רבקה Mayberg

ראיון עם גב' מייברג רבקה

תאריך: 15.5.2001

מראיינת: מלכה תור

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SHARGOROD

MOGILEV PODOLSK

TRANSNISTRIA

MIHAILENI

ALAKI

KOPAYGOROD

DOROHOI

BUCHAREST

BALACEANA

SOLCA

SUCEAVA

BUCECEA

KAPUSTYANY

BACAU

BOTOSANA

ש. כ"ב באייר תשס"א, 15 במאי 2001, מלכה תור מראיינת את אמה, רבקה מייברג, לבית פיזם, ילידת מיהאלאני MIHAILENI, רומניה, כ"ג בניסן שנת תרפ"א, הראשון במאי 1921.

אימא, אני רוצה שתתחילי, קודם כל, לספר לנו על הבית והמשפחה, ובואי נתחיל קודם כל עם שמות ההורים שלך?

ת. לאימא קראו בלה מלכה (לבית סגל). ולאבא יעקב יוסף פיזם.

ש. אולי נתחיל עם משפחות המוצא של ההורים. מאיפה הגיעה המשפחה של אבא שלך לרומניה?

ת. המשפחה של אבא הגיעה מפולין, ואחרי כן, הם עברו לגבולות אוסטריה, או מה שהיה אז אוסטרו-הונגריה. כך סיפרו לי, בכל אופן. עד שהם הגיעו לכפר אחד בליצ'אנה BALACEANA.

ש. כלומר, למעשה, אביך כבר נולד בכפר הזה בליצ'אנה?

ת. כן. אפשר להגיד שבבאליצ'אנה, עשו לו אחרי כן את הברית במיהאלני MIHAILENI.

ש. תספרי לי קצת על בית הסבא, איך קראו לסבא שלך?

ת. לסבא קראו משה זאב.

ש. ואשתו?

ת. ולסבתא קראו חיה סלאבה.

ש. מאיזה בית?

ת. מבית סאניס, היא הייתה ממיהאלני MIHAILENI.

ש. והתחתנה עם הסבא.

ת. היא התחתנה עם הסבא, הם הכירו שם, הם היו מאוד מאוד צעירים. הסבתא הייתה בת 16 כשהתחתנה, והסבא בן 20.

ש. וההורים שלך התחתנו, ולמעשה, גרו במיהאלני MIHAILENI מאז שהם נישאו?

ת. כן. ההורים שלי התחתנו ב- 1920.

ש. ומאז הם גרו במיהאלני MIHAILENI. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. היינו חמישה, והייתה עוד אחות אחת קטנה, שהיא נשארה - זה כבר סיפור נפרד - אימא נפטרה מאוד צעירה, בגיל 41, ונשארה תינוקת בת כמה חודשים. שלושה, ארבעה חודשים, לא יותר. אני לא זוכרת בדיוק. ואחרי כן, כעבור כמה חודשים, גם היא נפטרה.

ש. בואי נחזור לילדים שנשארו בחיים, מה היו שמותיהם? את היית הבכורה?

ת. אני הבכורה, כן.

ש. ואחריך?

ת. אחרי היה מאיר, אחי. הוא נפטר כאן, לפני ארבע שנים, בגיל 71. ואחריו הייתה אחותי חנה. חנה נספתה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA יחד עם אבא. ואחרי זה מנחם, הוא גר בצפת, ופנחס, שגר בטבעון. הוא היה הכי צעיר.

ש. והייתה עוד האחות הקטנה הזאת, שאת אומרת שהיא נפטרה?

ת. האחות הקטנה נפטרה כמה חודשים אחרי שאימא נפטרה.

ש. בואי ננסה קצת לתאר את הבית הזה, שבו את גדלת, תספרי לי קצת על הבית, איזה סוג של בית זה היה? איך את יכולה לתאר לי את הבית שבו את גדלת?

ת. זה היה בית, התחנכנו בבית, אפשר להגיד, דתי, ציוני. האבא, זה מה שאבא יכול להעביר לנו, הוא היה איש מאוד פעיל בעיירה בציונות.

ש. באיזו תנועה?

ת. אני חושבת שלא הייתה ממש תנועה, הוא מאוד הזדהה עם הרוויזיוניסטים. הוא היה ציוני. כך זה היה. ידעו, שאם היה משהו, איזה הרצאות בשביל הציונות, הוא היה. ואימא הייתה אישה בבית, מטפלת בילדים. הייתה גם עוזרת, כיוון שאימא עבדה בחנות. הייתה לנו חנות טקסטיל, ואימא עבדה בחנות. אבא כמעט ולא עבד בחנות. תמיד הוא התעסק עם דברים ציבוריים, פה ושם, נסע להביא סחורות, או מה, אבל ממש בחנות לא. היו כמה בחורים שעבדו בחנות, שם קראו לזה משרתים, "משורס", שעבדו בחנות, שניים, שלושה. אחד פגשתי, דרך אגב, כאן בארץ, דוב פגש אותו. היינו בקופת חולים, אני הייתי למעלה אצל הרופאה, אז כך דיברו, האחד עם השני, והוא אומר: "מאיפה אתה?" - אז הוא אומר: "אני מרומניה" - "מאיפה מרומניה?" - "ממיהלאני MIHAILENI" - אז אבא אמר: "טוב, גם אשתי ממיהאלני MIHAILENI" - אז הוא אומר: "מי אשתך?" - אז הוא אומר: "פיזם". "מה, אני עבדתי בחנות אצלם". אבא יותר התעסק עם הדברים.

ש. תתארי לי יותר את הדמות של האבא, אני מבינה שאבא היה מאוד דומיננטי בבית, איך היית מתארת את אבא שלך, מעבר לפעילות הציונית שלו?

ת. הוא עם הילדים מאוד - איך להגיד לך? הוא היה תמיד ביחד עם הילדים. עם הבנים הלך לבית הכנסת, ותמיד אמר לי (אם אני הלכתי לאיזו תנועה ציונית, קודם הייתי ב'בני עקיבא', אחרי כן בבית"ר, בסוף ב'נוער הציוני'), אז הוא אמר: "תראי, זה לא משנה לי לאן את הולכת, העיקר שתלכי לתנועה ולא לדברים האלה הסלוניים, שכולם הולכים".

ש. הוא היה איש ספר, אני מבינה?

ת. כן.

ש. תלמיד חכם.

ת. כן. הוא כתב הרבה, אני זוכרת, תמיד הוא כתב וכתב, היו קוראים לזה ביידיש, הוא אמר 'די שריפטען', הכתבים שלו. תמיד הוא כתב וקרא, והוא היה בן אדם דתי מאוד, תמיד הלך בבוקר השכם להתפלל ובערב.

ש. זאת הייתה השכלה חילונית, או השכלה דתית, איך היית מגדירה את ההשכלה שלו?

ת. ההשכלה שלו - אני לא יודעת איך להסביר את זה, זאת השכלה שהוא הרי לא למד באיזו אוניברסיטה, או משהו, הוא היה אוטודידקט. הכל הוא למד לבד. הייתה לו גם השכלה כללית וגם כמובן, השכלה הדתית, הוא ידע, הוא למד קבלה וזוהר. המון המון. והשכלה כללית, את זה הוא למד לבד, הכל לבד. והחוג שלו, החברים שלו, היו יעקב גרופר ורפופורט.

ש. מי הם היו גרופר ורפופורט?

ת. יעקב גרופר, המשורר, ורפופורט אחרי כן הוא היה רופא, רופא גדול. פעם, כשאני הלכתי לבית הספר, הייתי, אני יודעת, בת 9, בת 10, כשהלכתי לבית הספר, אז עברתי דרך הבית של גרופר, הוא לא היה גר במיהלאני MIHAILENI, אבל היו לו אחיות שגרו במיהלאני MIHAILENI. אז אחת קראה לי, והיא אמרה לי: ,בואי ילדה, בואי הנה, אני רוצה להגיד לך משהו", והיא ישבה, ואמרה: "לאן את הולכת?" - אמרתי: "הולכת לבית ספר". "טוב, אני רוצה להגיד לך, את יודעת, הרבה פעמים רציתי להגיד לך, אבל אני לא תמיד ידעתי מי את ומה את. האבא שלך ורפופורט ויעקב גרופר היו שלושה חברים, ופעם האבא של רפופורט" - (הוא היה שולם רפופורט היה ראש הקהילה של מיהלאני MIHAILENI, כל השנים, אני עוד זוכרת אותו כראש הקהילה, כשהוא היה כבר זקן). אז הוא הביא איזשהו, כנראה, לא יודעת, איזה פסיכולוג או משהו, מישהו שיבחן את שלושת הבנים האלה. והוא אמר כך, על רפופרט - הוא יהיה איזה מדען, הוא עוד לא היה רופא. ויעקב גרופר, זה יהיה משורר, וקראו לו תמיד המשורר הקטן. ועל יעקב אמר: זה גאון. היא אמרה לי ברומנית - אני לא זוכרת את המילה - גאון. הוא לא יכול להסביר מה הוא יהיה, הוא גאון.

ש. תני לי דוגמה, אם יכולה, אם את זוכרת, על הפעילות הציבורית שלו, הפעילות הציונית הציבורית שלו ובכלל פעילות ציבורית שלו, את יכולה לתת לי איזו דוגמה? אני מצאתי בתוך העבודה שאבישלום כתב, מכתב שישראל לבנון כותב שם ומספר לו על מקרה שאבא שלך דיבר לפני שר החוץ הבלגי?

ת. כן.

ש. את יכולה לספר על המקרה הזה? זה היה בשנת 1921.

ת. זה היה כבר אחרי שהוא התחתן. יותר מאוחר.

ש. זה היה ב- 1921 לפי המכתב של ישראל.

ת. אני חושבת שיותר מאוחר.

ש. אולי זאת טעות בתאריך, אבל מה הסיפור?

ת. אחרי כן, זבורובר אמרה לי שזה היה ב- 1923, 1924. לא חשוב. מה היה? אני לא זוכרת, הכל ידוע לי מסיפורים, מה שסיפרו לי: היות והוא היה איש עסקן ציבורי, עם כולם, שמעו בעיירה, שצריך היה להגיע איזושהי אישיות.

ש. שר החוץ הבלגי.

ת. אמרו שזה מיניסטר. שר החוץ הבלגי. אז כולם התאספו, כל העסקנים של העיירה, היות וזה היה אחרי המלחמה, וליהודים לקחו את כל הזכויות, זה היה ...

ש. מצב של ירידה במצבם של היהודים.

ת. כן. בכל דבר. אז רצו לדבר עם השר הזה, אולי הוא ידבר עם המלך, שהמצב ישתנה, אינני יודעת מה. אז אף אחד לא רצה לדבר. ... ועד כדי כך. אז אבא אמר: אני אדבר! ואבא דיבר והוא אמר לו כמה קשה המצב, איזה אפליות ואין זכויות ליהודים. אחרי שהוא גמר לדבר, כולם אמרו: או, פיזם, עכשיו, מי יודע מה יהיה. אסור היה לך - (היות והייתה אנטישמיות ברומניה), אסור היה לך עד כדי כך לדבר. בסוף, מה התברר? שהמיניסטר הזה אמר: ליהודי לא יעשו שום דבר, והוא אחרי כן דיבר באמת עם המלך, והמצב השתנה. וזה מה ששמעתי כסיפור, אני לא יכולה לדעת. דיברו על זה הרבה מאוד בעיירה. אני עכשיו, למשל, שמעתי מגב' זרובר, אחרי כל כך הרבה שנים, היא אמרה לי: "את לא יודעת איזו התרגשות הייתה אז, כשאבא שלך דיבר עם המיניסטר".

ש. אני רוצה עכשיו לחזור אליך, לעזוב לרגע אחד את ההורים, ולחזור אליך. תספרי לי קצת על החינוך, זאת אומרת על בית הספר שאליו את הלכת?

ת. אני קודם למדתי בגן, בגן היהודי, כמו כל היהודים.

ש. היה גן יהודי?

ת. כן.

ש. מה זאת אומרת גן יהודי?

ת. רק יהודים.

ש. רק יהודים, אבל השפה הייתה רומנית?

ת. כן. דיברו רומנית וגם יידיש, אבל לרוב רק רומנית. אני אפילו את הגננת פגשתי כאן צפת. היא באה והיה גם צפתי אחד, אני שכחתי איך קראו לו, אז הוא אמר לי: "את יודעת מי כאן? רשלה מסינגר". אז הלכתי לראות אותה, אמרו לי איפה היא, איזה חיבוקים, הגננת שלי! אז הייתי בגן, ואחרי שגמרתי את הגן, אני לא יודעת, אני חושבת שהייתה כאן יותר השפעה של אימא, היא רצתה שאני אלמד בבית ספר. בבית הספר זה היו ארבע כיתות ישראליטה-רומנה, קראו לזה. ואימא רצתה שאני אלמד שם, גם אבא כנראה, אבל יותר אימא. שם היו, קודם, יותר כיתות. עד שאני גמרתי, היו כבר רק חמש כיתות, אבל קודם היו שבע. ולמדו גם מלאכת יד וגם כל מיני דברים אחרים. היא רצתה שיהיה לי יותר השכלה. אז עברתי לבית הספר הרומני. אבל מה, בבית, קיבלתי את החינוך היהודי מאה אחוז.

ש. מה זאת אומרת? באיזה מובן?

ת. בשבת הלכו לבית הספר, אז הלכתי. אבל אני לא כתבתי. שאר היהודים, כולם כתבו. אבל אבא שלי הלך אל המנהלת, ומנהלת בית הספר הייתה קונה אצלנו בחנות, והייתה לי פרוטקציה. שום דבר לא עשיתי, לא כתבתי ולא כלום. רק הלכתי וזהו. בפסח ובראש השנה לא הלכתי, אבל בשבתות היו חייבים ללכת.

ש. זאת אומרת, שלמעשה, בבית הספר, את לא למדת דברים, נושאים יהודיים, אלא נושאים כלליים?

ת. כלליים ונוצריים. למדנו דת, RELIGIA.

ש. את היית חייבת להשתתף בשיעורי הדת הנוצריים?

ת. היינו חייבים להיות בשיעור. כשהייתי באה הביתה ומספרת לאבא מה שלמדתי אז, הוא היה עושה לי קצת "שטיפת מוח", שזה שקר וזה לא נכון וזה לא נכון, על ישו, אבא אמר, שכל מה שהוא מספר, לא הכל נכון.

ש. האחים שלך גם למדו?

ת. מאיר כבר למד בבית הספר היהודי, אבל כשגמר את ארבע הכיתות, ברומני, אז היה לחוד לבנות ולחוד לבנים. ובבית הספר היהודי, זה היה כללי. אז כשהוא גמר את בית הספר היהודי, אז רצו שהוא ילמד הלאה, שם היו שבע כיתות, בבית הספר של הבנים. אז העבירו אותו לבית הספר של הבנים, אחרי ארבע שנות לימוד של בית הספר של היהודים, העבירו אותו לבית הספר הרומני. אז הוא למד, הוא הצטיין בלימודים. הגויים השתדלו לא לתת ליהודים ציון מי יודע מה, אבל הוא תמיד היה בא - ברומנית אמרו: פרמיו - תעודת הצטיינות. אז הוא בא הביתה עם תעודה כזו. אני זוכרת, בחמישית, או בשישית, הוא בא עם זר על הראש, וכתבו שהוא קיבל הצטיינות שלישית. בגלל זה שהוא היה יהודי, הוא קיבל אות שלישי. עד כדי כך הוא היה תלמיד מצטיין.

ש. שני האחים האחרים הספיקו עוד ללכת לבית הספר? הם למדו בבית הספר הרומני עדיין?

ת. כן. הם למדו. אחותי קודם. אחותי חנה הייתה בבית ספר גם תלמידה מצטיינת. ממש מצטיינת. היא למדה, אני חושבת, עד כיתה, היא גמרה גם ד', אני חושבת. ואז שלחו אותנו כבר... כשהיא הייתה באה הביתה, תמיד אבא היה יושב אתה בלילות, וגם לומד אתה והכל.

ש. מה לומד אתה?

ת. גמרא, הוא אמר שיש לה ראש, שכמה שלומדים אתה, זה לא מספיק. ובכלל, היא הייתה גם מצטיינת בבית הספר, כולם כל כך אהבו אותה. כאן, כשהייתי בטקס, כשהיה בחיפה טקס של העיירה שלנו, פגשתי חברה שלה, שהיא לא ידעה אפילו שאחותי נפטרה. היא שאלה אותי על חנה, אז אמרתי לה: חנה, לצערי, נשארה שם, בשואה. אז היא אומרת: "את יודעת איזו תלמידה - אנחנו, כולנו, אם רצינו לדעת משהו, אז הלכנו לחנה" - היא הייתה באמת משהו. ואחרי כן היה מנחם. מנחם, אני חושבת, שלמד שתי כיתות, או שלוש כיתות. אחרי כן שלחו אותנו. ופנחס, אחי הקטן, הוא גם הספיק איזו שנה, או שנתיים לגמור. שנתיים. אולי שנה, שנה וחצי. מפני ששלחו אותנו באמצע הקיץ, הוא גמר כיתה א', אז בכיתה ב', הוא כבר לא הספיק ללמוד. שם בגיל 7, הלכו לבית הספר. רק אני נכנסתי בגיל יותר מוקדם, כי אבא אמר: מה זאת אומרת, להפסיד שנה? אני נולדתי במאי, אז עם הפרוטקציה התחלתי ללמוד. ובבית הספר היהודי לא היו מקבלים אותי. אבל בבית הספר הרומני, לאבא היו שם קשרים עם המנהלת - אז אני נכנסתי יותר מוקדם לבית הספר.

ש. אני רוצה לחזור לעוד משהו לבית - תנסי קצת לספר לי - אני לא יודעת אם אפשר לנסות לשחזר, נגיד, חגים בבית, או פסח בבית. אני מתארת לעצמי שליל סדר זה ליל סדר, ופסח הוא פסח, אבל בכל זאת הייחוד?

ת. ההכנות התחילו אחרי פורים. קודם התחילו עם הניקיונות, ואחרי כן, עם קניות. והעבודות האלה לפני פסח, אי אפשר לתאר, זה היה ממש, עכשיו אני מסתכלת, עבודות פרך. כנראה, ששם הכל היה יותר פרימיטיבי. הכשרות, הכל, הכל כל כך מדויק. היו לנו כל הכלים של פסח, היו מחזיקים אותם למעלה על הבוידם, אבל המכתש, היה איזה מכתש גדול, אני זוכרת, את זה היו צריכים להכשיר, ועוד משהו, אז אני זוכרת שבחצר עשו בור עם מים רותחים להכשרה - זו הייתה כזו חוויה, אי אפשר לתאר. הכל - מה זאת אומרת? לפסח. על השולחנות שמו קרשים, שהיו מחזיקים אותם משנה לשנה, הכל היה שונה. זה בכלל אי אפשר לתאר - בקשר לכשרות, אצלנו בבית, אני חושבת שזה היה בכל הבתים כך, כי משפחות חסידיות היו כך, לא אכלו מצה שרויה. מצה שמורה סבא היה שולח לנו מבליצ'אני, והוא היה עושה אותה לבד. אז אני זוכרת, שהוא היה שולח לנו ארגז גדול, עם מצה שמורה, מה שהוא עשה, אחת לנו ואחת לאימא של רבקה, הדודה שורה, אנחנו גרנו בית אחד על יד השני. ומצות אחרות, היו קונים במיהאלני MIHAILENI. האבא היה אוכל כל הפסח רק את המצות של הסבא, וזה היה כמו פח, אני זוכרת שבליל הסדר, כולנו היינו צריכים לאכול את זה. הן היו כאלה עגולות, וקשות כמו פח. אבל אחרי כן, לילדים נתנו כבר לאכול את המצה הרגילה, קראו לזה "טחינה-מצה", שהיה מותר לאכול אותה לילדים. אז גם, אם חס וחלילה, נרטבה חתיכת מצה, תיכף אמרו, ללכת החוצה ולזרוק שם, אסור-אסור. זה היה כזה מין, אי אפשר לתאר.

ש. המנהגים החסידיים.

ת. כן. הרוב אכלנו רק תפוחי אדמה, אפילו עוגות לא עשו. אני זוכרת, אימא הייתה לוקחת מצה וטובלת אותה בביצים. היו לוקחים ביצים שלוקות. טובלת אותה ביצים עם סוכר, וכך אפו את זה. זה היה מין עוגות. ורק בסוף פסח, כשכבר היה, בימים האחרונים, הייתה עושה בשביל הילדים, כאלה לביבות מקמח מצה. רק בשביל הילדים, בסוף פסח. אבל בפסח עצמו לא. רק תפוחי אדמה.

ש. מה עם ראש השנה? איך את זוכרת את ראש השנה בבית, בעיירה, בבית הכנסת שאבא התפלל בו?

