. למה? מדוע? הוא מתחיל לקבל מכות. מכות כאלה, היהודי היה מאוד שמן, מכיוון שהיה עם רגל אחת, יהודי, יהודי נמוך. אחרי שמונה וחצי או בתשע, אני לא זוכר, נכנס מפקד המשטרה, המפקד מהמקום, לא המפקד הגדול, והוא רואה אותי שמה, "מה אתה עושה פה"? השוטר הזה קראו לו אינליש, היה גר מאיתנו שלושה ארבע בתים, ואנחנו כבר כשלא היה, הלכנו שנתיים אחרונות, שלא היה לנו כבר אפוא לקנות חלב, אנחנו קנינו אצלם את החלב, וכשאני בערב הייתי בבית, לפנות ערב, הצטרכתי ללכת לראות, לעמוד על יד הפרה, איך שחולבים את החלב, בכדי שזה יהיה מספיק כשר, ועל ידי כך הוא הכיר אותי. אני זוכר באותו הרגע הייתי מלא דם, והוא הביא לי איזה מגבת משהו, "תנגב את עצמך", לא עוזר, שום דבר לא קורה. כבר התחלתי לקבל קצת פחות מכות. כבר לא היה לי מקום, לא היה מקום אפוא שלא היה דם מהמקל או מהחגורה. למחרת בבוקר אנחנו קמים, שוב פעם "אתה תגיד לנו מי נתן לך את זה?" ואני נורא פחדתי, שהיהודי הזה, זה הנכה מלחמה, היות שאבא שלי לקח ממנו את הסחורה, אולי זה קשור אחד בשני. לדבר לא יכולנו לדבר, מכיוון שכל היום עמד על ידנו מישהו, שלא אחד ידבר לשני, אבל זה היה במחשבה שלי, איך פתאום הוא בא להנה, הוא נכה מלחמה, ומה, מו, אבל הקשר, ש... התחלתי לחשוב. הייתי שמה כמה ימים. ההורים שלי כבר היו בגטו באותו היום, יום ראשון זה היה, הכניסו אותם לגטו, לא זוכר, אם זה היה יום רביעי יום חמישי, אבל בכל אופן זה היה לפני שבת, כבר לא יכולתי לקום מהמכות, אומר לי ה...: "אל תפחד, אתה היום תצא מפה, אם אתה תצא בחיים או במוות, אתה תצא". ככה הוא אמר לפני כולם. מה אני יכולתי להבין? הוא אמר את המילה, לא בחיים אבל מפה אתה יוצא, נודע לי אחרי שלקחו אותי, בא אספר לפני שנודע לי, אבא שלי בא, מגיע עם הראש של חברא קדישא, מכניסים אותי בארון, ומוציאים אותי משמה. מגיע לגטו...

ש: אתה היית חסר הכרה?

ת: לא, ידעתי מה הולך לי, רק לא ידעתי למה מכניסים אותו, אני ראיתי את אבא שלי כבר בלי זקן, אולי לא פחדתי, הוא לא דיבר, אסור היה לדבר, בכדי שהשוטרים האחרים לא ידעו מה קורה פה. לפי דעתי היום אם אני אחשוב, אני כבר הייתי כאילו, רשמו אותי כמת, ושהוא היה בדיוק המפקד הזה שמה, אף אחד לא היה, סידרו אותי.

ש: עשו עסק.

ת: אמא שלי אחרי הכמה ימים הסתכלה עלי, ואומרת לי ככה: "אני יכולה למות, אם זכיתי לראות אותך, מספיק לי". "אמא מה יש? לא קרה שום דבר", הסתכלה על הגוף שלי, תכף ומיד הביאו רופא, היו שמה רופאים, התחילו לטפל לי בפצעים בכל מיני הדברים, אחרי כמה ימים, שבוע שבועיים עמדתי על הרגל. אנחנו גרנו בחדר, אצל הגיס שלי גרו איזה, במקום משפחה אחת, אם אני לא טועה, בין שבע או שמונה משפחות, תתארי לך, על הארץ שכבנו, הרופא בא, התחיל לנגב אותי, ולטפל בי כל מיני דברים, אני בטוח ששכבתי בטח איזה שבוע ימים, "תנו מקום אל תפריעו לו", אמא שלי כל הילדים. עמדתי קצת על הרגלים, המצב בגטו היה מאוד, מאוד קשה, לא היה מה לאכול, אבא שלי עבד בחברא קדישא, כי המצב יום יום מתים מתים, תתארי לך, מהכפר, מהעיר ברחוב אחד לרכז את כולם, כמובן זקנים, לאבא שלי לא היה זמן רגע, לא יודע כמה ארונות מתים היו, לרגע לא היה זמן, יום ולילה רק להוציא את המתים לבית הקברות. אבל מה היה, כשהם נכנסו, תמיד כבר היה להם קשר עם הגוים, הם הכניסו אוכל בארגז, קנו את זה, ומזה לא רק אנחנו, מזה כבר השתדלנו, איך לתת אחד לשני, היה לנו משפחה, לפחות למשפחה, אמא שלי היה לה לב "שיאכלו הילדים האלה, שיאכלו, אני כבר אשאר בחיים" היא אמרה.

ש: מה היה הגודל של הגטו?

ת: להגיד בגודל, לא יודע כמה מאות מטרים סביב סביב.

ש: וצופפו לתוכו את כל יהודי העיר?

ת: איפה לא? מזל היה, שזה היה אחרי פסח.

ש: הייתה שמירה, שלא יצאו?

ת: כן, השמירה, שם ראיתי פעם ראשונה את ה-SS-Mann, הוא נכנס...

ש: במדים?

ת: במדים. יום יפה, זה היה אחרי פסח לפני שבועות, צריכים להתייצב כולם, מתייצבים, מתחיל. היה אצלנו תחנת רכבת גדול וקטן, תחנת הרכבת הקטן זה היה לא רחוק מהגטו. מתחילים להזיז את האנשים לתחנת הרכבת, זה היה יכול להיות ארבע חמישה ימים לפני שבועות.

ש: ואתה כבר היית במצב שעמדת על הרגליים?

ת: כן. מתחילים להזיז, לוקחים את החצי אנשים, מה שנשאר, מכניסים אותם בקרונות, את האלו, שהיה מלא, בחזרה בגטו.

ש: אמרו משהו, לאן לוקחים את האנשים?

ת: לוקחים אותם לעבודה.

ש: עשו איזשהו מיון או לקחו משפחות?

ת: שום דבר, משפחות, משפחות מבלי...

ש: עם ילדים קטנים, עם זקנים?

ת: כולם, לוקחים אותם לעבודה, ישימו אותם באיזה מקום, הגדולים יעבדו, זה היה בהונגרית. חזרנו בחזרה לגטו, ערב אחד מגיע אח שלי, אשר זליג מ-Budapest עם אוטו של Roten Kreuz, מגן דוד אדום משוויץ, מגיע עם אוטו משא, הוא מגיע עם רשיון, מגיע עד השער של הגטו הוא מראה רשיון כניסה, יש לו הכל, הוא צריך להוציא אנשים מפה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: היינו בקטע שהגיע אחיך.

ת: אח שלי מגיע, זה כבר לפנות ערב, אז זה כבר היה ערב, ונותנים לו להיכנס, אבא שלי נבהל, "איך אתה מגיע להנה?".

ש: איזה תפקיד היה לו ב-Budapest?

ת: הוא היה, הוא כבר היה, באותם הזמנים הוא כבר היה בין הנילושס, זאת אומרת הוא ברח מרוסיה, והוא התייצב כאילו כחייל גרמני, בהונגריה זה היה נילושס, לעזור ליהודים, להוציא יהודים מהצרות, זאת אומרת הוא כאילו גוי, הוא נמצא...

ש: היו לו ניירות מזוייפים?

ת: היו לו ניירות מזוייפים, ככה הוא הגיע.

ש: היה לכם קשר אתו, אתם ידעתם מה קורה אתו, או שפתאום...?

ת: שום דבר, שום דבר, ידענו שהוא ברוסיה.

ש: כמה זמן לא ראיתם אותו לפני כן?

ת: לפני כן ראינו אותו, נדמה היה פעם אחת בחופש, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, היה פעם אחת הגיע ל-Kisvarda, ליום אחד. איך לומר, מכיוון שהגדוד שלו הם עברו מאיזה מקום למקום, אז הוא כנראה ברח או משהו. העיקר הוא מגיע, מגיע לאבא שלי, נבהל, "מה קרה, מה יש, משהו לא בסדר?", "אבא הכל בסדר, חכה, אני אספר לך, האוטו שלנו עומד פה בחוץ, אני באתי לקחת אתכם ל-Budapest, להעביר אתכם לשמה". "איך, מי?", "אבא יש לכולם פספורט, עשיתי לכולם". מתחילים להסתכל בפספורט, סבא שלי לא נמצא, מתחיל להיות דין ודברים עם אמא, מה עושים עם סבא. "אבא אבל לנו אין זמן, אנחנו לא יכולים להיות פה הרבה זמן", זה בטח לא לקח דקה עד שהם דיברו וכו', אמא שלי מתחילה להתכונן, "אל תיקחו רק מה שיש עליכם, לא לקחת שום דבר, יהיה הכל טוב", כאילו אנחנו רוצים ללכת, אומר אבא, "אני את אבא שלי לא אשאיר, אתה לא יכול לקחת את אבא , אני לא אשאיר סע לך בחזרה, תשתדל להביא עוד פספורט". ואח שלי [...] "אבא, אני אביא, מחר אם אני אוכל אני אביא לסבא גם כן", לא שהוא לא רצה, או שזה היה [...], מה קרה שם, לא יכול לענות, למה הוא לא הביא את זה, למחרת בבוקר, כולם להתייצב, עולים על הרכבת, מתחילים לנסוע, זה היה או יום שלישי או יום רביעי בבוקר, מכניסים אותנו בקרון של בהמות, לא פחות ממאה עשרים עד מאה שלושים אנשים, ילדים, קטנים, גדולים, נשים, כולם איך שהיא, כל אחד עוד סוחב חבילה, כי חושבים שאולי אנחנו צריכים את זה איפה שאנחנו מגיעים. עד הערב לא פתחו לנו, רק השאירו פתח קטן, שאויר יכנס. אני חושב שבאותו היום כבר היו לנו כמה נפטרים במקום.

ש: היו כאלה שהבחינו מה כיוון הנסיעה לפי מקומות שעברו בדרך?

ת: הצעקות היו מהילדים כל כך..., אחד מהשני לא הבין, הילד הזה בוכה, הילד הזה עושה פיפי, הילד הזה..., תתארי לך.

ש: בן כמה היה האח הכי קטן שלך בזמן הזה?

ת: שמולי, שמוליק עוד לא היה בר מצווה, אני הייתי אז בן חמש עשרה, שמוליק לא היה בר מצווה, אחרי באה רבקה, ואחרי רבקה בא שמוליק. בערב פותחים, למי יש דלי, לגשת אפשר לקחת פה מים, מכל קרון נתנו לאחד או לשתים לקחת דלי מים, לעלות בחזרה, נוסעים, לא נתנו להוציא את הצואה, שום דבר, הכל, הודיעו שיש פה מתים, הכל יסתדר, עוד מעט אנחנו מגיעים. הנסיעה הזו מיום רביעי בבוקר, או יום שלישי, יום שישי אחר הצוהריים , כך אנחנו נסענו, עד שהגענו לעיר Uzhorod, והיה יום שישי אחרי צוהריים, שמה שמענו רכבות, נוסעים, באים, והכל, אנחנו סגורים, סגור ומסוגר. לפנות ערב הגיע כנראה התור שלנו, שיכניסו אותנו ל-Birkenau קוראים לזה המקום, ב-Auschwitz, Birkenau.

ש: את השמות האלה שמעתם לפני כן?

ת: אף פעם, לא ידעתי אפילו, שאנחנו בפולניה. בערב פותחים לנו את הרכבות, [...], בצעקות: "Aussteigen, aussteigen, לרדת, לרדת, להשאיר את כל הדברים, לא לקחת שום דבר", וכל אחד ואחד רוצה לקחת, דורכים על המתים, איך שפותחים לנו את הרכבת, את הקרון, עובר שמה, כמו שלא ידעתי, ככה שזה לא יזיק לי, עובר שמה בחור, כפי הנראה, שהוא היה יהודי, אני אומר לו: "תן לי טיפת מים, Gib mir ein bissel...", למדנו קצת גרמנית, הוא אומר לי ביידיש: "וואס האוסט דע, מה יש לך", אני מסתכל עליו, מה יהיה לי, "יש לך כסף, יש לך זהב", "אין לי", שה' יסלח לי, קבלתי סטירה, נפלתי על כל האנשים. "לרדת, לרדת, לרדת", אבא שלי אומר לי: "בא, תעזור לי", שמה לא היה מדרגות לרדת, היו צריכים לקפוץ, "תעזור לי להוריד את הסבא". אני את האמת להגיד, אני כבר את הסבא באותו יום לא ראיתי, כי כל היום הוא היה..., הורדנו את הסבא, על יד הרכבת עומד הרב של Kisvarda, עומד, מתייצב לפני הגרמני, "ככה וככה ברכבת הזה חולים בטיפוס". זה שכחתי להגיד לך, שנכנס הטיפוס אצלנו, במיוחד אצל הבית של הרב, "לסגור בחזרה את הדלתות", ככה מודיע, תחכו, עוד מעט אנחנו נטפל בזה. כנראה הרב הבין, שזה עכשיו יהיה טוב, לא ייקחו אותם, ואנחנו יורדים, פתאום אנחנו רואים, באים מכוניות שחורות על יד הרכבת, ומהרכבת מתחילים לזרוק אותם הכל במכוניות. ואנחנו מתחילים ללכת...

ש: את החולים?

ת: את כולם, כל הרכבת, את כל הקרון.

ש: כל הקרון למכוניות השחורות?

ת: כן. והיו שמה שני שורות של רכבות, בצד הזה ובצד הזה, ובאמצע מצד הזה יורדים מרכבת אנשים ומצד הזה. ההליכה הייתה מאוד קשה, מכיוון שהיו צריכים להידחף, כי בבת אחד היו משני מקומות.

ש: אתה לא הייתה בין אלה, שהכניסו למכוניות השחורות?

ת: לא, לא הקרון שלנו, הקרון על ידינו. אבא שלי אומר לי: "יצחק, תפוס את סבא טוב, כי הוא לא יכול ללכת, אין לו כוח". אנחנו הולכים, חמישים מטר, מאה מטר, לא זוכר, לאט, בא כלב גרמני, עם הגרמני כזה ענק, כמו..., הכלב מתחיל לנבוח, ניגש אלי עם נביחה, מגרש אותי. אבא שלי וסבא סוחבים הלאה, ואותי מגרש בחזרה, ללכת בחזרה. שאני התחלתי ללכת בחזרה, אז במקום, אני זוכר שאני עמדתי בצד שמאל, נכנסתי בין הנשים מצד ימין, לא פחות ולא יותר, אחרי כמה דקות אני פוגש את אמא שלי עם שני ילדים.

