קופל קולפניצקי

שם המרואיין : קופל קולפניצקי

תאריך הראיון : 13.3.2000 - 5.4.2000

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

LACHWA

DAWIDGRODEK

PINSK

LUNINIEC

MIKASZEWICZE

MARSEILLE

TRETS

קפריסין

שם המרואיין : קופל קולפניצקי

תאריך הראיון : 13.3.2000 - 5.4.2000

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: מר קולפניצקי, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בשנת 1926 בעיירה קטנה לחבה (LACHWA) לא הרחק מפינסק (PINSK).

ש: תאר בבקשה את משפחתך ותאמר גם את השמות של בני המשפחה.

ת: משפחתי כללה שלושה אחים ואחות אחת וכמובן אבא ואמא. אמא פסיה, אבא יצחק, האח הבכור משה, השני אלחנן ואני קופל ואחות קטנה ילידת 1930, אידה.

ש: במה ההורים עסקו?

ת: אבי עסק בסחר בעצים ביערות. היתה לנו מנסרה משלנו, היתה טחנת קמח שלנו וזה היה הרחק מלחבה, 60 ק"מ, בכפר צ'לונייץ בו נולד אבא. באותו כפר גרו גם סבא וסבתא שלי מצד אבא ועוד דוד ודודה עם ילדיהם. את הכפר הזה התחלתי להכיר בימי הקיץ כשלא היינו לומדים. היינו יוצאים כל המשפחה לכפר לחודש ימים, ושם היינו מבלים את החופש שלנו קרוב לסבא וסבתא מצד אבא וגם בתוך המפעל שעבד רצוף 24 שעות ביממה.

ש: איפה למדת?

ת: בלחבה היה בי"ס פולני וגם בי"ס עברי. אני למדתי בביה"ס העברי, כמו יתר שני האחים שלי, וגמרתי בשנת 39' 7 כיתות בי"ס.

ש: כשאתה אומר בי"ס עברי - אתה מתכוון "בי"ס יהודי"?

ת: בי"ס יהודי-עברי-דתי "יבנה".

ש: תאר את ביה"ס שלך, את המורים.

ת: לביה"ס לא היה בניין משל עצמו אלא נשכרו שני בניינים ע"י ועד הקהילה והם שימשו לנו כב"יס. עד כמה שאני זוכר היו שם 6 חדרים: בבניין אחד 4 חדרים, בבניין השני 2 חדרים. כיתה אחת למדה במשמרת שניה אחה"צ. המורים היו מורים מחנכים, הם חינוכו אותנו. נדמה לי שהחינוך שהם חינכו לנו נמשך עד היום. קבלנו את החינוך שלהם באהבה, מכיוון שידענו שהם-הם שהולכים לכוון את חיינו בעתיד. עד כמה שלמדתי מהחיים שלי בהמשך, החינוך שהם העניקו לנו, המורים, היה חינוך לתועלתנו ולא לרעתנו.

ת: תאר קצת מהחינוך הזה שקבלת.

ש: יום לימודים היה יום לימודים ארוך, הוא נמשך 8, 9 ו-10 שעות. למדנו בו הכל, בעיקר תנ"ך, גמרא והדגש הושם על עברית. בשנים האחרונות, אולי ב-38' ו-39' נוצר חוג דוברי עברית בביה"ס, שקראו לו "חוג בני יהודה", ואני הצטרפתי לחוג הזה ובכל מקום בעיירה דברנו עברית, גם בחנות, אפילו עם הגויים דברנו עברית למרות שהם לא הבינו אותנו, אבל זאת היתה שבועה שנשבענו לשמור עליה. זה חלק מהחינוך, והעברית הזאת נדבקה לי ונשארה לי עד היום הזה. לכן אני אומר שזה החינוך שקבלנו. דבר נוסף, בכל חג היינו מציינים את החג בדבר שאופייניים לחג הזה.

ש: מה זכור לך מהחגים האלה.

ת: לדוגמא, בחג החנוכה היינו מדליקים נרות חנוכה בבית, וזה מעניין: לא היו חנוכיות כמו שהיום ממתכת, אלא לקחו תפוח אדמה ופרסו אותו לשניים, והיו עושים גומה בתוך תפוח האדמה, ממלאים את הגומה בשמן, פורסים חתיכת צמר-גפן מעל זה ומדליקים וזה היה דולק ודולק, ויכולת לראות בכל בתי היהודים בלחבה על אדן החלון עומדים תפוחי האדמה האלה ונרות החנוכה בוערים.

ש: בשבתות?

ת: שבת היה יום קדוש בשבילנו. זאת היתה קהילה מסורתית. לא היו כאלה שלא שמרו שבת. מי שלא רצה לשמור שבת עשה את זה בתוך הבית בפנים. אבל אפשר היה לראות את הקהל, את ציבור היהודים לבושים בגדי שבת. אפילו העניים ביותר חיפשו ומצאו בגד יותר מתאים לשבת מאשר לכל יום אחר. כולם היו הולכים לבית הכנסת, לכולם היו מקומות. היו שלושה בתי כנסת בלחבה: בית מדרש, שם אנחנו התפללנו, ולנו היה מקום מכובד, ישבנו במזרח; היה עוד בית כנסת, בית הכנסת הקר, אולי בשביל אנשים מרמה נמוכה יותר והיה בית כנסת חסידי, ששם התפללו חסידים. לשם לא הייתי נכנס ולא הייתי הולך, אבל זכור לי מבית הכנסת ההוא, שבשבת אחה"צ הם היו מתאספים ושרים שם שירים חסידיים, מאד יפה! היינו מתאספים מתחת לחלונות לשמוע את השירה הזאת שבקעה מבית הכנסת. בשבת אחה"צ - שם אכלו ארוחת צהריים מוקדמת, אולי בשעה 12. היו באים מבית הכנסת ב-11, ב-12 אוכלים צהרים ולאחר מכן היינו יוצאים ליער, היינו מבלים את כל אחה"צ ביער. לילדים היה עיסוק משלהם, והגדולים עסקו בשיחות חולין.

ש: ובחורף?

ת: בחורף, קודם כל הקור לא השפיע עלינו במיוחד, היינו מתלבשים יותר חם והיינו מקבלים את החורף די רגיל. כשהיה יורד שלג, כמובן שאז כל בעל בית היה יוצא החוצה ומפזר את השלג לצדדים כדי שאפשר היה לצאת מהבית, כי זה היה סוגר את הדלת ומסתיר את כל השבילים או את הרחוב. היו עושים שבילים מבית לבית או באמצע הרחוב, שאפשר יהיה להגיע לביה"ס. כמובן שלנו הילדים זה היה שמח, היינו משחקים בכדורי שלג או בונים אנשי שלג. עיקר השמחה שלנו בחורף היה שהיינו יוצאים לנהר הקפוא להחליק על מחליקיים. שם היינו מבלים את רוב הזמן. הקור צורב את הפנים ואנחנו מתקדמים לקראתו, גולשים קדימה, מאד נעים היה.

ש: איזה חג אתה הכי זוכר.

ת: האמת היא שאני זוכר את כל החגים.

ש: ספר על פסח.

ת: לפסח היתה משמעות אחרת. קודם כל הכנת מצות. היה לנו רק מפעל או בית מלאכה או מאפייה אחת שהיו אופים את המצות האלה. זה היה מאד, מאד פרימיטיבי. את הקמח היינו צריכים להביא לבד מהבית. זה היה קמח מיוחד, קמח חיטה. במאפיה הזאת היו אנשים שכירים שהיו לשים את הקמח. מים היו מעבירים דרך בד, עד כמה שאני זוכר, שהמים יהיו טהורים יותר, נקיים יותר, ואז השתמשו בהם. לאחר שלשו את הבצק זה עבר למכונה אחרת, ושם זה יצר מצות וחתך כל מצה בנפרד. נשים היו עומדות בשינוע הזה ואוספות את המצות ושמים את זה על מקלות ארוכים. אופים היו עומדים ע"י התנור, מרימים כל מקל שהיה מלא במצות, מכניסים לתוך התנור ותוך זמן מאד קצר היו כבר מוציאים חזרה, וישר עמדה כבר המשפחה שלנו וסידרו את המצות בתוך ארגז מיוחד מצופה בנייר לבן נקי, היו שמים ומסדרים שם את המצות, והארגז היה נסגר במסמרים עד הפסח. זה היה עומד בבית סגור במסמרים. לקראת הפסח היו פותחים אותו. לא היו פותחים אותו לפני ערב פסח.

עוד דבר שהיה אצלנו במשפחה, שאבא שלי היה מביא הביתה כ-20 אווזים כחודש-חודשיים לפני הפסח. היתה לנו תמיד עזרה בבית, כמובן, בחורה זאת או אחרת. היינו מפטמים את האווזים שיקבלו הרבה שומן והרבה משקל. לקראת פסח היה בא השוחט אלינו הביתה והיה שוחט את האווזים אצלנו בבית. אז בערב ולמחרת ביום היו מתאספות כל הדודות שלי, 3 אחיות של אמא וכן סבתא והעוזרת בבית - היו מנקים את האווזים, פותחים אותם, מוציאים כל חלק בנפרד, חותכים את השומן בנפרד, כל דבר במקומו, ואח"כ היו מטגנים את השמאלץ ומה שנשאר אחרי השמאלץ והדודות שלי היו מקבלות מאמא קצת מכל דבר, כעין תמורה עבור העבודה שהם השקיעו בדבר הזה, מאד יפה. המרתף שלנו היה מתמלא אז עם בשר, אבל כל דבר היה במקומו. דבר נוסף שהיה, בחורף אי אפשר היה להחזיק מלאי של תפוחי אדמה - קצת במרתף, והיתר, לקראת פסח היו חופרים בור גדול בחצר, ממלאים אותו עם קש ועל הקש היו שופכים תפוחי אדמה, מאות קילוגרמים. אז שוב היו מכסים את זה עם קש ומכסים את הבור עם אדמה בעובי של כחצי מטר, ואז זה לא היה קופא בחורף. בדיוק לפני פסח היו פותחים את הבור הזה, כשכבר לא היה קר בחוץ, ומשתמשים בתפוחי האדמה ההם שהיו נשמרים היטב בתוך האדמה, בבור. אז היינו אוכלים בבית.

ש: איך הייתם מארגנים את ליל הסדר?

ת: ליל הסדר היה קצת שונה ממה שנהוג פה. כל משפחה ערכה "סדר" לעצמה. לא התאספו משפחות או סבא עם הילדים שלו, לא היה דבר כזה, אלא כל משפחה ערכה לעצמה "סדר". הכלים היו אחרים, היו כלים יפים לפסח, מיוחדים. כמובן שזה תלוי באיזו משפחה זה היה - אמידה או ענייה, זה השתנה. אבל אצלנו בבית, אני זוכר את הכלים מהבית, הם היו לגמרי אחרים, אי אפשר היה להשוות בין הכלים של חול לכלים של פסח. גם הכוסיות היו שונות. כולנו היינו ליד השולחן, כמובן שאבא ניצח על ה"סדר" ואמא הגישה את התבשילים, אבל היינו עורכים "סדר" כפי שכתוב, לפי כל הכללים. את הקושיות אני שאלתי כילד הקטן, לאחר מכן אחותי, כשהיא קצת גדולה, היא התחילה לשאול את הקושיות. אני לא זוכר שאחים אחרים שאלו את הקושיות, כי אולי פשוט אינני זוכר.

ש: איפה גרתם?

ת: רוב היהודים גרו במרכז העיירה. היו יהודים שגרו מחוץ לעיירה, בין הגויים. אנחנו גרנו ברחוב מרכזי, כשבצד שמאל של הרחוב גרו רק יהודים ובצד ימין של הרחוב גר יהודי אחד ואחרי כמה בתים של גויים גרנו אנחנו. כלומר, הבית שלנו עמד בין גויים. זה היה הבית הכי גדול בלחבה, והוא היה נראה בית כפרי, אבל הפנים שלו היה אחר לגמרי. אני זוכר כשבנו את הבית הזה. הייתי אז בן 4. אני זוכר כשנכנסנו לבית. אני זוכר כשבנו אותו עברנו לגור מלחבה לעיירה אחרת, סינקביץ, ובסינקביץ גרנו בבית שכור, אני זוכר. כשגרנו שם נולדה לי האחות אידה, ב-1930, ואז רציתי להיות אח טוב ואספתי בחצר, בגינה תות שדה והבאתי הביתה והתחלתי לדחוף לה, היא היתה בת "כלום". אז התחילו לצעוק עלי, אבל זה הפך בסופו של דבר לבדיחה, ותמיד הזכירו את המקרה הזה. זה קרה כשהייתי בגיל 4 ואני זוכר את זה מצויין. אני זוכר עוד דברים שקרו בגיל נורא רך, אפילו בין שנתיים לארבע-חמש. כשהייתי בן ארבע וחצי עברנו מסינקביץ ללחבה. אני זוכר איך שעברנו, זה עניין של 11 ק"מ דרך, אבל נסענו חצי יום עם סוס ועגלה. אני זוכר שהעגלה שהיתה מלאה עם דברים, אבל באמצע העגלה היה פיקוס גדול, ואת הפיקוס הזה אני לא שוכח אף פעם. כשהגענו ללחבה לא קשה היה להכיר את הבית שלנו, מכיוון שהוא היה הבית הכי גדול ובלט ברחוב הזה. כשנכנסתי פנימה אני זוכר את הריח של האורן, של הנגרות, כי הבית היה בנוי מקורות עץ, קורה על קורה, כשביניהם אזוב ששמר על חום-קור וגם על היובש בבית. כל אחד קבל את החדר שלו, כמובן. אני זוכר את החדר שלי. אני זוכר שעם הראש הגעתי לאדן החלון, החוצה לא יכולתי להסתכל, הייתי חייב לעמוד על כסא על מנת להסתכל החוצה לחצר. אני זוכר שערכו אז חנוכת בית. החגיגה הזאת נמשכה הרבה מאד ימים, אולי שבוע ואולי אף יותר. אנשים באו והלכו ואפילו את הריח של העוגות אני שומר לעצמי עד היום. יין היינו עושים לבד, או מתפוחים או מדובדבנים, יין ביתי.

ש: מי היה עושה את זה?

ת: אמא, היא ניהלה את משק הבית. אז, אחרי כל זה, יצאתי החוצה להכיר את החברים החדשים שלי, הרי לא הכרתי אותם.

ש: איך היו היחסים בין היהודים לבין הגויים?

ת: לא היו שום היתקלויות או התנגשויות בין יהודים לגויים עד כמה שאני זוכר.

ש: איך חייתם ביחד?

ת: היינו קשורים זה בזה, החנויות היו של יהודים, החקלאות היתה שלהם. אנחנו אכלנו את מה שהם גידלו, הם אכלו את מה שהסוחרים שלנו הביאו לחנויות. בצורה כזאת, היו מקרים שאפילו לא היה צריך כסף בשביל לחיות: זה היה מביא תפוח אדמה, זה היה נותן לו מהחנות דג מלוח, נאמר. בצורה כזאת התנהלו החיים. כך ששום התנגשויות לא היו. מה שבכ"ז היה, בשנת 1938, בקיץ, אחי משה אמור היה לנסוע לפינסק לשמוע את ז'בוטינסקי שהגיע לשם לנאום. הוא עמד במטבח - זה מקרה שאני זוכר אותו - והתרחץ חצי ערום, את החלק העליון של הגוף, זה היה יום ראשון. שמענו בבית שמישהו הולך ברחוב, שובר את החלונות אצל היהודים, וצועק: "יהודים לפלשתינה", "ז'ידים לפלשתינה". אחי היה בחור אמיץ וגם חזק. הוא הפסיק עם הרחצה שלו, נכנס למזווה, לקח משקולת של שני קילו, יצא לרחוב - ביום ראשון הרחוב מלא גויים, וניגש לגוי הזה ופוצץ לו את הראש עם המשקולת. ההוא התכסה בדם, לקחו אותו הביתה. בזה לא נגמר הסיפור הזה. אבל ההתפרצות האנטישמית הזאת נבלמה. כשהגרמנים נכנסו לעיירה…

ש: לפני כן, בלחבה, זכורה לך הקהילה, לכם הצעירים היתה תנועת נוער?

ת: בלחבה היו תנועות נוער, כשלכל תנועת נוער היה גם מועדון. היה "שומר לאומי", היה "שומר הצעיר", היה "בית"ר". אני הייתי ילד ועברתי מתנועה לתנועה, אבל בסופו של דבר נשארתי ב"בית"ר", כי כל האחים שלי היו בית"רים. אחי השני, אלחנן, היה בעצם המלומד שבמשפחה. הוא גמר 7 כיתות בלחבה ועבר ללמוד בפינסק בגימנסיה תרבות. אבל הוא גם הכיר את העולם יותר טוב מאתנו. אנחנו היינו מאד קשורים למקום הקטן הזה, שלא ראינו מכונית בחיים. אח"כ, כעבור שנים, התחלנו לראות מכוניות. כבישים לא היו באזור, היו רק דרכי עפר.

ש: איך אהבת ציון הגיעה אליכם?

ת: קבלנו עיתונים ביידיש מוורשה, שם הוציאו את העיתונים "היינט" ו"מומנט", אבל זה קשור לחינוך שהמורים העניקו לנו בביה"ס - אהבת ציון, אהבת ארץ ישראל ואהבת העם - זה מה שקבלנו מהמורים, וזה היופי של החינוך. אני ידעתי לשיר, שרתי יפה.

ש: במסגרת תנועת הנוער שרת?

ת: לא, במסגרת ביה"ס, בדרך כלל בחגיגות של ביה"ס הייתי מקבל לשיר סולו על הבמה בפני ביה"ס או בפני הקהילה כולה בבית העם הגדול של העיירה. היה לי מורה, בוקצ'ין, הוא היה המחנך שלנו שלימד אותנו גם זימרה, גם תנ"ך ועברית. הוא היה מחנך בחסד עליון. היות ושרתי יפה הייתי בא אליו הביתה והוא היה מלמד אותי לשיר. הוא מאד אהב אותי, הוא לא קרה לי קופל, הוא קרא לי קופל'ה, כשם חיבה. לצערי הרב הייתי גם עד להריגתם של בתו, שהיתה גם היא מורה שלי, ואשתו דרז'נה, זה בשלבים מאוחרים יותר.

ילדים יהודיים שלמדו בבי"ס פולני, למדו שם כי הלימודים שם היו ללא תשלום, והם היו מעניים יותר, הם התיידדו עם האוכלוסייה המקומית - עם הפרבוסלאבית או הקתולית. לנו לא היה קשר עם הגויים, בשלב זה כשהייתי ילד. הקשר של התחיל בזמן השלטון הסובייטי, כשעברתי ללמוד בבי"ס סובייטי. אז התחלתי להתחבר עם בלורוסים עצמם.

ש: היה חשמל בכפר, איך בישלתם?

ת: כל הסיפור הזה זאת נוסטלגיה. בכל בית היה תנור רוסי, שבנוי מלבנים עם פתח לתוך התנור. היו מחממים אותו ע"י עצים שהיו ממלאים בחלק הקדמי והם היו בוערים ומחממים את התנור מבפנים ושם היו מבשלים. זה לא רק בישול, גם אפיה וטיגון - הכל נעשה בתוך התנור הזה שנקרא "תנור רוסי". תאורה הגיעה אלינו יותר מאוחר. הדלקנו אור בעששית עם נפט. היו כמה נודדות בבית ממקום למקום. כמובן שלהכין שיעורים היה מאד קשה, היינו שמים שתי עששיות או מדליקים ע"י זה עוד נרות. אבל מאוחר יותר הבית שלנו היה מהראשונים שקבלו חשמל. כשהגיע החשמל ללחבה היינו מהראשונים שהכנסנו חשמל פנימה, אפילו אני זוכר שאבא שלי משך קו חשמל לרפת, איפה שעמדו הפרות והסוס, וגם לשירותים, לבית השימוש שהיה מין צריף קטן בחוץ, גם שם הוא הכניס קו חשמל. אבל פה זה קצת היה משונה, כי בית השימוש הזה, בדרך כלל כשמתמלא הבור, מעבירים אותו ממקום למקום, ואז קו החשמל כבר נותק ואי אפשר היה להמשיך אתו.

ש: איך ידעתם מה מתרחש מסביבכם?

ת: קודם כל קבלנו עיתונים ביידיש מורשה. אני לא ראיתי שם עיתונים נוספים. אח"כ בא איזה "אקספרס", גם הוא עיתון ביידיש מורשה. לנו בבית היה רדיו.

ש: מתי קבלתם את החשמל?

ת: בשנת 35' או 34', אבל רדיו אפשר היה למצוא אולי 5 מכשירים בכל הקהילה, שמנתה 1500 יהודים. אופניים לא היו, אצלנו היו האופניים הראשונים, אצל אחי משה, כי הוא היה נוסע למנסרה 60 ק"מ ברכיבה על אופניים. אבא היה נוסע על סוס ועגלה.

ש: מי היה עובד אצלכם במפעל?

ת: אבא בנה את זה. מעניין ששוב אני נזכר - את המפעל הפעיל קטר רכבת. אני זוכר כשגררו את הקטר מעיירת המחוז לונייץ' עד הכפר - עניין של 60-80 ק"מ. את הקטן גררו המון סוסים, צריך היה להזיז אותו, גלגלים היו לו. משכו אותו סוסים והוא עצמו גם הפעיל ודחף את עצמו. כמה שבועות משכו את ה- 80 ק"מ האלה עד שהגיע למקום. הוא הגיע ריק לגמרי, נקי. כשהעמידו אותו במקומו וקבעו ש"זהו זה", אז לפי הקטר התחילו לשים את המכונות האחרות: גם את המנסרה וגם את טחנת הקמח ועוד מכונות עזר לעיבוד חקלאי. כלומר, לפי הקטר התחילו לבנות את היתר, ואז גם כיסו אותו. אני זוכר שגררו אותו, את הקטר, זאת היתה אטרקציה.

ש: היו באותם תקופות חוקים שהשפיעו על חיי היום-יום שלכם?

ת: אולי פה אני חלש בזיכרון, אני לא זוכר משהו מיוחד. אני זוכר תופעות אנטישמיות, לא חוקים, שהתחילו להתעורר אצל החלק הקתולי של העיירה. היו כ-500 קתולים שהתגוררו בשכונה מיוחדת, שקראו לה "השלאכטה".

ש: במה זה התבטא, האנטישמיות הזאת?

ת: קודם כל, הם לא נתנו לגויים להיכנס לחנויות של יהודים, ויהודים לא הלכו אתם מכות, פשוט לא הזיזו אותם משם. יהודי היה בכל אופן מדוכא בגלות שהוא חי בה. הגויים לא שמו לב אליהם, הם כן נכנסו לחנויות היהודים. לשכונה שלהם, השלאכטה, אף פעם לא נכנסתי. לשם פחדנו להיכנס, ידענו ששם נחטוף מכות, ולא הלכנו, הילדים.

ש: האירועים שהיו באותה תקופה מחוץ לגבולות פולין - ידעתם עליהם, זה השפיע עליכם?

ת: ידענו על עלייתו של היטלר לשלטון, שמענו, כמובן מהעיתונות. מאוחר יותר גם הגיע ללחבה פליט גרמני, חזן, והוא, כיוון שהוא רצה להרוויח כסף הוא רצה לתת קונצרט. אמנם הוא היה צריך עוזרים, נערים. אני השתתפתי במקהלה שהוא הכין לקראת הקונצרטים שלו. הופענו אתו יחד שני ערבים והוא גם שילם לנו משהו, וזאת היתה ההכנסה הראשונה שלי בחיים, שהרווחתי כסף. הוא סיפר לנו מה שקורה בגרמניה בכלל, אותו חזן, אבל גם מהעיתונות למדנו הרבה, ידענו גם על הכיבושים של גרמניה - צרפת, בלגיה, הולנד והלאה. וגם על מה שקרה בפולין ידענו בהחלט.

ש: מכיוון שקבלתם את אהבת ציוון והציונות - לאור האירועים, האם חשבתם לעלות ארצה?

ת: האמת היא שזה לא היה משנה אם חשבנו או לא חשבנו. ברור שכל יהודי חשב כן להגיע הנה באחד הימים כן להגיע הנה, אבל היות ואי אפשר היה לעלות.

ש: מה היו המניעים?

ת: כיוון שהארץ היתה סגורה בפני יהודים, רק כ-1500 סרטיפיקטים הבריטים היו מקציבים לחודש(?).

ש: משפחתך חשבה לעלות ארצה?

ת: לא. אנחנו הבנים כן חשבנו לעלות ארצה, אבל המפעלים שהיו לנו והעסקים הגדולים - הם לא חשבו על זה הם תמכו בתנועה הציונית, נתנו כסף - אבא שלי, אבל לא שמעתי שידובר על עליה. אנחנו הילדים - כן, כי אני זוכר את הקופסא של ה"קרן הקיימת" וקופסא של "קרן תל חי", שהיינו מוציאים את זה בכיתה וכל אחד היה צריך לתרום. אני זוכר את הבולים של ארץ ישראל שהיו מגיעים אלינו, בולי קרן קיימת. עד היום אני זוכר את הפרי הישראלי שהיה על הבול, ובכלל זה גם את הט"ו בשבט הארץ-ישראלי. פירות היינו אוכלים קצת מפרי הארץ.

ש: איך זה היה מגיע אליכם?

ת: כשאבא היה נוסע לפינסק הוא היה מביא משם גם פרי וגם יין "כרמל" ואז טעמנו קצת את הטעם של ארץ ישראל, וגם תפוזים ולימונים היה מביא הביתה. היינו אולי הבודדים שהיה להם את זה, מכיוון שרוב הקהילה היתה קהילה ענייה.

ש: ממה התפרנסה הקהילה, לפי מה שראית?

ת: כ-10% מהקהילה כולה היו אנשים אמידים יותר, ואלה הם בעיקר סוחרי עצים, סוחרי יערות ובעלי החנויות, לא כולם. היתר היו בעלי מלאכה, ששירתו את הגויים מסביב: חייטים, סנדלרים, פחחים, מסגרים - הכל למען הגויים שמסביב, והגויים שילמו עם תוצרת חקלאית, ולפי זה הם חיו.

ש: מה חשבת לעשות כשתהיה גדול?

ת: האמת היא שעוד לא הספקתי לחשוב. לפעמים היינו יושבים בכיכר השוק, הכיכר המרכזית של לחבה, ילדים, ומתחילים לדבר על פוליטיקה. לא הבנו בזה שום דבר, אבל שמענו את הגדולים מדברים פוליטיקה. החשש מהגרמנים היה חשש גדול כבר משנת 35'. היטלר עלה ב-33', וקצת יותר מאוחר התחלנו להרגיש שמדברים על זה. איך לברוח מכל הסיפור הזה - לאף אחד לא היה פתרון.

ש: על מה דברתם, מה היה הפחד מהגרמנים?

ת: מהיחס שלהם ליהודים. שמענו שקיים דבר כזה שקוראים לו גטו - עוד לא היו גטאות בגרמניה, אבל שמענו שאפשר להכניס את היהודים לגטו - אולי זה מהאינקוויזיציה או משהו כזה, אבל שמענו שיש גטו. התחלנו לשקול מה זה גטו, איך זה גטו, מה עושים בגטו, וכולי. כמובן שלא תארנו לעצמנו מה זה באמת.

ש: מתי אתה מרגיש שמשהו עומד להשתנות בשיגרת היום?

ת: ב-38', כשהתחיל האנשלוס הגרמני, ולאחר מכן כיבוש ארצות אירופה ע"י הגרמנים, התחלנו להבין שגם לפולין זה יגיע, מכיוון שפולין היתה ארץ מאד, מאד חלשה, האנטישמיות היתה גדולה.

ש: במקום שלך, בלחבה, האם הרגשת אנטישמיות?

ת: בלחבה הגויים הרימו יותר את האף.

ש: כלפיכם?

ת: כלפי יהודים, בהחלט.

ש: איך זה התבטא בלחבה?

ת: הם פשוט ידעו, הרגישו שמשהו אמור להתחולל נגד היהודים, והם שמו עיניים על הרכוש היהודי, הגויים המקומיים.

ש: איך זה התבטא בחיי יום-יום?

ת: הם נעשו חוצפנים יותר.

ש: תפרט.

ש: קשה לי. נאמר, בימי ראשון כשהגויים לא עובדים, הם היו מתאספים בכיכר השוק והיו מוציאים בדיחות אנטישמיות בינם לבין עצמם.

ש: כמו למשל?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני יודע, אבל אני יודע שזה מה שדובר. אפילו אם עבר לידם יהודי עם זקן היו צוחקים עליו ואת הצחוק הזה אני זוכר טוב מאד. היו כמה יהודים במיוחד שמשכו על עצמם את האש הזאת, את האנטישמיות - גם בהתנהגותם וגם כיהודי, איך שלא תגלגל את זה, יהודי השתדל לסדר את הגוי הפרימיטיבי או האנאלפאבית - מכאן צמחה האנטישמיות. כלפי המשפחה שלי לא היה דבר כזה, מכיוון שבעיני אבא שלי הגוי היה אותו בן אדם כמונו, והחיבה מצידם למשפחה שלנו היתה מעל ומעבר, יותר מאשר למשפחות אחרות, וזה גם השתקף בהמשך הדרך שלי כשברחתי.

ש: האם דרך העיתון למדת או קראת מה קרה בקהילות אחרות עד פרוץ המלחמה, כמו ביהודי גרמניה?

ת: אנחנו התחלנו לשמוע מה קרה ליהודי גרמניה רק ב-39' כשהגיעו אלינו פליטים מפולין, שבאו אלינו מזרחה, שברחו מהגרמנים בשנת 39', החל ב-1 בספטמבר 39'. הגיעו אלינו יהודים והם סיפרו על מה שהגרמנים מעוללים ליהודים, על הרדיפות שהתחילו כבר בפולין. כיוון שאז עוד לא ירו ביהודים, אבל בזזו וגם התנכלו להם. זה מה ששמענו מהפליטים היהודים. הקהילה של לחבה מנתה 1500 יהודים והיא קלטה עוד 350 יהודים מפולין שהגיעו אלינו.

ש: היתה איזו עזרה שהקהילה שלכם נתנה לפליטים האלה?

ת: כן, הם קבלו עזרה, הם כולם היו מסודרים בבתים, אצל משפחות, וכמובן שהם גם עבדו, מכיוון שהשלטון היה שלטון סובייטי לא היו כאלה שלא עבדו, כך שלהתקיים לא היתה בעייה, ואנחנו קלטנו אותם.

ש: איזו שפה דברתם בבית ואיזו בחוץ?

ת: בבית דברנו יידיש. אני הייתי ב"בני יהודה" ודברתי עברית, ולא חשוב אם הבינו או לא הבינו אותי, אבל אצלנו במשפחה כולם הבינו אותי. בכל הבתים היהודיים דברו יידיש. אני חושב שלא היתה משפחה אחת בלחבה שהיתה נוטה להתבוללות. דברו יידיש, גם פולנית לא דברו בשום מקום.

ש: ומחוץ לבית?

ת: בחוץ דברו עם הגויים בבלורוסית, אם כבר. אם עבדה אצלנו בבית עוזרת ואני רציתי לאכול, אז אמרתי לה ברוסית. היו לי כבר כמה משפטים שיכולתי לבטא את עצמי ולבטא מה אני רוצה ממנה.

ש: מתי הרגשת שהכל משתנה? מה השינוי הגדול?

ת: השינוי הגדול בא בזמן השלטון הסובייטי.

ש: איך זה התחיל?

ת: פשוט ידענו שסכנת מוות לא מצפה לנו, אבל ידענו שזה יהיה שינוי לטובה או לרעה.

ש: מתי זה התחיל?

ת: זה התחיל עם פרוץ המלחמה בין פולין לגרמניה, כשהגרמנים כבשו מחצית פולין, והרוסים כבשו את בלו רוסיה ואוקראינה.

ש: איך התחילה המלחמה בשבילך?

ת: אולי שבוע לפני שהמלחמה התחילה, אבא שלי התמנה לאחראי על נושא של הפצצות, גאז.

ש: כמו פיקוד העורף?

ת: כן, פיקוד העורף, הג"א, הוא היה אחראי על הרחוב שלנו.

ש: מה הוא היה צריך לעשות?

ת: הוא היה צריך לדאוג שאנשים יחפרו מקלטים - וזה עוד היה לפני פרוץ המלחמה, אולי שבוע או שבועיים. התחילו לחלק מסכות גאז לתושבים. אז גם אנחנו חפרנו לעצמנו מקלט גדול יחד עם שכנים בלורוסים, שהיו השכנים שלנו. ב-1 בספטמבר שמענו שפרצה מלחמה והגרמנים עולים על פולין. נודע לנו גם שהצבא האדום צריך להיכנס לבלורוסיה ואוקראינה.

ש: כשפרצה המלחמה - מה אתה עושה? מה המשפחה שלך עושה?

ת: אנחנו פשוט חיכינו להפצצות של הגרמנים מן האוויר.

ש: איפה היית?

ת: היינו בלחבה. התחילו להכין רזרבות של מזון בבתים; הגיעו פליטים מפולין לעיירה; העיירה התמלאה עם אנשים זרים שלא הכרנו אותם קודם לכן, כל אחד עם הסיפורים שלו. השפה היתה שונה - השפה של היהודים מפולין שונה משפת היידיש שלנו, לגמרי דבר אחר. כמובן שגם צחקנו הרבה על המילים של היידיש שלהם. בכלל, אני לא חושב שהיינו מאד מודאגים. הרוסים נכנסו ללחבה ב-17 לספטמבר, כלומר יותר משבועיים אחרי פרוץ המלחמה. כשהם נכנסו קבלו אותם בזרועות פתוחות ובשמחה גדולה.

ש: איך אתה מרגיש את השינוי בין מה שהיה לבין הכיבוש הזה?

ת: אנחנו הרגשנו יותר שווים. הגוי לא יכול לומר עלינו משהו, כי הוא ידע שאנטישמיות אסורה, שכולם שווים בעיני החוק, אותו דבר הפולנים - הם בכלל התחבאו בשכונה שלהם ולא יצאו לקבל את פני הצבא האדום. אבל אנחנו היינו יותר חופשיים, הרגשנו יותר חופש.

ש: איך מבחינה דתית?

ת: התנועות הציוניות הוצאו מיד מחוץ לחוק, הספרייה העירונית הולאמה, היו עסקים פרטיים - טחנות קמח וכדומה - הם הולאמו ע"י השלטון.

ש: ממה ההורים מתפרנסים?

ת: התחילו לעבוד כשכירים אצל הסובייטים.

ש: איפה אתה לומד?