ת. אבא, בעצם, התפלל בבית הכנסת הגדול, זה היה "בית מדרש", קראו לזה. שם היה לו הסטנדר, שם היה גם הסטנדר של הסבא שלו, של זיידה פיניה. אבל בשנים האחרונות, הוא התפלל בבית כנסת, קראו לזה 'הונגריש שיל', זה בית כנסת של בעלי מלאכה.

ש. למה הוא הלך לשם?

ת. תראי, הוא היה מאוד 'עמך', הוא מאוד הזדהה עם כל האנשים האלה, הוא אהב לדבר עם כולם וללכת עם כולם. אז הוא הלך להתפלל שם. ואימא הייתה הולכת לקלוז', כי היא סבלה עם הרגליים והיה הכי קרוב, אז היא הלכה שם להתפלל. ביום כיפור, אני זוכרת, שאבא הלך רק עם הגרביים, לא עם נעלי בית, רק עם הגרביים כך. ואם הייתה רטיבות בחוץ, אז היו איזשהם נעליים שעשו אותם לבד, קראו לזה 'פאצ'ן', נעליים מבד, תפרו לבד, הוא נעל אותם, אם הייתה קצת רטיבות בחוץ. והיה הולך לבית הכנסת, וביום כיפור היה נשאר שם כל היום, הוא בכלל לא בא הביתה. כל היום. ואחרי כן, בשאר החגים, בשמחת תורה, איך הוא רקד אתם. והרוב היו שם עגלונים.

ש. באותו בית כנסת שהוא הלך, של בעלי המלאכה?

ת. כן. והיה בית כנסת אחד שקראו לזה 'שניידערע שיליי', בית הכנסת של החייטים, אבל זה היה יותר עגלונים.

ש. לפי בעלי מלאכה.

ת. והיה עוד בית כנסת אחד גם של בעלי מלאכה, אז שם הוא היה רוקד אתם, בשמחת תורה, ואחרי כן, הביאו אותם אלינו הביתה. אני זוכרת שכשהייתה לנו החנות. החנות הייתה גדולה, והיה שולחן גדול שם, איפה שהיו שמים את הסחורות, אז שם אימא הייתה שמה לייקח, עוגות, אגוזים ויין. ושתו ואכלו, כולם , אחרי שמחת תורה. הוא מאוד מאוד אהב להיות עם ה'עמך' תמיד.

ש. פורים?

ת. פורים גם היה מאוד מאוד שמח ישבנו בסעודה. תמיד הסעודה, זה מה שהתפלאתי, כאן ראיתי שאת הסעודה עושים ביום, אבל אצלנו, היות ונהיה חושך יותר מוקדם, אז תמיד הסעודה הייתה בין הערביים. אז אני זוכרת, כשגמרנו את הסעודה היה כמעט כמעט חושך. ישבו בסעודה, אבל לא הרבה משפחות, רק אנחנו, יחד עם הילדים.

ש. אני רוצה שתספרי לי קצת, את אמרת שהייתם משפחה ציונית, ושאבא עודד אותך ללכת לתנועת נוער?

ת. כן.

ש. תספרי לי קצת על תנועת הנוער, זאת אומרת על החיים שלך מחוץ לבית הספר ומחוץ לבית?

ת. בתנועת הנוער, קודם הייתי ב'בני עקיבא'. הייתי קטנה. אני לא זוכרת. שם היו שכבות, היה 'בני עקיבא', 'צעירות מזרחי' ו'השומר הדתי'. אני הייתי ב'בני עקיבא', הייתי קטנה. שם, אני יכולה להגיד לך, שכל תנועות הנוער היו כמעט אותו הדבר. למדנו שירים ורקדנו.

ש. שירים עבריים?

ת. הכל עברי. הרבה אפילו לא הבנו. אבל את הרוב הבנו, כי הסבירו לנו, והכל היה עברי, שירים וריקודים ושיחות.

ש. על מה השיחות?

ת. השיחות היו תמיד על ארץ ישראל, סיפרו לנו הכל. אני זוכרת שפעם אחת (גם ישראל לבנון היה גם המחנך שלי שם), אבל היה לנו מחנך אחד, דוד מרגוליס, אני זוכרת שהוא אמר לשאלה שלנו, שאלנו: "טוב, תהיה לנו מדינה כבר? אז מה?" - אז הוא אמר: "אנחנו נוכל להישאר בגולה, אבל יהיו לנו זכויות אחרות, בגלל זה שתהיה לנו מדינה. אז בכל העולם נראה אחרת". את זה אני זוכרת, שדוד מרגוליס אמר לנו. אחרי כן הלכתי לבית"ר.

ש. למה עברת מ'בני עקיבא' לבית"ר?

ת. הרוב בגלל החברה. חברה שהייתה יותר, שהייתי אתם יותר - אני רציתי להיות אתם, אז הלכתי אתם לבית"ר. אבא גם מאוד הזדהה אתם. אבא מאוד אהב שהלכתי לבית"ר. אבל לא הייתי שם הרבה זמן, איזו שנה הייתי בבית"ר.

ש. שם היו פעילויות מיוחדות שהיו שונות מהפעילויות של 'בני עקיבא'?

ת. העשירים. ב'בני עקיבא', אני זוכרת, היה לנו איזה מקרה, באיזו שבת רקדנו הורה, ואני לא זוכרת, נדמה לי שהיו גם בנים וגם בנות, רקדנו גם בנים וגם בנות, אז הייתה בת אחת שרצתה גם לבוא ל'בני עקיבא' ולא רצו לקבל אותה - אני לא זוכרת למה. אז אבא שלה הלך להלשין שם, בבית הכנסת בשבת. שם ישבו ולמדו "פרק" והוא אמר: בואו תראו, שם ב'בני עקיבא' איך רוקדים בנים ובנות. וכך פתאום בא הרב והשוחט ואבא שלי עם הגמרות, ואנחנו ראינו אותם, וכולם התחילו לרוץ מכל מקום, מנדל לבנון היה שם. כולם. שרנו 'פריי, פריי פלסטינה, ארץ ישראל פריי', שרנו - ואבא שלי נכנס ואז הוא אמר: "אל תרוצו, תישארו במקום ותרקדו ותשירו הלאה, פריי-פריי ארץ ישראל פריי". אז חזרנו וזהו. את זה אני זוכרת, זה היה קטע שהייתי ב'בני עקיבא.

ש. איזה שירים אחרים שרים בבית"ר?

ת. שירים לאומיים יותר. (שרה)... ושירים ברומנית. אבל בבית"ר, אני לא יודעת, לא הרגשתי כל כך טוב, היה לי יותר טוב ב'בני עקיבא'. אבל מה, היו לי חברים שעברו לבית"ר, ומאוד רציתי להיות אתם ביחד. היינו שם, ואחרי כן עברתי ל'הנוער הציוני'. אני לא יודעת למה לא חזרתי ל'המזרחי'. עברתי ל'הנוער הציוני', אני לא יודעת למה, זה היה כנראה מתאים לי יותר. עברתי ל'הנוער הציוני'.

ש. מה עשו שם למשל, את כבר היית יותר מבוגרת כשהיית ב'הנוער הציוני', איזו פעילות הייתה שם?

ת. גם. אותה הפעילות, שיחות, היה למשל משפט ספרותי, היה מאוד מעניין. היו דברים מאוד מאוד מעניינים. היה נחמד, והיינו הולכים כולם לשדה רחוק, קראו לזה ברומנית 'טולקה', לשם היינו הולכים בשבת, כולם, ושם היו גם כמה יערות קטנים, היות וזה לא היה יער גדול, קראו לזה 'פדוריצ'ה', יער קטן. שם הלכו, והיינו משחקים כל מיני משחקים, משחקים על יהודים וערבים, אבל תמיד היהודים ניצחו. והיינו צריכים להתחבא, כאילו שהם מתנפלים עלינו. אני עכשיו חושבת, הייתי לבד, שם, ושם בעוד כמה מטרים היה עוד אחד, וכל מיני סיסמאות היו. ובסוף, היהודים תמיד היו מנצחים.

ש. אני מבינה, לפי מה שאת מספרת לי, היו לך קשרים גם עם בנות, או נוער לא יהודים, עם גויים, היו לך קשרים חברתיים?

ת. רק בבית הספר, אחרי כן לא.

ש. זאת אומרת, אחרי הלימודים, למשל, יכול היה להיות שהיית נפגשת עם בת לא יהודייה?

ת. כן. הייתי הולכת אליהם הביתה, או בגלל זה שאחת גרה בדיוק מול בית הספר, האבא שלה היה מהנדס העיר, אז הייתי הולכת אליה. היה שם בית מאוד תרבותי ויפה. והבת השנייה גם גרה ממול. אבל זה היה בית ספר רק של בנות. אבל כך, לא היו לי קשרים. רק בתוך בית הספר.

ש. כמה יהודים, בערך, היו בעיירה הזאת, את יודעת?

ת. אני לא יודעת בדיוק, אמרו שאלף וארבע מאות, כך בערך. אבל היו יהודים, איך להגיד לך? לכל אחד היה לו החוג שלו. בעלי המלאכה לחוד, והאינטלקטואלים לחוד, הציונים לחוד, ולכל אחד לחוד. כשאת הלכת בשבת, זו הייתה עיירה קטנה, הלכת לטייל בשבת אחר הצהריים, הלכנו לטייל, אז כאן הלכו אלה שהיו בעלי המלאכה, הלכו קצת יותר רחוק מאתנו, לא על ידנו. אני לא יכולה לתפוס את זה, זה כבר היה כך, הם ידעו לבד שכך צריך להיות.

ש. אם אני חוזרת רגע אל ההורים...

ת. רציתי להגיד לך, בל"ג בעומר, אפילו אם לא היינו - אני לא זוכרת אם זה היה מהתנועה, או כך, היינו גם עולים שם ל'טולוקה', והיינו עושים מדורות, ושרים, לוקחים, אני זוכרת, סנדוויצ'ים, ורוקדים. ל"ג בעומר, אני זוכרת כמו היום, ל"ג בעומר גם ב'טולקה'. הכל היה ב'טולקה' הזה, שם זה היה מקום שכולם התאספו. היה מקום גדול, ענקי.

ש. אם אנחנו חוזרים אל ההורים, אני מבינה שהם מתפרנסים מחנות הבדים הזאת?

ת. כן. הייתה לנו חנות בדים.

ש. מה פתאום, הם התעסקו דווקא בטקסטיל, זה היה במשפחה?

ת. כן. לסבא של אבא הייתה חנות טקסטיל, ואבא, הרי היה במיהאלני MIHAILENI, מגיל צעיר, צעיר מאוד. הוא היה במיהאלני MIHAILENI, ואחרי שסבא התאלמן, אחרי זה, האחות של אבא גם באה למיהאלני MIHAILENI, והיא, כאילו, ניהלה את הבית, ואבא היה עם הסבא. היו "משרתים", כך קראו לזה שם. בחורים שעבדו שם. אבל אבא עבד בחנות. אחרי זה, אפילו כשסבא היה חי, הוא כבר היה בן אדם זקן, סבא של אבא, ואבא קיבל את החנות. בעצם, הסוחרת הייתה אימא ולא אבא. וזה היה כך, אפשר להגיד, עד 1938. זה היה איזה זמן שעשו לנו קצת בעיות עם הפירמה, בגלל זה שאבא לא היה ממש רומני, והייתה אז הרומניזציה.

ש. הוא היה, למעשה, יליד אוסטריה-הונגריה, בכלל, הוא לא היה רומני במאה אחוז.

ש. האזרחות שלו הראשונה הייתה אזרחות אוסטרו-הונגרית.

ת. כן. כך, שעשו קצת בעיות עם החנות. אבל הסתדרנו שם, עם הגויים. תמיד אימא הייתה שמה את הסחורות למטה, עד שהם באו. בשנים הראשונות זה היה בסדר, אבל ב- 1937, זה התחיל, הייתה רומניזציה, הכל הכל רומני. היית צריך להיות מאה אחוז רומני, לדבר רק רומנית, לכתוב רק רומנית. ב- 1938, אבא, למשל, כתב מכתב לארצות הברית, תמיד הוא כתב לדוד והוא כתב תמיד ביידיש, אז עכשיו הוא כתב לו ברומנית. אם היית נכנסת לאיזו חנות, אסור היה לך לדבר בשום שפה אחרת, רק רומנית.

ש. עד השלב הזה, עד 1937, נניח, כשמתחילה להיות החמרה באמת יותר משמעותית במצב של היהודים, מה היו היחסים, לא שלך באופן פרטי, אבל של ההורים, של היהודים, מה היו היחסים עם הגויים? איך היית מגדירה אותם?

ת. תראי, אני יכולה להגיד שלא הרגישו כל כך. לא הרגישו.

ש. לא הייתה אנטישמיות?

ת. אנטישמיות תמיד הייתה ברומניה, את זה ידעו, אבל בעיירה לא הרגישו את זה כל כך, זה נמשך רק כמה חודשים, אולי שנה. בבית, למשל, על ידנו, צמוד אלינו, הייתה גם חנות של בדים, הם עזבו למקום אחר, ושם נכנסו גויים מה'גארדה די פייר', זה היה משמר הברזל. 'גארדה די פייר' קראו לזה ברומנית, אנטישמיות נוראה. אז ידעו כבר שזה מתחיל. אבל בכל אופן הלכנו לפה ושם, ועוד לא הרגישו כל כך.

ש. זאת אומרת, שבשנים האלה, נניח, שנות ה- 20 ושנות ה- 30 הראשונות, אז המצב היה סביר מבחינת מערכת היחסים?

ת. כן. אני הייתי חוזרת מהקן של התנועה בשתיים בלילה. כמובן, עם חברים, בשתיים בלילה. כשהייתה חגיגה, היו עושים חגיגות, אז באחת, בשתיים בלילה, בשנים האלה לא היה שום דבר. לפני שנת 1939, כמעט 1940, אז עוד כל התנועות הציוניות עוד היו, עשו הצגה, מהתנועות היינו, בבית פרטי שם. אני זוכרת שאצל ריזל, עשינו את החזרות וזה היה ב- 1939. ובשנת 1940, אני הייתי בצ'רנוביץ CERNAUTI, היה אז כנס של כל התנועות. ובא שליח מישראל, וילי כץ, הוא בא מאושא, אני הייתי אז ב'הנוער הציוני', זה היה בשנת 1940.

ש. זאת אומרת שעדיין הייתה פעילות ציונית?

ת. הייתה. ורק כשחזרנו, זה היה במאי וכשחזרנו, התחילו הצרות.

ש. אני רוצה שנחזור לשנת 1938, כי בשנה הזאת יש שינויים במשפחה שלכם, האימא - מה קורה עם האימא?

ת. הייתה תינוקת בבית, אימא ילדה תינוקת, והאימא הייתה חולה. היא סבלה עם הלב ועם הפרקים, הייתה מטופלת, כמו שמטפלים בעיירה קטנה, בטיפולים של אז. הרופא דווקא היה בן דוד של אבא, ד"ר מריאן. היא התחילה להרגיש לא טוב, זה היה לפני פסח, הכל כבר היה מוכן, הכל היא הכינה, ואז אכלנו, אני זוכרת, בחנות, בבית כבר לא אכלו ולא כלום. זה היה ביום חמישי בלילה, והיא לא הרגישה טוב, אז אבא הלך, (טלפונים הרי לא היו), לבן הדוד הזה והוא בא לבדוק את אימא. הוא בדק את אימא, והוא אמר: "תראי, יש משהו בשרירים של הלב, אבל זה לא משהו מיוחד, זה כמו תמיד, תיקחי קצת טיפות ולריאן, משהו אחר אי אפשר לתת". ובמוצאי שבת - זה היה בשבת הגדול, היא ישבה על יד השולחן והיא אכלה (היא הייתה בת 41), אכלה ארוחת ערב, כמו שאוכלים במוצאי שבת, חלה עם חמאה ועם כוס קפה. ואני הלכתי עם החברה, עם דבורה קייטל, הלכתי. הייתה איזו הצגה בעיירה ואימא אמרה לי: "לכי להצגה". ואני הלכתי עם החברה הזאת, אבל הרגשתי שאני לא יכולה ללכת ואמרתי: "אני חוזרת הביתה". אז היא אומרת: "למה?" - אמרתי: "אני חוזרת הביתה, אני לא הולכת". וחזרתי הביתה ואז אימא אמרה לי: "למה חזרת הביתה?" - אמרתי: "אני לא רוצה ללכת". חזרנו הביתה, זה היה שבת, אבא עשה הבדלה, והכל היה רגיל. אימא אכלה, וכולנו. הלכנו לישון. אימא הלכה לישון, ופתאום, היא קראה לי, אני הייתי בחדר השני, והיא אמרה לי: "... תביאי לי מהצד החלבי של הארון, את המגבת החלבית, תרטיבי את זה במים ותביאי לי". והבאתי. שאלתי: "מה יש אימא?" - והיא אומרת: "כואב לי קצת בלב", והבאתי. ופתאום ראיתי, שהיא מרגישה מאוד לא טוב. אז אבא אמר: "תיכף ללכת לקרוא למימ טויבה" (דודה), זו הייתה הדודה של אבא, האימא של הדסה שוויצר. היא הייתה אישה שידעה והבינה, "תלכי תיכף לקרוא גם לרופא". אז אני רצתי לקרוא למימע טויבה, כדי שהיא תיכנס להיות עם אימא, ואני רצתי לרופא, ולכל מקום הלכתי ברגל. הלכתי לרופא, אני עוד זוכרת, שנכנסתי הביתה, הם ישבו ושיחקו קלפים, הייתה שם חברה. אז אמרתי לו: "סאלו, בוא מהר, האימא שלי לא מרגישה טוב". הוא בא, הוא תיכף ומיד בא, אבל עד שהוא הגיע, האימא נפטרה. אז מימע טויבה אמרה, שהמילים האחרונות שהיא אמרה: "קוצהלה הלכה רק עם כותנת הלילה, היא תצטנן", זה היה ערב פסח, וכך היא נפטרה. את זה מימע טויבה סיפרה לי.

ש. זה ב- 1938? בפסח?

ת. כן. היא הייתה בת 41.

ש. לפני שאנחנו נתקדם הלאה, רציתי לחזור למשהו, לאיזה פרק בילדות, אני מבינה שהיה קשר מאוד חזק עם הבית של הסבא בכפר?

ת. כן. היו שולחים אותי לשם, כי האימא, הרי תמיד סבלה, כל השנים היא סבלה עם הפרקים. אז כל שנה, היא נסעה למרחצאות, פעם למשל לקרסלבאד.

ש. בצ'כיה?

ת. כן. ולדורנה, לכל המקומות הכי נחשבים היא הייתה נוסעת לחודש ימים, הרבה פעמים היא לקחה את העוזרת, כי היא הייתה שוכרת חדר, והיא הייתה לוקחת את העוזרת מהבית, כדי שהעוזרת תנקה הכל. אז מה עושים עם הילדים? שולחים את זה לסבתא ואת השני לסבתא השנייה, ותמיד מישהו נשאר גם בבית. אז אותי ואת מאיר תמיד שלחו לסבא וסבתא לבאליצ'נה BALACEANA.

ש. ההורים של האבא שלך?

ת. של אבא שלי. ולפעמים שלחו אותי לבד, זה היה החופש הגדול, החופש הגדול ברומניה היה כמעט שלושה חודשים. ושם הם גרו במקום מאוד יפה בקרפטים, בהרי הקרפטים, בליצ'אנה קראו למקום, על יד סולקה SOLCA. (היו מקומות מאוד יפים, על יד סוצ'בה SUCEAVA). ואני הייתי מאוד רזה, כשהייתי באה לשם, היו תמיד מתחילים לפטם אותי בכל מיני מאכלים עם הרבה חמאה, כדי שאני אקבל במשקל. תמיד באתי הביתה עם עוד קילו, עוד שני קילו. אני גם אהבתי מאוד לנסוע לסבא ולסבתא.

ש. תתארי לי קצת את הבית הזה של הסבא?

ת. זה היה בית כמו בכפר. היו שם בכפר הזה משפחות יהודיות, כמעט, אפשר להגיד, שכולם היו משפחה. אפילו אם לא היו משפחה קרובה, חוץ מאשר האיש שקראו לו "דר ביידר", זה שהחזיק את בית המרחץ, רק הוא לא היה משפחה, כך, כולם היו משפחה אחת.

ש. קרובים האחד של השני, קרובי משפחה?

ת. כן. אם את לא היית משפחה קרובה, אז זה היה מחותן של זה. לסבא היו שני בתים, היה הבית שבו הוא גר, היו שם שני חדרים, והיה כזה מין הול, וחדר אחד היה עם המטבח ועם התנור איפה שהיו אופים את הלחם. והיה הבית השני, היו שדות עם תירס. בבת השני גם היו שניים, או שלושה חדרים. בעצם, הבנים ישנו שם. זה היה בית קטן, לסבא היה אטליז של בשר, פעמיים בשבוע הוא פתח אותו.

