שמואל בריקנר Bruckner

ראיון עם מר בריקנר שמואל

תאריך: 6.5.2001

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KOELN

ZBAZYN

KRAKOW

LODZ

BLAZOWA

RZESZOW

BELZEC

HUTA KOMAROWSKA

MIELEC

FLOSSENBUERG

AUSCHWITZ

WARSZAWA

SCHWANDORF

ש. היום י"ג באייר תשס"א, חמישה במאי 2001, משה נאמן מראיין את מר בריקנר שמואל, ביד ושם ירושלים.

שמואל יליד קלן KOELN, גרמניה, 1925, נאלץ לעזוב את גרמניה לפולין, יחד עם בני משפחה נוספים, עבד בעבודות כפייה שונות במחנות שונים.

שמואל, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, ההורים, ורצוי להזכיר גם שמות, עיסוק של ההורים וכדומה?

ת. נולדתי ב- 1925, בקלן KOELN, להורי הייתה חנות מכולת, והקונים, היו על פי רוב, האוכלוסייה היהודית. אני ביקרתי בבית ספר יהודי בקלן KOELN, שבו היו בערך אלף תלמידים, רק יהודים וגם צוות המורים והמורות היה יהודי.

ש. מה שם ההורים?

ת. שם אבא היה סלומון-שלמה, ושם אמי רבקה. ההורים באו לגרמניה בהתחלת המאה, צעירים, והשתקעו בגרמניה. היו לי שתי אחיות למחצה, ועם עליית היטלר, הן עלו ארצה. אחות אחת הייתה חיה בתל אביב, והאחות השנייה הייתה בעין גב, אחרי כן בגינוסר, אגב, היא הייתה ממקימי עין גב.

ש. מה שמות האחיות?

ת. שם האחות הצעירה יהודית, שהייתה גרה בגינוסר, ושם האחות המבוגרת ארנה, שהייתה גרה בתל אביב. בעלה עלה לארץ בשנות העשרים עם המשפחה שלו, והם היו מראשוני רעננה. עוד בשנת 1928, הוא נסע לגרמניה, השתקע בגרמניה, והתחתן עם אחותי. בהתחלת 1933, מאחר והוא היה נתין ארץ ישראל, הוא היה חייב לחזור ארצה, בכדי לא לאבד את הנתינות הארץ-ישראלית, וכבר הייתה אווירה של עליית היטלר לשלטון, אז אחותי וגיסי החליטו לעלות ארצה, כך שמספר חודשים לפני עליית היטלר, הם עלו הנה. אחותי הצעירה עלתה בשנת 1934.

ש. היה לך גם אח?

ת. היה לי אח, שהוא נולד - הוא היה צעיר בשש שנים ממני. הוא נולד ב- 1931.

ש. מה שמו?

ת. אדולף. ביקרנו בבית ספר יהודי, כפי שאמרתי...

ש. אולי לפני שאתה מספר לי על בית הספר, הייתי רוצה לשמוע קצת על אורח החיים בבית, איזה מין בית זה היה?

ת. הבית שלנו היה בית מסורתי, כמובן החנות הייתה סגורה בשבת. כל שבת וחגים הלכנו לבית כנסת. היו שלושה בתי כנסת גדולים בעיר, מלבד מספר אולמות תפילה, שעל פי רוב התפללו שם יהודים ממזרח אירופה, גם אבי התפלל באחד אולמות התפילה האלה. כפי שאמרתי, ביקרתי בבית ספר, מהלך הדרך מהבית לבית הספר היה בערך חצי שעה, שעשיתי כל יום, פעם, פעמיים ביום לפעמים, כי הלכתי גם אחרי הצהריים, למדנו. אני הלכתי ללא חשש, לא היה לי שום פחד באותן השנים, אמנם ידענו שהיטלר קיים וקראנו עיתון וראינו מה שקורה, אבל לנו, אישית, לא הרגשתי שזה פגע. אני מדבר כאן בפרספקטיבה של ילד בגיל צעיר. אספקה של מצרכים לחנות הייתה או ממפעלים יהודיים שהייתה קיימת כשרות, ודברים שלא היו קשורים לכשרות, קיבלנו מפירמות גרמניות, בלי שום עיכוב, בלי שום בעיה. ולהפך, לפעמים הספק שהגיע לחנות, אם לא היה אף אחד, היה יכול לתת הערה: זה לא כל כך נוראה, צריכים קצת סבלנות, גם הזמן הזה יעבור. אותו הדבר, עד כמה שאני זוכר, היה גם היחס של אנשי העירייה, או אנשי השלטון, שההורים באו במגע אתם. בכל זאת, עד כמה שאני זוכר, היו שלושה עיתונים יהודיים בגרמניה. עיתון אחד 'יידישה רונדשאו', שהופיע פעמיים בשבוע. אגב, הבעלים של העיתון היה שוקן, והיה 'יזראלישה פאמיליאן בלאט', שהופיע פעם בשבוע והיה עוד אחד. התוכן של העיתון, עד כמה שאני זוכר, היה, על פי רוב, יהודי וברוח ציונית. אנחנו קיבלנו את העיתונים כל שבוע, וזה היה החלק, הקשר היהודי שלנו עם החיים היהודיים בכל הארץ ובעולם. בכל זאת ההורים החליטו, באיזשהו שלב, לעלות ארצה, ואחותי השיגה בארץ סרטיפיקאט, בשנת 1935 אנחנו קיבלנו אותו, אולי קיבלנו אותו קצת יותר מדי מהר מהמצופה. אבי היה איש חולני, ומאחר שאנחנו היינו ילדים קטנים, אבי היה, כמו שאמרתי, חולה, אז הם דחו את העלייה למספר שנים, וחשבו, משהו אולי יקרה בינתיים, אבל בינתיים לא רצו לעלות ארצה, כי המצב בארץ לא היה כל כך קל. ואנחנו לא ניצלנו את הסרטיפיקאט. כפי שאמרתי, היו שלושה בתי כנסת גדולים בקלן KOELN, בית כנסת אחד ב- GLOCKENGASSE, שהוקם בשנת 1850, בית כנסת שני ב- ROONSTRASSE שהוקם על יד ה- SUKIENNICE, חמישים שנה יותר מאוחר, ובית כנסת שלישי, 'עדת ישורון', שבשטח בית הכנסת היה עוד בית ספר יהודי, יסודי ועל יסודי, בית ספר 'מוריה' יסודי ובית ספר 'יבנה' על יסודי, ובאותו השטח של בית הספר, הקימו גם את בית הכנסת 'עדת ישורון'. זה בית הכנסת השלישי. בית הכנסת הוקם עקב מחלוקת שקמה בקהילה היהודית בהתחלת 1900, והוחלט, להכניס עוגב לבית כנסת ברון-שטראסה. והיו באמת מספר יהודים, שבעקבות זה, הם פרשו מהקהילה. אני, אישית, אהבתי לבקר בבית כנסת בגלופן-גאסה, זה היה בית כנסת ליברלי, לא ליברלי כמו במושג של היום, זה היה יותר אורתודוכסי, נטייה לאורתודוכסי. כי שם היה חזן עם מקהלה, וכל שבת אחרי התפילה, היה 'עונג שבת' לילדים, ואותי משך יותר בית הכנסת, ואני הלכתי לא כל שבת, אבל הלכתי הרבה פעמים לבית הכנסת, בלי שום חשש, שוב. בקרבת מקום איפה שאנחנו גרנו, היה בנין של תנועות נוער, שהיה שייך לקהילה היהודית, הוא היה על שם דוד וולפסון. אגב, דוד וולפסון היה גר בקלן KOELN, ואם אינני טועה, הוא גם נטמן בבית הקברות. זה היה בניין גדול לא רחוק מהבניין שלנו, בו היו אולמות פעולה לכל תנועות הנוער היהודיות.

ש. כגון? אילו תנועות?

ת. כגון, 'אגודת ישראל', בח"ד (ברית חלוצים דתיים), 'המזרחי', 'השומר', 'הכוח', 'מכבי', כל תנועות הנוער, כל הזרמים היו מיוצגים באותו הבניין. ופעמיים בשבוע היו פעולות. בימי ראשון, יצאנו לפעילויות מחוץ לעיר.

ש. אני מבין שאתה גם כן היית חבר בתנועת נוער?

ת. כן. הייתי חבר ב'אגודת ישראל'. ב- 1938 אני הגעתי לבר מצווה, ומספר חודשים יותר מאוחר, ממשלת פולין...

ש. אני רוצה, ברשותך, לשמוע עוד קצת על הלימודים בבית הספר, אני מבין שזה היה בית ספר יהודי גדול, מה למדתם שם?

ת. אנחנו למדנו, כפי שאמרתי, המורים היו אך ורק יהודים, כיתות גדולות, ארבעים, חמישים ילד בכיתה, הלימודים היו כלליים ואנחנו למדנו גם על ארץ ישראל ברוח ציונית. אחד המורים האחרונים שלי, ד"ר בראון, עלה ארצה בשנת 1939, וכפי ששמעתי, הוא נפטר כאן יותר מאוחר, אני כאן בארץ לא פגשתי אותו. היה גם 'חדר', שלא היה הכרחי לבקר שם, מי שרצה - למד שם. היו שני חדרים, אחד מטעם הקהילה המזרח-אירופאית, והיה 'חדר' מטעם ד"ר וולף, שהוא היה גר בקלן KOELN, עלה יותר מאוחר ארצה והתמקם בפתח תקווה, עם כל המשפחה, אבל שוב, הוא כבר לא חי. כפי שאמרתי, ב- 1938, הגעתי לבר מצווה.

ש. היה איזשהו שלב, שנניח, הרגשתם בתופעה הזאת של נומרוס-קלאוזוס? של הגבלה, או של סגירת בית הספר?

ת. לא. סגירת בית הספר לא הייתה, אני אגיע לזה יותר מאוחר. בית הספר שאני למדתי בו, זה היה בית ספר עירוני-יהודי. המגרש, עד כמה שידוע לי, היה עירוני והוא הוקם על ידי הקהילות היהודיות. אנחנו, באותו בית ספר, היינו עד אחרי ליל הבדולח. אחרי ליל הבדולח היינו צריכים לפנות את בית הספר, העבירו אותנו לבית ספר אחר, יותר קרוב לעיר התחתית, על יד הריין. והיינו צריכים ללמוד יחד עם צוענים. אני כבר אז לא ביקרתי בבית ספר, כי בעקבות ליל הבדולח, אני הפסקתי ללמוד. זה היה קרוב לגמר בית ספר עממי, הפסקתי ללמוד. שוב, בקיץ 1938, עד כמה שלי ידוע, ממשלת פולין הוציאה הוראה, שכל נתיני פולין שגרים בגרמניה, אלה שלא יעברו עד 28 בספטמבר אותה השנה, את הגבול הפולני, יאבדו אוטומטית את הנתינות הפולנית. בזה הם רצו להיפטר מכמה עשרות אלפי יהודים, נתיני פולין. להורים שלי הייתה נתינות פולין, הם לא רצו לוותר עליה. אנחנו, ב- 28 בספטמבר, זה היה יום שישי, הלכנו לבית ספר, זאת אומרת אחי ואני, לא ידענו כלום, בערך בתשע מופיע אבי ז"ל, קרא לנו וסיפר לנו, שהופיעו שני שוטרים בחנות, עם צו גירוש, ואמרו לו להתייצב במשטרה בשעות הצהריים, להישלח לפולין. עצם הגירוש התבצע באותו הלילה, בין 27 ל- 28 בחודש, בכל הערים בגרמניה, איפה שחיו יהודים מפולין. אבל בכל מקום, הגירוש היה שונה. היו מקומות, שהמשטרה הופיעה באמצע הלילה, נתנו לאנשים זמן של מספר דקות, לקחת את הדברים ההכרחיים, ולקחו את כל המשפחות ברכבת, על מנת לשלוח אותם לגבול. היו מקומות, כמו קלן KOELN, שהיו יותר רחוקים מהגבול הפולני והקהילה היהודית של יהודי פולין הייתה יותר גדולה, שם מסרו את צו הגירוש, רק לראשי משפחה ולבנים מעל גיל 15. כך שאצלנו במשפחה, רק אבי גורש לפולין. אמי, אחי ואני נשארנו בבית. בצהריים, אבי התייצב במשטרה, נסעו, אחרי כן הופיעו כל מיני שמועות, שלא הספיקו להגיע לגבול, או שצו הגירוש בוטל. אלה היו שמועות, שצצות תמיד במקרים כאלה. אבל כעבור מספר ימים, אנחנו מקבלים גלויה מאבא, שהוא נמצא בזבונשין, ZBAZYN, עיירת גבול פולנית. בערך חמשת אלפים תושבים. מה שיותר מאוחר התברר, שהטרנספורטים הראשונים עברו לגבול פולין, עברו את הגבול בלי שום בעיות, כי גם ממשלת פולין הייתה מופתעת מהסדר הגרמני, שהם הצליחו לאסוף ולגרש יהודים באותו היום, לגבול הפולני, ואז הם ריכזו את כל הרכבות עם המגורשים לעיירת זבונשין ZBAZYN, ושם נוצר מחנה, לא נתנו לצאת משם.

ש. אגב, מזבנושין ZBANZYN, התפתח הסיפור של הרשל גרישנפאן, בעקבותיו ליל הבדולח.

ת. בהנובר HANOVER הייתה חיה משפחה בשם גרינשפאן, שגם גורשה לפולין, והבן שלהם, בשם הרשל, היה חי בפריס PARIS. הוא רצה לנקום את גירוש ההורים, ובכלל את הגירוש, והוא זמם לרצוח את השגריר הגרמני בפריס.

ש. אבל זה לא היה השגריר, זה היה בסך הכל מזכיר שני, או שלישי.

ת. הוא בא לשגרירות, ביקש לדבר אתו, משום מה לא נתנו לו, ונתקבל על ידי פון-ראט, הוא היה המזכיר הראשון של השגרירות. ירה בו, פצה אותו קשה.

ש. זה סיפור ידוע. בוא נתמקד בסיפור שלכם. אני הערתי את זה רק כדרך אגב.

ת. אני רוצה להמשיך, זה גם נוגע לנו. פצע אותו קשה והוא נפטר בתשיעי בנובמבר, ובעקבות זה בא ליל הבדולח. בתשיעי בחודש, בבוקר, ביום חמישי, אנחנו קיבלנו אספקה של לחמניות פרטית, ממאפייה יהודית. האיש שהביא לנו את הלחמניות, אמר: "גברת ברוקנר, אל תפתחי את החנות, כי בתי הכנסת בוערים". אלה היו המילים. אני הייתי בבית, אחי כבר הלך לבית הספר, דבר ראשון אני רצתי לבית הספר להחזיר את אחי הביתה. עברתי את כל העיר, העיר הייתה ריקה, בשעות הבוקר. וראיתי קבוצות ס.א. וס.ס. עוברים את רחובות העיר ואיפה שהייתה חנות יהודית, הם שברו את השמשה, שרפו, או השליכו את כל התכולה של החנויות לרחוב והשמידו אותם, וגם בזזו.

ש. פגעו גם בחנות שלכם?

ת. תיכף אני אגיע לסיפור האישי שלי. אני הגעתי לבית ספר, לקחתי את אחי הביתה, ואני בא הביתה, ואני פוגש בבית בן אדם זר, עם סרט על היד, סרט צהוב, עם שלוש נקודות. הוא ישב עוד קצת, ואחרי כן הוא עזב את הבית, לאחר שאני חזרתי עם אחי, ואז אמי מספרת לי, שמצלצל בדלת האיש הזה, שהיא לא הכירה אותו - אני אקדים: לאמי הייתה בת דודה באותה העיר, שגם בעלה גורש, והאיש הזה היה דייר משנה אצלה, הוא יהודי, נכה מלחמת העולם הראשונה. והיא נזכרה, שאמי נשארה עם שני ילדים קטנים לבד בבית. אז היא ביקשה מהדייר, מאחר והוא נכה מלחמה, עם סרט, וגם לא נראה כיהודי, שייגש אלינו ויראה מה נשמע אצלנו, מאחר והיא ידעה שיש לנו חנות. הוא מצלצל בדלת, ושואל: "זה משפחת בריקנר?" - היא נבהלה, היא אמרה: "לא". התווכחה אתו, "אבל זה אלכסיאנר שטראסה 44", זה היה הכתובת שלנו. בינתיים התקרבה קבוצת ס.ס., וצועקים: הנה חנות יהודית. וניגשים לחנות שלנו, ואז הוא נעמד והוא אומר: "זו החנות שלי, אני נכה מלחמה, הנה התעודות שלי". כשהם שמעו את זה, הם אמרו: "נעזוב אותו", והם הלכו. הם עזבו, ואז אמי כבר הזמינה אותו הביתה, ואז הוא סיפר מי הוא ומי שלח אותו. כך שאנחנו ניצלנו אותו הרגע מהרס החנות שלנו. הם לא חזרו והחנות שלנו לא נהרסה. לאחר ליל הבדולח, אסור היה ליהודים לפתוח את החנויות, אסור היה להם לשפץ אותן, וכפי שאמרתי, שלושת בתי הכנסת, שניים נשרפו כליל ואחד נהרס רק בפנים, רון-שטראסה, ששופץ אחרי המלחמה והוא קיים עד היום, ומתנהלת שם תפילה יומיומית. אני מבקר שם כל שנתיים. אבי, בינתיים, הגיע לפולין, כמו שאמרתי, היה בזבונשין ZBAZYN.