ש: מי היו הילדים?

ת: אחד של אח שלי, ואחת רבקלה. לא יכלו כבר ללכת. אני אומר לאמא: "אני אלך איתך", "לא, לא, אל תלך, פה רק הולכות נשים, אל תלך". אבל אני הלכתי. הולכים לא רחוק, שוב פעם בא הכלב, מגרש אותי. ככה יסלח לי על כל החטאים [...], הכלב מגרש אותי פעמיים.

ש: הוא קבל פקודה מהגרמני? אתה לא יודע.

ת: אני מתאר לי, הוא לא היה צריך..., מספיק, שהוא יראה לו או משהו, פעם ראשונה ראיתי, שהוא מראה לו משהו, פעם שנייה לא ראיתי. מגרשים אותי בחזרה, ואנחנו פתאום מתחילים לראות אש, שריפה, בוער, בוער, צעקות. מרחק של כמה מאות מטרים מאיתנו היה שמה שוטרים הונגרים, זקנים, שעמדו עם הרובה, אז מישהו דיבר איתם, אז שאלו אותו: "מה הצעקות האלו?", "אה, הנשים היהודיות האלו לא נותנים להוריד להם את השערות, אתה רואה, איך זה בוער, השערות שלהם? והן צועקות". זה היה יום שישי בערב, עד לפנות בוקר רואים בעינינו את האש. אחרי זה כשאנחנו התקרבנו, ראינו איזה בור גדול, לוקחים את הילדים, זורקים אותם. אנחנו הולכים, הגיס שלי, שגרנו אצלו, אומר לי ככה..., באיזשהו מקום פגשתי אותו, איך באופן פתאומי, "בא איתי, תן לי את היד שלך", הוא היה הרבה יותר צעיר מאבא שלי, "תן לי את היד שלך, בא תגיד וידוי". "[...] לאן הולכים?", "וידוי", הוא אומר, כמה שאני הבנתי מזה, מה שאני אומר, הוא אמר, אני אמרתי. אמרתי וידוי, ולאט, לאט הולכים. הצעקות עד השמיים, לילה שלם, עד לפנות בוקר, עד שאנחנו מגיעים לבנין, אחד שמאלה, אחד ימינה. הגרמני עמד שמה עם הכלב, "אתה שמאלה, אתה ימינה, אתה...", הולכים.

ש: את אבא וסבא ראית שוב?

ת: לא יותר. לא רק את אבא וסבא, כבר מכל המשפחה כבר לא ראיתי, רק את הגיס שלי, באיזשהו מקום, או שהוא נשאר, או שהוא..., מה שהוא עשה, לא זוכר מה ,פתאום..., הוא כבר היה צריך מזמן להיות, כשאנחנו הולכים, אני פוגש את הגיס שלי, אחות שלי, שהתחתנה לפני שנתיים, לפני הגטו, מגיע על ידינו באופן פתאומי, "בא נלך, מה יהיה?", אנחנו מגיעים, איפה שמסדרים את האנשים לשמאל, לימין, מה אומרים? שלושתנו, כל השורה נכנסים. אנחנו נכנסים, "להתפשט", בצעקות, "Ausziehen", עד..., כמו שבן אדם נולד. שום דבר לא לקחת, ולהמשיך. מתחילים ללכת, הספר עומד, מורידים לך את כל השערות, מהראש עד הכף, ומצד השני היה חלון, גודל כזה, את מי אני רואה? את מי הגיס שלי לא רואה? את אישתו.

ש: אחותך.

ת: נכון, עומדת ככה, מגלחים אותה מכף רגל עד הראש. ואמרו: "נכנסים תחת הברזים", עובר עלינו מים, החוצה. מהחוצה זה כבר נקרא Birkenau המחנה. מכניסים אותנו למחנה של צוענים, הצוענים שולטים במחנה הזה.

ש: אתה יכול בכמה מלים אולי להגיד, מה זה צוענים, כי היום אנחנו, הדור שלנו לא כל כך יודע, מה זה.

ת: כמו שיש כושים, בהונגריה היה צוענים. הצוענים, להם לא היה אף פעם בית, הם היו גרים רק באוהלים או..., שום דבר לא היה להם, הם חיו על גניבות או..., הליסטים של הונגריה.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו, שהיו נזהרים מפניו?

ת: כן. וה"ימח שמו", הוא אהב אותם כמו את היהודים.

ש: מבחינה חיצונית הם היו נראים שונים?

ת: שחורים, שחורים.

ש: אנשים כהים.

ת: כהים, כן. אבל היה להם מקצוע אחד טוב, לשחק על ה...

ש: נגינה.

ת: נגינה, זה המקצוע. אצל כל יהודי בחתונה, הצוענים עשו את ה..., הם ידעו כבר את השירים וה[...], ויהודים וכו', זה אצלם מדבר כזה יכלו לחיות חודשים.

ש: בזמנים רגילים לפני המלחמה היה להם יחס מיוחד ליהודים או...?

ת: בא נגיד ככה, הם ידעו, שהגויים שונאים אותם כמו את היהודים, אז באיזשהו מקום..., הם שנאו אותנו, "בגללכם אנחנו סובלים". את זה לא פעם אחת שמעתי. אנחנו נכנסים..., מכניסים אותנו לצריף, [...] הצריף ריק, באמצע יש תנור, התנור ארוך כמו מקצה לקצה, אם אני לא אגזים, הצריף היה ארוך, לפחות היינו בפנים אלפיים עד שלושת אלפים איש.

ש: כולם מאותה רכבת?

ת: כולם מאותה רכבת, או מהצד השני של הרכבת.

ש: מהצד השני מאין הייתה הרכבת? גם מהונגריה?

ת: בטח מהונגריה. איך אנחנו הסתדרנו שמה? קודם כל, דבר הראשון הצטרכנו לעמוד Apell. Apell, מה זה? עשרה אנשים בעמידה לעמוד, שמה במקלחת הלבישו אותנו בבגדי..., בבגדים שלהם, אם ראיתם, איך זה נראה...

ש: בגדי פסים.

ת: בגדי פסים, נעלי עץ, וכובע…, כובע כזה, זה מה שהיה לנו. לא תחתונים, ולא גופיות ולא עוד חולצה, רק המכנסיים וה...

ש: קבלתם מספר?

ת: כן, מספר אני עוד לא קבלתי, הנשים קבלו מספרים, הילדים, הם כבר ראו, שזה ילדים, לא נתנו מספרים, מדוע...

ש: אבל ל[...] נתנו מספר, בלי לשים אותו על היד?

ת: לא, רק על היד. אני לא קבלתי. מדוע? מכיוון ששם באותו המחנה היה בלוק במיוחד לילדים.

ש: אתה נחשבת עדיין לילד?

ת: כן.

ש: גם מבחינה צורה חיצונית היית נראה ילד?

ת: הייתי מאוד רזה, ולא הייתי..., אולי גבוה הייתי מספיק, אבל...

ש: נראית ילד.

ת: נראיתי ילד. אבל הגיס שלי הלך, הוא אמר לי: "בא אחרי". שני גיסים בעצם.

ש: היו עוד ילדים יחד איתך במצב הזה?

ת: כן, כן. היו ילדים יותר גבוהים ממני. אנחנו מגיעים, עומדים Apell, זה היה כבר בבוקר, המפקד של הבלוק הזה מודיע: "מהיום והלאה אני המפקד שלכם, ואוי וואוי לבן אדם אם אתם תעיזו משהו לעשות, או לנסות לחשוב במשהו". מה היה פה התפקיד? באו ממחנות אחרים להתעניין, "מי זה בעל מקצוע זה וזה, מי זה בעל מקצוע זה וזה, מי זה בעל מקצוע זה וזה", חיפשו בעלי מקצוע, רופאים וכל מיני דברים, לא שלקחו אותם לרופאים, אבל ככה רימו אותם. בערב היינו נורא רעבים, קבלנו צלחת של פחית עם טיפת מרק, קראו לזה דר גמיזן, מכל מיני..., מי יודע, לכלוך, כל מיני דברים, ובערב הצטרכנו להיכנס לצריף. איך אנחנו הצטרכנו לשבת? אני מוכרח להראות...

ש: אי אפשר, לא רואים את זה בצילום. תסביר את זה במילים, את צורת...

ת: זה הקרקע, עשרה איש ככה, כמו שאני מתיישב בשורה, עשרה.

ש: אחד בתוך השני.

ת: אחד בתוך השני. וככה ספרו אותנו, עד כמה אלפים..., כמה אנשים יש.

ש: וככה הייתם צריכים להעביר את הלילה?

ת: ככה עברנו לפחות עשרה ימים עד לשבועיים, לא זוכר, אם זה היה שתים עשרה יום, עשרה ימים. או שאנחנו עמדנו בחוץ, כבר התחיל גשם או כל מיני דברים, או שהכניסו אותנו בלילה, באמצע היום לא הכניסו אותנו למחנה, מכווין שהמפקד הצועני ביקש, שיבואו לקחת את הנשים. זה היה שבת. יום ראשון אחרי זה, קרה מקרה, כי כל יום בבוקר לקחו אנשים, עבור כמה אלפים איש, עשרה איש, ללכת לקבל מהמחסן לחם בידיים, לחם ונקניק של סוס, ואלו עשרה האנשים, הביאו את הלחם עבור כל האנשים. יום ראשון בא הצועני, "בא איתי".

ש: על מי הוא הצביע?

ת: עלי. אני הולך איתו, אנחנו הולכים, אם ראית כבר את הבגדים האלו והכיס, אתה לא יכולת להכניס, היה לך כיס, לא יכולת להכניס ככה את הידיים, כזה כיס קטן היה, מטפחת, למי היה מטפחת או משהו דבר כזה, אנחנו באים למחסן, עומדים בתור, הלא הצריף הזה, זה לא רק.., היו שמה לפחות מאה צריפים כאלו, אלה צוענים, הגיע התור, הוא עומד שמה המפקד, צריף זה וזה, ככה וככה אנשים, ונותנים את הלחם. לי נתנו לחם וגם נקניק. אנחנו צריכים ללכת אם אני לא אגזים, עשרים דקות ברגל, או חצי שעה, לא אגזים, כמובן שכבר הייתי רעב, התחלתי להוריד חתיכת לחם, והוא הודיע, אוי וואוי מי שיעיז לנגוע בזה. עד כדי כך התחשק לי, לקחתי לי חתיכת נקניק, ושמתי לי את זה פה בכיס. אני לא יודע, אם הנקניק היה חתיכה כזה, כי לא נכנס יותר בכיס...

ש: גודל של אצבע.

ת: אולי, אבל אכלתי. זללתי, כי לא היה לי כבר אוכל שבוע ימים. אנחנו מגיעים לצריף, הצטרכנו לעבור..., היו משני הצדדים יכלו לעבור. מצד איפה שהוא היה גר, הוא היה גר עם המשפחה שלו כמעט בחצי ממה שאנחנו גרנו כמה אלפים. שם היו הילדים שלו, אישתו, הילד הקטן מתחיל לצעוק: "Vater, schau das", תסתכל, מה יש לי. הוא בא אלי, "מה יש לך שמה?", הילד מוציא, ילד קטן מוציא את זה, ומראה לאבא שלו, מה אני גנבתי. "Komm her, בא הנה, ו-Warum, מדוע עשית את זה, Warum machtst Du das, warum?", בין זה וזה, מצד השני עומד אחד מהשומרים, ומתחיל וצועק: "Achtung", זאת אומרת, מגיע הגרמני, והוא..., צריכים למסור דו"ח, כמה מתים הלילה, וכמה אנשים נשארו בחיים. אז הוא בתור מפקד צריך לרוץ לצד השני, משאיר אותי, והוא רץ לשמה והוא מודיע, תאריך, היום, יום ראשון, זה התאריך זה וזה, ככה וככה נפטרים מונחים פה, וככה נשארים בחיים. נו, כמובן אני הלכתי להתחבאות בין האנשים. אם עשיתי בשכל או לא עשיתי בשכל, הילד מתחיל לצעוק: "איפה הילד הזה, איפה זה שגנב, אם לא תגידו, אני אהרוג את כולכם". ככה הוא אומר. "תכף...", זה היה בבוקר, "החוצה, בלי ארוחת בוקר, ואף אחד לא מקבל ארוחת בוקר, עד שאתם לא תגידו, מי זה היה ומה זה היה". אלוקים יסלח לי, לא היה לי האומץ להגיד: "זה אני הייתי", אבל המון אנשים הלכו, מדוע עשיתי את זה? עד היום אני לא יכול לסלוח לי. שלושה ימים עמדנו, ורק את הלחם לא קבלנו, רק את המרק בערב, עד שאתם לא תגידו. באותו יום פתאום אנחנו רואים, שילדים... על ידינו יש צריף של ילדים. מתוך פחד, הלכתי, ברחתי לצריף הזה. איך עשיתי את זה, בשכל או לא, אלוקים לקח אותי, אמרתי, יהיה, מה שיהיה, אני כבר לא יכול להסתכל, כמה אנשים הורגים בעדי. לא הורגים, מרביצים עד המוות.

ש: מישהו ידע, שאותך מחפשים?

ת: לא יודע, אולי אלה, שהלכו איתי. שכחתי להזכיר, ביום הראשון, שאנחנו עומדים ב-Apell, הגיס שלי נפל על ידי. אומנם הוא היה חולה, היה לו דלקת ריאות עוד בבית, ביום הראשון נפל על ידי, נפל ומת.

ש: היה גיס אחד, או שני גיסים היו?

ת: גיס אחד ודוד אחד, אחרי זה הדוד הזה נהיה לי גיס, אני כבר אומר, זה היה דוד. ברחתי לצריף השני, זה היה משהו [...] מצד השני, זה היה..., קראו לזה בלוק 21, שמה היו הילדים, עד אז לא ראיתי אפילו ילדים או משהו, ראיתי ילדים, אמרתי, מה שיהיה איתם, יהיה איתי, לא ידעתי. הנוחיות, איך זה היה נראה הנוחיות? נוחיות היה צריף, היו קרשים, בור למטה, אתה עמדת על הקרשים, וככה עשית את ה..., מצד הזה ומצד הזה, וזה לא רק לצריף הזה, זה למספר צריפים. באותו יום אני התחלתי, הילדים היה להם מכל טוב. אוכל...

ש: הילדים היו לבושים כמוכם?