ת: גם בית הספר נסגר ונפתח בי"ס ממלכתי סובייטי, ואז עברנו כולנו, כל הילדים, ללמוד בביה"ס הסובייטי הזה. אצלנו למדו 7 כיתות ואח"כ 4 כיתות גימנסיה, אצלם יש בי"ס של 10 כיתות. כשאתה גומר את 10 הכיתות גם הגימנסיה כבר אחריך. אחרי שגמרתי 7 כיתות ירדתי לכיתה החמישית הרוסית, שזה תאם בדיוק את הרמה של הכיתה השביעית הקודמת. לומר את האמת, קבלתי אז חשק ללמוד. בזמן הפולנים היו לי אולי דברים יותר חשובים: דייג, קרח - אלה היו יותר חשובים לי מאשר ללמוד, אבל כשהסובייטים באו אני התחלתי ללמוד.

ש: למה?

ת: אני לא יודע. אהבתי את הריח של הספרים, אהבתי את הריח של המחברות, אהבתי את השפה, ממש התאהבתי בשפה הרוסית. דברים שלא עלו בדעתי ללמוד קודם - התחלתי ללמוד: טבע, בוטניקה, היסטוריה, את הספרות הרוסית מאד אהבתי, ממש אהבתי את זה, והתחלתי פתאום להיות תלמיד מצטיין, והתפלאתי על עצמי איך קורה דבר כזה. אבל כבר בתחילת השלטון שלהם קבלנו את המכה הראשונה: הסובייטים הלאימו את המנסרה, את טחנת הקמח, את הכל, ואבא שלי התבקש להישאר במקום על מנת לנהל את העסק הזה מטעם השלטון, והוא הסכים. אבא שלי היה נמצא רחוק מהבית 60 ק"מ, היה מגיע הביתה פעם בחודש או בחודש וחצי, לחגים היה מגיע הביתה. הוא המשיך באותה צורה את החיים שלו. אבא עבד שם בטחנה ואחי משה התחיל לעבוד - הוא כבר היה ילד גדול, בן 19, אני חושב. הוא התחיל לעבוד בבסיס דלק שהסובייטים התחילו להקים בלחבה. אנחנו המשכנו ללמוד. אחי השני, אלחנן, עבר ללמוד מגימנסיה תרבות בפינסק ללונינייץ, זאת עיירת המחוז, בגימנסיה רגילה, סובייטית. בבית היתה אמא, אני ואחותי הקטנה.

ש: קיימתם בכ"ז את טקס הבר-מצוה?

ת: נולדתי ב-26'.

ש: איפה למדת את התפילות?

ת: את התפילות לא זכרתי עד היום שלמדתי, עד לפני כחודש-חודשיים, ואז קבלתי טלפון מעולה חדש שהגיע מארה"ב, והוא אמר לי שהוא מצאצאי דוד הורביץ, ואני נזכרתי שדוד הורביץ זה היה מלמד, עוד ב"חדר" והוא לימד אותי הכל לבר-מצוה. דווקא אז כשהוא צלצל לי נזכרתי שדוד זה הוא שהכין אותי. את יום הבר מצוה אני זוכר טוב.

ש: ספר עליו בבקשה.

ת: זה לא היה כמצופה, לא כפי שתארתי לעצמי שצריך להיות, אבל גם מה שיצא מזה היה טוב. קודם כל, אבא בא מהכפר בשביל להיות בטקס בבית הכנסת. אצלנו להפוך לבר-מצוה זה היה במלוא משמעות הדבר: בר מצוה, כלומר אני כבר בגרתי, אני כבר גדול, ואת כל העבירות אני סוחב עלי, זה היה כבר פחד. אבל כשאני הייתי בר מצוה, כל העיירה ידעה שלקופל יש בר מצוה, וכולם הלכו לבית הכנסת.

ש: איך?

ת: מסיבה אחת: הם אהבו לשמוע אותי שר. אני שרתי הרבה בבית, בשבתות, בזמן הצהרים או אחרי הצהרים - היו באים שכנים ועומדים ע"י הבית כדי לשמוע אותי שר.

ש: מה היית שר?

ת: שירים בעברית.

ש: איפה למדת?

ת: בבית הספר. היה לי שירון.

ש: איזה שיר בעברית זכור לך?

ת: את "כנרת, כנרת" שרתי סולו, שרתי הרבה שירים סולו, אבל את כל הרפרטואר שלי הייתי מוציא בשבת בצהרים, כשאבא היה בבית והיה שמח ואני לא התביישתי. באותה שבת בר מצוה כולם הלכו לבית כנסת, כי ידעו שאני עומד לומר את הברכות, וכשאני אומר את הברכות אז כדאי לשמוע. החגיגה לא היתה גדולה במיוחד, אבל אני זוכר שבית הכנסת התמלא. בדרך כלל היהודים כבר לא הלכו לבית כנסת תחת השלטון הסובייטי אלא הלכו לעבודות, עבדו בשבת, כי היום החופשי היה יום ראשון, אבל כשהגיע יום הבר מצוה, וכשכולם ידעו שבחנוכה זה הבר מצווה שלי, כולם באו לבית הכנסת, גם "עזרת הנשים" היתה מלאה מתפללות. החיים נמשכו, אפשר לומר, די רגיל.

ש: מבחינה דתית - האם הרוסים אסרו להתפלל?

ת: הם לא אסרו להתפלל, הם פשוט לא נתנו אפשרות להתפלל, כי עבדו בשבת. ביום ששי היו הולכים לבית כנסת, בשבת כבר לא כל כך, כי היה צריך ללכת לעבודה. אז מי שיכול היה להתחמק מעבודות התחמק והלך לבית כנסת, אבל לרוב האנשים כבר הלכו לעבוד, כי היום החופשי היה יום ראשון. אבא היה כל הזמן בכפר רחוק מלחבה, כך שהיינו לבד בבית. אחי הבכור משה לא היה מהמתפללים הגדולים, אמא היתה דוחפת, אבל ההשפעה על משה כבר לא היתה כל כך גדולה, כי הוא היה כבר בן 19 או משהו כזה. האחרים היינו הולכים לבית כנסת, מצטרפים לסבא שלי. היינו מעבירים את השבתות. חגים היינו ממשיכים כמו שעשינו קודם לכן, כמובן ברמה הרבה יותר נמוכה.

סוף צד א' בקלטת ראשונה.

הבית שלנו היה בית גדול ובזמן השלטון הפולני בחלק מהבית גרו מורים בשכירות אצלנו בבית, כי הבית באמת היה גדול. מאוחר יותר, כשהתחלתי ללכת לבי"ס רוסי, הם היו הבוסים על הבית, הם, השלטון, יכלו לקבוע מי יגור, מי לא יגור. הכניסו אלינו הביתה מורים רוסים שיתגוררו אצלנו בשכירות, תמורת תשלום. זה היה קרוב לבית הספר וזה היה נוח להם. בבית הספר השתלבתי מאד יפה, הייתי פעיל מבחינת השירה, גם במקהלה וגם סולו, גם השתתפתי בהרבה חוגים: חוג לירי, חוג לגלישה על סקי. בכל אופן, הימים שלי התמלאו בהרבה מאד תוכן. מכיוון שהייתי תלמיד טוב, המורים הטילו עלי ללמד את השכנים שלי הגויים לקרוא ולכתוב, הם לא ידעו. כמובן שבהתחלה ניגשתי חזק לנושא, למרות שהייתי ממש נער, אבל בסוף הגויים הפסיקו לבוא - זה היה אצלנו בבית, וכל הקורס הזה נפסק. כל דבר עשיתי ברצון. לא יכולתי להיכנס ל"פיונירים", מכיוון שאבא שלי היה בורגני, אז לא קיבלו אותי.

המהפך שחל בחיינו, זה היה בערב יום כיפור 1940. ערב יום הכיפורים, אנחנו מתכוננים ללכת לבית הכנסת ולהצטרף לכל המשפחה הענפה, כשמחכים לאבא שיבוא מהכפר, אבא צריך להגיע. אנחנו כבר עומדים לבושים, ואבא איננו. אמא שלי התלבשה בחדר אחר, פתאום היא יצאה אלינו לסלון והיא אומרת: ילדים, עומד לקרות אסון! אמרנו: מה פתאום אסון, מאיפה את לקוחת את זה? היא אומרת: אני בטעות לבשתי את השמלה שלי הפוך. אנחנו לא שמנו לב לסימן הזה, אבל כנראה היא הרגישה משהו. כעבור מספר דקות, אולי כעבור חצי שעה, צלצל הטלפון מהכפר איפה שאבא עבד, משם הודיעו לנו שאבא נאסר ע"י הנ.ק.ו.ד והועבר לבית הסוהר בפינסק. הידיעה הזאת פגעה בנו קשה.

ש: על מה?

ת: עבור בורגנות, ניצול עובדים, אקספלוטציה (EXPLOITATION), בדרך כלל זאת היתה הלשנה. גם אז זאת היתה הלשנה, כי מישהו רצה את התפקיד שלו בעבודה, וזה לא היה דבר נדיר. בפעם הראשונה ראיתי את אמי בוכה, והיא הזדקנה לעיני בן רגע בהרבה מאד שנים. אבל היא התאוששה מהר ואמרה: זה ערב יום כיפור, והולכים לבית כנסת. הלכנו לבית כנסת, וכמובן שהידיעה הזאת התפזרה כבר בכל בתי הכנסת וכל קהילת לחבה ידעה שיצחק קולפניצקי נאסר, ובלב כבד העברנו את יום הכיפורים. באותם ימים התחלנו כבר לצום מגיל בר-מצוה, שלושת הבנים כבר צמו, ואמא כמובן גם, אבל תכננו כבר מה לעשות הלאה. אבא שלי היה מאד מקובל בכל האזור, מאד אהבו אותו, כי הוא היה אחד.. לא ידענו מה לעשות. אחרי יום הכיפורים אמא נסעה לפינסק עם חבילה והיא מצאה אותו שם. היא לא מצאה אותו, היא מצאה ידיעה שהוא נמצא שם בבית סוהר. הוא היה עוד בחקירות והיא התחילה להעביר לו חבילות מזון כל הזמן. בסוף היא באה ואמרו לה שאבא הוצא משם, הועבר, הוא נשפט ל-8 שנות גלות בקזחסטאן, והקשר שלנו עם אבא נותק.

ש: זכור לך אם ואיך אתה נפרד מאביך?

ת: אולי פה אני אפתיע אותך: אני כעסתי על אבא שלי, למה הוא גרם לכך שלי יהיה פחות טוב בבית ספר, למה הוא גרם לכך שלי יהיה פחות טוב בבית ספר, שמורים יסתכלו עלי כבר בעין אחרת, שחברים יתרחקו ממני. אני ידעתי שאני עושה משגה, ידעתי שקו המחשבה שלי לא נכון, אבל האגואיזם התעורר בי ואני חשבתי כבר בדיוק להפך, אבל בסופו של דבר אבא הוא אבא, וזה כאב והיה איכפת, וזה הציק לנו והפריע לנו, ולראות את אמא איך שהיא הולכת ומדרדרת ומזדקנת - זה פגע בנו בסופו של דבר, וגם פגע באורח החיים שלנו - הרמה ירדה. המפרנס היחיד היה אחי משה שעבד בבסיס הדלק בלחבה. התחלנו כבר למכור דברים מהבית ע"מ לשמור על רמת חיים מסויימת, לא רחוקה ממה שהיינו. זה היה מהפך. המורים הבכירים שגרו אצלנו בדירה, כנראה שהם קבלו הוראה לעזוב, והם התחלפו עם זוג מורים אחר, פחות מכובדים או פחות בכירים. בכלל, הכל השתנה: החברים שלי עזבו אותי, היחס ברחוב שהשתנה.

ש: תאר את היחס הזה.

ת: לא היו מתחברים אתי, היו מנדים אותי.

ש: אתה חי בבדידות?

ת: זאת בדידות. ילדים יהודים עוד התחברו אתי או דברו אתי, אבל הקשר עם הבלורוסים הלך והדרדר, הלך והתנתק.

ש: מה אתה עושה במצב כזה?

ת: אין לי מה לעשות.

ש: מה שיגרת יומך?

ת: אני ממשיך באותה שיגרה, הם שינו את השיגרה שלהם. אני ממשיך באותו דבר. כמובן שאני אוכל את עצמי, אני כועס, אבל מה יש לי לגבי החברים האלה - שום דבר. הם מתנהגים כפי שצריכים להתנהג: אם הנ.ק.ו.ד החליט לעצור את אבא אז הוא אויב העם, אז אין עם מי לדבר.

ש: זכור לך איך אתה נפרד מאביך?

ת: אני לא נפרדתי ממנו, לא ראיתי אותו בכלל. הוא היה בכפר, שם הוא נאסר ומיד הועבר לפינסק, לא ראינו אותו בכלל, לא היינו אתו בשום קשר, ומאז נותק הקשר, וזהו זה. כעבור חודש או חודשיים הגיעה אלינו מבלורוסיה המזרחית - אנחנו היינו במערבית, בפולנית - אחות של אבא. היא התחתנה שם, גרה שם כל שנות הקומוניזם. היא הגיעה אלינו לביקור ונפלה בדיוק באותו זמן שאבא שלי כבר היה שפוט. חשבנו שהיא אולי יודעת איך יוצאים מהבלגן הזה. היא אמרה: צריך להחתים את כל הגויים, את כל הכפרים על פטיציה לסטאלין שאבא שלי יצחק קולפניצקי היה אדם ישר וטוב והגון. היא באמת עברה מכפר לכפר ואספה 5000 חתימות של גויים, ושלחו את זה לסטאלין - כך נאמר: שולחים לסטאלין. כעבור מספר חודשים קבלנו תשובה ממוסקבה, שאבא שלי נמצא אשם והוא נשפט ל-8 שנות גלות, נמצא בעיירה קרבס באזור קרגנדה בקזחסטן ובזה נגמר הסיפור. אז כבר נכנסנו לשנת 41' וזה היה כבר חופש קיץ, יוני-יולי-אוגוסט, 3 חודשי חופש. ישבתי עם חבר שלי ב-22 ביוני בכיכר השוק, היו שם ספסלים ודברנו סתם כך כמו שני חברים בני 14 וחצי, משהו כזה. אנחנו מדברים ומאחורי הגב אני שומע יהודים מדברים ואומרים: פרצה מלחמה, תקפו את קייב ומינסק. מזה נבהלנו, אבל הייתי בטוח: מי יכול לכבוש את בריה"מ? יצאתי מתוך נקודה שבמשך חודשים נסעו רכבות עם צבא ממזרח למערב, לכיוון הגבול הגרמני, מאות של רכבות, עשרות דיביזיות, לדעתי, עברו מערבה דרך לחבה, טנקים ומה לא. היינו יוצאים לקרבת פסי הרכבת לראות את הרכבות האלה. אני אהבתי צבא כבר ממבט ראשון, התאהבתי בזה. ואני הערכתי שכל כך הרבה הולכים, איפה הם יפרשו את כל הצבא הגדול הזה, איפה. חוץ מזה, מי יכול להלחם נגד כח כזה עצום. אבל באותו בוקר כששמעתי את הידיעות על ההתקפה הגרמנית חשבתי: לא יקרה שום דבר, הגרמנים "יאכלו אותה"(?). אבל אני הלכתי מיד הביתה, והודעתי בבית שפרצה מלחמה, הם עוד לא ידעו. התחיל להיות עצוב בבית, מכיוון ששמענו שהגרמנים הפציצו את לבוב-למברג והם הפציצו את קייב - את זה הרדיו מסר. ברדיו הופיע מולוטוב עם נאום, שאמר: האויב יושמד והניצחון יהיה שלנו, ברוסית. אנחנו שמרנו על המשפט הזה שלו במשך שנים רבות, מה שהוא אמר, וזה לאחר שנפלו כל כך הרבה קורבנות. התחלנו לשקול מה לעשות, וכבר באותו יום, ביום הראשון של פרוץ המלחמה התחילו כבר פליטים לברוח ממערב מזרחה, דרך לחבה. ביום הראשון ברחו במשאיות, באוטובוסים, עם טרקטורים וגוררות, ובעיקר ברחו קומוניסטים שנשלחו מערבה למחוזות שלנו להשליט את הסדר הקומוניסטי במקום. הם אלה שברחו ראשונים, הם פחדו מהגרמנים. לאחר מכן התחילו לסגת עוד ועוד.

ש: הרוסים בקשו מכם היהודים להצטרף אליהם?

ת: אני אגיע לזה, אני הולך כרונולוגית. התחילו לברוח גם יחידות צבא של הצבא האדום והיה רחמנות להתכל עליהם: יחידות מפוזרות לגמרי, לא ראית מפקד ולא שום דבר. הלכו קבוצות-קבוצות לא מסודר, יכולת לראות משאית גוררת אחרי תותח, בלי צוות או אפשר היה לראות כמה חיילים בתוך משאית. לרוב הם הלכו ברגל ונכנסו לבתים לבקש אוכל והמשיכו הלאה, מזרחה. אנחנו חשבנו מה לעשות. מהגרמנים כבר פחדנו, זה כבר לא ששמענו שזה אי שם, זה "מתחת לאף". שקלנו מה לעשות, התארגנו קבוצות נוער שהלכו לגבול, שהיה לא מרוחק מאתנו, כ-30 ק"מ, וניסו לחצות את הגבול הישן פולין-רוסיה, ולעבור מזרחה. משמר הגבול לא נתן לעבור. אלה שנולדו במזרח יכלו לעבור, ולנו לא נתנו לעבור - לא לנו ולא לבלורוסים, זה היינו הך. התארגנה קבוצת קומסומול של היהודים בלחבה, הם היו כ-15-20 צעירים, הם הגיעו לגבול, להם נתנו לעבור.

ש: מה אתה עושה בזמן הזה?

ת: אני בבית עם תרמיל גב מוכן להמשיך ללכת הלאה.

ש: לאן?

ת: מזרחה, ללא כתובת, ידענו שאנחנו צריכים לברוח מזרחה. אמא אמרה: בנים, תלכו, אני נשארת בבית עם אידה הקטנה. איך שהיינו מנסים לצאת חזרו יהודים מהגבול ואמרו: לא נותנים לעבור. בסוף מהקהילה כולה לא ברח אף אחד, חוץ מאנשי הקומסומול שהיו יהודים, להם נתנו לעבור. היתר נשארו במקום. ביום מסוים עברה שיירה ענקית של אלפי אסירים רוסים שעבדו באיזה מקום ב(לא ברור) ועברו דרך לחבה, הם נסעו מזרחה. כל פעם שהם עברו היה מישהו בורח, מסתלק מהשורות, והשומרים אפילו לא ניסו לחפש אותם או לרדוף אחריהם - ברחת, ברחת. עד שהכל נגמר, לא בורחים יותר, הגויים הלחבאים יוצאים לכיכר השוק, מחכים לגרמנים. אנחנו יושבים בתוך הבתים, פוחדים שהבלורוסים, האוכלוסיה המקומית תפגע בנו. הם לא עשו שום דבר, הם פשוט עמדו וחיכו לגרמנים, הם שנאו את השלטון הסובייטי. הקהילה הפולנית שמחה על כך שהגרמנים באים, שדחפו את הקומוניסטים החוצה, אבל הם גם כעסו על הגרמנים שכבשו להם את פולין, שאין להם עכשיו מולדת. הם היו חלוקים וקרועים בתקופה ההיא. היו שלושה או ארבעה ימים שהיינו בכלל ללא שלטון - לא סובייטי ולא שלטון אחר. המלחמה פרצה ב-22 לחודש, ב-7 לחודש יולי נכנסו היחידות הגרמניות הראשונות לעיירה. בצפון, מינסק היתה כבושה, בדרום קייב היתה כבושה. לחבה, שבלטה יותר מערבה, שהיתה הרבה יותר קרובה לגבול, הם פשוט עזבו אותה, אין מה לעשות בציר הזה, אז ללחבה הם נכנסו רק ב-7 לחודש יולי. הבית שלנו עמד ברחוב דרכו נכנסו הגרמנים, הרחוב שבו הם באו ממערב. הסתכלנו בחלונות מה קורה ברחוב ואז הגיעו ללחבה כ-10 תלת-אופנועים, עם סירות, שעליהם מוצבים מקלעים - זאת היתה יחידת הסיור של הגרמנים, וכמה משוריינים שגררו אחריהם תותחים נגד טנקים. הם עשו סיבוב ברחובות, אף אחד לא ירה אף ירייה אחת, והם התמקמו במרכז העיירה בכיכר השוק. לאחר מכן התחילו להגיע היחידות העיקריות של הצבא הגרמני, הוורמאכט.

ש: מה הדבר הראשון שהגרמנים עשו?

ת: כלפי הקהילה היהודית, הדבר הראשון שהם עשו, הם פנו לשני הרבנים שהיו בלחבה, והרבנים היו …

ש: באיזו דרך הם פנו אליהם?

ת: הם פנו דרך מפקד המשטרה המקומי, ודרכו הם פנו לרבנים, כי הרבנים הם ששלטו בקהילה היהודית בעיירה. דרשו מהם להקים יודנראט. אז נבחר דב לופטין שהיה איש חכם, ציוני, ליו"ר היודנראט.

ש: איך הכרת אותו?

ת: כולנו הכרנו אחד את השני, זאת היתה עיירה קטנה.

ש: היו נסיבות מיוחדות שבהן ראית אותו?

ת: לא במיוחד, אבל אשתו היתה קרובת משפחה שלנו והילד שלה היה בן גילי, ששיחקנו יחד. היו משפחות שלא התיידדתי אתן, לא התקרבתי אליהן, למרות שהכרתי אותן. אותם דווקא כן הכרתי. ביודנראט היו אליהו שכטמן, ישראל דרבסקי, מוניה ברודר, שהיה דוד שלי, יעקב מסטר ואולי עוד אחד או שניים שאני לא זוכר אותם. נבחרו שני מנהלי עבודה: נחום מילמן ועוד אחד.

ש: מה משתנה בשבילך במצב הזה?

ת: התחילו לרדת פקודות מהשלטון ליודנראט. ההוראה הראשונה היתה לענוד סרט לבן על יד שמאל עם מגן דוד רקום בצבא צהוב - זה היה הדבר הראשון. לא ארך הרבה זמן, אולי שבוע ימים, הסרט הזה נראה לגרמנים יפה, והם הוציאו הוראה לענוד מגן דוד צהוב בקוטר 10 ס"מ מלפנים ומאחור ואם גם זה היה נראה יותר מדי יפה, הם שינו גם את ההוראה הזאת, והם הוציאו הוראה לענוד טלאי צהוב עגול בקוטר 10 ס"מ, ועם הטלאי הזה נשארנו כל הזמן. הם הוציאו עוד הרבה פקודות: אסור היה לנו לבוא במגע עם האוכלוסייה האזרחית, אסור היה ללכת על המדרכות, רק על הרחוב.

ש: איך הפקודות מגיעות אליכם?

ת: דרך המשטרה.

ש: איך המשטרה ביצעה את זה?

ת: דרך לופטין, הכל ירד אליו.

ש: איך הוא הפיץ את זה לאוכלוסייה?

ת: זאת לא היתה בעייה, כי היינו קהילה קטנה וזה הלך מפה לאוזן. היה מדבר פה ובסוף כבר ידעו על זה, זה התפשט נורא מהר, מפה לאוזן. דרך אגב, אז גם הגרמנים דרשו להקים משטרה יהודית בעיירה, ולמשטרה הלכו כל הבחורים הטובים של לחבה, גם אחי משה הלך למשטרה היהודית הזאת. אחי השני אלחנן התמנה כמזכיר היודנראט. הוא היה בחור מלומד, מוכשר, והוא היה מזכיר היודנראט.

אנחנו אף פעם לא קבלנו את שני המוסדות האלה - היודנראט והמשטרה כדבר נגטיבי, שלילי, כי הם יותר דאגו לקהילה מאשר במקומות שונים אחרים.

ש: איך קראו לאח שלך שהיה במשטרה?

ת: משה.

ש: וזה שהיה מזכיר ביודנראט?

ת: אלחנן. דרך אגב, אני מקדים ואומר, כי כשאני אומר שאחי היה במשטרה, אנשים - המראיינים או המאזינים לא יתחילו לחשוב… אומרים: הוא היה שוטר יהודי בגטו או בקהילה, מיד מתחילים לחשוד. אני רוצה להקדים ולומר: היודנראט היה חיובי, המשטרה היהודית בגטו היתה הגרעין של המחתרת היהודית בגטו.

ש: תאר את הפעילויות של היודנראט, באיזו צורה עזרו לקהילה?

ת: דאגו לחלוקה צודקת של המצרכים שהיו מקבלים מהגרמנים. הם דאגו שחלשים לא ילכו לעבודות שבהם לא יוכלו להחזיק מעמד, הם דאגו להעמיד כל בן אדם במקומו איפה שהוא יכול להחזיק מעמד. הם לא שלחו אחד על מנת שיתנכלו לו הגרמנים או מנהלי העבודה, והיו שני מנהלי עבודה מאד חכמים: נחום מילמן ואליהו שכטמן. הם היו מנהלי עבודה כשהמשטרה היהודית עוזרת להם לארגן את קבוצות העבודה.

ש: מה התפקיד של המשטרה היהודית? מה היא עשתה באופן כללי ביום-יום?

ת: היו להם רשימות של הפועלים לאן כל אחד הולך, הם היו צריכים לדאוג שהעובדים היהודיים יתייצבו בזמן לצאת לעבודה, שלא יחסר אף אחד, הם דאגו לחיים הסניטריים בקהילה, הם עזרו בכל דבר ליודנראט. את הפקודות הם לא קבלו מהגרמנים אלא קבלו דרך היודנראט.

ש: היתה להם תלבושת?

ת: לא

ש: היה להם סימן?

ת: גם זה חשוב, היה להם סרטים על היד, ועל הסרט היה כתוב (בגרמנית, לא ברור).

ש: אתם עדיין גרים באותו בית?

ת: אנחנו עדיין גרים באותו בית. העבודה העיקרית היתה הכשרת הדרכים, כי אלה היו דרכי עפר וזה נורא השתבש עם התקדמות צבא אדיר כזה של הגרמנים - גם טנקים וגם ארטילריה, זה הרס את הדרכים, ואנחנו היינו צריכים לעמוד וכל הזמן ליישר וליישר. מאות מיהודי לחבה עבדו בעבודה הזאת.

ש: מי לקח אותך לעבודה, איך נלקחת לעבודה?

ת: היודנראט היה קובע את מי שהולך לעבודה זו או אחרת?

ת: מה קורה עם בית ספר?

ת: אין בי"ס.

ש: תאר את היום הראשון שבו נלקחת לעבודה, איפה אתה מתייצב?

ת: ביודנראט היו רשימות - מי הולך לעבוד איפה. בבוקר ב-6 בערך היינו מתייצבים ליד היודנראט, מתארגנים בקבוצות והולכים לעבודה. אני לא יודע מי פיקח על היציאה הזאת, הזכרת לי עכשיו דבר מעניין, אני לא זוכר מי הוביל אותנו לעבודה.

ש: איזה תשלום קבלתם עבור העבודה?

ת: לא קבלנו תשלום, קבלנו 300 גרם לחם ליום ובזה נגמר התשלום.

ש: ממה התפרנסתם? מה אכלתם בבית, מה היתה המנה היומית?

ת: מכרנו דברים מהבית. כל העיסקאות האלה נעשו בלילה כשהגרמנים או המשטרה לא ראו את זה, היו חומקים לגוי זה או אחר והיו עושים את ההחלפות, וכך חיו. זה היה במשך כל חודש יולי.

ש: מה היתה מנת המזון היומית שלכם, מה הייתם אוכלים?

ת: זה תלוי באיזו משפחה.

ש: אצלכם?

ת: לנו לא היה חסר לאכול. היו רזרבות מקודם וגם קשרים טובים עם הגויים. אחי משה היה בחור מוכשר והוא הסתדר טוב, הוא אפילו קבל מזון על-חשבון התקופה שהמלחמה תיגמר, עד כדי כך הסתכלו קדימה. כמובן שאף אחד לא ידע שירצחו היהודים. אבל הגויים האמינו שאפשר לסמוך על מילה של זה או אחר.

ש: באותה תקופה, איך הלא-יהודים התייחסו אליכם, לאור זה שאתם הולכים לעבוד בכבישים. האם הם הסתכלו עליכם, האם הציעו עזרה?

ת: האמת היא שהעובדים היהודים היו היחידים. הגויים עסקו בחקלאות, הם עסקו בעבודות שלהם, הם לא נלקחו לעבודה.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: אסור היה להם להתייחס אלינו, אסור היה להם לדבר אלינו. אם דברו אתנו, זה רק בלילות. כך לא היה שום קשר, הכל נותק.

ש: איך עשו את ההפרדה?

ת: פשוט מאד, אין קשר. אנחנו אמנם חיים כל אחד בבית שלו, אבל אני לא מדבר עם השכן שלי. אנחנו דברנו אולי בלילות, אבל באופן רישמי אין שום קשר ביני לבין האוכלוסייה האזרחית. אף אחד מהגויים לא רצה להסתכן לבוא במגע עם יהודים לאור יום. הם ממש לא עשו את זה. אין, כאילו לא קיימים - לא אלה בשביל אלה ולא היהודים בשבילם, פשוט לא קיים. ברור שבלילות התנהלו עיסקות די רציניות.

ש: איך אתה, כנער?

ת: האמת היא שמי שדאג לקיום בבית היה אחי הבכור משה. הוא היה האיש שדאג לכל הצרכים בבית.

ש: עד מתי אתם חיים בצורה כזאת?

ת: אנחנו שומעים באותם ימים שבעיירה סמוכה, לונינייץ (LUNINIEC) , עיירת המחוז, פתאום נעלמו הגברים, לקחו אותם. אמרו שלוקחים אותם לעבודה והם נעלמו, אף אחד לא יודע לאן לקחו אותם. בני לחבה התחילו לנסוע ללונינייץ לעבודה - זה עניין של 20 ק,מ ברכבת. באותה תקופה גם שמענו שבעיירה דרומית ללחבה, דוידהורודוק (DAWIDGRODEK)

, גם שם הוציאו את כל הגברים ואת הנשים והילדים גירשו מהעיירה. ללחבה הגיעו כ-350 נשים וילדים מדוידהורודוק, ביניהם היו 6 או 7 קרובי משפחה שלי, נשים וילדים, ואנחנו קלטנו אותם אצלנו בבית. לאחי היה הרבה יותר דאגה להאכיל את כל הפיות האלה, אלה אנשים שלא הביאו אתם שום דבר.

ש: מה היה ההרכב הבסיסי של המזון שלכם?

ת: בעיקר מרקים, תפוחי אדמה לא היה חסר, דברי חלב - כי היתה לנו עדיין פרה משלנו, כך שהיה לנו עוד מה לאכול. אבל היו משפחות שלא היו להם פרות ולא שום דבר, אז המצב היה הרבה יותר גרוע. אבל המשפחות האמידות עזרו להם.

ש: היתה עזרה הדדית?

ת: היתה עזרה הדדית בין אלה שהיה להם לבין אלה שלא היה להם. עברה שמועה שבלונינייץ ובדוידהורודוק לקחו את הגברים ס"ס. לא ידענו מה זה ס"ס, אבל שמענו שהם נורא אכזריים והם הורגים ורוצחים יהודים.

ש: איך למדתם להכיר אותם, באיזה מדים, באילו סימנים עליהם?

ת: רק אחרי שהם הגיעו ללחבה, אז ראינו אותם במדים ירוקים ועם הס"ס והסמל שלהם, הגולגולת. ללחבה הם הגיעו כעבור חודש, יחידות הס"ס, והם עשו מהפכה בקהילה.

ש: איך?

ת: הם התחילו לחטוף יהודים, להרביץ, הם העסיקו אותם בניקוי סוסים. זאת היתה יחידה על סוסים. כל הזמן היכו, נתנו מכות עם שוט, עם הנשק.

ש: איפה אתה ממשיך לעבוד?

ת: היות ואחי היה במשטרה ואחי השני היה מזכיר, אז את הפרוטקציונרים אספו ושלחו אותנו לעבוד בתוך מפקדת הס"ס שבלחבה. הם התמקמו בבית הספר הלחבאי בתור פועלים: לנקות להם את הנעליים ולצחצח, לנקות את הסוסים, להכין עצים, כל מיני עבודות,

להביא מים למטבח. טעינו בדבר אחד, שחשבנו שמפקדה של ס"ס ששם נמצאים קצינים ואנשם אינטלגנטים, שם נוכל להנות קצת ולא לחטוף את המכות שאחרים חטפו. בסוף גם אלה לא כ"כ ריחמו עלינו, וגם קבלנו מכות כל הזמן. אני זוכר שלקחו בחור אחד ואמרו לו לעלות על סולם ולקרוא קוקוריקו. הוא קרא פעם, פעמיים, ואמרו לו כל הזמן. הוא התעייף והפסיק, ובסוף הורידו אותו למטה ונתנו לו מכות על זה. לחבר שני אמרו לעלות על הסולם ולשיר, חיים סלוצקי. הוא אמר שהוא לא שר, הוא לא רוצה לשיר. הוא התעקש והורידו אותו למטה ונתנו לו מכות רצח, אבל הוא לא שר.

יום ראשון אחד, בערך באוגוסט 41', כשכל הצעירים עובדים, אנשי הס"ס יצאו לבתים, הוציאו משם את האנשים הזקנים שלא היו מסוגלים לעבוד יותר, והביאו אותם לככר השוק. ביום ראשון גם האוכלוסייה המקומית הם לא עובדים, הם בדרך כלל יוצאים לפטפט. היו הרבה גויים בשוק. שמו פטיפון עם מוסיקה, והיהודים הזקנים האלה היו צריכים לרקוד. הם רוקדים וחוטפים מכות מהס"ס, ורוקדים ונופלים ושוב ממשיכים. כך עד מחצית היום. לפנות ערב, כשעמדו לפזר אותם הביתה, גזזו להם את הזקנים והפיאות, וכך הם הלכו הביתה. גם סבא שלי היה בין אותם היהודים.

ש: איך אתם שומרים - אם בכלל - על הכשרות במצב כזה?

ת: לא לשמור על כשרות זה נקרא לא לאכול חזיר, ואת זה אף פעם לא עשינו, לא אכלנו חזיר. בבתים יהודיים לא אכלו חזיר. זאת לא עיר גדולה שהיו כל מיני.

ש: איך אתם שומרים על איפיון יהודי במצב כזה?

ת: קודם כל אי אפשר. דבר שני, כשאני הייתי בבית ולא הלכתי לעבוד, אמא שלי היתה מעלי ומעל לאחים האחרים שנניח תפילין ושנתפלל, היא היתה כל הזמן דוחפת אותנו שנתפלל, והתפללנו כל בוקר. אם לא הלכנו לעבודה היינו מתפללים. אפילו כשהלכנו לעבודה היא היתה מעירה אותנו קודם לכן, העיקר להניח תפילין. היתה אמונה, אלה אנשים מעיירה קטנה…

ש: איך אתם עוברים את השבתות ואולי החגים?