ש. מי, אגב, היה האיש הזה?

ת. האיש הזה היה דייר אצל בת דודה של אמי, הוא היה נכה מלחמה, יהודי. הוא השתתף מלחמת העולם הראשונה.

ש. זה מיוזמתו, הוא פשוט רצה...

ת. לא. היא ביקשה ממנו שהוא ייגש והוא נענה לבקשתה. לכן, על קורות חיי, אני נתתי את הכותרת: המלאך שהגן עלי. זה בהמשך, בהקשר הסיפור. אבי הגיע לפולין, לגיסי בארץ היה דוד בקרקוב KRAKOW, אחד מעשירי קרקוב KRAKOW. שמו אלכסנדרוביץ'. אגב, ביום פרוץ המלחמה, עם מטוס פרטי, הוא הגיע ארצה. גיסי התקשר עם דודו, והדוד, כעבור כמה זמן, הוציא אותו מזבונשין ZBANZYN והביא אותו לקרקוב KRAKOW, ושם הוא ארגן לו, דרך הקהילה היהודית, דירה במרכז העיר, על יד הכיכר המרכזית, בקרקוב KRAKOW, על יד מרין-קרישה. על יד ה...

זו סביבה מוכרת. בינתיים, אחותי וגיסי כאן בארץ התחילו לפעול, בקשר לסרטיפיקאט חדש. אני אספר קודם על החיים אחרי ליל הבדולח. אחרי ליל הבדולח, החיים בגרמניה השתנו לגמרי, בתי הכנסת היו הרוסים, בקלן KOELN היה אולם הצגות, אסיפות, RHEINLANDLOGE, זה היה לכל אזור הריין. שם התקיימו אסיפות ציוניות ויהודיות כל הזמן, אבל כפי שאמרתי, אחרי ליל הבדולח, כל אסיפה יהודית הייתה אסורה. יותר מאוחר, הממשלה התירה תפילה בשבת ובחגים, וכשזה גם התקיים בוודאי בנוכחות אנשי GEHIMPOLIZEI, המשטרה החשאית. הם הכירו אותם, ראו אותם, שהם יושבים, ראו שהם לא שייכים לקהילה. כפי שאמרתי, אחותי וגיסי התחילו כאן לפעול בקשר לסרטיפיקאט חדש, ואנחנו, בינתיים, בבית, חיסלנו את החנות וחלק מהדברים בבית, אנחנו שלחנו ארצה. הזמנו ארגז, אני ארזתי הכל, הזמנתי איש מהמכס, אישר את הכל ושלחנו דברים, סגרנו ושלחנו את הארגז הנה, הארגז הגיע. ואני, לאחר שאני הגעתי ארצה, עשר שנים יותר מאוחר, קיבלתי הכל. כי הדברים היו מאופסנים אצל דודתי, שבינתיים עלתה ארצה, בקריית שמואל. אחותי, כפי שאמרתי, וגיסי התחילו לפעול כאן בשביל סרטיפיקאט, בינתיים, ממשלת גרמניה התחילה לאשר ליהודים שגורשו לחזור טיפין-טיפין, על מנת לחסל מה שהם השאירו, כי היו כאלה שנעלו את הדירות ועזבו את הבית. השאירו חנויות, השאירו עסקים. על מנת לחסל את הכל ולחזור לפולין, ואלה שגירשו רק את ראשי המשפחה, היו צריכים, בדרך חזרה, לקחת את כל המשפחה בחזרה. הגיע התור של אבי, הוא שאל אותנו מה לעשות. אמי כתבה לו: שלפי התוכנית שלנו, בשביל מה לך להיטלטל בדרך, בכדי לחזור לגרמניה? כי אין כבר מה לחסל, אין טעם שתחזור, אנחנו, בבוא היום, כשיגיע הסרטיפיקאט, אנחנו ניפגש, בעיר הנמל טרייסט, על מנת לעלות ארצה. יום בהיר, יום שישי בבוקר, מצלצל בדלת, אבי נכנס. הוא הסתכל סביבו, והוא אומר: "כל כך הרבה דברים עוד השארתם?" - אלה היו השאלות הראשונות - הוא חשב, שכבר הכל שלחנו. כפי שאמרתי, הוא קיבל אשרת כניסה לארבעה עשר יום, לחץ, מה שיותר מהר, לחסל מה שהיה צריך לחסל ולשלוח את היתר לפולין, וכעבור שניים עשר יום, אנחנו עזבנו את גרמניה. זה היה בסוף יולי 1939. אנחנו מגיעים...

ש. חודש לפני המלחמה?

ת. חודש לפני המלחמה. זאת אומרת אנחנו שלחנו מטען, אנחנו שלחנו עוד לפולין, שלא יכולנו לקחת אתנו, וכל אחד מצויד עם שתי מזוודות, יצאנו לדרך לפולין. גם בחזרה לפולין, היינו צריכים לעבור את זבונשין ZBANZYN. אנחנו מגיעים לזבונשין ZBANZYN, אנחנו מגיעים לאולם המכס, אולם גדול, שולחן מסביב, רק קבוצת יהודים שבאה לפולין, כי ברכבת שלנו היו כנראה עוד יהודים שעלו בדרך. המוכסים הפולניים לא רצו לפתוח את המזוודות, את המטען האישי, ולא שחררו אותם, של כל הנוסעים לפנינו, אלה שבאו אתנו, יותר נכון. ושלחו אותם לבתי המכס, לאן כל אחד נסע. אנחנו היינו האחרונים בתור, ולנו אמרו לפתוח את המזוודות, הסתכלו פנימה, אישרו לנו לקחת את המזוודות אתנו ואנחנו יצאנו לדרך לקרקוב KRAKOW. את חשיבות הדבר, אני אסביר יותר מאוחר. אנחנו באים לקרקוב KRAKOW, כאן כבר הייתה אווירת מלחמה. זה מה שבגרמניה, לא ראינו. בגרמניה, למעשה, הייתה אווירת מלחמה כל השנים האחרונות, משנת 1937-1936. אבל כשבאנו לקרקוב KRAKOW וראינו - יש בקרקוב KRAKOW, שרשרת, זה נקרא 'פלנטן', שדרה שמקיפה חלק מהעיר, ראינו שעובדים שם ומכינים שוחות נגד התקפות אוויר. אז הרגשנו שמשהו עומד להתרחש. אבל כפי שאמרתי, זה לקח עוד חודש ימים, עד שהמלחמה פרצה. באנו לקרקוב KRAKOW, עיר זרה, ארץ זרה, שפה זרה, היה לנו קשה. וכאן אנחנו הבנו, מדוע אבא בא בכל זאת, למרות שאנחנו ביקשנו שלא יבוא, על מנת לקחת אתנו כל דבר. אגב, לפני הנסיעה, הוא הלך לרבי מצ'ורטקוב, שהיה אז בקרקוב KRAKOW, ושאל את עצתו, והוא נתן לו את ברכת הדרך, בעקבות זה, הוא בא לקחת אותנו. התרשמתי מאוד מהחיים היהודיים בקרקוב KRAKOW, שלא הכרתי אותה, אמנם אנחנו גרנו לא באזור שגרו הרבה יהודים, אבל בשבת, אנחנו הלכנו להתפלל ברובע היהודי, ששם היו הרבה בתי כנסת, כגון בית הכנסת הרמ"א ובית כנסת KUPA. אני ביקרתי בשני בתי כנסת. אגב, עד כמה שאני זוכר, ב- KUPA שימש כחזן החזן קאופמן, שהוא היה גיסו של יוסלה רוזנבלט. שמעתי גם בקרקוב KRAKOW, שמעתי גם את - שכחתי את השם. שם ראינו שבת, יהודים מסתובבים, משפחות מסתובבות, יהודים עם שטריימלך, עולם אחר בשבילנו. באזור שלנו, איפה שאנחנו גרנו, יהודי עם שטריימל לא היה מעז להראות את עצמו בשבת, אבל באזור היהודי, ברובע היהודי, זה היה משהו אחר. יום שישי, ראשון בספטמבר, בחמש בבוקר, אזעקה. המלחמה פרצה. היו התקפות אוויר, אגב, עלי לציין, שקרקוב KRAKOW לא הופצצה, קרקוב KRAKOW נשארה שלמה. בקרקוב KRAKOW נפלו שתי פצצות בהתחלת המלחמה, ושתיהן נפלו על תחנת הרכבת, על רכבת משא. המלחמה פרצה והייתה מהומה, לא היו מקלטים, כל פעם אנחנו ירדנו לפרוזדור במעבר, ועמדנו עד שהייתה צפירה שנייה, שאפשר שוב להיכנס לבתים.

ש. ארגעה.

ת. ארגעה. מיד היה מחסור בדברים בסיסיים, שבת. ראשון, רואים שמתחילה בריחה מהעיר. רואים שהרחובות מתמלאים עם אנשים, מי בעגלה ומי באופניים ומי ברכב ומי ברגל, כל אחד לפי יכולתו. זה היה יום ראשון. יום שני, אנחנו דנו מה לעשות, לא ידענו מה לעשות - לברוח? רק יצא לנו לברוח ברגל. אין טעם לברוח ברגל, כי אם הגרמנים יכנסו לעיר, הם ישיגו אותנו בכל מקום. ושוב, רוב היהודים זכרו את הגרמנים ממלחמת העולם הראשונה, ולא חשבו שזה יהיה כל כך גרוע הפעם. ואנחנו החלטנו להישאר בבית. יום שלישי, העיר התרוקנה לגמרי, נפש חיה כמעט לא ראו בעיר, ומי שנשאר, היה בבית. ירדתי, אני פוגש חייל יהודי במדים, חוזר מהחזית, שואל אותו: מה נשמע? הוא אומר: לא טוב, תברחו! אלה היו המילים שלו.

ש. וידעת שהוא חייל יהודי?

ת. חייל יהודי.

ש. חייל יהודי בשורות הצבא הפולני?

ת. כן. ביום רביעי בבוקר, נכנסו הגרמנים הראשונים העירה. ביום רביעי, שישי לחודש, אם אני לא טועה. הראשונים היו חיילים על אופנועים, עברו דרך הכיכר, דרך הרחוב שאנחנו גרנו ונכנסו העירה. מיד הופיעו גזירות כלליות, על עוצר וכולי, וגזירות ספציפיות ליהודים, כעבור מספר ימים. התחילו לתפוס יהודים לעבודות שונות, אני זוכר מקרה, שצלצלו אצלנו בדלת, נכנסו שני חיילים, עם קסדות על הראש, ומחפשים אנשים צעירים לעבודה. אני הייתי בבית, ואמרו שהם צריכים מישהו לתשעים יום, ואחרי כן אני אחזור הביתה. ההורים מיד התחילו לבקש, להתחנן: אנחנו בעצמנו פליטים וכולי וכולי, ואז אחד אמר, שיש לו מישהו, שמוכן, תמורת חצי זלוטי, במושגים של היום זה לא כסף, אבל אז היה הרבה כסף. תמורת חצי זלוטי, הוא מוכן לנסוע לעבודה. ההורים נתנו לו ארבעים וחמישה זלוטי, עבור תשעים יום, והם יצאו את הבית. עקבנו אחריהם, כשהם ירדו מהמדרגות, למטה עמד עוד חייל, גם עם קסדה, כשהם יצאו מהבית, הורידו את הקסדות ויצאו לדרכם, זאת אומרת הם לא היו בתפקיד - כבר למדו את המקצוע, בהתחלה.

ש. התחזו?

ת. התחזו. תפסו יהודים ברחובות לעבודות שונות, כפי שאמרתי. תפסו אותי גם כן. תפסו אותי להכנת השטח של ה- WAWEL, זה היה ארמון המלכים הפולניים בקרקוב KRAKOW, לקראת בואו של פרנק, הגנרל גוברנר GENERAL GOUVERNEUR לקרקוב KRAKOW. היו צריכים - אנחנו עבדנו בהכנת השטח לפני ה... לקחו מאתנו את התעודות, בערב החזירו אותנו הביתה, ולמחרת היינו צריכים שוב להתייצב, עבדנו שם יומיים, שלושה ושחררו אותנו. זרם הפליטים לקרקוב KRAKOW גבר ממערב פולין, מהערים שסופחו אחרי כן לרייך השלישי, כמו ליצמנשטאט, קאליש וכולי. באיזשהו שלב...

ש. אמרת ליצמנשטאט, זה לודז' LODZ?

ת. לודז' LODZ, כן. באיזשהו שלב, יצא חוק בקרקוב KRAKOW, שכל היהודים צריכים להתרכז באזור היהודי, בקז'ימייז', זה עדיין לא היה גטו - זה לא היה גטו עם חומה, אבל היהודים היו צריכים להתרכז שם. אנחנו עברנו, זה היה בהתחלת 1940, אנחנו עברנו לשם, וכשראו שהמקום כבר לא יכול להכיל את כל היהודים, אז נתנו הוראה, כל אלה שבאו אחרי תאריך מסוים, יותר מאוחר, צריכים לעזוב את קרקוב KRAKOW, לערי השדה. אבי, היה יליד שנייבה על יד פשמיש, שסופח אז לרוסיה, לפי הסכם מולטוב-ריבנטרופ, לא הייתה לא שום משפחה בעיר הזו. ואמי, מוצאה מבלזובה, על יד ז'שוב RZESZOW, ושם עוד היו לה קרובי משפחה. היא כתבה לשם, אם קיימת אפשרות לבוא.

ש. משהו בסביבות מאה וחמישים קילומטרים מזרחית לקרקוב KRAKOW?

ת. ז'שוב RZESZOW, יכול להיות.

ש. זה גם כן שם בסביבה.

ת. עשרים ושלושה קילומטרים יותר דרומה. שאנחנו יכולים לבוא לשם, ואנחנו הוצאנו אישור יציאה ברכבת, ובקיץ 1940, אנחנו נסענו לבלאשובה BLAZOWA.

ש. זאת אומרת שאתם הייתם בקרקוב KRAKOW, כשנה?

ת. אנחנו בקרקוב KRAKOW היינו כעשרה חודשים. תשעה, עשרה חודשים.

ש. והיו שם בעיות של מזון, הרגשתם מחסור במזון?

ת. בוודאי שהיו בעיות במזון. אני כבר לא זוכר בדיוק, אם הייתה חלוקה מסודרת, את זה אני כבר לא זוכר. הייתה בעיה של מזון, שוק שחור פרח, ולמי שהיה כסף, היה יכול לקנות, אנחנו עברנו, איך שאומרים, בחוסר כל. מה שכן, אני ציינתי קודם, שנפלו שתי פצצות, בהתחלת המלחמה בקרקוב KRAKOW על תחנת הרכבת - זו הייתה רכבת משא. אנחנו, לפני פרוץ המלחמה, כל יום, הלכנו לתחנת הרכבת, ששם גם היה משרד המכס, על מנת לשחרר את הדברים, שאנחנו שלחנו מקלן KOELN לקרקוב KRAKOW. וכל פעם דחו אותנו בלך ושוב, או שהדברים עוד לא הגיעו, או שהגיעו והפקיד איננו. כך, שעד פרוץ המלחמה, אנחנו לא הצלחנו לשחרר את הדברים שאנחנו שלחנו. ועם הפצצות, הקרונות נהרסו, והכל הושחת. אנחנו היינו יחידים, היו עוד יהודים, שאנחנו פגשנו בבית המכס בקרקוב KRAKOW, גם הם לא קיבלו את הדברים שלהם. כך שנשארו לנו רק הדברים, המטען האיש, שבנס שחררו לנו בזבונשין ZBAZYN, כשבאנו לפולין. לכן הדגשתי את זה.