ת: כמונו, אותו..., היה להם מכל טוב, אמרתי: "תנו לי לאכול", "מה, זה חסר לאכול, בא, אני אתן לך, בא", כמובן שהתחלתי לקבל שלשול באותו היום, התחלתי ללכת, הלכתי כמה פעמים לנוחיות, עד אז אולי אני חושב, שאני אפילו לא הייתי בנוחיות. פעם אחת, כשאני הולך לנוחיות, את מי אני פוגש? את הדוד שלי. אז אני אומר לו לדוד שלי: "תחכה, אני אביא לך אוכל, אוכל אני אביא לך", "אתה תביא לי אוכל?" אמר לי, הוא חיפש אותי, "לא ידעתי, איפה אתה, אני הייתי בטוח, שאתה כבר לא פה", אמרתי: "תחכה בסבלנות כמה דקות", רצתי, מה שהיה לי, לקחתי, הבאתי לו אוכל, אמרתי לו: "תבוא מחר גם כן, אני אחפש אותך, ואל תרוץ, אם אתה בנוחיות". זה לקח לי יומיים או שלושה, בדיוק לא יודע, יומיים בטוח, בערב הוא אומר לי הגיס שלי: "יצחק, בוא איתי, אל תחזור בחזרה, בא איתי". "למה, טוב לי", "תבוא איתי", אני לא יודע, דוד אומר לי, ילד, הולך איתו בחזרה, כן, הוא אמר לי: "כבר לא מחפשים, אתה יכול כבר לבוא בחזרה", סיפרתי לו, מדוע אני ברחתי. חזרתי בחזרה, גברת, בבוקר אף בן אדם מהצריף לא נשאר של הילדים.

ש: הוא ידע משהו.

ת: הוא לא אמר לי שום דבר.

ש: הם נלקחו מהצריף?

ת: אספו את הילדים, ואלו, ש..., ילדים, שזה מלא, לוקחים אותם במכונית השחורה, ומכניסים אותם לגז.

ש: אתם ידעתם על קיום הגז?

ת: כן, אז ידענו. כבר אמרו, הצועני סיפר לנו את הכל.

ש: היו אסירים יהודים יותר וותיקים מכם?

ת: כן, עבדו גם בגז.

ש: והם דברו, ספרו לכם, מה קורה?

ת: באותו המחנה הם לא היו, כי הם היו במחנה הפולני ב-Birkenau, אלו שכבר עברו... עוד מעט נגיע לזה, איפה הם היו. חזרתי בחזרה, אם זה לקח יומיים או שלושה, בערך שבועיים בסך הכל הייתי במחנה הצועני. יום יפה אחד כבר לקחו את כל האנשים מה..., אבל תמיד התמלא, מכיוון שבאו אנשים אחרים, לוקחים אותנו למחנה הפולני גם ב-Birkenau, ושם אנחנו נצטרך לעבוד, אלו שנשארו. שם אנחנו כבר ראינו יהודים, פולנים וכו', זה עובד ברכבת, זה עובד..., "אל תשאל, איפה אני עובד".

ש: עד אז היו עוד סלקציות?

ת: כן.

ש: ואתה עברת את הסלקציות?

ת: אני עברתי את הסלקציות, כשנכנסתי ל-Birkenau. היינו במחנה הזה אולי עשרה ימים, הצטרכנו להביא אבנים, מכוון, שבנו שמה צריפים. יום יפה שוב פעם מחפשים אנשים, צריכים ללכת לאיזה מקום. אוספים אותנו, אני כבר כלול בפנים, ומכניסים אותנו ברכבת, לא פחות ולא יותר, אנחנו מגיעים ל-Buchenwald. מפולניה ל-Buchenwald, זה...

ש: כמה זמן נסיעה זה היה, ימים?

ת: ימים לא, זה היה יום ולילה בטח.

ש: היית עם הדוד ביחד?

ת: לא, הדוד שלי כבר הלך, כן, הדוד שלי הפעם הראשונה הייתי איתו, כן, הוא רק נפטר לפני שנתיים.

ש: זה היה אח של מי?

ת: לא אח, אשתו הייתה אחות של אבא שלי. אנחנו מגיעים ל-Buchenwald, אם שמעתם, מה זה Buchenwald, בכדי לתאר, המחנה הזה משנת 33 או 34, זה נהיה מחנה. כל המתנגדים של המשטר, סגרו אותם שמה.

ש: מחנה עונשין.

ת: מחנה עונשין, לא פחות ולא יותר, ארבעים עמים סביב של אירופה ישבו שמה. לכל עם, אם זה צ'כיה, אם זה שבדיה, אם זה סלובקיה, אם זה נורבגיה, מה שלא..., ארבעים צריפים היה, בכל צריף היה עם, וליהודים, של יהודי גרמניה היה בלוק 22 בסך הכל, היה אחרי זה בלוק, אחרי זה היה שטח, איפה שמביאים את האנשים מ-Auschwitz, שמה מסדרים את האנשים למחנות, למקומות עבודה, לא ב-Buchenwald, אלא סביב, סביב Buchenwald, שמה רק המיעוט. אנחנו מגיעים לשמה, המפקד המחנה היה גרמני, בן אדם גבוה, עם אדום של כוכב, שהוא קומוניסט, והוא רואה אותנו, אנחנו מגיעים, אני חושב, שבאותו הזה היינו שלושה, ארבע ילדים כמוני, הוא אמר: "עשר שנים אני כבר לא ראיתי ילדים פה", לקח אותנו, "Bub" (ילד), כמובן אנחנו נבהלנו, מה הוא רוצה מאתנו. התחלנו לבכות, אז הוא התחיל להגיד לנו: "אל תפחדו, אל תפחדו", לוקח אותנו לבלוק, לפני שהוא מכניס אותנו לבלוק 8, "אם מהרגע הזה אתם תדברו הונגרית או יידיש, אני אחתוך לכם את הלשון. אתם לא יודעים, אל תדברו, זה בלוק של ילדים של אוקראינים, חסר לי אחד עשרה ילדים, ואני מכניס אתכם עכשיו ארבעה, חמישה, אני אמלא את זה, אבל אם רגע אחד...", לבלוק הזה היה מפקד גם כן, אחראי, הוא אמר להם: "תראה, זה יהודים", הוא גם היה קומוניסט, "תיזהר, שלא יתקוטטו הילדים האלו, כבר הם היו שמה שנים, "שהם לא יתקוטטו איתם, תיזהר, שלא יגלו, שהם יהודים".

ש: זאת אומרת, הוא רצה בעצם להציל אתכם.

ת: הכניסו אותנו, תכף ומיד נתנו לנו בגדים, אותם הבגדים, הבגדים עם גופיה, עם תחתונים, הבלוק הזה היה סגור, מכיוון שהיה שם ארבעים עמים, וגברים וכו', ובכדי שהגברים לא יגעו בנו, אנחנו לא הצטרכנו לצאת ל-Apell,Apell זה מסדר, מאה אלף איש עמדו במסדר. בין זה היה בסך הכל צריף אחד של עשרים ושתיים יהודי גרמניה, בבוקר יוצאים לעבודה, היה שמה... קבלו חבילות, כל מיני..., זה לא היה..., היה שמה קרמטוריום, אבל סגרו את זה בשנת 39, את הקרמטוריום. את יודעת, מה זה קרמטוריום? כן.

ש: את הילדים האחרים, שהכניסו יחד איתך, אתה הכרת לפני כן?

ת: [...]. יום יפה נהיינו אחד עשרה ילדים, אבל המפקד העמיד עלינו שמירה, אנשים שלו, מילה לא לדבר, מה שאתה יודע בגרמנית..., התחלנו ללמוד קצת גרמנית, זה היה כבר כבית ספר, הילדים האוקראינים למדו גרמנית, הם כבר ידעו, מכיוון שהם היו כבר כמה שנים שמה, ואנחנו ב"ה התחיל לנו ללכת.

ש: אוכל קיבלתם בצורה מסודרת?

ת: הטוב ביותר. אפשר להגיד, שבבית לא אכלנו, כאילו. על ידינו זה היה בלוק 8, בניין יותר גבוה היה נורבגים, הרופאים, שהם למדו את המקצוע בתור רופאים, ומהחצר ראו איזה פריז'ידרים עם חתיכות של אנשים, שאיך שהם לומדים על הדבר הזה. אחרי כמה ימים אומר לנו המפקד: "חבר'ה, אתם מוכרחים ללכת קצת לעבוד, אי אפשר להסתובב".

ש: לכם, לאחד עשרה הילדים?

ת: לא, לכולם, האלה כולם היו מחולקים, היתר הילדים. הם היו מחולקים למקומות עבודה טובים, לא עבודות קשות. אחד היה ל-SS מצחצח נעליים, או ל-SS להביא את האוכל, אבל אותנו, אנחנו אחד עשרה ילדים...

ש: הילדים האחרים לא חשדו, שאתם ילדים יהודים?

ת: לא. היה אסור לנו ללכת למקלחת איתם ביחד, הכל היה מסודר טיף טוף, זאת אומרת הוא בעצמו היה צריך לשמור את החיים שלו, המפקד, מכיוון, אם זה היה נודע, אז הוא לא יהיה פחות אשם מאשר אנחנו, ככה ששמרו עלינו. אז הוא חילק אותנו, את אחד עשרה הילדים לחוד, שאחד עם השני לא ידבר, אפילו בשינה, היה שמה פריצ'ים, את יודע, לא מיטות...

ש: דרגשים.

ת: מחולקים, בכדי שאחד עם השני לא ייפגש ולא יראה. אחרי כמה ימים אני הגעתי, קודם כל הגעתי למטבח. מה הייתי צריך לעשות במטבח? מהמחסן להוציא, לעזור למחסנאי להביא את הדברים למטבח, אבל הכל עם עגלות וכו', לדחוף את זה, ולדעת להסתדר. הוא, המפקד הזה בא לראות, איך אני עובד, ואיך אני מסתדר, לא הצטרכתי לעבוד יותר מארבע, חמש שעות, ואת היתר אנחנו הצטרכנו להיות בבית ספר.

ש: איפה התקיימו הלימודים?

ת: בצריף עצמו היה חדר...

ש: ראיתם, מה קורה מחוץ לצריפים, מה עם האסירים היהודים למשל?

ת: תכף, תכף תשמעי. אחרי שאני הכרתי קצת את המקום, אחרי הצוהריים תמיד מותר היה לצאת קצת לטייל, היה שמה יער ארוך, היה שמה קולנוע בשביל האנשים, לא בשבילנו, כל מה שאת לא רק חושבת, הכל היה, קנטינה, שאתה יכולת לקנות דברים מהאלו, יצאתי, פוגש אותי יהודי. קראו לו בכרך מ-Wien, והוא: "אתה יהודי, אל תגיד לי, שאתה לא יהודי, אני גם יהודי, אל תפחד, בא אני אראה לך, איפה יש יהודים בצריפים, איפה שמחזיקים את היהודים, עד שהם עוברים למחנות אחרות". הוא הראה לי וכו', לא יודע, מה היה רוצה ממני, אבל אני מנעתי את עצמי, ולמחרת או מחרתיים אחרי זה אני יוצא לאיפה שהיהודים נמצאים שמה, ואני רואה, יהודים מתחילים לדבר הונגרית, התחלתי לדבר קצת הונגרית איתם, אומרים לנו, שהם עכשיו מגיעים מ-Auschwitz, מחר אנחנו צריכים ללכת, התחלתי כבר קצת להסתובב. יום יפה הכניסו אותי לרופא לצריף, איפה שהרופאים עובדים, בכדי שהרופאים..., זאת אומרת הצטרכתי להביא חלקים מה שהם היו צריכים מהפריזר. הוא חשב, שאין לי מספיק לאכול, הרופאים לא היו יהודים, נתן לי מכל טוב, יש לך משהו, חסר לך משהו? אולי..., עבדתי שם שלוש, ארבע שעות ביום, איזה חלק, שאת רק לא חושבת, ראיתי משל האדם, הוא אמר לי: "תביא לי חתיכת כבד, תביא לי את הצד הימיני של הכתף", עד שהכרתי את החלקים. אחרי הצוהריים אני הלכתי, הלכתי לטייל, לא הלכתי כבר לבית ספר שמה, הייתי כבר יודע קצת יותר טוב גרמנית, אני יורד למטה לבלוק 63, זה מחנה זמני, הבלוק הזה, אני פוגש את הגיס שלי. מביאים אותו בחזרה ממקום עבודה, והוא שוכב, כאילו כבר לא חי. בין הימים האלה נודע לי, שממקום הזה ב- 63 לוקחים את האנשים האלו, מחזירים אותם ל-Auschwitz לשריפה. אני אומר לגיס שלי: "תשמע", ואנחנו רואים את זה הכל מהחצר שלי, איך שבבוקר לוקחים את האנשים האלו עם עגלות, כי הם כבר לא יכולים ללכת, יהודי אחד דוחף..., מכניסים כמה אנשים על עגלה כזה, ודוחפים אותם עד השער, ובשער מחכה כבר הרכבת, ומכניסים אותם. אני אומר לדוד שלי: "אל תלך מחר בבוקר, תתחבא בין המיטות". כמו שאני אמרתי, ככה זה היה, בבוקר הצריף נראה ריק, נשארו שמה הוא, היה לו אח, והיו שמה עוד אנשים מ-Kisvarda, הוא אמר להם את זה, אלו נשארו שמה. מה עושים? אני באתי אליהם אחרי צוהריים, אמרתי: "אל תפחדו, אני אלך לדבר עם היהודי הבכרך הזה מוינה, אני אשאל אותו, מה ניתן פה לעשות.

ש: היהודי הזה מ-Wien היה אסיר מלפני כן?

ת: הוא עשר שנים כבר היה, או שמונה שנים. מ-Wien לקחו אותו, והוא היה בבלוק של 22, הוא קבל חבילות מה-Roten Kreuz, הוא לא הלך בבגדים מה שאנחנו הלכנו. הוא היה חופשי, יצא לעבודה, חזר מעבודה, היה יכול כאילו לכתוב מכתב, אבל תשובה הוא אף פעם לא קבל. שאלתי אותו, מה לעשות, הוא אמר: "אני אדבר עם ה..., מה אפשר לעשות פה". הם ארגנו משהו, והתחילו לעזור ליהודים האלו, הביאו להם אוכל, התחבאו, הם כבר ידעו, אם מגיעים אנשים כאלו, הם תמיד ידעו, שבבוקר הם לא יצאו איתם. הוא היה שמה שבוע, שבועיים, הוא קצת קבל...

ש: התחזק.

ת: התחזק, כשהגיעו עכשיו מ-Auschwitz אנשים בריאים כאילו, הוא הצטרף לזה ושוב פעם נסע לאיזה מחנה שמה לעבודה. איך אני יודע את זה? עוד מעט תשמעי. אני ביום יפה אחד, הוראה, מודיעים במיקרופון: "כל האנשים חייבים לצאת ל-Apell באמצע היום, תולים היום שלושה אנשים. כל אחד צריך לראות, ולדעת, למה ומדוע". לנו אמרו קודם כל לצאת, אבל בסוף אמרו "לא", אנחנו צריכים רק להסתובב, ולראות בדיוק, מה הולך, כי היה גדר תיל, על יד הגדר תיל ולראות. הגרמני אומר: "אלו אנשים, שלושה ברחו, ביום הולדת של היטלר. תפשנו אותם, זהו העונש, מה שמגיע להם".