ש. ובשאר הימים?

ת. בשאר הימים, רק למד. רק פעמיים בשבוע, בימי חמישי ובעוד איזה יום. היה בא השוחט ... והוא היה שוחט. והגויים, בשר שהיה טרף, לקחו, ומה שהיה כשר, זה היה נמכר ליהודים. בין המשפחות שגרו, היו משפחות מבוססות ומשפחות שלא היה להם, אז הסבא היה נותן לכל אחד בשבת, לזה ולזה, ומה שהיה נשאר, היה משאיר לעצמו. קודם, שלכל אחד יהיה לשבת.

ש. עוד דקה אנחנו נצטרך לעשות הפסקה קטנה, ואחרי כן ארצה שאת תצייני את שמות הילדים של הסבא, זאת אומרת האחים של אבא שלך.

ת. אבא שלי היה המבוגר.

ש. אנחנו מיד נציין, בתחילת הקלטת הבאה.

קלטת 1, צד ב'

ש. אני רוצה לחזור אתך למשפחה של הסבא משה זאב, תצייני, בבקשה, את שמות הילדים שלו, אבא שלך היה הבן הבכור?

ת. כן.

ש. ומי היה אחריו? איזה עוד ילדים היו?

ת. אבא שלי, יעקב-יוסף, הוא הבן הבכור. אחריו היה מנדל-לייזר, הדוד שהיה בארצות הברית.

ש. הוא היגר לאמריקה בשנות ה- 20, נדמה לי?

ת. בעצם, את הסרטיפיקט הזה, שקיבלו לארצות הברית, קיבלו אז את זה הרבה מהמשפחה של אבא, גם האחיות של הדסה. אבא היה צריך לנסוע, אבל אבא אמר שהוא לא נוסע.

ש. מדוע הוא לא נוסע?

ת. אני לא יודעת. כנראה, מבחינה ציונית, הוא לא נוסע. הוא נתן את הסרטיפיקאט למנדל לייזר. הוא נסע והיה מדובר, שמנדל לייזר, משם, יתמוך קצת בסבא וסבתא, גם אבא תמך, אבא שלח בגדים בשביל הבנים. והבת השלישית הייתה אימא של רבקה, שרה-שורה. והרביעי היה חיים הרש, אבא של אהרל'ה. והחמישי היה דוד, הוא נספה גם בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. כולם נספו בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. אבא של אהרלה גם נספה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA.

ש. חיים הרש ודוד.

ת. ואבא שלי, וגם דוד נספה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. לפני דוד הייתה אחות, היא הייתה החמישית.

ש. מה היה שמה?

ת. טובה ויידברג. מוישה ויידברג היה בעלה, עם שלושה בנים, שכולם נספו בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, בקופאיגורוד KOPAYGOROD. ואחרי כן היה דוד, ואחרי דוד היה שמעון. שמעון עלה בתור חלוץ עם הדודה, הם התחתנו בשנות ה- 30, ואז תיכף אחרי החתונה, בתור חלוצים, הם עלו לארץ ישראל. ומרדכי, עלה צעיר מאוד, גם כן בתור חלוץ. (בן 17, או 18). הם היו שבעה בנים ושתי בנות.

ש. תספרי לי עוד קצת על הדמות של הסבא הזה, האבא של אבא.

ת. כולם, לא רק אנחנו הנכדים, או המשפחה, כולם אהבו אותו, אפילו הגויים. אם היה איזשהו ריב ביניהם, בין הגויים, אז לאן הלכו? הלכו למוינה פיזם, הוא "יעשה שלום בינינו". ומה שהוא אמר, זה היה כבוד אצלם. הוא היה בן אדם, אי אפשר לתאר, לא רק שאני אומרת את זה - האנשים דיברו. אני זוכרת, כשגרנו בצפת, בא הרבי מסדיגורא SADIGORA לצפת. אז אבא הלך אליו, היות וחסידי סדיגורא הלכו, אז אבא אמר שהוא ייכנס לראות את הרבי. גם מרדכי היה שם, גם מרדכי הלך. אז אבא אמר לו: "מרדכי, מה אתה עושה כאן?" - אז הוא אמר: "אתה יודע, אני הלכתי לרבי, להגיד מי אני, והוא אמר: "מוינה פיזם? אתה הבן של מוינה פיזם? אתה יודע מי היה מוינה פיזם?" - כשאמרו, שהבן של מוינה פיזם עומד ומחכה, הוא אמר: שכולם יחכו, קודם שהוא ייכנס. את זה גם אבא סיפר לי. כולם אהבו אותו, הוא היה משהו. אי אפשר לתאר. לא רק שהוא צדיק, כולם קראו לו צדיק. התפילה שלו, הכל-הכל, וחס וחלילה ... לא לדבר על מישהו - אם מישהו דיבר, הוא היה צועק: ...

ש. "לשון הרע".

ת. לא לדבר. לא לדבר. הוא היה מאוד דתי. אני זוכרת משהו יפה, כילדה, באה איזו כלה אל בן דוד של אבא, זאת אומרת האחות של סבא הייתה גרה שם. אז הלכנו לשבת, לכלה, אז הביאו ... כל אחד הביא משהו. ובדיוק, שמעון בא ממול.

ש. שמעון, אח של אבא שלך?

ת. הוא היה עוד רווק. הוא בא ממול, ואני הלכתי עם סבא וסבתא. ושמעון בא והוא הוציא מהכיס ממחטה, לנגב את האף. אז הסבא התחיל לצעוק: "מהכיס?"

ש. כי לא היה עירוב?

ת. היה עירוב.

ש. היה עירוב ובכל זאת?

ת. אני זוכרת שסבא כל כך... אני לא הבנתי אז מה סבא צועק. שמעון לא אמר מילה. הוא היה איש מאוד מאוד דתי. הסבא, למשל, להסתרק בשבת אסור היה. ישנתי עם מטפחת, כדי שהשיער יהיה בסדר ולא להסתרק בשבת.

ש. מה היו היחסים שלו, באמת, עם הגויים, בכפר הזה?

ת. עם הגויים, היה לו הרי האטליז. הם באו לקנות. כמו שאנשים מספרים כל פעם, אם טעה ונתן קצת, לגוי, איזה ליי יותר, הוא רץ אחריו להחזיר לו. או שגוי אחד עבד אצלו, והוא ביקש כך וכך, סבא נתן, אחרי כן, סבא עשה חשבון ואמר: "לא, היה מגיע לו יותר". היה הולך, אומר: "תראה, אתה עבדת יותר, מגיע לך יותר". את זה סיפרה לי הדסה וגם הבת של פטר מאיר סיפרה. כך הוא היה תמיד. וכל הגויים אהבו אותו. וכך היה כשהיה הפוגרום הזה ב- 1929.

ש. מה היה הפוגרום הזה?

ת. הייתה אנטישמיות גדולה שם. היה פוגרום, ואני ומאיר היינו אז אצל סבתא.

ש. זה היה קיץ?

ת. זה היה קיץ. מאיר היה ילד קטן. בן כמה הוא? הוא נולד ב- 1925. בן ארבע בערך. ואני הייתי יותר גדולה. אז הביאו אותנו, אותי ואת מאיר ממול אל הגוי, כי ראו כבר מה הולך, כדי שאנחנו נהיה אצלם.

ש. כלומר, להגן עליכם, לשמור עליכם.

ת. כן. כדי שאנחנו נהיה אצל הגוי, וכך כולם הלכו להתחבא בין שיחי התירס, כי הם עשו פוגרום ושחיטה. סבא אמר: שהוא לא הולך. הייתה לו סוכה בחצר, סוכה תמידית, ששם הייתה כל הזמן, הסוכה הזאת. אז הוא עמד כל הזמן שם בסוכה, והוא אמר, אני לא הולך לאף מקום. זה היה בקיץ. והם עברו דרך הבית...

ש. הפורעים?

ת. הם היו צעירים, כל הפורעים. ועברו דרך הבית של סבא שלי, ואמרו ברומנית: "כאן, אצל מוינה פיזם לא עושים כלום. אצלו אסור לעשות כלום" את כל הבתים, הם הרסו והם שברו, כל מה שיכלו לעשות. למשל, בבית הכנסת, לשמש הרביצו, הוא היה פצוע, וספרי תורה, הם שרפו. הם הרסו בתים ובזזו את כל החנויות וזרקו לתוך הבור, וזה היה משהו נורא. למחרת, בכל זאת, הייתה שם ז'נדרמריה, אז הלכו שם לעשות להם משהו. הסבא שלי אמר שהוא רוצה להיות עד, כי הוא יודע מי זה היה - את אלה שהוא ראה. אז הוא הלך להגיד מי כל אלה שהוא ראה. כי שם כולם הכירו אחד את השני. וכתבו להם על הגב, שלט, את זה אני זוכרת שסיפרו לי, ברומנית, כך "... מי שיעשה כמו שאני עושה - שיקבל אותו העונש כמוני" - ולקחו אותם לז'נדרמריה. אחרי כן, אבא שלי קרא בעיתון על הפוגרום שהיה (הרי טלפון לא היה), אז הוא תיכף בא לראות מי יודע מה קרה עם הילדים - והוא לקח אותנו הביתה, את זה אני זוכרת.

ש. יש לך עוד איזה זיכרון, שאת רוצה לספר?

ת. אני זוכרת שזה היה ב- 1929, אני ומאיר, הפוגרום הזה. ואני זוכרת, שלמחרת, היה שבת, אז בכל שבת היו הולכים שם ליער, זה היה מאוד יפה, ואמרתי למרדכי ולשמעון: "למה אנחנו לא הולכים ליער, זה כל כך יפה"?

ת. הוא אומר: "היום לא הולכים, אחרי שהיה דבר כזה, חורבן כזה בבית הכנסת, לא הולכים לאף מקום". אני זוכרת, שרציתי ללכת ליער. אני זוכרת גם כשנסעתי פעם עם רבקה.

ש. בת דודתך?

ת. כן. הרבה פעמים נסענו ביחד. היה קיץ, בדרך כלל, כשנסענו ביחד. רבקה תמיד אומרת שהסבתא הייתה מעבידה אותנו, אבל כך זה היה. שם הרי הכל עשו לבד, אפו את הלחם לבד, הכל לבד. אז ביום שישי, שמו שם בחצר את הגיגיות שבהן עשו את הבצק, והיו צריכים לרחוץ את זה. אז רבקה הקטנה ורבקה הגדולה (כל ההבדל היה חצי שנה בינינו, אבל כך קראו לנו, רבקה הקטנה ורבקה הגדולה). שילכו לנקות את הגיגיות. אז אני ניקית גיגית ורבקה ניקתה גיגית. פעם אחרת אני ורבקה הלכנו, הייתה חתונה בכפר. באמצע הקיץ, ברומניה, יורד גשם. וירד גשם והיה בוץ גדול, ושם ללכת מהסבא שלי עד מנדל הס, איפה ששם הייתה החתונה, אצל קרובי משפחה (כולם היו משפחה). היו צריכים ללכת מרחק. שלחו אותנו, אותי ואת רבקה קודם, ואמרו שאחרי כן הם יבואו.

ש. הם, זה הסבא והסבתא?

ת. הסבתא והסבא, והדודה הייתה אז, טויבה והדודים, שעוד לא היו נשואים כולם. אז אותי ואת רבקה, הלבישו עם הבגדים של שבת, רבקה - אני זוכרת - הייתה לה חליפה של שני חלקים, עם פליסה לבן כזה "מלוכלך", יפה. ולי היה אדום, אותו הדבר, ועם צווארון עם כסף, ונעלי לכה וגרביים לבנות ושלחו אותנו, את שתינו. נתנו יד אחת לשנייה, והלכנו. אני נפלתי בבוץ. זה דבר ראשון. אבל רבקה, כדי שנהיה בטוחות, היא לקחה נייר, היא ראתה בבית חבילת נייר גדולה, ולקחה, כשנגיע לשם לחתונה, נוכל לנקות טוב את הנעליים. אבל בינתיים, אני נפלתי לבוץ, וזה היה עוד לפני האולם של החתונה, היה עוד ללכת, אבל עברנו דרך משפחה של מינה פייגה, הדודה פייגה הייתה גרה שם. והם שמעו שאני בכיתי, היו שם אצלה עוד שתי בנות לא נשואות. הם אמרו: רבקלה, רבקלה מה קרה לך? אמרתי שנפלתי לבוץ. אז תיכף לקחו אותי על הידיים והכניסו אתי הביתה, ורחצו שם הכל. ואני זוכרת, הושיבו אותנו שם שנתייבש, ובינתיים הדודה, האחות של אבא, טובה, באה, היא באה עם בעלה ועם הילדים, היא הייתה בבית השני, אבל היא באה לסדר את סבתא לחתונה. היא באה והיא צעקה: "אולי ראיתם את הילדים? הילדים!" - אמרו לה: "כן, כן, הם כאן אצלנו". היא נכנסה, היא אומרת: "אני לא יודעת, לא לקחתם איזה נייר?" - אז רבקה אומרת: "כן, לקחתי לנגב את הנעליים" - והדודה אמרה: "בואי נראה". מה היה? בחבילה הזאת היו כל התכשיטים של סבתא, שרשרת של כמה שכבות, שהיא שמה על הצוואר עם שעון זהב, ועוד תכשיטים.

ש. היא לקחה את זה לנקות את הנעליים?

ת. כן. היא לקחה את זה לנקות את הנעליים. אחרי כן, איך שהגענו לחתונה הזאת, אני לא זוכרת. נדמה לי שלקחו אותי על הידיים - נדמה לי ששמעון לקח אותי על הידיים. ובאתי לחתונה, אני זוכרת רק דבר אחד, את "המצווה טאנץ". החתן הלך עם שטריימל ורקד עם הכלה, ורקדו עם מטפחת. את זה אני זוכרת, ונרדמתי. הייתי מאוד עייפה. אחרי כן, כנראה נתנו לי לישון, אני זוכרת שרבקה אמרה לי: "חבל, שאת ישנת, היה כל כך יפה, ואכלו והיה שמח, ואת ישנת כל הזמן". את זה אני זוכרת מהחתונה. מה אני אגיד לך? תמיד הייתה חוויה. תמיד חוויה. חוץ מזה, הי לסבא גם מקום, קראו לזה 'סטינה', שם עשו גבינות. זה על יד בליצ'ני BALACEANA, שם עשו גבינות, מעזים. אז אני זוכרת, שהיו לוקחים אתנו לפעמים ל'סטינה', לראות איך עושים את הגבינות. היו חוויות שאי אפשר לראות בעיר. זה היה מאוד יפה. היה שם גם גן ירק ענקי, רצינו משהו לאכול, איזה סלט, הלכנו לגן ירק ולקחנו, בצל, מלפפון, הכל. והיו עצים עם פרי, אני תמיד טיפסתי, אני זוכרת, שפעם טיפסתי על עץ אחד של דובדבנים. וזה היה גבוה. כאן הם נמוכים, שם היו גבוהים. אז שמעון נורא פחד, שאני אפול, אז הוא התחיל להגיד לאט לאט: "קוצהלה, בואי". ואני אמרתי: "אני לא רוצה לרדת". "בואי לרדת". הוא כל כך פחד שאני אפול. עד שאני ירדתי. היו חוויות שאי אפשר שיהיו בעיר, אי אפשר. מאוד אהבנו לנסוע לשם. וגם, אני, הרי לא למדתי בבית ספר יהודי, אז הסבא היה יושב, (גם אבא, אין מה לדבר, למד אתי עברית), ולימד את כל הברכות, בעל פה ידעתי, הכל. וקמנו בבוקר, לא ירדנו מהמיטה, על יד המיטה היה "נייגל וואסער".

ש. לנטילת ידיים.

ת. כן. ליטול ידיים, אחרת אסור היה לרדת מהמיטה. היו חוויות כאלה, שאי אפשר לספר.

ש. אנחנו נחזור עכשיו לשנת 1938, אימא נפטרה, ותנסי לתאר לי את התקופה הזאת, מאז שאימא נפטרה, הזמן הזה, השנים האלה היותר קשות, מה קורה אתך? וודאי שמצבך משתנה, את עכשיו, בעצם, צריכה לעזור לאבא לנהל את הבית?

ת. אני הייתי המבוגרת, עוד לא הייתי בת 17. הייתי המבוגרת בבית. וכולם ילדים קטנים, נשארה תינוקת. תתארי לך. זה לא היה כמו היום, כשמלמדים ילדים לבשל, לא ידעתי מה זה נקרא להרתיח מים, לא ידעתי שום דבר. תמיד, אם רציתי משהו, אז אימא הייתה אומרת: "עזבי, עזבי, יש לך זמן. כשתהיי גדולה, אז תעשי". שום דבר, לא ידעתי כלום. וקודם גם הייתה לנו כל הזמן עוזרת, כל השנים. רק בשנת 1937 כבר לא הייתה. כך כל השנים הייתה עוזרת בבית. אני נשארתי הכי גדולה, עם תינוקת. והילדים קטנים, פנחס היה בן 5 וחצי, או שש. ומאיר היה בן 12. אני הייתי הכי מבוגרת. ביני ובין מאיר היה הבדל של כמעט ארבע וחצי שנים. כל העול נפל עלי. לא ידעתי איך מחתלים ילד, ושם היו חיתולים של בד. גם פה, אבל בכלל בכלל אחרת, הכל אחרת. ולא ידעתי איך רוחצים את הקטנה. אבא גם לא ידע. החברה הזאת שבאה אלי הזכירה לי: את זוכרת איך שאני באתי ושתינו היינו רוחצות את הקטנה? כל ערב צריך היה לעשות לה אמבטיה. אז היא אמרה: את צריכה להחזיק אותה בראש. פשוט לא ידענו. לא משנה איך זה היה, זה היה קשה. הילדה דווקא התפתחה, הייתה כזאת חמודה.

ש. איך קראו לה?

ת. סופי. סופיקה היינו קוראים לה. היא התפתחה והייתה כל כך נחמדה. אולי כבר בת תשעה חודשים, עוד לא עמדה, אבל יפה והכל. ופתאום, כנראה, שקיבלה דלקת ריאות, אני לא יודעת, היא הייתה חולה, קיבלה חום. אבא מדד לה את החום, הוא אמר שיש לה חום, אז הוא שם לה קומפרס על הראש, וקרא לרופא. הרופא אמר שהיא מאוד מאוד חולה, והוא נתן, נתנו שם מה שנתנו, אספירין, אני יודעת מה? ולתינוקת כזאת, מה אפשר היה לתת? ופתאום היא קיבלה קונבולסים, עוויתות מהחום הגבוה והיא נפלה מהעגלה, בידיים, מהעריסה. כעבור שלושה, ארבעה ימים (מתו אז הרבה אנשים מדלקת ריאות באותה השנה), והיא נפטרה. אני זוכרת, כשהיא נפטרה, הייתי כל כך עצובה, כאילו שאיזה ילד שילדתי אותו מת. כל כך נקשרתי אליה. זה היה לי כל כך קשה. כל כך קשה היה לי. עד שהתחילו חברות להגיד: תראי, היא הייתה קטנה. והתחילו להוציא אותי. יש שם תמונה אחת, שאני עם החברות. התחילו להוציא אותי מהבית. זה היה אחרי שהיא נפטרה. אפילו רואים על התמונה, כמה אני עצובה. הן התחילו להוציא אותי ואמרו: בואי. בואי אתנו. אני הייתי כל כך עצובה. כי סופיקה נפטרה.

ש. איך אבא מתמודד?

ת. תתארי לך. אני זוכרת, אני לא יודעת אם עשו לוויה גדולה, או לא עשו לוויה גדולה. אני זוכרת שאבא לקח אותה על הידיים, אני לא זוכרת איך הביאו אותה לבית הקברות. אני רק זוכרת, שהוא אמר, לשים אותה ליד אימא. את זה אני זוכרת, "שישימו אותה על יד אימא".

ש. איך ההתמודדות של אבא עם המוות של אימא, עם זה שהוא צריך בעצם...

ת. מאוד קשה. הבן אדם הזה, פתאום - הוא היה מטבעו לבן שער, היה בן 48 כשאימא נפטרה. פחות מ- 48, כבר היו לו שערות שיבה פה ושם, אבל לא הרבה. אבל פתאום הוא נהיה כמעט לבן. משהו נורא. והוא היה - זה היה משהו נורא. היה לנו מזל, הייתה לנו הדודה הזאת, מימעה טויבה, אימא של הדסה, אז היא התחילה לעזור, קודם בישלה, ואחרי כן אבא גם ידע קצת לבשל, ולימדו אותי לבשל. וזה היה מאוד מאוד קשה. אבל הוא התמודד.