ש. אז אתם הגעתם לבלאשובה BLAZOWA.

ת. ברכבת אנחנו הגענו לז'שוב RZESZOW. מז'שוב RZESZOW לבלשובה BLAZOWA, אז, כלי התחבורה היחיד היה סוס ועגלה. לפני המלחמה, היה קיים גם קשר אוטובוסים, אבל זה הופסק. אנחנו הלכנו לכיכר, איפה שכלי התחבורה, במירכאות, התרכזו, ואנחנו נסענו לבלשובה BLAZOWA, שמרוחקת עשרים ושלושה קילומטרים מז'שוב RZESZOW. באנו לשם, קיבלנו חדר מטעם הקהילה היהודית אצל משפחה, זה היה קודם חנות שלהם, ומאחר והם לא פתחו את החנות, אנחנו קיבלנו תיכף חדר מגורים. עלי לציין, שבבלשובה BLAZOWA, בהתחלת המאה הקודמת, ב- 1902, או 1903, נעקרה כליל על ידי שריפה שפרצה, וכל העיירה נהרסה, עד לנהר קטן שעובר שם - יש שם איזה נהר, נחל כזה. מעבר לנחל הבתים לא נהרסו, אבל עד לנחל, כל הבתים נהרסו, בעקבות זה, האימא עם המשפחה שלה עברו לגרמניה. החיים בבלשובה BLAZOWA, היו שונים מהחיים, באותו הזמן, אני מדבר על אמצע 1940, מהחיים בערים הגדולות, או מקרקוב KRAKOW למשל. שם, חלק, בפרט הנוער, ברח לחלק הרוסי, ... והיתר נשארו בבלשובה BLAZOWA. היו שפתחו חנויות, או שהיו שהחנויות שלהם נשארו, הם עסקו במסחר. הצבא הגרמני לא היה ממוקם בבלשובה BLAZOWA, באותה תקופה, יותר מאוחר הם באו. שוב, לתושבי המקום, הם היו במקום, איכשהו הם הסתדרו. לנו, הפליטים, אנחנו לא היינו יחידים, היו עוד פליטים - זה היה קצת יותר קשה. בבלשובה BLAZOWA הייתה חווה גדולה בבעלות יהודית, שמיד עם כניסת הגרמנים, נלקחה ממנו, שמו זילבר. והיו צריכים כל יום עובדים לחווה. והקהילה היהודית הייתה צריכה לספק כל יום, בפרט בעונת הקיץ, או גם בחורף, בעונות השונות, כוח עבודה לחווה. היו כאלה ששחררו את עצמם על ידי תשלום ושלחו מישהו אחר במקומם, לעומת זה היו אחרים, שהיו מוכנים ללכת תמורת תשלום, על מנת להרוויח כמה זלוטי. אני הייתי ביניהם, מלבד זה שכשהייתי צריך ללכת, אני גם הלכתי תמורת תשלום, על מנת קצת לעזור בבית. הדברים שאנחנו הצלחנו להביא, ששחררו לנו מזבונשין ZBANZYN, שימשו לנו בבלשובה BLAZOWA לעזר שיכולנו למכור תמורת מזון. זכור לי, שקיבלנו, בשנת 1941, קיבלנו פעם חבילה מדודי מארצות הברית, דרך הצלב האדום, גם חבילת מצה הייתה בפנים, אבל זה כבר הגיע אחרי פסח, מצות שבורות, אבל הגיע. בית הכנסת היה סגור, אסור היה להתפלל באופן רשמי, היו מניינים שהתקיימו בבתים פרטיים. שמרו בחוץ, התפללו, התפזרו אחרי כן הביתה, והחיים התנהלו בשקט. נכון - הגיעו שמועות על מה שמתרחש, אבל לא תמיד ידעו מה נכון ומה לא נכון. היו חייבים להאמין למה שמספרים. ב- 1941, בקיץ, הודיעו, שזקוקים לקבוצת עובדים ל'אורגניזציון-טודט' TODT.

ש. ארגון 'טודט' TODT?

ת. ארגון 'טודט' TODT, שהם עסקו בסלילת כבישים. אגב, את זה לא ציינתי. ב- 21 ביוני, בשבת, בא אוטו משא, וריכזו, לקחו את מי שלקחו, שוב, מי שיכול להשיג איזושהי תעודה שהוא חיוני לחיי הקהילה, או לעירייה, השיג, לי לא הייתה שום פרוטקציה ולא היה כסף להשיג את זה, ואני הייתי בין אלה, שלקחו אותם לעבודה הזו. הגענו...

ש. אתה היית בחור בן 15, 16 כבר?

ת. אני הייתי בחור בן 16. הגענו למקום מבודד, שמו בוגוחוואלה, לא רחוק מז'שוב RZESZOW, ואכסנו אותנו בבניין לא גמור על יד הכביש, שרק השלד עמד, ובפנים סידרו דרגשים מעץ ללינה. עשו 'אפל', זאת אומרת עשו מסדר נוכחות, ואמרו לנו, שהעבודה שלנו תהיה סלילת כביש, ואם אנחנו נעבוד בסדר, גם יתנהגו אתנו בסדר. והעמידו אותנו לקבלת ארוחת צהריים. עמדנו בשורה, אסור לשכוח, שהגענו רובנו מבתים שלא היינו רגילים לאכול לא כשר. כל אחד שקיבל את המנה שלו, חיפש איזו פינה להיפטר מזה. כשהם הבחינו, הגרמנים, כשהבחינו בזה, הם כעסו עלינו, אם אנחנו לא נאכל, לא יהיה לנו כוח לעבוד. הכריחו אותנו לאכול. ביום ראשון בבוקר, מסדר, אז הודיעו לנו שפרצה מלחמה בין ברית מועצות וגרמניה, זה היה ב- 22 ביוני 1941. לא כדאי לנו לברוח. אנחנו עבדנו בקטע בין ז'שוב RZESZOW לקרוסנו KROSNO - עסקנו בסלילת כביש. העבודה הייתה קשה, אבל היחס אלינו היה הוגן. קיבלנו אוכל טוב, אוכל מזין, לחם, אוכל מבושל, כל שבועיים קיבלנו מעטפה עם משכורת ותלוש משכורת, בהתאם לשעות העבודה. פעם בשבועיים, הסיעו אותנו הביתה, ליום חופש. קשה לתאר - נכנסנו לעיירה, באוטו, ושירה אדירה, "הבאנו שלום עליכם", וכל פעם, כשאנחנו באנו לחופש, אם אני נזכר היום איזה רושם זה עשה אז, קשה לתאר. זה היה בשנת 1941, בכל זאת זה כבר היה כמעט שנתיים מלחמה.

ש. כמה אנשים הייתם שם, אתה יכול לזכור?

ת. לא היינו הרבה, אני לא יודע, אולי ארבעים, חמישים איש.

קלטת 1, צד ב'

ש. שמואל, תמשיך, בבקשה.

ת. אני הצלחתי אפילו, אני הבאתי את המשכורת שקיבלתי, אני הבאתי הביתה, הצלחתי אפילו לאסוף קצת לחם, אמרתי, ... רק מסמל כמה האוכל היה מספיק, שאנחנו קיבלנו, באותו המקום. כעבור מספר חודשים, כמדומני שלושה חודשים בערך, זה גם היה לקראת החגים, אמרתי לעצמי: מספיק. לקחתי את עצמי והלכתי הביתה. הלכתי בדרך שאני לא מכיר, בלי שפה, בלי תעודה, והלכתי לכיוון ... בערך שלושים קילומטרים מרחק. והגעתי הביתה. ההורים, בהתחלה, נבהלו, פחדו שיחפשו אותי, לא חיפשו אותי. בעיירה התמקם קצין גרמני אצל משפחה יהודית, ואחי שימש לו כעוזר, הוא צחצח לו נעליים. מאחר והוא היה ילד צעיר וידע את השפה על בוריה, הוא היה אז בן 10, הקצין מאוד חיבב אותו. פעם אחת, הוא זרק לו הערה: היום, באותה שנה, באותה תקופה, אני לא הייתי רוצה להיות יהודי. בעוד שנתיים, מאוד הייתי רוצה להיות. ואל תספר את זה. מדוע אני מספר את זה? באותה תקופה, הגרמנים גייסו בפולין, באותו האזור איפה שאנחנו גרנו, אוכלוסייה פולנית עם העגלות והסוסים שלהם, ושלחו אותם מזרחה, לחזית הרוסית. אחרי החורף, המגויסים חזרו. הם חזרו כמו - זה הזכיר לי את התמונה של חיל נפוליאון, שחזר מובס מרוסיה. במדים גרמניים, כי הלבישו אותם במדים, מובסים הם חזרו עם העגלות והסוסים שלהם, ממש כמו חיל מובס. ואז הוא אמר לו את זה, בא הביתה וסיפר את זה, אבל זה עוד היה כנראה חזון למועד. חורף 1941 היה מאוד קשה, 1942. הייתה, בין יתר הגזירות, הייתה גזירה שיהודים חייבים למסור את כל דברי הפרווה, על מנת לשלוח אותם לרוסיה. זכור לי מקרה, שבמשפחה יהודית מצאו פרווה שלא נמסרה, הוציאו את בעל הבית לרחוב וירו בו.

ש. את זה אתה ראית, או שמעת?

ת. שמעתי, אני מכיר את השם KLARISTENFELD שמו. היום אני מדבר עם יוצאי בלשובה BLAZOWA, הם מאשרים את זה. עצם ההרגשה, שאנחנו היינו ביחד, חיזקה אותנו, בייחוד עם התקווה, שזה, באיזשהו שלב, חייב להיגמר. היה עוצר בערב, בשעה שמונה, כמדומני, היו חייבים להימצא בבית, אסור היה לצאת. שעות הלילה, היו השעות היפות ביותר, אפשר להגיד, ידענו שאנחנו בטוחים, הדלת סגורה, אף אחד לא ידפוק בדלת, אף אחד לא יעבור דרך העיירה. כפי שאמרתי, החורף היה מאוד קשה, גם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות. נגמר החורף, שוב הגיעה דרישה של קבוצת יהודים לעבודה. כמובן, אני גויסתי, ולמען האמת, אני לא חששתי, כי אמרתי: אני צעיר, עובדה שאני הייתי כבר במקום עבודה אחד, עבדתי.

ש. אגב, כמה זמן עבדת במסגרת ארגון 'טודט' TODT?

ת. בערך שלושה חודשים. כפי שאמרתי, עבדתי, אמרתי, גם כאן, אם צריכים אותי לעבודה, או אותנו לעבודה, אז בוודאי יתנהגו אתנו בהתאם, באופן אנושי. באפריל 1942, בשבת, בא אוטו משא, לקחת אותנו למקום העבודה החדש. הגענו למקום ביער ששמו BIEZADKA. לא רחוק, אם אני לא טועה, זה לא רחוק מה- דשמ. אנחנו ראינו מרחק, ראינו מספר צריפים מעץ, וקבוצה חוזרת מהעבודה, רואים מרחוק. מספר אנשים דוחפים עגלה, ועל העגלה היו שלוש חביות גדולות מעץ. אחרי כן זה היה ארוחת ערב, זה היה אוכל בשביל האנשים. היו צריכים להוריד את החביות מהעגלה, וחבית אחת התהפכה והתוכן נשפך. האנשים שחזרו מהעבודה התנפלו על מה שנשפך על החול, ואספו עם הכפות שלהם מה שהצליחו לאסוף. זה עשה עלינו רושם מאוד מחריד. אלה היו אנשים שכבר היו מספר שבועות שם, לא הרבה, והם סיפרו לנו מה העבודה, מה התנאים ואיך היחס. התברר, שהעבודה שלנו היא בעקירת עצים, זאת אומרת הגרמנים חיסלו שם שטחים עצומים של יערות ושלחו את העצים לגרמניה, לכל מיני מטרות. זאת הייתה חברה פרטית, זה היה מחנה עבודה מוקף בגדר תיל רגיל, שומרים פולניים, מנוהל על ידי שלושה גרמנים, שהיו במקום. יערן ראשי ושני עוזרים. שני העוזרים היו אנשים מבוגרים והם לא היו מסוכנים. היערן הראשי היה אנטישמי - הוא היה ממש סדיסט.

ש. במה זה התבטא?

ת. הסתדרנו בצריפים, לפנינו היו שתי קבוצות, משני מקומות שונים, אחד מברנוב ואחד מגלובוב. בכל קבוצה היה ראש קבוצה. אנחנו באנו מבלשובה BLAZOWA, טיצ'ין. טיצ'ין זו גם עיירה קטנה על יד ז'שוב RZESZOW, בדרך בין ז'שוב RZESZOW לבלשובה BLAZOWA, שמונה קילומטרים מרוחק מז'שוב RZESZOW, בדרך לבלשובה BLAZOWA. והקבוצה שלנו הייתה מעורבת מאנשי טיצ'ין ואנשי בלשובה BLAZOWA. האוכל היה - בערב, מרק, אם אפשר לקרוא לזה מרק, עם קצת - מה שנותנים לבהמות לאכול.

ש. סלק בהמות?

ת. סלק בהמות. ופרוסת לחם עם חצי כפית ריבה. זה היה אוכל לכל היום. את זה אנחנו קיבלנו בערב, כי בבוקר, לא היה זמן לחלק את הלחם. השכמה בבוקר, היה מנהל קבוצות יהודי נמוך קומה, שמואל האוזנר שמו. והוא מסר את המסדר ליערן הראשי, שהיה מעל שני מטרים. הוא אף פעם לא לקח את המספר של הנוכחים, שהוא הודיע שהמסדר מוכן. הוא תמיד אמר: ... (בגרמנית) "היערן הראשי, אני מודיע שכולם נוכחים". את זה הוא קיבל. הוא ידע מדוע. אנחנו יצאנו לעבודה, העבודה שלנו הייתה עקירת עצים, כפי שאמרתי, אבל עקירה, לא ניסור עצים, אלא לעקור את העצים עם השורש. אנחנו קיבלנו בדרך לעבודה, קיבלנו כל אחד גרזן ומקוש, עם זה היו צריכים קודם לשחרר את השורשים ואחר כך עם הגרזן להפיל את העץ. היו עצים, שלפעמים, הקוטר שלהם היה מעל מטר, את זה אנחנו הפלנו, לפי מכסה מסוימת. אם לא גמרנו את המכסה, נשארנו ביער, עד שגמרנו. הסיכון, מלבד מכות שקיבלנו בזמן העבודה, מיד אני אגיד לך גם מדוע קיבלנו מכות, ומלבד הסיכון של נפילת העצים, כי כל אחד עמד על יד עץ, ואם עץ אחד עמד ליפול ואנשים לא הספיקו בזמן להתרחק, הוא סחב אתו את יתר העצים, והם נפלו, או שפצעו, או שקברו תחתיהם אנשים. אוכל לא קיבלנו, מכות קיבלנו - מדוע? כי הם ידעו היטב, גם הפולנים וגם היערן הראשי, שהיהודים באו מבתים מסודרים. אם הם באו מבתים מסודרים, אז הם באו עם כסף, זה מה שהוא רצה, ותמורת כסף, אפשר אולי היה לקבל יחס יותר טוב. אני, אישית, באתי מהבית בחוסר כל. אני זוכר, היה לי תרמיל עם חצי לחם, כמה זלוטי בכיס ומספר תפוחי אדמה. זה היה האוכל שלי וזה היה הרכוש שלי, עם זה יצאתי מהבית, מתוך תקווה שאנחנו נקבל לפחות אוכל כאן. דבר ראשון, דרשו מאתנו, כשבאנו למחנה, לשלם עבור האוטו שהביא אותנו למחנה. כל אחד היה צריך לשלם סכום מסוים, אני לא זוכר כבר כמה, אבל ... כל השטח הזה היה שטח צבאי סגור. היו אנשים, שסיכנו את עצמם ויצאו לכפר יותר רחוק, לקנות אוכל, או להחליף תמורתו דברי ערך, כמו בגדים, או דברים אחרים, או תמורת כסף. הביאו את זה למחנה ומכרו את זה. היו כאלה שיצאו - אי אפשר להגיד באישור, אבל ידעו שיצאו, ואסור היה לתפוס אותם - אסור היה להם להיתפס. ברגע שתפסו אותם, אז גורלם היה מוות. אם גוי תפס אותם, פולני, אז תמורת קילו סוכר, הוא מסר אותו לגרמנים. היו מקרים כאלה. בערב, כשחוזרים - בדרך ממקום העבודה, משטח עבודה, היה מרוחק, בהתאם למיקום, חמישה, שישה, שבעה קילומטרים ויותר. את הדרך היו צריכים לעשות ברגל, הלוך ושוב. אם למישהו היה איזשהו קצת מזון שהוא רכש, כגון תפוח אדמה, או קמח, שהיה יכול לבשל את זה בערב, אז הוא הביא לו מהיער קצת עצים, ובמחנה, הייתה אפשרות לבשל על ידי העמדת שתי שורות לבנים, ובין הלבנים, עשו את האש. למי שהיה - למי שלא היה, הוא היה צריך להסתפק במה שהוא קיבל מההקצבה.

