אברהם פיין

ראיון עם אברהם פיין

מראיין: דב גדי

תאריך: 18 במאי 2000

מפענחת: אסנת בראל

אברהם פיין - מקומות

קובנה - KAUNAS

פלמונה - PALEMONAS

שטוטהוף - STUTTHOF

דאכאו - DACHAU

לנדסברג - LANDSBERG

מודנה - MODENA

טרביזו - TREVISO

בארי - BARI

פלורנס - FLORENCE

קפריסין

ש. מר פיין, איפה ומתי נולדת?

ת. אני נולדתי בעיר קובנה (KAUNAS) שהייתה באותה תקופה עיר הבירה של ליטא, ב- 7 במרץ 1931.

ש. במה ההורים עסקו לפרנסתם ומה שמם?

ת. שמו של אבי מרדכי, היו מכנים אותו מוטל בזמנו, כי זה היה ביידיש. שמה של אמי היה חנה. אבא היה סוחר. היו לו עיסוקים שונים, בעיקר בתחום הטקסטיל. תקופות מסוימות הוא היה בעל מפעל, תקופות אחרות הוא היה סיטונאי משווק. ככה זה לפי המצבים הכלכליים או לפי הפעילות הכלכלית של התקופה. אמא הייתה עקרת בית, היא לא עבדה מחוץ לבית.

ש. כמה נפשות משפחתך הקרובה מנתה לפני המלחמה?

ת. המשפחה הקרובה מנתה ארבעה אנשים: אני, אבא, אמא ואחות אחת. הייתה לי אחות אחת.

ש. ומה שמה?

ת. לובה. על שם סבא של אמי ששמו היה לייב. שינו את הלייב ללובה.

ש. גרתם בשכונה מעורבת של יהודים וגויים?

ת. לא, אנחנו גרנו במרכז העיר, בחלק העתיק של העיר. רוב הדיירים בסביבה היו יהודים אבל גם גויים שונים, ליטאים ואחרים גרו בסביבה.

ש. מאיזה רקע משפחתי אתה בא? דתי? מסורתי?

ת. עניין היחס לדת הוא היה שונה מאשר בארץ. כל יהודי היה מסורתי. הבית התנהל על עקרונות הכשרות. היינו מכבדים את השבת במובן זה שאבא היה הולך לבית הכנסת ואני הייתי מצטרף אליו. אבל מעבר לכך היינו בית חילוני לכל דבר. אני למדתי בבית ספר עברי בעברית, גם אחותי כנ"ל. הציונות הייתה שורה בביתנו עם כל הסממנים, גם הסמלים וגם המידע שהיה קיים בעיר. אבל היינו, איך שאומרים, יהודים רגילים וטובים, לפי השקפתי.

ש. באיזה בית ספר למדת?

ת. אני למדתי בבית ספר, בליטא היו בתי ספר משולבים גם עממי וגם תיכון במבנה אחד. קראו לו שוואבס. שוואבס זה שם האיש שיסד את בית הספר, הוא גם היה מורה בזמנו, אבל אני כבר לא הכרתי אותו, בזמני הוא כבר לא היה בקובנה. אני למדתי, כמובן, בכיתות הנמוכות, על פי הגיל. לא הספקתי יותר מזה. אחותי למדה כמה כיתות יותר גבוהות מעלי. למדנו באותו בית ספר עברי בעברית. כל המקצועות נלמדו בעברית, מלבד מקצוע אחד שזה השפה הליטאית.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית ובאיזו שפה בחוץ?

ת. אנחנו דיברנו ביידיש גם בבית וגם בחוץ. קובנה הייתה עיר יהודית, וילד יכול היה להסתדר עם יידיש בכל מקום, למעט פנייה לשוטר או בקולנוע לקנות כרטיס או משהו כזה. אבל היידיש הייתה שפה שהייתה יכולה לספק אותי בכל הצרכים הרגילים של ילד.

ש. תאר את הבית שלך.

ת. אנחנו גרנו בדירה שכורה, ברמה די גבוהה. הייתה לנו הסקה מרכזית וכיוצא באלה. הדירה הייתה בת שלושה חדרים עם שירותים. היה גם חדר נפרד לעוזרת בית. הייתה לנו עוזרת בית. היו תקופות שחדר אחד היה מושכר לדייר משנה. רוב הזמן מאז שהתבגרנו, הפרידו ביני ובין אחותי, לי היה חדר נפרד ולאחותי היה חדר נפרד.

ש. מה היו התחביבים שלך?

ת. קשה לומר תחביבים לילד עד גיל עשר. אני אהבתי תמיד מוסיקה קלאסית, מאז גיל נמוך. הייתי שומע הרבה מוסיקה. היה לנו רדיו. מגיל צעיר אני זוכר שהיה לנו רדיו. אני התעניינתי בפוליטיקה, תצחק. אבא היה מנוי על עיתון ביידיש, ותמיד אהבתי לקרוא את הכותרות. אני זוכר את הידיעות על מלחמת האזרחים בספרד, על המאורעות מסביב לה, על הפלישה של הגרמנים לאוסטריה וכל המתח שנוצר, גם המלחמה באפריקה של האיטלקים. אני חייב לומר שבזה הייתי יוצא דופן.

ש. איזה עיתון היית קורא?

ת. 'יידישה שטיבל'. זה בערך, אלה היו התחביבים. כמובן, היו בולים, היו זהבים של עטיפות שוקולדה שהיינו אוספים, היו כל מיני תמונות שהיו כרטיסי תמונות בצורה כזאת שהילדים היו מחליפים והיו עושים מזה החלפות. דברים רגילים. לא היו דברים מיוחדים.

ש. זכור לך איך היו חוגגים את החגים בבית? איך היו מציינים את השבת?

ת. לי היה מזל במובן זה שהיה לי דוד שהוא היה הרבה יותר אדוק מאשר אבא. והוא לא רק היה יהודי חביב, אלא גם ניהל בית דתי מסורתי הרבה יותר. ואנחנו כל יום שישי אחרי שגמרנו לאכול, משפחתנו הקטנה היינו הולכים לדוד. והוא היה גם שר זמירות, גם המאכלים היו הרבה יותר יהודיים, נקרא לזה ככה. גם המרק וגם הבשר. אנחנו כבר היינו יותר מתקדמים במובן זה. וככה גם בחגים.

ש. איזה חג אתה זוכר?

ת. אני זוכר את כל החגים. אני זוכר את הסדר שלנו. אנחנו היינו עושים סדר נפרד, לא משפחתי. כלומר, היינו ארבעה אנשים בסדר. אבא היה מנהל את הסדר, אחותי הייתה שואלת את הקושיות, אחר כך אני כשגדלתי. אחר כך היינו הולכים לדוד והיינו משלימים אצלו את מה שלא היה אצלנו. ולכן היה לי רקע והבנה עם כללי המסורת יותר מאשר הייתי יכול להגיע בבית.

ש. תאר את היחסים שלך עם החברים שלך ועם השכנים שלך הלא יהודים.

ת. הבית שלנו היה רובו, מלבד השוער היו כולם יהודים. בתוך הבית לא היו ילדים בגילי, כלומר, לא ניהלתי חברויות. החברים היו אלה שהיו אתי בגן הילדים או בכיתה. עם אחד מהם אני מקיים קשרים עד היום, כי שנינו נשארנו בחיים, לשמחתי. יתר החברים זה רק מכירים. החברים, למעשה, הם שנוצרו או התרבו אחרי המלחמה. לפני המלחמה, למעשה, רובם, צריך לדעת ולזכור ששמונים אחוז מיהודי ליטא הושמדו או מתו במהלך המלחמה. גם אם היו לי חברים, אולי הם נשארו בחיים איפה שהוא. על כל פנים, אני לא מקיים אתם אף קשר, מלבד עם אחד.

ש. בבית דיברתם על הציונות? על ארץ ישראל או פלשתינה?

ת. כן, בהחלט. הייתה אצלנו קופסת קרן קיימת, היו תמיד ידיעות על הארץ שהיו מגיעות, מתוך בית הספר היינו מביאים אותן. לא הייתי אומר שההורים היו ציונים. הם לא התכוננו לעלות לארץ ולא היו עולים לארץ אילו לא הייתה מלחמה. ואני לא יודע אם אני הייתי מגיע לארץ אילו לא הייתה מלחמה. אבל היה בית יהודי בהכרה ובהתנהגות. כולל ציונות.

ש. היו ימים של מתיחויות מסביב, בעיר, אנטישמיות, שאתה זוכר בילדותך? אתה סבלת מאנטישמיות?

ת. אני לא נתקלתי באנטישמיות כילד. אני יודע שהיו גילויים אנטישמיים, אבל זה רק ממה שהייתי שומע או מה שהייתי קורא בעיתון, שפה התנפלו על יהודי או פה התנפלו על מישהו אחר, אם זה ברכבת או בדרך. אבל אני אישית לא נתקלתי בגילויי אנטישמיות. עד לכניסת הגרמנים.

ש. כשאתה קורא עיתון, כפי שאמרת, עלייתו של היטלר לשלטון, מה זה אומר לך?

ת. אני לא הייתי ער לזה שהיטלר עלה, כי הייתי בן שנתיים. אני, כשאני זוכר את עצמי קורא עיתון וזוכר את האירועים שעליהם קראתי, זה לא לפני 1935/6. זה לא לפני מלחמת האזרחים בספרד. זה ההתחלה שלי של ההיכרות עם האירועים בעולם. מה שאני זוכר, כמובן, המתח בבית כאשר היה המשבר הכלכלי הגדול של שנות השלושים. אז אבא הפסיד את המפעל שלו, כי הוא פשט את הרגל. אז הוא גם עבר עיסוק מיצרנות, מתעשיינות למסחר. זה כמובן השפיע על האווירה בבית. לא על אורח החיים, לא על רמת החיים, אבל על האווירה בבית.

ש. אני מדבר כשאתה קורא עיתון בשנת 1938, ויש כיבוש גרמני באוסטריה וכן הלאה. אתה שמדפדף בעיתון, זה אומר לך משהו? אתה שואל?

ת. לא, לא.

ש. איך עוברות עליך החדשות האלה?

ת. אני חייב לומר, יותר מתוך סקרנות מאשר מתוך דאגה או מתוך לימוד או מתוך התעניינות מכוונות. לא. ספגתי את העובדות, יותר נכון, כך צריך להגדיר. כי גם שמעתי חדשות ברדיו הליטאי. שמעתי את זה וזה עבר, איך אומרים, כמו שזה היה איפה שהוא מהעבר השני של כדור הארץ.

ש. מהשגרה, אם אפשר לומר, משגרת חייך, מתי אתה מרגיש שמשהו עומד להשתנות?

ת. זה קרה ב- 1940, כאשר ליטא סופחה לרוסיה.

ש. וכשפרצה המלחמה?

ת. לא, ב- 1940, כידוע, בהסכם ריבטנרוב-מולוטוב, ליטא כמו המדינות הבלטיות וחלקים מפולין סופחו לרוסיה. ואז הרוסים נכנסו לליטא. אז חל שינוי מהפכני משתי סיבות: קודם כל העברית נאסרה ועברנו ללמוד ביידיש. זו הייתה מכה ראשונה. אם למדנו עברית בעברית, שלוש שנים, בשנה הרביעית כבר למדתי ביידיש. וזה שינוי מהותי מאד. הקשר עם הארץ נותק לחלוטין.

ש. אתה מדבר על הכיבוש הרוסי?

ת. כן. תנאי החיים לא השתנו, אמנם. העוזרת שלנו כבר לא הייתה לנו, כי זה היה מסוכן להחזיק עוזרת. בכלל, להיות במעמד נצלני זה לא היה מקובל. אז התחלתי להרגיש שינוי. גם התצרוכת השתנתה. כי אצל הרוסים לא היה מסחר חופשי, לא הייתה אספקה חופשית. מה שהיה בחנויות זה מה שקנו וזה מה שאכלו וזה מה שהתלבשו. בכל תחומי החיים יכולת להרגיש את זה. גם התרבות השתנתה. לא היו יותר סרטים אמריקאים או גרמנים או כאלה, היו רק רוסים. האופרה, הייתי לפעמים הולך עם אמא לאופרה, ואז הופיעו אופרות רוסיות ולא אופרות איטלקיות, למשל. מבחינה זאת אני חשתי בשינוי. אבל באופן כללי המשפחה המשיכה להתנהל. אבא נהפך לשכיר, וזה מה שהביא אותו גם או גרם לרציחתו, ועל זה נדבר בהמשך. הוא נהפך לשכיר במפעל שלו. הכל השתנה. כשכיר אז זה שעות עבודה יותר מסודרות. זה לא לפי דרישות המפעל אלא לפי תנאי העבודה. הוא היה יותר בבית כתוצאה מכך.

ש. ומה משתנה עבורך?

ת. החברים, בכלל אנחנו עברנו לבית ספר חדש. אז חברים חדשים וילדים חדשים.

ש. למה עברת בית ספר?

ת. כי כשהרוסים באו הם פרקו את בתי הספר הישנים ויצרו את המודל הקיים בארץ של בית ספר עממי בנפרד ובית ספר תיכון בנפרד. אני עברתי לבית ספר עממי, וזה היה בכלל במקום אחר. התקבצו ילדים שונים ממה שהיה בעבר. בעבר זה היה על בסיס סוציו-אקונומי, כי החינוך היה בחלקו פרטי והיה יקר, אז לא כולם יכלו להרשות לעצמם ללמוד בבתי ספר כדוגמא 'שוואבה', שאני למדתי. אבל כשבאו הרוסים, ארגון החינוך היה על בסיס אזורי, כמו שאצלנו. אז כל הקבוצות וכל השכבות היו באותו בית ספר. גם בני "עשירים" וגם בני "עניים". ואז הופיעו ילדים שלא הכרתי אותם לפני כן. ובכלל, כל הסביבה, כל האווירה, כל התרבות השתנתה. זה מהותי מאד כילד. גם הופיעו תנועות נוער אחרות. למשל, הופיעה תנועת נוער קומוניסטית, הפיונרים. והייתי מוכרח להיות שם. לא הייתה לי ברירה כן להצטרף או לא להצטרף. כולם הצטרפו בפקודה. ההורים היו צריכים לבוא לכל מיני כנסים וכל מיני אירועים שהיו קשורים למפלגה הקומוניסטית, שלא היה לא לרוחם ולא לחיבתם. והם ישבו וחרקו שיניים. זה בכלל עולם אחר.

ש. מבחינת הדת, מבחינת המסורת, השתנה משהו?

ת. לא, זה המשיך כפי שהיה לפני המלחמה. בדת הם לא נגעו. בבית הכנסת איפה שהתפללנו, לאבא היה מקום קבוע, והוא היה מקובל ומוכר בעיר. המשכנו באותו בית כנסת. בשבתות ובחגים גם כן. בזה לא נגעו. אולי לא הספיקו, אולי התכוונו לגעת, אבל לא הספיקו.

ש. בשר כשר, איפה הייתם משיגים?

ת. היה.

ש. גם תחת הכיבוש הרוסי?

ת. כן. כי הממסד הדתי נשאר בעינו. השוחטים נשארו. אמנם הרוסים ניסו גם את הכפר, את החקלאות להעביר לקולקטיביזציה, אבל זה לא כל כך הצליח, זה לא הולך ביום אחד. אז האיכרים היו חלקם עצמאיים וחלקם גידלו ופיתחו את הרפת שלהם, ואז הופיעו גם עגלים וגם פרות לשחיטה. מבחינה זאת לא הייתה בעיה. לפחות לא שמעתי בבית שהייתה בעיה.

ש. עד מתי?

ת. עד שנכנסו הגרמנים.

ש. אתם מרגישים שמשהו עומד שוב להשתנות?

ת. האמת היא שאפשר היה להניח. אני כילד לא יכול לומר שאני הרגשתי שעומדת לפרוץ מלחמה בין רוסיה לגרמניה. אבל כיום, במבט לאחור, כל מי שקרא עיתונות, אפילו המקומית, אפילו המצונזרת, על מה שנעשה באירופה - וכל הכיבושים הגדולים של הגרמנים באירופה היו בשנת 1940 כשהרוסים היו פה - צריך היה לקחת בחשבון ולהבין שבסופו של דבר גם תורה של רוסיה יגיע, במוקדם או במאוחר.

ש. בבית, כשאתם תחת הכיבוש הרוסי, שמעתם מה שקורה מחוץ לגבולות ליטא?

ת. כן.

ש. לגבי היהודים?

ת. לא לגבי היהודים. אבל לגבי האירועים הכלליים - הרוסים לא הסתירו את ניצחונות הגרמנים. הם היו הרי במצב של שלום. לא הייתי אומר מצב של ידידות. אבל זה היה מצב של שלום. הם לא הסתירו את העובדה שהגרמנים השתלטו על נורבגיה, למשל, שהייתה בחדשות, וכל אותם ארצות. והאיטלקים על יוון, המלחמה ביוון שהתמשכה לאיזה חודש, חודש וחצי. זה הכל היה ידוע. כל המלחמה על הימים והאוקיאנוסים, זה ידענו, המלחמה נגד הספנות. על זה כתבו. הם אפילו כתבו בנימה של נקמה או שמחה לאיד. הרי המדינות הקפיטליסטיות היו האויבות שלהם.

ש. והיחסים בין היהודים לליטאים עצמם באותה תקופה? אתה מרגיש שינוי?

ת. אני לא הרגשתי.

ש. ההורים מדברים על זה?

ת. אני חייב לומר. אבא, בגלל זה שהוא נהפך לשכיר, הוא לא התלונן. להפך, היה מקובל אצלנו לפני פסח להזמין נוצרים רק כדי לכבד אותם במצה וביין. והיה אותו דבר. בערב פסח האחרון היו שוב אותם המכירים הליטאים שהיו אצלנו והתארחו. אני לא יכול להגיד שהיה… הוא בוודאי הרגיש, אבא. אמא אני גם לא יודע אם הרגישה כל כך, כי הייתה עקרת בית. אני לא יכול להגיד שאני הרגשתי.

ש. ואז מה קורה ב- 1941?

ת. ואז ביום ראשון בבוקר של 22 ביוני, כמדומני, אנחנו שמענו צפירות אזעקה. אני חושב שתוך כדי האזעקה כבר התחילו ליפול פצצות. הגרמנים עשו מלחמת בזק, מה שהם קראו 'בליץ קריג' על פי המודל שלהם. הם חצו את הגבול, אבל האווירונים אולי הקדימו אותם. למעשה אנחנו נודע לנו על פריצת המלחמה על ידי הפצצת העיר קובנה. אנחנו לפני כן ידענו שאנחנו מועמדים להישלח לסיביר. אנחנו היינו ברשימת המשולחים לסיביר, היהודים העשירים. מטעם הרוסים. לכן אנחנו למעשה היינו ארוזים. אם המלחמה הייתה פורצת חמישה ימים יותר מאוחר - לא היינו בקובנה, כבר היינו בדרך לסיביר. כמו שהדוד, האח של אבא היה. לא אח של אמא שדיברתי, הדתי, רק האח של אבא עם כל משפחתו, כולל הסבתא. והם הצליחו להינצל על ידי זה שהם נשלחו שבוע לפני שאנחנו היינו בתוכנית. עצם העובדה שנודע לנו על משלוח. אז כבר הרגשתי בבית. הכינו אמצעי תשלום, הכינו דברי זהב. כי ידעו שמזה נצטרך לחיות. היינו ארוזים, כפי שאמרתי. כלומר, היינו כבר במצב כוננות מסוים לאיזה שינוי. כלומר, המלחמה, היא אמנם שינתה כיוון, אבל היא לא הפתיעה אותנו כאילו אנחנו היינו בשאננות לחלוטין. מאיזה שהן סיבות כבר היינו בכוננות, וזה הרגשתי. אבל זה הכל היה שבועיים-שלושה לפני המלחמה.

ואז המלחמה פורצת. ואז, יומיים אחרי שהמלחמה פרצה הרוסים כבר עזבו את העיר, והליטאים קיבלו את השליטה בעיר הזאת. והם הוציאו הוראה או פנייה לכל מי שהוא בעל תפקיד, יהודים בעיר, שהיה לו תפקיד במפעל, לבוא ולמסור את התפקיד שלו, למסור את הפרטים שלו, את המידע שלו ואת כל זה. אבא הוא היה קניין של המפעל והמחסנאי הראשי. והוא בתמימות חשב שצריך להיענות לבקשה. הוא טלפן למפעל ואמר שהוא מוכן לבוא, בתנאי שישלחו לו מלווה. ובא אחד העובדים של המפעל.