ת: האמת היא שלבית כנסת הולכים רק הזקנים.

ש: זה מסוכן?

ת: זה לא מסוכן. כשבאו החגים של 40-41' הס"ס כבר עזב את לחבה. עוד מקרה לגבי הס"ס: הם תלו מודעה שכל הגברים מגיל 14 עד 65 צריכים להתייצב למחרת בבוקר בשעה 4 בחווה החקלאית של לחבה; לקחת בגדים להחלפה ומזון לשלושה ימים. ידענו שימים ספורים לפני כן הכינו בורות לא רחוק מפסי הרכבת.

ש: איך ראיתם?

ת: עוד לא היינו בגטו, כך שראו, מי שעבד באזור ראה שאנשים חופרים של בורות. היודנראט הלך לשאול מה הסיבה שחופרים בורות, ואמרו לו שפרטיזנים מתארגנים בסביבה ואלה חפירות נגד פרטיזנים. כך הם טמטמו את הראשים. היתה פקודה להתייצב באותו בוקר. כמובן שלא האמנו לגרמנים שאנחנו הולכים לעבודה. ידענו שהולכים להרוג אותנו כמו שהרגו את הגבירם בלונינייץ ובדוידהורודוק, אבל אין מה לעשות. אמא הכינה לנו תרמילים עם הדברים שהגרמנים אמרו לקחת, ולמחרת בבוקר קמנו ואנחנו הולכים שלושה אחים למקום הריכוז. היינו צריכים לעבור שלושה גשרים על שלושת חלקי הנהר, ועל כל גשר עמדו שוטרים וגרמנים עם מקלות גומי והרביצו לנו. אתה עולה על הגשר - מרביצים, אתה יורד מהגשר - מרביצים, כך שלושה גשרים, אחד אחרי השני. עד שהגענו לחווה החקלאית, שם הושיבו אותנו על האדמה. שמנו לב שהציבו כמה מקלעים מסביבנו, ויצאו עשרות רבות של אנשי ס"ס עם כובעי פלדה, עם נשק ועברה שמועה בין הקהל, כשאנחנו יושבים כולנו על הרצפה, על האדמה, שהולכים להרוג אותנו. אז התחילו אחדים לומר תהילים, אחרים (לא ברור)

ש: מה אתה אמרת?

ת: אני ישבתי, הייתי שקט.

ש: מה חשבת באותם רגעים?

ת: חשבתי שהולכים להרוג אותנו, מה שהיה - היה, ונגמר. אבל לא חשבתי על שום דבר אחר, כי לא היה לי מה לחשוב, לא היה לי מה לעשות.

ש: לא בכית? לא פחדת?

ת: לא, אני לא בוכה.

ש: התפללת?

ת: לא. אני בכלל, במשך כל השנים לא בכיתי. בהמשך אני אספר מתי כן בכיתי. לופטין, יו"ר היודנראט בקש להיפגש עם מאיור שמידט, הוא היה מפקד הס"ס במקום ואיפשרו לו להיפגש אתו. הוא נכנס אליו והתחיל לשכנע אותו שהגברים של לונינייץ ודוידהורודוק אינם ואין מי שישרת את הגרמנים ואין מי שיעבוד בשבילם, שישאירו את היהודים הגברים של לחבה בחיים. הוא יצא מתוך הנחה שהוא יודע שהולכים להרוג אותנו, אבל זה לא עבד על הקצין הגרמני. אז הוא הוציא שעון זהב עם יהלומים ושם לו על השולחן וזה מצא חן בעיניו, והוא נתן פקודה לפזר אותנו, ואז ניצלנו. נשלחנו הביתה, ושוב אנחנו עוברים על שלושת הגשרים האלה, חוטפים מכות. הגענו הביתה - כמובן שהאמהות והאחיות כבר לא האמינו שנחזור הביתה חיים ובריאים. אבל המכות שחטפנו אח"כ אלה כבר היו מכות שקבלנו אותם כאילו מתוך אהבה, העיקר שנשארנו בחיים. לפני שהם עזבו את לחבה, הס"ס, הם עוד הוציאו הוראות של כופר של 100 אלף רובלים שהיינו צריכים לארגן להם. ויהודים הרי הם חכמים אחד יותר מהשני, והשתדלו לא לתת, עד ששיכנעו את אלה שהם בעלי האמצעים לתת ובסופו של דבר אספו את הכופר הזה.היתה גם פקודה לאסוף את הזהב והכסף וכל הדברים האלה. כמובן שהביאו ליודרנראט כשאספו את הכל. לאחר מכן גם את הפרוות והמגפיים, הרי הצבא הגרמני התקדם מזרחה לכיוון החורף הרוסי, וגם את זה הם לקחו מאתנו, ונשארנו ככה.

ש: מה התכוונת לעשות אחרי שחזרתם הביתה?

ת: קבלנו הוראה, כל אחד יתייצב במקום העבודה שלו. הלכתי למפקדת הס"ס ושם המשכתי לעבוד כרגיל, כפי שעשיתי מקודם. שם קרה מקרה מאד נדיר, שאני לא אשכח אותו, ואני חוזר על זה מדי פעם בפעם: אחד מהס"ס התרגז עלי.

ש: על מה?

ת: אולי לא שמתי טוב את הרגל, (לא ברור). הוא אומר לי ביידיש די ברורה: "א שווארצר חלום אויף דיין קופ".

ש: מה הפרוש.

ת: שיהיה לך חלום שחור על ראשך. את המשפט הזה אני שומר כל השנים ואני לא יודע מאיפה זה בא לו. כשנפגשתי כעבור הרבה מאד שנים עם חבר, שהוא סיפר לי שהוא היה חייל בס"ס - היו יהודים בודדים כאלה שנפלו לס"ס מסיבות של הסתרת המוצא שלהם. אמרתי לו שמישהו אמר לי את זה ויכול להיות שגם הוא היה יהודי, אינני יודע. את המילים האלה אני נושא אתי כל הזמן. הם עזבו את לחבה, הס"ס, ואז הקהילה התחילה להסתדר בכל מיני עבודות ביתיות, אזרחיות. בסיס הדלק היה צריך עובדים, בית החרושת ללבנים, היה מעבר על נהר הפריפץ, בחווה החקלאית עבדו יהודים.

ש: מה היה התשלום, איך מתפרנסים?

ת: התשלום זה 300 גרם לחם, זהו, אין יותר טוב מזה.

ש: איך אתם חיים בבית חוץ מההחלפות?

ת: מי שיכול היה לחיות - חי, ומי שלא - התחיל לסבול רעב. חיפשו פתרונות, עזרו אחד לשני. היו יהודים שהיה להם, ועזרו אחד לשני. אנחנו האכלנו לא רק את המשפחה שלנו, שהיינו חמישה, אלא גם את התוספת שהגיעה אלינו מדוידהורודוק. עשו שמיניות באויר והשיגו אוכל. בתקופה הזאת המטה של הצבא הגרמני שעבר דרך לחבה - תמיד היה אצלנו בבית. הבית היה גדול, אז המסעדה שלהם היתה אצלנו בבית, הקזינו היה בבית, משחקי קלפים בחדר נוסף, אני זוכר את כל זה.

ש: ואיפה גרתם?

ת: בחדרים נוספים, באותו בניין. אבל גם בתקופת השלטון הפולני, כשהיו תמרונים באזור, ואז היה מטה של הצבא, המטה הזה תמיד היה אצלנו בבית, כי הבית שלנו היה גדול ומרווח. כשהגרמנים היו אוכלים אצלנו בבית, היו תמיד משאירים אצלנו אוכל ולחם. הלחם - זה מעניין - ככרות לחם שלהם, למעלה היה כתוב שנת 1936, 37'. היה לחם ישן-נושן שהם השתמשו בו, הוא היה כבר עם עובש. הם היו שוברים את הלחם הזה או חותכים אותו, ולא אוכלים.

ש: מה היו עושים אתו?

ת: הם היו משאירים את זה על השולחן.

ת: אתה מדבר על הצבא הפולני?

ת: לא, הצבא הפולני זה דרך אגב.

ש: מי עשה את זה?

ת: הגרמנים. זה היה נשאר על השולחן ואמא שלי היתה אוספת את הלחמים האלה, והיה לנו הרבה מאד לחם. הם לא אכלו את זה עד הסוף, והיה נשאר. אמא שלי הכינה כעכים, שקים מלאי כעכים מכל העודפים האלה. זה עזר לא רק לנו אלא גם לאחרים, שאפשר לבשל מרק ולשים בפנים את הכעכים האלה, ויש גם מה לאכול.

ש: יש לך חברים באותה תקופה, אתה מחלק את השמחה שלך?

ת: שום דבר. אין שמחה.

ש: אתה לבד עם עצמך?

ת: כן, עם המשפחה, אבל עם עצמי. עם חברים אנחנו נפגשים רק במקומות עבודה.

ש: מה אתה חושב כשאתה לבד?

ת: אני חושב על פרטיזנים.

ש: איך המושג הזה הגיע אליך?

ת: שמעתי שהיו פרטיזנים במלחמת העולם הראשונה, את זה למדתי בבי"ס. למדתי שירים פרטיזניים בביה"ס הרוסי, בתת-ההכרה שלי היה מונח פרטיזנים, פרטיזנים, פרטיזנים. כל הזמן אותו דבר. אבל שאני אהפוך את זה למציאות - לא חשבתי, בשום פנים ואופן לא.

ש: איפה חשבת שהפרטיזנים נמצאים, בדימיונך?

ת: ידענו שיש פרטיזנים, כי אם יש יערות והיתה נסיגה כזאת מפוזרת של חיילים סובייטיים, הם בטח לא הגיעו לשום מקום, הם בטח נשארו ביערות באיזה מקום. ידענו שהשלטון הקומוניסטי מלחבה יצאו ליער להתארגן לפרטיזנים, כך שידענו וחשבנו על זה.ש

ש: מה אתה עושה אחרי שעות העבודה?

ת: שעות העבודה נגמרו ב-6-7 בערב והתחילו ב-6 בבוקר או לפני כן. באים הביתה, אוכלים, העוצר נכנס לתוקף בשעה 6, אי אפשר ללכת, אי אפשר לצאת, אי אפשר לפגוש אף אחד, תקועים בבית.

ש: מאיפה מביאים עצים להסקה, לחימום, למזון? איך עושים את זה, מי עושה את זה בבית?

ת: הגיע החורף - זאת היתה בעיה. לנו היו רזרבות גדולות מאוד של עצי הסקה, כי זה היה המקצוע של אבא שלי, ותמיד אבא היה דוחף לנו מהכפר עגלות עם עצים, אז המחסן אצלנו בבית היה תמיד מלא עם עצי הסקה, לא היה חסר לנו, אבל כבר שמרנו על כל חתיכת עץ, שמא יחסר לנו באחד הימים. את רוב החדרים סגרנו לקראת החורף, חיינו בשני חדרים ומטבח. הכל היה סגור, לא היה שום קשר לשם. אם היינו מחממים תנור אחד - בתנור הזה היינו גם מבשלים וגם היינו מתחממים מסביבו בחדרים, כי התנור עמד באמצע, וזה נכנס לכל חדר קטע ממנו. שכנים היו מתחמקים אלינו בערב על מנת להתחמם ועל מנת להעביר את הזמן בצורה מאד אופיינית לאותם ימים - זה היה סיאנס. אני לא יודע מאיפה הגיע הרעיון לבית שלנו. היו מעמידים שולחן קטן ללא מסמרים, עם דבק, וכולם היו יושבים מסביב לשולחן ושמים עליו ידיים כאילו מחממים את השולחן. כשהשולחן היה כבר מתחמם היה אחד שניהל את המשחק הזה או את הדו-שיח עם השולחן. הוא היה שואל את השולחן כל מיני שאלות. הוא היה שואל כמה שנים עוד יישארו הגרמנים, והשולחן היה כאילו מתרומם 1 ועוד פעם. היינו מאמינים בזה. היו שואלים: האם יהודי לחבה יישארו בחיים? הוא היה מתרומם. כנראה שמשהו עבד בידיים של האנשים. אני לא יודע, בכל אופן האנשים היו יוצאים מהסיאנס הזה מאד מעודדים, כשלמחרת המציאות טפחה על פניהם. את זה עשו במשך כל חורף 41-42' עד שהגיע האביב. בכל אופן יצאו לעבודות כרגיל, הלכו כבר בלי נעליים, הלכו בסמרטוטים, הכל התבלה ואף אחד לא חידש לעצמו שום דבר.

ש: איך המצב הפיזי של כולכם, שלך?

ת: זה מה שרציתי להוסיף: הרעב הלך והציק יותר ויותר. העזרה ההדדית גם כן - אם היא לא נגמרת לגמרי, היא מפסיקה לאט, לאט. אנשים התחילו לסבול חרפת רעב די קשה. אז במרץ 42' הגיעה ועדה מפינסק, מהגביץ קומיסר והם החליטו שיהודי לחבה צריכים להיכנס לגטו. תוך כדי ביקור בלחבה הם קבעו, יחד עם השלטון המקומי 43 בתים מקומיים, בתי עץ חד קומתיים, שאלה ישמשו למגורים עבור כל הקהילה של 2000 איש. בדרך כלל בבית כזה גרה משפחה אחת, ועם החלוקה החדשה צריכים לחיות בבית 5-10 משפחות.

ש: כמה בכל חדר?

ת: המשפחה שלנו, שהיינו חמישה, היודנראט חילק את כל המשפחות לאן ילכו, ואנחנו קבלנו חדר בבית של סבתא שלי, שנכנס לתוך הגטו. היינו בחדר אחד כל החמישה - שלושה אחים, אמא ואחות.

ש: זכור לך הרגשות כשעזבת את הבית לגטו?

ת: אצלנו היה קצת שונה בעזיבת הבית. היה פקיד גרמני אחד, שכן שלנו קיצורה. בתקופת הפולנים גירשו אותו מעל יד הגבול והוא חי אצלנו בדירה שלש שנים. אח"כ הוא קנה לעצמו בית בשכנות ועבר לגור לשם, אבל חיינו בידידות. כשנכנסו הגרמנים הוא הלך לעבוד אצלם כפקיד. אחרים קוראים לזה שיתוף פעולה, אחרים אומרים סתם פקיד. בכל אופן, ידיעות שהיינו צריכים לקבל, כאלה שלא דיברו אליהם, אחי משה הלך לקיצורה ושאל אותו: תגיד לי בבקשה, בשביל מה זה ובשביל מה זה, וקיצורה היה מספר. כשנודע לנו שאנחנו צריכים לצאת לגטו, פנינו לקיצורה. אמא שלי פנתה אליו ואמרה לו: קיצורה, הנה מפתח של הבית, תיקח את המשפחה שלך ותעבור אלינו לגור ותשמור על כל הדברים שיש בתוך הבית. הרי כל אחד חשב לחזור הביתה ולהמשיך את החיים שלו.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

בערב פסח 42', זה חודש אפריל, מגיעות ללחבה משאיות עם שוטרים וגרמנים. הם כמובן חונים במרכז העיירה, בכיכר השוק, מתפזרים לבתים היהודיים, נותנים לכל משפחה 10 דקות זמן להיערך לצאת מהבית. כל משפחה לוקחת מה שהיא יכולה לקחת, ויוצאת ומתקדמת לעבר הדירה לשם היא מיועדת ללכת לפי הוראות היודנראט. לרוב המשטרה לא נתנו למשפחות 10 דקות אלא הוציאו אותם יותר מהר, וזה כמובן גם על מנת שלא יוכלו לקחת יותר מדי מהבית. אבל דבר אחד מעניין לציין, שזה היה ערב פסח, ולחבה היתה קהילה מסורתית, הכינו מצות לפסח.

ש: איך הכנתם את המצות לפסח במצב כזה?

ת: יהודים שסיכנו את עצמם.

ש: זכור לך, ראית איך עשו את זה?

ת: אני יודע, במקרה אני יודע …

ש: תאר איך לדעתך עשו את זה.

ת: יהודים שסיכנו את עצמם נסעו ברכבת לאוקראינה, לאזור רובנו, דובנו, ושם הם קנו קמח חיטה. באיזור של לחבה לא צמחה חיטה, אלא רק באוקראינה והביאו משם הרבה מאד קילוגרמים של קמח ומכרו את זה למשפחות בלחבה. למי שהיה עם מה לשלם - קנה, מי שלא היה לו - לא היה לו, ולא היה לו גם קמח. היות והמאפיה של המצות עמדה במקומה, זה שהיה לו קמח הלך והכין לעצמו מצות. בערב פסח זה, כשאנחנו הולכים לגטו, אלה שהיו להם מצות בחרו לקחת את המצות על הגב במקום להוציא את הרכוש שלהם מהבית. זה נורא בלט לעיניים כי אצל רובם היו מצות. בתוך הגטו כמובן שהתארגנו כבר כולם במקומות שהיו מיועדים להם. אנחנו בבית של סבתא שלנו התארגנו כל החמולה, כל המשפחה: דודים, דודות ובני דודים. היו שלש אחיות של אמא שלי עם בעלים, גם אח עם ילדים. כולם נכנסו לגור בבית הזה, ואם זה לא היה מספיק - גם עוד משפחות היו, והצפיפות היתה נוראית. אנחנו קבלנו חדר שישנו שם 5 איש. דרך אגב, כשנעשה קצת יותר חם בחוץ, אני ואחי הגדול משה היינו יוצאים החוצה וישנים בחוץ או באסם של סבא.

ש: הגטו היה סגור?

ת: הגטו היה סגור.

ש: עם מה?

ת: עם גדר מלוחות עץ ותיל מעליו. הוא היה מחולק לשני חלקים: החלק הצפוני והחלק הדרומי, כשבצפוני התגוררו 800 איש.

ש: איפה אתה גרת?

ת: אנחנו גרנו בחלק הדרומי. בין שני החלקים עבר רחוב פתוח, כדי להשאיר תנועה פתוחה לאזרחים המקומיים, גם כדי שתהיה להם גישה פתוחה לחווה החקלאית וגם שיוכלו ללכת לכנסיה. המעבר בין שני החלקים היה אפשרי במשך היום - דרך פשפש צר היו עוברים מצד לצד. בערב שני החלקים האלו היו נקרעים אחד מהשני ונסגרים. שמירה הקיפה כל הזמן את הגטו. בצד אחד הגבול היה הנהר, שם לא היתה גדר.

ש: מה שם הנהר?

ת: נהר סמיירדז(?) . התרגום של המילה זה סירחון או משהו כזה, בפולנית. שם, בצד השני של הנהר עבר רק פטרול גרמני או של המשטרה. סיור. המעבר היה בלתי אפשרי. החיים בגטו התנהלו כבר ברעב הרבה יותר גדול. היו מספר מקרי מוות מרעב, אנשים הסתובבו נפוחים מחוסר מזון.

ש: איפה ואיך אתם משיגים מזון?

ת: היינו יוצאים לעבודות, ובאמצע העבודה היו מתחמקים מהמנהלים, כי אז כבר לא היו מנהלי עבודה גרמנים אלא מקומיים, ומשיגים משהו. תפוח אדמה זה היה הרבה, וקליפות תפוחי אדמה גם היה שווה.

ש: באיזו עבודה הועסקת בגטו?

ת: בסתיו 41', אחרי שעזב הצבא את לחבה עם הס"ס, הגיעה יחידת הנדסה גרמנית, ORGANIZATION TODT(??). הם באו על מנת לבנות גשר שפוצץ ע"י הרוסים, גשר על פסי הרכבת. את זה צריך היה להכין ע"מ שתהיה תנועת רכבות ממזרח למערב בקו הזה. בהתחלה עבדתי במנסרה בלחבה ע"מ להכין בולי עץ.

ש: אני מתכוון - כשהייתם בגטו.

ת: אני אגיע לזה. שאלת אותי איפה עבדנו, ודילגתי על העובדה הזאת.

ש: עבדתי בהתחלה במנסרה שהכינה בולי עץ עבור הגשר הזה ולאחר מכן עברתי לעבוד במקום העבודה עצמו, בבניית הגשר. בהיותנו בגטו המשכנו לעבוד באותו מקום. מאות יהודים עבדו שם. חלק מהיהודים נלקחו לעבודה בלונינייץ ושם היתה עבודה מאד קשה.

ש: איפה אתה עבדת?

ת: אני עבדתי בגשר.

ש: בתור מה?

ת: בתור פועל.

ש: תאר את העבודה.

ת: הייתי מעביר חול מפה לשם עם את חפירה או בולי עץ ממקום למקום, איפה שנדרשנו לעבוד - זה מה שעשינו. הם התקינו את זה בצורה שרכבת יכלה לעבור במקום ואז עברו רכבות עם חיילים או חיילי עבודה מהונגריה דרך המקום הזה, ואז אני זוכר שאחד מהם הוציא סכין וצעק: ז'ידו, ז'ידו, עלינו, שעבדנו במקום. גם בהיותנו בגטו היינו הולכים לשם כל יום, מרחק של כ-9-10 ק"מ מהגטו, כשאתנו הולכים גם מנהלי העבודה הגרמניים. הם היו לבושים במדים צהובים ובסרט עם צלב קרס על היד. ככה הם היו מלווים אותנו לעבודה, ובערב בגמר העבודה הם היו שוב חוזרים אתנו לבסיסם. הבעיה התחילה כשהגרמנים לא רצו, הם חשבו שהם מתעייפים ללכת הלוך וחזור את ה-18-20 ק"מ כל יום, לכן הם חיפשו ומצאו פתרון איך להקל - עליהם, ולא עלינו. בלחבה בתחנת הרכבת, שמשם יצאנו לעבודה, הם שמו קרונית על הפסים, חיברו עליה 2 כבלים מלפנים, ומכל כבל שלש ידיות עץ. לכל ידית היו רותמים 2 יהודים, ז"א 6 יהודים ועוד 6 יהודים, 12 יהודים היו רותמים ואלה היו גוררים את הקרונית, כשהם יושבים מעליה, ושם תמיד ישב עם שוט והרביץ ל"סוסים" האנושיים, היהודים, ואלה היו רצים, גוררים את הקרונית, וכל העובדים האחרים היהודים שהלכו לעבודה גם נאלצו כבר לרוץ אחרי הקרונית. קרה גם שמישהו מהמושכים היה נופל, ואז הגרמנים היו מחליפים, אותו, אבל לפנות ערב, כשהיינו חוזרים לתחנת הרכבת, היו משכיבים אותו על הספסל או על הקרקע ומכניסים לו, מצליפים בו מלקות שוט - 20 או 30 מלקות, כמה שנכנס, עד שהוא היה מאבד את ההכרה, והיינו צריכים להחזיר אותו לגטו. אנחנו חשבנו שאלה - למרות שזאת יחידת הנדסה, שעבדו שם מהנדסים וטכנאים - שאלה לא יתנכלו לנו, אבל גם הם התנכלו לנו, גם הם הרביצו מכות. אנחנו כבר בעצם השלמנו עם הגורל, כבר לא צעקנו, לא התנגדנו, לא היה כבר מה לעשות יותר, ידענו שזה מה שמצפה לנו בעתיד, למרות שהעתיד לא היה רחוק כל כך. בכל אופן, בגטו, כל הירק שצמח בגטו - הכל נאכל, מכל דבר בישלו מרקים. נניח, סירפד היה הדבר הכי טוב שאפשר היה… בישלו מזה מרקים, אבל זה נעלם חיש מהר מהחצרות, מהגינות. הקרקע בגטו קבלה צבע חום, במקום שזה יהיה ירוק מירק. שוב הרעב נורא הכביד. סבא שלי היה בתקופת הפולנים סוחר דגים. היה לו ביתן על נהר הפריפיץ, רחוק כ-9 ק"מ מלחבה. היה לו שם ביתן ובמשך השבוע היה אוסף דגים מהדייגים המקומיים ומביא את זה ללחבה ביום ששי, היה מוכר, והיה גם שולח לורשה. היה עושה ייצוא של דגים מלחבה. כשהגיעו הרוסים הוא עסק באותו דבר. הוא פשוט קנה ומכר דגים לשלטונות, לחנויות. זה מה שהוא עסק. כשבאו הגרמנים הוא התבקש לעשות אותו דבר בשביל הגרמנים, לעסוק באותו ביתן שלו, על נהר הפריפיץ, לאסוף דגם מהדייגים המקומיים ולפנות ערב למסור לגרמנים את הדגים. הם העמידו לרשותו סירה - זאת הסירה המפורסמת מהציור. הוא היה יוצא כל בוקר לפריפיץ וחוזר מם ומעמיד את הסירה בתוך הגטו. אחי משה ראה שהמצב בגטו הולך ורע וחשב איך להקל על המצב. הוא קשר קשר עם הגויים שמעבר לנהר, והם היו מכינים במשך היום מצרכי מזון.

ש: במה הוא היה משלם להם?

ת: הוא היה מכין בגטו כל מיני רכוש יהודי, היה אוסף את זה, ממלא את הסירה עם רכוש בערב, עובר לצד השני, ממלא את הסירה במצרכי מזון - לא הוא לבד אלא כמה חברים מהמשטרה היהודים הזאת שדברנו עליה והם מילאו את הגטו בקצת מזון. היה עושה שתיים-שלש נסיעות במשך לילה. ברור שאם היו תופסים אותם היו מוציאים אותם להורג.

ש: אתה עוזר בזה?

ת: אני לא עוזר, מעניין שבהתחלה בכלל לא ידעתי על זה.

ש: מה אתה עושה בערב?

ת: הולכים לישון, אנחנו עייפים מהעבודה. גם עייפים וגם חולמים בהקיץ.

ש: על מה אתה חולם?

ת: מה יהיה הסוף, מה יהיה הלאה, האם נוכל להמשיך? בעצם בימים ההם כבר התחלנו לחשוב על אבא שלנו - איך הוא היה נוהג בפרוץ המלחמה, האם היה מחפש לברוח או האם היה נשאר, מה הוא היה עושה ואיך היה מפרנס את כולנו, איך היה מאכיל את כולנו. אבא היה בן-אדם מאד מוכשר ומאד חכם. מעניין שבגטו הייתי נפגש גם עם חברים ומדברים באותם נושאים: מה יהיה, אבל לאף אחד לא היתה תשובה, ידענו כולנו ששום דבר לא יצא מזה, באיזה מקום זה ייפסק.

ש: חשבת לברוח מן הגטו?

ת: לא, אף אחד לא חשב לברוח. לאותה מחתרת היה קשר עם פרטיזנים ועם שבויי מלחמה שעבדו בחוץ, ע"מ להשיג נשק לגטו. זה נודע לי הרבה יותר מאוחר, כבר אחרי הכל. הקשר הזה לא הניב שום פרי, לא השיגו נשק, ולא יצא מזה שום דבר, אבל הנוער היה מאורגן ביניהם. אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: מה קורה בגטו לגבי הצעירים, מה הצעירים עושים?

ת: הצעירים עייפים, הצעירים כבר לא צעירים, הצעירים הפכו לזקנים. אני לא יודע אם מישהו חייך פעם או צחק פעם. לא ראו את זה, אנשים מדוכאים, מושפלים ואיבדו כל תקווה. חוץ מזה אנחנו מנותקים מהעולם כולו, שום ידיעה לא מגיעה אלינו. אנחנו לא יודעים מה שנעשה - הכי קרוב היתה עיירה במרחק 18 ק"מ בשם מיקשביץ, לא ידענו מה קורה שם, בכלל לא ידענו כלום-כלום, מנותקים. גם שמועות לא הגיעו אלינו, אין מי שיביא את השמועות האלה. חשבנו: הגברים בלונינייץ, שלא שמענו מה קרה להם, הם בטח נלקחו לעבודה, אותו דבר גם בדוידהורודוק, והנשים עדיין קיוו שיפגשו אותם. כמובן שבסוף התברר שמיד באותו יום רצחו אותם.

ש: היתה לך ידיעה של האיזור, טיילת פעם לפני המלחמה וידעת איפה את נמצא, התמצאת בשטח?

ת: מובן, אני התמצאתי בשטח, כי קודם כל היינו נוסעים כל שנה ללונינייץ, לכפר איפה שאבא עבד, היתה לו שם המנסרה. הדרך היתה מוכרת לי והדרך הזאת היתה לב היערות. ידעתי ששם חייבים להיות פרטיזנים, לא יעזור שום דבר.

אנשים היו מדוכאים, איבדו תקווה, מבחינת תנועות נוער: שום סימן של תנועות נוער לא היה, אף אחד לא חשב על תנועת נוער, כולם היו משפחה אחת, כל אחד ראה איך שהשני הולך ודועך. כשמישהו התנפח היו אומרים בבית: גם זה כבר התנפח, עד כדי כך. היתה עוד דאגה בבית - זה אולי לא כל כך יפה, אבל זאת עובדה - בבית אחד היו, נניח 8 עקרות בית, היו עומדות ליד התנור ומבשלות אוכל. אחת היתה מבשלת מים ואחת היתה מבשלת מרק גריסים או משהו כזה. כמובן שהיתה קנאה גדולה. מצד שני ניסו לגנוב סירים עם אוכל, נעלם הסיר, אז היו צריכים לעמוד כל הזמן ולשמור על התנור, שאף אחד לא ייקח את מה שלא שלו. המצב לא היה הכי מעודד. אבל אנחנו גרנו בבית של סבתא, ושם גרו עוד חמש משפחות של קרובי משפחה, אז ידענו שדבר כזה לא יקרה, וידענו גם מה יש אצל כל אחד. תודה לאל המשפחות שלנו היה להם איך להעביר את הזמן בלי לרעוב. לא אכלו לשובע אבל מבלי לרעוב.

ש: כמה זמן אתם נשארים במצב כזה?

ת: אנחנו שארים ככה עד ה-2 לספטמבר 1942, לאחר שבעיירה מיקשביץ חוסלו כל היהודים שבועיים קודם לכן התחילו לקחת מבני לחבה לעבודה במיקשביץ, ואני הייתי בין אלה שנסעו לשם לעבודה. זה עניין של 18 ק"מ, נסענו ברכבת. שם חיסלו את הגטו מכיוון שבחור אחד, מולה זייצ'יק ברח מהגטו, והלך לפרטיזנים. כשהמקרה הזה נודע לגרמנים הם מיד חיסלו את הגטו. אני (?) שהם לא היו צריכים את הסיבה הזאת, אבל זה אולי היה זרז או זירז לחסל את הגטו באותו זמן. חוץ מזה אף יהודי לא הצליח לברוח משם, שום דבר לא נשאר.

כשבאנו לעבוד שם, היתה הפסקת צהרים, הייתי מתרחק קצת מפסי הרכבת איפה שעבדנו, ומציץ לבתים היהודיים והרגשתי בפנים שאני יכול להיקרע לגזרים מהבדידות, מהעזובה של הבתים האלה. על כל אחד היה חותם של הגרמנים, שאסור לפתוח את הדלת. באותו 2 לספטמבר אנחנו עובדים בהטענת בולי עץ על קרונות רכבת למשלוח לגרמניה. מובן שהעבודה היתה קשה, כי בול עץ צריך למשוך עד לפלטפורמה של הקרון - לא כולם היו גיבורים ולא כולם היו חזקים או צעירים, אז לפעמים היה בול-העץ מחליק ונופל בחזרה למעלה. קודם כל היתה סכנה ושנית הגרמנים עמדו עם מקלות והרביצו: למה הגענו לזה. זאת היתה עבודה קשה. לי היה קצת ניסיון בהטענת הבולים האלה, כי ראיתי אצלנו במנסרה איך הגויים מעלים את בולי העץ למעלה כדי לנסר אותם, אז ידעתי כבר איך לתפוס ואיפה לזוז. הייתי בן 15 וחצי בסך הכל. פתאום באמצע היום שמענו פיצוץ. מבלי לדבר, כל אחד מאתנו הבין שפרטיזנים פוצצו באיזה מקום את הפסים. כשגמרנו את יום העבודה והגענו לתחנת הרכבת על מנת לחזור הביתה, הגרמנים הודיעו לנו שמסיבה טכנית לא נוכל לחזור והבנו מיד שהיה פיצוץ של הפסים ומתקנים את זה. בסופו של דבר בחצות עלינו על הרכבת ונסענו ללחבה. כשהגענו לתחנת הרכבת פגשו אותנו המון שוטרים, דבר שלא קורה כל יום, לא מקומיים. בדחיפות ובמכות הם סידרו אותנו בשלשות והתחילו להוליך אותנו ברחובות העיירה ברחובות הגטו. אני שם לב לכל דבר, וברחובות אני רואה קבוצות של שוטרים או אנשים מזויינים שלא מבני המקום, כי אנחנו הכרנו את השוטרים הלחבאים, כי בסופו של דבר הם חיו בינינו. כשהתקרבתי לגדר של הגטו, הגטו היה מוקף בהרבה יותר שמירה מאשר כל הזמן. נכנסנו לתוך הגטו, אני בא הביתה, מעיר את אחי משה ואומר לו: משה, משהו לא מוצא חן בעיני, יותר מדי אנשים מזויינים לא מקומיים בתוך העיירה, גם הגדר מוקפת ביותר אנשים. הוא מיד קם, הלך להעיר את יתר חברי המחתרת, שהם היוו את המשטרה היהודית, והם עשו ישיבה אצלנו בבית. תוך כדי ישיבה יצא אחי לגדר עם עוד בחור אחד, אהרן אשמן, לבדוק את השמירה. כשהתקרבו לגדר עמד שם שוטר אחד, חמרה, לחבאי, והוא אומר: אהרן, תן לי את המגפיים שלך, הרי לקבר לא תיקח אותם. היה ברור שהולכים להרוג אותנו. הצעירים הלכו ליודרנראט ועשו ישיבה משותפת מה לעשות. הצעירים דרשו מיד לתקוף בחסות החשיכה ואז יברחו הרבה יותר אנשים, כשהכוח הגרמני הוא עוד לא כל כך גדול, יחסית.

ש: אתה איתם בתוך הישיבה?

ת: אני לא בתוך הישיבה, אני נער קטן.

ש: איך ידוע לך מה שמתרחש?

ת: אחי בא וסיפר. הם החליטו לתקוף בחסות החשיכה, הנוער.

ש: איך מתארגנים בבית?

ת: בבית כבר כולם ערים, לא ישנים, ואז עושים ישיבה בין היודנראט לבין הצעירים, ויוצאת משם החלטה שלא לתקוף בלילה, לחכות לבוקר. אם מנהלי העבודה הגרמנים יבואו לקחת את האנשים לעבודה - סימן שלא יקרה שום דבר. ואם לא יבואו, סימן שהגטו עומד בפני חיסול. בינתיים כבר הגטו כולו התעורר. מתחילים לשוטט בסימטה הזו - סימטה אחת, הסימטה המצוירת.