ש. אתה סיפרת קודם על מכות שקיבלתם, תוך כדי העבודה?

ת. תוך כדי העבודה, כן.

ש. אתה אישית קיבלת מכות כאלה?

ת. ביער, תודה לאל, לא קיבלתי מכות.

ש. איך הם הרביצו שם? מה הם עשו?

ת. הרביצו במקל, מקלות לא היו חסרים, על כל הגוף, על הראש. בכל מקום. אני זוכר, שהיה אצלנו בטרנספורט קודם, היה יהודי, כנראה שהיה לו תואר רב, היערן הראשי אהב להתווכח אתו, על יהדות. הוא קרא לו OBERRABINER, ובסוף, הוא הרג אותו במכות. הוא היה מחישוב KOENIGSHUETTE. אני אישית, כפי שאמרתי, עבדתי אמנם קשה, הייתה תקופה קשה מאוד ביער, תודה לאל, לא קיבלתי מכות. סבלתי רעב.

ש. היו פעמים שלא הצלחתם לבצע, לא עמדתם במכסה שהייתם צריכים לעשות, מבחינת ה...

ת. או שקבוצות אחרות היו צריכות לעזור.

ש. כמה שעות, בסך הכל, עבדתם בערך כל יום?

ת. אנחנו חזרנו אחרי שתיים עשרה שעות, אנחנו עבדנו. אולי בחורף זה היה פחות, אבל בחורף, היה אסון אחר - היה חורף.

ש. והייתם שם גם בתקופת קיץ וגם בתקופת חורף?

ת. כן. אני מדבר על שנת 1942, אחרי פסח מיד הגענו למחנה. ב- 1942. שוב אני חוזר לסיפור האישי: בבלשובה BLAZOWA הייתה לאמי בת דודה, שהיו להם שלוש בנות, וגם ארבעה בנים, שני בנים היו במקסיקו ושני בנים ברחו לצד הרוסי. שלוש בנות היו בבית, ואני אהבתי שם לבקר, כי אני הייתי בחור צעיר, שלוש בנות, ואהבתי לבקר שם. בבלשובה BLAZOWA הייתה בין משפחות הפליטים, הייתה משפחה מקטוביץ KATOWICE, הורים, בת וחתן. הבת, אני לא יודע איך, גם הייתה מיודדת עם שלוש הבנות. החתן, כפי שאמרתי, היה מקטוביץ KATOWICE, בחור אינטליגנטי, שמו היה אכטל. והוא מונה כראש הקבוצה שלנו, כשאנחנו הגענו ל- BIEZATKA היערן הראשי אפשר כעבור שבועיים, לקבוצת אנשים, לחצי יום, לנסוע הביתה, לבקר בבית, כמובן, תמורת כסף, שווה ערך - הוא ניצל את זה היטב. לילה אחד, אני כבר ישנתי, אני שומע מתוך שינה "בריקנר", השם שלי. אני מתיישב, אני אומר: "כן". אותו אכטל, דוחף לי ביד שתי פרוסות לחם, ואומר לי: "למחרת, תתייצב אצלי". התייצבתי למחרת, והוא אמר לי: "מהיום והלאה, אתה תהיה נושא הכלים שלי" - בוא נגדיר את זה כך -אמנם אני יצאתי לעבודה עם כולם, אבל לאחר שחזרנו הביתה, אני תמיד הייתי בסביבתו, על מנת לבצע את כל העבודות שהוא דרש ממני, כמו אפילו לצחצח נעליים, או כגון זה. הוא בכל זאת היה - לא רוצה להגדיר את זה קאפו, אבל הוא היה מנהל הקבוצה. איש עדין מאוד. וכך, אני הצלחתי תמיד לקבל איזו תוספת אוכל, כי מקור אחר לא היה לי. באותה התקופה, אני אולי ישנתי שעתיים ביום, ישנתי כל לילה. אבל היו כוחות על-אנושיים. כעבור מספר חודשים, העבירו אותנו למקום אחר, להוטה-קומרובסקה HUTA KOMAROWSKA, גם ביער, זה היה עוד בקיץ. ושם עבדנו גם כן, באותן העבודות. אבל שם היה יערן אחר, גם כן שונא ישראל, כי הבן שלו נפל בחזית הרוסית, וזה כנראה גרם לו להתנקם ביהודים. אני שם חליתי במחלה - לא מחלה, כעין AUSSCHLAG, קיבלתי פצעים על כל הגוף, זה היה מאוד מדבק. זה היה מדבק והיו צריכים לבודד אותנו מיתר הקבוצות. הטיפול היה מריחה עם נפט בכל הגוף. כך שסגרו אותנו בצריף שבעה ימים, עם הטיפול של מריחת הנפט, וזה היה כעין ימי הבראה, אפשר להגדיר, אבל אחרי זה חזרנו לעבודה. כעבור תקופה קצרה, חזרנו - הביאו אותנו ל- DEMBA, גם מקום לא רחוק משם. סליחה, אני צריך להקדים משהו: כפי שאמרתי, כל שבועיים, אפשרו לקבוצת אנשים לנסוע הביתה. אני הייתי אמור באחת הנסיעות הבאות להצטרף לקבוצה. בינתיים קבוצה נסעה הביתה, חזרו בערב וההורים שלחו לי חבילה עם בגדים שלי, בגדים - בגדי שבת. הייתה לי חליפה, היה לי ז'קט מעור, עוד דברי ערך. בלי שום מילה, לא כתבו לי שום מילה. הנסיעה הבאה כבר לא יצאה לפועל, כי בינתיים, אנשי העיירה גורשו לז'שוב RZESZOW, לגטו, כך שכבר לא היה לאן לנסוע חזרה, ושמענו יותר מאוחר - אני לא קיבלתי דיווח מוסמך, אבל כפי שאני מבין, באחד הטרנספורטים הראשונים, ההורים והאח הועברו לבלזץ BELZEC, להשמדה.

ש. זאת אומרת אתה מדבר על אנשי בלשובה BLAZOWA, שנשלחו לגטו בז'שוב RZESZOW?

ת. כן. כך שכבר לא הצלחתי לראות את ההורים. כעבור כמה זמן, הועברנו שוב מהוטה קומרובסקה HUTA KOMAROWSKA לדמבה, זה באותו האזור. בדמבה, מוניתי כמחסנאי מחסן הכלים. העבודה שלי הייתה בבוקר חלוקת הכלים, ליוצאים לעבודה, ובערב, לקבל את זה בחזרה, השחזת הגרזנים במשך היום, שאני ביצעתי יחד עם אנשים חולים, שנשארו במחנה. סביבה כמובן.

ש. מי אחראי עליכם שם בדמבה, איזו השגחה יש עליכם?

ת. זו הייתה חברה פרטית, זו הייתה פירמה פרטית 'פישר', שהמיקום שלהם היה ב- MOEHRFELDEN על יד פרנקפורט FRANKFURT. ראיתי את המקום, אבל הפירמה כבר לא קיימת. והם עסקו ב... זאת אומרת הם עסקו בבנייה וגם ביערות. זו הייתה תקופה שלא יצאתי לעבודה, אלא הייתי אחראי על מחסן הכלים. כעבור זמן קצר, זה לא היה הרבה זמן, כי אני חליתי בטיפוס והגעתי עד מעל ארבעים מעלות חום. שכבתי בחדר חולים, או סתם בצריף המגורים. זה היה צריף חולים. אני שמעתי, יום אחד לפני הצהריים, נכנס אוטו משא לשטח המחנה, זה לא מצא חן בעיני, הייתי בחום גבוה, הערתי לשכני: "תראה מה שקורה". אנחנו החלטנו, שנינו, איכשהו לרדת מהמיטה ולברוח מהצריף. לצאת מהצריף. ואחרי כן, באמת, שמענו צעקות. נכנסו לצריף, הוציאו את כל החולים, הוציאו אותם מהמחנה וירו בהם. ואנחנו שנינו הצלחנו להינצל. אני למחסנאות כבר לא הוחזרתי, כי כבר מינו מישהו אחר במקומי, והייתי חייב לצאת לעבודה. יצאתי בכל הכוחות, הייתי חלש מאוד, אבל איכשהו החזקתי מעמד. לברוח מהמקומות האלה, גם מהוטה-קומרובסקה HUTA-KOMAROWSKA וגם מבישטקה וגם מדמבה, היה קל מאוד. אפשר היה לצאת מהמחנה, אף אחד לא שאל לאן אתה הולך. אפשר להיעדר מהעבודה, זאת אומרת ביער, להתרחק מקבוצת אנשים, ולהימלט. אם לברוח - לאן? לא היה סיכוי להישאר בחיים, כי ברגע שאדם נתפס, אז הוא מחוסל. אבל היו אנשים שברחו.

ש. אני רוצה להבין, אתה ברחת מאותו חדר חולים?

ת. מחדר החולים אני ברחתי.

ש. עם ארבעים מעלות חום?

ת. עם ארבעים מעלות חום.

ש. היית בהכרה?

ת. הייתי בהכרה.

ש. היית בהכרה מלאה, לפי זה?

ת. כן. ואחר כך, אחרי שירו בחולים האחרים, אתה חזרת לעבודה?

ת. אני כבר לא זוכר. אם אני חזרתי לחדר החולים, לצריף החולים - אני כבר לא זוכר. אני רק זוכר את המקרה, שהוציאו את האנשים וירו בהם. יכול להיות, שלמחרת, אני כבר לא רציתי להישאר, או שנינו לא רצינו. אני זוכר, שאני לקחתי מישהו אתי, שכבר לא רצינו להישאר...

ש. ואז ברחתם?

ת. לא. בכל הכוחות, יצאנו לעבודה. אני לא ברחתי.

ש. יצאתם לעבודה עם חום?

ת. אני מציין רק, שהייתה אפשרות לברוח. הייתה אפשרות לברוח - אבל לאן לברוח? כי לא היה שום סיכוי להינצל. אנשים ברחו. יצאה הוראה, לפני שאנחנו נכנסים ליער, להתפשט חצי גוף, להשאיר את הבגדים בכניסה ליער, להיכנס לעומק היער, למקום עבודה. זה היה יכול להיות לפעמים שניים, שלושה קילומטרים ויותר. על מנת להקשות עלינו את הבריחה. כי היינו חצי ערומים. אם ירד גשם, נרטבנו ביער והבגדים נרטבו בשטח.

ש. איך יצאת ממחלת הטיפוס? איך התגברת עליה?

ת. יצאתי.

ש. כשם שהיא באה, כך היא נעלמה?

ת. כן. אולי כיוון שהייתי צעיר, הייתי צעיר אז, ב- 1942, הייתי בן 17. בחורף, היה קשה מאוד, בפרט חורף 1943-1942, הוא ידוע כחורף קשה בכל אירופה. הייתה תקופה, שהביאו אותנו בהסעה. במחנה, הייתה פלטפורמה אחת עם טרקטור קטן. אבל לא כל האנשים היו יכולים לעלות על הפלטפורמה, כך שחלק הסיעו את החלק הראשון של הדרך, וחלק הסיעו את החלק השני של הדרך, ואת החלק הראשון הלכו ברגל. היו מקרים, בחורף, שאנחנו עמדנו על הפלטפורמה, כשהובילו אותנו, שאנשים קפאו מקור ופשוט מאוד נפלו, או מזה שקפאו, או מרוב חולשה, ולא יכלו לקום. אני כבר לא מדבר על חלקי גוף, כמו קצה האף, או קצוות של האוזניים, שקפאו. במקרה אחד...

ש. באיזה בגדים אתם מסתובבים כל הזמן?

ת. בבגדים אישיים מהבית. מה שהיה לנו. קל לתאר אילו בגדים, יכול להיות שאולי אחרי כן נעזרנו עם בגדים של נפטרים, אבל זה כבר לא זכור לי, אבל לא קיבלנו.

ש. לא סיפקו לכם ביגוד?

ת. לא סיפקו לנו שום ביגוד. נכנסנו ליער, והעבודה שלנו ביער לא הייתה רק עקירת עצים גדולים, היו גם עצים קטנים, שרק היו מספר שנים, שלוש, ארבע. וכאן המכסה הייתה אחרת. אני זוכר, שהמכסה הייתה לבן אדם אחד חמש שורות, עומק של חמישים מטר. בן אדם אחד היה צריך. ואם לקחת בחשבון, בחורף, למשל, כשהעצים היו מכוסים עם שלג, ברגע שאתה נתת את המכה הראשונה בעץ, כל השלג נפל לך לתוך העורף, לא היה נעים. זכור לי מקרה אחד, שבדרך חזרה הביתה, למחנה, הייתי עד כדי כך מיואש והייתי רעב, שהתנתקתי מהקבוצה עם הכלים, כזה מקוש, נכנסתי לאיזשהו איכר וביקשתי אוכל, בשפה העילגת שלי. הוא נתן לי פרוסת לחם, וביקש ממני שאני אעזוב מיד את הבית, כי גם הוא פחד. חזרתי למחנה לבד, אני נכנסתי דרך השער, לא שואלים אותי מאיפה אתה בא, מדוע אתה איחרת, מדוע אתה באת לבד. ניגשתי למעלה למחסן, מסרתי את הכלים ונכנסתי למחנה. שוב, היום, אני נזכר ברגע הזה, כמה קל היה להיתפס, שיתפסו אותי ומיד יהרגו אותי במקום. אגב, ספירת כלי העבודה לא הייתה ספירה, זה היה בצורה של בלגן גדול - באו, זרקו את הכלים, למחרת, בחזרה, קיבלו. לא היה שום רישום, לא הייתה שום ספירה.

ש. עד מתי נמשך כל הסיפור הזה?

ת. מדמבה, זכור לי, יום כיפור, קיבלנו חצי יום חופש, תמורת תשלום גדול, אחרת לא היה מרשה, והתפללנו באיזשהו צריף, התפללנו תפילת יום כיפור. היו כמה שזכרו בעל פה, ... אני לא יודע. זכור לי שהיה אתנו חזן, שהיה אתנו במחנה, שמו היה גלבר, איצ'ה גלבר, הוא היה מבראנוב, ניצל, ואחרי המלחמה היה גר בנשר, בחיפה. יהודי מבוגר.

ש. עסק בחזנות גם פה בארץ?

ת. לא. הייתה לו כאן חנות, עד כמה שאני יודע. פעם אחת פגשתי אותו. הוא היה איש מבוגר. הוא לא היה חזן כל כך מפורסם, אבל מה, בדרך ליער, כשהיערן הראשי, תמיד הוא ליווה אותנו, תמיד הוא צעק: "גלבר, (בגרמנית) EIN LIED" - וגלבר היה צריך להתחיל לשיר, ואנחנו יחד אתו. היינו שרים כל מיני שירים שהוא שר אתנו. חזרנו להוטה-קומרובסקה HUTA-KOMAROWSKA, דרמה שנייה - זה כבר היה ב- 1943. את הדברים שההורים שלחו לי, אני מכרתי, זאת הייתה המטרה שהם שלחו לי אותם, ושוב, זה הציל אותי באיזשהו שלב. ואיכשהו הצלחתי להחזיק מעמד. יצאתי לעבודה, עבדתי, שרדתי. ב- 1943, בקיץ, הגיעה למחנה שלנו משלחת ס.ס.

ש. לדמבה, אתה מתכוון?