ש: אלה היו יהודים?

ת: לא, יהודים לא יכלו לעשות דבר כזה. תלו אותם, "זהו העונש, עכשיו הם נשארים שמה, כולם תראו, עד שהעופות יואכלו אותם, הציפורים". לא יודע, כמה ימים זה קרה, יום יפה אחד, זה כבר כמה חודשים שאני נמצא...

ש: כל הזמן בצריף של הילדים אתה נמצא?

ת: כל הזמן אני נמצא בצריף של הילדים, לא רק אני, אחד עשרה ילדים, היו זמנים, שהיו צריכים ללכת..., בינתיים התחילו להגיע חיילים יהודים הונגרים, שהגיעו מהמחנה עבודה ישר לא ל-Auschwitz, הגיעו ל-Buchenwald, בכדי לקחת אותם לעבודה, היו צריכים ללכת..., הם באו עם חבילות, עם כל מיני דברים, לקחו אותנו לקחת מהם את החבילות, את כל הדברים למחסן ולסדר.

ש: זה כבר היה 45?

ת: לא, זה היה לפני סוכות 44.

ש: משהו כמו ספטמבר, אוקטובר.

ת: כן, כן. הלכתי שמה לעבוד, מה אני לא ראיתי ממש, הרבה לא יכולתי לעזור, מכוון שאת הכל היינו צריכים..., אני אחרי כמה ימים השתדלתי לא ללכת לשמה, כי לא יכולתי לראות את ה..., את ה..., מה הולך. שוב פעם חזרתי בחזרה לעבודה אצל הרופא הזה, יום יפה הפציצו את Buchenwald האמריקאים או הרוסים, ופצצה אחת נפלה בדיוק על יד השער של המחנה, כי מצד השני היה המחנה הגרמני, עליהם נפל יותר קרוב, מאשר אלינו. אבל אלינו גם נפל חתיכות מהפצצה, לא פחות ולא יותר, ברגליים שלי, חתיכת ...

ש: רסיס.

ת: רסיס. בא המפקד, המפקד של בלוק 8, קורא למפקד, מה עושים פה, איך אנחנו נסתדר עם הילד הזה.

ש: בעצם כינו אותך באיזה שם, בשלב הזה?

ת: ווסילי, היה לי [...] 52405, קבלתי מספר...

ש: מי נתן לך את השם?

ת: Buchenwald.

ש: את השם?

ת: המפקד הגרמני.

ש: הוא נתן לכל הילדים שמות כאלה?

ת: כן, כולם. לי קראו ווסילי. אם קראו [...], אני הצטרכתי..., לא הרבה פעמים, ברור לי, כי השתדלתי לא להיות, לא בסדר, אם הייתי בסדר או לא, לא יודע, היום אני יכול להגיד את זה, והמפקד הזה באמת אהב אותי. מה עושים פה? לקחת אותו לבית חולים? תכף ומיד יגלו, שהוא יהודי, הוא אמר: "אני אקח אותו", המפקד הגדול. "אנחנו לא נשאיר אותו", ישתדלו, שיוציאו לו, יש לי פה הסימן, אני מוכן להראות לכם, רושמים אותי, ווסילי [...], רושמים אותי בבית חולים, קרה זה וזה, והוא המפקד הגדול. כל אחד מסתכל, מה, מה אני אליו, "זה הבן שלי".

ש: זה המפקד, שדאג להכניס אתכם לשם?

ת: כן, בדיוק. לא לקח הרבה זמן, מה שיכלו, הוציאו לי, חבשו לי, "קח אותו הביתה". אמרו, שתישאר פה, "לא, אני לא רוצה", כאילו ש..., אחר כך אני הבנתי.

ש: מי הוא היה, המפקד הזה?

ת: קומוניסט.

ש: אבל מאיזה ארץ?

ת: גרמניה, גרמני.

ש: גרמני.

ת: כן, גרמני. הוא נתן לי ככה, "יופי, סדרו אותך, הכל יהיה בסדר, אל תפחד". באיזשהו מקום לא רק לי קרה דבר כזה, כנראה עוד לכמה ילדים קרו דברים כאלו, הצטרכו להכניס אותם לבית חולים, והרופאים התחילו לדבר, הרופאים היו לא רק גרמנים, היו גם מנורבגיה, משבדיה, אבל היו..., המפקד גרמני. "איך בא להנה יהודי", ככה ספרו הילדים האחרים, זה נודע למפקד הגדול, "פה יש בעיות, אני צריך להוציא ...", כאילו אני מדבר כאילו בשמו, הוא בא לדבר עם המפקד של הבלוק 8, "הילדים האלו מוכרחים לסלק אותם, כי אנחנו בצרה", מילא הם...

ש: אז הוא היה בסוד העניין, המפקד השני?

ת: כן, כן. "ברגע, שאיזשהו מקום יצטרכו לשלוח לעבודה אנשים, אנחנו נכניס אותם". כרגע אני יודע, אז לא ידעתי. ממש נישק אותנו, המפקד של בלוק 8, "תלכו לכם, אתם עוד תחזרו, אל תפחדו, יהיה הכל בסדר. ווסילי". יום יפה, זה היה יכול להיות כבר בדצמבר או בינואר 45, לוקחים אותנו לא פחות ולא יותר למחנה, מקום קוראים לו Bergaam Elster, זה לא Bergen Belsen, זה Bergaam Elster, זה סודט-Deutschland, פעם זה היה צ'כיה, שמה לוקחים אותנו בצריף, מה שלא פחות ולא יותר ביו שמונה עשרה, עשרים אלף איש. ביום הולכים לעבודה, פעם ביום מקבלים אוכל, כשאנחנו היינו שמה, נודע לנו, שכל יום ראשון מביאים חמש מאות אנשים מ-Buchenwald, כי המספר, מה שנופל שמה מהעבודה, זה חמש מאות אנשים.

ש: איזו עבודה היה צריך לעשות שם?

ת: היה בית חרושת למטה, תחת האדמה, למעלה זה היה רכבת, כי אנשים למעלה..., כי עבדו, על הרכבת, ובפנים נכנסו כמה קילומטרים, ושם היה בית חרושת של פגזים וכל מיני דברים, שמה מה שקרה, קרה. אנחנו מגיעים לשמה בבוקר, חמש מאות איש, היה שמה קאפו יהודי הונגרי מ-Uzhorod, הוא רואה אותנו, כמה ילדים, "איך הגעתם להנה", "הגענו", לא ידענו אם כן להגיד, לא להגיד...

ש: אתם נראיתם יותר טוב מהאחרים בזכות האוכל?

ת: הרבה, להגיד את האמת, לא הכירו, שאנחנו נמצאים במחנה. בסדר גמור היינו מבחינה זו. הבגדים לא עלה כבר כאילו עלינו, תמיד החליפו לנו בגדים, היינו בסדר. הוא נתן לנו הוראות: "מחר בבוקר אנשים יוצאים לעבודה, ואוי וואי, שמישהו יתחמק, אוי וואי, מי שלא יעשה מספיק את העבודה, אחרת דינו למוות. בערב ניגש אלי הקאפו, אם זה מזלי, לא מזלי, הוא אומר לי ככה: "אתה לא תצא מחר לעבודה, אתה נשאר פה, ואתה, נכניס אותך ועוד שניכם, שלושתכם למטבח של הגרמנים שמבשלים, אתם תעזרו שמה במטבח, תצחצחו את הנעליים של הגרמנים, נראה, מה יהיה אחר כך". למחרת בבוקר ניגשנו..., לקח אותנו למטבח, המטבח היה למופת, נקי, הכל, מה הצטרכנו לעשות, לקחת את הלכלוך, ולהוציא ולהכניס כל מיני דברים, תפוחי אדמה, אפילו לקלף לא נתנו לנו לקלף, רק עבודות הקשות. כשהיה זמן, אז הגרמנים הביאו לנו את המגפיים של הגרמנים לצחצח, ככה זה עבר עלינו מספר ימים.

ש: קיבלתם שם לאכול גם?

ת: מה שרצינו.

ש: יכולתם גם להעביר לאנשים אחרים?

ת: יום ראשון, יום שני לא העברתי, יום שלישי כבר היה לי אפשרות, הכנסתי פה, התחלתי להכניס אוכל, לגרמני לא היה איכפת לו, רק בשער הייתה בעיה, כשנכנסים. אז אנחנו תמיד השתדלנו..., הכניסו אותנו תמיד, מתי שהגיעו אנשים מהעבודה, בבת אחת הכניסו אותנו. אז הסתדרנו, אם הגרמני עמד שמה, השתדלנו תמיד, לא להיות לפני העיניים, זה לקח לנו אולי שבועיים, אולי יותר, אוכל הכנסתי, לא יודע למי נתתי, למי לא נתתי, אם לא נתתי, סחבו אותי, לא שלא רציתי, לא חיכו לזה, לא היו כבר צריכים לחכות, אנשים מתו מרעב.

ש: היו שם קרובי משפחה, ש...

ת: לא הכרתי את אף אחד.

ת: אני בדצמבר, בינואר, לא פחות ולא יותר הגיס..., הדוד שלי מגיע. כבר אז לא יכלו..., ל-Auschwitz כבר לא יכלו ללכת, כי כבר בינואר 18, עכשיו אני יודע, כבר נסגר Auschwitz, אז את האנשים האלו..., הוא היה במצב די טוב, כנראה בין החמש מאות איש, הכיר אותי, "ב"ה יש לי מכל טוב, אני יכול להביא לך אוכל". "אוכל, תזהר". אותו לקחו לעבודה, יום יפה לוקחים אותי גם כן החוצה, לא למטבח. האמיני לי, שאני לא משקר, בא אלי מנהל עבודה של..., גרמני, מסתכל עלי כצעיר, "Come here", מחזיק אותי ביד, אנשים יורדים למטה, הוא לוקח אותי. לאן הוא לקח אותי? נבהלתי, "אל תפחד, [...], לקח אותי לבית שלו למשפחה. נתן לי את ה..., מה אני..., ילדים קטנים היו, אז הוא הראה להם, "תראו", לילדים הוא סיפר: "תראו, איזה ילדים צריכים ללכת לעבודה קשה, ואתם נמצאים פה, ולא חסר לכם שום דבר".

ש: הוא היה גר בתוך המחנה?

ת: לא, לא רחוק, בחוץ מהמחנה, רק עם אישתו, עם הכל. "תאכל, אל תפחד", בערב הוא התלבט כנראה, אם לקחת אותי בחזרה או לא. כפי הנראה שספרו אותנו כשאנחנו יצאנו, היו צריכים להודיע, הקבוצה הזאת שלוש מאות חמישים, החמש מאות, את זה תמיד שמעתי, שהאחראי על הקבוצה הודיע, והגרמני ספר, אם זה באמת נכון, בחזרה גם כן, אז הוא הביא אותי בערב בחזרה. לא יודע, למי ללכת לספר, למי לא ללכת לספר, אישתו, מה יהיה פה? ככה אני עשיתי את זה כמעט שבועיים, כמעט.

ש: מה עשית שם כל היום?

ת: לוקח אותי הגרמני הזה, במקום לעבודה, לוקח אותי אליו הביתה.

ש: מה עשית שם כל היום?

ת: שיחקתי.

ש: ראית אנשים אחרים גם?

ת: שום דבר.

ש: רק המשפחה שלו.

ת: רק את המשפחה שלו.

ש: הוא אמר לילדים שלו, לא לספר לאחרים?

ת: להגיד לך, אני חיפשתי את הבן אדם הזה, אחרי ש..., עוד נגיע לזה. זה כבר פברואר, חורף גדול, המלחמה מתקרבת אלינו. שומעים את הפצצות, שומעים את כל הדברים, יום יפה, להתרכז, עוזבים את המחנה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: האחד עשרה הילדים שהייתם ביחד, שאר הילדים גם נלקחו לעבודה?

ת: חמישה נשארנו בחיים אחרי Auschwitz.

ש: אבל בשלב הזה, שלקחו שלושה לעבודה, מה קרה עם השאר?

ת: משלושתם, אחד נשאר במלחמה, אחד ברח, הוא נהיה חייל הונגרי בתור גוי, בסוף, כשהרוסים נכנסו ל-Budapest, תפשו אותם, אז הוא אמר: "אני יהודי", ולא רצו להאמין, "אתה חייל הונגרי", לקחו אותם וזרקו אותם בדונה, בחיים זרקו אותם.

ש: אתם, ביניכם, הקבוצה הזאת, ידעתם את הזהות אחד של השני, האמיתית?

ת: להגיד את האמת, עד 43 לא.

ש: כשאני מדברת על הזמן, שהיית ב-Buchenwald, עם האחד עשרה ילדים, בצריף של הילדים...

ת: אה, את זה את מתכוונת, חשבתי, כמובן שידענו, מכיוון ש...

ש: ידעת את השמות שלהם?

ת: שלושה אלו, אנחנו באנו ביחד, או שלוש או ארבע, אני כבר לא זוכר בדיוק, שוב פעם אלו האחד עשרה ועוד שתי קבוצות, וראינו, איך הם נראים, לפי זה תכף ומיד הכרנו.

ש: כן, אבל ידעת את השמות שלהם?

ת: כן.

ש: ידעת מאיפה הם?

ת: לא, מאיפה הם, אחד שניים ידעתי. אחד קראו לא אבריימל'ה, אבריימל'ה, זולי, זולי.

ש: אבל בצריף שם בוודאי קראו להם בשמות אחרים?

ת: היה להם שמות אחרים, אבל אנחנו בינינו, אלה שדברו יידיש, אני ידעתי יידיש, העזנו לדבר, אם נכנסנו, רצינו משהו, נכנסנו לנוחיות, ושמם אנחנו דברנו אחד עם השני את השפה שלנו.

ש: נחזור ליציאה מ-Buchenwald.

ת: אנחנו כבר נמצאים ב-Bergaam Elster.

ש: אה, סליחה.

ת: כן, יום יפה..., הייתי רוצה עוד את Bergaam Elster, איפה ש..., הסדר היום היה ככה: איך שבבוקר נהיה בוקר, היינו צריכים לקום, לעמוד, לצאת למסדר, חילקו את הלחם, איך שיוצאים, לחם וחתיכת נקניק, עם זה עוברים לצד השני, ויוצאים מהשער, והכל מנהלי העבודות הגרמנים לוקחים אותם, כל אחד לאיזשהו מקום שהוא שייך. בערב שהם חוזרים, באותו המקום שחלקו את הלחם, כמה קבוצות עמדו עם הסירים של האוכל, האוכל זה היה תפוחי אדמה, מרק, ואיזשהו נקניק. מזה, מי שהספיק לקבל, קיבל, מי שלא הספיק, לא קיבל. המון פעמים אנשים היו חוץ מהלחם הם לא אכלו שלושה, ארבע ימים שום דבר. כמובן ראו את התוצאות, שכל שבוע חמש מאות איש היו צריכים..., ואת המתים העבירו בחזרה ל-Auschwitz, משמה. אנחנו עכשיו מתחילים להתחיל ללכת, חורף, בגדים אין לנו, נעליים של עץ, מתחילים ללכת, לא יודע, אם אנחנו היינו עשרת אלפים איש או חמש עשרה אלף, הרבה לא היו, מכיוון שהמון, המון נפלו...