ש. למה מלווה?

ת. ליטאי, עם נשק. כי הוא פחד ללכת ברחוב לבד. כי ברחוב כבר תפסו יהודים והרגו אותם ורצחו אותם, הליטאים. ואז הוא ביקש מלווה, ושלחו לו מלווה.

ש. היית עד לזה?

ת. כן, אז כבר לא היה בית ספר, כבר לא הלכנו, כבר לא נתנו לי לצאת מהבית. אני זוכר עד עכשיו איך שאבא היה מוכן. בא המלווה, הוא התחבק אתו. הוא הכיר אותו. הוא גם כיבד אותו במה שכיבד אותו. והם הלכו. ואבא כשהגיע למפעל טלפן שהגיע. ואז הוא מסר להם את המפתחות ואת רשימות המלאי, את סדר המלאי איפה הכל מונח, את הספקים, את הכתובות של הספקים. הוא יצא מהמפעל וטלפן שהוא יוצא עם המלווה. והוא בדרך נתפס. כלומר, הוא נתקל, ככה סיפרו לנו, שאבא עם המלווה נתקלו בהתקהלות של קבוצת, קראו להם פרטיזנים ליטאים. והם שאלו את המלווה מי זה, והוא אומר: הוא עובד שלנו במפעל ואני לוקח אותו הביתה. הם אמרו: מה יש לך לקחת אותו הביתה? אתה לא רואה שהוא יהודי? והם בקלות שכנעו את המלווה שהוא יסיר את ליוויו מאבא, ותפסו את אבא, אותה קבוצה, עם עוד כמה יהודים. ומאז כבר לא ראינו אותו. אם הרגו אותו באותו יום או יותר מאוחר - אנחנו לא יודעים. אין לנו כל מידע, לא קיבלנו.

ש. ומה שאתה יודע, מאיפה אתה יודע?

ת. את הסיפור הזה אותו ליטאי סיפר, בתמימות, לאמא. איך הוא ליווה אותו, איך הוא הגיע לאותה קבוצה, ואיך הוא שוכנע להשאיר אותו. הם אמרו לו שהם צריכים אותו לעבודה, לניקוי הרחובות או אני יודע מה. אבל זה לא היה נכון. זה הוא סיפר לאמא. זה ידענו בצורה מוסכמת. מעבר לזה אנחנו לא יודעים. מעבר לזה היו שמועות. מישהו אמר שראה אותו פה, ראה אותו שם. אני חושב שאף אחד לא ראה אותו. כלומר, מי שראה אותו נשאר אתו.

ש. אז אתם באותו יום, מחכים לאבא?

ת. אנחנו בבית ואנחנו מחכים לו. ואז הליטאי הזה התקשר, מסר דרישת שלום מאבא, אבא ביקש למסור בבית. ואנחנו כבר נשארנו לבד. אינני יודע עד כמה אמא קיוותה שאבא בכל זאת ישוב. אולי קיוותה כמה ימים. אבל כעבור כמה ימים אנחנו כבר חשנו בבית שזהו, אבא איננו.

ש. ואיך אתם מתארגנים לקראת הבאות?

ת. כחודש אחרי, אני חושב, עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי, הוכרז על הקמת הגטו בקובנה.

ש. אבל לפני כן, כשאתם סובלים את הכיבוש, כביכול, של הליטאים, או את המשטר של הליטאים. איך אתם משיגים מזון? איך אתם יוצאים החוצה? מי יוצא?

ת. למעשה, הדבר היחידי שהוכרז מיד כשהגרמנים נכנסו זה הטלאי הצהוב. כלומר, כי אפשר היה להסתובב ברחוב בלי טלאי צהוב, ואי אפשר היה להמשיך ללכת על המדרכה. היינו צריכים ללכת על הכביש.

ש. ההתנהגויות האלה הן מוכתבות על ידי מי?

ת. על ידי הקומנדנט הגרמני.

ש. איך ההודעות האלה עוברות?

ת. בכריזה ופלקטים ברחוב. את הכריזה שמעתי, את הפלקטים לא ראיתי כי אמא לא נתנה לי לרדת לרחוב. מי שירד לרחוב זו הייתה או אמא או אחותי. כי אמא הניחה שעם נשים יהיה פחות מסוכן מאשר עם גברים. וילד או גבר זה לא היה משנה. איפה קנינו - החנויות פעלו. היהודים כבר לא הפעילו חנויות, אבל הגויים הפעילו. יכולנו להיכנס ולקנות, זה כן. כל עוד היינו בבית בעיר, אז יכולנו לקנות בחנויות מה שהיה. לא היה הרבה. היה לנו, הואיל והרוסים, כפי שאמרתי קודם, לא ניהלו שוק חופשי והיו מספקים סחורה ומצרכי מזון בצורה לא שוטפת, אלא בבאלק. הייתה תקופה של סוכר, הייתה של משלוחים של קמח, משלוחים של פירות כאלה או אחרים. אז היית צריך לקנות כמויות הרבה יותר גדולות מאשר הצריכה השוטפת, כי ידעת שכעבור שבועיים זה לא יהיה. אז היו לנו מלאים מכל מיני מצרכים בסיסיים כמו קמח, תפוחי אדמה, שמן. מבחינה זאת היה לנו, לבישול ואוכל בסיסי היה. ירקות לא היה כבר. מה שאפשר היה בחנויות מכולת לקנות עוד אפשר היה קצת מלח, קצת סוכר, קצת משהו. הואיל ומחוץ לגטו, בבית היינו בסך הכל חודשיים מאז שהגרמנים נכנסו, אז לא הייתה לנו בעיה. לא הרגשנו מחסור באוכל באופן שוטף. חוץ מזה, אמא עמדה בקשר הדוק עם המשפחה שלה, עם האחות שלה ועם הדוד. הם החליפו פריטי מזון. אנחנו לא הרגשנו.

ש. מה הייתה מנת האוכל באותם ימים?

ת. לחם, דברי מאפה כמו אטריות או משהו מבצק שאמא הייתה עושה, גבינות היו, גבינות קשות גם גבינה לבנה וגם צהובה. חלב היו, וזה היו בחנויות מקבלים. סוכר היה, תה היה, קפה היה. אנחנו אמנם לא שתינו קפה הילדים, אבל היה קפה מי שרצה. פירות יבשים היו, קומפוטים היו. אמא השיגה בשר, לא יודע איך. אני לא יודע אם זה היה כשר. לא הייתי אומר שבתקופת המעבר מפרוץ המלחמה עד הגטו היה כשר, ובגטו בוודאי לא היה כשר. זה מה שאני זוכר, אם זכרוני לא מטעה אותי.

ש. ומה עשית?

ת. הייתי כל היום בבית ובמרפסת. הבית שלנו, הדירות היו בנויות בשיטה הזאת שבאותה קומה, לא היה חדר כניסה, היה חדר קומה והייתה מרפסת ארוכה שהלכה לאורך כל הבית או רוחב כל הבית, תלוי איך אתה מסתכל על זה, ופונה לחצר. אז אני הייתי משחק על המרפסת הזאת. המרפסת הייתה פתוחה וגם היה שמש וגם אור. זה כן. לחצר אמא הייתה עוד פה ושם נותנת לי לרדת. הייתה לנו חצר סגורה גם כן.

ש. ממה המשפחה שלך מתפרנסת?

ת. לא מתפרנסת. זה מה שהיה לנו במלאי - זה מה שהיה לנו. לא מתפרנסת, כי אין צורך להתפרנס, גם אין אפשרות להתפרנס, לא רק שאין צורך. כשהגרמנים נמצאים ליהודים יש להם רק שתי אופציות: או להישאר בבית ולקוות שהימים המסוכנים יעברו. כי היה ממש סכנה. הליטאים חיפשו יהודים והרגו יהודים, מתוך נקמה. לא הגרמנים, הליטאים. הגרמנים עשו את זה אחר כך כשנכנסנו לגטו, אז זו הייתה פעולה גרמנית. אבל בתקופת המעבר בין הכיבוש של העיר ועד הכניסה לגטו - כל ההריגות היו של ליטאים.

מי שהיה מוכרח לצאת בשביל לקנות משהו או לסדר, אז כפי שאמרתי לך, היה עונד טלאי והיה הולך על הכביש. ואם התמזל מזלו שלא חטפו אותו אז בסדר, היה חוזר. ומי שהיה בבית היה קצת מוגן יותר. לא היה מוגן כנגד התפרצות של פורעים, זה כן. אבל בדרך כלל לבתים הם לא נכנסו, זה יש לומר.

ש. איפה גרת?

ת. באותו מקום.

ש. במרכז העיר?

ת. אפשר לומר שזה היה המרכז של העיר העתיקה.

ש. עד מתי אתם גרים בבית?

ת. אנחנו גרים בבית עד מחצית אוגוסט. הגטו נסגר ב- 15 לאוגוסט 1941.

ש. איך אתם מועברים לגטו?

ת. אנחנו לא מועברים. כל אחד היה צריך לדאוג לתעבורה או להעברת החפצים שלו. קודם כל הקצו לכל משפחה מקום. לא הייתי אומר דירה, כי זה לפעמים היה חדר אחד, ולפעמים זה היו כמה משפחות. אם זה חדר גדול היו מקצים לשתי משפחות חדר. אז אנחנו ידענו איזו דירה יש לנו. אמא הייתה והיא ראתה, והיא התארגנה עם הרהיטים מה היא לוקחת ומה היא לא לוקחת. החפצים היו ארוזים, כפי שאמרתי, רובם, מלבד כלי המיטה הכל היה ארוז. היא שכרה אצל גוי ליטאי עגלה, שאז באותה תקופה עוד עגלות היו באופנה, לא מכוניות. היו מכוניות, אבל בעיקר עגלות. היא שכרה עגלה, העמיסה על העגלה את אותם פריטי ריהוט. וזה אני ראיתי, כי עברתי אתם, את פריטי הריהוט שהיא החליטה לקחת אתה, המזוודות והחבילות של הבגדים. אני ישבתי על העגלה כי הייתי עוד ילד, אבל אמא ואחותי הלכה אחרי העגלה, באיזו מהירות שהיא נסעה. וככה הגענו. לא גרנו רחוק מהגטו. אנחנו גרנו בערך מרחק של קילומטר, קילומטר וחצי מהגטו. ברגל עברנו את המרחק והגענו לגטו. העגלה הגיעה לכתובת שיועדה לנו. פרקנו את העגלה וזהו.

ש. זכור לך איך עזבת ואיך המשפחה עזבה את הבית?

ת. לא, היציאה מהבית לא זכורה לי. אבל, אני חושב שעצם העובדה שזו הייתה דירה שכורה ולא דירה שלנו, זה לא נגע לנו כל כך. כלומר, עצם עזיבת הדירה, זה לא היה כל כך נורא. בפרט שהתאבלנו על אבא, אז איך שאומרים, זו הייתה הקלה לאמא, לא להיות בבית הזה. כי כל פינה הזכירה לה את אבא. מבחינה זאת המעבר מהדירה זו הייתה הקלה בשבילה. אנחנו הילדים לא כל כך היינו ערים לזה. אבל אני יכול לומר עכשיו שהיא קיבלה את המעבר בהקלה. הואיל והדירה לא הייתה שלנו, אז למעשה לא השארנו רכוש אחרינו, מלבד פרטי ריהוט. לכן המעבר לא היה… אנחנו גם לא ידענו בדיוק מה צפוי לנו. והגטו, בתחילה, למעשה התהווה באותם תנאים כפי שבית נורמאלי. גרנו קומפקטית משפחות, משפחות. בגטו גרנו בהתחלה עם הדוד שלנו בדירה אחת. כלומר, להפך, היה מין הקלה. כי אם מקודם הדוד היה גר במרחק של קילומטר מאתנו, וכשהגרמנים נכנסו הייתה קצת סכנה להגיע אליו, אז פה בגטו היינו ביחד.

ש. כמה נפשות הייתם בחדר?

ת. שמה לכל אחד היה חדר. לנו היה חדר לשלוש נפשות. הדוד שהיו ארבע נפשות, כי להם היו גם בן ובת אבל יותר בוגרים מאתנו, היה חדר. והיה עוד חדר אחד עם משפחה אחרת שאני אפילו לא זוכר מי זה היה.

ש. איך המשפחה או אתם מסתדרים לגבי קבלת מזון, בישול?

ת. בגטו הייתה חלוקת מזון מאורגנת. כלומר, לא היו חנויות. הקציבו לכל ראש כמות פריטי מזון, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת ההרכב. אז כל יום היו מחלקים רבע לחם לאדם, למשל, אני נותן דוגמא, כי אני לא יכול להגיד לך פרטים מדויקים.

ש. מי היה מביא את הלחם לבית שלך?

ת. בגטו כבר היו רק יהודים. כבר לא הייתה סכנה ללכת ברחוב. היו מקומות חלוקה. החלוקה התנהלה על ידי היודנרט, מה שנקרא, הועד היהודי נקרא לזה. הועד היהודי חילק את המזון לפי מה שהגרמנים סיפקו ולפי מה שהגרמנים קבעו. לא היהודים קבעו אלא הגרמנים קבעו את הכמויות ואת ההרכב. לחם היו מחלקים כל יום. מרגרינה פעם בשבוע. פריטים כמו קמח, סוכר וכדומה פעם בחודש. כל אחד היה לו פיר גולגולת את המנה שלו. אמא הייתה משתמשת ומבשלת כל יום לפי מה שהיה לה אפשרות. עכשיו היו הברחות לגטו. אני לא יודע אותן, אני לא ראיתי אותן, אבל שמעתי. היו הברחות. מי שהיה לו כסף יכול היה, מה שנקרא, שוק שחור. משוק שחור אי אפשר היה להתקיים, כי זה היה יקר מאד. אבל להשלמות השתמשנו גם בשוק שחור.

ש. מי היה מביא הביתה את הלחם?

ת. אחותי, אמי, לפעמים אני. כי בגטו אני כבר הייתי נייד יותר. חוץ מזה גם התבגרתי. הרי כל יום הייתי יותר בוגר, לא יותר צעיר. גם התבגרתי באופן טבעי, הנסיבות הביאו אותי להתבגרות.

ש. מה עשית בגטו? סדר היום שלך.

ת. סדר היום הוכתב ממה שעשיתי. בהתחלה לא עשיתי שום דבר. הסתובבתי, שיחקתי מה שילדים משחקים, וילדים היו הרבה. אז מצאתי תמיד שכנים, ילד פוגש ילד ומתחבר. בשלב יותר מאוחר, עברו תהליכים על הגטו. היו הרבה אקציות, מה שנקרא. הוציאו הרבה להורג.

ש. תאר בבקשה את החיים בגטו ושל המשפחה שלך עד התחלת האקציות.

ת. האקציות התחילו מיד. האקציות התחילו, עד נובמבר היו אקציות ללא הפסק. מ- 15 באוגוסט כשהגטו נסגר עד 28 באוקטובר 1941 היו אקציות שוטפות, רגילות. בהתחלה זה היה איסוף רכוש. רכוש זה דברי זהב ודברי ערך, זו הייתה האקציה הראשונה. זה לא היה אקציה במובן זה שלקחו אנשים להורג. אבל יצאה הוראה שצריכים למסור במקום מסוים בריכוז מסוים את כל דברי הזהב ודברי הערך. אחר כך אספו את כל החולים והזקנים.

ש. ואתם?

ת. אנחנו לא היינו לא חולים ולא זקנים.

ש. איך השתתפתם במתן דברי הערך?

ת. הייתה הוראה שעד תאריך מסוים צריך למסור דברי ערך. אחר כך הגרמנים עברו מבית לבית והפכו את הבית לחפש אם אמנם מסרו את הכל. כאשר באו ואספו את הזקנים והחולים, הם גם כן לא היו צריכים להתרכז במקום מסוים, היו צריכים להישאר בבית. הגרמנים עברו מבית לבית והם הוציאו מהבתים את אלה שהם חשבו שצריכים לפנות אותם. רק באקציה אחת גדולה התרכז כל הגטו במקום מסוים והייתה סלקציה, מאותן הסלקציות שעליהן מדברים באושוויץ (AUSCHWITZ), דהיינו אנחנו עמדנו בשלוש שורות.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה ב- 28 באוקטובר 1941.

ש. תאר את היום הזה.

ת. היום הזה היה איום ונורא. הוא גם היה יום מעונן, אני לא זוכר שירד גשם, אבל היה קר, כמו שבאירופה הצפונית קר. אנחנו קוראים לזה 'האקציה הגדולה'. כי באותה אקציה הוציאו עשרת אלפים יהודים מגטו קובנה לפורט התשיעי, כלומר לאותו מקום שהרגו אותם.

ש. איך זה מתבצע?

ת. היינו צריכים כל יושבי הגטו להתייצב בשעה שבע בבוקר במגרש. היה בגטו מגרש, אני לא יודע אם הוא היה מרוצף או לא. לי יש הרושם שלא היה מרוצף. אבל היה מגרש ענק, לא בנוי, ריק. יכול להיות שהיה תכנון לבנייה שם, יכול להיות שהיה תכנון לעשות גינה שם עוד מתקופת הליטאים. התאספו שם בערך עשרים ושמונה אלף יהודים. זה מספר האנשים שנכנסו לגטו.

ש. יש הודעה לבקש מכם להתייצב?

ת. בוודאי, בוודאי, הודעה. שוב, הועד היהודי פרסם הודעה והלך והזכיר לפחות שלושה ארבעה ימים לפני היום הזה. כולם באו למעט חולים וזקנים שלא יכלו ללכת. אבל כל אחד שיכול היה ללכת התייצב. יצרו שורות של ארבעה אנשים בשורה. משפחות משפחות. היינו צריכים לעבור מין מחסום, נקרא לזה. זה היה מחסום חי, של גרמנים, מפקדים, שהם החליטו מי יישאר בגטו ומי יישלח למוות. איך הם קבעו את זה - לי לא ברור. אבל אני מניח שהם בנו את ההחלטה שלהם על פי כוח עבודה. דהיינו, אם מולם עמדה משפחה שהיה בעל, היו בן או בת יותר בוגרים, בגיל שש עשרה, שבע עשרה, גם אשה בגיל צעיר יותר שיכלו להוות כוח עבודה - הם החליטו להשאיר אותם. אם מולם עמדו ילדים קטנים, אנשים זקנים, בלי בעל, כלומר רק אשה כדוגמא שלנו - הפנו לאותו כיוון שאספו את האנשים להורג.

אותנו הפנו לאותו כיוון. ואנחנו היינו צריכים להיות מוצאים להורג. ופה קרה נס עם אחותי. אנחנו, כפי שאתה יכול לדמיין לעצמך, יש שורה. אתה יוצא מתוך השורה, אבל אתה ממשיך ללכת במגביל לשורה הקיימת. אנחנו עברנו את אותו מקום שעמדו הגרמנים, המשכנו ללכת לאותו כיוון של אותם המועמדים להריגה, אבל אמרנו, הלכנו לאורך, במקביל לשורת אלה שעברו כבר את הסלקציה ונשארו בגטו. ואחותי בחוש השביעי, כי שישי לא הספיק לה, משכה אותנו. אנחנו הלכנו שלושתנו: היא, אמא ואני. משכה אותנו לשורה של הנשארים בגטו. והם לא ראו, כי אנחנו היינו בגב שלהם. וכנראה שגם השומרים שהיו, כי כל המגרש היה מלא שומרים, חלקם ליטאים, חלקם אוקראינים, חלקם גרמנים, כנראה שלא שמו לב. ובזכות זה נשארנו בחיים. יש עוד דוגמא, עוד אירוע שנשארנו בחיים כעבור כמה שנים. אבל זה היה הצלה, שאחותי משכה את שלושתנו לתוך השורות של הנשארים בחיים.

ש. איך הבנת את המשמעות של חלק זה או אחר?