ת. לא. חזרנו מדמבה להוטה-קומרובסקה HUTA KOMAROWSKA, בפעם השנייה, כי זה לא היה מחנות, אלה היו מחנות עם צריפים, שהיו באותו האזור. כל האזור היה שטח צבאי סגור, שלא היה מיושב, והגרמנים ניצלו את כל האזור, היו יערות, ניצלו את השטח לחסל את היערות, להוציא את העצים. והעבודה שלנו בוצעה על ידי חברה פרטית, יש לציין - לא הייתה שום שמירה של אנשי צבא. כפי שאמרתי, ב- 1943, בקיץ, הגיעה המשלחת, והם קבעו שהמחנה הוא לא ראוי לאכלס אסירים יהודיים כמחנה, זה לא בהתאם לסטנדרטים. והביאו אותנו, חלק העבירו לאושוויץ AUSCHWITZ, וחלק העבירו למיילץ MIELEC, בו היה קיים מפעל למטוסים, עוד לפני המלחמה. בשטח המפעל הקימו מחנה, לא מחנה ריכוז, מחנה מגודר עם גדר. ואנחנו, כל התושבים, כל אנשי המחנה, עבדו במפעל למטוסים. אנחנו ייצרנו שם אצל HEINKEL FLUGZEUGWERKE, שהם ייצרו את המפציצים U52, וכולי. היה מפעל די גדול. לפנינו כבר היו, כפי שאמרתי, יהודים שם, שבאו מהסביבה, היו אפילו מספר משפחות עם ילדים. זה היה מחנה עבודה שונה ממחנה שהיינו קודם. כשקיבלו אותנו, קיבלו אותנו כמוזלמנים, הם לא היו רגילים לראות אנשים כאלה. סופחנו לעבודה במפעל, ומעל עבדו גם נוצרים פולנים, שבאו בבוקר לעבודה ובערב חזרו הביתה.

ש. מה בדיוק הייתה העבודה שלך?

ת. העבודה בבניית מטוסים, זו עבודת שרשרת. שכל אחד, יש לו איזשהו חלק זעיר בעבודת הבינוי וההרכבה של כל המטוס. התושבים שהיו לפנינו, תושבי המחנה, הם היו, כפי שאמרתי, מאותו האזור, שעמדו בקשר עם אנשים מבחוץ, חלק על ידי עובדים שעבדו במפעל. כנראה, שהם היו בכל זאת, הם היו בבית, איך שאומרים, ואחר כך היו במחנה, לא יכלו לצאת. לעומת זה, אנחנו באנו כזרים, אבל אם להשוות אותם למחנה הקודם, איפה שהייתי - זה היה, לא רוצה להגיד גן עדן, אבל היה מחנה הרבה יותר טוב. היה שם רופא, היו שני רופאים, אגב, אחד ד"ר בירן, שהוא היה מקרקוב KRAKOW, אני לא יודע מה קרה אתו. והיה עוד רופא, שאני פגשתי אותו אחרי כן - אני לא זוכר את השם - פגשתי אותו אחרי כן בתל אביב. היה רופא וטיפלו בחולים, והיה קרנקן-שטובה, חדר חולים, המחנה נוהל על ידי האחים פרידמן, שהיו שם עם נשותיהם. והיה אורדנונגדינסט, הם הלכו במדים. כמובן, שכל אורדנונגדינסט היה צריך להראות את הקשיחות שלו, בכדי להצדיק את התפקיד שלו. אבל היו ביניהם, גם אנשים יותר אנושיים. והיו כאלה שהיו יותר אכזריים. באחד המסדרים, אורדנונגדינסט אחד עבר בין השורות, ואני, אינסטינקטיבית, הרגשתי, שהוא עובר מאחורינו, בשורה הזאת אחרי, ואני אמור לקבל מכה. והרמתי את היד השמאלית והמכה נחתה על האגודל, ובעקבות זה, הציפורן נפלה לי. אגב, אני אקדים כאן את המאוחר: אחרי המלחמה, גרתי בעיירה בבוואריה, שוונדורף SCHWANDORF, זה היה מקום שהטרנספורטים לפולין, שחזרו אחרי כן לפולין, עברו דרך העיירה הזו. ובין האנשים שחזרו והיו גם יהודים שנסעו הלוך ושוב, שעסקו גם בשוק שחור. אני פעם אחת בעיירה, ראיתי קבוצת אנשים יהודים, סוחבים מישהו ומכים אותו כל הדרך. אני מתקרב, אני רואה, שאותו קליימן, תפסו אותו, שהוא היה באותה הרכבת. הורידו אותו מהקרון והביאו אותו למרכז הקהילה היהודית. בדרך, כל אחד נתן לו מכות כמה שהחליט לתת לו. אני לא הצטרפתי כאן, אני רק מספר את זה.

ש. למה הרביצו?

ת. לא יודע. איו למה. כנראה, שאחרי כן, היו אנשים שהוא התאכזר בהם יותר, ממה ש...

ש. בגלל תפקיד שהיה?

ת. כן. אני קיבלתי מכה, זה לא היה נורא. זה רק אגב. במיילץ MIELEC, גם כאן, הביגוד שלנו היה ביגוד אישי, לא היה ביגוד מחנה. וכמובן, שהבלאי של הביגוד האישי היה גדול והיו צריכים לתקן אותו. מכונות תפירה לא היו. היו יהודים, שהיו מוכנים לתקן, והיו יהודים שהיו מוכנים למסור לתיקון, תמורת תשלום. אני הייתי בין אלה, שאמרתי, אני אנסה את כשרונותי בתפירה. ארגנתי לי חוט ומחט, אני לא עסקתי רק בתיקונים, אבל פה ושם, עסקתי בתיקון, כי אני לא הייתי יחיד, עסקתי בתיקון וכך ארגנתי לי תמיד משהו. זו רק הערת ביניים בתקופת מיילץ MIELEC. במיילץ MIELEC, אגב, גם קעקעו לנו את ה- KL.

ש. רציתי לשאול על זה - תראה למצלמה, בבקשה?

ת. זכור לי מקרה, שבליל סילבסטר 1944-1943, עשו לנו מסדר, והופיע אוברשטורמבאמפיהרר יוסף שוומברגר, שהוא היה מנהל המחנה, ואיחל לנו שנה טובה, לכבוד השנה החדשה, עם איחולים לשנה הבאה, שנוכל בתקופה הזו כבר להיות חופשיים. כמובן, שזה עשה עלינו רושם, אבל לא יותר מזה, כי עובדה שזה לא התגשם כעבור שנה. אני, אישית, לא זוכר את שוואמברגר במחנה. שמעתי שב- 1987 תפסו אותו בארגנטינה והעמידו אותו למשפט, אבל מה שקרה...

ש. ג'וזף-פרנץ.

ת. כן. היו לו שלושה שמות פרטיים. ב- 1944, בקיץ, מתקרב הצבא הרוסי לפולין, הוחלט, להעביר את המפעל ממיילץ MIELEC, מפעל למטוסים, לגרמניה. והעבירו אותנו, לפחות חלק מהקבוצה שלנו, מהאסירים, העבירו אותנו לויליצ'קה. היינו במחנה בויליצ'קה שבעה ימים, מחנה מעבר. לא עבדנו, זכור לי רק, שפעם אחת הביאו אותנו למטה למכרה. זה עשה עלי רושם, המכרה עצמו, כשאני ביקרתי יותר מאוחר, בשנת 1994. אבל כעבור שבעה ימים, הביאו אותנו לגרמניה, מה שהתברר, שהמטרה הייתה להעביר את המפעל ממיילץ MIELEC, לויליצ'קה, להקים אותו למטה בשטח המכרה. אבל משום מה, התוכנית הזו לא יצאה לפועל, א. בגלל הקושי של הורדת ה- HELLINGE, זאת אומרת המעמדים שעליהם בונים את האווירונים, לתוך המכרה. וב. הסיכון של הכרסום של המלח בפח של האווירונים. העבירו אותנו, כעבור שבעה ימים, כפי שאמרתי, לפלוסנבורג FLOSSENBURG. העמיסו אותנו ברכבות, קרונות גבוהים, זה היה בקיץ 1944, בלי אוויר, בלי אוכל. היה ברשותי איזה אולר קטן עם ידית מעץ, אולר פולני אותנטי. ועם זה הצלחתי לעשות חור קטן, אני ישבתי על יד הקיר של הקרון, לעשות חור קטן בקיר, על מנת לקבל קצת אוויר דרך החור. והגענו כעבור מספר ימים, הגענו למחנה ריכוז פלוסנבורג FLOSSENBURG.

ש. זאת אומרת הנסיעה בקרונות נמשכה כמה ימים?

ת. כן. ארבעה, חמישה ימים. מה שזכור לי, שהיה חום אימים, זה היה בקיץ. הגענו לפלוסנבורג FLOSSENBURG. לעיר שהיינו היהודים הראשונים שהגיעו לפלוסנבורג FLOSSENBURG. הגענו למחנה מעבר מבודד מהמחנה הקיים. כשהגענו למחנה פלוסנבורג FLOSSENBURG, הפשיטו אותנו לגמרי, לקחו כל מה שהיה לנו, והסתובבנו בשטח המבודד של המחנה, כל היום, עירומים כביום היוולדנו. בלילה, אפשרו לנו להיכנס לצריפים, קיבלנו פיסת נייר משקי מלט, להתכסות, שבבוקר היינו חייבים להשאיר בצריף ושוב להסתובב בחוץ כל היום תחת השמש היוקדת, כפי שאמרתי, עירומים לגמרי. מזמן לזמן, אנחנו קיבלנו בערב מנת מרק ומנת לחם, זה היה האוכל של כל היום. אבל האנשים שיצאו לעבודה, קיבלו במקום העבודה, בבוקר, עוד סנדוויץ דק, מרוח עם משהו, ואנחנו, מאחר ולא עבדנו, לא קיבלנו בשלב זה. מזמן לזמן, הגיעו משלחות, על מנת לבחור מספר אנשים לעבודה למחנות שלהם. אז עשו מסדר, אנשים עברו בין השורות, בחרו במי שבחרו, לקחו אותם והיתר נשארו. לאחר מספר ביקורים כאלה, גם אני נלקחתי עם קבוצה, למקום ששמו הרסברוק. לא רחוק מנירנברג NUERNBERG. שם, עדיין לא היה מחנה, רק עמדו מספר צריפים עם דרגשים מעץ, והביאו אותנו לעבודות, ל... זאת אומרת לחפירות מתחת לאדמה, שהמטרה שלהם הייתה, שוב, להקים מפעלים מוגנים למטוסים. לא היינו שם הרבה זמן, מספר שבועות, והקבוצה שלנו הועברה חזרה לפלוסנבורג FLOSSENBURG.

קלטת 2, צד א'

ת. כפי שאמרתי, הוחזרנו מהרסברוק לפלוסנבורג FLOSSENBURG, למחנה, וכאן נכנסנו דרך השער הראשי, עם הכיתוב: ארבייט מאכט פריי", העבודה משחררת. נרשמנו ב'שרייב-שטובה', זאת אומרת במשרד הרישום, מסרנו את כל הפרטים האישיים, וכל אחד קיבל מספר אישי עם סמל משולש, בהתאם לצבע, זה הוגדר איזה אסיר הוא. צבע אדום, למשל, פוליטי.

ש. האדום - פוליטי, הצהוב זה קרימינלי?

ת. לא. צהוב זה יהודי. קרימינלי זה ירוק. אנחנו כיהודים קיבלנו שניים, אנחנו קיבלנו פוליטי-אדום, וצהוב כיהודי. ומאחר ואנחנו עשינו את זה בכיוון הפוך, אז התקבל מגן דוד. ועל יד זה המספר אישי. המספר שלי היה 14311. מרגע זה נהפכתי לבעל מספר, אסיר בלי שם.

ש. ואיפה נכתב המספר?

ת. המספר נכתב על צד שמאל למעלה, מעל החזה, מצד ימין, על המכנס, מעל הברך. כפי שאמרתי, מרגע זה, הפסקנו להיות בעל שם, כל אחד קיבל מספר אישי והוא היה אסיר מספר. היינו היהודים הראשונים במחנה. המחנה עצמו הוקם ב- 1936, הוא היה מיועד ל- 3000 או 4000 אנשים, ובזמני, הוא הגיע לתפוסה מעל 20,000. בכל צריף היו שני אגפים, שני אגפי שינה, ובאמצע היה אגף מגורים, במירכאות. באגף השינה היו מיטות עם שלוש קומות, ארבע קומות, על כל מיטה, שכבנו שלושה עד ארבעה אנשים, מסודרים כמו סרדינים. אגף המגורים שהיה באמצע הצריף, שם עמד שולחן, היו מספר ארונות מעץ.

ש. אנחנו מדברים על מחנה פלוסנבורג FLOSSENBURG?

ת. פלוסנבורג FLOSSENBURG כבר. היו מספר ארונות עץ, אבל זה היה מיועד לפרומננטים, אלה היו אסירים ותיקים. היו הרבה גרמנים ביניהם, כי גם גרמנים היו בין האסירים. ורוסים, עלי להדגיש, שהיו רוסים שהם היו אסירי מלחמה, או יותר נכון, הם היו שבויי מלחמה. אבל בפלוסנבורג FLOSSENBURG לא התנהגו בהם כשבויי מלחמה, הרבה מאוד הרגו אותם ברגע שהם הגיעו. והיו אסירים מכל אירופה, ביניהם גם אנשים קומוניסטים, אבל גרו בנפרד, ביניהם ראש ממשלת אוסטריה לשעבר, שושניק, עם משפחתו. כפי שאמרתי, ידענו יותר מאוחר, שהסיבה שהחזירו אותנו, היהודים שהגיעו ממיילץ MIELEC, מהרסברוק לפלוסנבורג FLOSSENBURG, מאחר והתקבלה כעין המלצה, מהמפעל שעבדנו בו במיילץ MIELEC, שאנחנו כאילו מומחים בבניית מטוסים. ומאחר ובפלוסנבורג FLOSSENBURG היה קיים מפעל למטוסים 'מסרשמידט', העבירו אותנו - החזירו אותנו ל - HERSBRUCK בחזרה, ושיבצו אותנו לעבודה במפעל 'מסרשמידט', שהוא היה סמוך לשטח המחנה, מלבד מפעל המטוסים הייתה גם קיימת מחצבה גדולה ששם עבדו יתר האנשים, וזו הייתה עבודת פרך, אפשר להגיד. אמנם גם העבודה במפעל למטוסים, העבודה לא היית קלה, אבל לפחות לא עמדנו בחוץ ולא היינו גלויים לשמש, או לגשם. אני יכול להגיד, ממזלי האישי, שאני, כפי אמרתי, עד פלוסנבורג FLOSSENBURG, לא קיבלתי ממש מכות, בפלוסנבורג FLOSSENBURG עצמו קיבלתי שלוש פעמים מכות, ולצורך קבלת מכות, במקום העבודה, הנימוק היה על פי רוב, שגיאה בעבודה, שהתפרשה אצל הגרמנים, כחבלה. ובהתאם לשגיאה, היה מספר המכות. כך שלצורך מכות, הם הכינו כעין מתקן, על ארבע רגליים, עם שקע באמצע, שהאסיר שקיבל את המכות היה צריך לשכב עליו, שתי הידיים נקשרו לשתי הרגליים הקדמיות של המתקן, והרגליים מאחור, ואחד, או הגרמני שהיה המייסטר, או הקאפו, שהיה מהאסירים, היה צריך לבצע את המכות. אני קיבלתי פעם חמש, פעם עשר ופעם חמש עשרה. אבל תודה לאל יצאתי מזה. המכות נתנו עם גומי עבה חלול, שדרכו השחילו חוטי פלדה, כך שהאפקט של המכה היה יותר חזק.

ש. הרבה נענשו במכות האלה?

ת. הרבה נענשו, והיו גם עשרים וחמש, והיו אפילו חמישים מכות. הרי בבניית מטוסים, כל שלב עבודה היה צריך לעבור ביקורת על ידי מבקר שהיה צריך לאשר את העבודה, או לא. אם לא, אז היה צריך להעיר מה לא בסדר, ואם זה היה טעון תיקון, כפי שאמרתי, אם משהו לא היה בסדר בעבודה, אז בהתאם לשגיאה, אגב, אפשר היה לתקן וזה תוקן, אבל יחד עם זה, זה גם ספג את מנת המכות שהאסיר קיבל. גם מזה יצאתי.