ש: מה אתה עושה באותם רגעים?

ת: אני משוטט כמו כולם - שם את האוזן בצד אחד, שומע מצד שני. יש אנשים שאומרים: אסור לדבר, כי יהרגו אותנו, אסור לחשוב על בריחה, כי יהרגו אותנו. אתה מבין? הולכים להרוג אותנו, וכאילו אסור לדבר על זה! אני לא יודע איך להסביר את זה, זה לא טיפשות, זה פשוט… אני לא יודע. בינתיים בתוך הגטו הוצאה הוראה ע"י יצחק רושין(?), מפקד המרד, להכין נשק קר: גרזינים, סכינים, קלשונים, מקלות, מוטות ברזל, כל דבר שאפשר לפגוע, ובעיקר חומר דליק. למי שיש חומר דליק - שיכין את זה. בתוך הבתים כבר נעשות ההכנות האלה, לא יודעים איך לאכול את זה, לא יודעים מה לעשות. נאמר לחכות לסימן. בינתיים מהמשטרה מזמינים את לופטין ומודיעים לו שהוא ואשתו ומשפחתו יישארו בחיים ועוד 30 בעלי מקצוע והגטו עומד בפני חיסול. הוא לא חשב הרבה ואמר: מה שיהיה עם כל הגטו זה גם מה שיקרה אתי ועם משפחתי. מפקד המשטרה נתן לו סטירה והוא חזר לגטו וסיפר את מה שקרה. אז ההכנות נכנסו ליתר תוקף ואנחנו התחלנו כבר להסתובב.

ש: איך אתה מתכונן לקראת ההתקוממות, אתה אישית?

ת: זה שטח קטן, אז כרגע אני פה וכעבור דקה אני כבר במקום אחר, ופה אני בבית רץ לראות מה שלום אמא, מה עם האחות שלי, האחים, כי כולם רצים ולא יודעים מה, לאן. אני לא הכנתי שום דבר. אני חשבתי: מה שיהיה - יהיה. אז שמענו מרחוק בתוך עיירה אחרת, קוז'נהורודוק, שם היה גטו של 850 יהודים, במשך שנה שלימה לא היה קשר בינינו לבינם, 7ק"מ. שמענו יריות מהכיוון ההוא. הבנו ששם מחסלים את הגטו. אולי כעבור שעה הופיעו משם משאיות עם גרמנים, אוקראינים, ליטאים - אלה משתפי הפעולה הבסיסיים שלהם. הם התיישבו בכיכר השוק לאכול ארוחת הבוקר. מתהלכת שמועה שהם קבלו שנאפס. הם צוחקים בקול רם, שבעי רצון מהפעולה שהם ביצעו שם בקוז'נהורודוק. באותו זמן נכנסים גרמנים לתוך הגטו, אולי גסטאפו, אני לא יודע מי הם היו. הם נכנסים לתוך הגטו ולכל בית נכנס גרמני ומתחיל להוציא את האנשים החוצה, לסימטה הזאת שבציור. אלינו לבית נכנס גרמני, והוא מתחיל מחדר לחדר לדחוף את כולם עם קת התת-מקלע שלו. היה לו תת מקלע שמייסר, אני זוכר אותו טוב מאד, גם אותו עצמו אני מכיר. הוא התחיל לדחוף את כולם. המשפחה שלנו, אנחנו עומדים בפינה מסוימת. גם המשפחות האחרות עומדות בחדר הגדול בפינות אחרות. כמובן, אמא באמצע, ואנחנו כמובן 4 ילדים מתחבקים, מתנשקים, בוכים, ואלה הם הרגעים האחרונים שאנחנו יחד. בינתיים הגרמני דוחף ודוחף ואנחנו מתחילים להתקדם לכיוון הדלת. ואז אמי מוציאה מהכיס שלה - היא לבשה איזו שמלה עם כיס. היא מוציאה משם שעון של אבא שלי, והיא עוברת בין האחים, וניגשת אלי ואומרת: קופל, קח את השעון, שמור אותו לאבא, ספר לו כל מה שפה קרה. נדמה לי, היא אומרת, שאתה תישאר בחיים.

ש: איך היא הגיעה לתחושה הזאת?

ת: אני חשבתי: למה דווקא אלי היא באה, הרי יש שני אחים גדולים, אבל היא פונה אלי ואומרת: "קופל'ה, קח, תשמור את זה לאבא, נדמה לי שאתה תישאר בחיים" - עם דגש על ה"אתה". לקחתי את זה ושמתי את זה בכיס, ואז יצאנו החוצה. אנחנו משפחה מלוכדת, אמא שמה לה על הראש מטפחת, שלא נראה את הבכי שלה, והיא חיבקה את כולנו בשתי ידיה, ואנחנו יורדים במורד הסימטה הזאת ומצטרפים לכל יתר האנשים שכבר מחכים, מאות אנשים. הדוחק שם היה כל כך גדול שכבר איבדנו זה את זה, כבר לא ראיתי אף אחד מהמשפחה. אז קבוצה של כמה מאות איש מתארגנים והולכים דרומה, לכיוון המחלבה שיש שם. לפניה עברה הגדר של הגטו, חושבים לפרוץ שם. איך שהתקרבנו לגדר, גם אני ביניהם, הגרמנים מהצד השני, אלה שהקיפו אותנו, פתחו באש מעל הראשים - הם לא פגעו באף אחד, ואז כמובן שנבהלנו וחזרנו למקום הריכוז בסימטה ליד הנהר. כולם התאספו כבר שם. הם אספו אותנו בגלל שהם רצו להוציא עשיריות יהודים, לספור אותנו עשר-עשר ולהעביר אותנו לבורות, כי ראיתי כבר מהחלק השני של הגטו קבוצות קטנות שמובלות כנראה ע"י עוזריהם, לכיוון הבורות. אז יצאה אש מבניין היודנראט. סיפרו שלופטין התגנב לבניין והצית אותו. הבניין עלה באש וכבר בתים נוספים בוערים על ידו. מצד שמאל עמד ביתו של זליג (??), נכנס חבר יודנראט נוסף, ישראל זבסקי, הצית אותו, הבניין התחיל לבעור. זה הלך כל כך מהר - אלה היו בתי עץ וזה אמצע הקיץ, וזה בוער כמו… איך שהוא יוצא מהבניין, הגרמני ששומר על ידינו, קצין גרמני - יורה בו והורג אותו. בינינו היה חרש-אילם אברם סלוצקי, את היריות הוא לא שמע. הוא ראה יהודי נופל, רץ מהר לעזור לו. הגרמני ירה בו והרג גם אותו.

ש: איפה אתה עומד כשזה מתרחש?

ת: אני עומד לא רחוק, זה הכל מקום כזה קטן, וכלם עומדים כל כך צפוף. הכל אולי 40 על 40 מטר, משהו כזה ואולי אפילו פחות. אני רואה מה שקורה. כל אחד שהסתכל לכיוון ההוא ראה מה שקורה. אז מתוך כל הקהל יוצא יצחק קורצ'ין, עם גרזן בידו, ומוריד אותו על הראש של הגרמני והורג אותו. הוא לבד קופץ לתוך הנהר ושם יורים בו והוא טובע. זה היה האות לתחילת ההתקוממות. זה פרץ פתאום, אנשים פתאום הפכו לאנשים אחרים.

ש: מה קרה לך ברגע זה?

ת: אנשים רצו, ואני עומד במקום כזה שאנשים לא נותנים לי לעבור, הרבה אנשים לפני. אני מנסה להשתחל לפני ולא הולך לי, אז אני כאילו נשאר מהאחרונים. פה מכונות יריה מאחור פתחו באש, מעבר לנהר, והם באש מכסים את כל הסימטה. אנשים נקצרים, פשוט נופלים - מי הרוג ומי פצוע. זה היה ממש איום ונורא להסתכל על זה. אני רואה את, זה אני כבר מהאחרונים שבורחים, ואני גם כן מתחיל לרוץ לכיוון החוץ, כי שם הגדר נפלה כבר מזמן, ואני רץ ומדלג בין ההרוגים, בין כל אלה ששוכבים על האדמה, יהודים שעוד רצים לפני - אני רואה אותם נכנסים לבתים בוערים ושם הם נשרפים. דרך אגב, היה לי פה חבר שהיה בעצמו בתוך בית בוער ואח"כ הוא התחרט ויצא ממנו. הוא נפטר. אני רץ ואני כבר לבד. כדורי מקלעים שורקים מסביבי, ואני כאילו מפלדה, לא פוגע. אני רואה מצד ימין, מול הבית של סבתא שלי היתה באר, קראו לה הבאר של סבתא שלי. שם עומד אחי, והוא מכה בגרמני בגרזן. אני עובר על ידו ואומר לו: משה, תברח, אז הוא רק עשה לי סימן: תברח אתה. אני עזבתי אותו שם וברחתי. כל היציאה היתה לכיוון כיכר השוק, שם איפה שהיה ריכוז הגרמני הכי גדול. גם משם ירו עלינו, אבל מי שעבר - עבר. גם כיכר השוק היתה פזורה עם יהודים. הגרמנים שירו מהעבר השני של הנהר, מהמקלעים, פגעו גם בהרבה גרמנ ים שהקיפו אותנו, היינו מוקפים בתוך הגטו ע"י גרמנים. כשהתחילו לירות ירו ופגעו גם בגרמנים עצמם, אז היו גרמנים הרוגים ופצועים מאש שלהם. העשן שהתפשט על הסימטה - כאן אני מוסר אינפורמציה שאספתי במשך השנים האחרונות - וירד כלפי מטה, היו גם גרמנים שנחנקו וששאפו הרבה עשן לתוכם. הוציאו אותם עם אלונקות משם. אני חוצה את גדר הגטו. ללכת ישר אני פוחד, שם זה הכיכר, שם זה העיקר. לקחתי שמאלה, ואני עובר בין שני בתים יהודיים, רוצה ללכת לכיוון ימין ואני נתקל בגדר די נמוכה, עם שער, עם דלת קטנה. הדלת לא נפתחת לי ואני רוצה לעבור מעל לגדר וזה לא הולך לי, אני לא יכול להרים את עצמי. כנראה שאני גם רעב, גם עייף, גם קטן - הכל יחד, אני בן 15 וחצי. אני עוזב את המקום הזה ומנסה לעבור מאחור לבית אחר, לצאת לסימטה אחרת, ואני עושה את זה, אבל איך שאני יוצא לסימטה אני נתקל בגרמני בדיוק מולי, אולי מטר ממני. הוא שולף אקדח, יורה ולא פוגע בי. אני ממשיך לרוץ הלאה. אני חוצה סימטה אחת ונכנס בין בתים והולך לחצרות, לגינות, ואז אני מגיע לבניין ששימש לנו כבי"ס - סיפרתי על ביה"ס עם שני החדרים. לביה"ס הזה אני מגיע. ביה"ס עמד מוגבה קצת מהקרקע, על כלונסאות, אני השתחלתי פנימה מתחת לבניין הזה. שמתי לב שמסביב כבר שוכבים יהודים , בפנים מתחת לבניין הזה, אולי 20-25 יהודים כבר שוכבים שם. אבל אני מיד הפעלתי את הראש שלי ואמרתי לעצמי: אם אני שוכב אחרון, הגרמנים יתפשו אותי ראשון. אני שוכב על יד היציאה, אסור לי לשכב שם. ואז מתקרבת גויה, שכנה. אנחנו הכרנו אותה מצוין בביה"ס, היא דברה אפילו יידיש, והיא אומרת: תנו לי משהו, אני אעביר אתכם דרך הרחוב הבא. על ידי שכבה המורה שלי מבי"ס, היא לימדה אותנו טבע, בלה בוקצ'ין, ואמא שלה דרזנה בוקצ'ין, שכב יהודי זקן, מֶמֶה מורבצ'יק, אולי הוא לא היה כ"כ זקן, אבל אני הייתי מאד צעיר. וילד בן 6 או 7, אבא גיטלמן. אנחנו מיד קמנו 5 והולכים אחרי הגויה הזאת. היא מגיעה לחצר שלה, מוציאה אותנו החוצה, הביאה אותנו לשפת המדרכה של הרחוב, היא יוצאת קדימה, מסתכלת שמאלה-ימינה ואומרת: אין גרמנים, תרוצו! אנחנו חוצים את הרחוב, ורצים הלאה, שוב בין בתים של יהודים, חוצים כמה גינות ויוצאים לרחוב האחרון של לחבה. הרחוב האחרון, מצד אחד הוא גובל עם בתים יהודיים ומצד שני מתחילה השכונה הפולנית שדברתי עליה, השלאכטה. לפנינו שתי ברירות: להכנס דרך השכונה הפולנית או לקחת שמאלה ואנחנו מגיעים לנהר שלנו, לחצות אותו ולברוח לכיוון היערות. זה אמנם עשרות ק"מ לברוח אבל זה הכיוון. כמובן שדרך השלאכטה פחדנו לרוץ, כי שם זה לא בטוח. החלטנו לרדת לנהר ולעבור את הנהר. איך שאנחנו מתקרבים לשם - יושבים שם שני שוטרים ושומרים, ואי אפשר, לכן הלכנו לאורך החוף. אבל על מנת להגיע לחוף היינו צריכים להיכנס לחצר של גוי אחד ומשם להמשיך הלאה. אני עובר ואני רואה שהגוי יוצא מהבית עם גרזן. אחרי יוצא הזקן, ממה מורבצ'יק ואחרי זה הילד. בלה בוקצ'ין, המורה שלי, עם דרז'נה, אמא שלה - אינן. מספר לי אבא'לה גיטלמן, הילד, שהוא ראה איך שהגוי הורג אותם עם גרזן. נשארנו שלושה. אנחנו הולכים קצת לאורך החוף. לפנינו יושבים עוד זוג שוטרים. התיישבנו קצת. ראיתי שממה(?) הזקן פצוע בראשו, כאן עבר לו כדור מעל הראש. ירדתי לנהר, הרטבתי סמרטוט וניגבתי אותו. אבא'לה גיטלמן, הילד הזה, היה פצוע ברגל, גם לו ניגבתי את הפצע. אני רק הולך להתיישב, ואני רואה שמאחורינו באים שני גרמנים. אני נותן צעקה: תברחו, גרמנים, מהר. אני קם ובורח. לאורך החוף פחדתי לרוץ, כי יש שם שני שוטרים מולי. לקחתי ימינה, לתוך השכונה הפולנית שכ"כ פחדתי ממנה, אבל לא היתה לי ברירה. לא הרחקתי מהחוף, אולי 50 מטר, לפני דלת של מבנה רעוע. אני פותח את הדלת, נכנס פנימה. מאחורי מחיצה שוכב חזיר גדול ושמן, ואני לא חושב הרבה, אני עובר את המחיצה הזאת, נשכב ע"י החזיר, מכסה את עצמי עם קצת קש ושוכב. אני שומע יריות, אני מבין שהגרמנים הורגים את הזקן והילד. כנראה שהם ראו לאן שאני בורח, הם הולכים בשביל שבו ברחתי. המבנה היה מאד רעוע, עשוי לוחות עץ, ואני שומע מבחוץ שהגרמנים מדברים ביניהם, ואחד אומר לשני: פה באיזה מקום חייב להיות הצעיר, אני זוכר את זה נהדר. כעבור שניות ספורות הדלת נפתחת והם נכנסים פנימה. הם נכנסים, מחפשים, מסתכלים לכיון אחד, לכיוון שני, מסתכלים על החזיר. אני מסתכל ורואה אותם והם לא רואים אותי. הם נשארים להדליק סיגריה והם נשארים לדבר על החזיר כמה שהוא גדול, כמה שהוא טוב וכמה שכדאי לאכול אותו. אלה שניות ובשבילי זה נצח. הם עומדים ומדברים עד שהם מסתובבים ויוצאים. אני ראיתי אותם והם לא ראו אותי. הם הלכו, כעבור כחצי שעה אני שומע מבחוץ פולניות מדברות אל בעלת הבית שלי, שאני שוכב אצלה: אצלך בדיר יש ז'יד, לכי תוציאי אותו משם. המחיר שלי, אולי שמעת, היה 2 קילו מלח. 2 קילו מלח היה הרבה מאד בשביל יהודי, חי או מת. האשה שמחה, אולי היא תרויח כסף, והיא אמרה: אני מיד רצה לבדוק. הדלת נפתחת והאשה נכנסת והיא מחפשת ומחפשת ובודקת ומסתכלת ולא רואה אותי. אני רואה אותה. אני הלכתי לחפש אותה לפני כמה שנים. היא יצאה ואומרת לחברה שלה: אין שם אף יהודי. אני ממשיך לשכב ואני שומע יריות מכל הכיוונים - כנראה שגרמנים מסתובבים כבר בכל מקום בעיירה ובחוץ ומחפשים יהודים. הריח של העשן - אני מיד מתאר לעצמי שהוא לא כל כך נקי. אני יודע שיהודים נשרפו בבתים הבוערים. אני מיד מתאר לי את המצב שריח של יהודים נשרפים עולה גם כן בנחיריים שלו מן העשן הזה. הגיע בעל הבית, הוא בא עם סוס ועגלה ואומר לאשתו, כמובן, בעלת הבית שלי, שהוא היה בשדה ושמע שהורגים יהודים, אז הוא מיהר לחזור הביתה, אולי יישאר גם בשבילו משהו. הוא מדבר אתה בפולנית ואני מבין את זה. היא אומרת לו: תלך, תביא משם שני יהודים משפת הנהר. הוא נסע עם העגלה למטה והעמיס את שני היהודים ואני שומע שהוא מקריא את השמות שלהם מתוך תעודות שהוא מצא אצלם - גם אצל הילד היתה תעודה.

ש: מה השמות?

ת: שלמה מורבצ'יק ואבא גיטלמן, אותם חברים שהיו אתי. הוא לוקח אותם על העגלה לאן-שהוא, יכול להיות שהוא הרויח 4 קילו מלח. אני ממשיך לשכב והזמן עובר ועובר, שעות עוברות ואני שוכב. עדיין יורים, ואז שוב השכנות נטפלו לבעלת הבית שלי ואומרות: אנחנו ראינו אותו נכנס, לכי תוציאי אותו משם. היא אומרת: טוב, אני אבדוק עוד פעם. היא נכנסה פנימה, ולי נמאס לשכב, פשוט מאד נשבר לי כבר, נמאס לי, אני שוכב ולא זז מהמקום שלי. אני אמנם צמוד לחזיר, אבל החזיר - השערות שלו נורא דוקרות, אני כולי דקור. נצמדתי אליו כמו אל… אני מתרומם והגויה נותנת צעקה: אוי! ובורחת. אני קם לי בשקט ובשלווה, תולש לי את הטלאים הצהובים ואני יוצא החוצה. על המפתן מונח גרזן. אני שם את הגרזן על הכתף ולאורך החוף אני מרביץ הליכה והולך בלי להתחשב בשום דבר. על החוף יושבים שוטרים, אני עובר לידם, הם לא מסתכלים עלי בכלל. אני הולך עם הגרזן - אולי חשבו אותי לאחר מבני המקום שהולך בשקט ובשלוה. אבל אני הרגשתי שהזדקנתי. התחלתי לחשוב, התחלתי לתאר דברים, התחלתי לראות את הדבר אחרת קצת.

ש: כמו מה, למשל?

ת: כמו, למשל שאנחנו עם מסכן. זה עלה בראשי אז באותן הדקות. מה אנחנו יותר גרועים מאחרים, שכל כך רודפים ולא רק רודפים אלא גם רוצחים אותנו - זה מה שחשבתי כבר. אני יורד לכיוון נהר הפריפץ, שאני יודע ששם יש שיחים וביצות, שאפשר שם להסתתר ולאחר מכן להמשיך הלאה לכיוון היערות. אני הולך והולך, וכעבור ק"מ או שניים מסתובב אחורנית ומסתכל על לחבה. לחבה בוערת כולה, יריות מסביב, ואני הולך לבד, ואני בטוח שאני הניצול היחידי מלחבה, לא רואה אף אחד. אני מתרחק עוד כמה ק"מ ואני פתאום מרגיש משהו לא נוח. אני הולך ושר - שרתי שיר פרטיזנים שלמדתי אותו בביה"ס, שיר שאני מכיר את ההיסטוריה שלו, מאיפה הוא בא. אני הולך ושר, וחשבתי שאני יצאתי מדעתי. חשבתי שמשהו קרה לי, שבמצב כזה אני הולך ושר, וכאילו רציתי להרביץ לעצמי, משהו כזה. הפסקתי לשיר, ממש עצרתי בקרבי את השירה הזאת. אני ממשיך ללכת הלאה, ואז אני פוגש שייגץ אחד, גוי, שכן שלנו, שאני מכיר אותו מצוין, איון בייביץ'. הוא פוגש אותי ואומר: קופקה - כך קראו לי בילדותי - מה אתה עושה פה? אמרתי: שם הורגים את כל היהודים ואני הצלחתי לברוח. אמרתי: אולי ראית מישהו מהמשפחה? הוא אומר: לא, לא ראיתי. הוא אומר: לך לערימת החציר ההיא, יש שם כמה יהודים מסתתרים. רצתי מהר לערימת החציר ושמעתי כבר דיבורים ביידיש. הרמתי קצת את החציר וזחלתי פנימה איפה שהם שכבו והם נורא שמחו לקבל אותי ביניהם. אני לא זוכר אותם, אבל אחד אני זוכר, זה היה יענקל יולביץ, שאח"כ הפך למורה דרך. אבל לפני שאני אמשיך הלאה, אני רוצה לומר שלפני כמה שנים באתי ללחבה. ניגש אלי בן אדם בגילי, לבוש בחליפה יפה ואומר: קופקה, סוף-סוף מתראים. זה היה אותו ילד, אותו נער שפגש אותי אז כשברחתי מלחבה. כמובן שעשינו שמחה וחגיגה יחד, סוף סוף הוא פגש אותי. הצטרפתי אליהם, לחבר'ה האלה. התחיל ויכוח: מה לעשות? האם ללכת מיד או האם ללכת אח"כ, האם בלילה, האם בבוקר? אני הקטן מכולם אמרתי להם: דעו לכם, הגרמנים מחפשים, הם כבר לא בלחבה, הם מחוץ ללחבה, הם מחפשים. אני בטוח שיגיעו גם הנה. אמרתי: בואו נקום ונלך הלאה. זה היה לפנות ערב. הם אמרו: לא, נישאר בלילה פה ולמחרת בבוקר נקום ולנלך. אמרתי: לאור היום? את החוש הצבאי אולי כבר היה אצלי. הם הסתכלו עלי ואמרו: כן. הם היו יותר גדולים ואני השלמתי עם זה. העברנו את הלילה בתוך ערימת החציר הזאת. לפנות בוקר מוקדם חצינו את נהר הסמיירץ שלנו והתחלנו ללכת מזרחה. אנחנו הולכים קצת ואנחנו שומעים מתוך שיח מישהו צועק: יהודים, יהודים! הסתובבנו אחורנית, ישב שם לייבל סלוצקי, הוא בן סינקביץ, מהעיירה הסמוכה, שהיה בגטו לחבה. הוא קורא לנו ומספר שהוא היה בקבוצת יהודים נוספת, אבל הוא היה במגפיים חדשות והוא שפשף את הרגליים והוא לא יכול ללכת. הוא אמר שנעביר את היום, שלא נלך ביום, אל תלכו ביום. הוא אמר שנעביר את היום יחד אתו בשיח, ובערב נקום ונלך כולנו, הוא יוביל אותנו. הוא היה בחור מלומד, הוא למד גם בגימנסיה תרבות בפינסק איפה שאחי למד, אבל בכיתה יותר גבוהה. הוא אמר: אל תדאגו לדרך, אני אוביל אתכם לפי הכוכבים ישר למקום לאן שצריך. הצטרפנו אליו, היה לו קצת אוכל שנשאר לו מאיזה מקום. לעסנו מה שהיה ולפנות ערב יצאנו לדרך.

ש: מה היתה המטרה?

ת: להתקרב או להגיע לאזור הפרטיזנים.

ש: איפה הם נמצאים?

ת: הם נמצאים כ-15-20 ק"מ מזרחה מאתנו.

סוף צד א' בקלטת שניה

… לפי הכוכבים, כך הוא מצא את הדרך. הדבר הקשה ביותר בשבילנו היה לעבור מעל לפסי רכבת. היות והפרטיזנים היו כבר באזור, הגרמנים שמו הרבה יותר שמירה על פסי הרכבת, שמא יפגעו בהם הפרטיזנים. לכן מאד נזהרנו לעבור את הפסים ושלא יגלו אותנו. עברנו בסדר. התחלנו ללכת. היינו צריכים ללכת מספר ניכר של ק"מ עד לכפר סיטניצה שקבענו שלשם אנחנו צריכים למשוך, לכפר הזה. אז כשאנחנו הולכים אחד אחרי השני בטור עורפי, כל אחד עם המחשבות שלו, הראשון מוביל, האחרים חושבים, וגם אני חשבתי. אז, בהליכה הזאת קבעתי לעצמי 3 משימות. אמנם הייתי בסך הכל בן 15 וחצי אבל חשבתי כזקן או כמבוגר. קבעתי לעצמי שאני צריך לנקום את דם משפחתי, קהילתי ועמי. המשימה השניה היתה שבאם אני אשאר בחיים לספר ולספר ולספר מה שקרה, לכל מי שירצה לשמוע. המשימה השלישית היתה להגיע לארץ ישראל ולהקים משפחה במקום זאת שהוכחדה, משפחת קולפניצקי חדשה. אנחנו ממשיכים ללכת ואני מגלגל בתוכי את שלש המשימות האלה. דבר ראשון שאני צריך זה להצטרף לפרטיזנים, זאת המטרה הראשונה שצריך לבצע אותה. אנחנו הולכים עד מעבר לחצות הלילה והגענו לכפר סיטניצה. התחלנו לדפוק בדלתות שיתנו לנו אוכל, והגויים נתנו לנו אוכל. היה אחד או שניים שאמרו: תלכו מכאן או אל תפריעו לנו או אין לנו. אמרנו שנשרוף אותם יחד עם הבית וראו בידי את הגרזן הזה, ופחדו ופתחו את הדלת ונתנו אוכל. נתנו לנו הרבה אוכל, אנחנו כבר לא רעבים, כבר יש לנו תרמילים עם אוכל. עזבנו את הכפר ונכנסנו לתוך היער.

ש: יש שם ליער?

ת: יער סיטניצה. זהו יער שהגרמנים כל כבר לא כל כך שמחו להיכנס לתוכו, ובכלל הם התחילו כבר לפחד מיערות. באותו לילה נשארנו לישון ביער ובבוקר קמנו והתחלנו לצעוד פנימה עם שביל שהיה כבר מוכן, עשוי. אנחנו הולכים מספר ק"מ עד שפוגש אותנו בחור צעיר עם נשק. אנחנו לא חושבים שזה גרמני או משתף פעולה. הוא שואל: מי אתם? אנחנו אומרים: אנחנו יהודים מלחבה, ברחנו מהגטו, ועכשיו אנחנו מחפשים את הפרטיזנים. הוא בחור חייכני כזה, בחור די נעים ונוח. הוא אומר: חכו, אני אקרא למפקד. אז ידענו שזה פרטיזן, מיד הבנו. מבין העצים יוצא בחור לבוש בגדי הצבא האדום, עם כומתה, כובע סירה על הראש, עם כוכב אדום, עם משקפת על החזה. הוא שואל: מי אתם? אנחנו אומרים: ייבראי, יהודים. מה, אתם ז'ידים? אנחנו נדהמנו. הוא אומר: את הזהב ואת הכסף מסרתם לגרמנים, עכשיו אתם באים אלינו להתחנן, לבקש עזרה? תעברו לצד השני של הנחל, אל תדרכו על השבילים שלנו ואל תפריעו לסיירים שלנו לעבוד. בינתיים השני אומר שאם נלך קדימה, יש שם הרבה מיהודי לחבה שהתאספו במקום אחד. אנחנו כבר לא שמנו לב למה שהמפקד אמר, עם כל הנאום שלנו, עברנו את הנחל והתחלנו להתקדם הלאה. מרחוק ראינו מדורות, עשן, הבנו שזה המקום, בתוך חורשה קטנה, לא צפופה. כשהתקרבנו לשם יהודים יצאו ממנה לקראתנו. אנחנו רואים שאלה בני לחבה. התקרבנו אליהם, התערבבנו מיד, וכל אחד אחד שואל: אולי מישהו או משהו מהמשפחה. אני לא מצאתי אף אחד, אבל נאמר לי שאחי אלחנן כבר היה במקום הזה, והיות והפרטיזנים המקומיים לא מקבלים ליחידה שלהם, הוא ועוד חבר, אשר חפץ קמו והלכו להם מזרחה, כי במזרח יש הרבה מאד פרטיזנים. הוא גם כמוני רצה לנקום ולהלחם. בינתיים האכילו אותנו ארוחת ערב וזה היה הפרטיזנים המקומיים, היחידה המקומית, והם נתנו על עלה…

ש: מי הפרטיזנים האלה?

ת: פרטיזנים רוסים, ממש. אבל היו ביניהם הרבה אנטישמיים, כמו בכל יחידה אחרת. בערב הגישו לנו על עלה רחב, גדול קצת תפוחי אדמה וזו היתה ארוחת הערב. הלכנו לישון, למחרת בבוקר המפקדים יצאו עם רשימה ואמרו: אלה ואלה יישארו אתנו, 20 צעירים מבני לחבה, וכל היתר תלכו למזרח, שם יש הרבה פרטיזנים, הרבה נשק, ושם יקבלו אתכם. התחלנו להתארגן בקבוצות, בינתיים דוד שלי הגיע גם כן. הוא לא היה בגטו, הוא היה בביתן איפה שסבא שלי היה בדרך כלל. הדוד שלי נשאר ללון שם ומצאנו זה את זה, והתארגנו קבוצה של 10 איש ויצאנו לדרך.

ש: לאן?

ת: מזרחה, תמיד מזרחה, זה לאזור הפרטיזנים. על מנת להגיע לכפר הראשון צריך לעבור ביצה של כ-10 ק"מ. התחלנו ללכת. כשהגענו לביצה, בהתחלה צריכים לקפוץ משיח לשיח, ואם אתה לא פוגע בדיוק בשיח אתה מתחיל לשקוע - זה דבר ראשון. אח"כ היתה ביצה שאין שיחים כאלה, אין לך על מה לדרוך. לדרוך - אתה שוקע, אז צריך לשכב על הבטן ולזחול מעל הביצה הזאת. עשינו את זה במשך יום שלם, זחלנו מעל הביצה הזאת. עברנו אותה ולפנות ערב הגענו לכפר - גריצ'ינוביץ'. זה כפר ששם נולד אבא של אליקים רובינשטיין. אנחנו מגיעים לשם, מלאי בוץ. נכנסנו לנחל ושטפנו את עצמנו קצת. אבל זה רטוב, זה כבר ספטמבר, קר בלילה. התחלנו ללכת על הכפר, לבתים. כשהתחלנו זה התחיל להתייבש קצת. הגענו לבית הראשון, שם גר גוי אחד, ונכנסנו פנימה 10 איש. הוא נבהל מאד והתחיל להתחנן על חייו. אנחנו לא התכוונו לעשות לו שום דבר ואמרנו: תאכיל אותנו - זה היה הדבר הראשון, כי על מה חושב רעב? על אוכל. הוא דחף לתוך התנור הרוסי כמה סירים עם תפוחי אדמה והתחיל לבשל. בינתיים עמד על הריצפה כלי עם תפוחי אדמה קטנטנים בשביל החזירים. התלבשנו על זה וגם את זה אכלנו מהר. כשהוא הדליק את התנור על מנת לבשל לנו, הבית התחמם קצת. הבגדים אצלנו גם התיבשו. אחרי שהתיבשנו הוא הוציא את תפוחי האדמה מהתנור וזה נעלם חיש מהר. מיד גמרנו את זה, עשרה איש, והיינו מאד רעבים. היה לו קצת לחם וגמרנו גם את הלחם, יותר מזה לא היה לו. נרדמנו אצלו בבית. לא בדקנו בכפר אם יש שוטרים, אם יש משטרה, שום דבר, אם יש גרמנים - אז זה לא עניין אותנו. למחרת בבוקר כשקמנו ניגשתי לגוי הזה ואמרתי: אני הבן של יצחק קולפניצקי. הוא התחיל לחבק אותי והתחיל לבכות, שם הכירו אותי. כולם הכירו אותי, עשרות ק"מ הכירו את המשפחה שלנו. הוא אמר:

תישאר פה, אני אשמור עליך, אני אתן לך אוכל, אני אתן לך בגדים ופה תוכל להיות אתי. אמרתי: לא אני צריך ללכת לפרטיזנים. עזבנו אותו והמשכנו ללכת.

עברנו בדרך כפרים, הצטיידנו במזון, ובכל כפר שאני נכנס אני שואל: אולי היה פה הבן של יצחק קולפניצקי, כי זה היה נתיב ההליכה של כולם לכיוון מזרח. בכל כפר אמרו לנו: היה והלך, היה ועבר הלאה, עד שהגענו לכפר ברזניק. אני שואל את הגויים אולי היה פה הבן של קולפניצקי, אומרים: היה. איפה הוא? מתחמקים מתשובה, ואף אחד לא מדבר. אמרתי להם: תשמעו, אני בא מלחבה, שם רצחו את כל היהודים, אני נשארתי לבד מהמשפחה, ואני מוכן לקבל כל תשובה שתתנו לי: איפה אחי? הפרטיזנים תפסו אותו ואת החבר שלו אשר חפץ ורצחו אותם וקברו אותם בחלקה זו וזו ביער. בזה סגרתי עוד דף אחד מהצרות שלי. עברנו את הכפר הזה והמשכנו הלאה. שוב אנחנו עוברים כפרים. ביום אנחנו הולכים, בלילה ישנים ביער או להפך -תלוי באיזה אזור אנחנו נמצאים - הולכים בלילה ונמצאים במשך היום בתוך היער; מכל דבר מפחדים, מרשרוש של חיה מפחדים, מירייה ששומעים אי שם נבהלים, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים ללכת לפרטיזנים, לא עוזר שום דבר. אני לא יודע מה נעשה אצל מישהו אחר בלב, אם הוא גם רוצה, אבל אני רוצה. חצינו את הגבול הישן פולין-רוסיה, נכנסנו לכמה כפרים באיזור, אנחנו כבר קרובים לאזור הפרטיזני, אבל באמצע יש תחנת משטרה גרמנית אותה צריך לעבור. כשהגענו לשם פגשנו כמה קבוצות של יהודים מלחבה, והם אמרו: חבר'ה, אל תלכו לשם, שם הם מוציאים מארבים, כל פעם למקום אחר, וכבר נהרגו כמה בני לחבה מהמארבים האלה, אל תלכו.

