גברא מנדיל

שם המרואיינת : גברא מנדיל

תאריך הראיון : 2.3.2000

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BELGRAD

NOVI SAD

GRDELICA

PRIŠTINA

TIRANA

KRUJE

INTERNATI CIVILIdi GUERRA

QUESTURA

RAFIK VESELI

שם המרואיינת : גברא מנדיל

תאריך הראיון : 2.3.2000

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: גברא מנדיל, יליד 1936, בבלגרד שביוגוסלביה. אני מבינה שהיו עוד כמה מקומות בהם התגוררתם לפני שכל הסיפור התחיל. אנחנו רוצים להחזיר אותך להתחלה ולספר לנו קצת על הרקע, על הסבים, ההורים והמשפחה. יכול להיות שזה קצת קשה, כי מדברים על אנשים שאינם.

ת: אני מכיר היטב את ההיסטוריה. אבא היה צלם צעיר מניש, שהגיע מניש לעיר הגדולה בלגרד (BELGRAD) והתחיל עבודה כצלם צעיר עצמאי, בן 23. בבלגרד אז שלט במקצוע צלם ותיק, גברא קונפינו, שהוא סבא שלי, ועל שמו אני נקרא. כשעלינו ארצה רציתי לעברת את גברא לגבריאל ואיזה איש חכם בסוכנות, שקבל אותנו, אמר: לא, ילד - הייתי בן 12 - אל תשנה את זה לגבריאל, תשאיר את זה גברא, רק אל תכתוב את זה ב-הא, תכתוב את זה ב-אלף, וגברא ב-אלף יש לזה משמעות למילה בארמית - ואני לא ידעתי מה זה ארמית, וזה איש, גבר, תשאיר את זה. שמחתי. אני נקראתי ע"ש סבי, גברא, וגברא הוא שם נוצרי-סרבי נפוץ, כלומר יש גם סרבים לא יהודים רבים ששמם גברא, ואני נקראתי ע"ש סבא. סרבים נוצרים אפילו לא יודעים שזאת מילה בארמית. גברא קונפינו היה צלם חצר המלכות של המלך אלכסנדר בבלגרד, דבר שהקנה לו גם מעמד מקצועי רם, כי זאת הכרה במוניטין שלו, וגם הכרה חברתית - הוא היה מרכז החברה, היה יו"ר אגודת הצלמים של יוגוסלביה, סרביה של אותם ימים, שנות ה-30. לעיר הגדולה הגיע בחור חדש, מעיר הפרובינציה ניש, בחור צעיר בן 23 פתח סטודיו מודרני לאותם ימים, עם עבודות מאד חדשניות ונועזות, והלקוחות התחילו להתחלק בין משה מנדיל הצעיר המודרני לבין גברא קונפינו הצלם הותיק, צלם חצר המלכות. היתה ביניהם תחרות מקצועית מצד אחד, אבל גם ידידות רבה, כי גברא קונפינו רכש למשה מנדיל הרבה סימפטיה בזכות היותו יהודי ועל אף התלהבות הנעורים שלו הוא מאד חיבב אותו. הכל עד יום אחד, כששוב התארגן נשף בחצר המלכות היוגוסלבי, וכמובן צוותי העבודה של גברא התכוננו לצאת לבצע את הצילומים, אלא שמשה הצעיר, הממזר, הלך למערכות העיתונים החשובים והגדולים של אותה תקופה בבלגרד והציע להם לספק להם תמונות חינם אין-כסף אם הוא יקבל בלעדיות, אם רק לו יהיה מותר לצלם בנשף. ואמנם, כשהגיע הערב הגדול הגיע משה עם מכתב הבלעדיות שלו וגברא התקפל בבושת פנים עם כל צוותי הצילום ועזב את ארמון המלוכה ומשה צילם את כל הנשף, ולמחרת צילומיו כיכבו בכל העיתונים. ואז גברא כבר לא יכול היה להבליג על העלבון וניתק את הקשרים עם החוצפן הזה משה מנדיל בן ה-23, שנדחף לו. גברא היה יו"ר הארגון, אבל משה, אולי בזכות הפעלתנות שלו והרעש והמהומות שהוא הקים, גם הוא נבחר לועד ארגון הצלמים, והוא היה גזבר. באיזו הזדמנות הארגון ארגן נשף לבני משפחות הצלמים והוזמנו גם בני המשפחה, ובשולחן הכבוד ישבו כל חברי הועד, חברי ההנהלה וגברא לא רצה לשבת באותו שולחן עם משה. משה, שהיה צעיר, אמר: OK, בשמחה, והלך לשולחן של צעירים וצעירות, ויתר על הכבוד לשבת בשולחן הכבוד. בשולחן של הצעירים והצעירות ישבה בחורה בת 17, אלה קונפינו, בתו של גברא, והוא לא ידע שזאת בתו, ואלה לא ידעה שזה משה שממרר לאביה את החיים, והם רקדו ריקוד אחד ועוד ריקוד ועוד ריקוד, ואפילו קבעו להפגש שוב, וכשנודע לאלה שהמחזר הלוהט הוא אותו משה שממרר לאביה את החיים היא לא העזה לגלות לאבא שלה שהיא התחילה להיפגש עם משה. אחרי שהיא גילתה למשה שהיא בתו של גברא, הוא אפילו שמח עוד יותר. אחרי כמה שבועות היא עזרה אומץ והעזה לגלות לאביה שיש לה חבר ושזה משה מנדיל. אז הוא הרצין ובכובד ראש, כשהיא כבר היתה מוכנה לגרוע מכל מבחינת התגובה שלו, והוא אמר לה: אם יש מישהו בעולם שלידיו אני מוכן לתת אותך בלב שקט, זה משה מנדיל, עליו אני סומך בעיניים עצומות. לא עבר הרבה זמן, ובשנת 1935 התקיימה החתונה ברוב פאר - משה מנדיל ואלה קונפינו התחתנו זה לזו ואלה הורי. כשאלה אמי היתה בת 19 אני נולדתי. היא אפילו לא היתה עוד בת 19, חסר חודש-חודשיים. הם גרו ביחד, באותה עיר, בבלגרד, איפה שגרה אשתו, אמא של אלה. התחרות המשיכה להתנהל ביניהם, ואז אבא אמר, שלמען שלום בית וכדי שכל אחד מהם בנפרד יוכל להיות מלך בעירו - כי אבא רצה להיות מלך, וסבא עוד לא היה מוכן לוותר על "המלוכה" שלו, על הבכורה שלו בבלגרד, אבא החליט שהם יעקרו לנובי-סאד (NOVI SAD) - עיר מרוחקת מבלגרד כ-100 ק"מ וכל אחד יוכל בצורה כזאת להיות מלך בעירו ולבאמת לפרוח בעבודתו. אז הורי עברו בשנת 37-8' לנובי-סאד, שם נולדה אחותי.