ש. אני גם רוצה להזכיר, שלפי הסיפורים המשפחתיים בכל אופן, זה היה סיפור אהבה גדול מאוד, הקשר בין האבא והאימא?

ת. בטח. אני עוד זוכרת, אחות של אימא הייתה אלמנה. טנטי טוני, בעלה נפטר צעיר מסרטן. אז במשפחה דיברו על זה, שהיא תתחתן עם אבא, בכדי לשמור על הילדים. אז אבא אמר: לא. הוא לא רצה. היא הייתה יותר מדי פשוטה בשבילו, הוא לא רצה להתחתן שוב.

ש. מה קורה במהלך שנת 1938, 1939, הילדים ממשיכים ללכת לבית הספר, האחים שלך? כרגיל?

ת. כן. כולם הלכו לבית הספר. ואבא קנה מכונת תפירה, ואני התחלתי לעבוד - ידעתי קצת לתפור, למדתי קצת לתפור. כשהגויה בחנות קנתה משהו, (כבר לא הייתה חנות גדולה), בשביל סינור, למשל, אז הייתה שם שכנה, והיא הראתה לי איך לגזור. הייתי גוזרת לה. עזרתי קצת.

ש. זה היה בשביל הפרנסה?

ת. כן. בשביל הפרנסה. ואחרי כן, בסוף, התחילו בתהליך של רפטריאציה, החזרה לגרמניה. במיהאלני MIHAILENI היו שוואבים. וגם אחת שהייתה עובדת אצלנו, לינה, גם הייתה שוואבית. הם היו צריכים דגלים לחזור לגרמניה עם דגל. אז קנו אצלנו את הבד בשביל הדגל, וצלב הקרס. אנחנו עוד לא ידענו מה זה צלב הקרס. ידענו שזה הסמל שלהם. הראו איך, והייתי תופרת את צלב הקרס, שילמו בשביל זה, אבל עוד לא ידענו מה זה. חשבנו, שזה הסימן שלהם, והם חזרו לגרמניה. אני הייתי קצת תופרת, מעט מאוד, הרוב הייתי בבית.

ש. המצב הכלכלי, בעצם, הולך ונהיה גרוע יותר?

ת. כן. נהיה גרוע, בחנות מה שנשאר (ונשארה עוד הרבה הרבה סחורה), מה שהיה מכרו, והיו גם שתי פרות. זה היה בשביל הבית, דברי חלב, הכל. ומה שנשאר, הרב היה לוקח. היו לנו כמה "לקוחות". ואבא גם נתן כמה שיעורים לבחורים יותר גדולים. כך היינו מתפרנסים.

ש. והמצב הזה נמשך, בעצם, עד הגירוש לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA?

ת. כן. תארי לך, בשנת 1940, עוד נסעתי לכנס.

ש. איפה?

ת. בצ'רנוביץ CERNAUTI, ארבעה ימים הייתי שם. וחזרתי, אז, באמת, איזה חודשיים אחרי זה, התחילו הצרות.

ש. עכשיו אנחנו נתקדם לשנת 1941, ליולי 1941, ומה קורה?

ת. המשכנו, ואחרי כן, באיזה יום בהיר, לא דיברו, לא ידעו שום דבר, ידעו רק שפרצה מלחמה.

ש. ידעתם שפרצה מלחמת העולם השנייה?

ת. כן. בטח. ידעו שפרצה המלחמה, כי מפולין הרבה יהודים ברחו.

ש. הגיעו יהודים לרומניה?

ת. הגיעו יהודים לרומניה, גם למיהאלני MIAILENI הגיעו יהודים.

ש. פגשתם פליטים שסיפרו?

ת. כן. פליטים מפולין. זה היה אפילו כשאימא עוד הייתה חיה, כשהיו פליטים. אימא אמרה לי, אני זוכרת: תקראי להם, אולי הם צריכים משהו. אבל ידעו שיש כבר מלחמה. אבל אצלנו עוד לא הרגישו כל כך. אחרי כן הייתה רומניזציה. והאווירה הייתה אווירת מלחמה, אבל היהודים עצמם עוד לא הרגישו כל כך. אולי אפשר להגיד שכן הרגישו, התחילו לעשות מעצרים. ציונים, למשל, אבא שלי היה עשרים וארבע שעות עצור, לא בגלל שהוא ציוני, לא ידעו שהוא ציוני, אלא הוא היה מתפלל בבית הכנסת, הפרוכת הייתה אדומה, או חשבו, אולי הוא הכין משהו בשביל הקומוניסטים. משהו כזה. והיו כאלה שהיו עצורים, שלקחו אותם לבית מעצר. זו הייתה אווירת מלחמה. אבל מה, חשבנו, אנטישמים, זה יעבור, עוד קצת - זה יעבור. והתחילו לאגור מצרכים, קמח, שיהיה רזרבות. אני זוכרת, היה לנו שק קמח על הגג, וכל הדברים האלה, לזמן שתהיה המלחמה. אבל לא ידענו מה יהיה הגורל שלנו. ביום חמישי, כל הצרות התחילו. ביום חמישי, פתאום, בעיירה קטנה, בלי רמקול, התחילו עם תופים, באמצע הרחוב לקרוא, שכל היהודים, עד גיל 70, יעלו להיות על יד העירייה, יותר מעשרים קילו אסור לקחת. מה הייתה האווירה? חשבנו, שאם הזקנים נשארים, אז כנראה כלום לא יקרה. הרוסים מתקרבים, אז רצו להוציא אותנו.

ש. לא הבינו מה הסיבה?

ת. בכלל, היה כזה בלבול, לא ידעו. זה מעניין, יום קודם, השכן שלנו הרומני, זה שגר על ידנו, מה'גארדה די פייר', הם מאוד חיבבו את אבא, ראו שהוא בן אדם שיש עם מי לדבר. אז הוא אמר לו ברומנית: "אדון פיזם, תדע לך, שיוציאו אתכם מכאן" - אז אבא אמר: "אה, הגוי - אני לא מאמין בהם, הוא סתם אומר לי". הוא בכלל לא האמין בהם. ואבא היה כל כך, הוא לא ידע מה לעשות, את החפצים הטובים הוא דפק בתוך מיטה, ... עם מסמרים טוב טוב, כי הרי הזקנים נשארים. כמה דברים הכנסנו לדודה מימע טויבה, כי היא נשארה, הם היו כבר זקנים. ועשרים קילו, מה אפשר לקחת? קצת בגדים. אבל לא תמונות, דברים כאלה. הוא לקח לזה משהו, לזה משהו - אבא אמר ללבוש את הבגדים הכי טובים שיש לנו, והוא לבש חליפה טובה, והוא אמר: "עוד חליפה תשימי לי בזה". אז מה אני שמתי לו? לא שמתי לו חליפה, שמתי לו פראק שחור, זה שהוא הלך אתו בחתונה, שיהיה משהו יפה. עכשיו אני זוכרת מה שמתי. וכותנות לבנות שמתי, דברים יפים, שבכלל לא היה משתמש בהם, את זה שמתי. ולכל ילד משהו, ילדים קטנים, כמה יכלו לסחוב? והשיירה יצאה, התחילו לגרש אותנו.

ש. לעירייה. קודם הגעתם ל..?

ת. לבוצ'אצ'ה BUCECEA.

ש. אבל לפני כן, מקום הריכוז היה בעירייה של מיהאלני MIHAILENI?

ת. בעירייה של מיהאלני MIHAILENI.

ש. ושם אמרו לכם לאן אתם הולכים?

ת. שום דבר. גירוש. ברגל. אבא לקח את הפרות. את הפרות הוא כן לקח, שתי פרות. הוא אמר, שהוא ימכור אותן, איפה שנלך, הוא ימכור אותן לגוי. והתחלנו ללכת, ואמרו שאנחנו נגיע לבוצ'אצ'ה BUCECEA. היו אנשים שלקחו בדרך עגלות אצל גויים, אני לא זוכרת אם אנחנו גם לקחנו. אבל בגלל הפרות, היינו צריכים ללכת גם ברגל, אבא מכר את הפרות בדרך וכך הגענו לבוצ'אצ'ה BUCECEA.

ש. כמה זמן זה לוקח ברגל?

ת. זה בערך שלושים קילומטר. הגענו לבוצ'אצ'ה BUCECEA, אז שם ידעו שבאו פליטים. אימא שלי הייתה הרי מבוצ'אצ'ה, באנו למשפחה של אימא, הסבתא, אימא של אימא שלי לא ידעה שאימא שלי נפטרה, כי לא רצו לספר לה. אז היינו אצל הדוד, האח של אימא שלי, שם, ואמרו לי: לסבתא לא לספר. ודווקא סידרו אותנו לישון, אצל הדוד היינו שניים, שלושה. כשבאתי לסבתא, סבתא משהו הרגישה ואמרה: "איך זה שאימא שלך לא באה?" - אז אמרתי: "היא בבית, היא הייתה בבאליצ'נה BALACEANA עם התינוקת, אז היא נשארה שם" - כך אמרו לי להגיד. סבתא לא האמינה ושתקה. אבל שבועיים היינו בבוצ'אצ'ה.

ש. אז כך שבועיים אתם גרים אצל קרובי משפחה?

ת. קרובי משפחה.

ש. וכך גם המגורשים האחרים?

ת. פחות משבועיים. אני לא זוכרת. בשבת, אמרו, שאפשר לחזור, לקחת דברים - מי שרוצה לקחת קצת דברים. אז אבא אמר, שהוא בשבת לא נוסע. לא נוסע בשבת. מה שיהיה - הוא בשבת לא נוסע. היו כאלה שנסעו, ועוד הצילו עוד משהו, אבל לא. הוא לא רצה לנסוע בשבת. וזהו.

ש. עוד שאלה אחת, המגורשים האחרים מהעיירה, אצל מי הם התגוררו במשך הזמן הזה?

ת. הרבה נסעו ישר לבוטושאני BOTOSANA, מבוצ'אצ'ה BUCECCEA לבוטושאני BOTOSANA, זה המחוז. והרבה נשארו בבוצ'אצ'ה BUCECEA.

ש. גם כן התפזרו אצל קרובים?

ת. כן. אצל קרובים, משפחות לקחו. הרבה יהודים לקחו משפחות. הרוב היו יהודים שלקחו משפחות. מאיר קודם היה אצל הדוד בבוצ'אצ'ה BUCECEA, כיוון שאחרי שאימא נפטרה, אבא עשה לו בר מצווה יותר מוקדם, הוא אמר שצריך יותר מוקדם להניח תפילין. ואחרי כן הוא שלח אותו לדוד שם, כדי שלי יהיה יותר קל. לדוד הייתה חנות ומאיר עבד שם בחנות אצל הדוד. שם היה גר. ולסבתא סיפרו שהוא בא סתם להיות בחנות. אז כך שמאיר נשאר אצל הדוד, ואנחנו נסענו לדורוהוי DOROHOI.

ש. אז למעשה, אני רק לרגע אחד אפסיק אותך, למעשה, הסיפור של מאיר פה נפרד מהסיפור שלכם, כי הוא כבר לא ימשיך אתכם?

ת. לא. מאיר ממשיך אתם. זה היה להם מאוד נוח. הוא עבד. אז הם לקחו אותו אתם. ואותנו - אמרו שהם לא יכולים לקחת לבוטושאני BOTOSANA, כי בשביל סבתא זה יהיה יותר מדי... שאנחנו...

ש. יהודי בוטושני BOTOSANA לא גורשו?

ת. לא. אלה שנסעו לבוטושאני נשארו בחיים. אם היינו שם, אז המשפחה הייתה ניצלת. אם אמי הייתה חיה, אז כל המשפחה הייתה ניצלת. ואם היו לוקחים אותנו כך, אז אבא ואחותי היו... ובדורוהוי DOROHOI...

ש. אתם משם ממשיכים לדורוהוי DOROHOI, זה על פי פקודה?

ת. על פי פקודה, בטח. למחוז של מיהאלני MIHAILENI. ושם ריכזו בדרוהוי DOROHOI את כל העיירות של המחוז. לא רק מיהאלני MIHAILENI - מיהאלני MIHAILENI, דורוהוי DOROHOI, דרבאן DARABANI, רדאוץ RADAUTI, כולם התרכזו בדרוהוי DOROHOI, כולם-כולם. חלק שם, פה, כולם שם בסביבה. אז אבא שכר שם איזושהי דירה, אני לא זוכרת איך, הכל אבא עשה - אני לא זוכרת, היה לו כסף מהפרות. היה לו כסף מהבית, מסחורות שנשארו. אבל היה לו כסף. וממה מתפרנסים? שוב, לאבא לא היה ממה להתפרנס, אז גם חיפש שם, אולי, איזה בחורים שהוא ייתן להם שיעורים. היה שם הבן של הרב ממיהאלני MIHAILENI, הוא היה עוד רווק, והוא אמר לו: "תראה, יש לי כאן שני חברים, יכול להיות שהם יהיו מעונינים", אז אבא לימד אותם. והייתה קצת הכנסה. ושוב, הוא לקח איזו מכונת תפירה בהשכרה, שם, ואני ועוד שתי בחורות, שלא ידענו אפילו כל כך טוב לתפור, כך כמו שידענו, פתחנו כאילו איזה בית מלאכה. אחת ידעה לתפור יפה, והייתה בחורה אחת, משפחה אחת באראש, משפחה מאוד נחמדה, שאני מאוד התיידדתי עם הבת שלהם, הבת הגדולה. והיא אמרה: "יש לי חתיכות בד, אנחנו יכולים לעשות איזו שמלה?" - אמרתי: "כן. אני צריכה לדבר עם מישהי שיודעת יותר טוב". היא אומרת: "טוב", ולקחנו משי, חתיכות, ועשינו פסים בידיים. ויצאה שמלה מאוד יפה. אז בשמלה הזאת היא עשתה פרסומת, שעוד חברה רצתה ועוד חברה, ממש הייתה לנו מתפרה, ועבדנו קצת. וכך, הרוב היה מהפרנסה שאבא, ומהכסף שנשאר לו, עד ששלחו אותנו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA.

ש. וכמה זמן הייתם שם, בדורוהוי DOROHOI?

ת. כמה חודשים היינו בדורוהוי DOROHOI. מיולי עד נובמבר.

ש. מה הילדים הקטנים עושים בזמן הזה? הרי הם ילדים בגיל של בית ספר?

ת. הילדים היו בבית. פינקו היה בבית, מנחם, הייתה איזו חנות על ידינו, אז בעל החנות אמר שאם הוא רוצה הוא יכול להיות שם בחנות, שקצת יעזור. הוא היה ילד. הוא היה שם בחנות, הסתובב, עזר לו קצת. וחנה, הייתה משפחה אחת, ויינר, שהייתה משפחה של אימא, בני דודים של אימא, אז אמרו: אם חנה רוצה, היא יכולה להיות אצלנו. היא הייתה אצלם, שם, בבית, וכך הסדרנו.

ש. בכל התקופה הזאת, בשלושה חודשים האלה שאתם נמצאים שם, אתם מבינים את מה שקורה לכם, איך אתם מפרשים את הדברים?

ת. שום דבר. חיכינו שיחזירו אותנו הביתה. שבכל זאת יגיע הזמן, ויחזירו אותנו. לא ידענו שום דבר מה קורה אתנו. ידענו רק דבר אחד, יש מלחמה - ידענו שכאן נהרגים אנשים, בקלוז' CLUJ הוציאו אנשים להורג, אבל אנחנו ברומניה, לא ידענו שום דבר. ידענו שביאסי IASI היה פוגרום. אבל אנחנו עוד לא ידענו שום דבר ממה שקורה אתנו.

ש. אז אתם במין המתנה כזאת?

ת. שום דבר. אפילו בבית לא חשבו על כלום, פשוט לא חשבו על כלום, על שום דבר. היינו כמו איזה, אני לא יודעת, חיים מהיום למחר. שום דבר, אולי אבא חשב משהו. שום דבר. אבא היה - הרי בתי כנסת כבר לא פעלו, פחדו, זה היה כאילו היה איזה גטו בדורוהוי DOROHOI. והתחילו ללבוש את הטלאי הצהוב. גם לי היה. ותפרנו טלאי צהוב. שחור על טלאי צהוב. אסור היה לצאת מהגטו, ולחם קיבלו רק עם כרטיס. שם בגטו הזה, היהודים לא התייחסו לעניין, הלכו עם הטלאי הצהוב. היינו כל כך אדישים, אני לא יודעת, אולי אבא ידע משהו. בתי כנסת כבר לא היו, כיוון שזה היה הגטו ולא היו. אז הייתה משפחה אחת, זאת שאמרתי לך, באראש, שאני הייתי חברה של הבת שלהם. פתחו שם איזה בית כנסת מאולתר כזה, עם ספר תורה, לא יודעת איך הם השיגו ואבא היה מנהל את זה כך - בבוקר ובערב הלכו להתפלל שם, היו באים לשם להתפלל. אז כל היהודים היותר דתיים היו מתפללים שם. ואני הייתי עם החברה. היא עשתה לי, אני זוכרת, (היא ידעה יפה מאוד לסרוג), היא סרגה לי גרביים ועשתה חצאיות יפות. אז היה מודרני גרביים וחצאיות עם גרביים שלמות. הרוב אני תפרתי לה. היינו חיים מהיום למחר.

ש. ומה קורה בנובמבר?

ת. גירוש לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA.

ש. זו פקודת גירוש?

ת. כן. פקודת גירוש של כל המחוז. כל אלה מהמחוז, וגם מדורוהוי DOROHOI. זה לא כולם. כנראה שמהגטו, היו חלקים. אני לא יודעת. קשה לי להבין, היו הרבה משפחות בדורוהוי DOROHOI שנשארו. הרבה מאוד נשארו. ושם, איפה שאנחנו היינו, את כולם שלחו. משפחת ויינר ובאראש וכולם גורשו לטרנסניסטריה TRANSNISTRIA. אמרו ללכת לתחנת הרכבת. הלכנו לתחנת הרכבת.

ש. מה אתם לוקחים אתכם?

ת. כל מה שהיה לנו. מה כבר היה לנו כל כך הרבה? אמרו שאת דברי הערך, צריך ללכת לבנק ולתת, או לעירייה. איזה דברי ערך אסור לקחת, שום דבר. אני זוכרת שאבא הלך, אני לא זוכרת מה, דברי ערך הוא הלך לבנק, והוא נתן וקיבל כסף. ולחנה הייתה טבעת אחת, שהיא קיבלה את זה מדודה סלובה בבוצ'אצ'ה BUCECEA - כשאנחנו היינו בבוצ'אצ'ה BUCECEA היא קיבלה את זה. אז היא אמרה: שהיא תסתיר את זה בנעליים. ושלחו אותנו - בדורוהוי DOROHOI שלחו אותנו למשאיות משא, רכבת משא. שולחים אותנו - לאן שולחים אותנו?

ש. לאן?

ת. היו שמועות. מחנות עבודה, אמרו. שמועות. אני לא ידעתי שום דבר, כלום. שולחים אותנו. וכך, אנחנו עברנו עוד תחנה ועוד תחנה. אני זוכרת כל בסרביה, שם עברנו.

ש. תארי לי את הרכבת, את התנאים בתוך הקרונות ברכבת?

ת. ברכבת היינו שוכבים על הארץ, אחד על השני, היו שוטרים. זה לא לקח הרבה זמן, יום, יומיים. אני לא יודעת בכלל. עד שהגענו לאטאקי ATAKI. באטאקי ATAKI הורידו אותנו. זה היה גבול - בדרך עברנו את סקורן SECURENI, ואחרי סקורן SECURENI בא אטאקי ATAKI, באטאקי ATAKI הורידו אותנו והתפזרנו. אני זוכרת, שמהעיירה שלנו, היינו בבית כנסת, היה איזה בית כנסת הרוס. והקירות, היה כבר גשם וקור. היה כתוב שם כל מיני דברים ביידיש, כל מיני - אנשים שעברו קודם: עברנו. ואבא בכה. הוא ראה שם מה שכתוב, הוא בכה. הוא לא אמר כלום, הוא בכה. ואפילו לא שאלנו. ושלחו אותנו. שם באטאקי ATAKI התחילו לחפש, אם לא הבאנו איזה דברי ערך. אז חיפשו אצל כולם, אצלי ואצל אבא ואצל חנה. לחנה הייתה טבעת בנעל, אני זוכרת שהרביצו לה. אני לא זוכרת, אם הוציאו לה את הטבעת מהנעל. אני חושבת שהוציאו לה את זה. לי היו כפפות עם שעון, אז הורידו לי את הכפפות עם השעון והכל. ישבנו שם, הייתה גבעה גדולה, מלאה בבוץ, וישבנו שם על הגבעה וחיכינו שיעבירו אותנו דרך הדנייסטר DNIESTER, בסירות למוגילב MOGILEV PODOLSKI. למחנה עבודה. לא ידענו מה, לא ידענו אפילו שקוראים לזה מוגילב MOGILEV PODOLSKI. אמרו שזה מחנה עבודה. לא ידענו שום דבר. במוגילב MOGILEV PODOLSKI כבר ראינו את הצרות.