ש: כל המסע הזה אל הפרטיזנים - יש לך תחושה של זמן?

ת: לי בוער, אני רוצה מהר יותר, אני שוכח מה גילי, שכחתי שאני בן 15 וחצי, אני פשוט רוצה להלחם.

ש: אתה יודע מה התאריך? מה השעה?

ת: אני לא יודע שום דבר, יש שמש זורחת ושמש שוקעת, זה מה שאנחנו יודעים, תאריך גם לא יודעים. יום ראשון יודעים, כי ביום ראשון הגויים לא עובדים ואפשר לראות לפי הלבוש שלהם שזה יום ראשון. אבל חוץ מזה - אין משמעות לדבר הזה, זה לא כל כך חשוב, אנחנו צריכים להגיע למטרה, אם זה יהיה ביום ראשון או ביום ששי זה אותו דבר בשבילי. אחרי שהחברים אומרים לא ללכת לשם, בקבוצה שלנו מתחילה כבר איזו משיכה לא ללכת, למרות שאני וחבר שלי, יוסף מאיר פלדמן רוצים ללכת. גם הוא צעיר בגילי, הוא היה בחור מאד אמיץ. היה עוד אבא אחד עם בן, ישראל שבורין עם הבן שלו הרשל. הבן רצה לבוא אתנו והאב התחיל לבכות אז הבן נסוג, ואנחנו שנינו גם כן לא כל כך היה לנו אומץ לעבור דרך המארבים הגרמנים וגם נסוגונו והחלטנו לא ללכת מזרחה. תוך כדי ההליכה, עשינו חשבון, שמהיציאה מלחבה ועד עכשיו אנחנו עומדים בערב יום הכיפורים, וצריך באיזה מקום וצורה להעביר את יום הכיפורים, כי מי ייפגע ביום כזה, למרות כל מה שהוא - אלוהים - עשה לנו. אבל יום כיפור זה יום כיפור; הפחד, המורא, האי-בטחון הזה - צריך לשמור על יום כיפור. אספנו בשדה תפוחי אדמה, זה היה גמר הקיץ, תפוחי האדמה כבר מתחילים להיות בשלים. עשינו מדורה גדולה וטיגנו תפוחי אדמה בתוך הקרקע, החול הלוהט. היינו מכניסים פנימה תפוחי אדמה ומכסים את זה עם המדורה וזה היה מתלהט עוד יותר ותפוחי האדמה היו מתבשלים נהדר, וגם טעים. התחלנו מחזור אחד של תפוחי אדמה ועוד מחזור ועוד מחזור ובזה נגמר, זאת היתה הארוחה המפסקת. אז היה בינינו בחור אחד, שהוא גר בקנדה, נח זלמנוביץ, הוא היה בחור דתי, הוא ידע את כל התפילה בע"פ, והוא התחיל להתפלל. הוא התחיל מ"כל נדרי" ואנחנו אחריו. "כל נדרי" ידענו, לא היה אף יהודי שלא ידע את "כל נדרי". מזג האויר שהיה יפה כל הזמן, שמש וירח - פתאום באו רוחות וחשבנו שאולי זה יעבור, אבל הרוח הביאה גשם והגשם גמר עם המדורה שלנו. לנו נעשה קר, ואיפה נתחבא, אנחנו בלי בגדים כמעט - עם מה שברחנו מהגטו, זה מה שיש לנו. הגשם נותן לנו ממטר חזק. חשבנו שניכנס מתחת עץ אשוח, כי יש לו כפות רחבות וצפופות, והמים מחליקים ממנו. מצאנו עץ אשוח בריא, הגשם יורד בחוץ, ופה תענוג - המים מחליקים. אבל בסופו של דבר הכפות התמלאו מים והטיפות האלה הפכו לטיפול ענקיות, כמו גולות, שנופלות ישר על הראש, עלינו, וזה נתן לנו עוד יותר, עד כדי כאב. היינו צמודים אחד לשני, הסתובבנו וייבשנו צד זה או אחר, והגשם המשיך לרדת. קמנו בבוקר, הגשם עוד המשיך. המשכנו להתפלל. בצהרים הענן עבר אותנו והתחיל להתבהר, ואף אחד לא מעלה בדעתו להדליק את המדורה מחדש - הרי זה יום כיפור. כך הגענו לתפילת "נעילה" והערב הגיע והדלקנו מדורה ואכלנו שוב תפוחי אדמה מטוגנים מהחול, וגמרנו, וזאת היתה הסעודה אחרי יום הכיפורים. אז ישבנו וחשבנו - לא אני, הגדולים שבחבורה - מה לעשות? אנחנו צריכים להעביר את החורף, חורף 42-43' באיזה מקום, והיות ואני הייתי ממשפחה, מצד אבא שלי, שהתגוררה באיזור הזה, יגיעו לכפר של אבא, כפר צ'לונייץ(?) ושם נחפור איזה בונקר ונגור במשך החורף הזה. זה מה שעשינו. התחלנו ללכת לצפון מערב, מכפר לכפר, אספנו אוכל - גם באיומים, כי היו כאלה שלא רצו לתת אוכל. כמובן שכל האמצעים כשרים באותו מקרה. גם גנבנו במקום מסוים עוד גרזן אחד, והיו כבר שני גרזינים. הבגדים שלנו התבלו ועברנו על יד גדרות בבתים שהגויים בשדה, אנחנו נכנסים וגונבים בגדים על מנת להתלבש, בגדי איכרים, יהודי לא לבש בגדים כאלה. כך המשכנו עד שהגענו לקירבת הכפר שלנו, כפר צ'לונייץ. עשינו סיור בתוך היער וקבענו לעצמנו מקום ששם אנחנו נעביר את החורף. לפני שהתחלנו לחפור את הבונקר בנינו מין ביתן כזה שעשוי מענפים של עץ, מכוסה מסביב עם חציר.

ש: אתם נכנסתם כבר ליער?

ת: אנחנו בתוך היער.

ש: בכפר?

ת: כן, כפר צ'לונייץ הוא 4 או 5 ק"מ מהמקום שבו אנחנו נמצאים. בנינו ביתן שיכיל את עשרת האנשים שלנו, כיסינו אותו עם חציר מבחוץ, השארנו פתח כניסה ופתח ליציאת העשן למעלה. למטה היה מקום מוכן בשביל מדורה, ושם היו מבשלים גם את האוכל. לאחר שהסתדרנו התחילו לצאת זוגות-זוגות של האנשים שלנו לאסוף אוכל. היו חוזרים כל פעם עם אוכל זה או אחר. אני הייתי מקור טוב להשגת אוכל, כי כולם הכירו אותי.

ש: מה בדרך כלל היו נותנים לכם?

ת: היו נותנים לחם, תפוחי אדמה, לפעמים עצמות - של חזיר, של כבש, בשביל לבשל מרק, והיו לנו מרקים טובים, עד כמה שאני יכול לזכור מאותם ימים, כל מרק היה מאד טעים; בעיקר לחם ותפוחי אדמה, זה מה שהיה בעיקר. גריסים - שכחנו מה זה. אני הייתי מקור טוב להשגת מזון, כי כולם הכירו אותי.

ש: איך כולם הכירו אותך, בתור מה?

ת: בתור בן של קולפניצקי, כי לאבא שלי היתה המנסרה ליד איפה שאני הייתי. המנסרה עוד פעלה כשהגעתי לשם, אליה אני אגיע יותר מאוחר. אני החלטתי ללכת לכפר, עוד לא הייתי בכפר צ'לונייץ, איפה שכולם הכירו אותי, כשהייתי בא בקיץ עם המשפחה כולה, היינו "העשירים" או "המשפחה של קולפניצקי". החלטתי ללכת לכפר. אני כבר ללא נעליים, אני נועל אנפילאות, זה עשוי מקליפה של עץ ערבה או עץ ליבנה. אני קרוע ובלוי. אני הולך לכפר ומי שאני פוגש אני אומר: אני קולפניצקי. איך שאני אומר את זה, הכפר כולו על הרגליים: הגיע הבן של קולפניצקי. אני רואה שבין כולם אני רואה שני בני דודים שלי, רחוקים, אבל משפחה. היו שם חיים ואליעזר גולוב, הם היו במחנה עבודה באיזה מקום, ברחו משם ובאו לכפר. הם גרו בכפר לפני המלחמה והמשפחות שלהם נרצחו, אבל הם התבססו בכפר הזה וגרו עם הגויים יחד, לא רצו לא לפרטיזנים ולא לשום מקום אחר. זה היה החיים שלהם. אני הולך בין כל האנשים האלה, אנשים מחבקים ומנשקים אותי וכל אחד מזמין אותי אליו. אמרתי: אני אלך לראות גוי אחד שהיה הכי קרוב אלינו, זה היה אלכסיי, קראו לו "המיניסטר" - הוא היה איש מאד חכם, ואבא שלי אהב אנשים חכמים. תמיד אם ישבו ביניהם ודברו, קודם כל האזינו מה שהאלכסיי הזה, "המיניסטר" יאמר ואז ידעו שזה המצב. אני זכרתי איפה שהוא גר והלכתי לשם. הוא היה החבר הכי טוב של אבא שלי. הגעתי לשם - הם הכירו אותי, הם כולם מחבקים ומנשקים אותי ובוכים יחד אתי, ומבכים את המתים שלי-שלנו. ישבנו לאכול, אמרתי להם: בואו ניגש למנסרה ולטחנה שלנו. זה לא רחוק, רואים אותה מהחלון, אני עברתי על ידה. אבל אמרתי: אלכסיי, בוא נעבור שם וניכנס פנימה. הלכנו, נכנסנו פנימה, מנהל המנסרה היה פולני שעבד לטובת הגרמנים, אבל היות וגרמנים כבר לא היו באזור, כי זה היה אזור פרטיזני מובהק, הוא נשאר לעבוד כאחראי על טחנת הקמח והמנסרה, אותו פולני משתף פעולה. כשהוא ראה אותי מגיע, וסיפרו לו שם אחרים מי אני - כי הצוות שעבד במנסרה, הם כולם נשארו אותם אנשים שעבדו עדיין לפני המלחמה, והם כולם הכירו אותי. הם אמרו לו מי הגיע, והוא התחיל להתחנף ו"לשקשק", ו"אני רק מבצע פה מה שאמרו לי" וכה הלאה. אני בסך הכל בן 15 וחצי, עוד מעט בן 16, אותי לא מעניינים כל הדברים האלה, והוא אומר: אתה יודע מה, אני מזמין אותך אלי לבית להעביר את השנה החדשה, 1943. הוא אומר "לבית שלי", ופה זה כבר דגדג אותי - על הבית שלנו הוא אומר "הבית שלי". אמרתי לו: אני לא אבוא, ואני לא צריך, ואני לא מסודר ולא מאורגן.

ש: אבל למה אתם עוזבים את הבונקר שבניתם?

ת: לא עזבנו אותו, אנחנו שם, שם אנחנו חיים, בתוך הבונקר הזה.

ש: ולמה אתה קופץ למנסרה?

ת: אני הולך ברגל.

ש: כמה זה רחוק?

ת: 4-5 ק"מ, זה לא רחוק, היינו הולכים 20 ק"מ, זה לא בעיה ללכת. לילה אחד אנחנו שוכבים בביתן הזה וכל הזמן יש שמירה. השעון שלי תולה על וו מעץ אורן וכל אחד יודע מתי להתחלף, לפי השעון. לילה אחד מישהו לא שמר טוב והחציר למעלה התלקח - הכל היה בנוי מחציר, זה לא היה בונקר בתוך האדמה, זה היה על פני האדמה. זה התחיל לבעור ואנחנו ברחנו החוצה, ואז אני נזכר שהשעון בפנים, ואני בתוך האש,והורדתי את השעון ויצאתי החוצה, והכל נפל. איך שיצאתי, תוך שניות, כל העסק הזה התמוטט, אבל יש לי השעון, הדבר היקר לי ביותר, יש לי אותו. צריך היה לבנות בונקר לחורף. זה היה מין קייצי או סתוי. איתרנו מקום וחפרנו. היינו קשורים עם כפר פולני אחד זהורייה, אנשים מאד חביבים וטובים, גם הם הכירו את המשפחה שלי, כולם הכירו. הם נתנו לנו אתי חפירה וחפרנו את הבור, ולאחר מכן בנינו את הבונקר - מין גג מבולי עץ, כיסינו אותו עם חציר ואדמה, זה היה בונקר טוב. לא היינו ממשיכים לאסוף אוכל כפי שעשינו קודם, כי זה כבר לא התאים לשכנות הזאת, אלא התחלנו לעבוד תמורת אוכל, כי זה לא היה נעים כל הזמן לקחת מהם אוכל ללא שום תמורה, אז התחלנו לעבוד.

ש: בתור מה?

ת: כל עזרה לחקלאי. עבודות חורף לא במיוחד היו להם, אבל משהו נמצא. אני עסקתי בדיש. היה שם מין מכשיר שקשה להסביר אותו: שני מקלות היו קשורים זה לזה, אחד ארוך ואחד קצר והיינו מורידים אותו עם מכות על השבולים.

ש: כמה זמן אתה עובד אצל האיכרים תמורת מזון?

ת: זה היה כל החורף, עד חודש מרץ 43'. במשך כל התקופה הזאת עד עכשיו אני מתנתק מהחבר'ה יחד עם יוסל מאיר פלדמן, שהוא חבר נהדר שלי, ואנחנו כל הזמן בדרכים מחפשים פרטיזנים. קבלו אותנו, קבלו אותנו, והם כולם באותה תשובה: תביאו נשק, אנחנו נקבל אתכם, בלי נשק אי אפשר.

ש: מה אתם מתכוונים לעשות?

ת: אין מה לעשות. נודע לי - זה כבר יותר מאוחר, במרץ 43' הגרמנים מורידים מהחזית מספר דיויזיות, ומקיפים את כל אזור הפרטיזנים ונכנסים פנימה, לתוך הכפרים, לתוך היערות, מחפשים אחרי פרטיזנים. הפרטיזנים כמובן שלא סבלו אף אבדה אחת, הם פשוט התחמקו, עברו ביניהם ויצאו מזה טוב. אנחנו, עשרת היהודים שהיינו יחד, התחלקנו לשתי קבוצות: ששה וארבעה. בין הששה הייתי אני והדוד שלי והרשל שבורין עם אבא שלו והיו עוד שני יהודים - הירשל מגדלוביץ ועוד ליכטשטיין אחד. אנחנו התפלגנו מהאחרים ע"מ שלא נהיה קבוצה גדולה, התחלקנו לשניים. אנחנו הששה התחלנו לחפש איפה להתחבא, הגרמנים כבר יורים מסביב, מטוסים גרמניים מעלינו, רקטות מתעופפות לכל עבר, ואנחנו לא יודעים איפה לשים את עצמנו. הגרמנים גם נכנסו לתוך היערות. אנחנו עוברים מין קרחת יער, אין שם עצים, עוברים ומתחילים להיכנס לתוך יער, ואנחנו שומעים שמאחור צועקים אלינו ברוסית: חבר'ה, בואו הנה. אנחנו חשבנו שאלה פרטיזנים. הסתובבנו והתחלנו ללכת אליהם. כשראינו אותם, ראינו שאלה אנשים מזויינים עם סינורים לבנים, הסוואה משלג, ואיך שאנחנו מתקרבים אליהם אחד מהם אומר בגרמנית: קום היר, ואז הסתובבנו והתחלנו לרוץ לתוך היער. הם פתחו באש, הדוד שלי והירשל מגדלוביץ וליכטשטיין נהרגים, אני חוטף כדור בצד, נפצע, ישראל עם בנו הירשל יוצאים שלימים. אנחנו מתחילים לברוח בתוך היער, ואני מתחיל להרגיש שהרגל שלי לא כל כך הולכת טוב, אבל חייבים לברוח מהגרמנים. נכנסנו ליער סבוך כששוב חיפשנו עץ אשוח. למה עכשיו עץ אשוח? הרבה שלג ירד והשלג מתיישב על הכפות של האשוח, והם יורדים כלפי מטה. השלג נשאר ומתחתם יש שטח ריק לגמרי, כי הענפים נוגעים באדמה. אז אפשר להיכנס פנימה ושם אפילו שלג אין. זה מה שעשינו - נכנסנו מתחת לעץ כזה ושם ישבנו כל הלילה והתעוררנו למחרת רעבים. אני סובל מכאבים בצד, כואב לי נורא. הכתונת שלבשתי נדבקה לפצע ועצרה את הדם, הדם לא זב יותר. חשבתי: זה טוב. זה באמת היה טוב. הגיע צהרים, ואנחנו לא שומעים - לא יריות, לא מטוסים, שום דבר. אמרתי: חבר'ה, אולי הגרמנים עזבו כבר, אולי נגמר המצוד והמצור הזה? הם אמרו: אולי, בואו נלך לחפש משהו. יצאנו מתחת לעץ והתחלנו להסתובב מסביב, לאורך הדרך שעברה שם. מצד אחד ראינו מין גבעונת. הורדנו ממנה את השלג ושם היו כ-10 שקי קמח. יש קמח, מה לעשות אתו, איך עושים מזה משהו, הרי זה אוכל. ואז בצורה די פרימיטיבית עשינו עשן (מתכוון לאש). זה היה אצל כל איכר דבר כזה. היתה אבן בזלת עם ברזל. בין האבן לברזל היו שמים פטרייה יבשה. עם כל מכה האבן היתה מוציאה ניצוצות והפטרייה היתה נדלקת. אז עושים כמה נשיפות וזה מוציא אש. לוקחים כמה עצים יבשים ומדליקים אש, וכך יש אש. מה עושים עם הקמח? לכל אחד מאתנו היתה כף. לקחנו שלג בתוך הכף, על האש הפכנו את זה למים, בתוך הקמח עשינו גומה גדולה, שפכנו את הקצת מים כל הזמן פנימה וישראל שבורין, האב, כבר היה לש את המים עם הקמח והיה מכין לחמניות דה-לוקס. חצי יום אכלנו את הלחמניות האלה. אני לא יכולתי להיות שם יותר, כי הצד נורא כאב לי ואמרתי להם: כנראה שאין גרמנים, בואו נלך לחפש איפה יש אנשים.

ש: כמה אנשים אתם בקבוצה, שלושה נהרגו?

ת: כן, ושלושה נשארנו: אבא, בן ואני. אז יצאנו מהיער והתחלנו ללכת לכיוון שממנו שמענו כלבים. כשיצאנו מהיער עלינו על ביתנים, גם כן עשויים פרימיטיבי, בשביל להעביר את הזמן בפנים. נכנסנו לביתן אחד, קבלו אותנו יפה, בלורוסים. הם מיד הכירו אותי, הם ידעו כבר מי אני, כי הייתי מסתובב הרבה בכפר הזה. למה אתה צולע, הם שואלים אותי? אני אומר: אני פצוע. הראיתי להם את הפצע והתחילו לטפל בי. למחרת בבוקר ישראל והרשל שבורין, האב והבן, החליטו שהם חוזרים לכפר שממנו יצאנו, שם השארנו את הארבעה האחרים. גם אני רציתי להצטרף אליהם, אבל הגויה הזאת לא נתנה לי ללכת. הם אמרו: אתה תישאר פה עד שתבריא לגמרי, לא ניתן לך ללכת. אני לא יכולתי ללכת, פשוט כאב לי, והפצע התחיל לקבל צורה לא יפה. החלטתי להישאר אתם. הם כל יום היו מחליפים לי את התחבושת, ותמיד שמתי לב שהם שמים איזה חומר צהוב על התחבושת הזאת. במקרה שמתי לב שדברו מאחורי הביתן שזה היה שתן ששמו לי כל הזמן לדיזנפקציה, וזה היה דבר נהדר, והפצע הגליד והבראתי אצלם. זה אמנם לקח כמה שבועות. המשפחה שקבלה אותי, הם היו משפחה ממשפחת קורש, שאחד מבני המשפחה הי המפקד הפרטיזנים בכל האזור, גנרל קורש-קומרוב. הוא היה חבר של אבא שלי בילדותם. הם היו מתאבקים ברחוב, כשכל הגויים הסתכלו מי מנצח את מי, אותו גנרל ואבא שלי. לכן הם קבלו אותי כל כך יפה, עד שהיו בטוחים שאני בסדר גמור, ואז נתנו לי ללכת. הלכתי לאותו כפר, לזהורייה, להצטרף לחברים האחרים. אבל כשיצאתי מהביתן הזה והתחלתי לעבור בין הכפרים שום דבר לא נשאר מהכפרים, הכל שרוף. הגרמנים אספו את כל הגויים באורוות, ברפתות, ושרפו את זה יחד עם התושבים. מכפר נשארו עשרות, מי שברח ליער ניצל, מי שלא ברח - נשרף. בכפר צ'לונייץ, שמשם אבא שלי, כשעברתי את הכפר ראיתי שני גויים, שני חברים של אבא שלי, גויים חכמים מאד, אחד חריטון ואחד קרפ. הם פוגשים אותי ומתחילים לבכות. מה קרה, אני שואל? הם אומרים: המשפחות שלנו אינן. את הנשים והילדים שלהם שרפו. הם עצמם היו ביער, כי הם שיתפו פעולה עם הפרטיזנים, אבל אף אחד לא חשב שזה מה שיעשו למשפחות שלהם. לא נשארו הרבה אנשים מהכפרים האלה. אלה שנשארו עברו לגור ביער, אף אחד לא הקים במקומו בית חדש, אלא עברו לגור בתוך היער עד שהמלחמה תיגמר. אני הצטרפתי שוב לחברים שלי. הם אמנם שמחו לקבל אותי, כי אני הכרתי את האזור, והודות לי השיגו גם אוכל יותר בקלות, אבל לא כל כך מהר מצאתי אותם. כשבאתי למקום שבו עמד הביתן שלנו לא היה אף אחד, הכל ריק. חשבתי: מה קרה לחברים, לא הם נעלמו. אני הולך לכפר זהורייה, שהיינו קרובים אליו. באתי לשם - אין אף בית, אין אף פולני, אין עם מי לדבר. אני ממתין במרכז המקום הזה שבו היה פעם כפר, ואני רואה אחד נוסע עם עגלה. הכרתי אותו. שאלתי: איפה כל האנשים, איפה כל החברים שלי. הם אמרו: פה היו גרמנים ושרפו את הכל והמשפחות גרות מפוזרות ביער. ואיפה החברים שלי? החברים שלך בנו בית חדש בשותפות עם פולני אחד מהאזור, דוברובסקי, והם גרים פה בתוך היער, חצי ק"מ מכאן, תלך בשביל, תוכל להגיע אליהם. הלכתי בשביל, הלכתי והלכתי, וראיתי מרחוק כבר בית גדול, בנוי כמו שצריך ובחוץ עומד ישראל שבורין, שהיה הטבח שלנו, והוא עומד ומבשל שם אוכל. אני באתי לשם, כמובן שהם שמחו לפגוש אותי, ושוב נהיינו אותה משפחה קטנה, מוקטנת, שלושה אנשים כבר נהרגו, נשארנו שבעה. המשכנו ככה עם עבודה, בלי עבודה. כל הזמן אני תופס את יוסל מאיר פלדמן ואנחנו הולכים לחפש פרטיזנים. זה לא עוזר, תפסה אותנו מין אובססיה, לא יכולים לישון בשקט, רק להילחם. למות - נמות, אבל לעשות משהו, כי בסופו של דבר המשפחות שלנו שנרצחו לא יסלחו לנו שלא עשינו שום דבר.

ש: באיזה נסיבות אתה פוגש את הפרטיזנים?

ת: זה יותר מאוחר. קודם כל היו לי דברים נוספים.

ש: מה למשל?

ת: היו כמה דברים. ביום מסוים בא אלינו ראש הכפר ואומר: למחרת בבוקר כולם צריכים להתייצב, יוצאים לבנות שדה תעופה בשביל הפרטיזנים. שדה תעופה זה בחלקת יער גדולה ושם הפרטיזנים יכולים להנחית מטוסים. באמת למחרת בבוקר יצאנו כולנו, יחד עם הגויים היינו כ-100 איש עם הנשים. הגענו לחלקת יער, ושם התאספו אלפי גויים מכל האזור, גם גברים, גם נשים, והתחילו לנקות יער. פשוט לנקות עד היסוד, עם השורשים. ראית איך שדה התעופה הזה הולך ומוקם מול עיניך. לפנות ערב הכלהיה מוכן. זה היה שטח קרקע של כחצי ק"מ אורך וכ-300 מטר רוחב. ניקו אותו בכלל מעצים, ושם באותו לילה כבר ירדו המטוסים, ירד מטוס אחד והביא ציוד. בעיקר הביאו חומר נפץ בשביל הפרטיזנים והחזירו פצועים למוסקבה. למה בעיקר חומר נפץ, כי היתה פקודה ממוסקבה שחזון ונשק על-חשבון האויב, הם לא נתנו. אח"כ כבר קבלנו מהם גם נשק. בנינו את שדה תעופה הזה ושוב חזרנו לאותו כפר זהורייה, ואני מחכה, נראה מה יהיה. באים שלושה פרטיזנים ואומרים: אנחנו צריכים 2 מתנדבים, ללכת לחוות החקלאיות שע"י לחבה, לקחת פרות ולהביא את זה ליחידה שלנו. אני הרמתי יד שאני הולך. היה עוד אחד (שם לא ברור), זה הדוד של יוסל מאיר, והוא אומר: אני הולך. קמנו והלכנו אתם. זה שוב לעבור את אותן ביצות שסיפרתי עליהן, ולהגיע לחוות של לחבה. הלכנו יום שלם והגענו לשם לפנות ערב. הוצאנו מהגויים חמש פרות, אכסנו אותן ברפת מסוימת ואנחנו הלכנו לישון. לפנות בוקר יריות מכל הצדדים, פחד. קפצנו מתוך האורווה, התחלנו לברוח לכיוון הביצות - גרמנים. כנראה שמישהו הלשין שאנחנו לקחנו את הפרות ואנחנו ישנים באותו מקום. שוב הכדורים שורקים מסביב ואנחנו בורחים. נכנסנו לתוך הביצות, מים עד כאן, עד הצואר. רצינו לעבור בדרך מסוימת ויושב שם מארב ולא נותן לצאת משם. נכנסנו אז למים וזה אביב, המים קרים, קרח, אין ברירה, אנחנו בפנים. הנשק שהיה לנו, אצל שלושת הפרטיזנים זה תת מקלע אחד ושני רובים עם מספר קטן של כדורים, כך שלהיכנס אתם לקרב זה היה בלתי אפשרי. אנחנו עומדים כמה שעות במים, ואז אומר לי המפקד: תלך, תראה אם המארב עוד ישנו או שהוא איננו.

ש: איך גיליתם את המארב?

ת: רצינו לברוח משם וגילינו גרמנים אז הלכנו לתוך המים, לא היתה ברירה. והמים זה לא רק מים, זה מים עם הרבה שיחים, סבוך. שמחתי על התפקיד שהעניקו דווקא לי ואני רוצה להוכיח את עצמי שאני בסדר, אני גם לא מפחד. התחלתי להתקדם לכיוון ששם המארב שוכב. כמובן שהלכתי בשקט, לאט-לאט, שהמים לא ירימו גלים, והגעתי למקום שאני יכול לצפות על השטח ששם היה המארב - אין אף אחד. אני עומד עוד, בודק יותר טוב - אין אף אחד. באתי אליהם ואמרתי: אין אף אחד. יצאנו משם וחזרנו לחוות, וכבר בכוח ובמכות לקחנו שוב חמש או שבע פרות, כבר לא הסתכלנו הרבה על הומניות, וישר לביצות. התחלנו לחצות אותן. הפרטיזנים הכירו דרכים שאנחנו קודם לכן לא הכרנו, לא היה צריך לזחול על הביצה אלא הם פשוט הובילו אותנו לדרכים אחרות. לפנות ערב הגענו לכפר אחד ושם לנו עם הפרות, ולמחרת הגענו ליחידה ומסרנו את הפרות. בתמורה, מתנה, שי, קבלתי מאחד מהם רימון יד, וזה היה בשבילי כבר משהו. זה היה מכובד, וכבר הייתי לא בידיים ריקות. שלחו אותנו בחזרה לכפר, לזהורייה, לחברים שהשארנו. אבל אני כבר באתי בתור לוחם עם רימון ב"חגורה" - זה היה חבל שהחזיק את המכנסיים. נשארנו תקועים שם. שוב יוצאים להרבה מקומות, לחפש בכל מיני כיוונים, להיתקל בשיירות של פרטיזנים, לא פוחדים אולי גרמנים יהיו או לא יהיו גרמנים. העיקר אנחנו מחפשים אנשים מזוינים. אין שום תזוזה לא מקבלים אותנו בדרך כלל. כעבור זמן לא רב, אולי בחודש מאי 1943 באים אלינו לזהורייה שני פרטיזנים ושואלים: מי זה קולפניצקי. אני אומר: אני. בוא, אתה מוזמן ע"י קומרוב. קומרוב זה הגנרל, המפקד הבכיר של כל האזור. הבנתי שנודע לו כנראה שאני בחיים, הבן של קולפניצקי, והוא רוצה לראות אותי. הלכנו. כשנכנסנו ליער הכניסו אותי לתוך בונקר שבו הוא היה, הגנרל הזה. אני באתי כולי קרוע, בלוי. הוא הסתכל עלי וראיתי שהיתה לו לחלוחים בעיניים. הוא שאל אותי מה עם המשפחה, מה נשאר. אמרתי לו: היה אתי עוד אח אחד שנתפס ע"י פרטיזנים בברזניק, ורצחו אותו. הוא שמע את זה והלבין כולו. בברזניק עמדה אחת היחידות שלו, ואלה שרצחו אותו היו מהפרטיזנים שלו - היו לו שלש או חמש יחידות פרטיזניות, שעמדו בכמה מקומות שונים. בכל אופן, אמרתי לו: גנרל קומרוב, אני מבקש שתצרף אותי לפלוגה לוחמת, אני רוצה לנקום, אני רוצה לראות דם גרמני, הייתי הופך עולם. הוא אומר: לא. אני חייב את החיים שלך לאבא שלך ולא אתן לך להסתכן, נמצא כבר מה לעשות אתך, והוא מסתודד עם הרב-סמל שעומד על ידו. הוא אומר: לך עם הרב-סמל, הוא יאמר לך מה נעשה אתך. יצאנו החוצה, אומר הרב-סמל: קומרוב אמר שתהיה רועה העדר של היחידה. יש להם עדר פרות שצריך להוציא אותם כל יום למרעה.

ש: הצטרפת בסופו של דבר לפרטיזנים?

ת: כן, בצורה עקיפה קצת, אבל לא לוחם. נתנו לי מקום לגור. פה דלגתי על נקודה מאד חשובה, שחיינו כל הזמן עם טונות של כינים, מיליונים. זה הפריע לי כל הזמן להיכנס לגוי ולישון אצלו בבית, או אפילו לשבת ליד שולחן אתו. חשבתי: הגוי לא אשם שאני מלא כינים ואני עוד צריך להעניק לו חלק ממני. זה היה דבר אחד. דבר שני היה מחלת שיניים, כך קוראים לזה ברוסית, אולי זה צפדת, (??) השיניים היו מתחילו להתנדנד בגלל חוסר ויטמינים, חוסר מלח, ואנחנו אכלנו הכל ללא מלח. גם אני נתפסתי במחלה הזאת. היתה עוד מחלה, גרדת, שבין האצבעות היו יוצאים פצעים וזה גרד כל הזמן והיית חייב להתגרד עד זוב דם, אחרת זה לא היה טוב. שוב מצאנו תרופה נגד זה: בישלנו קליפה של עץ הליבנה ועם המים האלה היינו מתרחצים וזה היה מתרפא.

סוף צד ב' בקלטת שניה

ש: 5.4.2000 - המשך הראיון.

ת: לאחר שהוטלה עלי המשימה להיות רועה העדר לא גרתי במחנה היחידה אלא הביאו אותי לאחותו של קומרוב, שהתגוררה מחוץ למחנה בביתן משלה, ושם הייתי צריך להתגורר, כשהם מאכילים אותי, מכבסים לי - אחותו של קומרוב; זה היה כבוד גדול להתגורר בבית הזה. אבל אז התעוררה אצלי בעיה גדולה לגבי השאלה איך אני אכנס לבית כשאני מלא כינים. לא רציתי להביא עליהם את הצרה הזאת שהיתה לי במשך כל הזמן. אני לא התביישתי, פניתי לרב-סמל ובקשתי ממנו: מה אפשר לעשות. הוא אמר לי: יהיה בסדר. הוא לקח אותי ליחידה, שם עשה לי בניא, בית מרחץ, סאונה, ונתן לי בגדים אחרים לגמרי, ואז התלבשתי והייתי נקי מכל צרה. בבקרים הייתי ניגש למחנה והייתי מוציא את הפרות. אלי הצמידו עוד בחור אחד, מקומי, בחור שקט כזה, מאד פרימיטיבי, הוא לא ידע קרוא וכתוב, אבל לא היו לי שום עסקים אתו, היינו יוצאים יחד כל בוקר שנינו עם הפרות ורועים. אלה היו ימים אילמים בשבילי. כל התקופה הזאת היתה תקופה אילמת, אני לא דברתי עם אף אחד ולא היה לי עם מי לדבר. אפילו איפה שהתגוררתי - הייתי מאד ביישן ולא כל כך בוגר או מבוגר על מנת לנהל שיחות, למרות שהיתה שם הנכדה של האחות של קומרוב, בחורה מאד, מאד יפה, צעירה, אבל שמתי לב שהרב-סמל של היחידה מתקרב אליה או מתחבר אתה, אז לא היה לי עם מי לדבר ולא היה לי מה לעשות. לפעמים בערבים הייתי שר בפניהם, כי את זה אהבתי לעשות ואת זה רציתי לעשות. אפשר לומר שזה קצת עזר לי להעביר את הזמן עם השירים האלה. השירים היו בד"כ עצובים, כשהם היו יושבים בפנים, הסבתא והנכדה שלה, והיו מאזינים לשירה.

ש: אתה זוכר את הטקסטים של השירים? מה השירים אמרו? אתה יכול לדקלם אותם, לתרגם אותם?