ת. אני לא הבנתי. אני רק סופר לי. אני לא הבנתי. היא הבינה. מה פירוש היא הבינה? היה לה מספיק כושר אבחנה, וזה עניין של שנייה, שאם יש פה רק אנשים צעירים, בריאים, גברים הרוב - זה המקום הטוב. אל תשאל איך, כי זה לא היה שכל, לא היה תכנון, לא היה חשיבה, לא היה זמן לחשוב.

ש. איך אתה מתנהג באותו יום?

ת. באותו יום אני לא יודע מה קורה אתי. אני ילד, אני רואה המון אנשים, חלקם מתנעים. לא מתקדמים, כי לעבור עשרים ושמונה אלף איש, עד הערב עמדנו באותו מגרש. לא ישבתי, לא אכלתי. נפלתי מהרגליים, רדום, קור, יום קריר, יום מעונן, מה שנקרא 'יום שחור' ממש, השמים השתתפו באירוע שלנו. אני לא ידעתי. אבל אחותי ואמא הבינו יותר.

ש. והאחרים?

ת. כולם ישבו מסוגרים עם עצמם, כולם ידעו שזה מין יום כיפור כזה. לא ידעו בדיוק, אבל הרגישו את זה, כי ראו את מי מפנים לשורה אחת ואת מי מפנים לשורה אחרת. את זה אחרת. כלומר, ראו מי שהיה קרוב לסלקציה. מי שעמד עוד רחוק מנקודת הברירה, הוא לא ראה שום דבר. הוא ראה רק שהוא עומד בשורה, במה שאנחנו קוראים 'קולונה' של אנשים, ועל ידו יש עוד כזו שורה ועל ידו עוד שורה. וכל הכיכר מלאה עם שורות כאלה. אבל הוא לא ידע מה צפוי.

ש. איך הגרמנים ועוזריהם הליטאים מתנהגים?

ת. אני חייב להגיד, לפי הניסיון שלי, באותה תקופה לא שמעתי ולא ראיתי. היו כלבים, היה נשק, היו דחיפות, אנשים באופן טבעי באופן הזמן מתחילים לעשות רווחים, אז כינסו, שמרו שנהיה ביחד. אבל לא יצרו את אותו מתח שאנחנו היינו רגילים או שמענו במחנות ריכוז אחרים, שהגיע משלוח שהתנפלו על האנשים, שטשטשו אותם וטמטמו אותם. פה לא. פה נתנו לאנשים לעמוד ככה. רק שמרו שלא יפרצו את הגבולות של הטור. כלומר, אנחנו לא הרגשנו. אבל עצם העמידה הזו היא אשר דיכאה את האנשים.

ש. שאלת או מישהו שאל, או דיברו לצורך מה זה?

ת. אני לא הייתי מעורב בזה.

ש. ואז אחרי שעברתם לנקודה מסוימת, מה קורה?

ת. אמרו לחזור הביתה. כל מי שנשאר בגטו אמרו לו לחזור הביתה. פשוט להתפזר ולחזור הביתה. הואיל והגענו למגרש ברגל, אז חזרנו הביתה ברגל. אבל כשחזרנו הביתה ראינו שהדוד איננו. כל המשפחה של הדוד. הוא אמנם היה יהודי עם זקן, יכול להיות שזה מה שגרם לכך, הוא גם היה קצת יותר מבוגר. אבל הילדים היו בני שמונה עשרה, עשרים. על כל פנים הם לא חזרו. ואנחנו לא ראינו אותם יותר. הם עמדו על ידינו בשורה, אבל לא הספקנו לראות אותם מה קרה אתם. הם כנראה, אמרו להם ללכת לאותו כיוון של הנידונים, והם הלכו. להם לא היה אותו זיק, מה שהיה לאחותי.

ש. איך חוזרים הביתה אחרי יום כזה?

ת. זה לא עניין איך חוזרים. זה אלה שלא חוזרים. כאשר אתה חוזר הביתה ומשפחה שלמה אבר מאבריך לא חוזרים, אתה מתאבל. אפילו אני כילד.

ש. מה אתה מבין מהיעדרותם?

ת. אני לא יודע מה גורלם, אבל אני יודע שהם לא חזרו הביתה, וזה לא סימן טוב. אני לא יודע מה, זה נכון. אף אחד מאתנו לא ידע מה. אבל אנחנו ידענו שהם לא חזרו הביתה. והיינו כל כך קשורים אחד עם השני. זה היה נורא.

ש. אחרי יום כזה, איך מתחילים יום חדש? אתה כילד?

ת. כרגיל. רגיל לגמרי. מחפש את החברים שלי. חלקם היו וחלקם לא. אבל, אחרי האקציה, כאשר הוציאו מהגטו את עשרת האלפים איש, הם צמצמו את הגטו. למעשה, שבוע אחרי שאנחנו הלכנו, אנחנו קיבלנו הוראה לעבור דירה. לא רק אנחנו. כי אנחנו היינו בגטו הקטן. ואז אמא התחילה להתעניין בדירה חליפית. היא כבר הייתה עסוקה להתארגן התארגנות חדשה. עברנו לסביבה אחרת ואז הופיעו חברים אחרים.

ש. מהגטו הקטן לאן עברתם?

ת. לגטו הגדול. מתחילים לחפש מי נשאר בחיים, מי נשאר בגטו. יש חיפוש, יש בכל זאת מכירים. מכירים אותנו, היו הרבה מכירים שעוד היו אתנו. אמא מחפשת ואחותי מחפשת את חברותיה ואני מחפש את החברים שלי והמכירים שלי. כל אחד מחפש. אמא עבדה. צריך לומר שבגטו הוציאו את המוכשרים לעבודה לעבודות, מה שנקרא, תשתית.

ש. ואמא שלך?

ת. אמא שלי עבדה בשדה התעופה של העיר, על יד העיר. וגם אחותי עבדה בשדה התעופה. אני היחידי שלא עבדתי. הן כל בוקר קמו לעבוד. לא ראיתי אותן. והן בזכות זה קיבלו גם יותר מזון. כי מי שעבד היה לו כזה כרטיס, והוא בזכות הכרטיס קיבל קצת יותר מזון. אמא הייתה צריכה להתחיל לעבוד, אז היא גם יצאה לעבודה. בצורה כזאת לא היה זמן לחשוב, לא היה הרבה זמן להסתכל אחורה.

ש. מה היה היקף הגטו הגדול, אחרי שעברתם?

ת. עד כמה שאני זוכר, בגטו נשארנו בערך, לפי הספירה בין ארבעה עשר לחמישה עשר אלף יהודים. אמנם בצפיפות גדולה, כפי שהם ידעו לעשות. צריך לראות שהגטו היה בערך, אני חושב, בין חמש מאות לאלף דונם.

ש. כמה רחובות?

ת. היה רחוב אחד ראשי לאורך, ואחר כך רחוב לרוחב, ורחובות קטנים. היה רחוב אחד ראשי לאורך הגטו ורחוב אחד מרכזי לרוחב הגטו, ורחובות שהסתעפו מהרחובות האלה. מה שאתה יכול לראות כמו שכונה קטנה.

ש. הגטו היה סגור?

ת. כן, עם גדר תיל, עם שמירה, עם מגדלי שמירה, בוודאי. היה שער ראשי בו היו נכנסים ויוצאים, והיה שער אחורי שהיו מוציאים משם את האשפה ואת המתים. והיו שטחים פתוחים, שאחר כך היה שם מין גן ירק כזה שפיתחנו חקלאות כזאת.

ש. מי זה פיתח?

ת. כאשר גמרו את האקציות התחילו להתארגן החיים. אז התחילו להתארגן חיים, ונוסדו בתי ספר, נוסדו בתי מלאכה, התהוותה פעילות תרבותית גם תיאטרונית וגם מוסיקלית וגם מקהלה. אני התחלתי ללמוד קצת. לא הרבה זמן, זה לקח בערך חצי שנה למדתי. אחר כך עברתי להכשרה מקצועית. התחלתי ללמוד נגרות.

ש. איפה אתה לומד?

ת. על ידינו איפה שגרנו בגטו הגדול הייתה ישיבה ידועה בסלובודקה. הישיבה בסלובודקה הפכה לבית ספר בכל מיני רמות. אני למדתי קצת בבית ספר עממי, בכיתה הרביעית או כיתה חמישית. קצת ביידיש. זה היה יותר להעסיק אותי מאשר ללמוד. שם הייתה מקהלה ושרתי במקהלה. ואנחנו הופענו בחגים. שמה הייתה מקהלה, כפי שאמרתי, שם היה בית ספר. שם המשיכה גם ישיבה, אבל אני לא השתתפתי בישיבה, כמובן.

התחלתי את לימודי בבניין הישיבה. אני למדתי שם מה שנקרא לימודים כלליים, כיתה רביעית או חמישית, אני לא זוכר. במסגרת לימודי אני השתתפתי במקהלה של בית הספר, נקרא לזה ככה. אנחנו היינו מופיעים בחגים יותר. בחנוכה, אני זוכר, הופענו. היה ערב חנוכה. בפורים הופענו, גם הייתה מסיבת פורים. למעשה כל ההופעות היו חד-פעמיות. פשוט לא היה כבר זמן להופעה חוזרת. אחרי כן פתחו בגטו בתי ספר מקצועיים. היה חרטות, נגרות, חשמלאות וחקלאות. אני התחלתי בנגרות. אני זוכר, הייתי בבית הספר לנגרות שלושה חודשים. שלושה חודשים אני הקצעתי עם מקצוע בשביל לעשות משטח ישר על הקרש. ואחר כך שמעתי שהקימו את המחלקה לחקלאות, ומשום מה חקלאות משכה אותי יותר. זה היה בשדה, באוויר הפתוח, זה היה גם קיץ, קיץ של 1942. זה היה הרבה יותר מעניין להסתובב בין ירקות. וגם אפשר היה לאכול משהו בהזדמנות זו. אז אני עברתי לחקלאות. ואני זוכר שהיינו מגדלים צנוניות, היינו מגדלים כרוב, בצל, תפוחי אדמה. הגידול שמה בליטא, גם בקובנה וגם בגטו, זה היה בערוגות. היינו מערמים ערוגה, ובתוך הערוגה היינו זורעים את הזרעים או את חלקי הירק שהיה משמש כזרע, כמו תפוחי אדמה. ואחר כך היינו עודרים והיינו מנכשים את העשבים הרעים, בידיים הכל. להשקות לא היה צריך, היה מספיק גשם באותה תקופה. בזה אני עסקתי למעשה עד ליום שהוציאו אותי מהגטו.

ש. איפה השדות, אם אפשר לומר, החלקות האלה של החקלאות, איפה הן נמצאות?

ת. בתוך הגטו, בתוך גבולות הגטו. זה היה בערך, אני מעריך היום, איזה מאה דונם. אולי קצת פחות, אולי שמונים דונם. זה היה שדה שלא היה בנוי, והפכו את זה לשדה מעובד. וככה גדל שם עשב או צמחיה כלשהי. בשלב מסוים העלו אנשים עם מעדרים, אולי העלו שם גם סוסים עם מחרשה. אני לא ראיתי. כשאני באתי לשטח הזה הוא כבר היה שטח מעובד, שטח זרוע, ואני המשכתי בהדרכה של מדריכים. מדריכים היו לחקלאות. היו מורים לחקלאים, והיו מדריכים יהודים ברמה אקדמית, כלומר אגרונומים, ששימשו מדריכים בכפרים הליטאים. לא הייתה בעיה של ידע בחקלאות. רוב המעבדים את האדמה היו ילדים בגילי וקצת יותר מבוגרים. וזה שימש את הגטו. חלקו הלך לבית החולים, חלקו הלך למי שעבד שם. זה היה מין תוספת קטנה.

ש. זו הייתה, אני מבין, תקופה שקטה, מה היו העיסוקים בזמן הפנוי שלך?

ת. הפנאי שלי היה כולו פנאי, ושום דבר לא היה פנאי. מלבד הלימודים הייתי גם בבית הרבה. השתדלתי לקרוא, גם היו לנו קצת ספרים עוד מלפני המלחמה, גם היו ספרים אצל כל משפחה. יכולתי להחליף ולהשיג ספרים. ספרים כמובן ברמה שלי. אני זוכר, הייתי קורא ז'ול ורן והרמה הזאת. משחקים בחצר עם חברים. הזמן עבר. אמא לא הייתה, אמא עבדה.

ש. על מה הנערים בגילכם מדברים באותה תקופה? מה תוכן השיחות?

ת. היו קצת מרכלים על האחים והאחיות הבוגרים. היו קצת מרכלים על השכנים.

ש. ועל המצב?

ת. על המצב לא. לא. משום מה בגילאים שלי, המצב, אמנם הוא לא היה טבעי, אבל הוא, איך אומרים, הוא התקבל כעובדה. אנחנו חשבנו שהמצב הזה יותר טוב מאשר בעיירות. אנחנו שמענו שהעיירות התרוקנו. אבל זה לא נגע בלבי כאילו הייתי עכשיו בגילי. נניח, אם אני שומע היום שנהרג מישהו בפעולה זאת או אחרת, אז אני ללא ספק ככה מזדהה עם האירוע. אני אז לא יכול להגיד שהזדהיתי עם האירועים. כלומר, אני והאירועים חיינו בנפרד. חיינו בשלום אבל חיינו בנפרד.

ש. במה שיחקת?

ת. יש קלאס. במידה שהייתה חצר מרוצפת אפשר היה לשחק בקלאס. שיחקנו בכפתורים, גם נקרא לזה החלפות של כפתורים. כפתורים ממתכת היו יותר יקרים מכפתורים משן. אבל גם שיחקנו והיינו זורקים אותם, מעיפים אותם, ומי שהיה מעיף יותר רחוק היה זוכה בנקודות. היינו משחקים בכדור. בדרך כלל זה לא היה כדור, זה היה דמוי כדור. הוא לא היה קופץ, לא היה לו כושר קפיצה. אבל בשביל לבעוט בו זה היה בסדר, בשביל לזרוק תופסת זה היה בסדר. תופסת היה משחק. כשהיינו מרימים את הקול כשהיינו יוצאים מהבית, היו אומרים: ילדים, תשתקו, על תעירו, על תפריעו. כי באופן טבעי תוך כדי משחק ההשתובבות הייתה גדולה. היו משקיטים אותנו, אפילו אנשים זרים. היינו רואים לוויה, היינו עוצרים. היו הרבה לוויות, לצערי. והלוויות היו גלויות כי המתים היו מוצאים על עגלות פתוחות. היינו רואים אותם. הם היו מכוסים בטלית, אבל היינו רואים אותם.

ש. ממה היו מתים?

ת. ממחלות. הסניטציה הייתה לא טובה. גם ממחלות זיהומיות, מזקנה, חולשה, זה מה שאני יודע.

ש. אתה היית חולה?

ת. במחלות ילדים. היו לי אבעבועות רוח, ברונכיט, אנגינות וכיוצא בזה.

ש. איך מטפלים?

ת. רופאים היו. אפשר היה להזמין רופא. הרופאים פעלו. אמא הייתה תמיד מזמינה רופא. אני הייתי במיטה, כך היה מקובל, לא כמו שהיום שבן אדם מסתובב. אנחנו היינו במיטה, והרבה ימים במיטה. תה היה, מים חמים היו, הייתי מכוסה והייתי מחומם. כעבור שבוע עד עשרה ימים זה היה עובר. אחר כך הייתי עוד כמה ימים בבית עד שהיו נותנים לי לצאת. מבחינה סביבתית זה היה פחות או יותר. אנחנו אמנם גרנו באותה תקופה עם עוד משפחה בחדר אחד.

ש. כמה אנשים היו בחדר?

ת. באותו חדר היינו חמישה אנשים: אני, אמא, אחותי, ואמא ובן גדול שהיו זרים. החדר היה מופרד על ידי חוט ועל החוט אמא תלתה סדין. זה היה ההפרדה בינינו לבינם.

ש. איך מבחינה היגיינית הייתם מסתדרים? לקלח, לכבס?

ת. הכביסה הייתה בחצר, כי זה היה בית עץ נמוך, לא היו לו קומות. הייתה חצר ומים היו. מים זורמים היו. לחמם מים היו מחממים על מקום חימום, אם נקרא לזה, על תנור. אני חושב שהיה תנור או על עצים או פחמים. אני חושב שאת זה סיפקו לנו הגרמנים. אנחנו גם חתכנו עצים. גזמנו אותם וחתכנו עצים.

מקלחת, קשה לקרוא לזה מקלחת. אני חושב שזה הייתה יותר אמבטיה מהמאה השבע עשרה. כלומר, זו הייתה מין קערה כזאת עמוקה. זה מה שהיה מקלחת. אבל לא התקלחו כמו פה בארץ כל יום. בליטא היו מתקלחים פעם בשבוע. היו הולכים לבית מרחץ. אנחנו בבית הייתה לנו מקלחת וטוש והיו מתקלחים. אבל אף על פי כן לא התקלחנו כל יום. בגטו כמובן עוד פחות. היו מקומות שהייתה להם גם בעיה של מקלחת ורחצה, של ניקיון. אנחנו לא. אנחנו באופן יחסי עוד היה אצלנו מצב סביר. אמא השתדלה לשמור אותנו במצב סביר. אוכל לא היה. אוכל היינו אוכלים עשב. הכל היה מבושל, אבל זה היה עשב.

ש. מה הייתה מנת האוכל בגטו?

ת. לחם יבש, קצת מרגרינה, קצת גריסים, קצת תפוחי אדמה. מזה אמא הייתה עושה כל מיני מאכלים, כל מיני קציצות. קצת בשר, בדרך כלל זה היה בשר סוס. הגרמנים סיפקו בשר סוס. בשר סוס יש לו שתי תכונות. הוא גם מתוק וגם קשה, וגם לא כשר, כמובן. על כשרות לא מדברים. בגטו כבר לא דיברו על כשרות.

ש. היית נוהג לבקר אולי בתפילות בבית הכנסת?

ת. כן. אני השתדלתי ללכת לבית הכנסת. לא כל יום, בחגים. כי זה היה לי עוד מהבית הרגל. ואני השתדלתי לשמור על המסורת של המשפחה.

ש. תאר את הימים שהייתם הולך לבית הכנסת.

ת. בית הכנסת היה קרוב, כי בבניין הישיבה איפה שאני למדתי היה גם חדר אחד שהפכו אותו לבית כנסת. בית כנסת היה לי מרחק של כמה מאות מטר מהבית שלנו.

ש. איך הוא נראה בית הכנסת?

ת. היה חדר שהותקן בו ארון קודש. מאיפה השיגו ספר תפילה לא ברור לי. אני חושב שמאחד מבתי הכנסת שפינו בגטו. היו כסאות ושולחנות. הואיל והייתי ילד, ובאתי לבד, אז אני תמיד הייתי עומד בצד. או יושב או עומד. את התפילות ידעתי מהתקופה שהייתי בא עם אבא. ידעתי בדיוק איפה זה נמצא. לפעמים הם דילגו ואני לא עקבתי, לא הצלחתי לעקוב. כי התפילה הייתה שונה מהדיבור. זה היה בהברה אשכנזית ולא תמיד אני עקבתי אחרי זה. אבל השתדלתי. אני חייב לומר שלא היו חגים שלא הלכתי לבית הכנסת.

ש. איך ידעתם בגטו על החגים?

ת. אני לא יודע איך בפועל זה התבצע. אבל אנחנו ידענו מתי זה שבת, מתי זה ערב שבת. אמא הייתה מדליקה נרות. היא המשיכה להדליק נרות גם בגטו. יכול להיות שנרות קטנטנים, יכול להיות שנר אחד הייתה חוצה לשניים. אבל הייתה משתדלת להדליק נרות. גם ידענו מה זה שבת. כפי שאמרתי, אי אפשר לשמור. חלות לא היו, זה לא בא בחשבון.

ש. פסח למשל, חנוכה.