ש. לפני כן, כשהייתם שם באטאקי ATAKI, את זוכרת כמה זמן הייתם שם, את יכולה להעריך?

ת. לא הרבה זמן. יום, יומיים.

ש. איפה ישנתם? מה אכלתם?

ת. איפה?! לא היה איפה לישון. לא ישנו, ישבנו שם וחיכינו שיעבירו. ואנשים עוד רצו לעבור יותר מהר, יותר מהר. כל אחד רצה יותר מהר. ישבנו שם על הגבעה.

ש. היה מישהו שאירגן את הציבור היהודי, מתוך הציבור היהודי?

ת. אצלנו לא. אולי היה, אומרים שבבוקובינה היה יותר ארגון. אצלנו לא היה ארגון. אצלנו לא היה שום ארגון, במיהאלני MIHAILENI לא היה ארגון.

ש. זאת אומרת כל משפחה בעצם דאגה לעצמה?

ת. דאגה לעצמה. וכשבאנו למוגילב MOGILEV PODOLSKI, אז גם הכניסו אותנו - אמרו שהיה שם פעם בית כנסת, היו חלונות פרוצים. ישבנו על החפצים, ישבנו שם אחד על השני, בחוץ הייתה איזו אישה, שמכרה לחם. אני לא יודעת אם אוקראינית. אבא יצא והביא קצת לחם.

ש. זה כבר במוגילב MOGILEV PODOLSKI?

ת. כן. זה במוגילב MOGILEV PODOLSKI.

ש. אבל אני רוצה לפני כן להבין, כשאתם עוברים את הנהר, מי מארגן את המעבר הזה שלכם בסירות?

ת. לא היה ארגון. אני אומרת לך, זה לא היה ארגון.

ש. אז מי אמר לכם ללכת לעבור? זה היה הז'נדרמריה הרומנית, או מה?

ת. כנראה. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת בדיוק איך שזה התרחש. אני זוכרת איך היה, אבל איך זה התרחש - כנראה שהרומנים לקחו אותנו בסירות.

ש. הרומנים לקחו אתכם?

ת. בטח. רומנים. אולי היו גם גרמנים. זה יכול להיות שהיו גם גרמנים.

ש. כשאתם מגיעים לשם, למוגילב MOGILEV PODOLSKI, אתם יודעים איפה אתם נמצאים?

ת. כן.

ש. יודעים שזה אוקראינה?

ת. כן. בטח. אבל הבתים במוגילב MOGILEV, קודם כל לא נתנו לנו לצאת. כל אחד היה צריך שם להישאר באותו המקום. השיירה שבאה, כולם. ושנית, אפילו אם היית רוצה, לא היה במוגילב MOGILEV PODOLSKI כולה אף מקום פנוי, כל אלה שבאו לפנינו...

ש. מאיפה הגיעו יהודים?

ת. מבוקובינה. ואומרים שגם מדורוהוי DOROHOI. זה היה מצב שהרבה משפחות דאגו לעצמם. הייתה משפחה אחת בשם דנילוב, הוא היה אחרי כן, (אומרים שלא היה בסדר), ראש הקהילה במוגילב MOGILEV PODOLSKI. הוא היה מדורוהוי DOROHOI. איך הוא היה במוגילב MOGILEV PODOLSKI? כנראה, שהיו משפחות פה ושם, היו משפחות.

ש. אז אתם נמצאים שם בתוך מבנה של בית כנסת הרוס?

ת. כן. החברה שלי, ציפורה הייתה במוגילב MOGILEV PODOLSKI. היו משפחות שהיו, ומשפחות שלא.

ש. תתארי לי מה קורה שם בתוך המבנה הזה של בית הכנסת? אתם יושבים שם בבית הכנסת הזה עם החפצים שלכם?

ת. כן. ישנים שם וקמים. ומחכים. אני לא יודעת למה.

ש. כמה זמן זה נמשך המצב הזה שיושבים על החבילות שם?

ת. לא הרבה. איזה יומיים, שלושה. אחרי כן התחיל הגירוש ברגל. אמרו ששולחים אותנו מעבר לבוג (BUG). אחד אמר למוות, אחד אמר לעבודה, שמועות. כל מיני שמועות.

ש. ואז אתם מתחילים ללכת ברגל לגבול?

ת. ברגל. רק ברגל. כל הזמן רק ברגל. וכאן כבר התחיל החורף. ושם באוקראינה זה מתחיל מוקדם. התחיל החורף, והלכנו מכפר לכפר.

ש. מה המרחק בערך ממוגילב MOGILEV PODOLSKI לשארגורוד SHARGOROD?

ת. הרבה. בטח איזה ארבעים קילומטר. אם לא יותר. פעם אחת, אבא נתן לגוי אחד כסף, אז הוא נתן לנו ללון אצלו בבית. הגענו לאיזה כפר. וכך לנו איפה שהבהמות היו, בתוך חורבות. בכל מקום, ובחוץ. בכל מקום כך. הגענו למקום אחד, פעם הגענו לעיר אחת יהודית, היו שם הרבה יהודים, לוצ'ינץ LUCHINETZ, אבל לא נתנו לנו להישאר שם. אז היו שם יהודים. בלוצ'ינץ. אז שם דווקא לנו באיזה מקום ציבורי. הלכנו ממקום למקום. אני זוכרת שעברנו המון המון מקומות, עד שהגענו לשארגורוד SHARGOROD.

ש. איך האוכל בדרך? קונים אותו? כל אחד צריך לדאוג לעצמו, להשיג לעצמו משהו?

ת. אבא היה קונה. כן. בטח. חתיכת לחם. הוא לקח, בדרך, שני בקבוקי וודקה, כי הוא אמר שבקור זה טוב לתת קצת וודקה. זה דווקא ההיפך, לתת קצת עראק לילדים, כל פעם היה נותן לנו טיפה שאנחנו נחזיק מעמד. היה נותן לנו על השפתיים טיפה. היו לו הרבה סיגריות, אז הוא היה מוכר קצת סיגריות.

ש. והגעתם לשארגורוד SHARGOROD?

ת. הגענו לשארגורוד SHARGOROD, אז לא היה איפה להיות כבר. הכל היה תפוס. ..

קלטת 2, צד א'

ש. אנחנו חוזרים לשארגורוד SHARGOROD. הגעתם לשארגורוד SHARGOROD ואתם מחפשים לכם מקום להיות בו, כי העיר מלאה.

ת. כן. זה היה איזה מקום ציבורי, כל אחד חיפש איזשהו מקום. לא היה ארגון, לא כלום. בשארגורוד SHARGOROD דווקא, היה ראש הקהילה, (אחרי כן אני ידעתי שזה ראש הקהילה, מבוקובינה, מסוצ'אבה, ד"ר טייך). כל אלה שבאו קודם, הסתדרו. ואלו, כשבאנו, התייחסו מאוד לא יפה אלינו, למגורשים מדורוהוי DOROHOI, אמרו: אה, אלה! כבר לא היינו בני אדם. באמת, ממש לא היינו בני אדם כבר. אז התחלנו כך ללכת, לשם ולפה, לחפש. ופתאום פגשנו איזה איש אחד ברחוב, משארגורוד SHARGOROD, יהודי אחד. והוא אמר לאבא: "נו, אין לכם איפה להיות?" - הוא דיבר אתו יידיש. הוא ידע טוב יידיש. אז אבא אמר: "לא". פינקו היה ילד קטן, הוא אומר: "תן לי את הילד הזה, אני אקח אותו קצת אלי הביתה שהוא יתחמם". הוא לקח את פינקו, ואנחנו הסתובבנו. למחרת בבוקר, לאבא נודע שהמשפחה שלו, כל המשפחה, סבא וסבתא וכל המשפחה, אלה מבוקובינה, הם בקופאיגורוד KOPAYGOROD.

ש. מה המרחק משארגורוד SHARGOROD לקופאיגורוד KOPAYGOROD?

ת. אני לא יכולה להגיד לך מה המרחק בדיוק. אני זוכרת, שאנחנו יצאנו בבוקר והגענו בלילה, ברגל.

ש. הלכתם לראות אותם?

ת. חשבנו להישאר שם. זו הייתה המטרה. קודם כל הוא רצה לראות את סבא וסבתא וגם חשבנו להיות עם המשפחה ביחד. זאת הייתה המטרה. יצאנו בבוקר והגענו בלילה. אבל כל הזמן הלכנו ברגל. זה כבר היה שלג, שלג "טוב". ועברנו כל מיני יערות, ולא רק אנחנו, פגשנו כאן אנשים, שם אנשים. חפצים זרוקים על הארץ, כאן גוויה אחת של בן אדם. בכלל לא התייחסנו. אמרו: ללכת, ללכת! וכשהגענו לקופאיגורוד KOPAYGOROD, אז אבא שאל: "איפה משפחת פיזם גרה?" - ואמרו לנו. קודם כל הם היו בין הראשונים, וכל אחד ידע מיהם. אז באנו, הדודה ז"ל, האימא של אהר'לה התנהגה אלינו מאוד לא יפה. הדוד לא היה. אני לא יודעת למה הוא לא היה. היו להם שני חדרים, סבא שכב חולה. וסבתא הסתובבה, הדוד לא היה בבית ואהר'לה לא היה בבית, רק הדודה. אז היא אמרה: "אתם לא יכולים להישאר כאן, אין לכם רשיון". אבא אמר: "טוב, וללון אנחנו נוכל?" - אז היא אמרה: "אני אדבר כאן, ואשאל אם אתם יכולים ללון". גם שם היו מתים רבים. הם כולם מתו שם. הלכנו לסבא, סבא, דבר ראשון אמר לאבא, הוא חיבק אותו והכל: "יענקל, יש לך סיגריה?" - אז אבא הוציא, אבא לקח לו סטוק שלם, והוציא כמה קופסאות שם ונתן לו הכל. וסבתא הייתה בסדר - נתנו לנו משהו לאכול, זה היה כבר לילה. כולם שכבו על הארץ, זה היה מצוין, לנו בתוך בית. ובבוקר השכם, אמרו לנו ללכת, כיוון שאחרי כן הז'נדרמריה תתפוס אותנו, כי אנחנו בלי רשיון, אז מי יודע מה יקרה. אבא אפילו לא ראה את האח שלו, לא ראה אף אחד, ובבוקר השכם חזרנו לשארגורוד SHARGOROD, לאן ללכת? באנו לשארגורוד SHARGOROD, שוב אותו הסיפור, אין איפה להיות. וחזרנו לאותו המקום איפה שהיינו.

ש. אותו מבנה ציבורי?

ת. אותו מבנה ציבורי. ושכבנו אחד על השני שם, היו מחממים קצת מים, שותים. אבא היה מתעסק - אני לא יודעת איך, הוא קנה סוכריות, הלכנו למכור סוכריות בגטו לגויים. אני לא יודעת איך, חתיכת הלחם הייתה לנו. תמיד הייתה לילדים חתיכת לחם, קצת שתייה, מים חמים. ופתאום אבא חלה.

ש. אבל אתם ממשיכים כל הזמן לגור במבנה הציבורי הזה, אין לכם משהו פרטי?

ת. במבנה הציבורי. וחוה, שגרה בקריית שמונה (אני לא יודעת איך קוראים לה), היא הצילה אותי. היא ראתה אותי, היא מאוד מאוד התרשמה ממני והיא אמרה: "בואי תהיי אתי, אני אתן לך לישון אתי, תהיי אתי". אז אבא אמר: "טוב, אם היא לוקחת אותך, אז תלכי אתה". ואני באתי לשם, אימא שלה אמרה: "לא. היא בטח כבר מלאה עם כינים" באמת, כבר כולנו היינו עם כינים, אבל עוד לא עד כדי כך. הייתי שם קצת אצלם, ושוב הלכתי לאבא. והתחילה כבר המחלה, הכינים, זה היה משהו נורא ואיום. כל בוקר, היינו מורידים את הכינים, ובמשך כמה דקות היית מלאה שוב. לקחנו מים עם שלג, רחצנו את זה ואת הראש. הכינים זה היה משהו נורא ואיום. מלא, מלא. פתאום, אבא שלי חלה. הוא קיבל טיפוס.

ש. כמה זמן זה אחרי שאתם הגעתם?

ת. אבא חלה?

ש. כמה זמן אחרי שהגעתם, חודשיים, שלושה?

ת. כן. חודשיים. וכל הזמן כך הסתובבנו. יום הייתי אצלם, יום הייתי שם. כך זה.

ש. ואחרי חודשיים בערך, הוא חלה?

ת. כן. אחרי כן אבא חלה, והוא קיבל טיפוס, הוא היה הראשון שקיבל.

ש. במשפחה?

ת. כן. טיפוס הבהרות. ... והיה שם בהתחלה איזה בית חולים. זה היה פעם בית חולים, בעצם היו שניים. שארגורוד SHARGOROD הייתה עיירה גדולה. הייתה שם משפחה אחת מבסרביה, טולצ'ינסקי. הוא היה רופא. הוא קיבל שם חדר, כיוון שהוא מבסרביה ובוקובינה. אז אמרתי לו: "אולי אתה יכול לסדר משהו? אבא שלי חולה". הוא אמר: "אני אסדר". אז הוא סידר שאבא יכנס לבית חולים. ואבא נכנס לבית חולים, תרופות לא היו. אבל הייתה מיטה. ואבא נכנס לבית חולים, אני לא יודעת מה נתנו לו, איך, הוא שכב שם והייתי הולכת, אליו ללכת מאיפה שאנחנו היינו לבית החולים, היו כמה קילומטרים ללכת, בשלג. הייתי הולכת, ולא נתנו לנו להתקרב, רק להסתכל דרך החלון. אז פעם ראיתי אותו, פעמיים ראיתי אותו - הוא עשה לי סימן עם היד. אחרי כן, באיזה יום בהיר הוא בא הביתה.

ש. איך אתם מסתדרים עם הביגוד בזמן הזה?

ת. כל הזמן עם אותו הביגוד.

ש. יש לכם את הביגוד עדיין, הביגוד שלכם מהבית?

ת. כן. את חושבת שהרבה החלפנו? לא התקלחנו. ישנו הרי עם הביגוד. לפעמים היינו מחליפים משהו, מה שהיה לנו כבר מהבית. אז אבא הגיע מבית החולים, והוא הרגיש טוב. הוא היה רזה, מאוד רזה, אבל הוא הרגיש יותר טוב. באותו היום, אני קיבלתי חום גבוה.

ש. ביום שהוא חזר מבית החולים?

ת. כן. 40 מעלות חום. בדיוק הייתי אצל טולצ'ינסקי. ומנחם גם היה שם. אז הרופא הזה אמר: תיכף ומיד לבית חולים.

ש. גם מנחם חלה?

ת. כן. אז אבא בא - הלכו לקרוא לו, ואמרו שאני חולה. אז אבא אמר: "גם הילד שלי חולה". וטולצ'ינסקי אמר: "טוב, אני אסדר את שניהם, שייכנסו". אבל היו צריכים עם משהו להעביר אותנו לשם. הרי לא יכולנו ללכת ברגל, ילדים עם חום גבוה. אז אבא לקח, (כבר לא היה לו כל כך כסף), היה לו כזה מעיל ארוך, פלטון כזה יפה. הוא נתן את זה לעגלון, שהוא יביא אותנו. הוא ראה אותנו, נישק אותנו. אני חושבת הוא ראה שזהו, אז אולי בגלל זה הוא מת. אני לא יודעת - אני לא יודעת, עד היום. פינקו לא זוכר בדיוק מה שהיה, חנה סיפרה לי, שהוא אמר, למחרת הוא הרגיש לא טוב, אז הוא נתן לה כסף, ואמר: "חנה, תלכי לקנות קצת תה", הוא מאוד אהב תה. "יש פה אחד, שאפשר לעשות אצלו קצת אש, ונשתה קצת תה", והוא נרדם.

ש. כלומר, הוא חזר מבית החולים ונפטר אחר כך?

ת. כן. חנה סיפרה לי.

ש. והוא מת, בזמן שאת ומנחם בעצם מאושפזים בבית החולים?

ת. כן. חנה באה לראות אותנו בבית חולים. אז אני שאלתי מרחוק, הרי אסור היה להתקרב, כי אנחנו כאילו היינו כבר נקיים - מה עם אבא? איך הוא מרגיש? בסדר, את זה היא לא רצתה להגיד. מסכנה חנה, היא הייתה מנהלת כבר את הכל. ואני ומנדל היינו בבית חולים. בבית חולים שכבנו שניים במיטה, אני הייתי עם עוד בחורה אחת מבוקובינה. בחורה בגילי. כשהיא נפטרה, אני לא ידעתי. הייתי כנראה בלי הכרה. וגילחו אותנו לגמרי לגמרי, שני דברים: קודם כל, מהטיפוס, השיער נשר, נשארו אנשים בלי שערות, וגם בשביל הניקיון. היינו מלאים בכינים. אז גילחו אותנו. הייתי מגולחת לגמרי, גם אני וגם מנחם. שם היינו בבית החולים, אני לא יודעת, איזה שבוע, שבועיים, עד שראו שאנחנו יצאנו מכלל סכנה, אז אמרו שאנחנו יכולים כבר לחזור ביתה. זה היה בית חולים עם פרוטקציה, זה היה מטולצ'ינסקי. אז חזרנו, אני ומנחם, לקחתי את מנחם ביד, שני ילדים - אני הייתי גדולה, אבל הוא ילד קטן. שלג איום. והלכנו עד שהגענו שם לכיכר, לגטו. הגעתי לשם, אני רציתי לחזור למקום איפה ש...

ש. לאותו מבנה, שבו אתם הייתם?

ת. כן. אז חנה באה ואמרה: "לא, בואו, יש לנו כבר חדר". נשאר הכסף מאבא, אז היא הלכה והיא שכרה איזה חדר, חדרון קטן, היו שם כמה משפחות ששם גרו, ומה להגיד לך, כך, זה עם קירות מלאי עובש. והיא קנתה קרשים, היא עשתה מהם מיטה. וקנתה איזו שמיכה מאנשים שמכרו, שיהיה לנו להתכסות. היא ידעה שאנחנו באים. וכולנו שכבנו על זה.

ש. אז בעצם כשאת חוזרת מבית חולים, את מבינה שאבא שלך...

ת. היא אמרה שאבא נפטר.

ש. מה תאריך הפטירה שלו?

ת. כ"ו בטבת. חנה שאלה שם, הייתה משפחה אחת דתית, אז חנה שאלה: את התאריך העברי - אז הם אמרו לה.

ש. אבא קבור בקבר אחים?

ת. אבא קבור בקבר אחים, עם עוד מאה וחמישים ביחד. ואנחנו התחלנו להתקיים. אני התחלתי לעבוד. קודם התחלתי לעבוד, פתחו איזה בית חולים מאולתר, אבל זה היה כמה שבועות אחרי זה. אכלנו, חתיכת לחם, אם יכולנו להשיג את זה. וכך הסתדרנו איכשהו. פתחו איזה - קראו לזה בגרמנית 'אלגמיינה שפיטל', בית חולים כללי. זה היה מאולתר. מאיפה הם קיבלו את הכסף? אני לא יודעת. היו מיטות ורופאים עבדו. ואני אמרתי, אני רוצה לעבוד פה. אז היה רופא אחד, ד"ר גולדשמידט, אני אמרתי לו - (אמרו לי ללכת אליו, כי הוא מקבל) והוא אומר לי: "טוב, אבל את יודעת איזה מחלות יש כאן? - יש כאן טיפוס, יש כאן דיזינטריה", אז אמרתי: "במקום שאני אמות מרעב, יותר טוב שאני אמות ממחלה". אמרתי לו ברומנית. התחלתי לעבוד. אפשר להגיד שזאת הייתה התקופה הטובה. זה היה איזה חצי שנה, חמישה חודשים. התחלתי לעבוד, כסף לא קיבלו. קיבלתי כל יום לחם אחד גדול, וקנקן עם מרק, לפעמים שעועית, לפעמים תפוחי אדמה. אז הילדים עשו תורנות, פעם חנה באה, פעם מנדל בא. הם באו, הייתי חותכת את הלחם לרבעים, שיהיה להם, לכל אחד ולא יריבו, והם לקחו את הקנקן. ועשו הסכם, מי שהולך, אוכל את כל החלק הסמיך מלמטה בדרך. הם היו אוכלים את זה, היו מביאים רק את המים הביתה. הם עשו הסכם ביניהם. וכך זה היה עד שאני גמרתי את העבודה הזאת.