ת: זה שיר ברוסית. היה שיר אחד שהוא בעיקר תפס אותי, ואת השיר הזה שמעתי עוד בבית, בלחבה. זה שיר שסיפר על עורב שחור שהסתובב מעל לפרטיזן או לחייל פצוע והוא חיכה להזדמנות על מנת להתחיל לאכול או לטרוף אותו; הפצוע כל הזמן אמר: אני חי ואני לא אתן לך לגעת בי; תעוף למקום איפה שהורי גרים ותספר להם שאני שוכב פה פצוע. היות והעורב ממשיך עדיין להסתובב ועבר הרבה זמן, בינתיים ירד דם לפצוע, ואז הוא אמר לעורב שעכשיו הוא כבר שלו, שאין לו שום תקווה, הוא הופך להיות שלו, הוא יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה. זה שיר מאד עצוב, אני גם את השיר הזה שרתי בתקופת ההישרדות שלי כשעברתי בין הבתים ואספתי אוכל - גם אז החברים שלי הציגו אותי בתור זמר ושרתי את השיר הזה וזה היה גורם לדמעות אצל כל השומעים. בכלל, על הלב היה כל כך כבד, שגם השיר יצא כבד או עצוב, פשוט קשה היה לי לשיר ולאחרים היה קשה לשמוע את זה.

היינו בבוקר יוצאים עם הפרות, רועים אותם כל היום ובערב מחזירים אותם לבתים. במשך הזמן היו מוציאים פרה אחת או שתיים לשחיטה, אבל גם מחזרים, ממלאים את העדר, פרטיזנים אחרים. כך זה נמשך כ-4 חודשים, עד שביום אחד הופיעו מטוסים גרמניים והתחילו לירות על העדר ופגעו בכל הפרות והרגו אותן. למזלי, שוב, כדורים מסביבי ואני לא נפגעתי - אולי זה שם הספר - "הנגזר לחיים". בכל אופן נשארתי ללא עבודה. פניתי לרב-סמל ואמרתי: מה אני עושה עכשיו? הוא אמר: קודם כל, יהיו עוד פרות, אבל בינתיים תצא לשדה לקצור את הגידולים, היות ורוב התושבים נרצחו ונשרפו ע"י הגרמנים במרץ 43' והשדות מלאים עם תוצרת. הם אספו את כל הגויים בסביבה ואת כל הפרטיזנים במחנות ויצאנו כולנו לשדות לקצור ולהוריד את התוצרת, את היבול. שם באחד הימים לא הייתי זהיר מספיק, קצרתי עם החרמש ופגעתי לי באצבע, ועד היום יש לי עוד פצע על האצבע ממה שקרה אז עם החרמש. אחרי שגמרנו את זה אמרתי לרב-סמל: מה הלאה? הוא אמר: עכשיו צריך לאסוף מהגויים 10% מהיבול, זה יהיה מס בשביל הפרטיזנים - שאני עם עוד כמה פרטיזנים נאסוף את זה ונקבור את זה באדמה, שמא הגרמנים יופיעו, שזה יהיה שמור. ואכן זה נמשך גם בחודשי ספטמבר-אוקטובר, עד שגם הג'וב הזה נגמר והרגשתי שאין לי מה לעשות יותר. דרך אגב, תוך כדי העבודה הזאת הרגשתי פעם לא טוב ומאד חליתי. כשנכנסתי לביתן הזה היה לי מאד קר והסבתא עם הנכדה כיסו אותי וכשהתעוררתי התברר לי שישנתי כשלושה ימים והם תוך כדי השינה שלי הם רחצו אותי והחליפו לי בגדים ולזכותם יאמר שהם היו מעל ומעבר. כשנגמר איסוף המס מהאיכרים לא היה לי מה לעשות, ניגשתי לרב-סמל ואמרתי: תשמע, אני לא אוהב להיות אוכל חינם, תעבירו אותי ליחידה לוחמת. שוב הוא חזר מקומרוב שאמר שהוא חייב לאבא שלי את חיי, הוא חייב לשמור עלי והוא לא יכניס אותי להיות לוחם. אמרתי לרב-סמל: אני לא יכול להישאר פה, אני אחפש מקומות אחרים, יתכן מאד שאני אמצא משהו אחר, כי אני לא יכול שהמלחמה תעבור מבלי שאני אחזיק נשק ביד ומבלי שאני אנקום ומבלי שאני אראה גרמני בורח ממני. הוא אמר: פתרת לי בעיה, אני חושב כל הימים האחרונים מה לעשות אתך ועכשיו פתרת לי את הבעיה. הוא צייד אותי עם בגדים חדשים-נקיים, ואני עזבתי אותם וחזרתי לבית איפה שחיו חברי בכפר זהורייה והצטרפתי אליהם. כמובן שהפעם הופעתי אליהם כפה נוסף להאכלה, אבל לא הייתי מודאג, כי כל האזור הכיר אותי ולי לא היתה בעיה של אוכל, ותמיד יכולתי לקבל ולאסוף ולהביא אוכל לאחרים. מבחינה זאת זה גם השתלם לי להחזיק אותי ביניהם, כי הדוד שלי נהרג ולא היה להם שום קשר אתי או אלי. אבל הם הכירו בדבר שאני אוכל לעזור להם. נשארתי אצלם והחורף התחיל לעבור. על מנת לאכול עבדנו אצל הגויים באזור, בכל מיני עבודות בית וחקלאות. אני עבדתי בדיש, ועם בוא האביב, בחודש אפריל או מאי 44' הגיעו אלינו ידיעות שביערות של הכפר פוזיץ' עומדת יחידת פרטיזנים ע"ש קובפאק(??). עצם השם הוא שגרם לי לקפוץ משמחה. כל השנים או כל זמן שהיינו ביער, ידענו על היחידה הזאת, שזאת יחידה גדולה מאד, ניידת, מנהלת הרבה קרבות עם הגרמנים, יש להם נשק רב. אני הבנתי שאני אלך לחפש אותם ואבקש שיקבלו אותי. יצאנו לשם 6 איש. יצא ישראל שבורין עם בנו הרשל, יצא וולוול שבורין עם אחיינו יוסל מאיר פלדמן, יצא אחד שהצטרף אלינו מעיירה קלצק בשם ניסל יזראלביץ ואני. הלכנו את הדרך מזהורייה לפוזיץ. זה מרחק לא רק, אבל צריך ללכת ברגל, זה אולי 3 שעות הליכה. אני כבר לא הרגשתי את ההליכה שלי, אני כבר עפתי. ישראל שבורין היה מבוגר, היינו צריכים מדי פעם לתת לו להצטרף אלינו. בסופו של דבר הגענו ליער והרגשנו את ריח עשן שהמדורות הוציאו ושמענו את נגינת הגרמושקה. כשהתקרבנו יותר ראינו כבר את העגלות עם הסוסים, עם הפרטיזנים שיושבים ומסתובבים ביער. אנחנו נכנסים ללא שמירה, האזור היה בטוח, שאין שם גרמנים. ראינו מישהו מסתובב שם עם מכנסיים כחולים בתוך מגפיים וז'קט צבאי וכובע עם סמל של הצבא האדום, הכוכב האדום היה לו על הכובע, תת-מקלע על החזה עם משקפת. הבנו שזה צריך להיות איזה מפקד. ניגשנו אליו והוא שואל: מי אתם? שוב סיפרנו על אותו סיפור, שאנחנו מלחבה ושברחנו מהגטו ואין לנו נשק ורוצים להלחם. הוא אומר: תיגשו לרב-סמל שעומד שם ליד העגלה והוא יתן לכם נשק ויאכיל אתכם וירשום אתכם ויקבל אתכם. אני שמחתי מאד על כך וכמו כן ניסל יזראלביץ, שהיה בחור צעיר, אולי מבוגר ממני בשנה ויוסל מאיר פלדמן שהיה מאד בגילי. אנחנו נשארנו, התחלנו ללכת לעגלה והרשל שבורין ואבא שלו ישראל ווולוול שבורין - הסתובבו והלכו. אח"כ הבנתי שהם באו אתנו רק על מנת לקבל את התשובה "לא" ולא את התשובה "כן". לכן שלושתנו ניגשנו לעגלה, לרב-סמל, הוא רשם את שמנו ואני רשמתי את שמי, אחר, במקום קופל זה הופך ברוסית לקולה וקולה השם המלא זה ניקולאי ואז הפכתי לקולפניצקי ניקולאי. לא הייתי בטוח שיקבלו אותי, בגלל גילי הצעיר, לכן במקום לרשום יליד 1926 נרשמתי 1925, ודרך אגב יותר מאוחר קבלתי פה בארץ אישור או תעודת פרטיזן ששם כתוב: יליד 1925. ניגשנו לעגלה, הרב-סמל נתן לנו רובים. העגלה היתה מלאה עם נשק - רובים גרמנים. הוא נתן 5 כדורים והוא אמר: זה יהיה למטווח. הוא שלח אותנו למטבח לקבל אוכל, להאכיל אותנו, ואנחנו היינו כמו כולם. בלענו כל מילה שיצאה מפרטיזנים ותיקים, עם הסיפורים על מה שקרה להם במסעות הקודמים - מסע קרפטים, מסע פולין, ועכשיו אנחנו עומדים בפני מסע נוסף. למחרת בבוקר - בדרך כלל הלכתי לישון ושמתי את הרובה בין הרגליים ופחדתי שינסו להתחכם אתי. גם לישון לא יכלתי, פשוט הרגשתי את עצמי ברקיע השביעי: בחור ניצול מהגטו עם נשק ביד. מה שעומד בפני ידעתי בדיוק, לכן כל ההתלהבות הזאת נכנסה לי לתוך הלילה ורק לפנות בוקר הצלחתי להרדם קצת, וכעבור זמן קצר העירו אותנו להשכמת בוקר. אחרי ארוחת בוקר כמובן שלושתנו הוזמנו למטווח. העמידו שם איזו מטרה וכל אחד מאתנו ירה את חמשת הכדורים ולמרות שהפגיעות לא היו הכי מוצלחות עם המכה בכתף, כרגיל אצל מי שלא ירה אף פעם, בכל אופן עברנו גם את השלב הזה והיינו פרטיזנים לכל דבר. מאוחר יותר כבר קבלנו הרבה כדורים, זה כבר לא היה מוגבל, אבל הצטרפנו אז לפלוגה לאימונים - היו אימוני שדה, אימוני נשק, התקפות - בדרך כלל תרגלנו התקפה, כי על נסיגה לא חשבנו בכלל. אני הייתי ברקיע השביעי, ביצעתי כל דבר ללא שום רבב, הייתי יחף, לא היו לי נעליים, כלהזמן הסתובבתי יחף, וביער קשה ללכת, האיצטרובלים של האורנים, ובשדה העשב הדוקר, אבל לא שמתי לב, אני את שלי עשיתי ועשיתי את זה על הצד הטוב ביותר. אני התאמנתי כאילו זה היה משחק ילדים, עד כדי כך ההתלהבות היתה גדולה, גם לאוכל לא הייתי צריך לדאוג, אוכל הוגש בזמן, במקום.

ש: כשהצטרפת לפלוגה הזאת השתתפת בפעילות צבאית נגד הגרמנים, נלחמת?

ת: אני חותר לקראת זה. אנחנו התאמנו שם במקום שבו עמדנו, משם שלחו את הפצועים במטוסים למוסקבה. קראנו לזה "הארץ הגדולה". משם היינו מקבלים נשק, כדורים, חומר נפץ והתארגנו לקראת מסע נוסף עליו עוד לא דובר, אבל ידענו שאנחנו עומדים בפני מסע חדש. המפקדים נסעו לקייב - קייב כבר היתה משוחררת ע"י הצבא האדום - לקבל הוראות חדשות לגבי ההמשך. שם, בראש תנועת הפרטיזנים האוקראינית עמד כרושצ'וב. לאחר שהם חזרו התוכנית היתה כבר מוכנה והתחילו להעביר לנו טיפין-טיפין - לא את כל התוכנית אלא מה מטרת המסע. המטרה היתה לעבור את רוב בלורוסיה, לזנב בגרמנים, להפריע להם לסגת ולעבור בלילות לעורף האויב, לא לתת להם אפשרות לסגת, לירות בהם, ובבוקר ובצהרים למחרת להיפגש אם הצבא האדום, להתחבר, ולאחר מכן בלילה שוב לעבור לעורף, כך זה היה צריך להתבצע. אנחנו היינו ביער הזה כמה שבועות עד שהכל התארגן. אני יחף. התחילו להכין את העגלות והסוסים - לפרזל סוסים, לתקן את העגלות איפה שצריך היה וביום מסוים יצאנו לדרך. אני חושב שזה היה בחודש מאי. יצאנו לדרך באמצע היום, לא היינו קשורים עם מחנות, לנו לא היו מחנות או בסיסים. מטרת היחידה היתה כל הזמן לפגוש בגרמנים ולפגוע בהם, לתקוף ולחסל. עם התנועה של כולנו - זאת היתה דיביזיה שנקראה הדיביזיה האוקראינית הפרטיזנית הראשונה ע"ש גנרל קובפק. יצאנו לדרך. כמובן שלפני היציאה קבלנו נשק חדש, זה היה נשק נ"ט, נגד טנקים. זה היה רובה בקליבר של 20 מ"מ והיות ואני הייתי הפרטיזן המצטיין באימונים, העמיסו עלי את הנשק הזה כדי שאני אפעיל אותו. כמובן שעשיתי מספר תרגילים, זה היה נשק עם הרתעה גדולה, ובהתחלה זה נתן לי "זץ" "טוב" בכתף אבל לאט, לאט התחלתי ללחוץ על הקנה והתרגלתי למכות האלה. זה היה נשק יוצא מן הכלל, הוא התחלק לשני חלקים, שהפעילו אותו שני אנשים, אני הכוון ועל ידי מספר 2 שהיה בדרך כלל נושא את החלק של הקנה וגם את הכדורים בתוך נרתיק. יצאתי למסע הזה עם אותו רובה נגד טנקים, למרות שהתגעגעתי לרובה הרגיל, הגרמני הפשוט שקל לירות וקל לפגוע, אבל ידעתי גם שאני לא הולך להלחם נגד חיל רגלים גרמני אלא נגד שריון, למרות שזה לא נשק נגד שריון אלא נגד רכב או אופנועים או משוריינים. התחלנו לנוע. משימה ראשונה שהוטלה עלי - בכניסה לכפר שמו הפרטיזנים מספר מוקשים על מנת שהגרמנים לא ינסו להיכנס לתוך הכפר שבו היינו. אני הייתי הראשון שהוטלה עלי המשימה לשמור על המקום ולא לתת לאף אחד לעלות על המוקשים שלנו. אמנם, באמת תוך כדי שמירה עלתה חוליית סיור ואני עצרתי אותם והפניתי אותם לדרך עקיפה על מנת שלא יעלו על זה. הם מאד שמחו ואני שמחתי על כך שאני כבר עושה משהו. חזרתי לכפר ושם ישנו בתוך כנסיה. בדרך כלל התרחקנו מכנסיות, בלחבה אף אחד אפילו לא חשב להיכנס לכנסיה, אבל ישנתי בתוך כנסיה כאילו אני עושה את זה כל הזמן. למחרת המשכנו הלאה ושוב עברנו מקומות שהיו באים יחידות משטרה או גרמנים - או שהם נכנסו לקרב עם יחידות החלוץ שלנו או שהם פשוט הסתלקו מהמקומות, כי הם ידעו שאם קובפאג מתקדם עם היחידות שלו - אין שום סיכוי שמישהו יעמוד נגדו. כך התקדמנו עד שהגדוד שלנו הפך להיות המוביל, ואז הגענו לכפר שידענו שיש שם שלושה משוריינים וגם יחידה במקום. התארגנו להגנה באחד הכפרים, כי היינו בטוחים שהם ינסו לתקוף אותנו בעזרת הזחל"מים האלה. אני תפסתי עמדה עם ה-PTR(?), זה הרובה נגד טנקים, כשכל הפלוגה פרושה מסביב. המקום לא היה כ"כ גבוה, אבל על מנת שהזחל"ם ירד - זה היה לעלות על גבעה ולהתחיל לרדת אלינו - אפשר היה לתפוס אותו יותר קל. שכבנו ובינתיים יחידה אחרת גירתה את הגרמנים שיצאו מהמחנה שלהם והתחילו לרדת עם שלושת המשוריינים למטה, כשאני שומע את הקולות שלהם. על ידי שכב מפקד הפלוגה פיליפוב, הוא כל הזמן הציץ אלי, הוא ידע שאני פרטיזן טרי והוא לא ידע איך אני מתנהג בקרב בכלל. המשוריינים התחילו לרדת למטה והוא התחיל להאיץ בי, מפקד הפלוגה, שאני אפעיל את הנשק, אבל אני לא הייתי בטוח בטווח ולא הייתי בטוח שאני אפגע, אז נתתי להם להתקרב יותר ויותר, וכשהם התקרבו כ-100 מטר ממני משכתי בהדק ויריתי. הכדור הראשון לא פגע, הכדור השני פגע והמשוריין התחיל לבעור. הכדורים היו כדורי בעירה, כדורים נותבים. הזחל"ם נפגע והתחיל לבעור ואז השני המשיך להתקרב ופגעתי גם בשני בשרשרת שלו והוא נשאר במקום, השלישי התפנה לאחור וברח. הצוותים יצאו מהמשוריינים והתחילו לברוח ואז החברים שלי הפעילו את נשקם וירו בהם והרגו את כולם. גם יחידת חיל רגלים גרמנית שניסתה לרדת, גם היא נפגעה חזק וכולם נהרגו ע"י הפרטיזנים שלנו. אני ישבתי המום בתוך העמדה שלי, ביודעי שאני האיש שעשיתי פה משהו בקרב. כשהכל נגמר באמת כולם באו לברך אותי על הישגי הראשון ועל התנהגותי בקרב וציינו לשבח את כל ההתנהגות הזאת. דבר אחד העיק עלי, שאין לי למי לספר - אין משפחה, אין קהילה, אין חברים. שוכב על ידי חברי יוסל מאיר פלדמן החבר שלי מלחבה, וגם יזראלביץ יושב לא רחוק, אבל הם רואים את מה שקורה. אבל לבוא הביתה ולספר למישהו שזה מה שהיה וזה מה שעשיתי - כמובן זה כאב מאד שאין לי עם מי להתחלק בהישג הזה הראשון או בתחילת הנקמה שלי. המשכנו להתקדם צפונה בבלורוסיה ואז היינו צריכים לחצות כביש אוטוסטראדה מוסקבה - ורשה. הכביש הזה היה מוגן מאד ע"י הגרמנים - גם בבונקרים וגם בפטרולים, סיורים בין בונקר לבונקר, של הגרמנים. שם לעבור זה היה ממש קשה. אבל התכוננו להפתיע אותם והתקיפה היתה בכל הכוח, והצלחנו לפרוץ מעבר בין כמה בונקרים ולהחדיר דרכו את כל העגלות - היו מאות עגלות, שיירה שנמשכה קילומטרים, 3 אלפי איש על עגלות ויחידות אחרות טיפלו בבונקרים של הגרמנים והרגו שם הרבה מאד, הייתי אומר אפילו מאות גרמנים. תגבורת שניסתה להגיע ולעצור אותנו לא הצליחה להגיע, המארבים שלנו נפרשו בכל המקומות ופשוט הדיביזיה עברה עם מספר נפגעים קטן, ולפנות בוקר היינו כבר הרחק מהאוטוסטראדה הזאת. אז התחילו כבר קרבות יומיומיים, הצבא הגרמני היה בנסיגה ואנחנו היינו צריכים לחתוך להם את דרכי הנסיגה ולהיכנס אתם לקרב. הם לא ציפו לנו בשום מקום, אנחנו היינו מופיעים בפתאומיות כזאת שהיינו מכניסים אותם לפניקה, ואז היו נוצרים פקקים של המשאיות שלהם, כל הרכב שלהם על הכבישים והם לא יכלו להמשיך לסגת, ואנחנו בינתיים היינו פוגעים בהם, ופוגעים בהם קשות. היתה הוראה לא לפגוע בגשרים של הנהרות, על מנת לאפשר לצבא האדום לעבור יותר מאוחר והשתדלנו, ואמנם ברוב המקרים לא פגענו בגשרים, אבל הצלחנו לעצור את הנסיגה הגרמנים ולחסל אותם כשאנחנו דופקים אותם מהעורף והצבא האדום פוגע בהם בחזית. כך היינו נפגשים במשך חודש ימים את הצבא האדום, חוזרים לעורף ושוב נכנסים לקרבות כל הזמן. הסיפור הזה נגמר, אני חושב, בסוף יולי או בתחילת אוגוסט 44', אם אני זוכר נכון, בדיוק, כשכל שטח בלורוסיה שוחרר ע"י הצבא האדום. כמובן שהפגישה שלנו הראשונה עם הצבא האדום לאחר מספר שנים של ניתוק, שהם היו אי שם ואנחנו היינו ביערות זה היה מאד, מאד מרגש. התחבקנו עם החיילים ובכינו ממש משמחה. אבל המלחמה הזכירה לנו שהיא קיימת וכחודש נלחמנו בצורה כזאת. הפגישה האחרונה שלנו עם הגרמנים היתה בסוף יולי או תחילת אוגוסט, כשאנחנו מצאנו את עצמו רחוק בעורף האויב, אבל השיירה שלנו עם האספקה ועם התחמושת נשארה מאחור בין שורות הצבא האדום, כשאנחנו כבר בעורף האויב, ואז הם ניסו לסגור עלינו ואנחנו חששנו מאד שפה אנחנו עומדים בפני בעיה, כי התחמושת תיגמר לנו, והיינו חייבים לצאת מהמלכודת או מהמצור שהם הטילו עלינו, ואז במשך לילה שלם, אני זוכר, עד שיצאנו מהכיתור הזה, היה גשם מאד, מאד סוחף והדרכים - לא היו כבישים אלא דרכי חמר באזור שאינני זוכר את שמו, בכל אופן לא רחוק מבריסק, ובמשך לילה שלם הלכנו והחלקנו, ועל מנת לא להחליק היינו צריכים לתקוע את הקנה של הרובה בתוך האדמה על מנת לא ליפול ולהחזיק מעמד. בצורה כזאת הלכנו לילה שלם, רטובים עד לשד עצמותינו, ולפנות בוקר יצאנו מהכיתור. הגענו למקום שבו היו כמה בתים ריקים, הצטופפנו כולנו בתוך בתים, כשברור שלאף אחד לא היה איפה לשכב, הצטופפנו אחד לשני, נצמדנו אחד לשני ובצורה כזאת גם ישנו בעמידה וגם התייבשנו, כשהחום של אחד חימם את השני וכך התייבשנו. במשך היום הכינו לנו סאונה בבית מסויים, היו עורמים ערימה של אבנים.

ש: מי עשה את זה?

ת: אנחנו עצמנו. היינו עושים מדורה על האבנים עד שהם היו מתלהטות. לאחר מכן היו שופכים מים על הלבנים וזה היה מעלה אדים ובצורה כזאת היינו מתרחצים.

ש: אתה עדיין ביחידת פרטיזנים או שהצטרפת כבר לצבא האדום?

ת: אנחנו כל הזמן ביחידת הפרטיזנים ע"ש קובפאג ומאחורינו כמובן השארנו, לפי הרישומים כמה אלפים של גרמנים הרוגים, עשינו ברגל 1000 ק"מ ומעלה תוך כדי קרבות כל הזמן. כמובן שעם הרבה שלל, יחסית עם מעט מאד נפגעים מצידנו, כ-30-40 הרוגים בסך הכל.

ש: מי מטפל בפצועים?

ת: היה בית חולים של היחידה, היו רופאים, אחיות, שהם היו יחידה נפרדת, לא בתוך הגדודים אלא ליד מפקדת הדיביזיה. הפצועים הוצאו אליהם והם הוטסו במטוסים למוסקבה ושם טופלו הלאה - מי שאי אפשר היה לעזור לו במקום.

ש: כאשר עברתם מכפר לכפר וממקום למקום - איך התנהגה האוכלוסיה האזרחית?

ת: כשהיינו בבלורוסיה לא נתקלנו בשום בעיות מצד האוכלוסיה. גם שיתוף פעולה היה אתנו, לא עם הגרמנים. כמובן שבכל כפר היו מספר נוכלים גרמנים שהצטרפו לגרמנים, נוכלים בלורוסים, אני מתכוון, חלאת אדם הייתי אומר, אבל בדרך כלל העם הבלורוסי שיתף פעולה אתנו, רובו היה בפרטיזינים, רוב הנוער הבלורוסי הצטרף לפרטיזנים, והם גם האכילו והשקו אותנו והלבישו אותנו, כשלא היה.

ש: היותך יהודי - איך קבלו אותך , איך המפגש אתם ואיך התייחסו ללחימתך אתם?

ת: האמת היא שאני מיד אמרתי שאני יהודי, וחברי, יוסל מאיר פלדמן והשני גם כן - בעצם לא שאלו אותנו בכלל אם אנחנו יהודים, קבלו אותנו, אבל ידעו שאנחנו יהודים ואף אחד לא העז לומר מילה רעה על היהודים, להפך: אנחנו רצינו להצטיין והיינו שלושה בחורים שידענו להצטיין, לא הלכנו להתחבא מאחורי גבו של מישהו אחר. אנחנו ידענו מה אנחנו הולכים לעשות, הלכנו לנקום. אם לוחם יודע מה מטרתו, הרי אין לו שום בעיה מבחינה זאת. הרוסים והלאומים אחרים לא יכלו עלינו שום דבר מבחינה זאת, כי אנחנו ממש הצטיינו בקרב.

ש: בלחימתך - עד איפה הגעת?

ת: מה שסיפרתי עד עכשיו זה שלב אחד. היו עוד מספר שלבים שעליהם אני אעמוד מאוחר יותר. אני רק רוצה לציין שכשעשינו את המסע בבלורוסיה, שנקרא "מסע ניומן" ע"ש הנהר ניימן שעובר כמעט לכל אורכה של בלורוסיה, והיו לנו שם קרבות רבים לאורך הנהר הזה. דבר אחד אניפשוט לא יכולתי לתפוס: עברנו הרבה ערים ועיירות שלפני המחמה ידעתי שמתגוררים שם עשרות אלפי יהודים, גם בעיירות הקטנות וגם בעיר כמו מיר וטורץ וברנוביץ וסלונים, ועוד ערים ועיירות כאלה בלידא, ידעתי שיש שם עשרות אלפי יהודים. אבל כשעברנו בכל האזור הזה לא היה אף יהודי. פשוט לא קלטתי מה קורה, לא חשבתי שפשוט הגרמנים רצחו את כולם, למרות שידעתי שבלחבה והסביבה לא נשארו יהודים, מכיוון שהגרמנים רצחו אותם, אבל לא תארתי לעצמי שהגרמנים רצחו את כל היהודים באזור. זה כאב לי, ואני אפילו חשבתי במקרים מסוימים: מה יהיה, אנחנו היהודים היחידים שנשארנו לחיות, נצטרך להקים את העם היהודי מחדש, אין נשים, כי אני רואה רק גברים. זו היתה דילמה שהתחבטתי בה כל הזמן ועליה חשבתי. אבל כמובן שבלהט הקרב המחשבות הלכו לכיוון הגרמנים ונקמה. אחרי שיצאנו מהמלכודת והתרחצנו טוב, קבלנו בגדים נקיים מהרב-סמל, בדרך כלל בגדים של שלל גרמני, ואז נדמה לי שהרב-סמל נתן לי זוג נעליים. הנעליים היו גדולות עלי ודחפתי פנימה כמה סמרטוטים וזה התאים בדיוק לרגל. התקבלה הוראה שהדיביזיה ע"ש קובפאג הופכת לצבא נ.ק.וו.ד , זאת משטרת הפנים הסובייטית, מה שהיום ק.ג.ב., ותפקידנו היה להילחם נגד כנופיות לאומניות של אוקראינים באוקראינה. לשם כך ציידו אותנו ביתדות ברזל באורך של 70-80 ס"מ, ע"מ שנוכל לדקור באדמה ולחפש את הבונקרים של אנשי בנדרה בתוך האדמה. התחלנו לנוע לכיוון אזור כנופיות בנדרה שהיו באוקראינה, וזה היה באזור רובנו ודובנו, קרמניץ ועוד מקומות כאלה, סרנה. כשהגענו לשם אנחנו כבר נסענו על הכביש והם היו בתוך היערות והמצב נהיה קשה לנו, כי למדנו לתקוף מהיער והאויב התגונן מהכביש ועכשיו זה בדיוק להפך. אבל גם לזה התרגלנו מהר וידענו איך להתקדם ואיך להתקדם נגדם, והיו הרבה הצלחות. הגענו לכפר אחד, כפר טובפיז'ן(?) באוקראינה. הפיקוד נסע לקייב להביא מדליות ואותות הצטיינות לפרטיזנים שהצטיינו במסע פולין, מסע לפני כן, ואנחנו נשארנו תקועים בכמה כפרים. הפלוגה שלי היתה בכפר הזה. קבלנו בית, שם התאכסנו כולנו. לא רחוק מאתנו הוקם המטבח הפלוגתי. באחת המנוחות שלי שם התקרב אלי מפקד המחלקה, קרבץ, והוא התחיל לשאול אותי כל מיני שאלות, מאין אני, ובסוף הוא אמר לי שהוא עוקב אחרי התנהגותי ואחרי פעולותי בפלוגה והוא אמר לי: אני חושב שאחרי שנגמור עם הפרטיזנים, אני אמליץ עליך שתלך לבי"ס לקצינים. כך הוא אמר לי, זה היה בשנת 44', ואני בן 17 וחצי בסך הכל, כי בסוף 44' ימלאו לי 18 שנה. אני לא הבנתי בדיוק מה הוא רואה בי, אבל אני יודע שאני מתנהג כמו שצריך, ללא שום הערות. שכחתי לומר, שלאחר שעברנו את כביש מוסקבה-ורשה הצטרף אלינו בחור חדש בשם לוניה, לאוניד בולט, שהוא הפך להיות חבר שלי לאחר מכן, עד היום הזה, והוא ידע בדיוק איך לנהוג, איך להשתמש עם הנשק נגד טנקים שהיה בידי PTR. המפקד העביר לו את הרובה הזה ואני חזרתי לרובה שלי, הרובה הגרמני הרגיל, וזה שימח אותי מאד, כי מאוחר יותר שמתי לב שלנשק שהיה לי לפני כן לא היה יותר מדי מה לעשות, והנשק שלי תמיד שימש לי, תמיד היו לי מטרות לנשק שלי. עם לונקה זה התידדנו חזק מאד, גם היינו אחד ליד השני, גם יצאנו יחד לשמירה, ואתו נפגשתי 50 שנה יותר מאוחר בשדה התעופה של מינסק. עד היום אנחנו נפגשים כל שנה.

ש: מה קרה אחרי הקרבות האלה?

ת: אנחנו גמרנו להילחם נגד יחידות בנדרה, ובערב מסוים ישבנו בחדר בבית גדול כל הפלוגה. כמובן, מה עושים בערב - שותים או לא שותים, אבל שרים שירים. אחד מנגן על גרמושקה או על גיטרה וכולם שרים, וזה טוב וזה נעים וזה מלכד, וזה יחד. באותו ערב, זה היה בסוף אוקטובר, נפתחה הדלת ונכנס הדוור והוא מחזיק בידו מכתב. הוא חיפש בין כולם ומצא אותי יושב מולו, והוא אומר: ניקולאי, תרקוד. למה לרקוד? מכיוון שהיה מנהג כזה בין הפרטיזנים ולאחר מכן גם בצבא: מי שקבל מכתב, לפני שהדוור מסר לו אותו, היה צריך קודם לרקוד ואז הדוור היה מוסר לו את המכתב. אבל כשהוא אומר: ניקולאי, תרקוד, לא האמנתי שהוא מתכוון אלי, כי אין לי אף אחד, אין לי ממי לקבל מכתבים. אבל הוא עומד על שלו ואומר: ניקולאי, תרקוד. החברים שלי התחילו להאיץ בי: תרקוד, לך תרקוד. אבל אני לא הבנתי לאיזה מכתב הכוונה. מסרתי את הנשק שלי ללונקה והתרוממתי ויצאתי למרכז החדר כשכולם שרים ואני יוצא לרקוד. בחיים שלי לא רקדתי. אבל זה הלך לי: הרגליים נהיו קלות יותר והתחלתי לרקוד לאט ובהיסוס ולאחר מכן הקצב של השיר נעשה מהיר יותר, ואז רקדתי עוד יותר מהר, מעבר לקצב של השיר, עד שהתעייפתי ונשארתי לעמוד, והדוור ניגש אלי ומוסר לי מכתב. אני לפי הכתובת כבר הכרתי את כתב ידו של אבא שלי, וידעתי שזה מכתב מאבא, כנראה שנודע לו איפה שאני נמצא. על המכתב היה כתוב: לכבוד משפחת קולפניצקי, רח' קומסומולסקיה 20, העיירה לחבה, אזור פינסק, בלורוסיה המערבית. הכל התאים, אבל מישהו מחק את הכתובת הזאת וכתב לידי הפרטיזן קולפניצקי ניקולאי איסקוביץ, דאר צבאי כך וכך, והמכתב הגיע לידי. הידיים שלי רעדו כשלקחתי אותו ביד, בסופו של דבר אבא שלי החזיק את המכתב ביד.

ש: כמה זמן עבר מהרגע שהמכתב נשלח ועד שקבלת אותו?

ת: זה נשלח ללחבה, זה נודע לי יותר מאוחר. שם היו יהודים שיצאו מהיער וידעו שאני הלכתי לקובפאק, נודע להם הדאר הצבאי שלי, והם העבירו את זה כבר אלי, לכן מחקו שם (הכתובת).

ש: כמה זמן זה לקח?

ת: אינני זוכר, זה היה כמה שבועות, אני חושב, לא שמתי לב.

ש: לאן אתם פונים, לאן אתם ממשיכים - לקראת הצטרפותכם לצבא האדום?