ש. וזה, אני מבין, נעשה קבל עם ועדה, למען יראו וייראו?

ת. לא. המכות, שקיבלו עקב שגיאה בעבודה, קיבלו בשטח העבודה, זה היה בחדר צדדי ומישהו קיבל, מי שקיבל את המכות, קיבל אותם, או שהוא נאנח, או שהוא צעק, או ששתק, בהתאם לעוצמת המכות, ואחרי כן חזר לעבודה. בדרך כלל, לי לא זכור מכות שנתקבלו בנוכחות כל המחנה, או במסדר המחנה. מה שכן זכור לי, שהייתה פעם בריחה של חמישה, או שישה אסירים מהמחנה, ומה שהיה קשה לתפוס, איך הם הצליחו לברוח, כי המחנה היה מוקף מספר גדרות תיל וגדר מחושמלת, עם מגדלי פיקוח, ובכל זאת הצליחו לברוח, אבל תפסו אותם. לאחר שתפסו אותם, הקימו עמודי תלייה ועשו מסדר של כל המחנה, זאת אומרת גם של עובדי יום ועובדי לילה היו נוכחים, והיו צריכים לראות את ביצוע גזר הדין של התלייה, ואת הנדונים תלו מספר ימים בשטח המחנה, למען יראו. מקרה אישי שלי, בימי ראשון, בדרך כלל, לא עבדנו, אבל היו לוקחים אותנו, לצורך עבודות שירות בתוך המחנה, כגון כל מיני עבודות ניקיון, ניקוי בתי שימוש. ובית שימוש היה בפני עצמו משהו, זה היה צריף עם קרש גדול, עם פתחים, ועמדו בתור על מנת להגיע לשירותים. באמצע השירותים, היה נמתח צינור מים עם ברזים - מספר ברזים, ששימש בבוקר לרחצה. בבוקר ההשכמה הייתה בשעות הבוקר המוקדמות, ארבע וחצי, משהו כזה, והכל בריצה. הדבר הראשון היה, מי שהספיק להגיע לברז, וגם לשירותים, ומיד למסדר. הביאו באיזשהו שלב מיכלים עם מים דלוחים שהיה צריך להיות קפה. ואז התנפלו - או עמדו בתור, יותר נכון - בשביל לקבל את המים, אחרי כן, מה שנשאר למטה, מה שנשאר בתחתית, מהקפה, במירכאות, אז התנפלו אנשים על המיכל, בכדי להוציא את זה ולאכול. אני, בדרך כלל, גם ויתרתי על השתייה וגם על ההתנפלות על המיכל ורציתי לחסוך לעצמי את המכות, כי זה בדרך כלל היה מלווה במכות. היה מסדר בוקר - מסדר בוקר, אף פעם אי אפשר לדעת כמה זמן הוא ייקח, כי המסדר היה צריך להתאים בדיוק, לפי ספירה, אם מישהו לא היה מסוגל לצאת לעבודה, אז הוציאו אותו, או בשכיבה או בישיבה והניחו אותו על יד הקבוצה. ובספירה, הייתה נוכחות - כולם היו צריכים להיות נוכחים. מה שהיה אחרי כן, זה סיפור אחר. כפי שאמרתי, באחד מימי ראשון, תפסו אותי לעבודת ניקיון באגף המגורים בצריף, והטילו עלי לנקות את החלונות. חלון, בדרך כלל, מורכב משני אגפים למטה וחלק עליון שנפתח כלפי מטה, והוא היה מוחזק על ידי לולאה. אני, או שלא ראיתי, או שלא ידעתי, אני פתחתי את הסוגר של החלק העליון, ולא ראיתי שהחלון לא מוחזק על ידי לולאה, והוא נפתח לגמרי, נפל לי על הראש. לא זוכר, אם נפצעתי, או לא נפצעתי, מה שכן זכור לי, שהחלון נשבר, הזכוכית נשברה, זאת אומרת, ואני לא קיבלתי שום עונש. זה היה פלא מן השמיים. שוב, הכותרת, כפי שאמרתי קודם, המלאך שהגן עלי. זה היה מקרה שקשה לשכוח. כשאתה עומד, אפשר להגיד, בשעות אלה של מסדר, בבוקר ובערב, אתה אף פעם לא יודע מה הסיבה שאתה עומד, עובדה שלא שיחררו אותנו להמשך הפעילות, אתה תמיד נתון לכל מיני מחשבות, גם על העבר וגם על מה המצב היום. על העתיד - אף אחד לא העז לחלום, כי אנחנו כבר היינו כאילו רגילים, חלמנו - איך אומרים? להשיג עוד משהו לאכול. כי הרעב גבר על הכל. לא ידענו, מלבד ימי השבוע ועונות השנה, שראינו היום חורף ומחר קיץ, אבל לא ידענו מתי חגים - ימות השבוע ידענו. ידענו שמחרתיים יום ראשון, אז היום יום שישי, ומחר שבת. אבל מעבר לזה, לא. יום ראשון אחד, אני יושב בחוץ, נשען על הקיר של הצריף, כי במשך היום אסור היה לנו להימצא בצריף. אפילו באגף המגורים, אסור לנו, רק אלה, אנשי ה... אלה בעלי תפקידים מיוחדים, הותיקים. מאחורי, נפתח חלון ואני שומע מישהו שואל אותי בגרמנית, אם אני בעל מספר 14311. אמרתי: כן. אז הוא אמר לי: "בערב, תיגש לפה". ניגשתי אליו...

ש. מי זה היה?

ת. הוא הציג את עצמו בשם פריץ, גם אסיר גרמני והוא סיפר לי, שהוא יושב כבר לפני המלחמה, ב- 1937, נדמה לי, החטא שלו היה, שהוא היה שייך ל'עדי יהווה'. הוא היה מה שנקרא בגרמנית BIBLEFORSCHER אבל בשפה שלנו זה 'עדי יהווה'. יש SEKTE כזו. זה היה החטא שלו, הוא היה נכה מלחמת העולם הראשונה בצבא, והוא סיפר לנו, שהוא נתקל בשם שלי, מאחר והוא עובד ב'שרייב-שטובה' הוא נתקל בשם שלי ומאיפה אני, אז הוא רצה להכיר אותי. ואז הוא התחיל - איך אומרים - לספר לי דברים מעבר לתנאי המחנה. הוא אמר לי: "תראה, אנחנו היום כבר בשנת 1944, דע לך שלא ייקח הרבה זמן והמלחמה תיגמר, והמצב של הצבא הגרמני הוא בכי רע", גם לפעמים נתן לי חתיכת לחם, או קצת מרק. זאת אומרת נתן לי, עצם ההרגשה, שהיה לי למישהו להגיד שלום, שהוא היה יותר קרוב לידיעות, כי אנחנו חיינו במחנה בלי שום ידיעה על מה שנעשה בחוץ. לפחות אני. אולי היו קבוצות, אולי הייתה קבוצת מחתרת, יכול להיות, אבל אנחנו - אני לפחות, כבחור צעיר, כזר, לא היה לי שום קשר עם אף אחד. הוא עודד אותי, פשוט מאוד. זכור לי מקרה, שיום אחד, זה כבר היה - אגב, המחנה, מפעל המטוסים היה בשטח המחנה, סמוך למחנה. העולם כולו ידע, שכאן קיים מפעל למטוסים. לא עבר יום, שלא היו אזעקות מטוסים, זאת אומרת אזעקות של מטוסי אויב, במירכאות. שמענו את המטוסים, לא יודע איזה, אם מטוסים גרמניים, או מטוסים לא גרמניים, אבל אזעקה הייתה. ברגע שהייתה אזעקה, הייתה הפסקת עבודה. ואנחנו גם התפללנו שתהיה אזעקה. הפצצה אף פעם לא הייתה. אף פעם לא הופצצנו. גם לא היו מקלטים, לאן לברוח. כשהיו אזעקות, נשארנו במקום, כל אחד היה שקוע בתוך עצמו, הצליח לתפוס איזו תנומה, מה טוב. אם לא, אז סתם ישבנו. לפעמים זה היה יכול לארוך חצי שעה, ולפעמים אפילו שעתיים. אבל אף פעם לא שמעת שום יריות בכל האזור. יום בהיר, אם אני לא טועה, זה היה ערב שבת, אנחנו מהחלונות של המפעל יכולנו להשקיף על מחנה. ראינו שבדרך למחנה, בשביל שמוביל למחנה, נוסעת שיירה, עם סימוני 'הצלב האדום'. וכעבור כמה שעות, הם עזבו את השטח. אנחנו באים הביתה בערב, אחרי המסדר, אני פוגש את פריץ שלי, אגב, הוא השתחרר אחרי המלחמה והוא היה חי ואני גם פעם אחת ביקרתי אותו. אני שאלתי אותו: מה זה? אז הוא סיפר לי, שהגיעה לכאן משלחת מהצלב האדום השבדי, והם רצו לקבל את המחנה תחת חסותם. אבל הנהלת המחנה לא הסכימה, והם חזרו לעומת שבאו. בינתיים, גם פרץ המרד בוורשה WARSZAWA של האוכלוסייה האזרחית, הפולנית.

ש. המרד של היהודים היה יותר מוקדם?

ת. ובעקבות זה, הביאו גם משלחת משם, לפלוסנבורג FLOSSENBURG. בכלל, בהתחלת 1945, כבר התחילו להגיע בדיוק המשלוחים מכל מיני מקומות, מי ברכב, מי ברגל, איך אומרים. והמחנה היה מאוד מפוצץ, אפילו לא היה מקום להלין אותם בצריפים, והם היו צריכים לשכב מחוץ למחנה.

ש. ושם, בעצם, היית עד השחרור?

ת. כן. ביניהם גם הגיעו מספר יהודים, שהיו חיים עם ניירות נוצריים בפולין. והם סיפרו, העיקר, הם סיפרו מה נשמע בעולם. הם סיפרו שהרוסים כבר קרובים לוורשה WARSZAW, הם עצרו מעבר לנהר, בפראגה. זה היה, למעשה, האירוע, אפשר להגיד, הדומיננטי, במשך כל הזמן, עד כמה שזכור לי, הייתה, כפי שאמרתי, הייתה קנטינה בפלוסנבורג FLOSSENBURG, ובדרך כלל היא הייתה סגורה, ושם היה אפשר לרכוש, תמורת תווי הקנייה, אפשר היה לרכוש טבק להרחה, או טבק ללעיסה, או תמיסה עם מלח, זה היה מאוד מלוח, לא היה הכי טעים. פעם במספר שבועות, הביאו אותנו למקלחות. זה היה בדרך כלל ביום ראשון, זה היה מצורף יחד עם תספורת של כל השיער, קודם סיפרו אותנו, זאת אומרת ארגנו ספרים, מי שאמור היה להיות ספר, נתנו לו מכונת תספורת והוא היה צריך להוריד את כל השיער. אנחנו היינו מגולחים כל הזמן. והביאו אותנו למקלחות. אגב, תספורת, פעם אחת סיפרו אותנו לגמרי, ובין תספורת לתספורת, שזה לקח תמיד מספר שבועות, עשו לנו פעם תספורת, שביל באמצע הראש, מה שנקרא LAUSESTARASSE, 'שביל הכינים'. שהיה מקשה על בריחה, אם מישהו הסתובב עם המחשבות האלה. הביאו אותנו למקלחות, לקחו לנו את כל הבגדים, הכל, את הבגדים מסרו ל'אנטלאוזונג', זאת אומרת לחיטוי, אותנו למקלחת, למען האמת, לא עלה לי למחשבה, אם אני חושב היום, בדיעבד, שמהמקלחות עלול לצאת משהו אחר, מלבד מים. וזה היה קיים, כי גם היה קיים גם קרמטוריום בפלוסנבורג FLOSSENBURG. אחרי המקלחת, היינו צריכים להתארגן לקבלת בגדים, אבל אף אחד לא קיבל את הביגוד שלו. כי הביגוד שנמסר לחיטוי, נכנס למחסן, והוא קיבל - היו ערמות - כשיצאנו מהמקלחות, היו ערמות עם בגדים, מכנסיים לחוד וז'קט לחוד, וחולצה לחוד, ונעליים לחוד, וכפכפים, וכובע ומצנפת. וכל אחד קיבל את שלו. מה שכן היו צריכים לפני זה, להוריד את המספרים האישיים, בכדי לתפור אותם אחרי כן, בחזרה על הבגד החדש. הכל היה צריך לקבל בריצה, ואי אפשר היה להחליף, אם מישהו קיבל מכנס קטן מדי, אז אי אפשר היה, זה מה שיש. אלא שכן, אנחנו, שעבדנו במפעל, ומאחר והמפעל היה בשטח המחנה, אנחנו לא קיבלנו בגדי פסים, רק קיבלנו בגדים ציביליים מאסירים שהגיעו למחנה, ושנלקחו מהם כל הבגדים שלהם. אנחנו, את הבגדים האלה, קיבלנו. בגדי פסים, קיבלו רק אלה שעבדו ב'אאוסן-קונמנדו', כמו במחצבות וכולי. לאחר המקלחת, עוד לפני הביגוד, היינו צריכים לעבור גם חיטוי, זאת אומרת עמדו חביות עם נפט, ולאחר שגילחו אותנו לגמרי, מהראש עד למטה, היינו צריכים למרוח את כל הגוף עם נפט. זה לא היה הכי נעים, כי זה שרף מאוד. למעשה, זה לא עזר, כי מחלת הכינים - אי אפשר היה לחסל. ב- 15 אפריל 1945, אספו את כל היהודים של המחנה, והובילו אותנו לתחנת רכבת, או יותר נכון לקרונות רכבת. פסי הרכבת היו בקרבת מקום. הראשונים היינו היהודים, זאת אומרת אנחנו היינו גם היהודים הראשונים שנכנסנו למחנה וגם הטרנספורט הראשון שיצא את המחנה, לקראת סוף המלחמה. הכניסו אותנו לקרונות, חלק סגורים וחלק פתוחים, והמשכנו לנסוע. לא נסענו הרבה, לא הספקנו הרבה לנסוע, הגיעו מטוסי אויב, במירכאות, ישר נכנסו לתוך הקטר, הפציצו אותו, והעמידו את הרכבת. לקח כמה שלקח, אגב, אנחנו יצאנו את המחנה בלי שום אוכל, בלי שום מזון, בלי שום דבר ביד. כי כבר הייתה אנדרלמוסיה, כי המחנה כבר היה מפוצץ עם אנשים, תמיד הגיעו עוד ועוד משלוחים. כעבור זמן, הביאו קטר חדש, מה שכן, ההפצצה הראשונה שבאה כראשונה, גם לאנשי המשמר, ומה שקדם ליציאה מפלוסנבורג FLOSSENBURG, באיזשהו שלב, הס.ס. גייסו מתוך האסירים הגרמניים, גייסו קבוצות ואמנו אותם, הלבישו אותם במדי ס.ס., וצירפו אותם ליחידות ס.ס., מתוך האסירים הגרמניים שהיו במחנה לפני המלחמה. כשהותקפנו בפעם הראשונה, אנשי המשמר ברחו, קפצו מהרכבות והתרחקו, כי הם רצו להציל את עצמם. היו גם יהודים שקפצו מהטרנספורט, שקפצו מהרכבות והיו כאלה שברחו, לא יודע כמה, כמה שהצליחו לברוח. היו כאלה שהתנפלו על המטען שלהם, של אנשי השומרים, וחיפשו אוכל. זה היה הדבר הראשון. כך, כשהמשכנו לנסוע והגיע קטר חדש, בפעם הבאה, כבר לא אפשרו לנו להתרחק מהרכבת בזמן ההפצצה. וההפצצה הייתה מיד לאחר שזזנו בפעם השנייה, מספר קילומטרים. אלא יכולנו או להישאר בקרון, או לרדת מהקרון ולהסתתר מתחת לגלגלים. המשמר, אנשי השמירה, זאת אומרת הס.ס. לעומת זה, הם קפצו מהרכבת והסתדרו משני הצדדים של הרכבות, בשוחות בצדדים, עם הנשק מכוון אלינו, שאנחנו לא נברח. הם כבר היו למודי ניסיון. כך המשכנו מרחק של בערך חמישים קילומטרים, עד יום חמישי. ואנחנו הופצצנו מספר פעמים, לא זוכר כמה, מספר פעמים הרכבת הופצצה, הקטר נעצר, החליפו את הקטר והמשכנו ללכת. ביום חמישי, אנחנו מגיעים למקום ששמו שוורצנפלד, וכאן שוב הגיעו מפציצים, וכאן הם התחילו להפציץ את כל הרכבת. הקמנו צעקה, היו מקומות פתוחים, למי שהיה בגד פסים, תלה את הבגד, בכדי להראות שאנחנו אנשי מחנה. אנשים הסתתרו בפינות של הקרונות. אחד שכב על השני. אני הסתתרתי בפינה, עלי שכב מישהו, שעל ידי הפצצה, נקרע לו חלק מהישבן. והמטוסים נעלמו. התברר יותר מאוחר, אני לא אומר את זה במאה אחוז ביטחון, שהמטוסים היו מפציצים אנגליים, והטייסים היו טייסים פולניים. אני אומר את זה על סמך שמועה, אני לא יודע אם זה נכון. בשוורצנפלד...