ש: לא הזכרת שקבלת את השם של סבא.

ת: כן, אני נקרא גברא ע"ש סבי. בזמנו היו כאלה שהעירו: לא קוראים לילד בשם מישהו שחי, אבל אצל ספרדים זה היה אפילו מקובל, זה היה אות של מתן כבוד לקרוא למישהו ע"ש מישהו שקיים, לתת כבוד לאותו אדם. לא רק מסיבה שרצו כאילו להפגין כבוד כלפי הסבא, אלא באמת חשבו שזה שם שראוי לי להיקרא על שמו של סבי. בשנת 38', כשכבר חיינו בנובי-סאד נולדה שם אחותי אירנה-רינה ואבא פתח סטודיו גדול, חדש בנובי-סאד, פוטו רויאל, שבאמת שמו יצא למרחקים. בסטודיו עבדו כ-20 איש, דבר שהיה מאד, מאד חריג לאותה תקופה, דבר מאד יחיד במינו, ובאמת הוא עשה דברים גדולים ונצורים בעבודה. באותה תקופה התחיל זהרו של סבא לדעוך בבלגרד, סבא גם חלה במחלה בעקבות איזו שריפה שפרצה בסטודיו שלו - הוא נפצע והיה לו איזה זיהום בדם, ומאיזו מחלת דם נדירה הוא נפטר בשנת 1940 בגיל 48. הוא היה אדם צעיר. בשנה-שנתיים האחרונות לחייו כבר העבודה שלו התחילה לרדת והגדולה שבה הוא עמדה בשנת 35-36' ירדה, הוא ירד מהגדולה. מה שיכול להיות מעניין זה גם לספר על סבא, על דור אחד קודם.