ת: אנחנו ב-7 לנובמבר 1944 חוגגים את יום המהפכה הבולשביקית וכולם שותים די טוב, שיכורים ועובדים ושרים, אבל גם עצובים. עצובים - כי ידענו שלמחרת היום אנחנו צריכים להתפרק, למסור את הנשק ולהתפזר. ידענו שחלק גדול מאתנו, רוב האנשים יסעו לכפרים שלהם, לערים שלהם, להתייצב בלשכת הגיוס במקום ושם יעשו אתם מה שצריך לעשות. לי לא היה לאן לנסוע. אמנם יש לי הכתובת של אבא. להגיע לאבא זה 5000 ק"מ, עד אורל, ואין לי זמן לזה, אני יודע שהמלחמה עוד לא נגמרה, ואני עוד לא עשיתי מספיק מה שהייתי צריך לעשות, וזה - נקמה. לכן אני, מאיר פלדמן וניסל יזראלוביץ, שלושת החברים מאז שהצטרפנו ליחידה, החלטנו להתנדב לצבא האדום. זה היה יום טראגי, למחרת החג, כשהועמדה עגלה במרכז החצר וכל אחד היה צריך למסור את הנשק שלו או להניח את הנשק שלו על העגלה, והפרידה מהנשק והדמעות שנראו אצל הפרטיזנים ואצלי אישית גם אותו דבר, לפני שהנחתי את הרובה על העגלה נישקתי לרובה - הוא שרת אותי טוב. כך עשו גם כל האחרים. נשארנו ללא נשק, כאילו משהו נקרע מאתנו, ללא נשק אינך לוחם ואינך בן אדם בכלל. אבל כל היחידה כפי שהיא נשלחה לקייב, בירת אוקראינה, שם היה מטה הפרטיזנים האוקראינים על מנת להצטייד בתעודות, באותות הצטיינות, בציונים לשבח ובכסף על השרות ולהמשיך - מי הביתה ומי לאן שרוצה לנסוע, עם ניירות. כמובן, למחרת עלינו על רכבת מהעיר דובנו, המשכנו ברכבת לקייב, בקייב ידעו שיחידת הפרטיזנים ע"ש קובפאק צריכה להגיע, הרחובות היו מלאים עם אנשים, אנחנו נראינו כמו עניים, כל אחד עם הבגדים שלו - זה קרוע, זה יחף, לא מצוחצח, ועברנו בשירה ברחובות קייב, וזה היה ממש הרגשה נהדרת, שזורקים עלינו פרחים. הגענו למטה הפרטיזנים, שם קבלו אותנו קצינים מהמקום ושלחו אותנו לבית מלון וקבעו לנו זמן לארוחת ערב. למחרת היינו צריכים ללכת למטה הפרטיזנים על מנת להצטייד בכל המסמכים שצריכים. הלכנו בערב למסעדה, הגישו לנו שם אוכל לשם שינוי, אכלנו, וזה היה דבר נדיר, פעם ראשונה בחיים שאתה יושב לשולחן ומגישים לך. אני חושב שגם הגיע לנו האוכל הזה. הלכנו למלון והוא לא היה מוסק, היה קור איימים והיינו צריכים להעביר את הלילה בבגדים וללא חום, אבל איכשהו הגענו לבוקר. אכלנו ארוחת בוקר ומשם הלכנו למטה הפרטיזנים. נכנסנו כ-10 חברים לחדר, כולנו התנדבנו לצבא האדום ואז ליד שולחן יושב קפיטן אחד והוא מקבל את כולנו, אחד-אחד. אחד בא והוא שם לו את הפנקס בצד, אני ניגש והוא לוקח את הפנקס שלי, רושם מה שרושם, מכין את כל הניירות, שם בצד שני, וכך באים עוד אחרים ושמים יחד. בא יזראלביץ, שם לו את הפנקס על שלי, אח"כ בא יוסל מאיר פלדמן והוא שם גם את הפנקס שלו על שלי. הוא רואה שכל הפנקסים מונחים בצד אחד ורק של שלושתנו מונחים בצד שני. הוא פתח את הפה ואמר: שמע, אדון קפיטן , אנחנו נלחמנו יחד, אנחנו רוצים יחד והולכים יחד, ואל תעשה פה מיונים. הקפיטן אומר: אתה רוצה ככה? בבקשה. הוא לקח את שלושת הפנקסים ושם אותם יחד עם האחרים. לא ידענו בדיוק מה קורה, אבל בערב, כשאכלנו ארוחת ערב הצטרף אלינו הקפיטן. ישבנו שלושה יהודים ועוד יהודי אחד פנסטר, ואחד מקס, גם יהודי, עשינו שולחן יהודי. הקפיטן הזה התיישב ואמר: עשיתם לי בושות היום. למה? אעני שמתי את הפנקסים שלכם בנפרד, רציתי להשאיר אתכם שתעבדו פה בקייב, במטה הפרטיזנים באוקראינה, ואת האחרים לשלוח לחזית. אתם רציתם אותו דבר - שמתי גם אתכם ותצאו יחד לחזית. אמרתי: זאת הכוונה שלנו, ללכת לחזית ולא להישאר פה. הוא הסתכל עלי כמו על משוגע, אבל הסתכל… למחרת באמת אנחנו המתנדבים עלינו על רכבת ונסענו לעיר בשם אוברוץ, שם היה מחנה מעבר.

ש: איפה זה?

ת: בצפון אוקראינה.

ש: על יד איזו עיר גדולה?

ת: אולי על יד ויניצה, אני לא בדקתי טוב את המפה, אינני זוכר בדיוק. אבל לפי הרגשתי זה צריך להיות שם. באנו לשם, היינו כ-15 או 20 פרטיזנים לשעבר, הפכו אותנו למשטרה צבאית במקום או ש"ג. דרך אגב, פה נכנס סיפור לגמרי שונה: כשירדנו מהרכבת באוברוץ, קבל אותנו קצין מקומי בדרגת סגן משנה, סידר אותנו בשלשות והתחיל להוביל אותנו, והוביל אותנו לבית מרחץ, שם היינו צריכים להתרחץ. נכנסנו לחדר אחד, שם הוגשו לנו ארגזי עץ קטנים לשים את הבגדים האזרחיים ואח"כ נכנסנו למקלחות. נתנו לנו סבון, התקלחנו יפה, יפה. היינו די "נקיים", ובחדר השלישי נתנו לנו מדי הצבא האדום, התלבשנו והיינו חיילים בצבא האדום.

סוף צד א' בקלטת שלישית

… כשאני לבוש במדי הצבא האדום, מתוך אינסטינקט דחפתי את היד לכיס לגעת בשעון של אבא שלי, שאמא נתנה לי עוד בגטו - השעון איננו. מה קרה? כשהתפשטנו בחדר הראשון ושמנו את הבגדים בארגזים, גם השעון היה בתוך הכיס והשעון נסגר. אני התחלתי שם לצעוק, לצרוח, להתחנן ולבקש שיתנו לי לגשת לארגז הזה. נאמר לי שהארגז כבר יצא לדרך ואי אפשר להגיע אליו ואי אפשר להשיג אותו, וכך הלך השעון. דרך אגב, באחת הפעולות שלנו נגד הגרמנים היינו צריכים לחצות נהר. כשנכנסנו לנהר כשהגרמנים יורים בנו בעורפנו השעון שלי נרטב והוא התחיל להעלות חלודה. לאחר שהוא החליד "טוב-טוב" אני עוד החזקתי אותו בכיס כל הזמן, כי זה הדבר היחיד שהיה לי מהבית. אבל השעון הזה שהלך לי פה במקלחת - זה כאב לי מאד שלא היה לי את המזכרת הזאת מהבית שאמא נתנה לי אותה. כשהיינו לבושים הוא לקח אותנו לצריף שבו היינו צריכים לגור, נתן לנו מיטות - הסתכלנו עליהם קצת בפחד: מיטה מסודרת, דרגש של עשרות מיטות, אבל כל מקום היה לו המזרון שלו עם כרית שלו ושמיכה, דבר שבשבילי היה דבר מאד, מאד חדש. בסוף התברר לנו שגם לא יכולנו לישון על דבר כזה, אז אחדים מאתנו ירדו על הריצפה וישנו כך עד שהתרגלו למצב החדש. אנחנו הפכנו למשטרה צבאית. באותו זמן הביאו כ-3000 חיילים ממולדובה ולאחר שעברו תרגילי סדר היו צריכים להעניק להם נשק. הם לא רצו לקבל היות והם היו בפטיסטים ולא רצו נשק ביד. אז סידרו מסדר גדול של כל הבסיס בצורת ח ולנו, למשטרה הצבאית אמרו לצאת עם נשק ועם כדורים במחסניות. כשהגענו למסדר הוקרא גזר דין על אותם מנהיגים - היו שלושה מנהיגים של המולדובנים שלא רצו לקבל נשק. אנחנו קבלנו פקודה לירות בהם. זאת היתה דוגמא בפני כולם שהם יתחילו לקחת נשק. באמת כעבור זמן קצר הם קבלו את הנשק שלהם בלי שום בעיות. בלילה מסוים גם העיר אותי חייל אחד והעביר אותי דרך פרוזדורים לחדר אחד, כשאני עומד בפרוזדור הוא מודיע לי לחכות ולאחר זמן קצר הוא יצא מחדר ואמר לי לבוא אחריו. נכנסתי לחדר, לא ראיתי אף אחד, ראיתי אור דולק ממנורה על השולחן וראיתי זוג כתפיים עם איש צבא בדרגת רב סרן, מאיור. הוא התחיל לדבר אלי. הוא אמר לי לשבת, הציע לי סיגריה. הוא מתחיל לספר לי מי אני, מאיפה באתי, מה עשיתי, אך נלחמתי, וכל דבר עלי הוא יודע. בסוף הוא אומר: אני מייצג את הריגול הנגדי בצבא, בבסיס הזה, השם של החיל הזה היה סמירש. הוא מביא לי כמה עובדות מה עשו הגרמנים ליהודים ושהיו גם רוסים ובלורוסים ואוקראינים שעזרו לגרמנים, ועכשיו כשכל האזור הזה משוחרר, אותם הגברים שהיו בצבא או במשטרה הגרמנית מתגייסים לצבא והם מעלימים את העבר שלהם. הוא אומר לי: האנשים האלה גם ירו בבני עמך. האם תוכל לשרת ביחידה אחת עם אותם האנשים? אמרתי: מובן שלא. הוא אומר: לכן אנחנו מציעים לך להצטרף לסמירש ולנסות למצוא בין החיילים אצלך בפלוגה מישהו שהיה משתף פעולה. היינו בבסיס הזה עוד זמן קצר וקבלנו פקודה, ארגנו אותנו ברכבת ושלחו אותנו למינסק. היינו שלושת היהודים: אני, יוסל מאיר וניסל יזראלביץ, ונסענו לשם. כשהגענו למינסק זה היה כבר ערב, חיכו לנו משאיות והביאו אותנו ליער, למקום בשם קולודישה. במקום הזה היו הרבה מחפורות בתוך האדמה, ושם התגוררו החיילים.

ש: איפה זה?

ת: זה ע"י מינסק, כ-10-15 ק"מ ממינסק. זה היה בסיס אימונים של דיביזיה מסויימת שהתארגנה לצאת לחזית. אנחנו שימשנו כתגבורת לדיביזיה הזאת.

ש: ידוע לך מה קורה בסביבה, בחזית, מה מצב המלחמה?

ת: הרבה מדי לא ידענו מה שקורה. ידעתי שורשה משוחררת ושהחזית היא מעבר לורשה, מערבה לורשה - זה מה שידעתי. כשהצטרפתי לכאן, באותו יום באותו המחפורת, כשהכניסו אותי לפלוגת המרגמות - היו שם הרבה חיילים, כל הפלוגה או כל המחלקה - אני לא זוכר - היתה בתוך המחפורת הזאת, כנראה כל הפלוגה, אבל היא לא היתה מלאה, היו חסרים עוד הרבה חיילים. אחד ראה אותי כיהודי והוא שואל אותי: תגיד לי, אתה יהודי? אמרתי: כן. הוא אמר לחיילים: אתם רוצים לשמוע בדיחה על היהודים? הוא מתחיל לספר להם שהיהודים בחזית יורים מנשק עקום קנה, עומדים מאחורי פינה של בית ויורים, הם לא מראים את עצמם. את הבדיחה הזאת שמעתי אז פעם ראשונה, מאוחר יותר שמעתי אותה עוד מספר פעמים. זה פגע בי קשות, ניגשתי אליו, הוצאתי את פנקס הפרטיזן שלי מהכיס ודחפתי לו את זה בפרצוף. הוא היה מבוגר ממני אולי ב-10 או ב-15 שנה, אבל הדם התחיל לבעור בתוכי כשעשיתי את זה. הוא לקח את הפנקס ביד והוא רואה קולפניצקי ניקולאי, פרטיזן אצל קובפאג, וזה היה ידוע בכל בריה"מ, כולם שמעו על היחידה הזאת שלנו. אז הוא אומר לחברים: אתם יודעים מי הוא? הוא היה פרטיזן אצל קובפאג. אז כולם התחילו להעריך אותי, כולם התחילו להיות חברים שלי, בעל ניסיון קרבי רב. לאט לאט נרגעו הרוחות. על פרטים רבים אני אדלג, אני רק רוצה לומר שהוצע לי להצטרף לקומסומול באותה מחפורת. ידעתי שאין לי שום סיכוי מכיוון שאבא שלי נאסר ונעצר והוגלה ע"י הנ.ק.ו.ד, לכן זה לא מתאים לאידיאולוגיה. אבל החבר'ה התחילו להתחנן ולהמליץ עלי. חברי הקומסומול אמרו: אנחנו נהיה הממליצים עליך. הסכמתי, כי לפני החזית חשוב שתהיה חבר קומסומול ותתן דוגמא לאחרים. החלטתי כן להגיש בקשה, ובישיבת חברי הקומסומול התקבלתי פה אחד והייתי גם חבר קומסומול.

ש: עד איפה הגעת עם הצבא האדום?

ת: זה היה בסוף חודש ינואר אולי, אני לא זוכר בדיוק, כשעלינו על רכבת והתחלנו לנוע מערבה לחזית, כל הדיביזיה ברכבות מיוחדות. אחרי שעברנו את ורשה הצטרפנו לדיביזיות לוחמות באזור העיר פוזנן בפולין, עיר שהיתה בכיתור עם מספר עשרות דיביזיות גרמניות שכולן היו מכותרות, ביניהן היו גם שתי דיביזיות של ס"ס. אנחנו הצטרפנו ללחימה נגדם, כל יום היינו מתקדמים מספר ק"מ והיינו סוגרים עליהם. אני עם המרגמות עומד מאחורנית, מאחורי חיל הרגלים, כשיום אחד, בשבת, ואת זה אני אזכור לעולמים, מאחורי העמדות שלנו יצאו כ-10 גרמנים עם ידיים למעלה והם בקשו שניקח אותם בשבי. אבל אז, כשהסתכלתי טוב ראיתי אצל אחד, על דש החולצה שלו סמל של הס"ס כשהוא מנותק, דהוי קצת. אז ניגשתי אליו ואמרתי לו (בגרמנית): אני יהודי, והוא נבהל ואחרים נבהלו, הם כולם הלבינו מפחד. כמובן שלא לקחנו אותם בשבי, גמרנו אותם במקום והמשכנו להלחם הלאה. הלחימה על פוזנן והאזור ארכה כחודש ימים, אפשר לומר שזה היה יום קרב אחד ארוך, כל הזמן היתה לחימה. כשחיילי הצבא האדום בחזיתות אחרות כבר עלו על אדמת גרמניה, אנחנו עוד היינו מאחור ואז, אחרי כיבוש פוזנן והסביבה התחלנו לעבור מערבה ולכבוש מספר מקומות נוספים. גם דגלים לבנים נתלו במספר כפרים ותוך כדי קרבות הגענו לעיירה אחת בשם זגן, היום זה ז'גן בפולנית. שם נשארו כיחידת מצב של הדיביזיה, בעיר הזאת. היו שם חורשות בסביבה, היינו יוצאים כל יום לפעולות נגד יחידות של גרמנים שנשארו בתוך היערות האלה. באחת הפעולות האלה נהרג מפקד המחלקה שלי, שמו אולי פוזנוב, אני לא בטוח. בלילה בין ה-8-9 למאי 1945 נשמעו הרבה יריות ונראו הרבה זיקוקים בשמיים, ומיד עברה הידיעה: המלחמה נגמרה.

ש: מה זה בשבילך?

ת: בשבילי היו שני דברים יחד: קודם כל שמחנו שהמלחמה נגמרה, בהתחלה. התחלנו כבר לשתות ולהשתכר כל הלילה. למחרת בבוקר, אחרי ארוחת הבוקר הלכתי למפקדת הגדוד ובקשתי לשנות לי את תאריך הלידה - במקום 24 לדצמבר בקשתי לרשום 9 למאי, ועד היום אני רשום: 9 למאי, יום גמר המלחמה, יום ספירה מחדש, כל יום שנולדתי מחדש. אבל באותו יום גם הלכנו לנהר, שם כל החברים שלנו הלכו להתרחץ בנהר, כולם ערומים, כמובן שאין בגדי ים. אני ויוסל מאיר פלדמן, החבר שלי מלחבה, שתמיד שמרנו זה על זה בדקנו זה את זה אםיצאנו מכל הלחימה שלימים ובריאים, ולמזלנו כך זה קרה, שנשארנו בחיים שנינו ללא שום פגע. ישבנו על החוף כשאנחנו רואים שהחברים שלנו הרוסים שמחים וצוהלים ומשתוללים משמחה. הם יודעים שהם יחזרו הביתה אל המשפחות שלהם, אל החברות שלהם, ואנחנו - אין לאן ללכת, אין לאן לחזור, אין למי לחזור, אין אף אחד, ויש כל כך הרבה גרמנים שנשארו בחיים. העבודה לא נגמרה. ישבנו ובכינו שנינו, שני אנשים צעירים-זקנים ישבו על שפת הנהר ובכו. מצד אחד טוב שהמלחמה נגמרה, ומצד שני לא חשבנו על עצמנו, חשבנו על הגרמנים הרבים שנשארו בחיים, חשבנו על כך שהם יצטרפו למשפחות שלהם וימשיכו בחיים ולנו אין אל מי ללכת, אין אל מי להצטרף.

ש: מה היו בכ"ז הכוונות, הזכרונות מהבית שאמרו לכם שהייתם פעם יהודים?

ת: מבחינה זאת אנחנו חשבנו דבר אחד רק: אנחנו נלחמנו טוב, אנחנו בני לחבה, נערים יצאנו והפכנו למבוגרים, לזקנים הייתי אומר, עם הרבה הרוגים בדרך, עם הרבה דם בדרך. עשינו עבודה גדולה, יצאנו ללא פגע. חשבנו: אין למי לספר - זו היתה בעיה. הייתי מלא עם ידיעות, הגוף שלי היה מלא עם בשורות טובות - לא היה למי לספר, אף אחד, אני צריך לבלוע את כל זה. אותו דבר גם יוסל מאיר, וזה כאב לנו. כאב לנו עוד יותר - כאב לנו שביום ראשון, אחרי שהמלחמה נגמרה, היינו יוצאים מחוץ לעיר זגן, ומחוץ לעיר באירופה נהוג שכל בעל בית יש לו חלקת אדמה בחוץ, עם צריף קטן, עם מטבח, ובימי ראשון המשפחות יוצאות לטבע, שם היו להם פרחים וערוגות. בימי ראשון יוסל מאיר ואני טיילנו ורואים איך שהגרמנים מנהלים חיי משפחה תקינים, רגילים, משפחות שלימות, עם ילדים קטנים ועם גברים, ואנחנו - הרי אנחנו ניצחנו את המלחמה, ומתברר שהם המנצחים, הם היושבים בחיק המשפחה. זה כאב לנו מאד. הסתכלנו אחד על השני וידענו מה עלינו לעשות.

ש: מה לעשות?

ת: אחרי שראינו את החיים השקטים והשלווים של הגרמנים לאחר המלחמה לא היינו שלימים עם עצמנו, כאילו לא גמרנו את כל העבודה. הסתכלנו אחד על השני וידענו בדיוק מה עלינו לעשות. מפקד הפלוגה שלי היה איש טוב, יליד סיביר, הוא אהב הרבה לשתות, ותמיד אם מצאנו באיזה מקום בקבוק הבאנו ישר למפקד הפלוגה. הוא אהב אותי, כי הייתי צייתן, הייתי לוחם טוב, הייתי חבר קומסומול. יוסל מאיר פלדמן, החבר שלי, היה בפלוגת חיל רגלים. מפקד המחלקה שלו היה בחור יהודי שקראו לו יופה, יליד מינסק. אני סיפרתי למפקד הפלוגה מה אני מתכוון לעשות, יוסל מאיר פלדמן סיפר למפקד המחלקה שלו מה אנחנו מתכוונים לעשות והם נתנו לנו את האישור לעשות מה שאנחנו רוצים לעשות.

ש: באיזו שנה אנחנו?

ת: מאי-יוני 1945.

ש: יש תוכניות לעתיד?

ת: למזלנו לאחר הפעילות של שנינו התקבלה פקודה לצאת מגרמניה, כל הדיביזיה, ולהתמקם באחד המקומות על יד העיר ביאליסטוק. לאחר שפרקנו את כל המחנות עלינו על משאיות, על סטודיבייקרים והתחיל מסע על גלגלים, עניין של כ-1000 ק"מ מגרמניה לביאליסטוק. בלילה הראשון עצרנו בעיזה מקום לישון, למחרת היינו צריכים לעבור כל הדיביזיה על גלגלים, כולנו מצוחצחים ויפים דרך רחובות ורשה. שם היינו צריכים לעבור בתור דיביזיה מנצחת, כשהתושבים מורשה יודעים שתעבור דיביזיה כזאת וכזאת והם יקבלו אותנו בברכות. הגענו למחרת לורשה, הדיביזיה נוסעת לאט, מאות אלפי אנשים עומדים ברחובות וזורקים עלינו פרחים עם צעקות "הורה". אני יושב בין כולם ואני לא שוכח את מצבי, אני יודע שאני יהודי, ואני מחפש בין כל האנשים האלה יהודים, ולצערי הרב אני לא רואה אף פרצוף יהודי בין כל האלפים שעומדים בצידי הדרך. אני חוזר לשאלה איפה כל היהודים, אני עוד לא יודע כלום. התקרבנו לביאליסטוק לפנות ערב, ואז השיירה נעצרת ואומרים שאנחנו נשארים ללון במקום הזה. בינתיים שמענו נביחת כלבים בצד וחשבנו שיש שם איזה יישוב. פנה אלי רב סמל אחד מקזחסטן, חבר נהדר, מורה לשעבר, ואמר: בוא נלך לכפר, נמכור משהו, כי הרי כל אחד היה מלא עם שלל, כל מיני שמעטס. השלל שלי היה דבר אחד ויחיד: מכשירי כתיבה - אספתי מכשירי כתיבה, עטים ועפרונות ודיו ומחברות ונייר, הכל שיהיה מלא אצלי. הם אספו כל מיני דברים. הוא הוציא כמה דברים מהתרמיל, והלכנו לכפר, כשכולם נשארים ללון על אם הדרך. הגענו לכפר, עושים עיסקה עם בעל הבית, יושבים ושותים קצת ואוכלים, ושומעים רעש מנועים. אף אחד לא נוסע שם פרט למכוניות שלנו. היינו בטוחים שהשיירה זזה. ואכן, הגענו לכביש בריצה - אין שום סימן שהיה שם מישהו. אז אנחנו החלטנו ללכת ברגל. לאן - לא יודעים. למזלנו לפני כל נסיעה היו נותנים לנו קופסאות עם ביסקויטים, נדמה לי שגם זה היה תוצרת אמריקאית. החבר'ה היו יושבים בתוך המשאיות ואוכלים ביסקויטים וזורקים את הקופסאות על הכביש. כשצעדנו כך לכיוון ביאליסטוק מצאנו הרבה קופסאות כאלה מפוזרות על הכביש. דיביזיה עברה - יש הרבה קופסאות. הלכנו לילה שלם. באמצע הלילה פגשנו גויים שיצאו מהכפרים ונסעו עם העגלות לביאליסטוק עם התוצרת החקלאית שלהם לשוק. אחד מהם התפלא למה אנחנו הולכים כשביערות יש א.ק. - כנופיות פולניות שהם נגד הגרמנים ונגד הצבא האדום. אבל אנחנו בלי נשק ובלי שום דבר, הולכים, נצמדים לגויים והולכים יחד. לפנות בוקר הגענו לביאליסטוק. נכנסנו לעיר - לא יודעים לאן ללכת, יש רחובות. אבל יש גם רחוב ראשי שהולך ונמשך. הולכים לאורך הרחוב הראשי, פתאום אני שומע מאחורי ילד אחד אומר: מאמא, ביידיש. אני הזדעזעתי כולי, הפסקתי לנשום, הלבנתי כולי. החבר שלי ראה אותי פתאום עוצר, לא ידע מה זאת התגובה הפתאומית. הסתובבתי לאחור, ואני רואה הולכת אם יהודיה עם ילד, ואני אומר לה (ביידיש): גם אני יהודי. היא ראתה שאנחנו עייפים והיא אמרה: פה לא רחוק אני גרה עם משפחתי, תכנסו אלי ואני אתן לכם ארוחת בוקר. הצטרפנו אליה, ממילא אחרנו, אז נאחר עוד כמה שעות. באנו אליה, וזו היתה משפחה בשם (לא ברור), משפחה שגרה בביאליסטוק, הם חזרו מרוסיה. הם היו זוג הורים, ילד ובת. הם הכינו לנו ארוחת בוקר טובה והצעתי שנלך לישון כמה שעות, הרי לא ישנו כל הלילה. נשכבנו לישון ובקשתי להעיר אותנו ב-12. העירו אותנו, אכלנו שוב ארוחת צהרים, ויצאנו לדרך - לא יודעים לאן ללכת. הלכנו ברחוב הראשי איפה שמצאנו קודם לכן את הקופסאות וממשיכים לרדת עם הכביש - יש קופסאות של הביסקויטים. אח"כ הגענו למזלג דרכים - יש שמאלה ויש ימינה - לאן ללכת? אמרנו שנתחלק וכעבור זמן מסוים נחזור למקום ונראה מה התוצאות. הוא הלך שמאלה ואני ימינה ומצאתי את הקופסא הזאת המעודדת והתחלנו ללכת עם הכביש הזה. הכביש נמשך 18 ק"מ לעיירה בשם סופרסל. זאת היתה דרך נהדרת, יפהפיה עם עצי אורן זקנים, גבוהים. כשעברו כבר כמה שעות והרגשנו שאנחנו מתקרבים למקום יישוב, שמענו נקישות גרזינים וכשהתקרבנו יותר ראינו שזאת הפלוגה שלנו. התייצבנו בפני המפקדים שלנו. על מנת להרגיע את מפקד הפלוגה הוצאנו בקבוק וודקה שהיה אצלנו מהכפר ונתנו לו. הם עוד לא הודיעו למפקדת הגדוד שאנחנו נעדרים. הצטרפנו לכולם והיינו שוב משפחה אחת. אז סידרו אותנו והביאו אותנו לבניין ארמון ענק שהיה שייך לאיזה פריץ בתקופת הפולנים. ליד זה היה בניין הרוס שהיה בית חרושת לטקסטיל של יהודי אחד בשם שיפרין או ליטוין, לא זוכר. קבלנו אולם אחד בתוך המבנה הגדול וש היתה הפלוגה שלנו. כשעברתי על המפתן מהחוץ לחדר ידעתי שבשבילי המלחמה נגמרה סופית. שם התחילו החיים הצבאיים הרגילים שלי, חיי בסיס, עם סדר יום מסודר.

ש: עד מתי אתה נשאר בצבא האדום?