ת. חנוכה להדליק נרות - אני לא זוכר. אבל כשאני הייתי מסתובב ברחוב הרגשתי את החגים. כי תמיד כל אחד, כל משפחה היה מצבה שונה. היו משפחות שהיה להם קצת זהב, קצת דולרים, שהם הצליחו להחביא, והם יצרו להם רמת חיים קצת יותר גבוהה, יותר טובה. הם גם השיגו נרות, הם השיגו כל מיני דברים. נגיד נרות חנוכה. אני ראיתי על אדן החלון. גם אם אצלנו לא הדלקנו, אצל השכנים ראיתי וידעתי מה זה חנוכה ושיש חנוכה. בפורים היה משלוח מנות, אז המשיכו לשלוח מנות, לא חשוב מה. דברים סמליים, אבל היה משלוח מנות. היו נכנסים לבתים. היה מקובל אצלנו שהיו נכנסים לבתים תלמידי ישיבה והיו כאילו מציגים הצגה של פורים, המן ואחשוראש ומרדכי היהודי. זה המשיכו, על קיבה ריקה, אבל זה המשיכו. בכל מובן היה מאמץ לשמור על אורח חיים פחות או יותר מקובל. אבל כמובן, זו הייתה שמחת עניים. המבוגרים ראו שאנחנו חיים על זמן שאול. אבל אנחנו הילדים לא הרגשנו. אני לא רוצה לומר שהרגשתי. כלומר, שהרגשנו, שהזדהינו. שהיינו מעורבים בכל החרדות ובכל התחושות והפחדים - אני לא יכול להגיד. אני לפחות לא.

ש. איך ראית את אמא שלך כשחזרה מהעבודה, אחותך כשחזרה מהעבודה? באיזה מצב, איזה מצב רוח?

ת. זה תלוי איזה יום זה היה. איזה יום זה היה גם מבחינת מזג האוויר, גם מבחינת העבודה. היו ימים שהיו חוזרים במצב רוח טוב. בפרט אם הצליחו עוד להגניב איזה פרוסת לחם דרך השער, או איזה שניים שלושה תפוחי אדמה שהשיגו בדרך. כי שמה היה בכל זאת מגע עם ליטאים. זה היה בוודאי מצב רוח טוב. אם היה חורף, והם היו צריכים כל היום להיות בחוץ בשלג ובכפור, אז הן חזרו מקופלות, מצומקות, מצוברחות, עם כל מה שאתה יכול לעלות על הדעת. אז קשה לי להגיד איך הן נראו. זו לא הייתה שמחה.

ש. בזמן השהייה בגטו הרגשת שיש סכנה לחייך?

ת. סכנה מיידית לא. גם לא סכנה להסתובב ברחוב, לא היה. כמובן, אם ראיתי גרמני עובר אז הייתי מנסה ככה לא להתבלט. זה נכון, זה ידעתי. ידעתי שלקבל מכה ממקל או מקת רובה זה דבר שאפשר להשיג בקלות. אז כדאי לא להפריע להם ולא ללכת לפניהם ולא לחתוך אותם. את זה ידעתי. זה כבר למדנו. בכך היינו כבר מבוגרים מספיק. אבל האופק שלנו היה די מצומצם, די קטן.

ש. מה אתה מתכוון באופק שלכם?

ת. כלומר, אנחנו לא ראינו את עצמנו מעבר ליום שישי ליום שישי או משבת לשבת. האופק שלנו זה היה שבוע. ידענו שיש אמצע שבוע ואנשים הולכים לעבוד. בשבת ברוב המקרים אפשר היה להשתמט קצת מהעבודה. היו מקומות שעבדו במשק והיה יותר משטר קפדני. היו מקומות שהיה פחות קפדני. בשבת אנשים היו בבית כנסת, היו תפילות, היו אנשים לבושים קצת יותר יפה. זה ידענו. כלומר, אנחנו חיינו משבת לשבת. כשלמדתי, היה גם סדר יום בלימודים, כמובן. גם זה היווה איזה שהוא מסגרת התייחסות, מסגרת חיים. אבל ככה בבית היינו מחכים שיחזרו מהעבודה. היו תמיד חוזרים מהעבודה וכבר היה חושך. רוב חלקי השנה כבר היה חושך כשהיו חוזרים. כי החושך היה מתחיל שם מוקדם. בשעה ארבע כבר היה חשוך, והן היו חוזרות מהעבודה בין שלוש לארבע, לפעמים חמש, והיה חושך.

ש. מה הדלקתם? היה חשמל?

ת. היה חשמל במינון נמוך. קודם כל היה צריך להשחיר את החלונות נגד האווירונים, זו הייתה חובה, הייתה פקודה. שנית, אי אפשר היה להדליק יותר ממנורה אחת בחדר. בדרך כלל זה היה בין שלושים לארבעים וולט. לקרוא היה קשה מאד בחשמל שהיה. אבל לראות לא ליפול לעלות על מיטה, כי המיטות היו צפופות, לא לעלות אחד על השני - זה כן יכולנו. בדרך כלל אם היינו מדליקים במטבח, המטבח והמקום שאכלנו זה היה אחיד, וחדר השינה היה חדר המגורים. אז אם הדלקנו חשמל בחדר איפה שאכלנו, איפה שאמא בישלה, אז היינו צריכים לכבות את החשמל בחדר שינה, כי אחרת הפקקים לא היו עומדים בעומס.

ש. כאשר אמך ואחותך עבדו, איזה סוג של תשלום הן קיבלו?

ת. הן לא קיבלו תשלום. הן קיבלו רק אוכל. הן קיבלו ארוחת צוהריים במקום, מבושלת. וקצת תוספת מזון, תוספת לחם ומרגרינה, דברים מסוג זה. זה מה שהן קיבלו. הן לא קיבלו משכורת.

ש. אז איך הביאו לך אוכל?

ת. הייתה חלוקת אוכל, כפי שאני סיפרתי קודם. החלוקה התנהלה במרוכז בגטו. אלה שעבדו קיבלו תוספת, נקרא לזה תוספת מאמץ. אלה שלא עבדו - לא קיבלו. אנחנו ניהלנו משק משפחתי. מה שאמא קיבלה, מה שאחותי קיבלה, מה שאני קיבלתי - זה היה ביחד. אני לא ידעתי בדיוק. היה רעב. לא הייתי אומר שהיה רעב כמו שהרגשתי במחנה ריכוז בהמשך. אבל היה רעב. לא היה מספיק. ולא היה מה שרציתי.

ש. השגרה הזאת נמשכת עד מתי?

ת. השגרה הזאת נמשכת למעשה עד סתיו 1943. בסתיו 1943 התחילו הוצאות של היהודים מהגטו למחנות עבודה. נוצרו מחנות עבודה באסטוניה, בלטביה ובתוך ליטא. הוציאו מהגטו, כי באותה תקופה כבר לא היו בעיירות יהודים. יהודים היו רק בשלושה מקומות: בקובנה, בשאבלי ובוילנה. הוצאת האנשים לאותם מחנות נעשתה בצורה מסודרת ומאורגנת. כלומר, הגרמנים היו מודיעים לועד היהודי: אנחנו זקוקים למאתיים יהודים לצורך עבודה, נגיד בפלמונה (PALEMONAS), מה שאני תכף אספר.

הועד היהודי הכין רשימות של מאתיים יהודים שלדעתם מתאימים להישלח. אותו דבר היה לאסטוניה, אותו דבר היה המשלוח לריגה. המשלוחים הראשונים היו לאסטוניה ולריגה. אחר כך הופיעו מחנות עבודה בליטא. לכן, אותנו הוציאו מהגטו רק במחצית אוקטובר 1943.

ש. מי זה אנחנו?

ת. אני, אמי ואחותי.

ש. איך נבחרתם ליציאה הזאת?

ת. הרי לא הכירו אותנו, הכירו רק שמות. השמות היו ככה: פיין אברהם (זה אני), פיין חנה (זו אמא) ופיין לובה (זו אחותי). הם לא ידעו מי הבוגרת, מי הצעירה, מי אני. הואיל ואני נושא שם של גבר, לא חשוב שהייתי בן שתים עשרה, אני גבר. וחיפשו אותי, העירו אותי בלילה שוטרים יהודים מהגטו ואמרו: אנחנו מחפשים את אברהם פיין. אמרה להם אמא: תראו, יש לכם פה עסק עם ילד. אמרו לה: אנחנו לא יכולים לעזור לך, לנו יש רשימה וחייבים שאברהם פיין יתייצב מחר ביום זה וזה במקום זה וזה. ואז אמא ניסתה או לשחרר אותי, או להצטרף אלי. אז לשחרר אותי מהרשימה לא הצליחה, אבל להצטרף אלי הצליחה. לכן היא ואחותי הצטרפו אלי כאילו אני הגבר, איש העבודה, והן הנלווים אלי. בצורה כזאת אנחנו שלושתנו הצטרפנו ליציאה למחנה.

ש. לאיזה מחנה?

ת. זה היה מחנה קרוב לקובנה, בערך שבעה-שמונה קילומטר מקובנה, בעיירה קטנה בשם פלמונה. שמה היה בית חרושת ללבנים שרופות. הם היו צריכים עובדים כדי להפעיל את בית החרושת.

ש. תאר בבקשה את היציאה מהגטו והגעתך למחנה.

ת. היציאה מהגטו הייתה פשוטה מאד. התקבצנו כולנו. היה מותר לנו לקחת כמות מסוימת של בגדים, כי שמה כבר היו תנאי עבודה של מחנה, חיים משותפים. שמה היינו כולם ביחד. לקחו אותנו לרכבת, נסענו לרכבת לפלמונה, כי הרכבת עברה את המקום. נסענו רבע שעה, עשרים דקות. ירדנו מהרכבת ובהליכה הגענו למחנה. המחנה זה היה בית חרושת. הם פינו מחסן אחד. בנו במחסן אחד דרגשים של שתי קומות. על הדרגשים שמו קש, נתנו לכל משפחה דרגש, וזה היה הבית שלנו, זה היה החדר שלנו. פה היית נכנס לתוך אותו מחסן, משני הצדדים היו דרגשים, ומאתיים איש היו בתוך מחסן אחד. על יד המחסן הם הכינו מטבח. המטבח היה מאולתר מאד. המזל שלנו שאמא נבחרה להיות אחת העובדות במטבח. וזה הציל אותנו במחנה הריכוז. כי היא בעקבות עבודתה במטבח דאגה מאד מאד לי ולאחותי לאוכל. ומה שאנחנו אכלנו באותם עשרה חודשים, לא אכלנו בשלוש השנים האחרונות לפני כן. כל השומנים. זה היה קרוב לכעין כפר. אוכל היה שם, אספקת אוכל לא הייתה בעיה כי האיכרים היו מוכנים למכור כל דבר. והגרמנים דאגו למזון בשביל המחנה. אז היא דאגה מהמצרכים שהיו עבורם, היא דאגה לנו לחביתות, לביצים, לבשר שמן, לכל הדברים. הגעתי לגרמניה ככה ערוך ומוכן עם כל מה שדרוש. וזה מה שהחזיק אותי בחיים.

ש. תאר בבקשה את מחנה פלמונה.

ת. בית החרושת לייצור לבנים מחולק לכמה שלבים. השלב הראשון זה יצירת העיסה שממנה יוצקים את הלבנים. זה מערבלים. זה לא עושים אנשים, זה עושים מערבלים גדולים. אחר כך העיסה הזאת יורדת לתבניות, וזה נותן את הפורמה של הלבנים. אחר כך מייבשים אותן קצת בשמש. זה רק לייבוש, על מסילות קטנות היו מובילים אותן לתנורים, לכאלה תנורים גדולים. היינו מעמיסים אותן, מסדרים אותן, ממלאים תנור, סוגרים את התנור בפתח עם חומר כזה דק, עם טיח דק, עם בטון דק. היו מסיקים את התנור יומיים או שלושה. הלבנים היו נשרפות והיו מקבלות את הצבע האדום. היו פותחים את הפתח. זו עבודה ידנית. היו משאירים את זה יום יומיים כדי שיתקרר, כי אי אפשר היה להיכנס לתנור, זה היה חום עצום. ואז היו ידנית מרוקנים את התנורים, שמים את זה שוב על אותן הקרוניות והיו מוציאים את זה לחצר.

ש. מה היה התפקיד שלך?

ת. אנחנו היינו שלושה או ארבעה ילדים בגיל שלי, זה הכל.

ש. תזכיר בן כמה היית.

ת. אני הייתי אז בן שתים עשרה. מלאו לי שלושה עשרה במחנה הזה בפלמונה. אנחנו לא היינו משובצים בעבודה. אנחנו בחרנו את העבודה שמצאה חן בעינינו. אז קודם כל מה שמוצא חן בעיני ילדים זה מה שזז, מה שנוסע. אם זה היה על מסילה אז זה מאד עניין אותנו. היינו דוחפים את העגלה הזאת. אחד היה עולה למעלה והיו דוחפים אותו. אני עסקתי ברוב הימים, הייתי עוסק בעיקר מסביב לטרנספורטיזציה הזאת של מסילת הלבנים. קודם כל הרטובות ואחר כך היבשות.

ש. מה היית צריך לעשות?

ת. היינו דוחפים את העגלות האלה. זה לא היה קשה, כי זה על מסילה, זה לא היה קשה. זה כבן שלושה עשרה יכולתי לעשות בלי קושי.

ש. כילד בעצם, כשהמבוגרים רואים מה אתם עושים, איך ההתייחסות שלהם? מה ההתייחסות של הגרמנים לראות ילדים?

ת. לא ראינו שם גרמנים. שמה מי שרצה לברוח לא הייתה לו בעיה, כי לא הייתה גדר, הכל היה פרוץ. אבל יהודים הרי מאמינים באלוהים. כנראה שזה מה שהחזיק אותם פה, שאמרו: במקום לרוץ החוצה ולהיתקל בגרמנים או בפרטיזנים ליטאים שונאי גרמנים או אחרים שימסרו אותם, גויים שילשינו - נשארו ולא זזו. כמעט ולא עזבו. אבל היה הכל פתוח.

ש. איך בכל זאת המבוגרים מתייחסים אליכם?

ת. המבוגרים זה אנשים שהכירו אותנו מלפני המלחמה. זה יהודים שהוצאו מגטו קובנה. אז הם התייחסו אלי כמו אל ילד. נתנו לי את היחס האבהי, היחס החברי, היחס ההומאני המקובל. לא הרגשתי שום דבר. נתנו לנו להסתובב. הליטאים, אלה שניהלו את המפעל גם כן לא אכפת היה להם שאותם ארבעה ילדים יסתובבו ויעשו מה שהם רוצים. אף אחד לא דחק בנו שנלך לעבודה, אף אחד לא דחק בנו שנעשה משהו מסוים. באותו מקום שאנחנו ישנו לא יכלנו להישאר כי לא היה שם לא שולחן ולא כסא. היו רק הדרגשים, ותנור שהיה באמצע החלל במעבר. אז לשבת שמה לא יכולנו. לשבת במטבח גם כן לא היה מקום, כי היה שטח קטן, חדר קטן, והיו כמה עובדות שכולן עסקו. פה היה דוד כזה, דוד אחר, תפוחי אדמה, מרק וכל הדברים האלה. אז היינו צריכים להסתובב בחצר. לא הייתה לנו ברירה. אז חיפשנו לנו במה להתעסק. כל אחד חיפש משהו אחר וכל אחד עשה משהו. היה אחד שהלך למערבלים. אני עסקתי רק בקרוניות עם עוד מישהו. זה לא הטריד אותנו. העברנו את היום, זה הכל.

ש. מה היית עושה בזמן הפנוי, אם אפשר לקרוא לזה כך?

ת. לא היה זמן פנוי. עובדים שם מסביב לשעון, שתים עשרה שעות. לא היה זמן פנוי. הזמן הפנוי זה היה זמן הארוחות, ובערב לשבת. הואיל ואנחנו היינו ילדים ולא מבוגרים אז יכולתי לשוחח רק עם אחותי, כי עם אחותי לא היה לי נושאים לשיחה.

ניסו לערוך לי בר-מצווה במחנה. היה מישהו שניסה ללמד אותי את קריאת התורה בהטעמה. אבל זה לא הלך. עליתי לתורה, כי היה מניין. בשבת היה מתאסף שם מניין. אז עליתי לתורה, אבל לא אני קראתי אלא קראו את הפרשה שלי מישהו, ואני רק ברכתי על התורה. זה בר-המצווה שלי שהייתה.

ש. התרגשת?

ת. כן. בהחלט התרגשתי. התרגשתי יותר לנסיבות של הבר-מצווה מאשר הבר-מצווה. זה היה נראה לי מאד לא תקין הבר-מצווה.

ש. הבנת את המשמעות?

ת. כן, בהחלט. כי אני הייתי הגבר במשפחה. כלומר, אני כבר אז לא הייתי ילד. הרגשתי איזו שהיא אחריות. אמנם אחריות סמלית, כי אמא שלי הייתה גם אשה בריאה, גם אשה די צעירה יחסית. זה לא היה דבר שאני הייתי באמת בעל מעמד. לא היה לי מעמד. אבל הייתי גבר בשבילה. והייתה לי הרגשה כזו. אז כן, אני חייב לומר.

ש. ברגעים מסוימים במחנה או בתקופה הזאת, יצא לך, חשבת על אביך?

ת. ללא הפסק. אבא לא יצא מהראש. זה נכון. הוא היה מאד חסר. תמיד הייתי מדמיין איך היה אילו הוא היה על ידינו, אתנו. זה נכון. אז הוא צף הרבה יותר מאשר בהתחלה. כי בהתחלה הוא לא היה בתודעה. ככל שהתבגרתי הוא הופיע יותר בתודעה.

ש. הרגשת אולי בתת-מודע את הייעוץ שלו בדברים מסוימים? אם אבא היה פה, מה הוא היה אומר?

ת. אני רוצה לומר ככה. מבנה החיים היה כזה אלמנטרי. הוא לא היה מגוון. זה לא כמו בחיים רגילים שאדם צעיר נתקל בבעיות לימודים, בעיות בילוי, בעיות חברים, בעיות שכנים, בעיות משפחה, אני יודע. ואז יש לך, הואיל ויש יותר בעיות רב-גוניות אז יש יותר צורך להתייעץ. פה, אפשר לומר, החיים היו די קרובים לאלמנטריים. כלומר, חיינו על מסגרת מאד מאד, לא הייתי רוצה להיות גס או בוטה, מאד מאד חייתית, מאד מאד נמוך. כלומר, הציפיות שלנו, אופק הציפיות שלנו היה נמוך מאד. וגם מגוון ההתעניינות היה יותר נמוך. היינו קמים בבוקר, אוכלים מה שאוכלים, יוצאים לבית החרושת שהכל היה מעבר לקיר, הבוגרים היו עובדים, כל אחד היה לו התפקיד שלו, הייתה עבודה, היה חוזר אחרי שתים עשרה שעות, היה אוכל והיה הולך לישון. זהו. זה היה מבנה החיים. כלומר, אתה לא יכולת להגיד שהיה לך איזה תחום התעניינות או מבחר התעניינות, יכולת לבחור התעניינות, או שעניין אותך משהו. לא עניין גם. אתה היית סגור בתוך עצמך. אתה ראית את עצמך כעולם שלך. ואפילו לא שמת לב למי שעל ידך.

ש. היו רגעים שהתייאשת?

ת. לא היה לי ממה להתייאש. אם יכולתי להתייאש זה רק מאחותי שהציקה לי, או מאמא שלי שהייתה אומרת לי: בוא תעשה ככה, תעשה ככה. זה קצת כמו ילד היה מעורר אצלי התנגדות. אבל לא ישבנו שם באותו מקום שינה יותר מאשר שתים עשרה שעות, או עשר שעות בלילה. אז כמה? המגע עם אמא לא היה חזק כל כך. היה לי מקום איפה לצאת מהספירה, מהפיקוח. זה לא כמו שהייתי גר בדירה מסודרת, תחת גג אחד, וזה עשרים וארבע שעות תחת הפיקוח. הייתי פה הרבה יותר חופשי. במידה מסוימת הרבה יותר חופשי אבל פחות של טעם, מה שנקרא.

ש. ממה היית שמח?

ת. אני יודע, מכל מיני שובבויות. אם הבוגרים נתנו בי אמון ונתנו לי לעשות איזו עבודה שרציתי אז הייתי שמח, שנותנים בי אמון. בזה שחבר'ה היו דוחפים אותי והייתי נוסע, והואיל והיו כל מיני שיפועים אז הייתי לפעמים יורד בשיפוע אפילו במהירות די גדולה של אותה מריצה שהייתה רצה. הייתי מבסוט שהיינו פותחים את התנור, זה היה מעורר אצלי תמיד, לא הייתי אומר אושר, אבל תמיד שמחה, כי זה היה סקרני. תמיד הייתי סקרן לדעת מה אנחנו נמצא אחרי שנוריד את הסגר על התנור. מה נראה. האם הלבנים שרופות כראוי, אדומות כראוי, וחזקות כראוי? או שהן מפוררות. כי היו לפעמים פאשלות, לא מספיק חום, לא מספיק זמן חום וכו'. זה היה מעורר אצלי סקרנות ככה.