ש. אני רוצה עוד משהו לשאול אותך, בכל התקופה הזאת, פשוט מתוך הזיכרון שלך, אני מבינה, שאתם יחסית הייתם במצב של פליטים שנמצאים במצב מאוד גרוע?

ת. כן.

ש. כי אבא שלך כבר נפטר, בסך הכל שלושה חודשים אחרי שהגעתם. אבל אני מניחה, שהיו עוד פליטים שהיו במצב גרוע. יש משהו ציבורי, נגיד, בית תמחוי של הגטו, משהו?

ת. לא היה באותו הזמן כלום, עד שפתחו את בית היתומים.

ש. זה יותר מאוחר.

ת. אני זוכרת, למשל, את שרה חזון, היא הייתה סקלטית, היא הייתה חברה של חנה, והיא הייתה מסתובבת, היא נשארה היחידה מכל המשפחה, אחיות ואחים. כולם. היא היחידה שנשארה, אז גם, לא היה לה מה לאכול. אחרי כן, כשנגמרה לי העבודה, אז שוב גם לנו לא היה מה לאכול שום דבר. בינתיים נהיה קיץ, פה עבדתי משהו, מה זאת אומרת עבדתי? למשל, אחד מהיהודים שנשארו שם, הם בנו בית, היו צריכים לטייח את הקירות, עם מה מטייחים? עם הצואה של החמורים, עם אפר. אז בעלת הבית אמרה: "את רוצה לטייח?" - אמרתי: "כן" - אז היא אמרה: "טוב, תלכי לעשות את זה". אז מנדל, פינקו וחנה הלכו ברחוב לחפש את הצואה ולהביא. ואת כל האפר הזה. והתחלתי לעבוד. עם הידיים והרגליים את צריכה לעשות את זה. אז עשיתי עם הרגליים כך, והייתי מטייחת, יום, יומיים שם. היא נתנה לי חצי מארק. בעצם, לא היה לנו מה לאכול. היו ימים שלא הייתה לנו אפילו חתיכת לחם יבש, כשהייתי חושבת: עד מחר אני יכולה לחיות מזה? כך הייתי חושבת. אני יכולה לחיות מזה? לא היה מה לאכול. פשוט לא היה. היו מחפשים בפח, אולי קצת קליפות תפוחי אדמה, רוחצים אותם. לפעמים היו אוכלים אותם בלי לבשל אותם, לא היה במה לבשל. אני התחלתי לעבוד אחרי כן אצל איזו משפחה, רוזנצוויג, הייתי מכבסת להם והייתי הולכת לשטוף בנהר, וזה היה חורף עוד, היה כל כך קשה. שם הלכו לשטוף. והייתי סוחבת את הכביסה על הגב, ובחזרה. בשביל כמה גרושים.

ש. היו משפחות בגטו שהיו יכולות...

ת. הם באו קודם, אדון רוזנצוויג בא מצ'רנוביץ CERNAUTI, הם באו קודם. הוא הסתדר. היה להם חדר. היא דווקא הייתה אישה טובה מאוד. הייתה אומרת לי תמיד, בגרמנית: "אני לא יודעת אם אתם תישארו בחיים". הייתה לה בת אחת, אניטה. היא ראתה איך אנחנו חיים. הייתה נותנת לי כמה רובלים שם, או חצי מארק, אז קנינו חתיכת לחם וכך הסתדרנו. ואחרי כן, בינתיים, בקיץ, נודע שבאים שליחים ממוגילוב MOGILEV PODOLSKI, מרומניה, גויים ומי שיש לו משפחה שנשארה ברומניה, אפשר להודיע להם שיעזרו לנו. הם שלחו כסף, זה לפני שהג'וינט התחיל לשלוח. אני קיבלתי פעמיים מהג'וינט אחרי זה, זה היה בסוף. אז מה עושים? צריך ללכת למוגילב MOGILEV PODOLSKI, אז שוב אין ... רשיון. הלכנו ברגל. וכך ברגל, היו עוד כמוני. הלכנו והגענו עד העיר.

ש. אנחנו מדברים על הקיץ של שנת 1942?

ת. כן.

ש. בתוך השנה הראשונה?

ת. כן. ואמרתי לילדים: "תישארו ואני הולכת לראות מה קורה". וכשהלכתי כך בעיר, באו - לא יודעת אם היו יהודים, או שהיו גויים, ולקחו אותנו. אני חושבת שגם יהודים.

ש. משטרה יהודית?

ת. משטרה יהודית. לקחו אותנו לבית סוהר שם.

ש. זה היה אחרי שהגעת למוגילב MOGILEV PODOLSKI?

ת. אחרי שהגעתי למוגילב MOGILEV PODOLSKI. והייתי שם יום, יומיים, שלושה, ראיתי שזה לא עניין, ודיברתי עם עוד - זה לא רק אני הייתי, היו גברים. ... שנלך לעיר ונחפש את השליח הזה. ביקשתי שיתנו לי רשיון ליום אחד, כי אני הולכת לעיר, אני צריכה משהו להודיע. אמרו לי: טוב, אבל את בלילה חוזרת. אמרתי: בסדר. ואני הלכתי, ואני באתי לפייגלה, חברה שלי, חברה שלי הייתה במוגילב MOGILEV PODOLSKI. ואמרו: אין שליחים, אין אף אחד. היו ועכשיו אין וזהו. אבל אל תחזרי. למה שתחזרי? תברחי מכאן. אז אני באמת לא חזרתי, ולמחרת בבוקר, אני זכרתי את הדרך שבאנו, שעברנו דרך איזה בית קברות. אמרתי: אני אלך, אני אלך הביתה. אני אפגוש בטח אנשים בדרך, הרי כל הזמן הלכו. כל הזמן היו שיירות. כל הזמן את ראית אנשים בדרך, כאן נופלים, כאן מתים. כל הזמן ראית. ראית גוויה, אנשים מתים, ובכלל לא הסתכלת, הלכת הלאה. לא הסתכלת. מת - מת. זהו. אני הלכתי לכיוון הבית. ופתאום בא מישהו, (אני יודעת במאה אחוז, שהיה יהודי, כיוון שאחרי כן אמרו לי שקראו לו פוניה), והוא אמר: "או, אותך חיפשתי, למה לא חזרת אתמול?" - כנראה סיפרתי לו משהו. הוא לקח אותי בחזרה והכניס אותי לשם למעצר ואמר: "עכשיו את כבר לא תוכלי לברוח". הוא הכניס אותי לשם, היינו סגורים וזהו. קיבלנו רבע לחם ליום שם.

ש. כמה זמן היית שם במעצר הזה?

ת. אני לא זוכרת, ימים. העניין הזה לקח איזה שבועיים. כנראה קודם כמה ימים ואחרי כן כמה ימים. העניין הזה לקח איזה שבועיים. ואחרי כן התחלנו לברוח. לא הצלחנו פעם, פעמיים, לא הצלחנו, ואחרי כן, שמענו שיש אחד, אמרו שהוא היום בתורנות, ואמרו שהוא בחור טוב.

ש. שוטר יהודי?

ת. כן. הוא לא ישים לב. כיוון שהייתה גדר תיל, את גדר תיל היינו צריכים לעבור. קרעתי אז את הרגליים. יש לי עוד סימן. ובסוף הצלחנו לברוח, עד שהגענו הביתה. אמרתי לעצמי: אני אגיע, לפחות להיות עם הילדים. אני באה הביתה ואין ילדים.

ש. כלומר, הלכת לאותו חדר ולא היה אף אחד שם?

ת. כן. ריק. הכל ריק ואין ילדים ואין שום דבר. שאלתי אנשים שגרו על ידנו, אז אמרו: אמרו שאת מתה, שהרגו אותך, אז לקחו אותם לעבודת פרך, לקפוסטרנה, ליער לקחו אותם במקומך. היו צריכים לקחת גברים, אז מי שנתן כסף, ויתרו לו, אז לקחו, העיקר שיהיה בן אדם. תארי לך באיזה מצב אני הייתי. מה אני אעשה? התחלתי להתעניין, אמרו, שאפשר לברוח משם, ילדים יכולים לברוח. איך? אני לא יודעת, מנדל ברח. מנדל ברח. הוא אמר: לא כולם יכולים לברוח. אחרי כן פינקו ברח וחנה בסוף. שוב היינו ביחד, כבר לא היה לנו שום דבר, כלום, כי את הכל לקחו. שכבנו שם על הארץ כולם.

ש. חזרתם לחדר הזה?

ת. לחדר הזה. החדר היה אבל לא היה כבר כלום כלום בחדר, שום דבר. הכל לקחו.

ש. אנחנו מתקרבים לחורף של שנת 1943?

ת. כן. חנה התחילה להרגיש לא טוב, היא סבלה עם הקיבה. היא תמיד הייתה רגישה בקיבה. ועבודה לא הייתה לי.

ש. אז איך באמת מסתדרים? מה אכלו הילדים?

ת. לא אכלו כלום. מותק, את לא מבינה, שהיו ימים שלא אכלו בכלל. היו הולכים לקבל נדבות, מנחם פעם גנב - זה נכון. הוא הלך שם, זה היה שוק של האוקראינים, אז הוא גנב לחם אחד, רצו אחריו. זה גנב משהו, או שהלכו לקבץ נדבות. הלכו לבקש. שעיה ז"ל, אחרי שסבא וסבתא...

ש. אח של אבא שלך.

ת. כן. אחרי שסבא וסבתא נפטרו, אז זרקו אותו משם. הדודה אמרה לו ללכת, אז הוא בא לשארגורוד SHARGOROD. אני לא יודעת מה הוא עשה, איפה הוא עשה, הוא היה משיג חתיכות לחם. אז חנה הייתה מתקנת לו את הבגדים הוא היה נותן לחנה חתיכת לחם, כך אכלנו, כך חיינו - חתיכת לחם אם הייתה. אם את יכולת לקנות משהו, אז היה כייף. בינתיים קיבל מהג'וינט פעמיים עזרה. אני קיבלתי כמה מארקים פעם ועוד פעם. את מבינה? כך זה היה. הסתדרנו איך שזה. היו ימים - הנה, מנחם הלך למשחטה, והלך עם ספל, ואת הדם שירד מהבהמות, הוא היה שותה. כך חיינו. אני לא אכלתי. לא היה - לא אכלתי. פעם מישהו ריחם, נתן לך משהו. כל מן שעבדתי, אז היה, אם לא הייתה לי עבודה, אז פשוט לא היה כלום. היו לי כמה מארקים שקיבלתי - אז היינו קונים חתיכת לחם. אני זוכרת שחנה אמרה: "או, עכשיו, את יודעת מה אנחנו קונים? נקנה עגבנייה ונקנה מלפפון עם לחם ונאכל סלט". לא היה לנו שמן - אז היא אמרה: "אז יהיה בלי שמן". אז היה לוקסוס. או שהיו עושים איזה מאכל מדוחן, לפעמים. דוחן היו נותנים לבהמות שם, אז היינו קונים קצת דוחן. היו לי כמה פרוטות האלה, שהייתי מקבלת. ואחרי כן, חנה חלתה, לא יכולה יותר להמשיך. היא לא יכלה ושכבה. כולנו שכבנו על הארץ. היה שם בפינה, כזה קצת יותר גדול מהשולחן הזה, מקום שאפשר היה לשכב על זה, כמו מיטה כזו. אז נתנו לה, היות והיא הייתה חולה, שהיא תשכב, שהיא לא תשכב על הארץ. היא שכבה שם, ואני בינתיים, שוב התחלתי במשהו לעבוד. הייתי יוצאת, אצל הגברת רוזנצוויג, הייתי לפעמים מביאה משהו. הייתי עוזרת לילדים, הייתי הולכת לשם לעבוד, לכבס, להביא משהו. והייתה שם משפחה, שמנחם אמר לי, שהיו כל פעם נותנים לחנה קצת מים חמים לשתות, וזהו. לחם אנחנו הבאנו, היא לא רצתה כבר לאכול. נתתי לה, אבל לא, היא לא יכולה כבר לאכול. חיכיתי. היא רק אמרה לי, את יודעת, היא ידעה שהיא הולכת למות. כולנו ידענו, כולנו ידענו שנלך למות, אבל חשבנו: אולי. אני דווקא חשבתי הרבה פעמים, לא רק אני, הרבה - אמרו, שיחזירו אותנו. אז עוד לא היה בית היתומים. רק חשבנו שנחיה את הזמן הקשה הזה, ויחזירו אותנו. היא הייתה כל כך - היא ידעה שהיא הולכת למות. היא אמרה לי: "את יודעת, יש שם איזה קומבינזון, כל הזמן לא רציתי להשתמש בו, אמרתי, כשנתרחץ פעם טוב. תלבישי לי בגד נקי, כשאני אמות. ולא לשים אותי בקבר אחים". כעבור יום, נדמה לי, היא נפטרה. נרדמה שם. אמרתי לזה שגר על ידנו, באותו החדר: "בוא, אחותי נפטרה". ולקחו אותה. אז אמרתי לו שלא ישימו אותה בקבר אחים. והוא אמר: "היום יש רק עשרים, היום כבר אין הרבה". אחרי כן, כעבור איזה חודש, חודשיים, פתחו את בית היתומים.

ש. אני רק רוצה לשאול אותך עוד משהו קטן על הזמן הזה, הכל כך קשה הזה, מה הילדים הקטנים עושים שם כל הזמן?

ת. אני אומרת לך מה, נדבות.

ש. מנסים לשרוד?

ת. נדבות, גונבים. נדבות וזה נותן חתיכה, לפעמים כלום. את לא ראית בדף כמה הם שקלו? את ראית, 25 ק"ג. אחרי כן, פתחו את בית היתומים, אני לא יכולתי להיכנס לשם.

ש. מי יוזם את פתיחת בית היתומים?

ת. זה היה מהג'וינט. הכל מהג'וינט. התחילו לדאוג. והיו מקומות שפתחו קודם, במוגילב MOGILEV PODOLSKI פתחו איזה שנה קודם. אז הצילו יותר. בשארגורוד SHARGOROD פתחו מאוחר, זה אחד מבתי היתומים הטובים, אבל פתחו את זה מאוחר. אני לא יכולתי כבר להיכנס, אבל יכולתי לעבוד אצל רוזנצוויג.

ש. אז בעצם, מנחם ופנחס נכנסים לבית היתומים?

ת. כן. הם נכנסים לבית היתומים. בינתיים, מנחם שכב גם חולה, חוץ מהטיפוס, הוא היה עוד פעם חולה. והוא בכלל לא יכול היה ללכת, כי הוא היה דוחף את עצמו על הטוסיק. ושם בית היתומים הזה ממש הציל אותם. אז הילדים התחילו לאט לאט להבריא, התחילו לקבל פעם ביום אוכל מבושל. גם שם לא היה שלוש פעמים ביום, פעם ביום, היה אוכל מבושל. היה איפה לישון. קרשים כאלה, לא חשוב. והתחילו להעסיק אותם קצת ולימדו אותם ושרו אותם. הילדים פתחו את העיניים, ואני התחלתי, כמו אמרתי, לעבוד עוד פעם אצל רוזנצוויג, וכמה שהרווחתי, כמה שכבר הרווחתי, הייתי משאירה בשבילי, ואם היה לי קצת יותר, הייתי מביאה להם עוד חתיכת לחם. הייתי קונה עוד רבע לחם להביא להם. הם כל כך שמחו, אני מביאה להם לחם. וזהו. זה היה עד ההחזרה. בית היתומים הזה ממש הציל אותם, את הילדים. לי היו יסודות מהבית, כנראה אני החזקתי יותר מעמד, הם היו יותר קטנים, היו חלשים נורא. מנחם היה כל כך חלש. זה היה נורא ואיום. היו ימים שאני אכלתי פחות ממנו, והוא היה חלש.

ש. למעשה, כל התקופה שהם היו בבית היתומים, את עובדת אצל רוזנצוויג?

ת. אני עובדת אצל רוזנצוויג. אני עושה לה הכל, אני עושה כביסות, אני עושה לה ניקיון, ומזה אני מקבלת כמה מארקים שם. אז אני קונה ואני אוכלת קצת. אני גם קניתי לי זוג כפכפים מעץ.

ש. מה היה לך לפני זה?

ת. היו לי נעליים טובות מהבית, אבל הם נקרעו.

ש. אז מה עשית בזמן שבין הנעליים והכפכפים?

ת. היו נעליים קרועות. קניתי כפכפים מעץ. והייתי קונה לחם, ומביאה לילדים.

ש. אני רוצה לשאול אותך עוד משהו, היה לך, מעבר להליכה הזאת לעבודה היומיומית אצל רוזנצוויג, קשר עם אנשים בגיל שלך? אנשים צעירים בגיל שלך?

ת. כן. הייתה מחתרת של הנוער הציוני. היינו נפגשים מדי פעם שם באיזה מרתף.

ש. מה עושים בפגישות כאלה?

ת. היו שיחות. ובאמת, כשקיבלתי את הכסף, זה גם דרכם. אז קניתי לי איזו שמלה קייצית אחרת, הראשונה הייתה כבר במצב נורא.

ש. מעבר לשיחות, הקשרים האלה היו קשרים על בסיס תנועות הנוער?

ת. של הנוער הציוני.

ש. היו תנועות נוער נוספות שאת ידעת על הפעילות שלהם?

ת. יכול להיות. אני אגיד לך, לא הלכתי הרבה. אם היה לי זמן, אז הייתי הולכת לילדים. הייתי מביאה להם, הייתי נמצאת יותר עם הילדים. וכך, עד ששלחו אותנו.

ש. בעצם, עד חודש ינואר?

ת. עד סוף דצמבר.

ש. עד סוף דצמבר של איזו שנה? מתי אתם מוחזרים - ההחזרה של היתומים היית בינואר 1944?

ת. כן.

ש. בינואר 1944, החזרת היתומים?

ת. כן. לרומניה. אבל קודם, שלחו אותנו עם עגלות.

ש. מה אתם הבנתם? אתם הבנתם שאוספים יתומים ומחזירים אותם?

ת. כן. שמחזירים אותם, יש רפטריאזציה. פילדרמן וכל אלה...

ש. פילדרמן היה בעצם האיש המרכזי?

ת. כן. בג'וינט. שטיפל קודם כל ביתומים.

ש. אז איך את הצטרפת? זאת אומרת זה לגמרי ברור שמנחם ופנחס הם יתומים, אבל את כבר בחורה מבוגרת?

ת. צירפו אתי.

ש. צירפו אותך לכל החבורה הזאת.

ת. כן. היו גם משפחות שצירפו אותם. אני באתי דרך בית היתומים, כיוון שהייתי בבית היתומים במוגילב MOGILEV PODOLSKI.

ש. קודם כל משארגורוד SHARGOROD העבירו אתכם למוגילב MOGILEV PODOLSKI?

ת. למוגילב MOGILEV PODOLSKI.

ש. איך אתם עברתם משארגורוד SHARGORID למוגילב MOGILEV PODOLSKI, באיזו צורה?

ת. עם עגלות.

ש. היה גם ליווי של מדריכים, או משהו כזה, או פשוט הכניסו אתכם?

ת. לא. שלחו אותנו עם עגלות.

ש. והגעתם לבית היתומים של מוגילב MOGILEV PODOLSKI?

ת. כן. שם קיבלנו קצת אוכל. פעם ביום משהו.

ש. כמה זמן הייתם במוגילב MOGILEV PODOLSKI, בבית היתומים?

ת. לא הרבה זמן. אני חושבת שכמה ימים. וכל פעם חיטוי, עוד פעם חיטוי. היום ... מחר ... ואחרי כן, לפני שהחזירו אותנו לרכבות, כבר רכבות שהיו בסדר. לתחנת הרכבת, אז שוב חיטוי. שם, ברכבת...

ש. זו הייתה רכבת שלקחה אתכם לאן?

ת. לצ'רנוביץ CERNAUTI. לדורוהוי DOROHOI, אבל עד צ'רנוביץ CERNAUTI. בצ'רנוביץ CERNAUTI הרכבת עמדה שם, אני לא יודעת אם העבירו אותנו לאחרת, את זה אני לא זוכרת, אבל אני זוכרת רק, שאיצ'ו ארצי...

ש. יצחק ארצי.

ת. בא והביא בגדים.

ש. הוא היה פעיל של 'הנוער הציוני'?

ת. כן. והוא נישק אותי, הוא שמע שאני צריכה לארגן הכל. והביאו לנו קצת בגדים לילדים ולי, כיוון שהיינו ממש ערומים, מה היה לנו? וכך הגענו לדורוהוי DOROHOI. בדורוהוי DOROHOI, שוב נכנסנו לבית יתומים, שם היה בית היתומים של העיירה, עשו שם בית יתומים של כל היתומים ממיהלני MIHAILENI, ומקומות אחרים.

ש. בעצם של הפליטים, יתומים של הפליטים?

ת. לא רק ממיהאלני MIHAILENI, כל הפליטים. ושם היה פחות או יותר בסדר, נורמלי.