ת: בינתיים קצינים וחיילים משתחררים מהצבא אצלנו. אני נשאר בצבא עד מאוחר. יש פה כמה דברים בדרך שאני חייב לספר. הפגישה שלי בביאליסטוק עם אותם יהודים גרמו לכך שהייתי מבקר בביאליסטוק אצל רופאת שיניים שהייתי מבקר גם הלאה בבתים יהודיים וגם במשרדי הקהילה היהודית ולאחר מכן הייתי גם בבית כנסת ונקראתי לתורה; ביקרתי בקיבוץ גורדוניה בביאליסטוק, אבל ביחידה שלי אף אחד לא יודע שום דבר פרט ליוסל מאיר פלדמן, שאני מספר לו כל מה שעובר עלי. אני כותב ללחבה מכתב, מי שיקבל - יקבל, ואני מקבל משם תשובה וכתוב שם שבלודז' יושבים שני בני לחבה או שלושה, אחד בשם שטיינברג ועוד מישהו, והכתובת שלהם. בורשה גר המורה שלי בודנייב, שבארץ קראו לו בר-ניב. הוא קולט ומקבל את היהודים שמגיעים לורשה, אלה שחזרו מרוסיה והוא מצייד אותם במסמכים ושולח אותם הלאה. כשקראתי את המילה הזאת "הלאה" התאמצתי, אבל ללא מאמץ הבנתי שאולי זה לכיוון ארץ ישראל. פה התעורר אצלי החלק היהודי הציוני שבי וחשבתי שאני גם רוצה את זה. בטיפול אצל רופאת השיניים היא מודיעה לי שהיא צריכה לשלוח למרפאה בדרום פולין להתקין שיניים וכשאני בא למפקד הפלוגה ואומר לו את זה הוא אומר: את תמהר, אתה הומלצת לבי"ס לקצינים או לקורס קצינים ליד מפקדת הדיביזיה, קורס מזורז כזה, ואתה קודם תצא לשם ואח"כ נראה מה לעשות. בסוף ספטמבר או אוקטובר אני מצטרף לקורס קצינים ליד מפקדת הדיביזיה, אנחנו היינו כ-50 קאדטים וכעבור שלושה חודשים אני מקבל דרגת קצונה וחוזר לפלוגה שלי ומקבל מחלקת מרגמות. כמובן שבתקופה הזאת, כשאין כבר מלחמה אני כותב הרבה מכתבים - לאן שבא. אני כותב לאבא מכתב מדי שבועיים, מחברים אני מקבל כתובות של בחורות בכפרים שלהם, בכל מקום איפה שיש כתובת אני כותב מכתבים. מהעיתון אני מוציא מישהי שמחפשת להתכתב עם חייל בצבא האדום, אני כותב. מתחילות להגיע אלי תשובות מכל בריה"מ ואני כותב ומבסוט ומצב הרוח עלה אצלי. יש אנשים שמעוניינים להתכתב ורוצים אותי ורוצים בי. אחרי ביה"ס לקצינים התחילו משפטי נירנברג באוקטובר 45'. כשאני חוזר לפלוגה הוטל עלי ע"י מזכיר הקומסומול של הגדוד כל ערב לשבת לפני החיילים ולהקריא להם מה כתוב בעיתון על משפטי נירנברג. פה באה אצלי הידיעה מה קרה לעם שלי. בכל עיתון יש עדויות של גרמנים על רציחות של יהודים בכל מיני שיטות: יריה, תליה, שריפה, מחנות מוות, ואני קורא על העיירות שלנו בבלורוסיה ואוקראינה, ששמעתי את שמותיהן, ואני כל הזמן סופר בתוכי: 1000, 5000, 10,000, 20,000, 100,000, מאות אלפים, ואני מפסיק לספור ואני רואה שהמצב חמור וזאת הסיבה שלא פגשתי יהודים בדרך. את זה עשיתי במשך כל החורף של 1945 ועברתי ל-1946 ובאפריל או במאי אני נשלח ע"י רופאת השיניים לעיר ליגניצה בדרום מערב פולין שם יש מרפאה ושם אני אעשה לי שיניים תותבות. כמובן שאת השיניים שלי איבדתי ביערות עקב המחלה הזאת, הצפדת שהיתה שולטת בכל. נשלחתי לשם בחדש אפריל, אני חושב. ביום ראשון, כשהמרפאה לא עבדה יצאתי לשוטט ברחובות של העיר ליגניצה ומצאתי יהודים שהגיעו כבר מרוסיה לעיר הזאת ושמעתי ליד בית אחד ילדים מדברים יידיש עם אמא שלהם, ולא היה לי מה לדבר אותם, ושאלתי אותם ביידיש אולי שמעו על משפחת קולפניצקי, סתם כך. ידעתי שהם לא שמעו שום דבר, אבל האשה הזאת אמרה: שב אתנו, בוא תיכנס, תאכל ארוחת צהרים, זה ביידיש, אבל יידיש הולך אצלי קשה, כי אני כל הזמן מדבר רק רוסית. אני רואה שעל השולחן מונחות מצות. אני שותק. כפי שציינתי, לא דברתי הרבה. הגישו מרק עוף עם קניידלעך בפנים, ואז שאלתי: מה זה צריך להיות הדבר הזה? אמרו לי שעכשיו חול המועד פסח אז הם אוכלים מצות ואוכלים קניידלעך. שאלתי אותם מה התוכניות שלהם להבא והם סיפרו לי שיש שתי אפשרויות: או לנסוע לאמריקה או לנסוע לפלשתינה. התחלתי לנוסע איך נוסעים לפלשתינה והם סיפרו לי שעוזבים את פולין ושם יש בריחה ויש כל מיני מוסדות וקיבוצים שעוזרים ליהודים לעלות לארץ ישראל. אני שואל הרבה שאלות על כסף ועל בגדים ועל דרכים ואני קולט בתוכי את כל התשובות האלה. במרפאה, בבית החולים, אני גר בחדר אחד עם רב סמל גיבור בריה"מ. נעשינו חברים טובים, שבילינו יחד. זאת היתה התקופה היפה שלי בצבא כשהייתי בבית החולים הזה. היינו יוצאים תמיד לבלות יחד. ב-1 במאי עשו קונצרט בבית החולים שבו הייתי ואני הופעתי עם שיר סולו על הבמה. ב-9 למאי במפקדת החילות של פולין וגרמניה המזרחית שהיתה בליגניצה, כשמרשל רוקוסובסקי , שהיה המפקד של כל האיזור הזה, הוא ערך נשף לקצינים ולגיבור בריה"מ, כמובן, ואנחנו הוזמנו לנשף הזה. הרבה שתו והופיעו שם וקונצרטים וקרקס - ומה לא היה שם! אבל אני בתוכי חשבתי על דבר אחד. קבלתי את הנשף הזה כמסיבת פרידה ממני. חשבתי על זה, מכיוון שידעתי שימי בצבא לא ארוכים. באמת אחרי המסיבה הזאת, עברנו את כל חודש מאי, בתחילת יוני, כשכולנו עם פיות מלאי שיניים נשלחנו חזרה ליחידות שלנו. אני צריך לנסוע יחד עם הרב סמל הזה, גיבור בריה"מ, היות והוא מאותה דיביזיה אבל מחטיבה אחרת - אני עמדתי במקום אחד והוא עמד במקום שני ליד ביאליסטוק. אני עשיתי תוכנית שאני נוסע דרך ורשה, כמובן לא היתה ברירה אחרת ברכבת. בורשה עוברים לפראגה - החלק השני של ורשה - דרך הויסלה. עולים שוב על הרכבת ונוסעים לביאליסטוק. אבל בורשה גר המורה שלי, יוסף ברניב, יוסף בודנייב, ואני חייב להיכנס אליו, מכיון שהוא אולי יעזור לי להגיע לארץ ישראל, אבל אני נוסע אתו, עם הרב-סמל. החלטתי להסתכן, ואני הולך ברחובות פולין (מתכוון לורשה?), הוא מסתכל על ה"חתיכות" שעוברות, אני עוצר אנשים ושואל איפה זה רחוב פוזננסקה 38 עד שמגיעים לכתובת הזאת, עולים למעלה, פותחת לי את הדלת אשתו של יוסף בודנייב שהיתה בת לחבה. היא היתה הבת של ממה מורבצ'יק, הזקן שנהרג עם הילד על ידי. היא ובעלה, כשהתחתנו גרו אצלנו בדירה שלש שנים בשכר דירה, כי הבית שלנו היה גדול. היא פותחת את הדלת, אשה יפהפיה. היא שמחה מאד לראות אותי - בסופו של דבר אנחנו שנינו מאותו הכפר - ואני נכנס עם גיבור בריה"מ והיא מכניסה אותנו לסלון. אח"כ אני מצטרף אליה למטבח ואני אומר: חיסיה, אני רוצה להסתלק מהצבא, איך עושים את זה? אני אומר את זה כשאני איש קומסומול ואני חבר בסמיירש, בריגול הנגדי ואני קצין בצבא האדום עם כל המעלות. היא אמרה: חכה, יוסף עוד מעט יחזור לצהרים - בעלה יוסף בודנייב - אתו תדבר על זה. באמת יוסף בא והוא חיבק אותי חיבוק חזק. הוא היה מורה שלי והוא אהב אותי מאד. ראיתי שאני בוכה וגם הוא בוכה, משמחה, כמובן. ספרתי לו את הסוד שלי. הוא אמר: מתי שתבוא אני לרשותך, אין לך שום בעיות, אני מסדר את מה שאתה רוצה. בינתיים הצטרפתי לחבר שלי, אכלנו צהרים, עולים על טנדר שמסיע אותנו לעיר פראגה, לחלק השני של העיר ורשה, עולים על רכבת ונוסעים לביאליסטוק. בביאליסטוק אנחנו נפרדים - הוא הולך לכיוון אחד, אני כביכול צריך ללכת לכיוון שני, לחטיבה שלי, לסופרסל. אבל הוא הולך ואני נשאר תקוע בתחנת הרכבת, ואני נלחם בתוכי מה לעשות: ללכת ליחידה שלי או לחזור לורשה. מסמכים בשביל לנסוע לורשה - אין לי, ואני חושב: הסתכנתי כל כך הרבה, כזו מלחמה גדולה, עם כל כך הרבה סיכונים, אולי אני אסתכן רק עוד פעם אחת. אבל הפעם הזאת יכלה לעלות לי בחיים - או להיות ירוי בפני כל החטיבה או כל הדיביזיה וזאת חרפה ובושה - זה גם יהודי וגם קומסומול וגם קצין, וכל היתר. אני מאד רוצה לנסוע לארץ ישראל, ואני בפני דילמה חזקה מאד, ובסופו של דבר אני מחליט שאני מסתכן. כשהחלטתי את ההחלטה הזאת הרגשתי כאילו משא כבר ירד ממני, ואני בצעדים די מאוששים עולה על הרכבת כשהיא כבר מתמלאת, נכנס לתא שיושבים בו חיילים, מצטרף אליהם והרכבת מתחילה לנסוע. החיילים מוציאים וודקה מאיזה תרמיל ונקניק ולחם ומתחילים להשתולל. נכנס פטרול של הצבא האדום לרכבת ונכנס אלינו לתא. הם מיד אומרים להוציא מסמכים, החיילים מוציאים, אני דוחף את היד לכיס להוציא את האישור שלי - הרי אין לי שום אישור, יש לי אישור מליגניצה לביאליסטוק, אבל מביאליסטוק לליגניצה - אין לי דבר כזה. אני חשבתי: אני אסתכן, אולי הם לא יודעים לקרוא בכלל. אני מוציא את האישור מהכיס ואחד מהם אומר: לא צריך, קצין עם כמה מדליות על החזה, לא צריך. נרגעתי. בלילה בחצות הגעתי לפראגה, שוב הסתכלתי אם אין פטרולים שיחפשו אותי ובכלל שיתפסו אותי שם. אני עולה על טנדר, כמובן בלי כסף, כי לא היה אתי שום כסף ומגיע לורשה לדירה הזאת של בודנייב, דופק בשער - השער נעול, אף אחד לא עונה. אני נשכב על הרצפה על יד השער, עם הכובע על הפנים ונרדם. עד הבוקר אני ישן וכשבאה מכונית הזבל פותחים שערים ואני עולה למעלה ודופק בדלת - יוסף פותח לי את הדלת ואומר: טוב שבאת, הכנתי את הכל, הכל מסודר. אנחנו נכנסים לתוך הבוקר, אוכלים ארוחת בוקר שחיסיה אשתו הכינה לנו ואז אני צריך להפרד מהדבר היקר לי ביותר: מדים, מסמכים, מדליות, כל דבר שמזכיר את העבר שלי. אני צריך למחוק את הכל מאחורי, ולאן אני מוחק את זה? לתוך התנור. עומד תנור ואניצריך לזרוק את זה לתוך התנור. יש לי כזאת חבילה של מכתבים - מכתבים שהתכתבתי עם כל בריה"מ, הכל אני צריך לשרוף, מהכל צריך להפטר. תמונות - שעשיתי בחזית ואחרי החזית - היום זה מה שחסר לי בספר, אין לי אף תמונה. אני זורק את זה לתנור עם כאב לב, אבל אין לי ברירה. בינתיים הוא מלביש אותי בחולצה, ז'קט - זה לא אני, זה איזה בחור סתם, זה לא אותו קצין שהיה מסודר, אבל מה שנותנים לי אנימקבל, אין לי שום ברירה, אני יודע מה אני צריך לעשות. אז הוא מוריד אותי למטה לצלם ועושה תמונה, להכין את המסמכים החדשים שלי. השם שלי הופך להיות מורבצ'יק על-שם אמא שלי, חזרתי לקופל. התמונה שאז הצטלמתי מופיע אצלי בספר מאותו יום. אני יושב ומחכה והוא אומר: חכה, יבואו לקחת אותך. אוכלים צהרים, אחרי הצהרים נפתחת הדלת ונכנסים שני חיילים מהצבא הפולני, יהודים, עם נשק. אני לא ידעתי שהם יהודים, ואני רואה שנכנסים חיילים ואני מחפש כבר חלון על מנת להסתלק דרכו. הוא מרגיע אותי ואומר: אין לך מה להבהל, אין לך מה לחפש, זה בסדר. התברר שהם הכינו שני חיילים יהודים מהצבא הפולני והם צריכים להעביר אותי דרך לכיוון קיבוץ בדרום פולין, בביטום. הם כפתו לי את הידיים באזיקים והתחילו להוביל אותי בתוך רחובות ורשה כפושע מלחמה מסוכן, ואני הולך ואנשים מסתובבים ומסתכלים עלי ומקללים אותי והם מלווים אותי עד תחנת הרכבת. שם מפנים ספסל והם מושיבים אותי והם עומדים מעלי. אני מוריד את הראש כלפי מטה ואנשים יורקים לכיוון שלי ושוב מקללים, חושבים: פושע מלחמה. עולים לרכבת, הם מפנים בשבילי תא, נועלים אותי בפנים והם עומדים מאחורי הדלת. מתחילים לנסוע ונוסעים. בינתיים אני רואה שכל הדרך מישהו נמוך, דומה ליהודים מזדנב אחרינו. כשאני נכנסתי לתא גם הוא התיישב לא רחוק ממני. נסענו כל הלילה, בבוקר הגענו לביטום. היהודי הזה, כביכול, ירד מהרכבת. אותי מובילים אחריו. הוא הולך ראשון, במרחק מה ממנו אנחנו הולכים. הוא פונה לאיזה רחוב - אנחנו אחריו, מכניסים אותנו לאיזו דירה. שם מורידים ממני את האזיקים, אומרים: הגעת למקום הנכון. החיילים אומרים שלום ועוזבים את הבית. אני יושב עוד כמה שעות בבית הזה, בינתיים אני אוכל ואומרים: אנחנו נביא אותך עוד מעט לקיבוץ. הביאו אותי לקיבוץ דרור במקום. הקיבוץ היה בקומה שניה, נדמה לי, צריך היה לעבור בשער כבד רחב ידיים, שם קבלה אותי המדריכה, המזכירה שושנה. קבלתי מיטה לישון ואני מתחיל להכיר את החברים שלי: חבר'ה טובים כולם, רובם צעירים. אני מתחיל להשתלב בחבורה הזאת, נעים לי בין חבר'ה יהודים. בערב אנחנו שרים ואני מצטרף אליהם בשירה, שירים בעברית, שאני זוכר עוד מהבית, עוד מפעם. בא יום ששי, הקיבוץ מתרוקן. כל החבר'ה שהיו אתי כל השבוע -יש להם משפחות מחוץ לקיבוץ. כשבאה שבת הם הולכים למשפחות ומבלים בחיק המשפחה. אנחנו היינו כמה יתומים מסכנים שנשארנו מגטאות או פרטיזנים או מחנות השמדה, נשארים בקיבוץ הזה אולי חמישה איש, כשכולם הלכו הביתה. אנחנו מתחילים לסבול את ימי השבת האלה. ביום ראשון שוב הקיבוץ מתמלא בחזרה עם כל החבר'ה האלה. אני לא יכולתי לסבול את זה. לא איכפת היה לי שלהם יש אל מי ללכת, כי יש להם משפחות, היה איכפת לי למה לי אין משפחה, אל מי ללכת. אני לא ידעתי איך לצאת מהכאב הזה. זה כאב שאני יודע שאני תלוי באנשים אחרים והם יכולים לפטור אותי מהדבר הזה. מתחילים לדבר על עזיבת העיר הזאת ושהקיבוץ יתחיל ללכת לכיוון ארץ ישראל. כמובן שכל החבר'ה מילאו את התרמילים שלהם עם בגדים ועם דברים נוספים. לי אין תרמיל, אין לי מה לשים בפנים, אין לי שום דבר, אני מוכן ללכת. פונה אלי חבר אחד, חבר הכי טוב שהיה לי, ואומר: קופל, אני רואה שאתה לא לבוש, אין לך שום דבר. בוא אלי הביתה, יש לי כמה חליפות, תבחר לך אחת החליפות ויהיה לך מה ללבוש. אני הולך אליו הביתה, ההורים שלו יושבים, שתי אחיות היו שם ועוד אח אחד, ואני נכנס לחדר אחר, לובש חליפה כחולה - החליפה כאילו תפורה עלי, נהדרת. אניניגש לראי ומסתכל - זה בכלל לא אני, זה איש חדש, זה יצור חדש. אני מרגיש בזה אחרת לגמרי, מרגיש בן-אדם, לא כזה פליט. אני בא בחליפה לקיבוץ ומשוויץ עם החליפה - כולם מבסוטים. ואז באה ההוראה ללכת. עוזבים את הקיבוץ בביטום והולכים לאיזה מקום בקירבת הקרפטים, שם מעבירים את היום, בערב מתחילים לטפס דרך הקרפטים ולפנות בוקר מגיעים לצ'כיה. עד שם הוביל אותנו זוג חבר'ה מהבריחה וכשבאנו לצ'כיה לעיר ז'ילינו התחלפו השניים ובמקומם היום שניים אחרים. אחרי ארוחת בוקר הובילו אותנו לרכבת ונסענו ברכבת לאוסטריה. הגענו לוינה, שם הקיבוץ שלנו קבל אולם בבניין מסוים, בנות ובנים בנפרד. אני קבלתי מיטה שלי, החבר שלי על ידי, הוא לא עוזב אותי, הוא חבר כל כך טוב. אחרי שהתארגנו כבר ניגש אלי אותו חבר טוב ואומר: קופל, תודה לך שהעברת לי את החליפה דרך הגבול, עכשיו תחזיר לי אותה. מה יכולתי לעשות, אני לא רגיל ללכת מכות, ועוד עם יהודי. אני אוהב את העם שלי, אני אוהב יהודים ואני לא הולך לריב עם אף אחד. אתה רוצה את הבגדים - קח לך אותם. התחלתי להוריד את החליפה ומסרתי לו אותה: קח. אבל מה יש לי ללבוש בחזרה אין לי ממש כלום. ואז ראיתי את הצד המכוער בחברים, שכולם הלכו עם תרמילים מלאים עם בגדים, כולם ואף אחד לא פתח את ליבו על מנת לתת לי זוג מכנסיים או חולצה, ואני חשבתי: לא, אלה הם לא חברים שלי. אבל איכשהו המזכירה שושנה דאגה לכך להוציא ממישהו מכנסים ומזה חולצה והלבישו אותי מכלום והיה לי נורא עצוב על הלב. כל הזמן חשבתי: אחרי שואה כזאת אין יהודים. אלה התמזל מזלם ויצאו לרוסיה. היה להם כל טוב, עם המשפחות שלהם, כנראה שזה הגורל שלי.

ש: לאן אתם פונים מוינה?

ת: בוינה היינו כמה ימים ושם נודע לי על קברו של הרצל. כמובן שהדבר החשוב בשבילי היה לבקר בקבר של הרצל. התארגנו כמה חברים ונסענו לקבר ובקרנו שם. מוינה המשכנו לגרמניה, כשאנחנו עוברים את נירנברג, ובנירנברג הרכבת צריכה לעמוד כ-3-4 שעות, ובקשתי אישור מהמדריכה-המזכירה שאני רוצה לשוטט קצת בעיר הזאת. זה התאפשר לי. נירנברג היתה כולה שבורה, כולה הרוסה, שמחתי על כך מאד, כמובן. גרמנים היו מחטטים בין ה… זה אמנם היה כבר מזמן אחרי המלחמה, אבל עדיין הפכו לבנים ובטוני וחיפשו. אני מבסוט עד הגג.

סוף צד ב' בקלטת שלישית

מנירנברג המשכנו ברכבת לעיירה בשם וינצהיים בגרמניה. כשירדנו מהרכבת שם פגש אותנו בחור אחד וצועק: מי שמבית"ר - שיבוא אליו. ידעתי שאני צריך לעזוב את הקיבוץ הזה, אולי בגלל החברות ה"טובה", והצטרפתי אליו. כמובן שמבית"ר לא היה אף אחד ורק הוא עצמו ייצג את בית"ר. הצטרפתי אליו והתחלנו להקים את בית"ר בעיירה הזאת וינצהיים. התגייסתי שם למשטרה היהודית שבמחנה וזה נתן לי אפשרות להדביק בלילות כרוזים של האצ"ל כתובים ביידיש.

ש: איפה זה היה?

ת: במחנה עקורים וינצהיים, שנמצא ע"י נירנברג. חודש ימים ביליתי במקום הזה, לאחר מכן חמישה בית"רים מאתנו היו צריכים להצטרף לקבוצה גדולה יותר של בית"רים ע"מ לעלות לארץ ישראל. התאספנו במינכן 100 בית"רים - 90 בנים ו-10 בנות ויצאנו לדרך. יצאנו דרך פריז, ששם בילינו כמה חודשים. מפריז ירדנו לדרום צרפת למקום בשם טרץ (TRETS) ושם גם היינו מספר חודשים.

ש: ע"י מה המקום הזה?

ת: ע"י מרסיי (MARSEILLE).

ש: שם המקום טרץ?

ת: שם המקום טרץ. בינואר 47' הגענו לנמל סט, שם עלינו לאניית מעפילים "לנגב". האנייה היתה בנוייה בתוך הבטן 8 קומות. כמובן שיכולנו רק להשתחל פנימה, לא לעמוד ולא לשבת. האנייה יצאה לדרך. זאת היתה אניה בנויה מעץ עם מפרש ומנוע עזר. היו שם כ-700 אנשים, ילדים ומבוגרים. כבר בלילה הראשון תפסה אותנו סערה גדולה, והיא כמעט והטביעה את האניה. רק אנחנו, מאה הבית"רים ירדנו לבטן האנייה ושאבנו משם את המים והצלנו את האנייה. האנייה היתה בים כ-20 יום ובתחילת פברואר 47' הגענו לחופי הארץ. כמובן שהשמחה היתה גדולה ורוב המסוגלים לצאת יצאו לסיפון. כבר ראינו את חופי הארץ, את האורות מארץ ישראל וחשבנו שעוד קצת ואנחנו יורדים על החוף. ואז נדלקו מסביבנו פרוז'קטורים של אניות מלחמה בריטיות, הם התקרבו לאנייה שלנו, נצמדו אליה ורצו לרדת על הסיפון שלנו. התחיל מאבק בינינו לבינם, התחלנו לזרוק עליהם מכל הבא ליד, בקבוקים וקופסאות שימורים, חתיכות עצים. הם פתחו באש חיה, אחד נהרג וכ-10 נפצעו ואחרים נפגעו משאיפת עשן. הם קשרו את האנייה שלנו אליהם וגררו אותנו לנמל חיפה. בנמל הם העבירו את כולם לאניית גירוש. אותנו, את 100 הבית"רים היו צריכים להעלות על אלונקות, כי לא רצינו ללכת. אפשר לומר שרגלינו עוד לא דרכה על אדמת א"י, כי הם העבירו אותנו בידיים. הורידו אותנו לבטן האנייה יחד עם כולם. האנייה יצאה לכיוון קפריסין, ואנחנו הכרזנו שביתת רעב: לא אוכלים. הם שמו אוכל במרכז האנייה וכולם מסתכלים על האוכל בעיניים רעבות, ואז התחילו להישבר האנשים שהיו בודדים, ולאחר מכן קיבוצים אחרים התחילו להצטרף, ובסופו של דבר גם אנחנו הצטרפנו והתחלנו לאכול. יש לציין שכשהאוכל נגמר האנגלים הוסיפו עוד ועוד כך שלא היינו רעבים. הגענו לקפריסין למחנה 55, שם הביאו את החפצים מהאניה ופיזרו אותם על משטח, וכל אחד הלך וחיפש את הדברים שלו. אני לא הלכתי לשם, כי לא היה לי מה לחפש. כעבור מספר ימים הועברנו למחנות קיץ, למחנה 60, שם קבלנו קצת קרקע להקמת מחנה בשבילנו - מאה חברי בית"ר. הקמנו שם מחנה אהלים, 10 אהלים קטנים בשביל 10 כיתות ואהל אחד גדול לחדר אוכל, אהל מטבח, היו אהלים בשביל המפקדה עם מגרש מסדרים ועם תורן, כפ י שצריך, והתחלנו את חיינו במחנה. בגלל ידיעתי את השפה העברית התמניתי למורה לעברית. כמובן שעסקתי גם בהכנת חומר מחתרתי בלילות בבית מסויים שעמד לרשותנו, דבר שאף אחד מהחבר'ה לא ידע את זה. גם למדנו במחנה את תורת החבלה ותורת הלחימה ע"י מדריכים מהארץ שבאו בהסתננות לתוך המחנה. במחנה היינו שנה שלימה, עד פברואר 1948, ואז הגיע תורנו לעלות.

ש: לאן הגעת?

ת: כשירדתי מהאניה התארגנו כ-15 איש להתיישבות.

ש: לאן?

ת: לבאר יעקב, עבודה בחקלאות בעיקר בקטיף.

ש: כמה זמן נשארת בבאר יעקב?

ת: נשארתי לא הרבה זמן בבאר יעקב, כמה שבועות. העסק התפרק, כמה חברים שלנו יצאו לשמירה בפרדסים ונהרגו ע"י הכנופיות הערביות.

ש: מה אתה אישית התכוונת לעשות בארץ?

ת: אני אישית נכנסתי לגור בצריף בשכונת הקווקזים בת"א אצל אשת לחבה אחת והתחלתי לעבוד בעבודה - אצל בן משפחה אחד שקנה ציוד צבאי מהאנגלים, במיון הדברים האלה. בו זמנית גם התגייסתי לאצ"ל בארץ והתחלתי להשתתף בפעולות האצ"ל.

ש: מה עשית?

ת: בעיקר זה היה הפעולה בפרדס חנה - פרוק רכבת נשק והקרב על יפו בערב פסח, נדמה לי, 1948. לאחר מכן, עד פרוק האצ"ל הייתי במחנה האצ"ל ע"י פתח תקוה, ולאחר בושת אלטלנה התגייסתי לצה"ל.

ש: באיזו שנה?

ת: ביוני או ביולי 48', ונשלחתי כקצין מרגמות מהצבא האדום לקורס לקציני מרגמות כבדות, בבית ליד. אחרי קורס של חודש וחצי קבלתי דרגת קצונה והועליתי לגליל, ושרתתי את השרות הראשוני שלי בראש פינה ובגבול הצפון עד מטולה.

ש: כשהגעת ארצה כניצול שואה, עם כל מה שעברת, איך החברה פה בארץ קבלה אותך, והאם סיפרת מה שעברת?

ת: האמת היא שהקליטה שלי היתה שונה קצת מקליטה אחרת. כניסתי מיד לקורס קצינים - זה נתן לי את הקשר הראשון עם ילידי הארץ, שם התקבלתי כאחד כמו כולם.

ש: סיפרת מה שעבר עליך?

ת: לא, לא סיפרתי, אף אחד לא שאל אותי שום דבר, לא סיפרתי שום דבר. שמעתי על הכינויים האלה שהדביקו לנו "כצאן לטבח", שמעתי את ה"סבון" שהדביקו לניצולי שואה - זה מה שהרתיע אותי מלדבר.

ש: איך אתה משקם את עצמך פה בארץ - הקמת משפחה, ילדים?

ת: שרתתי קצת בצבא קבע. ב-1950 אבא שלי מגיע לארץ - זו היתה הפגישה שלי עם אבא אחרי 10 שנים של פרוד. הוא לחץ עלי להשתחרר מהצבא על מנת שנוכל להקים עסק יחד,וכשהשתחררתי באמת הצטרפתי אליו כשהוא כבר הקים עסק בסחר עצים. בשנת 53' אני מתחתן עם חוה, נולדים לנו 3 בנים: ישראל, עמי, ארי. אנחנו מרחיבים את עסקי העצים שלנו. כיוון שאני נותן את מיטב הזמן שלי למילואים, כי אני בדרגת רב סרן, סגן-מפקד גדוד מרגמות כבדות, הקשר שלי הוא רק עם חבר'ה ילידי הארץ, למעלה קצת, ברמת הגדוד, כמובן שיש שם כל מיני אנשים.

ש: מה השפיע עליך מכל מה שעברת, בחיי יום-יום, בצורה שחינכת את הבנים שלך?

ת: שני דברים ששמתי עליהם את הדגש במיוחד, זה להקים כמה שיותר מהר את המשפחה על מנת שלא אהיה לבד, וזאת גם אחת המשימות שהטלתי על עצמי לאחר הבריחה מלחבה. הראשונה היתה נקמה, השניה להקים משפחה, השלישית זה לדבר ולספר. למשפחה סיפרתי הכל כבר מהתחלה, אפילו כשהילדים היו קטנים.

ש: איך הם הגיבו?

ת: פשוט שמעו. הם ידעו שאני ניצול שואה, הם לא יכלו לקלוט שאין לי אף אחד, שום דבר. כשאבא שלי היה בשטח הם שאלו: איך זה שאבא שלך… איפה אמא שלך? עם אמא שלי היתה בעיה, כיוון שאבא שלי התחתן ברוסיה פעם נוספת, והוא בא עם האשה הנה. אבא לא רצה שיחשבו שזאת לא אמא שלי, אז לילדים שלי נודע כשהם היו כבר בוגרים בני 18-20, שזאת לא אמא שלי האמיתית, אלא אמא שלי היא פסיה קולפניצקי. אז השבר אצלם היה גדול, הם פשוט קבלו את זה בשברון לב. דבר שני, אני דחפתי להם כל הזמן את תורת העם והמולדת, הם יודעים שזאת המחלה שלי, זה הרצון שלי וזו השאיפה שלי: שהעם יהיה עם חזק, גדול וטוב ושתהיה לנו מולדת, בלי מולדת אנחנו לא שווים שום דבר. לכן עד היום אני חרד לגורל המולדת שלי, אבל אני מקווה שהכל יהיה בסדר.

ש: אתה רוצה לומר משהו לנכדים שלך?

ת: רציתי להוסיף מספר עובדות. מהעדות שלי ידוע שאת אחי משה עזבתי כשהוא רוכן על גרמני ע"י באר של סבתא שלי והורג גרמני. לאחר שחזרתי ללחבה ב-1990, הגויים סיפרו לי שאחי יצא מהגטו והגיע לכיכר השוק עד פינת רחובות מסויימת, והוא נתקל בגרמני, הוא פיצח לו את הראש, הגרמני נפל מת או פצוע קשה.אחרים פתחו באש על אחי, ואחי נפל פצוע. על ידו היתה חברתו, רבקה-שיינדל חפץ. היא התיישבה על ידו ולא רצה לבד. אליהם הצטרף רופא הגטו, והגרמנים אמרו לרופא: תעזור לגרמני ששוכב פה. הוא אמר: לגרמנים אני לא עוזר , ואז הגרמנים ירו בשלושתם, ושלושתם נשארו שם מתים. מהחלק שלנו של הגטו אף אחד לא הובל לבורות, רק משפחות הרבנים כפי שהם היו יחד כך הם נשארו לעמוד יחד, ואז, אחרי המרד ואחרי שכולם ברחו ונרצחו, הובלו לבורות מבלי שהם יראו התנגדות כלשהי. ללחבה חזרתי ב-1990 פעם ראשונה, לאחר שמסיבות אישיות, הנטישה שלי את הצבא האדום, לא יכולתי להגיע ללחבה כל הזמן. כך שכעבור 48 שנים הגעתי ללחבה, ולאחר שכל קברי האחים באיזור כולו היו הרוסים ולא שמורים, אני דאגתי לכך שבכל חמש העיירות הוקמו מצבות כתובות בעברית וכל הבורות גודרו מסביב. הבורות עצמם כוסו בשיש והוצבו מצבות בכל המקומות האלה. כל שנה אני מארגן נסיעות לשם, אוסף בני המקום, בני דור הילידים, דור המשך ודור שלישי. אני מארגן אותם בקבוצות, מביא אותם למקום ומספר מה שהיה שם ומה עליהם ללמוד מכל הסיפור הזה. עם השלטון המקומי יצרתי קשרים מאד, מאד הדוקים. הם מקבלים אותנו כאורחים נכבדים, הם עוזרים לנו, הם עורכים לנו קבלות פנים ועד כמה שאני מרגיש, כל דבר שאני ארצה לארגן או לסדר או לעשות - אני תמיד אקבל את האישור לכך, ולאו דווקא מהשלטון המחוזי אלא גם מהשלטון של המדינה בכלל.

ש: אתה רוצה למסור מסר כלשהו לנכדים?

ת: למשפחתי ולצאצאים בדורות הבאים אני יכול להשאיר צוואה אחת בכמה מילים: להיות נאמנים לעם ולמולדת.

ש: אני מודה לך מאד על עדותך.

תמונות

* זה אבא שלי, יצחק קולפניצקי, נפטר בארץ בגיל 92.

* זאת משפחתי: היושבת מימין שלישית זאת אמא שלי, מחזיקה על ברכיה את אחותי אידה, אני, קופל קולפניצקי יושב הקרקע, ראשון מימין; סבא שלי, סבתא, דודים ודודות וכל המשפחה. כולם נרצחו ע"י הגרמנים.

* אנחנו הילדים: משמאל אני עומד, מימיני עומד אחי אלחנן שנרצח ע"י הפרטיזנים כשהוא ברח מהגטו; על ידו מימיו עומדת אחותי אידה, בת דודה דינה, בת דודה סוניה. שני הילדים הקטנים, שניהם אייזיק, אחד אייזיק של דודי יוסל מורבצ'יק, והשני של מוניה דודי מוניה ברודר.

* זה הבית שלנו בלחבה, פה גרה משפחת קולפניצקי, החל ב-1930, השנה שבה נבנה הבית, עד ערב פסח 1942, היום בו יצאנו לגטו. הבית עומד עד היום הזה. בחלק הקדמי של הבית גרים זוג רופאים עם ילדים, שמפעילים את בית החולים בלחבה, מאחור אחות שעובדת בבית החולים. אני הייתי בתוך הבית - זה לא אותו בית, זה בית קר, זה בית שלא מושך אותי, בית שאני לא אוהב אותו, בית שאני עובר על ידו ואפילו לא מסתכל עליו יותר.

* זאת טחנת הקמח שלנו בכפר צ'ולונייץ, 60 ק"מ מלחבה. אבא שלי היה מבלה שם את רוב זמנו, היה חוזר מכאן הביתה פעם בחודש או פעם בחודש וחצי. נשען על משקוף מצד שמאל אחי משה קולפניצקי, נשען על המשקוף בצד ימין בן דוד שלי יהודה קולפניצקי; על ידו עומד דוד שלי שמרל פרצ'יק שהתחתן וגר בכפר עם אשקה, אחות אבא שלי.

* זאת המנסרה. חוץ מאחי, נשען גם על המשקוף מצד שמאל הבן דוד יהודה קולפניצקי, שמאלה יותר עובדים של המנסרה והמפעילים של טחנת הקמח.

* אלה הם תלמידי בי"ס "יבנה" בלחבה. כמעט לא נשאר אף אחד מהם. המורים שלנו יצחק בוקצ'ין, יצחק אלסגוט(?) ואת היתר אני לא זוכר. אני מזהה פה את כל החברים שלי שלמדנו באותה כיתה, ומהם לא נשאר אף אחד.

* זה השטח עליו ריכזו את כל היהודים מהשטח הדרומי של הגטו. הגדר משמאל לא היתה והשטח היה הרבה יותר רחב. מעבר לנהר, איפה שהבתים עומדים, שם הוצבו שלש מכונות יריה גרמניות. כשפרץ המרד מכונות היריה ירו מהצד השני לכיוון הסימטה שבה היינו והפילו את רוב החללים ע"י האש של שלושת המקלעים הכבדים.

* אני מופיע הרבה בפני חיילים, קצינים, תלמידים, מורים, כמובן - בהתנדבות, ואני מספר להם על מרד גטו לחבה. מדיבוורים וסיפורים הבנתי שלא אוכל לדייק ולספר להם מה בדיוק קרה, לכן החלטתי, היות ובזכרוני מצוי הכל, לחפש צייר שיוכל לצייר את כל שקרה באותו בוקר, מזכרוני שלי. מצאתי עולה חדש בן 80, ללא יד שמאל, וטרן - ותיק מלחמה, שלא מדבר עברית בכלל, גם לא יידיש. תמונותיו מתנוססות ברחבי רוסיה במוזיאונים. שמו בוריס סרגרנסקי. כשהצגתי לפניו את הסיפור הוא אמר שהוא יכול לעשות את זה, ואכן הוא עשה את העבודה בדיוק לפי מה שסיפרתי לו, וזה בדיוק מה שקרה בגטו באותו בוקר.

שני המפקדים הגרמנים שעומדים בצד הזה של הנהר, מפקדים על כל הפעולה, כשעל ידם פרושים שלושת המקלעים, והם פותחים באש אל מעבר לנהר ששם כולם היו מרוכזים, וזה קרה לאחר שיצחק הוכצ'ין, מפקד המרד שהרג גרמני וקפץ לנהר וטבע - הם פתחו באש והפילו חללים לכל אורך הרחוב, שהלך וברח לכיוון הגדר. הגטו כולו נדלק וכולו בער כשכל זה קרה. מצד שמאל רואים את קבוצת הרבנים עומדים עם המשפחות שלהם; הלאה רואים בתים בוערים ויהודים בורחים, נכנסים פנימה לתוך הבתים הבוערים, על מנת לא למות מכדור גרמני אלא מהאש, וכך הם נשרפו בחיים; יותר רחוק רואים יהודים שפרצו את הגדר ובורחים החוצה ופונים שמאלה לכיוון הנהר, נהר הפריפיץ, ששם ישנם ביצות ושיחים, ולאחר מכן יש גם יערות. למעלה, בין כל ההרוגים והפצועים אני רץ אחרון מהגטו; בצד ימין אחי משה פוגע בגרמני עם גרזן. אני רץ ואומר לו: משה, תברח. הוא חוזר ואומר לי: תברח אתה. אני ברחתי והוא נשאר עם הגרמנים. יותר לא ראיתי אותו מאז.

ממשפחתי נפרדתי כשכולנו ירדנו לכיוון הנהר, לשטח שבו התרכזנו כולנו. שם התנתקנו זה מזה וכל המשפחה נפרדה ע"י לחץ של כל כך הרבה אנשים, ויותר לא ראיתי אף אחד מהם.

* זה הסמל של מרד גטו לחבה, של מגן דוד עם פסוק מהתנ"ך נמצא על רקע של ידית של גרזן. הגרזן היה נשקנו בזמן המרד.

* אלה הם ארבעה חברים, כשמשמאל יושב איצל פיינברג, על ידו יושב אחי משה קולפניצקי, הלאה משה בוקצ'ין ואחרון אושר חפץ. אלה היו חלק מהגיבורים בגטו. הם-הם שהרימו את נס המרד. הם היו במשטרה היהודית בגטו, והם היו המחתרת בגטו.

* זהו חברי לנשק, הייתי אומר אחי לנשק, לוניה בולאט, שנלחמנו יחד. לידיו העברתי את הרובה נגד טנקים. אנחנו משנת 1994 נפגשים של שנה במינסק. הוא בלורוס, סגן אלוף לשעבר בצבא הרוסי, הוא עכשיו ללא מדים. אין לי חברים יותר טובים ממנו.

* יוני 1946, היום שבו נטשתי את הצבא האדום.

* אוגוסט 1946, קן בית"ר בוינצהיים. אנחנו יושם חמישה חברים שמתכוננים לעלות לארץ, אני, כמובן, בעיגול.

* ב-1946, ביום האזכרה הרביעי לחיסול גטו לחבה, התאספנו בגרמניה כל הניצולים שהיו שם באותו זמן, ועשינו אזכרה לזכר הקהילה שלנו. אני עומד מצד שמאל בכובע הלבן, מאחור, וכל היתר הם בני לחבה.

* זה על סיפון אניית המעפילים "לנגב", בדרך לארץ.

* אני באהל הודי בקפריסין, כותב.

* זו משפחתי. אני משרת במילואים, באתי לחופש, רב סרן; אשתי חוה, הילדים מאחורי, ישראל, עמי והקטן ארי.

* זאת משפחתי: אנחנו מונים כיום 16 איש - מאחד יצאו 16. זאת נקמתי בגרמנים, הקמת משפחה חדשה, משפחת קולפניצקי.

* ב-1995, במלאת 50 שנה לניצחון על גרמניה התבקשתי ע"י השלטון לשאת נאום בעיירה התעשייתית מיקשביץ.

* חלמתי חלום שאני בא עם חוה אשתי לקבר האחים של לחבה להניח פרחים. פתאום אני רואה מצד ימין, מהגבעה עליה הגרמנים הפשיטו את היהודים ולאחר מכן הכניסו אותם לבור, מהגבעה הזאת פורצת אם יהודיה, גדולה, גבוהה עד העננים, רגליה בתוך האדמה, מושיטה את הידיים שלה ומדברת אלי-אלינו ואומרת: תראו מה קרה לעם שלי, למה? למה? את הציור הזה גם צייר בוריס סלברנסקי.