ש. מה היה מעציב אותך?

ת. העציב אותי כשלא הייתי מצליח לקבל את הסיפוק הזה. זה היה מעציב אותי. אני לא יודע אם הייתי… לא, העצבות והאושר זה פונקציה של ציפיות. אם אין ציפיות אז אין לו עצבות ולא אושר, כי אין לך קונטרסט. אם אין לך קונטרסט אז אין לך את זה.

ש. היו לכם במחנה פלמונה ידיעות מבחוץ?

ת. כן, היו ידיעות. אבל ידיעות מקומיות. מה יש בליטא, מה שקורה בליטא. הליטאים היו מספרים מה שקורה בליטא, מה שהם קראו בעיתונים הליטאיים. אבל מה שקורה בארצות אחרות מחוץ לליטא לא ידענו. לפחות לאוזני לא הגיע.

ש. לגבי שינוי מצבכם, למשל?

ת. לא, לא.

ש. חשבת שאתה תחיה ככה לנצח?

ת. זה נראה מוזר, אבל לא חשבתי. בחיי שלא חשבתי. אנחנו בשלב מסוים, באביב של 1944, גם הייתה שם אקציה של ילדים במרץ 1944

ש. במחנה פלמונה?

ת. גם בפלמונה וגם בגטו קובנה. ושמה עברתי גם כן בגלל זה שהייתי גבוה. תמיד הייתי גבוה כי ההורים שלי היו גבוהים.

ש. מדברים על זה שאתה במחנה פלמונה.

ת. טענתי שאני בן שש עשרה, והאמינו לי. הייתי גבוה באופן יחסי לגילי. אחרי האקציה אנחנו כבר שמענו

ש. איך היא מתבצעת האקציה הזאת?

ת. פשוט ביום בהיר אחד קיבלנו הוראה לא לצאת לעבודה במחנה פלמונה. כולנו נשארנו באותו אסם. בעשר או אחת עשרה הגיע אוטו עם שמונה, עשרה גרמנים או משהו כזה. הם אספו אותנו ועשו אפל, עשו מפקד. גם ילדים וגם מבוגרים. מבוגרים בצד וילדים בצד. הם עברו על כל אחד, כי הם חיפשו זקנים וילדים. עצרו כמה ילדים והוציאו אותם, מבין הארבעה הוציאו שלושה, אני היחידי נשארתי. והם הוציאו כמה זקנים, כמה מבוגרים. אמא שלי עוד הייתה צעירה, כפי שאמרתי. אחותי הייתה יותר בוגרת ממני אבל הייתה עדיין צעירה. היא הייתה בת שבע עשרה, כמובן בשיא הפריחה, והשאירו אותה.

אחרי האקציה, אני זוכר שהתחלנו לשמוע קולות של תותחים. החזית הרוסית התקרבה, הרוסים התקרבו. וגברה הציפייה בין הבוגרים, שהדביקה גם אותי, שמא אנחנו נצליח להינצל לפני שהם יגמרו אותנו. אנחנו תמיד פחדנו שהגרמנים יגמרו אותנו לפני שהם יעזבו את העיר. אם תתקרב החזית - פחדנו. החזית התקרבה. למעשה, לקראת יולי התקרבה מאד החזית. באיזה שהוא מקום החזית נעצרה ולא התקדמה. אבל תותחים וקולות נפץ אנחנו שמענו.

ש. אבל כשעשו את האקציה, אז מה קורה?

ת. הוציאו את אלה שהוציאו. הביאו מכונית משא, העמיסו את כל החבר'ה, ואנחנו נשארנו במחנה והמשכנו את החיים שלנו כרגיל.

ש. עד מתי?

ת. עד תחילת יולי, כמדומני, תחילת יולי 1944.

ש. מה קורה?

ת. אז הודיעו לנו שהחליטו לפנות את כל היהודים מליטא למחנות עבודה בגרמניה.

ש. מפנים אתכם לגרמניה?

ת. לגרמניה. ריכזו קודם כל את כל מחנות העבודה בגטו בחזרה. אנחנו היינו בגטו איזה שלושה-ארבעה ימים. אני אפילו לא זוכר איפה לנו באותם שלושה-ארבעה ימים. אבל עובדה שלנו איפה שהוא, כי לא היינו בחוץ. אמנם זה היה קיץ, אבל לא היינו בחוץ. ואז אספו את כל מה שנותר בגטו, היו שם שלושת אלפים-ארבעת אלפים אנשים, העמיסו אותנו על קרונות, כמובן קרונות משא. הסיעו אותנו לכיוון גרמניה, מערבה.

ש. איפה בגרמניה?

ת. עכשיו, לא אמרו לנו לאן לוקחים אותנו. אנחנו שמענו כבר אז, שמעתי ממבוגרים על כל מיני מחנות השמדה. כבר אז ידענו, שמענו שיש מחנות שמשמידים בהם יהודים. לא ידענו מי הם, לא ידענו איפה הם, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. אבל אנחנו עברנו כל מיני תחנות, ואנחנו ידענו איפה אנחנו נמצאים, אבל לאן לוקחים אותנו לא ידענו. לקחו אותנו לשטוטהוף (STUTTHOF). שטוטהוף זה בשלזיה. עכשיו, קרה נס נוסף. בשטוטהוף כשהגענו לתחנת הרכבת ונפתחו הדלתות, שמה כבר ראינו את הגרמנים צועקים עם כלבים, עם כל מה שאתה יכול לתאר לך. אבל הם אמרו, נתנו הוראות לרדת מהקרונות רק נשים, זקנים וילדים. ואמא שלי החליטה, ושוב זה עניין של שנייה, והיא אמרה לי: אני לא רוצה שאתה תלך אתנו. הייתי בן שלוש עשרה. לא טוב שתהיה אתנו. אתה תישאר עם הגברים ותיסע לאן שהם נוסעים. ואנחנו לא יודעים לאן הולכים. הן ירדו, אחותי ואמא, ואני נשארתי בקרון עם ידיד משפחה. לא קרוב משפחה אלא ידיד משפחה, שלו היה בן, חבר שלי לכיתה, ונשארנו בין הגברים. אילו הייתי הולך אתן - היינו נשרפים. בשטוטהוף היה גם מחנה השמדה. גם מחנה עבודה וגם מחנה השמדה.

ש. איך אתה נפרד מאמא שלך?

ת. שום דבר, כמו שאתה רואה אותי, שלום, שלום. לא נשיקה ולא כלום. כי לא היה זמן, לא נתנו שום דבר. היו צעקות והיו מכות והיו כל מה שאתה לא רוצה. 'ראוס' 'ראוס', מהר מהר! זה עניין של שניות, לא לתאר. ואמא החליטה בשנייה שאני נשאר עם הגברים. כי אני לבד לא הייתי יוזם את זה. לא ידעתי עוד, לא תפסתי עוד. ולכן, באותו רגע נחתם דיננו לחיים.

אחרי שהנשים ירדו מהקרונות, צופפו אותנו קצת, העבירו אותנו לקרונות אחרים, התפנה מקום, והמשכנו לנסוע. ראינו שאנחנו מתקרבים ל- BAYERN ועברנו עיירות שונות. הגענו לדאכאו (DACHAU), לתחנת רכבת דאכאו. אני לא ידעתי על המקום ולא על המחנה. הביאו אותנו למחנה דאכאו. מחנה דאכאו אז היה רק מעבר. זה היה אמנם אחד המחנות הראשונים, אבל באותה תקופה זה היה בית סוהר לאסירים פוליטיים. אז רק רשמו אותנו, נתנו מספר.

ש. זכור לך המספר?

ת. 8239 ועוד משהו, יש לי איפה שהוא רשום. הספרות האלה ישנן, אבל יש עוד איזו ספרה.

ש. איפה היה המספר?

ת. זה היה בצבע, אבל תפור על דש בגד האסירים. קיבלנו בגדי אסירים, אלה עם הפסים ועם הסימן שאנחנו יהודים, משולש צהוב. ומספר שדבוק על הדש. לקחו אותנו למחנה לנדסברג (LANDSBERG). אחר כך ידענו שאנחנו במחנה עבודה 1. זה היה מחנה עבודה ראשון מקבוצה של אחד עשר מחנות שהוקמו מסביב לדאכאו, ותחת פיקוח של מנהלת דאכאו, תחת אחריות של מנהלת דאכאו, עם האספקה של מנהלת דאכאו וכו'.

ש. מה אתה עושה בלנדסברג?

ת. בלנדסברג הגרמנים החליטו באותה תקופה להעתיק את תעשיית האווירונטיקה שלהם לבוואריה. כי היא הייתה הכי עמוק בתוך גרמניה. הם התחילו להקים בונקרים תת-קרקעיים לצורך ייצור האווירונים. ואנחנו בנינו את אחד הבונקרים האלה. הבנייה של הבונקר היו לה כמה שלבים. בשלב הראשון היה שבנינו הר מלאכותי. אחר כך כיסו את זה בברזלים, ויצקנו.

ש. מה היה התפקיד שלך?

ת. שוב, גם שמה, התחמקתי מתפקידים. הייתי קצת יותר בוגר, הייתי כבר בן שלוש עשרה. אבל תפקיד ממשי לא. הייתי הולך לעבודה עם כולם. כשהייתי בא לעבודה אז השומרים הגרמנים, כבר אז היו גרמנים רק מבוגרים, אלה היו השומרים עלינו, הם ריחמו עלי ודאגו שלא תהיה לי עבודה. מה עשיתי, עשיתי כמה עבודות. קודם כל גם שמה, כשבנו את ההר דחפו כאלה קרוניות עם אדמה. אז אני דחפתי את הקרוניות. זה יכולתי לעשות. הייתה תקופה שחילקו מלט בשקים ברכבות בשביל הבטון העתיד לבוא. רוקנתי מלט, סחבתי על הגב שלי שקים של חמישים קילו. ואני בן שלוש עשרה. אחר כך הייתה תקופה שהכינו ברזלים לברזלנות. עסקתי בברזלנות. כשבא החורף והיה קר, אז אני הייתי מתחמק. היו כאלה מקומות שהיו שומרים שקי מלט לצורך תיקוני מלט, תיקוני טיח ותיקונים אחרים. על המלט לישון זה היה מצוין, זה היה חם גם. הייתי בורח, הייתי מסתובב, אף אחד לא היה רואה ולא שם לב. והייתי ככה מבלה שלוש שעות, שעתיים. בצורה כזאת ביליתי את הזמן שלי.

ש. איזה מצב של היגיינה היה שם?

ת. שמה אני הגעתי למצב בריאותי וגופני ירוד מאד. אוכל לא היה. שמה היה רעב ממש. אמנם היה לי מלאי בתוך הגוף, אבל המלאי לא הספיק לכל הזמן. אני הגעתי למצב באביב 1945 שלא יכולתי כבר ללכת.

ש. אבל בינתיים אתה בעבודה.

ת. בעבודה, אני הולך כל יום את השישה-שבעה קילומטר בבוקר. עובדים בשתי משמרות יום ולילה, שתים עשרה שעות משמרת יום, שתים עשרה שעות משמרת לילה. המרחק של מקום העבודה מהמחנה זה שישה-שבעה קילומטר. הולכים ברגל, חוזרים ברגל. אני ממשיך ללכת כמו כולם.

ש. אתה בודד?

ת. אני בודד. עכשיו ככה, אני לא סיפרתי. אותו ידיד שהוא קיבל אותי תחת חסותו, הבן שלו, חבר שלי מהכיתה, נשלח לאושוויץ. כי הם לקחו מהמחנה את כל הילדים שעוד נותרו ושלחו אותם לאושוויץ. אז הוא נותר אתי. הוא לא היה קרוב משפחה, רק אני נותרתי אתו והוא אתי. הוא ראה בי כבן. הוא לא יכול היה הרבה לעזור לי, אבל אתה יודע, איך שאומרים, היה לי למי להגיד שלום. לא הייתי לגמרי בודד. אבל מכל מיני בחינות הייתי בודד.

ש. היית מדבר עם עוד אנשים?

ת. בוודאי.

ש. על מה?

ת. במחנה ריכוז אתה מדבר רק על דברים קיומיים: מה אכלת, מתי חילקו אוכל, מה עשית, איך אתה מרגיש. דברים כאלה. אין לך נושאים אחרים כי אין נושאים אחרים. אתה קם בבוקר בארבע, ארבע וחצי, בחורף, ואומרים לך לקחת קפה, קפה שזה ציקוריה. אחר כך אתה עומד באפל במפקד בקור כלבים, והם סופרים. ואם לא מצליחים לספור נכון אז מקבלים מכות, כי הגרמנים חייבים להיות בדיוק, הם דייקנים, הם לא מוותרים. אחר כך בחמש וחצי אתה מתחיל ללכת כי בשש אתה צריך להחליף משמרת. אז אין לך על מה לחשוב. אחר כך כשאתה חוזר עוד פעם מפקד. ביום ראשון כשלא הולכים לעבודה, כי שם ביום ראשון לא עבדו, אז היית עושה התעמלות, שכיבות סמיכה. או שהיו עונשים. אז היית צריך לעמוד במחנה ולראות מלקות והיו גם כמה הוצאות להורג, כמה תליות. אם גנב מישהו או התעסק עם, היה מחנה נשים על ידינו, תפסו מישהו מתעסק עם אשה, אז גם כן. גם זו הייתה הצגה, זה היה תרבות. לא היה לך הרבה זמן, לא חשבת על שום דבר. במחנה היית ממש, הביאו אותנו לרמה של בהמה. מה יש לבהמה? מה שיש לאכול, מה סביבתה, מה הביטחון האישי שלה. אבל אין לה יותר.

ש. הייתה עזרה הדדית?

ת. מעטה מאד. אני קיבלתי מנשים במחנה הנשים קליפות תפוחי אדמה. וזה גם כן מה שהציל אותי. בתוך הבראקים, הצריפים שגרנו בהם, היו תנורי ברזל. בכל אחד היו שניים-שלושה תנורים. בחורף היינו מדביקים את הקליפות על התנורים, וככה הן היו מתבשלות. כלומר, מעט תוכן שהיה, הוא היה מתרכך. כשהיינו מורידים אותן מהתנור, אני הייתי אוכל את התוכן. וזה היה תפוחי אדמה, זה היה אוכל. כי האוכל הרגיל זה היה מזל. אם היית מקבל מרק עם קצת תוכן אז היה מרק תוכן, אם לא אז היית מקבל רק מרק עם מים. זה הכל. והיה לחם גם. היינו מקבלים כל יום כמה פרוסות לחם עם מרגרינה. פעם בשבוע היו מקבלים חתיכת בשר. שוב, בדרך כלל זה היה בשר סוס.

ש. עצם העובדה שהופרדת מאמא שלך ומאחותך, איך זה לחיות בפירוד מהמשפחה?

ת. שמה אני הרגשתי רע מאד. שמה הייתי הרבה בוכה. היה לי רע. לא היו לי כאבים. הייתי חלש, מאד חלש. הייתי נרדם בהליכה. לא פעם אחת לקחו אותי שני חבר'ה שהיו על ידי וראו שאני נרדם בדרך לעבודה או מהעבודה. היו מרימים אותי והייתי ישן בהליכה. לא היה לי כבר כוח להחזיק ערנות. הגעתי באמת למצב ירוד ביותר, גם מבחינה גופנית ירוד ביותר. אילו המלחמה הזאת הייתה מתארכת - אני לא יודע אם הייתי יושב פה בכלל.

ש. אני מתכוון מבחינה נפשית.

ת. ירוד מאד. ירוד מאד מבחינה רגעית. זה לא היה דבר שהיה לזה מסקנות מעשיות. לא עלה על דעתי אף פעם להתאבד או משהו כזה, לא עלה על דעתי. זה לא.

ש. מה היו התקוות שלך?

ת. היו לי מעט מאד. למעשה, הנחתי שברגע מסוים אלך אני בעקבות כולם. ושמה אנחנו באנו אלפיים יהודים, כפי שסיפרתי לך, והשתחררנו מאתיים. נכון שבמקומם, כשפינו את מחנות אושוויץ ומחנות נוספים במזרח הופיעה תגבורת של יוצאי פולין, של יוצאי הונגריה, של יוצאי יוון. אבל הליטאים המקוריים נשארו עשרה אחוז מאלה שבאנו. בלנדסברג אני מדבר.

ש. עצם העובדה שהופרדת, אז איך אתה ממשיך לחיות?

ת. אני אומר, אני ממשיך לחיות כי… אפשר לומר שהנסיבות דחפו אותי. תמיד היית במשטר, תמיד זה היה משטר, תמיד היה רעש, תמיד היו פקודות, תמיד היו צעקות, תמיד היה משהו. לא היה רגע שיכולת להיות עם עצמך. רק בלילה. בלילה היית כל כך עייף שבקושי בקושי יכולתי אפילו להגיד לילה טוב לאיש שהגן עלי.

ש. עד מתי אתה בלנדסברג?

ת. שם היינו עד סוף אפריל 1945.

אני רוצה להשלים כמה אספקטים שאולי ייתן הסבר למה שהיה בהמשך. באביב 1944, אני לא זוכר בדיוק איזה חודש, אבל זה כבר היה ממש אביב, הגרמנים אפשרו לצלב האדום להעביר חבילות מזון.

ש. איפה היית?

ת. בלנדסברג. הכל באותו מחנה. לא עזבתי את המחנה ולא עברתי. החבילות כללו פריטי מזון בעלי איכות יותר גבוהה ממה שהיה לנו. היה חלב משומר, שוקולד וכיוצא בזה. אנחנו קיבלנו בערך שתיים או שלוש חבילות. זה אושש אותי מבחינה בריאותית. אני כבר הגעתי באביב המוקדם, הגעתי כבר לאפיסת כוחות עד כדי כך שקיבלתי, מה שנקרא, 'ימי מנוחה', איזה שלושה -ארבעה ימים הייתי משוחרר מלצאת לעבודה. עד כדי כך התדרדרתי, לכזאת אפיסת כוחות הגעתי. אחרי שקיבלתי שלוש-ארבע חבילות, והיו חבילות גדולות יחסית של קילו וחצי, שני קילו.

ש. איך קיבלתם?

ת. חילקו לכל אחד, כמו מנות קרב.

ש. לא פחדת שיגנבו לך?

ת. הואיל וכולם קיבלו, ואני הייתי רק עם אותם קבוצת יהודים שאנחנו כבר היינו ותיקים במחנה - לא גנבו. ככה זה יצא, לא יודע. אולי בגלל זה שהייתי ילד, אולי בגלל סיבה אחרת. לא גנבו. יכולתי לאכול ויכולתי להשאיר ללמחרת ולא גנבו. נכון ששמרתי על זה בשבע עיניים. אבל לא גנבו. כשהתקרבנו לסוף התקופה של המחנה, אני כבר משום מה התחזקתי. התחלתי מחדש לקבל את הכוחות שלי. בצורה כזאת שחזרתי לעבוד למקום עבודה. וגם הייתי מסוגל לצאת בין הבריאים, ששחררו את המחנה וריכזו את כל האסירים לדאכאו בחזרה, כבר יכולתי ללכת אתם. כבר היה לי כוח. ולכן, כאשר המחנה חוסל בסוף אפריל, אז אני כבר הייתי "בין הבריאים" כביכול, במירכאות, מחדש.

ש. אתה מתקרב לאפריל 1945.

ת. באפריל 1945, כאשר גם השטח הזה מתקרב לחזית, או החזית מתקרבת גם לשטח הזה, החליטו להעביר אותנו לאוסטריה לאלפים. אמרו, דיברו בינינו שהכוונה באזור זלצבורג. אני לא יודע. לא קיבלנו שום הודעה רשמית. כפי שאמרתי קודם בהערת שוליים, העבירו אותנו לדאכאו, ריכזו אותנו בדאכאו, ומדאכאו הוציאו אותנו בהליכה לכיוון טירול האוסטרית, הרי טירול האוסטרית.