ש. מה זה אומר, היו טייסים פולניים, שהיה להם איזה אינטרס דווקא לקלוע ברכבת...

ת. היה להם אינטרס, אולי ידעו, שאנחנו יהודים. הכל יכול להיות. עצם העובדה, שידעו שאנחנו אסירים והם הפציצו - אנחנו ראינו הרבה קרונות, אנחנו יצאנו מפלוסנבורג FLOSSENBURG, בערך אלפיים יהודים. אם אתה מכפיל את זה במספר קרונות, זה בערך שמונים איש בקרון, זה עשרים וחמישה קרונות. הורידו אותנו מהקרונות, היו מספר הרוגים ופצועים. ואמרו לנו לסדר את המתים, ומי שלא מרגיש עצמו בכוח, או מי שפצוע, להמשיך ברגל - שיתיישב בצד, יבואו מכוניות וייקחו אותו. אנחנו הסתדרנו, ואני ביניהם, הסתדרנו בחמישיות להמשיך ברגל. אנחנו יצאנו לדרך, זה היה ים חמישי, כפי שאמרתי, ומיד אחרי שעזבנו את המקום, ירו באלה שנשארו. אנחנו השארנו שם בערך כמאתיים הרוגים בשוורצנוולד. ביום חמישי, אנחנו ממשיכים, ברגל, מתחיל לרדת גשם. גשם דק, כמו ש...

ש. אתם בהשגחה, כשאתם הולכים ברגל?

ת. אנחנו בהשגחה.

ש. השגחה גרמנית?

ת. השגחה גרמנית. אנחנו הולכים בחמישיות, בשני הצדדים, הולכים גרמנים וגם מאומות אחרות, כמו הונגרים ואוקראינים, שהיו במדי ס.ס. מתחיל לרדת גשם, כפי שאמרתי, כמו שיורד באפריל באירופה, גשם טורדני. בלילה, אפשרו לנו, בצדי הכביש, כמה שעות לנוח. יום שישי בבוקר, ממשיכים. מי שנשאר מאחור, לא מסוגל להמשיך, היה קומנדו שהלך מאחור וחיסלו אותו.

ש. כמה אנשים צעדתם?

ת. כפי שאמרתי, אנחנו יצאנו בערך אלפיים איש מהמחנה, מאתיים איש נשארנו בשוורצנפלד, בערך אלף ושמונה מאות איש יצאנו לדרך.

ש. והרגו בכם בדרך?

ת. הרגו בדרך כל הזמן.

ש. במילים אחרות, זאת הייתה צעדת מוות.

ת. כל הדרך זרועה, כל האזור זרוע בקברים, שחלק גילו אותם וחלק לא גילו אותם. זה מופיע היום בספרים שהופיעו אחרי המלחמה. אם אתה היום נוסע באותו האזור - בשנה שעברה הייתי שם - ופתאום אני נוסע ברכבת, ופתאום אני רואה על יד פסי הרכבת מצבה יהודית. חבר שלי, שהוא הלך עם אביו, אביו נפטר בדרך, הוא קבר אותו, והוא לא היה יכול למצוא את הקבר עד היום. (בינתיים, הוא גם נפטר). אנחנו ממשיכים ביום שישי, כפי שאמרתי, בלי אוכל מיום ראשון, בלי שתייה, אנחנו ביום שישי בערב באים לאיזשהו מקום, עיירה קטנה, ששמה NEUNBURG VORM WALD. ושם, כנראה, הודיעו כבר מראש, שאנחנו אמורים להגיע, והכינו שם באיזושהי חצר תפוחי אדמה, ראשונים, בקליפות, ואנחנו נכנסנו לחצר הזו, ועמדו שם מספר חביות וחילקו לנו תפוחי אדמה, כל אחד באיזשהו כלי קיבול שהיה לו. לי היה אמנם צלחת לאוכל, אבל אני עשיתי חשבון, תוך כדי עמידה בתור, עשיתי חשבון, שהכובע שלי, שהלכתי, הוא כלי קיבול יותר גדול. אז נתתי את הכובע במקום זה וקיבלתי כובע מלא תפוחי אדמה. כך קיבלתי כמה תפוחי אדמה יותר. הסתדרנו מיד להמשך הדרך. והמשכנו ללכת. יום שישי בערב, שוב, נתנו לנו לשכב על אם הדרך, מספר שעות, והגשם לא הפסיק. בשבת בבוקר, אנחנו ממשיכים, ואנחנו מגיעים בשבת לפנות ערב, לאיזשהו כפר, ואפשרו לנו להיכנס לגורן ולמתבן של גויים שם, על מנת לנוח. כנראה שקדם לזה משא ומתן, כי אנחנו היינו קודם באיזשהו כפר, שם המתנו.

ש. שינו את היחס אליכם?

ת. לא. שום דבר.

ש. בזה שנתנו לכם לקבל תפוחי אדמה?

ת. לא, לא. תראה, היחס שונה על ידי זה, לא על ידי אלה שליוו אותנו, רק אולי זה הגיע מגבוה, כמה זמן אנחנו יכולים - כי כשהוציאו אותנו מפלוסנבורג FLOSSENBURG, הייתה מטרה להביא אותנו לדכאו DACHAU, וזה נודע לנו רק יותר מאוחר. קודם ברכבת, ובהמשך, ברגל. מאחר ולא יכלו להמשיך ברכבת. להיפך, היחס אלינו היה יותר קשוח, מטעם השומרים, כי גם הם היו חייבים ללכת, ואמנם, המטען שלהם, המטען האישי, אנחנו היינו צריכים לסחוב.

ש. כמה ימים צעדתם בסך הכל?

ת. אנחנו צעדנו מיום חמישי עד יום שני בבוקר.

ש. לדכאו DACHAU לא הגעתם?

ת. לא. למזלנו. אפשרו לנו ביום שבת בערב, להיכנס, היינו רטובים, אוכל, שוב פעם לא קיבלנו, ומה שקיבלנו בערב קודם, כבר שכחנו. אבל עצם העובדה שיכולנו לנוח ויכולנו קצת להתייבש, שכבנו לישון בליל שבת, ביום ראשון בבוקר, העירו אותנו, בחצר עמד - עלי לספר כאן: שכאן, במקרה, הקבוצה שלנו כבר פורקה לקבוצות קטנות יותר, מאחר וראו, ש... את יתר הקבוצות ארגנו אותם במקומות אחרים ללינת לילה. לא כל ה... שאנחנו יצאנו, היה מרוכז באותו הכפר, איפה ששכבנו. בבוקר, ביום ראשון, הקימו אותנו ונתנו לנו שתייה חמה קפה. ואפשרו לנו לחזור, כל אחד למקומו. מה טוב. שכבנו כל היום, יום ראשון, הגשם פסק. ביום שני בבוקר, שוב, הקימו אותנו, מסדר, אנחנו יוצאים לדרך. ביום השני, 23 באפריל, אנחנו יוצאים לדרך. השוני היה בזה, שכל הזמן, כשיצאנו ברגל, הלכנו בכביש. אמנם לא כביש ראשי, אבל בכביש. כאן, ביום שני בבוקר, הכניסו אותנו ליער, ואנחנו המשכנו ללכת בשבילי היער. נפש חיה לא הייתה ביער. בא לקראתנו, איזה איכר עבר. זה מה שאני זוכר. אבל הוא לא התייחס אלינו והמשיך. איזה מטוס שמענו, חג מעלינו, נעלם. אנחנו ממשיכים בתוך היער. אני השתדלתי תמיד ללכת בשורות הראשונות, עם כל הכוחות, כי בשורות האחרונות היינו צריכים לסגור שורה, ובשורות הראשונות, אתה לא חייב לרוץ. ואנחנו היינו חייבים, כפי שאמרתי, לסחוב את המטען של אנשי הס.ס., פתאום אנחנו שומעים צעקות: "האלט, האלט", והייתה פקודה שאנשי הס.ס. צריכים - כל אחד צריך לקחת את המטען שלו מהאסירים ולשאת את המטען שלו בעצמו. מאיפה באה הפקודה - אני לא יודע, אבל אנחנו הבנו את הפקודה מתוך הפעולה שהם עשו, שכל אחד לקח את המטען שלו מהאסירים. ואז המשכנו לא רחוק, ושוב "האלט", וקראו בחזרה את כל אנשי הס.ס. - אני עם עוד שני חברים, אנחנו הלכנו בשורות הראשונות, כפי אמרתי, אנחנו רואים שהם הולכים אחורה, ואנחנו פתאום רואים שאנשים מהאסירים מתנפלים על הארץ, רואים שאנשי הס.ס. זורקים את המטען, או את המטען המיותר שלהם, ובורחים. האסירים מתנפלים על המטען ומחפשים מה שמחפשים. אנחנו הלכנו שלישייה, שלושה, אחד הלך עם השני כאילו, ואנחנו אמרנו, אנחנו נלך קדימה, אנחנו לא נלך אחורה, לאן שהם ברחו. זה אינסטינקטיבי. אנחנו יוצאים מהיער, רואים לפני היער, מצד ימין, במרחק של אולי מאה וחמישים, מאתיים מטרים, בית. אנחנו מתקרבים לבית, באדישות, פתאום אנחנו שומעים יריות מתוך הבית, יורים מצד ימין, נלך מצד שמאל. הלכנו מצד שמאל, רואים בית, השעה הייתה בוקר, עשר בערך, אחת עשרה. נכנסים, מציגים את עצמנו, מאין אנחנו, דבר ראשון שאנחנו מבקשים: תן לנו לאכול. היינו שלישייה. האיכר מושיב אותנו ליד השולחן, נותן לנו מה שנותן, ואנחנו כמובן ישבנו. נפתחת הדלת, נכנס איש ס.ס., והוא במבטא הונגרי שואל אותנו: "אתם גמרתם לאכול?" - "כן". הוא מתיישב על יד השולחן, מעמיד את הרובה ואת התרמיל בצד, והוא אומר לנו: "אז תמשיכו. תלכו". אנחנו מיד ברחנו, איך שאומרים, ברחנו מהבית. והוא התיישב על יד השולחן, כנראה שגם ביקש שיכבדו אותו. אנחנו ממשיכים ללכת. בלי לדעת כלום, אפילו לא ידענו מה גודל השעה, כאילו שאנחנו משוחררים. המחשבה שלנו, היעד שלנו היה רק אוכל. ואנחנו נכנסנו לאיזשהו שביל, שמשני הצדדים היו שדות, כך שלא ראו אותנו כאילו, כי השדות כיסו אותנו. אנחנו ממשיכים ללכת, ולפנינו נפתח שטח גדול, שדות, ובאיזשהו מרחק, אנחנו הבחנו בשני אנשים עומדים, לא יודע מה. אחד קורא לנו, עושה לנו ביד שאנחנו נבוא, שנתקרב. התקרבנו. ואנחנו מגיעים לשני אנשים, אחד איכר, איש המקום, ואחד איש ס.ס., שביד, הוא מחזיק רימון, והוא שואל אותנו: "מי אתם? מה אתם עושים. מאיפה אתם?" - אני מספר לו מאיפה אנחנו, והאיכר שואל אותו אם אנחנו יכולים להיכנס, אם הוא יכול לקחת אותנו לתוך הבית. אז הוא אומר: "כן". גם הוא נכנס. ואז מתברר, שהאוקראיני הזה, גם הוא מפלוסנבורג FLOSSENBURG, אבל לא מהטרנספורט שלנו, אלא הוא יצא מספר ימים יותר מאוחר, עם אסירים נוצריים, וללינת לילה, הטרנספורט הזה הגיע גם כאן לקרבת מקום, והוא לן אצל כומר, קם בבוקר, מחפש את האנשים שלו, לא מוצא אף אחד. כך שהוא היה בחוסר ידיעה מה קורה, הוא לא ידע מה המצב. הוא שמע מאתנו, שאותנו שחררו, אז הוא הבין כבר מה... כאן יש קטע, שאני חייב לספר אותו, אני עד היום, כשאני נזכר, לא יכול לסלוח לעצמי שזה קרה: האיכר לוקח אותנו לבית, נותן לנו לאכול, אני מתיישב, כוח לא היה לנו. אני מתיישב על יד החלון, לפני משתרע שדה, ומאחורי השדה מוביל כביש, בשעות הצהריים, אנחנו שומעים האדמה רועדת. מתקרבים טנקים בכביש. ואנחנו רואים את הסמל של הכוכב האמריקני, בהתחלה חשבנו שזה הכוכב הרוסי, כי זה כוכב, אבל אחרי כן התברר שזה אמריקני. שני החבר'ה שהיו אתי, הם יצאו אליהם, אגב, הם לא עצרו בכפר, הם המשיכו. הם יצאו אליהם, אני לא הייתי מסוגל לצאת, כי לא היה לי כוח. לי לא היה כוח לצאת. אני נשארתי כך על יד החלון והסתכלתי החוצה. בלילה, האיכר סידר לארבעתנו מקום לינה ברפת, שכבנו לישון. למחרת, האוקראיני עולה לגורן, מחליף בגדים, יורד באזרחי, ונפרד מאתנו. מה שאני רוצה להגיד, שאני עד היום לא יכול - אנחנו, שלושתנו לא יכולנו לסלוח לעצמנו שלא מסרנו אותו לאמריקנים. הוא נעלם. אנחנו נשארנו שלושתנו אצל האיכר הזה מספר ימים, הוא יעץ לנו לאכול מה שהוא נותן לנו, לא מעבר לזה, ורק בכמויות שהוא נותן וזה לטובתנו. ובאמת, כך נהגנו, ואני חייב להגיד, שלא סבלנו מהמעבר של רעב לכאילו שובע, לא סבלנו.

ש. איך השתחררתם, בסופו של דבר?

ת. זה היה השחרור. הם הלכו אחורה, ואנחנו, כאילו, אתם חופשיים.

ש. ולאן הגעתם אחר כך?