ש: אמרו לאן הולכים?

ת: לא, אם אנחנו שמענו את היריות מהמלחמה בצד מזרח, הלכנו למערב. אם אנחנו התקרבנו יותר מדי קרוב, אז הלכנו לצפון. במשך מספר ימים, אני חושב..., לא אגזים, אם לא היינו חמישים או שישים אלף. מכל הסביבות, מהמקומות עבודה, התחילו להוציא את האנשים, והגרמנים עם האופנוע, מספר גרמנים, אלה סך הכל שמרו עלינו. בלילה, איפה שהגענו, התיישבנו, כמה שיכולנו להתיישב, ובבוקר היו צריכים ללכת. את האוכל..., אם הגענו לאיזשהו כפר, ממש אנחנו..., או בשדה, מה שמצאנו, מזה אנחנו..., אוכל לא קבלנו.

ש: ושתייה?

ת: מים, אם מצאת באיזשהו מקום. במה אנחנו, לא היה לנו אפילו במה, השארנו הכל, אבל במשך הזמן כל אחד משהו מצא, איזשהו כלי, בכדי לשתות.

ש: היו ניסיונות של בריחה?

ת: אנחנו היינו כל כך הרבה אנשים, שלא שמתי לב.

ש: ראיתם אוכלוסייה אזרחית בדרך?

ת: כן, כפרים.

ש: אנשים אבל.

ת: אנשים, כן. גרמנים, כפרים, אנחנו עברנו כפרים. בכפר הזה, והלאה, כמה שיכולנו....

ש: איך האנשים הגיבו, כשראו אתכם?

ת: הסתכלו עלינו, זרקו לנו תפוחי אדמה, הלא הגרמני תמיד נסע עם אופנוע, כפי הנראה אנחנו לא היינו הראשונים, הם כבר ידעו, במה זה מתבטא, אז זרקו לנו, את יודעת, יש ה..., לא תפוח אדמה, נו...

ש: דלעת.

ת: דלעת, מה שנותנים לבהמות, זרקו לנו את זה, את זה אנחנו אכלנו.

ש: הדוד שלך עוד היה איתך?

ת: הדוד שלי יצא איתי, אבל בכל הדרך אני לא ראיתי אותו. אנחנו הולכים, פברואר, סוף פברואר, מרץ, התחילו לעשות מאיתנו מספרים. שלוש, חמש, ארבע, חמש, עלה למעלה. ארבע, חמש, שש, שמונה, עשר, עלה למעלה.

ש: למעלה לאן?

ת: לגבעה. התחילו לירות באנשים, בגלל שהם לא יכלו להשתלט על כל כך הרבה אנשים. המון אנשים ירו בהם, כמו שירו בהם, ככה השאירו אותם, אנחנו ממשיכים הלאה. יום יפה אחד, זה כבר היה יכול להיות סוף אפריל, אמצע אפריל, מגיע התור אלי. או חמישי או עשירי, עלה למעלה. נו, אין לי ברירה, את היריות שמענו, לא ראינו, כי לא נתנו לנו לראות, מה עושים, שמענו את היריות, אני עולה למעלה, כמה מאות איש לוקחים, ומתחילים לירות. שוב מזל. אם זה מזל טוב, אם מזל רע, מזל מאלוקים. איך שיורים באנשים, אחד נופל על השני. ועלי נפלו מספר אנשים, כי אני בעצם הייתי אולי מהראשונים שעליתי, ואחרי עלו עוד אנשים ואנשים. ירו, נפלו, אני נפלתי. אני נפלתי, נשארתי שמה, ראיתי, מה הולך פה, זאת אומרת, לא ידעתי, מה, מי, מו, אחרי כמה שעות, שאני כבר ידעתי, מה הולך איתי, נהיה כבר חושך, נהיה הקור, נשארתי במקום, לא רק אני, מספר אנשים ככה נשארו. אנחנו אחד לשני מסתכלים, יוצאים מה..., סוחב את עצמי מהאנשים שירו בהם.

ש: מהגופות.

ת: אנחנו מתחילים ללכת. אנחנו הולכים עוד יותר גבוה בגבעה, ומצד השני מהגבעה אנחנו רוצים לרדת. אנחנו מגיעים לגבעה, אני לא זוכר, היינו שלושה, בעצם היינו יותר, אבל אני עוד שניים אלו, הכרתי אותו ב Bergaam Elster, "בוא נלך, נלך", איך שאנחנו מגיעים לגבעה, מתוך עייפות נפלנו בנהר, בצד השני בנהר, אנחנו נופלים בנהר, קור, אל תשאלי, לא יודעים מה לעשות, הנהר לא היה גבוה, חשבנו, פה אנחנו גמרנו את החיים.

ש: זאת הייתה תקופה של שלג?

ת: שלג.

ש: זאת אומרת כל הצעדה הזאת הייתה בשלג?

ת: הכל, הגרמני היה לו, הבגדים שלו, והכל אצלו לא הפריע שום דבר, גשם ושלג. פברואר, מרץ, אפריל, זה החורף באירופה.

ש: עד השלב הזה, כמה זמן נמשכה הצעדה?

ת: אנחנו יצאנו בפברואר, בסוף פברואר או בהתחלת מרץ, עד סוף אפריל, חודשיים טובים, חודשיים טובים טובים. אנחנו נופלים במים הזה, כאילו מישהו ניגש אלינו, אלו היו פרטיזנים של הסלובקים, הם מסתכלים עלינו על הבגדים, איד אנחנו מגיעים להנה, מוציאים אותנו מהמים, לוקח אותנו..., אני זוכר שהיה להם איזה ג'יפ קטן או משהו, מכניס אותנו לג'יפ שלו, שלושתנו, ומכניס אותנו לאיזה כפר, כפר קטן, כפי הנראה ששם זה היה להם המקום המחבוא שלהם, למה, מכיוון שהוא מכניס אותנו באורווה, באורווה זה מלא סוסים, ועל יד האורווה יש שמה מחסן של תבן, של כל מיני דברים, אומר לנו: "פה אתם תישארו, עד שאני אלך לחפש משהו שיראו אתכם", מי, מה, מו, כאילו כמה מילים הבנו. בבוקר מגיע אלינו משפחה, מגיע אלינו רופא, גבר, ואישה, ומסתכלים עלינו, "מי אתם, מה אתם", תכף ומיד הכירו שאנחנו, הם שאלו תכף ומיד אם אנחנו יהודים, אמרתי כן יהודים. אחת דיברה גם הונגרית, היא שואלת אותי מאיפה אני, אמרתי מאיפה אני, איך הגעת להנה, היא אומרת ככה, אתם יודעים מה, תגיד לשניים האלו: "תבואו אחרי". היא לקחה אותנו למעלה, איפה שהיא הייתה גרה בבית, יש לה גג...

ש: עליית גג.

ת: עליית גג, עליית גג לא מהבית, מבחוץ, עלייה, "פה תישארו, אני אביא לכם קצת אוכל, קצת בגדים". בין שבעה ימים היינו שמה...

ש: באיזה אזור זה היה?

ת: שמונים קילומטר מ-Praha. מנטן-ארישו, קוראים למקום הזה, בין מנטן, ארישו. מדוע אני יודע את המקום הזה? תכף ומיד תשמעי. זה היה בהתחלת מאי או בסוף, בסוף, בסוף אפריל, 10 למאי נגמר המלחמה. היא באה אלינו, "אתם יכולים לצאת, אתם, אנחנו משוחררים". בא הבן אדם הזה, שהביא אותנו להנה, הוא רוצה לראות אותנו, הוא לוקח אותנו למנטן. עם הג'יפ שלו, אני לא יודע, אם נסענו רבע שעה, חצי שעה, הוא מכניס אותנו לבית חולים, הבית חולים זה היה של גרמנים, שלחמו במלחמה, ושלאחד חסר יד, לאחד עיניים, אחד זה, מכניסים אותנו לבית חולים גדול, מכניסים אותנו, הרופאים בודקים אותנו, האמיני לי, שדבר אחד ראיתי על גרמני אחד, שעון. לא תאמיני לי, חתחתי לו את היד, לא את השעון, את היד שלו חתחתי. הסתכלו עלי, "איך אתה מעיז לעשות דבר כזה", הרופאים בעצם, הם היו גרמנים, אבל הם לא היו מן הצד, כאילו של היטלר. חתחתי, היה שמה סכין, חתכתי ולקחתי את השעון, לא פחות ולא יותר, השעון נפל לי בראש, לא השעון, רק את זה שראיתי, שהדם שלו נוזל. הרופא לוקח אותי, בודקים אותי, לא פחות ולא יותר מתוך זה שאני עשיתי את זה, ארבעים ואחד וחצי חום. משכיבים אותי, אני אמרתי: "אני לא רוצה לשכב", "תבוא לשכב פה, אל תפחד". הכניסו בי זריקה, כל מיני דברים, "אנחנו..., כרגע אנחנו נסדר", התחילו להביא אנשים עוד, "אנחנו נסדר לכם חדר, רק כרגע, תהיה בסבלנות". אז הוא לקח אותי, לא יכולתי להסתכל, הלא הוא הרג אותי, הוא...,הייתי מסוגל, אם הייתי יכול, הייתי מסוגל את כולם להרוג, לדקור אותם בסכין, כזה רצח היה בי. המחלה התגברה עלי, עוד נהיה עוד יותר חזק, לא פחות ולא יותר הרופא אומר לאחות: "אין לו טיפוס אחד, יש לו שלושה. הראש שלו, הבטן שלו, מה אנחנו נעשה? החום עולה על ארבעים ושתיים", יום, יום אני נהיה...

ש: היית בהכרה?

ת: אולי בלילה. ביום אני זוכר, שאני קמתי, אז היה לי תמיד חושך. אולי אני ראיתי את זה, שזה היה לילה. הייתי שמה כל חודש מאי. כשירד לי החום לארבעים, הגרמנים עוד..., כבר היינו לחוד בחדר, אבל גרמנים היו עוד שמה, לא פחות ולא יותר, לקחתי את עצמי, וברחתי.

ש: אתה היית מסוגל מבחינה פיזית?

ת: לא, כי בין האנשים שבאו, אז אמרו, שמ-Kisvarda היה פה זה וזה, ובין זה וזה, לא פחות ולא יותר, הדוד שלי. אמרו..., השאירו פתק על הקיר, "עברתי פה, הייתי פה, בתאריך זה וזה". ואני נוסע..., ואני הולך ל-Praha, נוסע, איך אתה יכול לנסוע? אין לי, הצבא, עוד תופס כל רכבת, הכל, הכל, לא פחות ולא יותר זה לקח לי שבוע ימים, עד שאני מגיע לתחנת רכבת Praha. לא פחות ולא יותר, שוב פעם ברכבת בתחנה, "עברתי בתאריך זה וזה, אנשים מ-Kisvarda, ואנחנו רוצים להגיע ל-Wien". החום עלה, אמרתי, לא איכפת לי, אני הולך, מתיישב ברכבת, איפה שייקחו אותי, ייקחו אותי. אחרי יומיים אני מגיע ל-Wien, מכניסים אותי ל-Rotschild-Spital, (בית חולים רוטשילד). ה-Rotschild-Spital הזה היה בית חולים יהודי לפני המלחמה, ושמה התחילו לרכז את כל היהודים, מה שעברו שמה. שוב פעם יש לי חום, ארבעים ואחד, ארבעים ושתיים, "איך אתה מגיע, אתה...", אני אומר לרופא: "אני לא יודע, שום דבר, אני צריך ללכת הביתה לראות את ההורים שלי". אם אני מדבר מחום או שאני לא מאמין, מה שאני מדבר, "לא, אני רק אראה את ההורים שלי". נכנס לי בזה, "אבל חכה, נוריד לך קצת את החום", שוב אני הייתי שם שמונה, עשרה ימים, לא פחות ולא יותר, אני מגיע ל-Budapest. איך להגיע זה..., אין להאמין איך אני מגיע ל-Budapest. אני מגיע ל-Budapest, נפגש שמה עם נשים, שכולם באים את הדרך הזה, מה שאני בא, ומתחילים לדבר, "לאן אתה רוצה להגיע?", אני אומר :"אני רוצה להגיע ל-Kisvarda, "לאן את רוצה להגיע?", אלו כולן היו יכולות להיות אמא שלי, בגיל כזה, לפחות עם עשר שנים יותר ממני. "אנחנו גם נעבור דרך Kisvarda, בא איתנו". הם ראו, שאני בערב מקבל חום, תכף ומיד אומרים: "בא, אנחנו נישאר אתך, תגמור, תכנס לבית חולים ותראה", עשו שמה בית חולים יהודי ב-Budapest, תכף ומיד, לא פחות ולא יותר, הלב שלי היה עוד חורף, נתנו לי מעיל להתלבש, הלב שלי דופק, רואים דרך המעיל, איך הלב שלי דופק. "אתה משוגע, אתה רוצה ככה ללכת, אתה, אסור לך לרדת, אסור לך לזוז" אני לא יודע, אם החזיקו..., תכף ומיד נתנו לי זריקות או, לא זוכר מה, בכל אופן יומיים, שלושה אני אפילו לא ידעתי, איפה אני, העמידו אחות אחת, לא יהודיה, "את לא זזה מפה, ממנו לרגע, אם את זזה, יבואו להחליף אותך לראות, לרגע אסור לך לזוז מפה". הייתה אחות באמת נחמדה מאוד, אז כשכבר התעוררתי, "אל תפחד", התחילה, "אתה תהיה בריא, אנחנו יודעים, מה איתך, אל תפחד". בין זה ובין זה, אחרי כמה ימים שוב פעם אני שומע..., והבנות האלו באמת באו לראות אותי, אם אני עוד בחיים וכו', "הבטחנו לך, אנחנו לא נזוז, עד שאתה לא תוכל לזוז". אחרי כמה ימים, שבוע, לא זוכר, אני אמרתי: "די, אני מרגיש טוב", "אתה מרגיש טוב?", אז התחילו לשאול את הרופא, "אני לא משחרר אותו, הוא רוצה, שילך לו, אני לא משחרר אותו, לא". אמרו לי. אמרתי: "מה אתם דואגים, אני צריך לראות את ההורים שלי". זה שיגעון בראש. "אתה בא מ-Auschwitz", "לא, ההורים שלי בבית". אנחנו עולים לרכבת, שבע שמונה בנות, הם צריכים להגיע ל-Uzhorod, ולהגיע ל-Uzhorod בסלובקיה, אז לא היה סלובקיה, אז היה אוקראינה, הם חייבים לעבור את הגבול דרך Kisvarda. "אל תפחד, אנחנו ניקח אותך, ואם אתה לא תמצא את ההורים, אתה בא איתנו". זה לוקח יומיים, שלושה, עד שאנחנו מגיעים לעיר Debrecen. להגיד, עד Debrecen כל רכבת, כל תחנה, איפה שעצרנו, עמדו יהודים, אלו שלא היו ב-Auschwitz, ושאלו: "יש פה אנשים מהמקום הזה? יש פה אנשים מהמקום הזה?", לא פחות עד Debrecen , זה לפחות נסענו עשר פעמים. ואני שוכב על הרצפה, הבנות יושבות ברכבת, מכיוון שאני מלא חום. ב-Debrecen עוצר הרכבת, שואלים: "יש פה אנשים מ-Kisvarda?", האח שלי, לא פחות ולא יותר. אז הבנות שומעות Kisvarda, "פה, פה שוכב בחור מ-Kisvarda". "איך קוראים לו?", "אנחנו לא יודעים". הוא עולה למעלה, "יצחק, אתה זה?", אני לא הכרתי אותו.