ש: רציתי גם שתוסיף ותדבר קצת גם על המסורת הספרדית בבית. אולי אתה לא זוכר אבל סיפרו לך.

ת: אני לא זוכר אבל אני יודע. סבא גברא קונפינו היה חייל צעיר בצבא הסרבי במלחמת העולם הראשונה. הוא היה בן 19-20. הוא כבר היה צלם מדופלם או צלם עם הכשרה. הוא למד צילום אצל איזה מייסטר בוינה עוד בתחילת המאה, לפני פרוץ מלחמת העולם ה-I וכבר עבד בבלגרד בצילום באטלייה שלו. כשהשתתף במלחמת העולם הראשונה הוא נפל בשבי בהונגריה, ונעשה שבוי בהונגריה. אז השבויים היו גרים במחנה שבויים והיו יוצאים כל בוקר כל אחד לעבוד במשק או בעסק של הונגרי אחר שהיה מגוייס והיה בחזית במלחמה. חקלאי סרבי היה יוצא לשדות של חקלאי הונגרי ועובד בשדות במקומו; נפח היה הולך לנפחיה. סבא קבל לטפל בסטודיו של צלם הונגרי שהיה מגויס בחזית ותחזק חנות בעיירה קטנה, צגליט(?) בהונגריה. זאת היתה עיירה קטנה לא רחוק מבודפשט (BUDAPEST). השבויים האלה שישנו במחנה השבויים והיו יוצאים כל בוקר למקום העבודה וחוזרים בערב בחזרה למחנה, היו לבושים בבגדי שבוי מיוחדים, כדי שהאזרחים והתושבים יבחינו ויבדילו ביניהם. הם היו עוברים בצורה חופשית ברחובות כשהיו הולכים לעבודה בבוקר או חוזרים למחנה בערב. באחד הערבים, כשהוא חזר מהעבודה בחזרה למחנה, הוא שמע מאחד הבתים שחלף על פניהם בוקע צלילים של תפילה יהודית. זה היה לו מוכר מהבית. אינני יודע אם זאת היתה תפילת שבת או "כל נדרי" אבל איזו תפילה יהודית. הוא ניגש את הדלת, התדפק על הדלת של הבית, המשפחה פתחה לו, התחלחלו למראה השבוי הסרבי - מה עושה שבוי סרבי בפתח הבית שלהם והוא אמר: אתם מתפללים תפילה יהודית? כן, איך אתה יודע? אז הוא אומר: גם אני יהודי מבלגרד (משפט בהונגרית: אני יהודי מבלגרד). אה, כן? בוא, תיכנס. הוא נכנס, וסביב שולחן ישבה משפחה יהודית-הונגרית אורתודוכסית, אב הבית היה החזן של בית הכנסת של צגליט הובושי, והיו לו שמונה ילדים, בנים ובנות סביב השולחן וכולם שרו את זמירות השבת או חג שהיה, וגברא הצטרף אליהם בדברים שהוא ידע. לבת הקטנה בשולחן הזה, שהיתה אז בת 16-17 קראו בשקה-אליזבט. גברא קונפינו, החייל הסרבי, ובשקה הבשי, הילדה ההונגריה של המשפחה היהודית האורתודוכסית הם סבא וסבתא שלי. הם התחתנו, המלחמה הסתיימה ואז סבא גברא קונפינו נשאר בהונגריה מתוך בחירה כשבוי. שם נולדה אמי אלה, הבת הבכורה שלהם, ילידת הונגריה, צגלייט, אבל גברא כל הזמן הזה הרגיש את עצמו זר, הרגיש את עצמו עדיין כשבוי בהונגריה, והוא שכנע את בשקה, אשתו: בואי ננסה עכשיו קצת את מזלנו בבלגרד. אם לא תרגישי טוב נחזור אל משפחתך. אבל הוא הכין את המשפחה שלו ואת החברים שלו שהוא חוזר עם אשה הונגריה ותינוקת, ואוי להם ואבוי להם אם לא ידעו לקבל אותה יפה. הוא הכין את הקרקע, ובאמת