ש. איך מתבצעת הצעדה הזאת?

ת. הצעדה מתבצעת בקבוצות של מאה איש, נדמה לי. זה הקבוצות שהיו הולכות ומתקדמות. איך הם היו מקיימים את התקשורת מתחילת הטור עד סוף הטור - אני לא יכול להגיד את זה. לא ברור לי עד לרגע זה. אלחוט לא היה. אולי היה להם איזה טלפונים שדיברו. על כל פנים, היינו הולכים בלילה, וביום היינו מסתתרים בשטח מיוער. כי באותה תקופה הם היו נתונים להפצצות בלתי פוסקות מצד בעלות הברית, בעיקר האמריקאים אבל גם האנגלים. היינו הולכים בלילה. יכול להיות שזה גם הקל על ההליכה. עברנו בעיירות שאני לא יכול להגיד בדיוק באיזה עיירות עברנו.

ש. מזון קיבלתם בזמן ההליכה?

ת. היינו מקבלים אוכל רק בחניות. פירוש הדבר שרק בערב ורק בבוקר. הם היו מבשלים קפה, כמו שביער מבשלים. קפה זה נקרא ציקוריה. היו מבשלים מרק. לחם היו מביאים יבש. זה מה שקיבלנו, שום דבר. לפעמים איכר היה זורק בצד, היינו עוברים על יד כפרים אז היו זורקים לנו איזה משהו, תפוח אדמה מבושל או לחם. ממש מינורי מאד.

ש. ואז לאן אתם ממשיכים לצעוד?

ת. אנחנו מגיעים עד לנקודה שנקראת באדלס. באד זה מקום של הבראה, יש להם הרבה מעיינות שם, אז אחד המקומות נקרא באדלס. בלילה ירד שלג, אני זוכר עד עכשיו, ואמרו שזה ראשון במאי, ואין לי סיבה לא להאמין. ואז אני והאיש שהגן עלי, השגיח עלי, ועוד מכיר, אנחנו עזבנו את השורה. אנחנו הולכים, אין לנו יותר כוח. הם המשיכו ללכת ואנחנו נשארנו בחורשה קטנה. הואיל ואני הייתי ילד, לא רחוק מאתנו היה בית של איכר, שלחו אותי לאיכר שאני אבקש אוכל. כבר לא היה אכפת לנו, היינו אדישים אם יהרגו אותנו, לא יהרגו אותנו, כבר לא אכפת היה לנו. הגרמנייה הזאת אשתו אמרה: מה אתה מבקש אוכל? אתה לא רואה שאין לנו לבד אוכל? וזרקה אותי מהבית. אבל לא מסרה אותי. הסתובבו עוד גרמנים עם נשק וצבא. אבל לא הלשינה עלינו. ואנחנו נשארנו באותו מקום, אמרנו שאנחנו לא הולכים הלאה. למחרת אחרי הצוהריים ראינו פתאום טנק אמריקאי. זה היה קרוב לכביש. ואז קיבלנו את העובדה שאנחנו משוחררים.

קרה מקרה שראוי לציין את זה. כשאנחנו הרגשנו משוחררים, ניגשתי לאותו הכפר לאותו איכר לבקש אוכל. אומרת לי אותה איכרה שאתמול זרקה אותי: מה אתה ילד כזה עשית במחנה? וכבר היה אוכל, כבר היו תפוחי אדמה, כבר היה חלב, וכבר היה לחם. אבל אותה גרמניה, אבל לא עשרים וארבע שעות עברו, והפכה את עורה. יום קודם זרקה אותי. היא אומרת לי: אתה לא רואה שאין לנו מה לאכול? למחרת היא אומרת לי: מה אתה עשית במחנה? מה עשית ילד במחנה ריכוז? וווי, וווי, וווי.

ש. תאר בבקשה את הפגישה הראשונה עם הכוח האמריקאי הזה, אחרי כל מה שעבר עליך.

ת. אני אגיד לך, אנחנו היינו כל כך אדישים וכל כך מיואשים, שגם הטנק הזה לא ריגש אותנו. קיבלנו את זה כעובדה, כמו מזג אוויר, כמו השלג. כשירד שלג בראשון במאי אנחנו לא התרגשנו. קמנו בבוקר והשלג היה עלינו. לא התרגשנו. אינני יודע, היינו במין אדישות מוחלטת. אז התחלנו קצת להתגבש , ככה להתעורר, להיפתח. אבל אז קיבלנו את זה ככה באופן די מרוקן, די סתמי. לא הייתי אומר שהייתה לנו שמחה. לא הייתי אומר שהייתה שמחה או שתפסנו מה זה שחרור. כי בכל זאת היינו ארבע שנים תחת מצב של חיים לא חיים, ביטחון לא ביטחון. ופתאום… גם עוד הייתה סכנה והיינו צריכים לשמור. עוד הסתובבו כל מיני טיפוסים. אבל גם האמריקאים, אחרי שראינו אותם, הם לא התעכבו אצלנו. זרקו לנו מה שזרקו לנו, ביסקוויטים, שוקולדים, מה שהיה להם בתוך הטנק, והמשיכו לנסוע. הייתה להם רשימה איזו שהיא, אני לא יודע מה. השאירו אותנו, לא אספו אותנו. אחר כך באו, נקרא לזה, הצלב האדום, הופיע אמבולנס, הופיעו כל מיני קצינים. הם דיברו אנגלית, אנחנו לא הבנו אנגלית. עד שהופיע איזה יהודי שהתחיל לגמגם ביידיש. זה היה לי מוזר מאד, יידיש אמריקאית.

ש. איך אוספים אתכם?

ת. כעבור עשרים וארבע שעות, הם החליטו, אני לא יודע איך עשו את זה. אני רק יודע, אם אני זוכר את זה בעבר, מצאתי את עצמי בקסרקטין בפרברי מינכן, עם עוד איזה אלף יהודים שאספו בכל מיני מקומות. איך הם אספו אותנו - באה מכונית משא. אז הסיעו אנשים במכוניות משא. העמיסו אותנו. לא היו לנו חפצים, לא היה לנו שום דבר. עלינו ברצון, קיבלנו אוכל. כבר היינו שבעים. אז כבר היינו שבעים. ואמרו שלוקחים אותנו למקום, אפילו לא זוכר באיזה מקום זה היה, איך נקרא המקום. אבל זה היה קסרקטין בפרברי מינכן. לקחו אותנו ושמחנו לנסוע. כי היינו בשדה. חיינו יומיים-שלושה בשדה, וכבר הגיע הזמן שיהיה לנו גג מעל הראש.

הגענו למחנה, ושמה כל אחד קיבל, היינו רק גברים, נשים לא היו, לא היו משפחות. הנשים היו בנפרד והגברים בנפרד. קיבלנו חדר. אני קיבלתי תפקיד להיות הטבח במינכן של השלושה. הם שניהם הלכו קצת לעבוד, קצת לארגן אוכל, קצת לרחרח מה יש פה, מה חדש, להתעניין אם יש ועד הצלה, אונר"א בא, הצבא האמריקאי התבסס והתחיל לנהל רישומים, הצלב האדום התחיל להעביר רשימות של ניצולים מכל מיני מקומות. אז אני הייתי בבית, הייתי מבשל. למדתי לבשל שמה. והם יצאו ככה לתור אחרי מזון. וכל אחד היה מביא מזון. שניים אלה הביאו מזון, ואני הייתי מבשל. הייתי מבשל צוהריים, הייתי עושה ארוחת בוקר, מה שיכולתי, מה שהבנתי. אבל לאט לאט השתפרתי.

ש. היה לך רעיון לחפש את אמא שלך?

ת. נאמר ככה, אני החלטתי שלליטא אני לא חוזר. שוב, אל תשאל אותי איך ומה. זו החלטה רגעית.

ש. מה היו המניעים בכל זאת?

ת. אני אמרתי לעצמי: מה שהיה היה, העבר שרוף, אני הולך בדרך חדשה. זה כמובן חודש אחרי השחרור, לא מיד, כי מיד לא עלתה המחשבה. אני לא שמעתי על אמא שום דבר. אני יצאתי מתוך הנחה שהן לא נשארו בחיים. בלי לדעת, בלי להגיד למה ומדוע. אבל הייתה לי הרגשה שהן לא נשארו בחיים. ולליטא אני לא רציתי לחזור, כי באמת לא היה לי הרבה מה לחפש שם. אנחנו היינו משפחות גרעיניות. אם את הדוד ואת הדודה לקחו מהגטו, את אבא לקחו לפני הגטו. אפילו הייתי מוצא, את מי הייתי מוצא? לא הייתי מוצא משפחה, כי לא הייתה משפחה. אלה שלקחו לסיביר גם כן לא ידעתי מה עלה בגורלם. החלטתי שאני לא חוזר לליטא. ולכן, כאשר באה הבריגדה בתחילת יולי והציעה ליהודים לפנות לעלייה, אני בהחלטה עצמית החלטתי ללכת לעלייה ולא לחזור לליטא.

ש. תאר את הפגישה עם חיילי הבריגדה. איך אתה מגלה שהם בריגדה?

ת. אני לא מגלה. אני רואה התקהלות. במרכז ההתקהלות עומדים שני חיילים שמשום מה שמתי לב שיש להם פה מגן דוד. אני ידעתי קצת עברית. הם בדיבורם העברי הזכירו לי עברית. ולכן אני הבנתי פחות או יותר מה הם מדברים. לא יכולתי לדבר אתם בעברית, אבל הבנתי. והם הציעו פשוט ובאופן ישיר, הציעו להצטרף אליהם. הם אמרו שהם חונים באיטליה, על יד הגבול האוסטרי. זה היה בוואריה ואוסטריה ואיטליה זה היה משולש גבולות כזה. שהם מוכנים לקחת על עצמם לקחת אותנו לאיטליה והם יספקו לנו אוכל ויספקו לנו מקום וידאגו להעביר אותנו לארץ ישראל. לא דיברו לא על סרטיפיקטים ולא על עלייה ב' ושום דבר. וזה מצא חן בעיני. העברית ועלייה וישראל, מצא חן בעיני. ואני אמרתי לאותו איש, שהוא כבר לא בחיים, קראו לו יעקב: אני נוסע עם הבריגדה. הוא אמר: מה פתאום? אנחנו עוד לא התארגנו, עוד לא הסתדרנו. הוא חיפש את אשתו ואת המשפחה, זה נכון. זה שבא השלישי שלנו, הוא גם כן חיפש את אשתו. אמרתי: אני כמעט בטוח שלא נשאר אף אחד.

ואז קבעו תאריך מפגש, כמו שבוע ימים, הם אמרו שהם יבואו עם מכוניות לאסוף אותנו. לא היה לי הרבה מה לארוז, לא היה לי הרבה מה לקחת. עליתי על מכונית משא, סגרו אותנו עם ברזנטים. עברנו גבולות ללא אישורים וללא מסמכים. והגענו בנסיעת לילה ממינכן לטרביזו (TREVISO). אבל זו לא הייתה החלטה מגובשת. זו הייתה החלטה סטיכית יותר מאשר מגובשת. עכשיו כשבאתי כבר לטרביזו, אז הם, בגלל זה שהייתי צעיר, בן שלוש עשרה, אז אני כבר התקבלתי בחום כזה, בחום בלתי רגיל. אף על פי כן אמרו לי החבר'ה שמה החיילים שכדאי שאני אלך לעליית נוער. הם אמרו: אנחנו חיילים, היום אנחנו פה, מחר אנחנו במקום אחר. והם שלחו אותי למודנה (MODENA). מודנה היה מקום ריכוז של זרם הבאים לאיטליה. ובאמת במודנה הייתי גם כן כמה ימים בודדים. ושמה התרכזו הרבה ילדים, ושמה גם פגשתי הרבה חברים, הרבה מכירים מליטא, שלא ידעתי על זה שנשארו בחיים. ומשמה קיבצו אותי למחנה נוער בפלורנס (FLORENCE). זה על ידי אריה אבישר. אריה אבישר היה חייל בבריגדה שהוא עסק בחינוך בירושלים. זו גם כן דמות ידועה ומוכרת. הוא כבר מת לפני הרבה שנים. הגעתי לאיטליה והתבססתי באיטליה.

ש. איפה, בפלורנס?

ת. בפיאדלה אמרו ששמה היה גר מקוולי. אבל אני לא יכול לתת לזה אישור. זה פרבר בפלורנס על ההר. זאת אומרת, מפיאדלה רואים את כל העיר התחתית, ככה כמו על כף היד. שמה השתכנו בוילה, היינו כארבעים ילדים וילדות. שמה עסקנו בלימוד. לא עסקנו בעבודה כמעט, אולי קצת עבודת ניקיון, אבל בעיקר בלימוד. אריה ניסה לארגן בית ספר, עם עוד מורה אחד או שניים משארית הפליטה.

ש. מה למדתם?

ת. למדנו עברית ולמדנו תנ"ך ולמדנו חשבון וידיעת הארץ, למדנו הרבה סיפורים על ארץ ישראל, על מטרות הישוב היהודי. ניסו להחזיר אותנו לאיזו שהיא מסגרת, להחזיר אותנו לאיזה שהוא משטר. שמה קמנו בבוקר בשעה מסוימת ועשינו התעמלות. היו הרבה טיולים שעשינו בתוך העיר, וביקרנו גם בפלורנס העיר. אבישר בעיקר התמצא בצד האומנותי. הקדיש להסביר לנו. באמת שמה קיבלתי את הרקע הראשון על אומנות שהייתה לי זרה לחלוטין. מה אני אגיד, הייתה תקופה יפה. זה היה כמה חודשים. באנו לשם, זה היה, אני מעריך, בסוף אוגוסט. ובאוקטובר התחילה אצלי התופעה שבגללה נשארתי באיטליה. אני חליתי, קשה לקרוא לזה מחלה, התגלה אצלי אפצס. היום לא היו פותחים, אבל אז החליטו לעשות ניתוח. הייתי אצל רופא באופן מסודר. החליטו לעשות ניתוח. אשפזו אותי בבית חולים איטלקי. הייתי היחידי, בלי לדעת חצי מילה איטלקית, בבית חולים איטלקי. ואז בית חולים איטלקי זה היה אולם ענק ששכבו שמה בערך בין חמישים לשישים חולים, משני הצדדים, מיטה על יד מיטה. מכל מיני מקומות באיטליה. מנסים לדבר אתי, אני מנסה לדבר. אף אחד לא יודע לא יידיש, לא עברית, לא גרמנית, גם כן לא יודעים. שם עשו לי ניתוח. ניתוח עם אתר, שאני התעוררתי באמצע הניתוח מההרדמה. ניקו לי את המוגלה, מה שניקו. ושמה שכבתי שישה שבועות בבית החולים הזה. אבל יצאתי דובר איטלקית. הם כבר הספיקו לעלות לארץ, הקבוצה שלי. הם באו חלקם להיפרד ממני. יצאתי מפלורנס שוב ללא כתובת. בית החולים שחרר אותי בלי שום בעיה.

ש. אז לאן אתה פונה?

ת. אני לא זוכר לאן. אני זוכר רק שהתגלגלתי למילנו (MILANO). במילנו היה מרכז יהודי של עלייה. וזה ידעתי את הכתובת. אריה אבישר לפני שהוא עלה הוא צייד אותי בכתובת הזאת. וגם קצת לירטות הוא נתן לי. אני חושב שפשוט יצאתי מבית חולים ישר לרכבת ומשמה למילנו. במילנו אמרו שיש מקום אחד ויחיד שמתאים לי, וזה סלבינו (SALVINO). אני לא ידעתי מה זה סלבינו, איפה זה סלבינו. ואני הגעתי לסלבינו וכבר היה קר, אני חושב שזה היה נובמבר. משהו לפני חנוכה. ושמה פתחתי עיניים. שמה היה ממש חברת ילדים, כפר ילדים, אפשר לקרוא לזה בכל מיני צורות.

ש. מה עשית שם?

ת. שמה עבודה היא העיקר, לא הלימוד. שמה למדו, שמה התכוננו לארץ ישראל. ולכן העבודה. אבל לא חשוב העבודה, ניקיון, טבחות.

ש. מה אתה עשית?

ת. אני לא הספקתי הרבה לעבוד. בגלל הניתוח היה אסור לי לעבוד, ואז קיבלתי חום. חום נמוך, 37.5, 37.4, 37.3. זה שיגע אותי ושיגע את כולם. השכיבו אותי בחדר חולים. שם הייתה רופאה מקובנה שהכירה אותי. היא קלקלה אותי עוד יותר, כי היא מרוב דאגה ומרוב חיבה, היא לא נתנה לי לזוז. היא שיגעה את הרופאים בסביבה, ושלחו אותי לבית חולים זה, ובית חולים ההוא. קיבלתי זריקות מכל המינים ומכל הסוגים. והחום לא עלה. אבל לעבוד לא עבדתי. למדתי כן, אבל לא עבדתי. שם יצרתי חברויות. יש לי חברים שעד היום אנחנו חברים.

ש. כמה זמן נשארת בסלבינו?

ת. עוד יתירה מזאת, היות וידעתי איטלקית, אני נשלחתי לאיזו הכשרה בגנואה, שאני אהיה להם הקניין. כי הם לא ידעו להסתדר באיטלקית. הייתי קונה להם, הייתי הולך לשוק, הולך לחנויות, הולך לספקים, הייתי קונה להם. אני הייתי שישה שבועות בגנואה בהכשרה כקניין. הקבוצה שלי, שמה בסלבינו הילדים היו מחולקים לפי שכבות גיל. אני הייתי נקרא ג' ד', היו עוד יותר צעירים ממני. הייתי קבוצת גיל של משהו בין ארבע עשרה לשלוש עשרה ושתים עשרה, והיו גילאים של אחת עשרה ופחות, והיו גילאים של ארבע עשרה ויותר. כשאני הייתי בגנואה הקבוצה שלי זזה לכיוון עלייה ב'. הם התאכסנו לא רחוק מגנואה. ואז כשהם קיבלו הנחייה לעלות, אני החלטתי להצטרף אליהם. רצתי מהר לסלבינו, רצתי ממש, עם כל מיני טרמפים, כדי לקבל שחרור. כי כל הדוקומנטים שלי, כל המסמכים היו בסלבינו. כי כשאני יצאתי להיות הקניין בהכשרה, אני נשלחתי כמו חייל, רק עם מכתב, זה הכל. ואז הספקתי עוד להגיע, הם היו במקום שנקרא בובלסקו, זה על יד גנואה. ואז אני הצטרפתי אליהם. וביחד התחלנו את המסע לארץ ישראל, שהוא סיפור בפני עצמו.

ש. קודם כל בסלבינו. מי היו המדריכים שלך?

ת. היו שמה שני מדריכים. היו נציגי הבריגדה היהודית. אחד זה היה משה זעירי ואריה דונט. הם היו חיילי הבריגדה. היתר היו שארית הפליטה. כלומר, מורים שהתקבצו, שהיו מורים לפני המלחמה, שידעו עברית, והם נשלחו לשמש מורים. באותה תקופה שלמדתי שם היו שיעורים ברמה די גבוהה. והכל נעשה בעברית. בשבילי זה היה הכל פשוט, כי אני הבנתי עברית. אבל לא הייתי מקנא בחבר'ה האחרים שרובם לא הבינו עברית.

ש. אתה זוכר את השבת הראשונה בסלבינו?

ת. כן, השבת בסלבינו התמקדה סביב ארוחת השבת של ערב שבת.

ש. תאר אותה.