ש: זה האח, שהיה בצלב האדום, שבא עם ה[...], עם האוטו?

ת: לא, האח שהיה ברוסיה. הוא היה נשוי ל…, הוא כבר ב- 43, בסוף 43 הוא כבר היה בהונגריה.

ש: זה שהיה בעל חנות?

ת: לא, כן, בעל החנות, כן. "יצחק", "לא, אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה להגיע ל-Kisvarda". "בסדר, בא איתי". מוריד אותי מהרכבת, מכניס אותי ב-Debrecen לרופאים, "הוא חייב לשכב, הוא חייב להיכנס לבית חולים". אמרתי: "לא יעזור לך שום דבר, אני הולך, אני לא רוצה לשמוע שום דבר, ההורים שלי מחכים לי". הוא ראה, שאין לו ברירה, היה לו אוטו מהרוסים, אוטו משא היה לו, הוא אמר: "בא, אתה לא רוצה, בא, אני אקח אותך ל-Kisvarda". הוא כבר שמע את הסיפורים לא ממני, אני מגיע ל-Kisvarda בבוקר או למחרת, אני אומר: "אני רוצה ללכת לבית". "בבית הזה גרים גויים, מה אתה..., אתה לא מאמין?", "לא אני רוצה ללכת". אני הולך, הוא מראה לי את הבתים, "אתה רואה עכשיו?", אמרתי: "לא", "בא איתי, אני רוצה לעלות לעלייה של הגג". "בשביל מה?". "בא איתי, אני הולך". לא פחות ולא יותר שכחתי לספר לכם, שכשהיינו בגטו, ההורים שלי את דברים..., כשהיינו עוד לפני הגטו, את כל הדברים אבא שלי נתן לי, כי לא היה מי שייקח למעלה, ולהחביא את זה תחת האדמה, תחת החור, מה שאנחנו שמנו. אח שלי רואה את זה, אומר לי ככה: "אני חיפשתי בכל המקומות את הדברים, כי הגויים אמרו, שאתה תמיד עלית למעלה, ואתה לקחת דברים למעלה, ואני לא מצאתי". אמרתי לו: "בא, אני אראה לך". אני מגיע לשמה, ואני אומר לו: "הנה זה". הוא תופס בראש, "בכל מקום אני חיפשתי", שם היה כל הדברים, כמו שאני שמתי, ככה זה היה. אז אמרתי לי לעצמי: "נו, גם זה טוב בשבילי, לפחות..."

ש: איזה דברים היו שם?

ת: כל מיני דברים טובים.

ש: גם ספרי קודש למשל?

ת: כל דבר, מה ש..., כפי הנראה, אבא שלי כבר ידע, שהגטו יתקיים או משהו, זהב, הכסף, המנורות, לא רק שלנו, גם שלו.

ש: של האח.

ת: של האח, כן. אז הוא אומר לי ככה: "אבל מה אנחנו נעשה? אתה חולה". אז הוא שמע, שיש פה יהודי רופא, ד"ר Zoelke, זה שהיה ב-Auschwitz איתי ביחד, והוא היה הרופא, רופא משפחה מלפני המלחמה. הוא חזר בחזרה. הוא עבר את Auschwitz, חזר. אמרתי לו: "בא, מה שהוא יגיד...". איך שאני נכנס לרופא, "הרשקו, אתה זה?" הוא בודק אותי, "אסור לך לצעוד מפה לפה", לך יש בעיות עם הלב. "תיקח אותו ל-Budapest". אמרתי: "אני לא נוסע ל-Budapest", "למה?", "אני רוצה לראות איפה ההורים שלי, איפה האחים שלי, איפה האחות שלי". הדוד שלי כבר בבית, לוקח אותי לדוד שלי, "אתה הצלת את החיים שלי", היו שמה כבר יהודים, "אתם רואים, הוא הציל את החיים שלי, לא רק את שלי, תשאל, פה יש אנשים, מה שהוא נתן להם לאכול ב-Buchenwald. באו אנשים, "אתה בחיים?", "כן, אני בחיים", אח שלי אומר: "לא, אני לוקח אותך ל-Budapest". לא מעניין אותי, אפילו שייקחו לי את הדברים משמה, אני לוקח אותך". לא הייתה לי ברירה, נסעתי ל-Budapest לבית חולים, שוב...

ש: אשתו של האח שרדה?

ת: גם הילדה וגם היא איננה. עכשיו הוא כבר מתחיל…, כשאני הייתי בבית חולים ב-Buchenwald, הוא מתחיל לשאול אותי: "תגיד לי, מה הולך פה, איך היה?". התחלתי לספר לו, אז הוא אומר: "מה אתה מחפש את ההורים", אמרתי: "לא רק את ההורים, גם אשתך". "אני מחכה, שהיא תבוא", אמרתי: "אני ראיתי, איפה שלקחו אותה". יום יפה אנחנו שומעים, ששתי אחיות, והבת של הדוד שלי צריכים להגיע, הם נמצאים ב-Bergen-Belsen, אנשים באים מ-Bergen-Belsen, והם מספרים, שראו אותם שמה, והם חולים, אבל הם עומדים לבוא הביתה. לוקח שבוע, שבועיים, יום יפה מגיע. כשאחות שלי הגיעה, אמרתי: "די, אני יותר לא רוצה...", כבר הייתי ב-Budapest בבית חולים, שוב פעם חזרתי בחזרה, לא רציתי את הבית חולים, אמרתי: "די, אני חוזר בחזרה, אני הולך מהונגריה". "לאן אתה הולך?", "לא יודע, אני פה לא יכול להישאר".

ש: מתי זה היה כבר?

ת: 45, בקיץ.

ש: כבר כמה חודשים אחרי סוף המלחמה?

ת: שלושה חודשים לפחות. כן, נשארתי לראש השנה, אחרי סוכות אני הלכתי. עכשיו אני זוכר, ראש השנה ויום כיפור הייתי עוד ב-Kisvarda, אחות שלי מגיעה, הבת של הדוד שלי לא מגיעה, מכיוון שהיא נפלה אחרי המלחמה בטיפוס, שתי אחיות, שלוש אחיות מגיעות לי, סליחה, אחת, שתיהן אמיתיות, ואחת חצי אחות. כשראיתי אותם, אני אומר לאחותי אסתר: "אני לא אשאר פה", אני חיפשתי את הבחורה הזאת, שמסרה אותי לז'נדרמריה, תפסנו אותה. ובדיוק המפקד של המשטרה נהיה יהודי, אלו שבאו בחזרה מהמלחמות, מרוסיה. אני לא מאמין, שהיא נשארה בחיים. היא התחילה להכחיש, שזה לא נכון, "לא נכון"? אז המפקד אמר: "אם לפחות תגידי את האמת, אז אנחנו נשחרר אותך". אני לא אמרתי, שישחררו אותה, מכיוון שאני עזבתי..., איך אני עזבתי? הייתה לי משפחה, שנשארה ב-Budapest, ועם הבעל שלה, הבעל שלה היה מרומניה או מאוקראינה, והם נשארו ב-Budapest, ואחרי המלחמה באו לגור ב-Kisvarda, והוא אמר לי ככה: "אם אתה הולך, גם אני הולך, הייתה לו תינוקת בת שנתיים, אני אמצא לי מקום, איפה ללכת, אני אבוא לקחת את אשתי, אבל בא נלך ביחד. תבטיח לי, שאתה לא עוזב אותי". או שהוא ריחם עלי, או שהוא פחד, מכיוון שהוא לא עבר את כל הדברים האלו, כך היה, אני הגעתי יום יפה ל-Wien. שוב פעם נהייתי חולה, שכבתי שם כמה ימים. מ-Wien העבירו אותנו לגרמניה, מעבירים אותי ל-Bamberg איתו ביחד. אז הוא אומר לי ככה: "הנה החבילה שלי, שבאנו, עכשיו אתה תחכה לי פה, עד שאני אלך להביא את אשתי ואת הילדה". בינתיים ב-Buchenwald, זה כבר אחרי המלחמה, ב-Bamberg בינתיים התחיל להיות..., התאספו ילדים כמוני, התחילו לעשות קיבוץ. הכשרה לעלות לארץ. לקחו אותנו לאיזה כפר לראות, איך לעבוד, קראו לזה "אלטקראוסה". ה"אלטקרויסה" הזה, הבעל המשק הזה היה גרמני, יהודים לקחו את המשק, השומר הצעיר וכו', ושם אנחנו התחלנו לעבוד בשדות, לדעת, אם אנחנו נהיה מסוגלים לעשות את העבודות האלו. אני הרבה לא הייתי שמה, מכיוון שזה לא מצא חן בעיניי העבודה הזו, חזרתי בחזרה ל-Bamberg. את הדברים השארתי, הדברים שלי איתו ביחד, אחרי כמה זמן הוא הגיע, הוא מצא את הדברים שלו, פתאום באים ושואלים: "מי רוצה לנסוע לאמריקה?". אמרתי, ספרתי, שאני יודע, שלאמא שלי הייתה אחות באמריקה, אני הייתי רוצה לראות אותה. "כן, אבל אתה לא יכול לנסוע, אנחנו מוכרחים לקחת אותך למחנה ב-Muenchen, שמה יש מחנה סגור, לראות, אם אין לך מחלות, שאתה ש…, עם מחלות לא נותנים להיכנס. אם אתה תעבור את כל הדברים האלו, את כל הבדיקות, אתה מועמד לנסוע לאמריקה". היה מחנה, חיילים אמריקאים, רופאים וכו', התחילו לטפל בנו, התחילו לבדוק אותנו וכו' וכו', יום יפה בא שליח מהארץ, זוכר אותו כמו היום, אליעזר ברויאר, "טיפשים, בשביל מה לכם עוד פעם ללכת לגלות, שוב פעם תסבלו, מי יודע מה, תבואו לארץ, תעשו חיים, תעשו וזה", התפתיתי, יצאתי אחרי כמה..., זה לא בבת אחת, אחרי כמה ימים שוב פעם אני מגיע להכשרה ל-Bamberg, יש לי את התמונה, איך ש..., מגיע ל-Bamberg, יום יפה, עליה. איך זה עליה? עלייה ב', זה כבר 46, מגיעים ל-Paris, לצרפת ובצרפת מגיעים ל-Marsseille, זה המקום שכמו חיפה, האוניות...

ש: נמל.

ת: כן, ומתאספים, מתרכזים, להתכונן לעלייה. אנחנו מתכוננים לעלייה, עם כל מיני דברים, נותנים לנו הרצאות, "תדעו, יש לנו בעיות עם הבריטים, לא כל כך קל נותנים לנו להיכנס, יש לנו בעיות עם הערבים, אבל אנחנו נתגבר עליהם". אני זוכר כמו שעכשיו, היה שמחת תורה. רקדנו, שתינו, כאילו, מה ששתינו כבר, בא הוראה. את בן גוריון עצרו, וסגרו אותו בלטרון, אם שמעתם פעם. אנחנו עולים לאונייה, והשם של האונייה, לטרון, וקדימה, יוצאים. באמצע, לא שואלים שום דבר, אף אחד, שמחים, באונייה היינו למעלה מאלף איש, להגיד לך, שהיה מקום לזוז, לא היה מקום לזוז, אם עשרים וחמש או חמישים איש היו יותר בצד שמאל מאשר בצד ימין, אז האונייה התכופפה ככה. אחרי יום, יומיים נעשה חור באונייה, הצטרכנו לעמוד מאתיים איש, להוציא את המים מהאונייה, בכדי שהמים לא יגיעו, איפה שה...

ש: מכונות.

ת: המכונות. יום ולילה, יום יפה אנחנו מגיעים לחיפה, לפני חיפה, הבריטים...

ש: מקיפים אותנו.

ת: מקיפים אותנו, לוקחים אותנו לאונייה שלהם, מחזירים אותנו לקפריסין. אנחנו מגיעים לקפריסין, מחנה 63, מתחילים להסתדר, הבריטים..., יש לי תמונות, מתחילים, והסוכנות מתחיל לעבוד, "אתה תהיה בעליית הנוער ואנחנו נשתדל להוציא אותך בהקדם האפשרי", לא יודע אם הייתי שמה חודשיים, אני רק יודע שב- 47 אני מגיע לארץ, לעליית הנוער. כולם, כל האנייה, לא יודע אם היו שלושה ארבעה מעליית נוער, אבל מכל המחנות היה כמעט אונייה שלמה. מגיעים לארץ, אני מגיע ליד חיפה, לא זוכר, בית ליד, בית ליד, נדמה לי, עתלית או בית ליד, ולמחנה...

ש: יש עתלית ויש בית ליד.

ת: לא, בית ליד, זה על יד נתניה, ויש עתלית...

ש: עתלית.

ת: נכון. סוגרים אותנו האנגלים, שוב פעם אנגלים סוגרים אותנו, והסוכנות כנראה מטפלת בנו, אנחנו מקבלים את התעודת זהות הפלסטינית, אני נמצא, כבר יכול ללכת. בא שליח, "בא, אני אקח אותך לקיבוץ". "איפה אתה לוקח אותי?", "לקיבוץ הכשרה בראשון לציון, קוראים לזה קיבוץ מסורה. אל תפחד, לא יהיה לך שום...". על ידינו היה קיבוץ מסורה, היה קיבוץ Buchenwald. Buchenwald, אז אני רוצה ללכת לראות, אם זה Buchenwald, חשבתי, אנשים, שאלי אני אכיר. לא הכרתי שם את אף אחד, ולא הרבה היו שמה, אבל את השם נתנו Buchenwald.

ש: היו לך קרובי משפחה בארץ?