ת. מה שהתברר לנו יותר מאוחר, שבאותו הכפר, היו עוד יהודים, אצל איכרים אחרים. אצל איכר אחד בלילה, נכנסו גרמנים, אנשי ס.ס., ירו ביהודים שמצאו באותו המקום, אחד אחד הרגו אותם. כפי שאמרתי, אנחנו נשארנו אצל הגוי הזה עשרה ימים, ואשת האיכר, לאחר שהמצב נרגע, המלחמה עדיין לא נגמרה, כי אנחנו השתחררנו ב- 23 באפריל, אני השתחררתי ב- 23 באפריל, יום לפני יום ההולדת שלי, ה- 20. יום ההולדת שלי ב- 24 באפריל. והיא הולכת לעיירה הסמוכה ששמה CHAM, וחוזרת ומספרת לנו, שהיא, בעיירה הזו - יש הרבה מאנשי ה... היא אומרת, אנשי האמונה שלכם - זאת אומרת מהאנשים שלכם יש הרבה בעיירה הזו. אנחנו כבר היינו קצת מחוזקים, יצאנו לדרך. הודענו לו ויצאנו. אגב, הכפר שהשתחררנו, שאנחנו היינו בו, שמו היה STAMSRIED. אנחנו יוצאים לדרך, מאחורינו בא קומנדקר אמריקני, אנחנו עוצרים אותו וראו עלינו מי אנחנו, מאיפה אנחנו, ושאלנו אותו אם אפשר להתקדם אתו לכיוון CHAM. הוא אמר, בבקשה. עלינו והוא לקח אותנו. הגענו ל- CHAM. עיר גדולה, שם כבר פגשנו אנשים מהטרנספורט שלנו, מסתובבים כבר בבגדים מסודרים, ואנחנו עדיין בבגדים הבלויים, לא בגדי אסירים, אבל בגדים בלויים של המחנה. והם סיפרו, כן, הם הגיעו יחד עם הצבא, וביום הראשון של כיבוש העיר CHAM, בעיירה הזו, הצבא האמריקני כבר התמקם, נתנו להם יד חופשית, וכל אחד, כפי שעלה על רוחו, עשה מה שעשה, עשו קצת ביזה וכולי. וכל אחד מסודר. איפה אפשר לקבל גג מעל הראש, כי אנחנו כבר הגענו כמעט שבועיים אחרי השחרור שלנו. הלכנו לחפש, ומצאנו איזה בית מלון קטן, בניין בית מלון, עזוב, ריק מאנשים, עברנו בין החדרים, מצאנו לנו חדר מסודר, מיטה רחבה, מקלחת, לילה ראשון אחרי מספר שנים, מקלחת אנושית, מיטה מסודרת, אנחנו חיפשנו משהו לאכול, לא מצאנו, כי המטבח היה ריק. אבל למחרת יצאנו לכיכר, שם היה ממוקם הצבא האמריקני, ואוכל כבר לא הייתה בעיה. לא היינו הרבה זמן באותו בית מלון, מספר ימים, והופיע בעל בית המלון עם קצין אמריקני, אחרי השחרור. והקצין אומר לנו, שאנחנו צריכים לחזור למצב הנורמלי, הוא בא לבית מלון, אנחנו צריכים לעזוב את המקום, לא רחוק מכאן, יש מחנה צבא של טייסים, ששם אפשר לגור. אנחנו, לתומנו, הלכנו לשם. באנו למחנה הזה, מחנה צריפים, עלוב, פגשנו שם הרבה זרים נוצריים, מאומות שונות, שעבדו בגרמניה כעובדי כפייה לא במחנה.

קלטת 2, צד ב'

ת. אגב, בCHAM- , כשהיינו, נודע לנו, שמאחר ואנשי הס.ס. ראו שאנחנו כבר לא מסוגלים להגיע לדכאו DACHAU, לא ברכבת ולא ברגל, אז היה כיוון, שאנחנו ביום שני בבוקר נכנסנו דרך היער, להביא אותנו עד לפני העיירה CHAM, ושם היו בורות גדולים של הפצצות, ולגמור אתנו בתוך הבורות. למזלנו, האמריקנים שחררו אותנו בערך שעתיים הליכה לפני המקום הזה. אנחנו מגיעים לאותו מחנה הצבא של הטייסים, ופוגשים שם הרבה נוצרים, שהיו עובדי כפייה לשעבר, והן מחכים להישלח כל אחד לארצו. ואותנו סיפחו לקבוצת הפולנים, שהיו אמורים להחזיר לפולין. אנחנו מיד הקמנו צעקה, אנחנו יהודים, אין לנו שום עניין לחזור לפולין. ואמרו לנו: חכו, אנחנו נברר. כעבור זמן לא רב, הקבוצה הפולנית הייתה צריכה לעבור למחנה אחר, ואנחנו שוב התנגדנו. אז אמרו לנו: כאן אין לנו בפני להביא את ההתנגדות שלנו, אבל במקום השני, איפה שאנחנו נהיה, וזה היה עוד שלב לפני החזרה לפולין, אנחנו יכולים להביא בפניהם את הטענה שלהם. וכך היה. עברנו למקום אחר ששמו HOHENFELS, זה היה מחנה שבויים לשעבר, ושמעתי שהיו במחנה גם אנשי בריגדה בזמנו, שבויים. אנחנו הגענו למקום הזה, רק פולנים נוצריים היו שם, הגענו קבוצת יהודים ראשונים, קבלת פנים, במירכאות, הייתה מאוד לבבית. "יהודים הגיעו", בפולנית אמרו את זה, ובהתאם לזה התייחסו גם אלינו. אנחנו קיבלנו אוכל בהקצבה, לא מספיק, ומה שהפולנים עשו, הם ארגנו בלילות, התארגנו לקבוצות, יצאו לכפרים של האזור, נכנסו לאיכר, ביקשו משהו לאכול, ומאחר והיה לילה, ביקשו גם מקום לינה. הלינו אותם או ברפת, או בדיר. בלילה, הם שחטו איזה חזיר, או פרה, ונעלמו. בבוקר, האיכר ראה את האסון שלו. אנחנו, כיהודים, גם כן אמרנו: מה, אנחנו נשב כאן? אנחנו לא יכולים לצאת, כי לא היה לנו לאן לצאת, כי הכל היה סגור. וגם אנחנו יצאנו. ואנחנו מתקרבים לאיזשהו כפר, פתאום אנחנו שומעים, שהפעמונים מצלצלים של הכנסיות, וכל הכפר לקראתנו, כל אחד עם איזשהו כלי ביד. אנחנו מיד עשינו אחורה פנה, חזרנו למחנה, וחיפשנו דרך איך לצאת את המחנה. התארגנו קבוצה, באמצע הלילה, אנחנו יצאנו, ובינתיים יצאה פקודה שאסור לצאת את המחנה בלי אישור של הצבא האמריקני. אנחנו יצאנו בלילה את המחנה, והלכנו לאיזשהו כיוון, אנחנו בעצמנו לא ידענו לאן. מאחורינו בא הפטרול האמריקני בקומנדקר, שעשו סיבוב מסביב למחנה, ושאלו אותנו: מי אנחנו? אמרנו שאנחנו יהודים, אנחנו שמענו שבקרבת מקום גרים יהודים אנשי שלומנו, אנחנו רוצים להצטרף אליהם. והוא קיבל את זה, ואנחנו שאלנו אותו עוד לתומנו, אם אפשר להצטרף למכונית שלו, שייקח אותנו טרמפ, מאחר והוא נוסע לאותו הכיוון. הוא הסכים, לקח אותנו, והוא פתח שיחה עם אחד האנשים שלנו, והוא רק שאל שאלה, אתם אומרים יהודים, אבל יהודים פולניים - אז הוא אמר: כן. היהודי שלנו. אז הוא אמר: אם יהודים פולנים, אז בחזרה למחנה. חזרנו למחנה, מיד כלאו אותנו בחדר מאסר, נשארנו שם עד הערב, ואסרו עלינו לצאת את המחנה, אמרו, רק ברשיון. רשיון כמובן לא נתנו לנו. בלית ברירה, כעבור כמה זמן, התארגנו שוב, בקבוצות יותר קטנות, יצאנו את המחנה ארבעה, חמישה איש, והלכנו לכיוון שוונדורף SCHWANDORF, מרחק של בערך עשרים קילומטרים. אנחנו מגיעים לשוונדורף SCHWANDORF, אני כבר מדבר כאן על מעל חודש אחרי המלחמה. וכאן, מצאנו כבר קבוצה גדולה של יהודים, עם קהילה יהודית שהתארגנה בינתיים. והתיישבנו בשוונדורף SCHWANDORF, קיבלתי חדר מטעם הקהילה אצל משפחה גרמנית, שלא היו להם ילדים, והוא היה איש דואר לשעבר, בגמלאות. וזה למעשה סוף הסיפור.

ש. לבית שלך בקלן KOELN, הגעת אחרי המלחמה?

ת. לבית שלי, אחרי מספר שבועות, אני יצאתי לקלן KOELN, אני מגיע לקלן KOELN, קלן KOELN מפוצצת לגמרי, האזור שאנחנו גרנו, בית אחד עמד פה, יותר נכון, שלד של בית עמד וכל האזור היה מופצץ. רק לפי ערמות האשפה, עם שלט של הרחוב, אפשר היה להכיר את שם הרחוב. מצאתי את בית הספר שלמדתי בו, נכנסתי לשטח בית הספר, בית הספר עמד על תלו, רק באולם ההתעמלות הגג היה פתוח, כי נפלה שם פצצה. אני עליתי במדרגות של בית הספר, בא לקראתי כומר והכרתי אותו ככומר, כי הוא היה בבגדי כומר. וזה עשה עלי רושם כזה, שאני מיד עשיתי אחורה פנה ועזבתי את השטח. למחרת עזבתי גם את קלן KOELN, הייתי בסך הכל יומיים שם. מה שכן, לפני זה עוד הספקתי לצאת לבית הקברות היהודי, כי שם קבורה סבתא שלי שנפטרה לפני המלחמה, ודוד שלי, שגם הוא לפני המלחמה.

ש. תספר, בקיצור, מה עשית עד 1948, עד העלייה שלך ארצה?

ת. כפי שאמרתי, אני גרתי בשוונדורף SCHWANDORF, ולא רחוק משוונדורף SCHWANDORF התארגנה קבוצה, להכשרה לעלייה לארץ ישראל, בשנת 1945. ב- 1946 אני הצטרפתי לקבוצה הזו, מאחר ואני קודם הייתי צריך לצאת לעלייה ב', ועל סמך התערבות של אחותי מעין גב, שחבר עין גב היה אז שליח בגרמניה, במינכן MUENCHEN. נפגשתי אתו במינכן MUENCHEN, והייתי צריך לעבור בדיקה רפואית ובבדיקה הזו קבעו שאני עדיין לא כשיר לעלייה. ובמקום זה, הוכנסתי לבית חולים והייתי כמה שבועות בבית חולים, להחלמה כאילו. ואחרי כן התארגנה הקבוצה, כפי שאמרתי, בטויבליץ, לא רחוק משוונדורף SCHWANDORF, זו הייתה איזו חווה גרמנית, התארגנו שם קבוצה ועשינו פעילויות, גם חקלאיות, הייתה לנו שם רפת, והתכוננו לעלייה. לאחר מכן, מסרנו בחזרה את המקום ועברנו למקום אחר, לשסליץ, על יד BAMBERG, זה היה כפר, שבו גרו לפני המלחמה מספר יהודים בעלי חוות יהודיות, שאף אחד לא חזר, ואנחנו התנחלנו שם בבתים שלהם ומשם, ב- 1947, בקיץ, יצאנו לדרך לעלייה. יצאנו ב- 1947, כפי שאמרתי, ביוני-יולי, יצאנו לאוסטריה, ברגל, היינו מספר שבועות במחנה מעבר, ב- GNADENWALD, על יד אינסברוק, משם המשכנו לאיטליה, באיטליה תפסו אותנו ב- MERAN והחזירו אותנו לשטח האוסטרי, וכעבור כמה ימים, עלינו שוב על מכוניות, וכאן העניין כבר היה מסודר ועברנו בדרך המלך, איך שאומרים, לאיטליה. כל הזמן היינו עם הקיבוץ, בקיבוץ עוד בגרמניה, הכרתי את אשתי לעתיד, ואחיה - זאת אומרת גיסי - הלך כבר קודם בעלייה ב', נתפס והוא היה כלוא בקפריסין. ואתנו עלתה חמותי לעתיד, אימא של אשתי, לאחר שהיא קיבלה אישור מהמרכז במינכן MUENCHEN, שהיא יכולה להצטרף לדרך אלינו.

ש. ואתה עלית ב- 1948?

ת. כן. הגענו עד איטליה יחד, באיטליה, משום מה, אנשי הקיבוץ החליטו, שחמותי לעתיד לא יכולה להמשיך אתנו, היא צריכה לחכות להזדמנות יותר נאותה, וזה כבר היה לקראת נובמבר 1947, שבו הוכרזה הקמת מדינת ישראל. אז פרשנו כאן מהקבוצה, ונשארנו באיטליה עוד שנה, עד נובמבר 1948. בינתיים התחתנו באיטליה.

ש. מה שם האישה?

ת. אשתי חיה.

ש. ב- 1948 התחתנתם?

ת. בינואר 1948 התחתנו באיטליה, בגורגיאסקו.

ש. לאן הגעתם ארצה?

ת. הגענו ארצה ב- 1948, כפי שאמרתי, ב- 20 בנובמבר. הגענו לחיפה, הועברנו למחנה עולים בבנימינה. בבנימינה היינו שלושה שבועות, אשתי הייתה בהריון, זה היה חורף, חורף קשה מאוד. אז פתחו עכו ורמלה לאחר הכיבוש, ושחררו אותם ליהודים עולים. לא רציתי לעלות למקומות האלה, כי הייתה לי דעה קדומה על מקומות ערביים. והחלטנו להתיישב בתל אביב, בשכונת התקווה. גרנו ארבע שנים, בינתיים הבן נולד, בפברואר 1949, ב- 20 בפברואר.

ש. מה שם הבן?

ת. שמו אברהם-שלמה. גרנו בהתקווה ארבע שנים, בלי חשמל, עברנו את השיטפון המפורסם שהיה בשנות ה- 50. ואחרי כן, ב- 1952 עברנו לרמת יצחק, גרנו ברמת יצחק שמונה שנים, כבר בתנאים יותר אנושיים, בדירה עם שני חדרים וחשמל, ולאחר מכן עברנו לתל אביב כבר.

ש. מה מצב המשפחה כיום?

ת. מצב המשפחה, יש לנו שני בנים.

ש. מה שם השני?

ת. שם השני רפאל. אברהם יש לו ארבעה ילדים, גר בפתח תקווה. לרפאל יש חמישה ילדים.

ש. את השמות של הנכדים, אתה יכול להגיד?

ת. של אברהם, לפי הסדר: ארז, יפעת, רעות ועופרה. השמות של רפאל, שגר בפדואל: ליאת, ארז, נועם, עדי ו...

ש. שמואל, זה לא נורא, זה קורה להרבה. אולי תיכף תיזכר, אז תזכיר את זה באיזשהו שלב.

ת. זה הג'ינג'י.

ש. אנחנו נסיים כאן, לא לפני שאני אודה לך, תודה רבה על הראיון הזה, אני מאחל לך בריאות טובה, אריכות ימים והרבה נחת מהצאצאים, יישר כוח שבאת לראיון הזה.

ת. תודה רבה.

תיאור התמונות והמסמכים:

* זה אבא שלי, שמו שלמה, וזו אימא, רבקה.

* זה אני עם אחי הקטן, אדולף.

* אני השני בשורה השנייה בצד ימין, ושני האנשים שמופיעים משני הצדדים במעיל הבהיר, הוא מחנך הכיתה שלי, שמו ד"ר בראון, שנפטר כאן בארץ. ומצד שמאל, עם המילון, הוא רבינר ד"ר קארו, הוא הרב האחרון של הקהילה בקלן KOELN, שנפטר, כמדומני, או נהרג, ב- 1942. זוהי תמונת כיתה.

(עבדתי קשה לזהות כל אחד בשם, כי ביקשו ממני, כשהייתי בקלן KOELN... )

* כאן זו תעודת הלידה האותנטית שלי, שהוצאה ב- 28 באפריל 1925. זאת אומרת ארבעה ימים לאחר הלידה שלי.

ש. איפה?

ת. בקלן KOELN.

* זה אישור שהוצא ב- 1936, שזה אישור אותנטי, מאושר על ידי ה- STANDESAMT, בקלן KOELN, במשרד הרישום.

* זה הסרטיפיקאט, שאנחנו קיבלנו ב- 1935, ולא נוצל, והוחזר - לא נוצל, פשוט מאוד, עם כל הפרטים, הכתובת, וכולי.

* כאן תעודה רפואית, שהוצאה על ידי רופא יהודי, בשם ד"ר אוקס, שמאשר, שאבי, בגלל מחלה, לא מסוגל, באותה התקופה, לעלות ארצה.

* הזכרתי קודם, שהיו מעין תווי קנייה במחנה, שתמורתם אפשר היה להשיג בקנטינה, שאגב, תמיד הייתה סגורה, טבק לעיסה, או טבק הרחה, או MAGGI, היה מורכב מאיזו תמיסה עם הרבה הרבה מלח.

* זו תעודה של אסיר מחנה ריכוז לשעבר, שקיבלתי בעיר שוונדורף SCHWANDORF, ב- 1946.

* כאן אני מופיע עם הנכדים ואשתי אלה, מצד ימין, ליאת, יפעת, אחרי זה אשתי הלה ואחרי כן רעות. למטה, בחולצה כחולה עופרה. לאחר מכן, בחולצה הצהובה, נועם, מצד שני שלי, הבחור עם החולצה הוא אלעד, למטה ארז, זה הנכד המבוגר, ומחזיק ביד, את יוחאי.

* זו נכדתי הצעירה, עדי, שהיא בת עשרה חודשים.

סוף הראיון