ת. זה סיפור. משה זעירי היה דמות חינוכית. היה דמות חינוכית אולי יותר מדי. הוא ידע גם לשיר והיה גם שחקן וידע גם להציג. הוא היה מקרין לילדים סמכות. הוא היה עורך טקסי יום שישי, סעודת יום שישי. זה כלל שירי שבת, זמירות שבת, הם קראו לזה שירי שבת. הדלקת נרות, קריאת פרק בתנ"ך, וארוחה חגיגית. השירה, הואיל וישבנו בחדר אוכל והיו שם שלוש מאות, שלוש מאות חמישים ילדים, למעשה גם אם רק מאה שרו, אז שומעים את זה. אבל הוא היחידי היה ממלא גם כן את האולם. זו הייתה חוויה שפרנסה אותנו כל השבוע. הבית כשלעצמו היה מעניין, כי זה היה בית עבור נוער היטלראי, עם כל המתקנים המודרניים ביותר שאתה יכול לעלות על הדעת. גם קולנוע וגם אולם תיאטרון וגם בריכת שחייה וגם מתקני ספורט. זה לא יאומן, זה היה בית חלומי. אבל הוא רצה להכין אותנו לארץ ישראל. הוא היה חוסך עלינו אוכל, כי בארץ ישראל אין אוכל מספיק. אתה חייב להתנהג בהתאם, אין לך חופש, אתה לא יכול לבחור מה שאתה רוצה. הוא לא נתן ליהנות ממה שאפשר היה. מה זה פה, קולנוע? בקיבוץ אתה רואה בחצר, אם אתה רואה בכלל. זה היה מין ניגוד כזה, שמצד אחד הוא יצר הערצה, ומצד שני הוא יצר אנטגוניזם. אנחנו היינו ילדים רעבים, אנחנו רצינו לאכול. והוא לא נתן, הוא הקציב מנות. הייתה משמעת מים, הכל היה כמו שהיה מקובל אז. אנחנו לא הבנו את זה וגם לא קבלנו את זה. והמרדנות הייתה כי עברנו את המחנות. אני אולי הייתי החלק השקט ביותר, אבל היו חבר'ה שקצת יותר מבוגרים, והם עשו שביתות. אבל ביום שישי כל אחד היה שוכח את המחלוקות, כל אחד היה שוכח את היריבויות. היו שרים והקריאה בתורה והדלקת הנרות והברכה על הנרות. תמיד הייתה ילדה אחת שהייתה ממונה על זה, זה היה עובר בתורנות. קשה להסביר את זה. מי שלא היה - לא היה.

ש. בזמן הדלקת הנרות והברכות, חשבת על אמא?

ת. לא.

ש. על הבית שהיה לך?

ת. לא, לא. היו בכל אחד, גם אני, בכל זאת אתה בחברה. הילדים היו, חלקם היו משווים איך היה אצלם בבית. כי היו בינינו ילדים שבאו מבתים דתיים, בעיקר אלה שבאו מפולין. היו מבתים חסידיים. אני לא הייתי, לי לא היה למה להשוות. אני לא יכולתי להגיד שאצלי יום שישי היה ככה או אחרת. הם אלה שהשוו. אני שמעתי רק מה שהם אמרו, ולכן אני אולי יודע ומתמצא מה זה היה בית יהודי רגיל ומקובל. אבל לא מהניסיון האישי. מהניסיון של החברים שלי. והחבר הכי טוב ביותר שלי, חי גם כן לא רחוק ממני, שגם היה בצאלים, אגב, הוא היה מבית חסידי והם היו גם אחד עשר ילדים. עם כל מה שאפשר לתאר בבית יהודי. ממנו למדתי מה זה יום שישי ומה זה זמירות ומה זה הכל. אני מהבית לא היה לי.

ש. מה סלבינו החזירה לך?

ת. את הנעורים, אפשר להגיד. את הנעורים במובן זה שזה היה מקום יחידי, בגלל אורך החיים. באופן יחסי גם כן לא הייתי הרבה זמן שם. באתי בסתיו, ואני מדבר על אביב, ביוני זזתי לגנואה. הייתי שם אולי שישה או שבעה חודשים בסלבינו. אבל שמה היו נעורים, שם היו נעורים. שם הייתי נער. שמה חזרתי להיות נער. עם כל השובביות והכל. נכון שהייתי מוגבל בגלל זה שהדוקטור השקיפה עלי. קשה לתת לה ביטוי.

ש. פעלת לדעת מה עלה בגורל אמא?

ת. לא, לא, לא. לא חשבתי על המשפחה, לא חשבתי על ליטא. מחקתי את זה. אני חשבתי שכל העולם ההוא הלך ואיננו עוד. שיש עולם חדש שצפוי להיות בארץ ישראל. זה מה שתיארתי לעצמי.

ש. בסלבינו, בכית?

ת. לא, חלילה וחס. אז ישנו בלילות גם כן בחדר ענק, באולם ענק. וילדים לא מעטים החזיקו בינם לבין עצמם, וגם אותי. אבל לא בכיתי, להפך, הייתי מחזיק.

ש. בכית כשפתאום תפסת שאתה יתום?

ת. לא, הבדידות לא העיקה עלי אף פעם. אני תמיד מצאתי מה לעשות עם עצמי. תמיד ידעתי למצוא עיסוקים שמעניינים אותי. אינני יודע, אולי זה חלק מתכונות האופי. אבל הבדידות אף פעם לא הציקה. מה גם שלא הייתי אף פעם בודד. בגלל זה שידעתי עברית, אולי בגלל המצוינות שלי, יכולת הביטוי שלי, אולי משהו בגלל זה, תמיד היו לי חברים, תמיד הייתי מסובב בחברים. אני אתם והם אתי. אף פעם לא הייתי בודד.

ש. כשהיית בסלבינו, איזה מושגים למדת להכיר על הישוב בארץ, על הארץ?

ת. אנחנו בעיקר התמקדנו בקיבוץ. בעיקר על מבנה הקיבוץ, מטרות הקיבוץ, יעדי הקיבוץ, כיבוש הארץ, כיבוש האדמה. שזה למעשה התפקיד, שזה יקבע את גורלנו ועתידנו. זה מה שהוא הצליח להחדיר בנו, משה. גם הוא היה חבר קיבוץ. הוא היה חבר קבוצת שילר באותה תקופה. על זה הוא היה חוזר בוקר צוהריים וערב, שאנחנו צריכים להכשיר את עצמנו להיות חברי קיבוץ. הגשמה, מה שאנחנו קוראים לזה הגשמה עצמית. חלילה וחס, העיר לא עניינה אותנו וזה לא היה בפוקוס ההתעניינות שלנו.

ש. במצב שהיית שרוי בו, ראית את המבנה הקיבוצי כתחליף למשפחה?

ת. כן. אנחנו ראינו בקיבוץ, אחר כך גם בתקופה שהיינו בעליית הנוער, אנחנו ראינו בקיבוץ יחידה אוטרקית גם חברתית, גם כלכלית וגם תרבותית. כלומר, לא הייתה מחשבה שלהיות חבר קיבוץ זה מקור אפשרי לבדידות. להפך. ראינו את זה תחליף נאות וראוי וודאי למשפחה. זה כן, ללא ספק.

ש. אז מתי מתבצעת העלייה ארצה?

ת. על זה אני צריך לספר, זה סיפור ארוך. קודם כל הייתה בעיה כללית, בזה שאנשי עלייה ב' לא כל כך רצו לקחת ילדים. כי הם ידעו במה זה כרוך. אנחנו לא. אז קודם כל העבירו אותנו לדרום איטליה, על יד בארי (BARI). זה היה נקרא מטאפונטו. שמה אנחנו התמקמנו על חוף הים. היה שם בית אחד בודד, לא יודע מה היה שם יעוד הבית, ועל ידו אנחנו הקמנו אוהלים. שם באו האיטלקים ושאלו מה עושים פה אוהלים באמצע הסתיו, באמצע החורף. היה חורף של בין 1946 ל- 1947. אמרו להם שפה יש קצת לא נורמאליים. ובאמת היינו לא נורמאליים. מי שהיה מוכן לשכב על חוף הים בחורף ברוחות ובגשמים, שהאוהלים האלה דולפים כמו ברז - אז זה באמת לא נורמאלי. ואנחנו שם חיכינו לאונייה.

בתוך הבית, הפכו את הבית הזה לבית שירותים. חדר האוכל היה בבית, המרפאה הייתה בבית, חדר חולים היה בבית. אבל אנחנו גרנו בחוץ. הייתה איזו כיתה או משהו שהמדריך שלנו ניסה ככה להחזיר אותנו למשטר מסוים. אנחנו הגענו לבארי שזה בקצה הדרומי של איטליה וחיכינו לאונייה. הגיעה אונייה משהו בסביבות סוף דצמבר 1946, משהו בסביבות חנוכה. אז אנחנו כבר ארזנו את החבילות שלנו, את מה שהיה לנו, ואנחנו התכוננו לעלות. וברגע האחרון קיבלנו הודעה שאין מקום בשבילנו. אתה יכול לתאר לך איזה בכי היה. לא רק האי-עלייה, אלא בזה שאנחנו צריכים לחזור לאוהלים ולכל זה. ניסו להסביר לנו שאנחנו נבחרנו להחזיק את המקום ולתחזק את המקום.

כעבור חודש הגיעה אונייה. אונייה לא צחוק. היא אז נקראה, אנחנו יודעים היום שהיא נקראה 'אלואה', אז לא ידענו מה שמה. היא קיבלה את השם 'חיים ארלוזרוב'. היא הגיעה משבדיה כאשר על סיפונה כבר נמצאו כשש מאות, שבע מאות צעירים, בעיקר בחורות, גם כן ניצולי מחנות, שהם הגיעו לשבדיה, לא יודע באיזו דרך, אבל הם היו על האונייה הזאת. התחילו לעלות עולים. הביאו עולים מכל מיני מקומות. שוב התחילו לטעון שאנחנו ילדים ואין לנו מקום, אנחנו צריכים להישאר. ואנחנו עשינו מרד. הזעיקו באותו לילה את עדה סירני. עדה סירני הייתה המקשרת בין הפלי"ם לבין המוסד לעלייה. מה שאני אומר זה כמובן ממה שסיפרו לנו. היא אמרה להם: הפעם מוכרחים לעלות את הילדים, הם עברו כבר אכזבה, והם כבר הרבה חודשים פה, ואין לנו כל סיכוי לאונייה מתי שהוא לאחר מכן, לא חשוב איפה שתשכנו אותם, יש מקום או אין מקום, צריך לקחת אותם.

אחרי חצות החליטו בכל זאת לעלות אותנו. ואנחנו התחלנו לעלות על סירות הגומי שלקחו אותנו. מצב הרוח היה מעל המשוער. עלינו על אותה אונייה, ושיכנו אותנו על יד החביות של הדלק. והיה מקום, היה באמת מקום. חלק מאתנו מילאו את חדרי הצוות, כי צוות האונייה האיטלקי והאמריקאי אמרו שלא נראה להם שהם יישנו במיטות ואנחנו ילדים נהיה על יד החביות. אז הצעירים בינינו, אני כבר הייתי יותר בוגר, הצעירים בינינו התמקמו בחדרי המלחים וחדרי הצוות.

באונייה אסור היה לעלות על הסיפון ביום, כי חיל האוויר האנגלי פיטרל בסביבת הארץ וחיפש אוניות עולים. וכך הגענו כעבור ארבעה ימים, אחרי שגם חלינו במחלות ים, עם כל מה שהדבר כרוך, ראינו את חופי הארץ. לא הגענו אבל ראינו את חופי הארץ. עד שהם גילו אותנו שאנחנו אוניית מעפילים. הם סגרו עלינו בכמה אוניות והודיעו שאנחנו מפרים את החוק הימי, שאנחנו חודרים ללא רשות למים הטריטוריאליים של ארץ ישראל, ואנחנו עוברים עבירה והם ינקטו בכל האמצעים שיש ברשותם, ושנסתלק. כמובן אנחנו לא שהינו. האונייה המשיכה. והואיל וזאת הייתה אוניה ממש היא הצליחה לחדור את אותו מסך שהם ניסו לבנות מכמה אוניות. ובעוצמה רבה עלינו על שרטון בבת-גלים. ובבת-גלים התחילה סאגה. כי הם רצו להשתלט על האונייה, ואנחנו לא היינו מוכנים לתת להם לעלות על האונייה. ואנחנו התחלנו להשתמש בכל הקונסרבים שהיו לנו, כפי שאנחנו יודעים כבר. פה אין לי מה לחדש. כל מה שאני רוצה לחדש, שכמה חבר'ה שלנו קפצו מהאונייה ברגע מסוים, ובשחייה ניסו להגיע לבת-גלים, וזה לא הלך. העבירו אותנו מחדש למחנות בקפריסין. פתחנו סדרת מחנות חדשה, אחרי שהשתחררנו מהמחנות הרגילים. ובקפריסין, לאמיתו של דבר, למעט סיכון לחיינו, היה שם מחנה לכל דבר.

ש. כמה זמן נשארת בקפריסין?

ת. במחנה בקפריסין נשארנו מאביב 1947, מפברואר או מרץ 1947 עד שבוע אחרי החלטת האו"ם לחלוקת ארץ ישראל. כשהייתה החלטת האו"ם לחלוקה עוד היינו בקפריסין. שבוע יותר מאוחר קיבלנו את הסרטיפיקטים ועלינו עם סרטיפיקטים. זה היה בנובמבר 1947. כבר היו מאורעות בארץ. כבר לא יכולנו לנסוע למקום שלנו בדרך הרגילה אלא בדרך עקיפה.

ש. מה עשית בקפריסין?

ת. בקפריסין לא עשינו שום דבר. רק למדנו. כבר אז ה'הגנה' ארגנה אותנו, הכינה אותנו, יותר נכון, לארץ ישראל. עברנו קורס אימונים במקלות שקראנו לזה קפא"פ, זחילה, הסוואה, אימוני סדר. שמה גם קיימנו פעולות ספורט מאד מסודרות ומאד ענפות. שמה קיימנו את כל החגים בנוסח ארץ ישראל. שם היו מדריכים אחרים מארץ ישראל. שמה אנחנו שיפרנו את תנאי החיים שלנו על ידי זה שמכרנו, נתנו לנו הקצבה כמו לבוגרים. הייתה הקצבה של סיגריות שאנחנו מכרנו אותן תמורת מצרכי מזון אחרים, כלומר, שיפרנו את מצרכי המזון. ניהלנו תורנויות של מטבח. כמו בארץ, בישול, הגשה, ניקיון, סידור. שמה היה קצת מתח בין-תנועתי. אנחנו נקראנו 'גורדוניה'. אז בית"ר מול 'גורדוניה'. הם היו שרים 'שתי גדות לירדן' ואנחנו אומרים 'תחזקנו ידינו' והיה שמח קצת. כמו שנוער. גרנו בבראקים כאלה מפח גלי. בקיץ היה חם נורא, בחורף היה קר נורא. אבל זה מה שהיה.

ש. כשהגעתם ארצה, לאן פניתם או לאן היפנו אתכם?

ת. אנחנו כבר אז היינו משובצים לעליית הנוער. כבר אז ידענו לאיזה מקום אנחנו הולכים. הקבוצה שלנו התחלקה לשלוש קבוצות משנה. קבוצה אחת הלכה לכפר-רופין בעמק בית-שאן. קבוצה שנייה הלכה לקבוצת השרון, היום היא נקראת יפעת, בעמק יזרעאל על יד נהלל. קבוצה שלישית הייתה בקבוצת השרון, והם היו הראשונים, הם התגייסו, הם השתתפו באופן פעיל במלחמת השחרור. היו צעירים שצרפו אותם לקבוצה אחרת. הם היו קצת ב'עיינות' וקצת בעוד כל מיני מקומות כאלה, די מפוזרים. אני הייתי בקבוצת השרון בעמק יזרעאל על יד נהלל. בחצר אחת היו שני קיבוצים אז: קבוצת השרון ורמת-דוד. היום רק רמת-דוד נשארה באותה חצר. קבוצת השרון הצטרפה לפורשי גבת. כשהקיבוץ המאוחד התפלג, אז יוצאי השרון ופורשי גבת התמזגו ויצרו נקודה חדשה שהיא נקראת היום יפעת.

אנחנו היינו בעליית הנוער בשרון. זאת הייתה כבר תקופה אחרת, שאין להשוות אותה לשום תקופה אחרת, או שום תקופה שתבוא אחריה. המשק היה מפותח, זה היה משק ותיק. שם ראינו פעם ראשונה שהחברה הקיבוצית היא לא כפי שדמיינו לעצמנו. כלומר, החל מגיל מסוים כשבאים ילדים, ושם כבר היו משפחות עם ילדים מגוונים, שמה ראינו שהבעיות הן בעיות, שלתנועה הקיבוצית אין בדיוק את התשובות המתאימות.

ש. כמו למשל?

ת. גם בעיית חינוך. השפעת ההורים על החינוך. השפעת ההורים על מבנה העתיד שלהם, על הקיבוץ כקיבוץ. נכון שהיו אסיפות, נכון שהייתה כביכול דמוקרטיה טהורה. אבל ראינו, שמענו גם רינונים וככה, אתה יודע, זה לא עובד וכן עובד, וזה משתלב וזה לא משתלב. אנחנו בהתחלה גם לא הכרנו על מי מדובר, אחר כך כן הכרנו. ראינו שהשיתוף הזה, כלומר, ההפרדה הזאת של ילדים מהבית יוצרת בעיות, יוצרת מתחים גם בין גבר לאשה, ויותר מדי קרובים ונכנסים אחד לנשמתו של השני. היו בעיות. ראינו את הבעיות.

ש. אתם כניצולי שואה, סיפרתם על מה שעבר עליכם?

ת. כן, אנחנו לא סיפרנו. ופה היה לנו מידה מסוימת של אכזבה. אכזבה כזאת: המבוגרים, אלה שהגיעו כבוגרים והם הבסיס של הקיבוץ, הם לא התעניינו מה היה. והילדים די לעגו לנו. מצד אחד לא התעניינו, מצד שני לעגו. אז למעשה לא היה לנו למי לספר.

ש. אז מה עשיתם?

ת. ולכן לא סיפרנו. לא סיפרנו. כל אחד היה בתוכו, למדנו ועבדנו. כל אחד שובץ לענף. אני שובצתי בענף הפירות, ואחרים שובצו בפלחה, ומישהו ברפת. זה בשרון. זה היה הענף הקבוע שלי. שמה למדתי את המקצוע. אנחנו גויסנו לנח"ל מוקדם, בספטמבר אחרי סוכות 1948. אנחנו הגענו לשם אחרי חנוכה 1947 והיינו שם עד סוכות 1948. אז כל אחד כבר רכש שלו איזה מיומנות כלשהי. שמה גיליתי משפחת פיין אחת. מסתבר שאותה משפחת פיין, שאני לא יודע אם זה אבא, אבל אנחנו חושבים שזה אבא. היה לו איזה ענף שעלה לארץ והוא התיישב במטולה. שמה בשרון זה נודע לי. ואיך נודע לי? אני יושב בחדר אוכל, ואני רואה שנכנס אדם, שאם אני לא הייתי נזהר קצת הייתי קורא לו אבא. דומה לאבא שתי טיפות. פיזיולוגית. ההילוך, הגובה, תווי הפנים - כמו אבא. שמו היה הלל פיין. גם אני נזרקתי לו בעיניים כדומה למישהו במשפחה. והוא לקח אותי, התיישב על ידי בחדר האוכל והתחלנו לשוחח. ולי לא הייתה בעיה לשוחח אתו, כפי שאמרתי, אני עברית כבר ידעתי. הוא התחיל לספר לי, ואני אמרתי מאיפה אבא שלי, מאיזו עיירה פחות או יותר, מה שאני זכרתי. הוא סיפר מאיפה אבא שלו. הגענו שהם היו בעיירות קרובות. פיין בעיירות קרובות, וגם בעיסוקים קרובים. כלומר, הסבא שלי ואבא שלו היו בעיסוקים קרובים. אבל חוליה אחת חסרה לנו. ולכן אנחנו לא ידענו לקשור את הקצוות. ידענו שאנחנו קרובים, כי אי אפשר להיות ממוצא דומה, פיזיונומיה דומה, היום היו אומרים ד.נ.א. דומה, ולא קרובים. אתו התחברתי והייתי בא אליהם בשבתות. ולהם היו ילדים קצת יותר מבוגרים ממני, גם בן וגם בת. אחר כך כשהלכנו לצאלים אז נותק הקשר בינינו.

ש. מקבוצת השרון אחר כך לאן אתה הולך?