ש. רציתי רק לאזכר דבר נוסף, פעם באיזושהי שיחה שלנו, את הזכרת, שבשנה השנייה שהייתם עדיין בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, היה לך איזה פרק של עבודת כפייה?

ת. כן. מעניין שאני לא זוכרת אם זה היה בשנה השנייה, או שזה היה בשלישית (יכול היה להיות?)

ש. בהחלט כן.

ת. או שזה היה בשלישית. באה פקודה, כנראה מהגויים, מהז'נדרמריה, כך וכך אנשים לעבודת כפייה, לשדות הטבק. היו הרבה שנתנו כסף.

ש. ששילמו כדי לא לצאת לעבודה?

ת. כן. ולקחו אחרים. אותי לקחו, היינו הולכים בבוקר, ברגל, ומחזירים אותנו לשדות.

ש. זה קטיף של עלי טבק?

ת. לא שילמו לנו כלום.

ש. בלי תמורה. זה קטיף של עלי טבק?

ת. כן.

ש. וכמה זמן זה נמשך?

ת. לא הרבה זמן. אני לא זוכרת. לא הרבה זמן.

ש. כמה חודשים?

ת. זה היה בקיץ. אני לא יודעת כמה זמן.

ש. אנחנו עכשיו חוזרים לדורוהוי DOROHOI, ושם בית היתומים, כמה זמן אתם נמצאים שם?

ת. לבית היתומים הזה הגענו בינואר, ובספטמבר בערך, אנחנו עזבנו.

ש. זאת אומרת, בערך שמונה חודשים הייתם בבית היתומים?

ת. איזה שמונה חודשים בערך, כך. זה היה עוד קיץ. חם. זה עוד לא היה חורף. אני הייתי אחרי כן שלושה חודשים בבוקרשט BUCHAREST. זה מתאים. כן.

ש. מה את עושה כל הזמן הזה? הילדים נמצאים בבית יתומים, אני מבינה שיש להם איזושהי פעילות איזושהי תעסוקה, איזושהי תוכנית - מה קורה אתך?

ת. אני עבדתי במרפאה שם. היו ילדים חולים, שקיבלו שיתוק, לא ידעו אז שזה שיתוק, קיבלו, ואחרי כן נשארו משותקים. זו הייתה אפידמיה. ואני עבדתי.

ש. ואיפה את התגוררת, בבית היתומים, גרת בבית היתומים?

ת. כן. כולנו גרנו שם. אבל לילדים הייתה איזושהי פעילות, לימדו אותם, בתי ספר, חשבון והכל.

ש. את מקבלת שם משכורת, או רק אוכל?

ת. שום דבר. כלום. רק אוכל קיבלנו. והילדים, הייתה להם שם פעילות, הם קצת הבריאו. זה היה בסדר. בינתיים אני נסעתי לבוטושאני BOTOSHANI.

ש. למשפחה של האימא שלך?

ת. למשפחה של אימא שלי, לראות, אולי הם יכולים לתת לי כמה דברים. ולא היה להם כל כך קשה. בת דודה אחת נתנה לי זוג נעליים, אחרי כן לקחה אותם בחזרה, היא אמרה שהיא צריכה אותם. אז לקחתי משהו אחר. לא משנה. זה לא חשוב.

ש. כלומר, בעצם, ממשפחת האימא לא יכולת לקבל עזרה?

ת. שום דבר. שום עזרה. הדוד היה במחנה כפייה, בעבודות כפייה, ... והמשפחה שלו לא כל כך עזרה - מאיר סבל מספיק.

ש. איפה מאיר היה?

ת. מאיר היה שם אצלם ומאיר עבד מאוד קשה. מאיר היה עובד ומביא להם. אז מאיר אמר: "אתם נוסעים" - אנחנו ידענו שנוסעים לארץ ישראל. אבל אני אמרתי: "אני אוציא אותך מהר".

ש. בכל אופן, הייתם בחודשים האלה בבית היתומים, ומה קורה אחרי שמונה חודשים?

ת. נסענו - בא שליח.

ש. של 'הנוער הציוני'?

ת. כן. שליח של 'הנוער הציוני'. יכול להיות שבערים אחרות גם, אבל שם השליח של 'הנוער הציוני', היה אריה ורדי. אני הכרתי אותו קודם עוד. הוא לקח אותי ועוד חברים, מי שנשאר בחיים, מי ששרד. להעביר לקראת עלייה לסניפי הכשרה. אז אני אמרתי לו: אני לא יכולה, יש לי שני אחים קטנים, ואני לא אפרד מהאחים. אז הוא אמר: "נעשה משהו". הוא הלך ועשה דברים לא כשרים שם במשטרה, ופה ושם, והוצאנו את הילדים בגניבה.

ש. באיזו צורה בגניבה, תספרי לי קצת על הדרך?

ת. הילדים ברחו. המנהל לא היה נותן לצאת.

ש. מנהל בית היתומים.

ת. בטח. כי הוא היה אחראי. אבל אז אני גם הייתי צריכה להישאר. אז בגניבה הוציאו אותם. רק אמרתי לחברה אחת, (היא היום בחניתה, קלרה), אמרתי לקלרה, אני הוצאתי את הילדים, אנחנו בורחים. היא ידעה, היא ועוד אחד ידעו. כך, אף אחד אחר לא ידע. והתחלנו לנסוע עם עגלות, עד שהגענו...

ש. יש משהו על הדרך הזאת שצריך לספר?

ת. בכל מיני מקומות עצרנו, עד שהגענו למקום, לבקאו BACAU. כשבאנו לבקאו BACAU, אז לא נתנו לנו להמשיך.

ש. למה?

ת. כיוון שהרוסים כבר היו שם, ואמרו, לא הולכים לאף מקום, אנחנו אחראיים. היינו ממש אומללים.

ש. אני רוצה להבין, בעגלות האלה, אני מבינה שלא הייתם יחידים, הייתה איזושהי קבוצה?

ת. בטח.

ש. כמה היו בקבוצה?

ת. כמה עגלות.

ש. כמה אנשים, את מעריכה, שהיו?

ת. מי שיכלו, מי שנשארו. אני הייתי ועוד שני בנים, סאנד היה שם ועוד. אז כשאנחנו באנו לבקאו BACAU, היו בעיות, לא נתנו להמשיך יותר. אז לא יודעת מה עשו, היו צריכים ללכת ולספר איזה סיפור שם, לרוסים, אני לא יודעת מה. אז את מי שולחים? ילדים, כיוון שילדים, אולי יאמינו להם יותר. שלחו את פינקו ואת מנדל והם סיפרו סיפור, אני צריכה פעם לשאול אותם, (אני חושבת שגם הם לא זכרו), שמחכים להם האימא והאבא - אני לא יודעת מה הם סיפרו. ובזכותם, הוציאו אותנו. אז נסענו לעיר אחרת עד פוקשאן. שם גם לנו, ומשם, עם רכבת לבוקרשט BUCHAREST. בבוקרשט BUCHAREST כבר הגענו לסניף ההכשרה.

ש. איפה היה סניף ההכשרה הזה?

ת. זה היה בסניף, ברחוב ניפון 27. היה עוד סניף אחד, היה אנטון פאן, אנחנו היינו בניפון. אז הילדים היו אתי. ואנחנו היינו מקבלים כסף מהג'וינט, כל אחד, שש מאות ליי ליום, זה היה כסף.

ש. מזה הייתם צריכים גם להתקיים?

ת. כן. להתקיים. גם בסניף שם, היה הכל במשותף, היינו מקבלים גם אוכל. קניתי קצת. זוג נעליים לילדים, קניתי להם קסקטים וקניתי להם. הם את הכסף שלהם לא רצו לתת, לא פינקו ולא מנחם. הם לקחו את הכסף ועשו חיים. הם נסעו מטרמוויי (רכבת) לעוד טרמוויי (רכבת). היו יוצאים בבוקר וחוזרים בלילה, אבל לא דאגתי. בכל בוקרשט BUCHAREST הם היו, בזבזו את כל הכסף, היו הולכים ואוכלים במסעדות, את כל הכסף הם בזבזו. ואני, את הכסף הזה, לקחתי ושלחתי את מה שהיה לי למאיר. אני לא יודעת איך ועם מי. וקניתי גם משהו, איזה מעיל, ושלחתי למאיר, שהוא יבוא לבוקרשט BUCHAREST. ועם הכסף הזה מאיר בא. בשבילי לא קניתי שום דבר, רק זוג נעליים, הכל שלחתי למאיר. והם בזבזו את הכל. לא רצו לתת שום דבר. הם נסעו עם הרכבות והכל, הם עשו חיים.

ש. מה את עשית בכל השלושה חודשים האלה, ביומיום?

ת. אני הייתי הגזברית. להגיד לך את האמת, מתימטיקה מאוד קשה לי. אז היה שם בחור אחד, סמי רוזנברג, אני לא יודעת איפה הוא, הוא היום רואה חשבון. אז הוא לימד אותי איך לנהל חשבונות.

ש. זה מה שעשית למעשה שם שלושה חודשים?

ת. כן.

ש. הייתה שם איזושהי פעילות ציונית? הרי זו הכשרה. היה משהו?

ת. כן. בטח. הכל היה לקראת העלייה. ובינתיים, הרי הייתה עלייה ב'.

ש. אני רק רוצה לשאול, את ידעת שאת עולה לארץ ישראל, את ידעת לאן את רוצה להגיע, זאת אומרת זה היה ברור שאת הולכת עם ההכשרה לגרעין?

ת. היה בטוח שאנחנו הולכים לקיבוץ. מה זאת אומרת, איך אפשר אחרת? מההכשרה הולכים לקיבוץ. כך חשבנו, וכך באמת היה.

ש. מה היה לגבי העלייה של האחים שלך? העלייה של הילדים?

ת. הם לא יכלו לעלות ביחד אתי, כיוון שהם ילדים. ואני הייתי בתור. אז סידרו להם סרטיפיקטים. סידרו כל מיני דברים, הייתה אישה אחת, פלדמן קראו לה. בעלה נפטר. לא יודעת, נדמה לי שהיו לה ילדים ונפטרו. אז מנחם ופנחס ועוד בן אחד מהונגריה, שהיו פליטים, עשו להם תמונה ביחד, של אימא עם שלושה בנים.

ש. עשו משפחות פיקטיביות?

ת. כן. פיקטיביות. העלייה הזאת הייתה שישה שבועות לפני, העלייה שלי, אני לא זוכרת בדיוק, בכל אופן, כמה שבועות לפני. באותו היום שהם קיבלו את העלייה ונסעו, אז מאיר בא. מאיר אפילו לא הספיק לראות אותם. כשהם קיבלו את העלייה, אז שלחו אותם לקונסטנצה CONSTANTA, כאילו שזה לא עלייה ב' אלא עלייה לגאלית. מקונסטנצה CONSTANTA, הם נסעו עם רכבות עד בולגריה. שם כבר התחילו בעיות, בולגריה-יוגוסלביה, התחילו בעיות. הרוסים לא נתנו להתקדם, מה זאת אומרת, הם היו כבר בעלי הבית. אני לא יודעת איך היה, יש סיפור, פינקו מספר את הסיפור, אני לא זוכרת. היו שם יהודים, הם היו לוקחים אותם בלילות. היה בסדר. היה להם לפחות מה לאכול.

קלטת 2, צד ב'

ש. אני חוזרת לעלייה של הילדים, הילדים עלו כמשפחה פיקטיבית, דרך בולגריה לארץ. עכשיו, למעשה, את נמצאת בבוקרשט BUCHAREST יחד עם מאיר, מאיר הגיע אליך?

ת. כן.

ש. ומה קורה הלאה?

ת. אנחנו לא ידענו מה קרה עם הילדים - לא ידענו שום דבר. חשבנו שהם ממשיכים.

ש. כלומר, לא ידעת על העיכוב בדרך?

ת. על העיכוב לא ידענו. בינתיים, מאיר שם השתלב בעבודה. אני הכנסתי אותו, הוא נהיה טבח שם, והוא היה מרוצה, היה לו מצוין. הצלתי אותו. ואז הגיעה העלייה. העלייה שלי.

ש. הגיע זמן העלייה שלך?

ת. כן. למאיר לא. עלייה ב'. וזה היה בסוף דצמבר 1944, באה לי העלייה. נפרדנו.

ש. כלומר, מאיר נשאר, למעשה, בבוקרשט BUCHAREST?

ת. כן. מאיר נשאר. משם, אחרי כן, הם היו בכל מיני מקומות. אבל זה כבר משהו אחר. מאיר הגיע ארצה כשאת היית בת שישה שבועות. הוא בא דרך קפריסין. הוא היה באיטליה. לי באה העלייה, עם האנייה 'טורוס'. הייתה אנייה - היו שם מיטות, קרשים, קומות, אחד על השני.

ש. כמה נוסעים היו באנייה הזאת?

ת. איזה תשע מאות, תשע מאות וחמישים נוסעים. וכך הגענו עד איסטנבול ISTANBUL.

ש. כמה זמן נמשכה הנסיעה הזאת עד איסטנבול ISTANBUL, בתנאים האלה?

ת. כמה ימים.

ש. ואוכל?

ת. הרבה חלבה אכלתי. אני אחרי כן לא יכולתי שנים לאכול חלבה. כל הזמן חלבה. הקאנו וכל הזמן חלבה. וכשהגענו לאיסטנבול ISTANBUL, שם הורידו אותנו.

ש. אני רק רוצה עוד משהו לשאול אותך, כשאת יצאת לנסיעה הזאת, באנייה, לעלייה, היו אתך אנשים שאת הכרת, או שזה היה לגמרי מקרי?

ת. הייתה זאת שהיה לה שיתוק, שהייתה אתי בבית חולים, שרה. והיו עוד כמה. היו פליטים. פליטים שלא הכרתי בכלל. היו הרבה מהונגריה, פולין, לא כל הרבה. היו הרבה מאוד פליטים מהונגריה.

ש. אז אתם הגעתם, נסעתם מבוקרשט BUCHAREST, לאן נסעתם, מאיפה יצאה האנייה?

ת. לתורכיה, באיסטנבול ISTANBUL.

ש. לשם הגעתם?

ת. כן. דרך הבוספורוס. היו שם בעיות, שם בבוספורוס, אמרו שזה לא בסדר.

ש. שהאנייה לא בסדר?

ת. כן.

ש. למה? מה קרה?

ת. אני כבר לא זוכרת. אני לא יודעת מה היה. בכל אופן, הייתה איזו בעיה עם האנייה. בכל אופן, שם ירדנו, ואני לא יודעת, איזו לגאליזציה קיבלו, מה ואיך? אני לא יודעת. נסענו משם ברכבות, רכבות טובות.

ש. המשכתם מתורכיה ברכבות?

ת. כן. אני זוכרת, נתנו בננות, אוי, זה היה דליקטס, הבננות, התורכים התנהגו מאוד יפה, יוצא מן הכלל. והגענו כך עד סוריה. בסוריה, שם עברנו כבר ל...

ש. רכבת אחרת?

ת. לא. לרכבות משא. וכשבאנו לשם, אז עברנו גם כל מיני מקומות. עברנו את ביירות. ידענו שנוסעים לארץ ישראל, בטח. ביירות, חאלב, והסתכלנו שם, עד שהגענו לעתלית. כשהגענו, וראינו יהודים תולים כביסה. אז אמרו: זה יהודים! זה יהודים! זו הייתה חוויה, אי אפשר לתאר. היינו מאושרים. הגענו לעתלית, אז תיכף שלחו אותנו לבית מעצר.

ש. תארי לי קצת את המעצר בעתלית?

ת. שבועיים.

ש. אבל תתארי לי קצת.

ת. מה לתאר לך?

ש. מה עשיתם שם?

ת. עתלית היה רע, אבל זה היה בית הבראה לעומת טרנסניסטריה TRANSNISTRIA. היו לנו מיטות של קרשים שם, היינו עצורים ויכולנו להתרחץ, אבל לעומת טרנסניסטריה TRANSNISTRIA, זה היה בשבילי מצוין.

ש. מה הייתה ההרגשה, בכל זאת זה להיות עוד פעם מאחורי גדר תיל?

ת. כן.

ש. מה הייתה התחושה? אני מדברת על הצד הנפשי?

ת. לשמעון ז"ל ונחום, בעלה של הדסה, נודע שאנחנו הגענו, אז באו, אחד הביא לי משחת שיניים ואחד הביא לי חבילת שוקולד, ונתנו הכל דרך גדר תיל. אבל תשמעי, הכל היה רע, ואנחנו, שבאנו כפליטים, עד כדי כך לא הרגשנו, מכיוון שבאנו מאש כזו, וממוות כזה, אז זה כבר - חיכינו, אמרו לנו: עוד קצת, עוד קצת, ישחררו. היינו יושבים שם, היה חדר אוכל ענקי, ומלצרים היו, מלצרים שדיברו גרמנית. אני זוכרת, שבשולחנות היו חתיכות מרגרינה, ואני לא ידעתי מה זה מרגרינה, אז אמרתי: "זו לא חמאה טובה" - אז הוא אמר לי: "מרגרינה מקורית (בגרמנית)". והיה אוכל, והיה כמובן, שוב חיטוי. הייתה גזזת לכולם. ישבנו על מיטות קרשים. היינו חברות טובות עם סוצי וינטר, קודם הכרתי אותה, אבל לא היינו כל כך, אבל שם בעתלית, ממש היינו כמו אחיות. אני שמעתי שהיא היום פרופסור גדול בחוץ לארץ. היינו אז מאוד קשורות אחת לשנייה. הייתה תרבות שם.

ש. מה זה תרבות?

ת. במה. כל מיני סטירות וריקודים, אחד רקד סטפס, אני אומרת לך שזה היה נסבל.

ש. כמה זמן זה נמשך?

ת. שבועיים, שבועיים וחצי, בערך כך.

ש. אחרי זה הודיעו לכם שאתם משוחררים?

ת. כן. האנגלים הודיעו.

ש. ואז מה את עושה, לאן את הולכת?

ת. לקיבוץ. חיכו לנו אוטובוסים.

ש. בחוץ. מחוץ לעתלית?

ת. כן. עם אוטובוסים ישר לקיבוץ.

ש. איפה היה הקיבוץ הזה?

ת. הקיבוץ היה "במאבק", זה היה בכפר שמריהו של היום. היום הם נקראים אלוני אבא. זה כבר לא קיבוץ, זה מושב שיתופי. והרבה נשרו.

ש. תספרי לי על הקבוצה הזו שמגיעה לקיבוץ הזה, "במאבק", אלה היו, אני מניחה, אנשים שהגיעו מכל מיני מקומות, לא רק מרומניה?

ת. כן. מרומניה גם הגיעו כמה, אבל היו הרבה הרבה מהונגריה, פולין, הרבה מהונגריה. בת הדודה שלי, רבקה, הייתה כבר בקיבוץ. היא הייתה מחסנאית והייתה לי פרוטקציה, תיכף היא נתנה לי כר גדול והיא נתנה לי בגדים, כיוון שהכל היה משותף. שם הכל היה משותף. בגדים היו משותפים. היא נתנה לי בגדים והכל הכל. היה לי הכל. ושם בקיבוץ, אמרו שצריכים לראות את ארץ ישראל, אז איך? כל אחד קיבל לירה, הולכים לראות את ארץ ישראל. כמה שהיה אפשר לנסוע, להגיע עד גם לירושלים. אז הלכנו, הרוב היה ברגל, כדי שיהיה לנו מספיק כסף. הלכנו, למשל, הגענו לקיבוץ אושא, זה על יד חיפה, והלכנו ברגל. לעוד איזה קיבוץ.

ש. לירושלים באמת הגעת?

ת. לא. אחרי כן, אנחנו נסענו וכשהגענו לקיבוץ גבע חליתי, קיבלתי צהבת.

ש. כמה זמן זה היה אחרי שהגעת לקיבוץ? כמה זמן היית בקיבוץ לפני שחלית?

ת. שבועיים, שלושה.

ש. שבועות ספורים?

ת. כן. אמרו שמוכרחים קודם לראות, כך זה היה נהוג. או אולי יותר, אני לא יודעת. עברית עוד לא דיברו, כולם דיברו את השפה שלהם. פה ושם מילה עברית. הייתה שם אחת מהונגריה, חוה, אז היא התעקשה, שהיא מדברת רק עברית, היא קיבלה תפקיד של סניטרית. כך כל אחד. פעם אני הייתי לעבוד צריכה בעבודות חוץ, פעם בכביסה, פעם זה ופעם זה. היא הייתה בתורנות סניטרית. היו לנו שירותים של פח בחוץ, בתי השימוש, הכל בחוץ, מפח, לא היו מים חמים, היה הפח מתחמם קצת, וכך התרחצנו בחורף. ואז היא הייתה צריכה לנקות, אז אמרו לה: "חוה..." (זו הייתה הבדיחה של כל הקיבוץ), היא נכנסה למחסנאית, והיא אמרה לה: "את סמרטוט ואני בית שימוש". אז כולם פחדו כבר לדבר עברית. ואחרי כן, בגבע, אני חליתי, קיבלתי צהבת.