ת: בינתיים אחות שלי באה..., שכחתי, שאני כבר בגרמניה, פתאום יום יפה, אחות שלי מגיעה, מחפשת אותי ב-Bamberg, כי ידעה מהמשפחה הזה, שחזר בחזרה, שאני נמצא ב-Bamberg, היא באה, ובדיוק יש יום, שהאנגלים מקיפים את המחנה, שאסור להיכנס יותר ליהודים למחנה, אלו שמכניסים, זורקים אותם בחזרה להונגריה או לצ'כיה, לא יותר בגרמניה. לא פחות ולא יותר האחות שלי מגיעה..., יש לי התמונה, איך שהאנגלים עומדים על המכונות ומחפשים, כי היה לנו תעודה, שאנחנו באים מ-Bamberg, אחות שלי מגיעה. מה עושים פה? אמרתי: "אל תפחדי, מה יכול להיות, תלכי, תתחבאי", וזה לקח כמה שעות, עד שחפשו וכו', אותה לא מצאו. היא מספרת לי: "תראה, אני נמצאת על יד הגבול של Wien, על יד הגבול של אוסטריה וגרמניה, ומצאתי שמה חבר פולני, והוא רוצה להתחתן איתי, אני רוצה ש..., בא תכיר אותו". שכחתי להגיד לך, שיצאתי מ-Kisvarda, אז האחות שלי הגדולה, אחות אחת חצי אחות, שמעה, שאני נוסע, היה לה ארבעים דולר, אז היא אומרת לי ככה, היא הייתה חולה, היו לה מלא פצעים, "קח את הארבעים דולר, תצטרך אי פעם, יהיה לך", ארבעים דולר. אחות שלי מגיעה, אני הולך לראות את הגיס לעתיד, הוא בא מרוסיה, עם עין אחת, הוא היה בפרטיזנים...

ש: והוא יהודי?

ת: יהודי. פרטיזן מפולניה, הוא עומד להתחתן, אמרתי לו: קודם כל לאחות שלי אמרתי: "יש לי פה ארבעים דולר, לה לא היה פרוטה, קחי לך עשרים דולר", "אתה נשאר בלי כסף, שלוימה, אתה שומע, הוא נותן לי עשרים דולר". "אל תיקחי, את לא צריכה, יש לי מספיק". "לא, אני לא זז, עד ש...", חזרתי בחזרה ל-Bamberg, נהייתי חולה או משהו, לא יכולתי להגיע לחתונה, הגעתי אחרי החתונה. עם זה אני עזבתי אותם, ואני כבר נמצא שוב פעם פה, בינתיים האחות שלי הגיע לפניי עם האונייה יגור, קראו לזה. והיא הגיע לארץ כבר ב- 46, סוף 46. אני לא יודע, אם את יודעת, באותם הזמנים, כשהגיע רשימה, הגיעו אנשים לארץ, הסוכנות עשתה רשימה, ככה וככה, אלו אנשים הגיעו, אחות שלי כבר קבלה צריף ברמת הדר על יד רמתיים, ובצרכנייה תולים את ה..., מי הגיע. לא פחות ולא יותר, היא רואה את השם שלי. תכף ומיד היא מתקשרת. איך היא מתקשרת? לא היו כמו היום טלפונים...

ש: לא היה לה פלאפון.

ת: לא, אני לא יודע, אם בכפר הדר היה יותר מטלפון אחד, בצרכנייה. היא מצאה אותי בקיבוץ מסורה, היא מגיעה, שמחנו, היא מביאה לי כבר גרביים, היא כבר גם מביאה לי גופייה, אין לי שום דבר, אבל קבלתי מהסוכנות, אבל את לא יודעת, אחות שלי מגיעה, [...], אני לא רוצה לאבד אותך, אם אתה זז מפה, תבוא איתי קודם כל, איך מגיעים אלי. אז אמרו את זה לראש הקיבוץ, שזאת היא אחות שלי, ואני..., היא רוצה, שאני אדע, "בבקשה, תלך, למה לא, אל תפחד, פה יש לך תעודת זהות, אתה חי פה". הלכתי, ישנתי אצלה לילה אחת, עוד לא... אז לא הייתה לה עוד ילדה, כי היה לו רק חדר אחד, למחרת חזרתי. חזרתי לקיבוץ, ונכנסתי בעליית הנוער, התחלתי ללמוד, מה לומדים? אומרים לי בקיבוץ, אנחנו צריכים נגר, זה היה בנחלת יהודה, תלך לראשון לציון, אנחנו נחפש לך מקום עבודה איפה שתוכל ללמוד נגרות. לא בפרדס, חשבתי יותר טוב, כי באותם הזמנים מה עבדו? אז היו צריכים לעשות ארבעים בורות סביב הזה, אני בעצמי כאילו שמחתי, כאילו שאני הבנתי, אני אלך ללמוד. לא פחות ולא יותר, אני נופל ביד של הונגרי, שהוא מדבר מ-Budapest, הוא, המקצוע שלו נגר רהיטים והפוליטורה. והוא שומע מה הולך לי, "מגיע לכם, אתם לא רציתם לבוא לארץ", את יודעת את הסיפורים האלו, אני לא יכולתי להגיד שום דבר, כי הוא היה בעל הבית, אז הוא אמר לי: "אם אתה תהיה בסדר, אני אלמד אותך מקצוע, אבל דבר אחד אני רוצה לעבודה, לעבוד". אבל אני לא יכולתי לעבוד יותר מחמש שעות, מכיוון ששלוש ארבע שעות הצטרכתי ללמוד עברית וחשבון וכל הדברים, לא התביישתי, אבל הצטרכתי ללמוד, למרות שידעתי, עברית לא ידעתי, אבל חשבון וכל מיני הדברים לא אדע?, למדתי את המקצוע שנה משהו, ואנחנו צריכים לעלות להתיישבות, קיבוץ יסודות עולה להתיישבות, לוקחים אותנו לעזרה. וזה היה במוצאי יום כיפור, עשרה קיבוצים עולים להתיישבות, ואחד הולך לעזור לשני, באותם הזמנים היה חוק כזה, אם מעמידים כבר את הגג, האנגלים לא יכולים להוריד את הגג. אנחנו הלכנו לעזור לשלוש ארבע קיבוצים, וזה נהיה בוקר, אנחנו לא הגענו לשום דבר, פותחים את הקיבוץ ליסודות, מחזירים אותם בחזרה לכפר סבא, ואנחנו חזרנו לראשון לציון [...]. בין זה ובין זה אשתי מגיעה, לעליית נוער, היא מגיעה לעליית נוער, בא היהודי מהסוכנות, הגיעו אני לא זוכר שלוש ארבע בנות מהעיר יאס שהם היו יתומות, ובטח כבר, הוא שמע כבר את הסיפור, היא גם נכנסה לעליית נוער באותם שעות ללמוד משהו שאני לומד. להגיד את האמת, ואני באמת מתבייש להגיד, אבל אני אף פעם לא חשבתי שיעניין אותי מה זה בחורה, אחרי מה שאני ראיתי, לא שזה הייתי כדתי או משהו, זה פחדתי, והתלבשה עלי, פשוט התלבשה עלי, אמרתי, רחל אני לא חושב בחיים שלי להתחתן, אני לא רוצה, עד אז היא לא ידעה, סיפרתי לה, אמרתי לה, אני לא רוצה, בקיבוץ הלכו אחריה בחורים, את יודעת, את יודעת איך שזה, היות שאתה לא רוצה אני רוצה, אבל לא בגלל זה, שהיא לא מתאימה לי, לא, חס ושלום, אני לא שווה את המילה, אם לא היא אני לא הייתי נשאר היום בחיים, אבל נכנס לי, את יודעת, לא מסוגל אני להסתכל על בחורה, אפילו שאני ניגשתי במטבח לאוכל, לקבל את האוכל, לא יכולתי להסתכל על האישה, היא הייתה יכולה להיות כמעט סבתא שלי, אז היא אמרה לי "תפתח את העיניים שלך, מה אתה מתבייש", לא מתוך..., לא יכולתי, בנות דיברו אלי, כי זה היה אכפת לי כמו שלקיר הזה אכפת, "מה אתה סוגר את עצמך?"

ש: אתה בעצם לא חזרת לחיים עדיין.

ת: כפי הנראה, לא רק, אפילו אחותי אסתר אמרה לי, "מה אתה מפחד, מה אתה מתבייש לדבר אלי, מה, מה אתך, מה קרה לך", לא יכולתי להגיד, אמרתי: "אסתר, אני חלמתי את זה, אני בזה, אני חושב, אולי לא עשיתי טוב, אולי", כל הזמן זה כאב לי, שמי יודע, כמה אנשים נהרגו, הרגו בגללי. זה עד היום אוכל אותי. על הכל אני כבר הייתי מוכן לשכוח, אבל עד היום, רק בגלל חתיכת הנקניק הזה, כמה אנשים הרגו. יום יפה, קיבוץ יסודות עולה על ההתיישבות, ורחל עוזבת את עליית הנוער, היא הולכת לבית חלוצות ביפו. בנות, בנים עזרו לה, לקחו לה מיטה, היו צריכים לקחת את המיטה שלה מהסוכנות, אני כאילו...

ש: לא בתמונה.

ת: לא בתמונה. הלכנו לקיבוץ יסודות, מתחיל להיות המלחמה 48, אז אני כבר כאילו נגר, אני כבר ידעתי לחתוך על המסור, על המכונה של המסור, בא הצבא, אומרים לי: "לכם יש מסור?", "כן, יש לנו מסור", "אתם תחתכו לנו את העצים, כי אנחנו בונים תחת האדמה את המקלטים, בין חולדה ובין מחנה", נו, עוד מעט אני אזכר, לא בית ליד, לא, איך, בכיוון לירושלים.

ש: בית נבאלה?

ת: לא, שיש שמה מחנה, מבוא חורון, לא, לא נכנס, עוד מעט ייכנס. אנחנו צריכים להקים צריפים, ואנחנו בסך הכל לא רוצים ממך, רק לחתוך לנו את המידות, מה שאנחנו נותנים לך. עד כדי כך זה היה, שכל כך עבודה הזה, שהמנוע הלך לו. אז הוא אומר לי, אומר לנו הצבא: "אל תפחד, אני אקח אותך לרחובות, יש שם אחד, יעקב מזרחי, הוא נהיה חבר כנסת, שמעתם עליו? יש לו נגרייה, ביום הם עובדים, אתה בלילה, אנחנו נדאג, שהצבא ייקח את הדברים", אז יעקב מזרחי שמע את זה, והוא אמר: "הוא יכול לבוא ביום, כשאני פנוי, הוא יכול לעשות, מה שהוא רוצה". עשיתי את המידות, ולא פעם אחת, בכדי שיהיה לי, לדעת, מה אני עושה, לקחו אותי בלילה לראות, איך מקימים את ה...

ש: מקלטים.

ת: משלטים, ואיך [...] סביב, סביב, אמרתי: "אני יכול לעשות את זה, מה, כן...", לקחתי שניים, שלושה חבר'ה, כי הקיבוץ כבר, עמדנו במשלטים, לא רק, אם נוסעים מתל אביב ומגיעים לירושלים, תגידי את המקומות, איפה אנחנו עוברים.

ש: בית שמש?

ת: לא לפני בית שמש...

ש: בן שמן?

ת: לא, לא.

ש: בית זית?

ת: לא, יש שמה...

ש: זה לא תכליתי, אנחנו צריכים להתקדם בקפיצות קצת יותר גדולות, אז בא נדלג על פרטים קטנים, חשובים אומנם, אבל...

ת: את המלחמה אני ככה גומר, כשאנחנו היינו כבר מוכנים עם הצריפים, אז אני התנדבתי, כי על יד חולדה היה מחנה של אווירונים, מצד השני, תל נוף. נפלו שמה המון חיילים. איזה חיילים נפלו? שהגיעו מהאונייה, איך שהגיעו מהאונייה, נתנו להם את הנשק, לצאת למלחמה. לצערנו נפלו, חתכו מהם חתיכות, אנחנו התנדבנו ללכת לאסוף אותם, מין חתיכות. "איך אתה יכול לעשות את זה", החבר'ה אמרו, אמרתי: "את זה כבר ראיתי מזמן, זה לא משפיע עלי".

ש: הבריאות הייתה בסדר כבר עם הלב?

ת: לא הייתי מן החזקים, אבל בין מה שאני ראיתי, אמרתי, אני חייב לתת בחזרה, מה שאני קיבלתי. המלחמה נגמרה, אני נשארתי בקיבוץ יסודות, יום יפה אני הגעתי, או אשתי הגיעה, ליסודות, כי היו לה שמה חברות וחברים, שוב פעם התחיל הסיפור. "נו, נו", אמרתי: "רחל, מדוע את מתעקשת?", "לא, אני לא עוזבת אותך". ראש הקיבוץ אומר לה: "מה ראית בו? מה את רוצה ממנו? מה את..., הנה יש לך בחורים". לא יודע, אם היא סיפרה, היה בחור, שהרוויח מפעל הפיס, היא סיפרה?

ש: לא.

ת: בחור הרוויח מפעל הפיס, בחור כארז. "בואי אנחנו נצא מהקיבוץ, אני בית יכול לקנות בתל אביב". "לא, אני רוצה אותו". להגיד את האמת, איך זה קרה, אני לא מכוחי עשיתי את זה, מישהו השפיע עלי, אני לא רוצה להכניס את זה פה, יהודי טוב, "מה אתה מחכה, מה אתה…", באתי לירושלים, "מה אתה..., תתחתן עם זאת היא", כי הראש הקיבוץ, הגברת מבית חלוצות, הגברת הייתה משפחה עם היהודי הטוב הזה, "לך יש משהי, ואתה צריך ללכת להתחתן איתה". רק אחרי זה נודע לי כל הדבר הזה. כשקבלתי את זה, זה היה בשבועות, בג' תמוז התחתנתי.

ש: באיזה שנה?

ת: 50.

ש: 50, ואיפה גרתם?

ת: חכי. אנחנו מתחתנים בקיבוץ, אשתי נכנסת תכף להריון, היא הייתה גננת, הכניסו אותה לגן ילדים, שבת אחד או יום ראשון אחד לא זוכר, מכניסים אותה לתורנות למטבח. כשהיא התחילה להיכנס למטבח, היא התחילה להקיא. התחילה להקיא, הנשים כבר המבוגרות אומרות לה: "מה את עושה מזה, מה את חושבת, כנראה שאת כבר בהריון, וזה שום דבר". לא פחות ולא יותר למחרת היא אמרה: "אני עוזבת את הקיבוץ". היא אמרה לי בערב: "לא איכפת לי, אתה רוצה, תבוא, אתה לא רוצה, לא תבוא, אני נוסעת לאחותך. אין לי למי לנסוע. אני נוסעת לאחותך". לאחותי כבר הייתה ילדה, עם חדר אחד. היא מגיעה ביום ראשון או יום שני, שבת היא לא חוזרת, אומרים לי..., דתיים היינו, "אתה לא יכול, בתמוז התחתנת, עכשיו זה אב, חודש אב, אתה לא יכול להישאר בלי משפחה, תלך אחריה". אמרתי: "אבל היא לא רוצה, לא תרצה לחזור, היא לא תרצה לחזור". "אנחנו מבינים אותך". את הקיבוץ אני בניתי את הצריף הראשון, את הקיבוץ, בניתי את הלול הראשון, כל הנגרות, זאת אומרת הזמני, דרכי עבר. לא אני לבד, אלא אני הייתי המומחה כאילו, כלפי הסכנות הייתי אני האחראי, זאת אומרת, את החומרים שקבלנו, שאני אבצע את זה, כי באו לראות ולבדוק, אם אני מסוגל, הייתי שמה כמעט שנה, אני חושב, אבל עשיתי הרבה.