ת. אני מתגייס. אחרי סוכות מגייסים אותי, את כל הקבוצה. אנחנו קוראים לזה נח"ל מוקדם של ילידי 1931. גייסו אותנו והכינו אותנו כעתודה לצבא. כי לא ידעו כמה זמן המלחמה תמשך, מלחמת העצמאות, ולא ידעו אם לא נדרש לתגבר את הכוחות. ואז הלכנו למחנה שמונים ועברנו סדרת אימונים, טירונות רגילה, טירונות חי"ר. בטירונות חי"ר, כאשר שם היינו מספטמבר עד סוף דצמבר, זו הייתה טירונות של שלושה וחצי חודשים, אבל באוקטובר כבר ראו שהניצחון לצדנו, כבר כבשו את באר-שבע וכבר הגיעו לעוג'ה כמעט, כבר היה מבצע 'חירם'. ואז התחילו לדבר על עתידנו. מה אתם רוצים לעשות? אז כמובן, היה מדובר על התיישבות.

כמקובל, הגיעו נציגים מתנועת חבר הקבוצות. הדביקו לנו מדריך שאני אפילו לא זוכר מי זה. אני חושב שזה היה מישהו מכפר-רופין, איזה יהודי שקיבל על עצמו, הדריך את הקבוצה שהייתה שמה וגם קיבל על עצמו להדריך את הקבוצה המקובצת. הוא בא והוא אמר לנו שעומדות בפנינו כמה הצעות, שנצא עם משלחת שתבחן אותם. באחת התמונות שאני הראיתי לך, זאת הייתה המשלחת שנשלחה לצאלים. אנחנו היינו צריכים לבדוק את המקום, להתרשם, ולהחזיר לחברים חוות דעת האם זה מספיק חלוצי, מספיק ציוני, מספיק קשה כדי שזה יבטא את הציפיות שלנו והשאיפות שלנו. כי הציפיות שלנו לא היו להצטרף לקיבוץ קיים, לא להתיישב במרכז הארץ. מה זה מעניין? זה ירוק, זה שמח, זה לא מעניין. רצוי שיהיה יבש, זה מעניין. ואנחנו באמת מצאנו שממה. אנחנו לא יכולנו להכחיש את זה. דיווחנו. הקבוצה שהייתה צריכה להיות, המקום השני שהוצע לנו זה היה, היום קוראים לזה קיבוץ יזרעאל. זה היה על יד עפולה, זה היה בעמק חרוד על יד גבע ועל יד תל-עדשים. ושם היה הכל ירוק, זרוע, בנוי. מה אתם עושים פה? אין שום דבר, לא בונים, לא יוצרים. בחרנו את צאלים. באותה תקופה על יד צאלים היינו בנקודות. זה דווקא היה טוב, זה היה מתאים. חול היה, סופות חול היו, הכל היה בסדר. אנחנו היינו, ורמת-הנגב שהיא הייתה נטושה וגבולות ואורים. אפשר לכלול את חצרים או לא לכלול את חצרים, אבל זה היו ארבעת הישובים שהיו קרובים והיוו גוש. חצרים הייתה קצת בצד, לא כללנו אותה. חצרים גם הקדימה לעלות. אנחנו בצאלים החלפנו קבוצה שהחזיקה את המשק. אבל הם היו מורכבים מאנשים בוגרים עם ילדים. ולא היה בית ספר ולא היו שירותי רפואה. לא היה טלפון ולא חשמל. התנועה החליטה להעביר אותם לקיבוץ קיים, ואנחנו קיבלנו את המשק. כשאנחנו באנו לצאלים, בנייני המשק, מה שהיה כבר היה קיים. אנחנו לא הקמנו את בנייני המשק. אבל אנחנו החלפנו אותם וקיבלנו את הצריפים. הכל היו צריפים. קיבלנו איזה שתי פרות, איזה טרקטור ישן משומש. ואנחנו היינו צריכים להתחיל לנהל את העניינים באופן עצמאי. הבעיות התחילו.

ש. מתי הזיכרון של משפחתך מתחיל לרדוף אותך?

ת. נודע לי, הידיעה על זה שאמא ואחותי נשארו בחיים נודעה לי בקפריסין. בקפריסין הופיעו רשימות של הצלב האדום של אלה שהשתחררו בצד המזרחי, כלומר, על ידי ברה"מ. אז אנחנו ידענו רק מה קרה בצד המערבי. באחת הרשימות אני מצאתי את שמן.

כפי שאמרתי, בקפריסין התחילו להופיע רשימות מהצלב האדום של ניצולים מהאזור המזרחי של אירופה. באחת הרשימות מצאתי את שמן של אמא ואחותי. אני לא ידעתי איפה הן, רק ידעתי שהן חיות. אבל לא ידעתי אם הן חזרו לליטא או שהן נמצאות באחד ממחנות העקורים. זה לא ידעתי. כתבתי לצלב האדום, הצגתי את עצמי, אמרתי שאני נמצא פה ופה. הם הביאו את המכתב לאמא. כעבור חודש קיבלתי בקפריסין, עוד כשהיינו בקפריסין, קיבלתי גלויה ואחר כך קיבלתי סדרה של גלויות מאמא. מהגלויות הבנתי שהן חזרו לליטא והן התיישבו בוילנה. הן כתבו לי שהיות ורוב היהודים שחזרו, אלה שחזרו, התיישבו בוילנה ולא בקובנה, אז גם הן עשו את זה. כמובן, זה ריגש אותי מאד שיש לי מישהו בעולם. אבל הואיל ואנחנו היינו רחוקים כמה אלפי קילומטר, ואני הייתי עם החברים והייתי נתון בטראנס של עלייה ובטראנס של הקמת וכיבוש הארץ, תקווה לכיבוש הארץ, אז לא הקדשתי חשיבה ולא מחשבה ולא תחושה גדולה מדי לעצם העובדה שהן חיות. זה נראה לי מוזר, אבל זו האמת. עד שאני לא ראיתי אותן, זה אמר לי שיש דבר כזה. צריך לקחת בחשבון שאני שנתיים כבר חייתי בלעדיהן, אולי יותר משנתיים. מ- 1944 עד 1947, יותר משלוש שנים. כבר התרגלתי, איך שאומרים, למצב. והוא דווקא די מצא חן בעיני. לא היה מי שיגיד לי לקום ולשבת ולהתלבש ואיך להתלבש ואיך אני נראה. יש יתרונות לא מעטים.

ש. מתי אתה נפגש אתן?

ת. אני נפגש אתן כשהן עלו לארץ. וזה כמובן אחרי השתדלויות ואחרי דרישות חוזרות ונשנות. הן עלו לארץ באוגוסט 1965. זאת טרגדיה בפני עצמה. כי אמא בינתיים חלתה והיא איבדה את הזיכרון והיא לא הכירה אותי. היא עלתה, נפגשה אתי ולא הכירה אותי, עד מותה. והיא מתה גם אשה צעירה מאד. היא הייתה בת ששים וחמש. זאת טרגדיה של אדם ששואף, והיא שאפה מאד לראות אותי, כפי שאפשר לצפות. גם כתבה וגם כפי שאנשים מספרים. והנה היא לא הכירה אותי. זה נכון. טיפלנו בה. בארץ היא חייתה שש שנים במוסד של מלב"ן, והיה לה טיפול מצוין. ביקרנו אותה למרות הכל, אני ואחותי, כל שבוע כמו שעון. אבל זה לא שינה שום דבר.

ש. כמה זמן אתה נשאר בקיבוץ?

ת. זאת שאלה מורכבת. אני מהתחלה מילאתי תפקידים שונים שחייבו אותי להיות מחוץ לקיבוץ. בהתחלה שימשתי כשליש של המחלקה. אנחנו היינו עוד מגויסים כשבאנו לקיבוץ. מחלקה אחת הייתה צאלים, מחלקה שנייה הייתה בחצרים, מחלקה שלישית ישבה בניצנים. ואני כשליש הייתי צריך לערוך את הרשימות, לדאוג לאספקת בגדים, להחלפת בגדים, וכל מיני סידורים כאלה. היה לי טנדר שעמד לרשותי. אני לא נהגתי אז. הייתי מסתובב בין המשק לבין חצרים, לבין ניצנים, לבין סרפנד. זה היה המסלול שלי. בזה עסקתי עד שהשתחררנו בחודש מאי 1951. אז השתחררנו סופית מצה"ל. ואז חזרתי למשק. אני קיבלתי על עצמי להיות מנהל ענף הפירות. לא ידענו מה יצמח. כל אחד לא ידע מה יצמח. הנגב עוד היה במצב של נעלם אחד גדול. ואז ניסינו שלושה דברים. נטענו דונם או דונם וחצי זיתים, דונם או דונם וחצי כרם, דונם או דונם וחצי שזיפים. תפוחים חשבנו שלא יגדל. על פירות אחרים לא חשבנו בכלל, לא עלה על דעתנו. אני הסתובבתי מסביב לדונם וחצי זה, מסביב לשלוש דונם, כאילו מי יודע מה. והחברים צחקו ממני, כמובן, איך שאני מטפח כל עץ ומלטף כל עץ וכל שיח, כל מה שהיה. ואני בינתיים משמש סדרן עבודה. ואז בשלב מסוים הגיעה למשק קבוצה מיוצאי צפון אפריקה, ונמצאו שמה שניים, אחד מוצהר ואחד סמוי, יודעים ומבינים בחקלאות ובנטיעות בכלל. והדבר הזה אפשר לבחור בי כגזבר. ונדמה לי, ב- 1952 יצאתי להיות גזבר המשק.

בין זה לבין זה התעורר אצלי היתוש של לימודים. הואיל ולא היה לי בגרות, אז הבנתי חיש מהר שאני צריך לעשות בגרות אקסטרנית. ואז בתקופת שהייתי בעיר, את הנסיעות מהעיר למשק והמשק לעיר בנסיעות באוטובוסים הקדשתי ללימודי בגרות. הייתי גם גזבר וגם סטודנט ב'משלב'. אני בין הראשונים שפתחתי את בית הספר 'משלב' של ההסתדרות. זה היה בית ספר בהתכתבות. הייתי מקבל שיעורים בבית, והייתי מחזיר שיעורים. היום זה האוניברסיטה הפתוחה. וגם 'משלב' יש לה עוד קורסים כאלה מי שרוצה.

כשגמרתי את התפקיד של גזבר וחזרתי למשק, חזרתי לעבודה כרגיל, וגם עשיתי תורנויות בלי קשר. אמרתי: מה הלאה, צריך ללכת ללמוד. התכוונתי ללמוד באוניברסיטה. וזה היה אז דבר נדיר ודבר יוצא דופן שמישהו קם, גם שארית פליטה, גם עולה חדש. ביקשתי שחרור מהקבוצה. לא ביקשתי כסף, ביקשתי רק שחרור, חופשה ללא תשלום. הסברתי לחברים באופן פרטי שאם לא אקבל אז אני אסיק את המסקנות. ואז קיבלתי שחרור. אישרו לי לצאת לירושלים ללמוד. בתנאי שלא אבקש כסף. אבל אהיה זכאי לקבל מצרכים, שאוכל לבשל לעצמי. זה היה התנאי. באותה תקופה קיבלתי את כספי השילומים מגרמניה. ולכן לא הייתה לי בעיה של כסף. ואז גם הלימודים, אני זוכר ששנת הלימודים הראשונה עלתה ארבעים לירות, אחר כך שבעים לירות, אחר כך שמונים לירות. אמנם המשכורות היו אז נמוכות, אבל בשבילי זה לא היה סכום כזה גדול. וגם היה לי מספיק כסף בשביל לשכור חדר. עברתי לירושלים ולמדתי כלכלה חמש שנים עד שגמרתי תואר אמ.אי. בציונים לא רעים.

כדרכי, חזרתי למשק, והתכוונתי להישאר במשק. אבל קרו מאז שני דברים. כל החברים שלי הספיקו לעזוב את המשק. אבל זה לא הפריע לי. כי חיש מהר יצרתי חברויות חדשות עם התגבורות, גם עם המרוקאים, גם עם הצרפתים שהגיעו, וגם עם קבוצה ישראלית. אבל, נושאי התפקיד בקיבוץ משום מה חשבו שאני מתכוון לתפוס את מקומם. ובאמת לא הייתה לי כוונה כזאת, כי לא היה לי כוח לחזור לאותן ההתכתשויות והתחככויות שכל תפקיד בקיבוץ מחייב. חשבתי שאולי בתנועה ירצו אותי או לא, אבל בקיבוץ לא הייתה לי כוונה. הם מיררו לי את שנת השהייה בקיבוץ כאילו אני אוכל לחם חסד. לא קיבלתי לא יחס, ואם היו מחלקים משהו הייתי אחרון, בגדים חדשים או איזה פריטים אחרים. תמיד הייתי אחרון. גם השיתופויות שהיו משדכים אותי בחדר היו אחרונים אחרונים בקבוצה. ותמיד הייתי מסתדר עם כולם.

עד שזה נשבר לי. אני לא צריך טובות, אני עם מקצוע ואני עם שם, ורוצים אותי, רוצים אותי בירושלים. באמת רצו אותי בירושלים במשרד המסחר והתעשייה. רצו אותי עד כדי כך שלמעני הסכימו לדחות את היום של המכרז. היו אז בזמנו מכרזים, ואני אמרתי שאני לא יכול להגיע ביום של המכרז כי האוטובוס לא מגיע או לא יכולתי לקבל שחרור מהעבודה. אם אתם רוצים אותי אני יכול להגיד בתאריך אחר. ודחו למעני מכרז, רק כדי שאני אגיע למכרז. וגם התקבלתי, כמובן, למכרז. ואז אני אמרתי: אני מצטער מאד. ואני עד היום הזה מצטער, כי הייתי ממשיך, לא יודע אם ממשיך עד היום, אבל בוודאי הייתי ממשיך עוד שנתיים שלוש, ללא ספק. כי חיי הקיבוץ עדיין משכו אותי, גם רציתי לחיות אותם, וגם הסדרים בצאלים היו די מתקבלים על הדעת. כלומר, הייתה מין חברות, לא אומר שלא היו קיבוצים אחרים, אבל זה היה לרוחי. ואני ביזמתי לא הייתי עוזב. כי העיר לא משכה אותי, לא היה לי מה בעיר. גם עם המקצוע לא היה לי שום דבר בעיר. אבל כאשר האיש הזה שהיה מוביל את הדחיקה, גם הוא לבד עזב את הקיבוץ אחר כך, ונפגשתי אתו בסיטואציה מסוימת. שאלתי אותו: באמת חששת שאני מתכוון לדחוק אותך? אני לא זוכר את התשובה שלו וזה לא חשוב.

עזבתי את צאלים, זה היה שנה יותר מאוחר. שנה החזקתי מעמד. התקבלתי למשרד המסחר והתעשייה. התמזל מזלי שמישהו שם את עינו עלי מטעם לשכת השר, והשר לקח אותי אליו. ועבדתי עם השר ספיר שש שנים בתור היועץ שלו לכלכלה. אני מודה ומתוודה שהרבה הוא לא התייעץ אתי. אבל כאשר הוא התמנה לשר האוצר, בגלל איזה סיבות ששר האוצר התמנה לראש הממשלה, לאשכול אני מתכוון, אז אני התגליתי ברבים, כי אני ייצגתי אותו בהרבה פורומים כמשרד המסחר והתעשייה. הוא היה גם שר האוצר וגם שר המסחר והתעשייה. הוא כבר אז סמך עלי ושלח אותי להרבה ועדות, הרבה פורומים. ואז הכירו אותי גם פקידי אוצר וגם פקידי מסחר ותעשייה, וגם אנשי עסקים מחוץ לעיר. ואז התחלתי להתפתח. אבל זה לא משנה. בשלב מסוים גם החלטתי לעזוב אותו. הוא לא כל כך רצה, כי הוא היה צריך אותי באמת אז. אבל אז היה קיים בארץ בנק למלאכה, והוא טיפח מאד את המלאכה. ספיר טיפח את המלאכה וטיפח את הבנק. זה היה בנק קטן ששימש בזמנו למטרת עידוד המלאכה והתעשייה הזעירה בארץ. ולכן הזרימו לו תקציבי פיתוח. היו צריכים איזה מנכ"ל, והמנכ"ל הקודם עזב את התפקיד. מישהו הציע שאני אקבל את התפקיד, והתמניתי מנכ"ל בנק למלאכה. ואז ראיתי בזה הישג גדול. היום לא הייתי אומר שזה הישג כל כך גדול. החזקתי מעמד אמנם אחת עשרה שנים כמנכ"ל הבנק, אבל הוצאתי את הנשמה. חלק מהבריאות שלי שמתי בבנק הזה, על הלקוחות של הבנק יותר מאשר הבנק. הבנק התפתח יופי.

ש. הקמת משפחה?

ת. כן. אני התחתנתי, כשעבדתי במשרד המסחר והתעשייה הכרתי את אשתי לעתיד. היא לא עבדה במשרד המסחר והתעשייה, אבל הכרנו אצל חברים משותפים. התחלנו כשעוד עבדתי במשרד המסחר והתעשייה כיועץ לשר. המשפחה גדלה בדרך הרגילה. נולדו ילדים.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. אנחנו הולדנו שלושה ילדים, בת, בן ובת. הבת הבכורה נולדה בירושלים, שני הילדים האחרים כבר נולדו בתל-אביב כשהייתי בבנק למלאכה. שלושת הילדים כבר נשואים. כלומר, המשפחה כבר לא שניים, לא שלושה, אלא שישה. הנכדים התחילו להגיע באופן טבעי. הילדים התחתנו, גם נכדים הגיעו. עכשיו יש לנו כבר שישה נכדים. השנה, מאז תחילת המילניום נולדו לנו שני נכדים חדשים. ככה שאני לא מתלונן. אנחנו אמנם משפחה גרעינית קטנה, אבל היום זה כבר עץ עם ענפים רבים, ואני עוד צופה ליותר.

ש. מר פיין, אני מודה לך מאד על עדותך.

ת. תודה רבה לך. אם זה יעזור להביא את התקופה למתעניינים.

סוף הראיון עם מר אברהם פיין.

התמונות:

* זה אבא מרדכי, מוטל כפי שהיינו קוראים לו, בצעירותו. אני חייב להודות שאני לא זוכר אותו ככה. כשאני זוכר אותו כבר הייתה לו קרחת גדולה מאד. הוא קיבל קרחת בגיל צעיר מאד, אבל זה אבא.

* זו אמא חנה לבית סולנסקי. היא הייתה אשה יפה, אפשר לראות בתמונה. לצערי, גורלה לא שפר עליה.

* פה אנחנו רואים את המשלחת של הקבוצה שלנו לצאלים. גם הצילום הוא בחצר משק צאלים. אנחנו עוד במדים, כפי שאמרתי, היינו מחוילים. רואים אותי מצד שמאל. אחר כך חברה באמצע וחבר בצד ימין. לדאבוני, החבר מצד ימין כבר לא בחיים. וזה שכורע על הברכיים הוא לימים הפך לבעלה של החיילת. ככה אנחנו נראינו בסיום מלחמת העצמאות.

* פה אנחנו רואים בתמונה את הטרקטור הראשון של צאלים. אנחנו בחצר צאלים. אנחנו רואים פה קבוצת חברים, כולם שמופיעים על הטרקטור עוד בחיים. אני מקיים אתם חברות ויחסים ומפגשים תקופתיים. זה מה שהיה בצאלים כשבאנו.

* פה אנחנו רואים את כל שבט משפחת פיין. בשורה האחרונה האחרונה רואים אותי מצביע עם האצבע. לידי יושבת בתי הבכורה, תמי, לידה אמא של אשתי (שכבר לצערנו לא בחיים), לידה יושבת אשתי, ולידה יושבת אחותי שהיא עלתה לארץ עם אמי ז"ל באוגוסט 1965.

בשורה השנייה אנחנו רואים את החתן, הבן האמצעי. לפניהם יושבים הכלה אשתו של הבן, הבת הצעירה והחבר שלה שעכשיו לפני חודש נולד להם בן. הבן הבכור פה, גם הנכדים הראשונים. פה יש ארבעה נכדים. כיום יש לנו עוד שני נכדים. נכד אצל הצעירים שנולד אחרון, ונכד נוסף אצל הבן, שעוד לא היה באותה תקופה. זה סוף שבוע בקיבוץ שמרת.

* פה אני ואשתי. אנחנו אוהבי טיולים ואוהבי טבע מימים ימיה. אפשר לראות את זה בתמונה. אנחנו בתוך שדה פורח.