ש. לפני המחלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, את באת, בסך הכל, מבית דתי, לפי התיאור שלך?

ת. כן.

ש. לגבי השנים האלה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, כמובן, זה לא היה שייך, מפני שבכלל לא היו שבת וחג, ולא הייתה לזה משמעות. אבל, כשאת באת לארץ, אני מניחה שאת רצית לחזור לאורח חיים דתי, את נמצאת עם חברה לא דתית?

ת. החברה הייתה בקיבוץ.

ש. אז מה את עושה? איך את מסתדרת?

ת. לי הם קראו כל הזמן 'במקום', זה היה השם שלי. כיוון שאני לא אכלתי בשרי, דרך אגב, הם אכלו בשר גמל. המצב היה קשה. מה היה? ואני אכלתי רק חלבי, או משהו כזה. הם קראו לי 'במקום'.

ש. ומה עשית בשבתות?

ת. בשבתות היה קשה, אז אני והחברה שלי היינו הולכות ברגל לקיבוץ אחר, היום זה סעד, אז קראו לזה אלונים. היינו הולכות, כי זה היה קיבוץ של 'הפועל המזרחי'. לפעמים היינו הולכות לשם משהו לאכול. הייתה עוד משפחה כזאת באזור ג'. לכל מקום הלכנו ברגל. גם לכפר שמריהו, אזור ג', שאנחנו הכרנו - זו הייתה משפחה ממיהאלני MIHAILENI, אז לפעמים אכלנו אצלם משהו. בקיבוץ, את האוכל שלהם, אני לא אכלתי, לא אכלנו. זה היה אחד הדברים, שבגללו אני החלטתי שאני לא יכולה וצריך לעזוב. מבחינה חברתית היה יוצא מן הכלל, חברים, אי אפשר היה לחזור. אחרי כן, כשאני קיבלתי צהבת.

ש. מה קרה כשקיבלת את הצהבת?

ת. הייתי מאוד חולה, הייתי בקיבוץ, וכל החברה המשיכה בטיול, ואני לא יכולתי. אני נשארתי. החברה שלי גם הלכה ואני נשארתי לבד. והאחות שם בקיבוץ הייתה אשתו הראשונה של מרדכי.

ש. של דוד שלך?

ת. כן. הם היו כבר גרושים. היא עבדה שם כאחות. אז היא עזרה לי דווקא הרבה מאוד, היא הלכה, ועשו לי בדיקות דם, בעפולה, בבית החולים. והיא עשתה בשבילי הכל. אחרי כן היא הזמינה את אחיה, שהוא ייקח אותי ויביא אותי בחזרה לקיבוץ. אז הוא בא והביא אותי בחזרה לקיבוץ. הייתי בקיבוץ עד שבועות, בערך כך, עד הקיץ. הייתי מאוד חלשה וכל הזמן עם 'הבמקום' ועם הבעיות עם האוכל. אז שמעון, הדוד שלי אמר...

ש. איפה הוא גר באותה תקופה?

ת. בצפת. "את לא תוכלי כאן להמשיך, בואי לצפת ותבריאי קודם". אז אני נסעתי אתו, הוא בא לקחת אותי. ובאתי לצפת.

ש. אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, מתי הילדים, האחים שלך, הגיעו לארץ?

ת. הילדים הגיעו שלושה שבועות אחרי, אבל גם לעתלית.

ש. גם היו עצורים בעתלית?

ת. כן. ואני נסעתי אחרי כן לעתלית ופגשתי אותם.

ש. ולאן הם הלכו?

ת. למוסדות.

ש. הם נשלחו על ידי עליית הנוער?

ת. אחד היה במקווה ישראל, מנחם. בסקטור הדתי. ופנחס היה בכפר אברהם.

ש. זאת אומרת הם נשלחו על ידי עליית הנוער?

ת. על ידי עליית הנוער. שאלו את הילדים: מאיזה בית אתם?

ש. כי חילקו אז לפי זרמים.

ת. כן. אם זה דתי, או לא. לפי זה הם כיוונו את זה.

ש. והילדים אמרו שהם באו מבית דתי?

ת. פינקו סיפר ומנחם אמר, שאמרו להם: תגיד שאבא שלך היה סנדלר - אבל הם אמרו: לא. אבא שלי היה דתי.

ש. אז נחזור עכשיו לצפת, הילדים היו כעת בבתי ספר, בפנימיות, ואת מגיעה לצפת לדוד ולדודה?

ת. כן. והתחלתי לעבוד שם.

ש. במה?

ת. עבדתי בבית בוסל.

ש. מה זה היה?

ת. בתור מגישה.

ש. מלצרית?

ת. כן. מלצרית, וגם ניקיון. ואחרי כן עבדתי במלון 'הרצליה', בניקיון וכמלצרית. במה היה לעבוד בצפת? לא היה במה לעבוד.

ש. את גרת כל הזמן הזה בבית של הדוד והדודה?

ת. גרתי אצל הדודה והדוד. ורציתי דווקא לעבוד, להיכנס לעבודה שם, היה בית חולים, ואמרתי שיש לי קצת ניסיון. אז שלחו אותי לעשות בדיקה, (כי זה היה רק בית חולים של חולי שחפת). אם אני מתאימה, או אם אסור לי. ואז שמעון אמר: "אני לא אתן לך לעבוד שם". אני עד היום מצטערת. יכולתי ללמוד עוד ולעבוד שם.

ש. וכמה זמן את גרה עם הדוד והדודה כך?

ת. אני גרתי שם, והכרתי את דב, זה היה בחנוכה, אז הכרתי אותו.

ש. הוא בא ממשפחה צפתית?

ת. כן. הוא בא ממשפחה צפתית.

ש. צבר. איך הוא מתייחס אליך כניצולת שואה?

ת. דיברנו כל הזמן יידיש. הצפתים כולם יודעים יידיש. ודווקא לפניו, היו לי גם כמה חברים אחרים, שדיברתי אתם גם יידיש, הכירו לי אותם שם, הייתה לי חברה מצוינת בצפת. פה ושם דיברתי מילה בעברית. הייתה לי חברה אחת, של משפחה שבאה מארצות הברית, ריצ'מן, בבית הם דיברו רק אנגלית לרוב, אז היא לימדה אותי כמה מילים אנגלית, ואני לימדתי אותה. וכך הסתדרנו דווקא יפה מאוד. אחרי כן הכרתי את דב.

ש. כמה זמן אחרי שהכרת אותו התחתנת?

ת. הכרתי אותו בחנוכה, והתחתנו לפני פורים, שלושה חודשים.

ש. אני רוצה לשאול אותך על הפרק הזה, אחרי שנה נולדה לך הבת הבכורה וכן הלאה, אבל אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, כי באמת היא שאלה מעניינית, שאלה שהרבה מעסיקה גם אותנו, את היית פליטת שואה, והיית פליטת שואה בעיר, שרוב האוכלוסייה בה, אי אפשר להגיד שהאוכלוסייה היהודית שם הייתה כולה אוכלוסייה צברית?

ת. נכון.

ש. בכלל לא היו שם אנשים פליטי שואה, המושג הזה כמעט לא היה מוכר שם?

ת. אני הרגשתי מאוד לא טוב, כי היו דברים שאני בכלל לא אמרתי להם שום דבר.

ש. למי לא אמרת?

ת. לאף אחד, לכל החברה שלי, לא סיפרתי כלום. אני זוכרת, רק שהכרתי שם איזה בחור שבא לעיר, זה היה בקיץ, או שהוא התנדב לבריגדה - אני לא זוכרת - בכל אופן בחור מ"הפועל המזרחי". (אני שם חזרתי שוב ל'המזרחי'. בכלל ניתקתי לגמרי עם 'הנוער הציוני'). לו סיפרתי משהו, הלכנו לטייל וסיפרתי לו משהו ואז הוא אמר: "אני עכשיו נוסע, ואנחנו ננקום את הסבל שלכם". את זה אני זוכרת, אני אפילו לא זוכרת את השם שלו.

ש. אבל בסך הכל, עם הסביבה הצפתית לא יכולת לדבר?

ת. לא. בכלל, לא אמרתי להם כלום. לשמעון וטנטי לפעמים הייתי מספרת - אבל גם הם, אני חושבת שהם לא היו מאמינים. זו הייתה אווירה כזאת, בכלל לא האמינו. אפילו לאבא אני לא סיפרתי תיכף, רק כעבור זמן לא סיפרתי.

ש. את מתחתנת, ואחר כך נולדת לך הבת הבכורה, אבל מהר מאוד פורצת מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות?

ת. כן.

ש. תספרי לי קצת. מה שמעניין אותי זה באמת לא כל כך מלחמת עצמאות בצפת, כמו שבאמת, איך אישה, שהיא פליטת שואה, לא עבר הרבה זמן, הבת הבכורה שלך נולדת ב- 1947, זה קרוב מאוד, בעצם, אנחנו מדברים על פרקי זמן מאוד סמוכים וקרובים, ואת נכנסת שוב פעם לתוך הפחד והאימה של מלחמת השחרור בצפת, כי שם באמת היישוב עמד בסכנה של קיום?

ת. נכון. דבר אחד אני אגיד לך: הייתי מחוסנת. חיסון - לא פחדתי, זה דבר ראשון. הדבר שפחדתי ממנו היה, ברגע שהייתה לי התינוקת, זה היה הפחד. ירו עלינו, הייתי עומדת בתור בשביל נפט והפגזים עפו עם שריקות כאלה, הכל היה נסים.

ש. איך את באמת התייחסת, מבחינה נפשית איך את הרגשת, כשיש לך תינוקת?

ת. דאגתי מאוד לתינוקת. זהו. דאגתי לתינוקת. דאגתי מאוד לתינוקת, לרוץ למקלטים. פעם, כשהתחילו לירות בתותחים, (קודם ירו בפגזים) אני הייתי אצל איזו משפחה, כיוון ששם, איפה שאני גרתי, ליד המאפייה, הם ירו מעל המצודה וזה היה מאוד מסוכן לגור שם. אז גרתי ברחוב יותר מוסתר, אצל משפחת שטרן, גם להם היה בן, היה לה תינוק. והגברים היו בעמדות. גם אבא היה בעמדה וגם בעלה היה בעמדה. ואנחנו היינו ביחד. אמרו, שם, שאצלה, זה מאה אחוז בסדר. שום פגז לא יגיע, כי זה מאוד מוסתר. אחרי הפגזים, הגיעה השריקה, שזה היה של תותחים, זה היה לי כבר אחרת, כבר הייתי כל כך מנוסה. ואמרתי: "לא, זה כבר משהו אחר. טובה, אנחנו מוכרחות לרוץ מכאן, ללכת כאן ממול, אצל זלץ יש מרתף, בואי נרוץ לשם עם התינוקות, אחרת מי יודע מה יקרה" - אבל היא אמרה: לא, זאב אמר לה מכאן לא ללכת, כיוון שזה המקום הכי בטוח. כך שאני לקחתי את התינוקת שלי, לא יכולתי תיכף לרוץ משם, כיוון שבינתיים בא עוד פגז. עשיתי חשבון, שמשריקה אחת לשנייה לוקח כמה דקות. ממול גרה איזו אישה, גברת, אני לא זוכרת איך קראו לה, אבל הבית שלה היה עוד יותר מוסתר. היו כיפות כאלה. אמרתי לה: "תראי, אני כאן עם הילדה, אבל הילדה רעבה" - היא נתנה לי חתיכת לחם וריבה, בת כמה את היית? פיצקעלה. וכך, נתנו לך את הלחם הזה, ואת אכלת את הלחם והריבה. ובינתיים, עוד שריקות ועוד שריקות. ואז אני החלטתי: שאני הולכת למרתף. רצתי. המרתף היה בדיוק ממול. ושוב עשיתי חשבון כמה זמן זה לוקח - ובאתי. רק נכנסתי למרתף, שוב היה פגז. באתי למרתף, שם היה כבר ההצלה. אבל מה, אבא, כשהוא שמע, אז הלכו לחפש את המשפחה - הוא היה בעמדה. בינתיים, טובה לקחה גם את הילד וגם ברחה. היא ראתה שאני בורחת, אז היא גם ברחה. אז אבא בא, הוא ראה שהבית שם שרוף, הכניסה שרופה, הלול של הילדים שרוף, המיטה שרופה. שם הייתה איזו מיטה. אז הוא אומר: "די, אין לי כבר משפחה" - הוא קיבל הלם. אנשים אמרו: "מייברג, מייברג, אולי הם עוד חיים". אבל הוא אמר: "לא. הכל שרוף". הוא בכה נורא, עד שבאו ואמרו לו: הן במרתף. הוא בא לשם, תתארי לך, איזה מין מפגש היה עם התינוקת.

ש. מלחמת השחרור הסתיימה, ועברו כמה שנים, החיים ממשיכים בצפת, את ממשיכה לגור שם ונולד לך עוד ילד - יעקב. שני הילדים קרויים על שמות ההורים שלך?

ת. כן.

ש. ולמעשה, החיים כך נמשכו בצפת, עד המעבר לירושלים, מתי עברתם לירושלים?

ת. לירושלים עברנו בשנת 1980. לפני כן, דב נכנס להיות חבר בקופרטיב בצפת.

ש. הייתה לו קודם מאפייה פרטית שלו?

ת. כן. הוא היה עצמאי. אבל היה לו מאוד קשה. היו עוד כמה מאפיות בעיר והם עשו קואופרטיב, ממרכז הקואופרציה. הוא היה חולה, היה לו כבר קשה. אחרי כן הוא עבד בבית חולים, כעוזר למנהל חשבונות. אחרי כן, הילדים אמרו לי: אבא חולה, כדאי שתעברו לירושלים. וכך מכרנו את הכל ועברנו לירושלים.

ש. למעשה, בשביל אבא זה היה לעזוב את צפת, עיר הולדתו.

ת. כן. זה היה די קשה, זה היה בשבילו קשה מאוד, אבל הוא כבר לא יכול היה להמשיך. הוא היה חולה. וגם לי היה קשה, לבד, לדאוג לו להכל. והיו מרחקים, לבוא לראות אותו, זה היה קשה.

ש. למעשה, עכשיו, היום, יש לך חמישה נכדים של הבת ושלושה נכדים של הבן, ויש לך נינה אחת, אז ברוך השם, יש לך משפחה לתפארת. אבל אבא נפטר.

ת. אבא נפטר לפני חמש וחצי שנים, בגיל 80.

ש. והיום את גרה בעופרה, על ידינו.

ת. אנחנו עברנו לעופרה, שם הוא נפטר אחרי כמה שנים.

ש. אני ארצה שאנחנו עוד מעט נצלם תמונות, אבל לפי כן אני רוצה לשאול אותך איזושהי שאלה, ואת תחליטי אם את רוצה לענות, או לא. זה לא חשוב, זה לא הכרחי, כי בעצם, אפשר להגיד, שזה פחות או יותר סיפור של החיים שלו, לפני כמה שנים פניתי אליך, וביקשתי ממך שתספרי את הסיפור הזה, ואת לא רצית. את בעצם התחרטת באיזשהו שלב, ובכל זאת עכשיו את הסכמת, זאת עובדה שעכשיו את הסכמת. הייתי רוצה שתגידי לי, מדוע הסכמת, אני מתארת לעצמי שבטח יש לך איזו סיבה פנימית?

ת. אני אגיד לך למה - יש לי נכד, אורי, שיהיה בריא עד 120. הוא השפיע עלי. הוא ממש עשה לי שטיפת מוח. הוא ישב אתי בשבת, הבטחתי לו: אורי, תדע לך שאני אעשה את זה. והוא אמר: "סבתא, תודה רבה". עשיתי את זה בשביל אורי. תשעים אחוז בשביל אורי.

ש. לפני שאנחנו נצלם את התמונות, כל המשפחה הגדולה שאנחנו הצגנו אותה בהתחלה, חוץ מהורים שלך, האימא נפטרה לפני השואה, האבא נספה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, וחנה נספתה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, כמה מבני משפחת פיזם נספו בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA?

ת. שלושים ושניים. במספר. אחים ואחות של אבא עם על המשפחה, עם הבנים וסבא וסבתא ובני דודים.

ש. כל אלה רשומים בהיכל השמות?

ת. כן. כולם רשומים.

ש. והאחים של אבא שלך שעלו לארץ לפני כן, שמעון, יש לו כאן ילדים?

ת. שמעון ומרדכי, הם עלו בתור חלוצים.

ש. ואפשר להגיד, ששמעון בנה כאן שבט חדש, עם הילדים שלו.

ת. לשמעון, בלי עין רעה, יש שבט פיזם חדש.

ש. טוב, אימא, אני מאחלת לך באמת בריאות טובה ואריכות ימים. ואנחנו עכשיו נצלם כמה תמונות מרכזיות מהחיים וכמה מסמכים. הצלם יצלם את התמונה, ואת תתני הסבר לכל אחת מהתמונות.

תיאור התמונות והמסמכים:

* זוהי משפחת פיזם, הסבא הוא הראשון מצד שמאל, וכל האחים והאחיות שלו.

ש. תגידי בבקשה את השמות שלהם, את יודעת לזהות אותם?

ת. כן. סבא משה זאב.

ש. זה שעומד מצד שמאל?

ת. מצד שמאל. השנייה זו דודה מלכה, אחרי כן טובה, אחרי כן הדוד מאיר, הוא היה "כופר", בלי זקן. ואחרי כן דודה חייקה.

ש. יושבת מימין?

ת. לא. משמאל. פטר-לייב, מימה-פייגה ומימה-גיטל. האחיות והאחים של סבא.

* זה האבא שלי ז"ל. הוא היה צעיר כאן. אני מהבית לא לקחתי שום דבר. את כל התמונות האלה, קיבלתי כאן מקרובים, מה שהיה להם. אז כך שזו תמונה כשהוא היה עוד צעיר מאוד.

* זאת אימא שלי, גם כן צעירה. את התמונה הזאת גם קיבלתי כאן. אני לא יכולה להגיד בדיוק בת כמה היא כאן, היא גם כן צעירה. השם שלה בלה-מלכה.

* זה המכתב של אבא שהוא כתב לארצות הברית, לאחיו. אני לא יודעת בדיוק מה התוכן שם. המכתב ביידיש.

* זה מכתב שאבא כתב בשנת 1938 לאחיו, לארצות הברית. אסור היה לכתוב בשום שפה אחרת, רק ברומנית. ברומניה היה רומאניזציה, אסור היה לדבר שום שפה זרה, כשאתה נכנסת לחנות, שום דבר, רק רומנית. אז הוא כתב לו ברומנית.

ש. זה אחרי שאימא כבר נפטרה, המכתב הזה?

ת. כן. זה ב- 1938.

* כאן אני וחברות לפני השואה, ב- 1938, אני השלישית מצד שמאל. בעיירה.

* אני חושבת שזה גם ב- 1938, זה לפני השואה. אני בצד שמאל, עם חברה.

* כאן אני עם חברים וחברה מהתנועה, מ'הנוער ציוני'. אני יושבת משמאל.

* זאת המגילה של האבא שלי ז"ל, אמרתי שאנחנו מהבית לא לקחנו שום דבר, ובכלל לא ידעתי עליה כלום. כשחזרנו מהשואה, אז איזה בן דוד של אבא שלי היה שם בעיירה שלנו, מישהו אמר לו: "תגיד, אתה קרוב של פיזם?" - והוא אמר: "כן. אני בן דוד". בתוך המגילה מצאו פתק, שהיה כתוב שזה שייך ליעקב יוסף פיזם, ומצאו את זה ברחוב. זה התגלגל ברחוב. והגויים בכלל לא התייחסו לזה. אחרי כן, אספו חפצים, היו אנשים שם שאספו כמה דברים, דברי קודש, אז אספו גם את זה. ובאיזושהי הזדמנות, היה איזה אירוע, חתונה, פגשתי את הדוד הזה, זה היה אצלו כמה שנים ואני לא ידעתי. אז הוא אמר לי: "את יודעת מה יש לי?" - אמרתי: "מה?" - "יש לי את המגילה של אבא שלך" - אמרתי: "איך זה יכול להיות? מהבית אין שום דבר". אז הוא סיפר לי, הוא לא רצה לתת לי אותה, הוא אמר שזו "סגולה" בשבילו. אני נתתי לו משהו בשביל זה, ובסוף, המשפחה השפיעה והוא נתן לי את המגילה. וזה בעצם הדבר היחיד שיש לי מהבית. ועכשיו הוא נמצא אצל הבת שלי.

סוף הראיון