ש: קצת בקפיצות יותר גדולות, בהמשך...

ת: בהמשך אני עזבתי, רחל נשארה אצל אחותי בהדר, אני היו לי חברים במגדיאל, הלכתי לגור, כי לא היה מקום, אשתי הייתה בהריון, לא היה מקום, אני הלכתי לגור עם שלושה בחורים, שהכרתי במשך הזמן, אחד היה בקיבוץ ועזב, אצל בחורים. זה היה מהחגים, עד פורים.

ש: מתי ילדה אשתך?

ת: תכף תשמעי. בפסח מוצאי פסח, אנחנו נכנסנו בפורים לרפת של [...], שהשכרנו את זה, נכנסנו בפורים, במוצאי שמחת תורה היא ילדה.

ש: מוצאי פסח.

ת: כן, מוצאי פסח. ברפת, הנוחיות בחוץ, מטבח צריפון כזה, שאתה לא יכולת..., נוחיות היה בפרדס. ב"ה הילד נולד, הכל בסדר, אני התחלתי לעבוד. אני נגר כאילו, מה עושים במגדיאל? יש לעשות גגות של הבתים, כי בונים שיכונים לעולים חדשים, אז הגיס שלי היה באמת נגר, זה של אחותי, אז הוא אמר: "בא איתי, אם אתה לא תדע את זה, אז תגיש לי את העצים וכו'". זה לא לקח הרבה זמן, אחרי יומיים, שלושה, אני עליתי על הגג, הגג היה לו רוחב של 20 סנטים בלוק, התחלתי להסתובב, ולהתחיל לבנות את ה..., אחרי יומיים, שלושה, כי הרי בעץ הבנתי, לא לקח איזה שבועיים, אני נהייתי עצמאי. נו, אני צריך ללכת לקבל סוג מהלשכה, הכל, וזה לא...

ש: אנחנו חייבים קצת יותר בקפיצות.

ת: ב"ה אנחנו הסתדרנו, אני נמצא בצבא, אני בא מהצבא בחזרה, הייתי במילואים, אני בא מהמילואים, אשתי אומרת לי: "יצחק, קניתי בית, שלד של בית". היא עבדה כגננת, "קניתי את השלד, אנחנו נבקש את הגיס, שיבוא לעזור לך לעשות את הגג, ואנחנו לגור בלי חלונות, בלי דלתות, לאט, לאט. אני שואל אותה: "מאיפה לקחת כסף?", "אל תשאל, הוספנו כסף לשיכון עממי, אנחנו לא נירשם לשיכון עממי, ואנשים ששמעו, שאני קניתי את הבית... (בעיה בקלטת)

ש: במהלך השנים עד היום, איפה גרתם?

ת: אנחנו בנינו את הבית הזה, נכנסנו במגדיאל לבית, זה היה ממש וילה, עם שטח אדמה חצי דונם אדמה, שתי משפחות. אני התחלתי לעבוד על הגגות, בינתיים התחלתי להיות חולה, התחלתי לקבל עם הגרון חום, בא לי יהודי, כמה חודשים עבדתי שמה, היה לי כבר גם פועלים, התחלנו להקים צריפונים ואוהלים לעולים חדשים, נהייתי כקבלן קטן, אחרי שכבר קבלתי את הסוג דרך המהנדס של סולל בונה, נהייתי עצמאי. חלק מהזמן הייתי שותף עם איזה יהודי, שהוא בא להשפיע עלי, הוא היה המומחה במגדיאל, הוא נותן לי 45 אחוזים, לו היה 55 אחוזים. כל הדברים האלה עברתי, אבל נהייתי חולה. בא לי יהודי, "יצחק, זה לא בשבילך, העבודה, אני אסדר לך עבודה במשרד הסעד". "מה אתה תסדר לי?", "בא איתי", אז היה איצ'ה מאיר לוין היה שר הסעד. אותו הכרתי, אולי פעם, פעמיים, שראיתי אותו בקיבוץ, הוא בא לבקר אותנו, "מה אתה יכול לעשות?", אמרתי: "אני עובד נגרות". נותן לי במקום פתק, "אתה תיגש מחר בנוף ים, שמה יש מוסד של ילדים עזובים, גנבים, בכל אופן ילדים..., אתה תלך, תלמד אותם, מה שאתה יודע. אני הגעתי לשמה בפברואר, נסעתי ממגדיאל שלוש או ארבע אוטובוסים, ממגדיאל, רמתיים, מרמתיים לרעננה, מרעננה להרצליה, ומהרצליה…

ש: שם עבדת תקופה ממושכת?

ת: שנה. אמרתי: "פה אני לא יכול להישאר".

ש: ומשם לאן המשכת?

ת: למוסד רוחמה, העבירו אותי לילדים מפגרים. שמה היה מוסד, שעוד מזמן האנגלים היה המוסד הזה, קוראים לזה מוסד רוחמה, היו שמה למעלה ממאתים ילדים, התחלתי לתקן כסאות, והתחלתי לקחת ילדים לסחוב את הכסא הזה, הלא ילדים אלו שעד אז לא עשו שום דבר, כאילו שאני משתמש איתם ו...

ש: נעזר בהם.

ת: כן, נעזר בהם.

ש: כמה שנים עבדת שם?

ת: שלושים שנה.

ש: מלבד ה...

ת: רגע, מה אני עובד? אני ראיתי..., אמרה לי המנהלת, היא הייתה מצ'כיה, לך תשתלם, אתה יכול להגיע להרבה יותר". התחלתי ללכת ללמוד פסיכולוגיה, יום יפה נהייתי רכז משמרת של המוסד. מרכז משמרת נהייתי רכז חינוכי, שנה שלחו אותי להיות מנהל בחדרה, בשנת 51 קבלתי סוכר. 52, נכנסתי 52, עשרים ותשע וחצי שנה עבדתי במשרד הסעד, אומרת לי המנהלת: "יצחק, זה לא בשבילך, הסוכר יאכל אותך, כי אתה אוכל את עצמך, אחריות, מה שהלב הזה..., זה לא לבריאות שלך, אתה רוצה, אנחנו מוכנים להציע לך, אנחנו נשלח אותך לוועדה רפואית, תצא לפנסיה מוקדמת, יש לך עשרים ותשע שנים, לא כל כך קל, נעשה את מיטב יכולתנו, שתקבל, כאילו, שעבדת עד גיל פנסיה". לקח חצי שנה, לקח חצי שנה, יצאתי לפנסיה, אז אישתי אמרה לי: "בתנאי אחד, אנחנו עוזבים את כפר סבא", כי כל המוסד היה מונח על הראש שלה, אם אני לא הייתי משהו בסדר עם איזו עובדת, אז תכף ומיד, "אבל תעזרי לי, אנחנו צריכים לנסוע לחתונה", אצלנו עבדו עשרים וארבע שעות, ראש השנה, יום כיפור.

סוף צד א' בקלטת השנייה

ש: הבן, שנולד ב- 51, מה שמו?

ת: שמואל דוד.

ש: אחריו נולד...

ת: צפורה.

ש: באיזה שנה?

ת: חמש שנים אחרי זה.

ש: כשהילדים קצת גדלו, ספרת להם את סיפורי השואה?

ת: את האמת, אפשר להגיד, עד שלא יצאתי לפנסיה, הם ידעו, שאני בא מהונגריה, אבל מה, מי, מו, בחיים שלי לא ספרתי להם דברים כאלה.

ש: מה אתה עושה היום?

ת: במצב של היום? אני נמצא בארץ משנת 90, כמעט עשר שנים היינו בחוץ לארץ, זה כמה שנים היינו במכסיקו סיטי, נהלנו בית אבות. כמה שנים היינו בוינה, בשנת 89 עשו לי ניתוח לב, אמרתי, זהו, בשנת 90 אני פנסיונר. הרבה ימים מקדיש ליד שרה, יתר הימים, יום ביומו בבוקר, בערב, אחרי צוהריים אנחנו לומדים לימודי קודש. שלוש פעמים בשבוע, חמש שנים האחרונות אני נמצא בוינגייט בהתעמלות, יש מחלקה מיוחדת של הלב.

ש: במשך השנים נסעת לבקר בהונגריה?

ת: לא רק בהונגריה, כשגרנו בוינה לקחתי את אשתי להונגריה, ל-Auschwitz, עד Auschwitz הראיתי לה את המקום, מה קרה לי, איפה זה קרה לי, חזרתי בחזרה פעם ראשונה ב- 86 או ב- 87, ב-89 הצטרכתי לעשות ניתוח לב, כיוון שזה מאוד, מאוד השפיע עלי, מה שראיתי אז ב-Auschwitz.

ש: כמה אחים, אחיות נשארתם אחרי המלחמה?

ת: חמישה.

ש: וכולם הגיעו לארץ?

ת: לא, רק אני ואחותי, יש עוד שתי אחיות.

ש: ביניכם במשך השנים, דברתם, על מה שעבר עליכם?

ת: עם אחותי שנפטרה, כן, עם אחותי השנייה, היא גרה בבני ברק, היא אומרת, במלה אחת, זה הכל מן השמיים.

ש: נושא השואה בחיי היום, יום, מעסיק אותך הרבה, עולה הרבה במחשבה שלך?

ת: נורא מעסיק אותי, לא יודע, אם זה כדאי, להכניס את זה פה, אני מקבל גם טיפול לזה.

ש: אתה חולם הרבה?

ת: [...].

ש: את אשתך אתה משתף בזיכרונות?

ת: היא מעירה אותי מהצעקות באמצע הלילה.

ש: אבל במשך השנים סיפרת לה דברים, שעברו עליך.

ת: גם כן, רק עד שהגעתי ל-Wien, היא כמעט לא ידעה שום דבר. כשנסעתי, והראיתי לה, "אני אתך שנים, ואתה אף פעם לא אמרת לי מילה". אבל אני מאמין, שהיא סבלה ממני מספיק, כי הייתי הרבה פעמים די עצבני.

ש: בארץ פגשת כאלה, שעברו איתך חוויות משותפות באותם שנים?

ת: כן.

ש: אתם שומרים על קשר?

ת: בהחלט, כולם כמעט נפטרו. אני הייתי מהצעירים.

ש: ומהעיירה, מהעיר שלכם אתה נשאר בקשר עם האנשים?

ת: אני, אנחנו נפגשים פעם בשנה, היינו כמה מאות, היום כמעט, אנחנו לא יודעים, אם אנחנו עשרים אנשים, השנה האחרונה.

ש: בעקבות סיפור החיים שלך יש לך מסר, שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: יש, נאמר, כמה שזה יהיה קשה, וזה באמת קשה, לחיות בארץ, כל יהודי ויהודי צריך לדאוג ולדעת לוותר על הרבה, הרבה דברים טובים, בכדי שיהיה לו הארץ, ושיהיה לו חוש, וידע, שאני החייל, ואני יכול ללחום נגד השונאים שלי.

ש: אני מאוד מודה לך עבור הראיון, מר הרשקו.

תמונות

אבא ואמא בחתונה של הבן הראשון, הבן הבכור, היה בשנת 38, החתונה של האח שלי. אבא קראו לו יקותיאל יהודה או ליוש, לאמא פייגע או פאני הרשקו, שנת 38.

אח והכלה, יעקב נחמיה, הדוד שלי, אחות של אבא שלי, ועוד אחות של אבא והדוד, הילדים זה אנחנו, וגם מצד הכלה, אחים ואחות, היתר אנשים, חלק מהמשפחה שלנו, חלק מהמשפחה של הכלה. זה היה לא ב-Kisvarda, זה היה בסלובקיה, מקום קראי האזו.

אחות שלי גיזי, הבעל שלה נפל על ידי ב-Auschwitz, אחות שניה רייזל, גם האחות וגם שתי האחות חזרו, אחות הגדולה גיזי, בשנת 57, כשהייתה מלחמה בהונגריה, ברחו ל-Wien, ובדרך היא נפטרה, הגדולה.

אחות שלי אסתר, יותר מבוגרת ממני בשלוש, ארבע שנים, חזרה מ-Auschwitz, התחתנה בגרמניה, הגיעה לארץ, ואנחנו היינו, לא כאחים ואחות, אלא פי עשר, עשר, בינינו לא היה דבר, שאחד לא ידע או לא יעזור אחד לשני. עד כדי כך, כשהיה לה חדר אחד, היא הכניסה את אשתי בהריון בחדר, ולה כבר הייתה בת.

הגיס של האחות שלי אסתר, הוא היה מהפרטיזנים ברוסיה, הגיע לגרמניה עם עין אחת, התחתן עם אחותי, שלו לא היה שום דבר, ולה לא היה, הגיעו לה..., השם שלו שלמה וויצינגר. יש להם שתי בנות, אתם יכולים לראות, מה הבנות כותבות עלי, בחמישים שנות נישואים, איך אני והם היינו.

הדוד שלי, שהיה לפני המלחמה, עברתי את המלחמה ב-Auschwitz עד שהגענו בחזרה, אפשר להגיד, שישים, שבעים אחוז שהיינו ביחד, אחד עזר לשני, כמו שאמרתי פעם, שאודות לו, שאני לא חזרתי בחזרה לצריף של הילדים, אני היום בחיים. לא פחות הוא, לא פעם אחת היו צריכים להעביר אותו כבר ל-Auschwitz בחזרה, מכל מיני דברים עשיתי, השתדלתי... השם שלו, חיים בערל פרידמן.

בבר מצווה של הנכד שלי, זה פה בארץ, ואחר כך אותה סעודה עשינו גם באמריקה, הם גרים באמריקה. הנכד הוא יקותיאל יהודה, ציפי, יוסי הבעל, והבת ריקי, שם משפחה שטרן.

בבת מצווה של הבת פה בארץ במבוא חורון, סליחה, הבת מצווה של הנכדה, בתיה, השם

של האמא של אשתי, אני, שמוליק, רחל ורבקל'ה, כלתי.

נכד אוריאל, הנינה, הקטנטונת, ואשתו.

הנינה הגדולה מברכת אותנו במסיבת חמישים שנות נישואים.