הם עקרו לבלגרד, כאילו לתקופת ניסיון. אבל קבלו את בשקה כל החברים שלו וכל המשפחה כמו מלכה, ופינקו אותה וטיפלו בה, מסיבות, ארוחות, שמחות והכל. כעבור שנתיים-שלש היא כבר שכחה שהיא רוצה לחזור להונגריה. למען האמת, סבתי בשקה, אשתו של גברא, הפכה לפטריוטית סרבית כל כך גדלה, שבכל מחלוקת בין הסרבים להונגרים תמיד היא היתה בצד הסרבי; היא נעשתה יותר פטריוטית לסרבים מהסרבים עצמם. היא שיבשה די הרבה מילים, דברה עם מבטא הונגרי כבד, היה כתוב לה על המצח שהיא הונגריה, אבל היא היתה הונגריה סרבית גאה עם כל השגיאות שהיא עשתה. בבלגרד כבר נולדה בתם השניה גיזה-גיזלה דודתי, וכך זה התחיל למעשה. גם הצילום שהתחיל אצל סבא שעבר את ההכשרה שלו בתחילת המאה בוינה ואח"כ עסק בזה בבלגרד ואבא שהגיע מניש ופתח סטודיו בבלגרד ואח"כ עקר לנובי-סאד, כל המקצוע הזה של צילום, שלפי הסיפורים עוד ייראה כמה הוא היה משמעותי בחיינו. זה עבר בגנים, בדם וגם אני צלם במקצועי היום. אני כן רציתי לציין את העניין. סבא היה בן למשפחה ענפה, משפחה ספרדית מרובת ילדים, ששמרו על מנהגי הדת ומנהגי היהדות, אבל לא סבא, כי סבא בגיל צעיר יחסית הלך ללמוד את המקצוע בוינה וגם נעמד לבד על הרגליים בגיל צעיר ונעשה עצמאי ותמך אפילו בשאר בני המשפחה מבחינה כלכלית. הוא היה מאד, מאד מעורה בחברה הסרבית הנוצרית. הייתי אומר שהוא לא היה רחוק מלהתבולל - הוא כל כך התרחק מהיהדות, למרות שמשפחתו כן שמרה על יהדותה בצורה מאד אדוקה, הוא התרחק מאד מהיהדות. אבל נישואיו לבשקה, שהיתה נצר למשפחה אורתודוכסית מאד דתית החזירו אותו יותר ליהדות. בשקה הקפידה על שמירת שבת, אולי לא לפי הכללים והחוקים של דתיים על כל מה שמשתמע מהשבת, אבל היא, למשל, לא תפרה בשבת, היו כל מיני מלאכות שהיא אמרה: בשבת לא עושים את זה. היא הקפידה על כשרות בבית, היא הקפידה על מצות ופסח כשר, על צום יום הכיפורים ולפקוד את בית הכנסת בחגים ובמועדים, לא כל שבת. יחסית למה שהיה מספק את סבא - הרבה יותר שמרה על כללי הדת וחוקי הדת. בשקה היתה אשכנזיה, סבא גברא היה ספרדי, אז זה הסתדר בצורה הרמונית בסדר, אבל ייחסו - כך חשבתי בתור ילד - ייחסו יותר את הדתיות של סבתא לזה שהיא אשכנזיה; הספרדים כאילו היו יותר מעורים בחברה הסרבית הגויית ולא כל כך התבדלו מהאחרים.

ש: היה איזה חג שהתאספתם אצל הסבים - נניח פסח או סוכות?

ת: אני לא זוכר, לא הספקנו לחגוג הרבה, כי קודם כל בשנת 40' סבא נפטר, וכבר שנה לפני זה הוא חלה במחלה, וכל התקופה הזאת לא היתה תקופה לחגיגות גדולות. דווקא אחרי שסבא נפטר היינו מבקרים את סבתא והדודה לעיתים יותר קרובות מנובי-סאד, גם כדי לא להשאירו אותן לבד, להיות אתן בחגים ובשבתות, וגם כדי לתמוך בהן מבחינה מוראלית, לעודד אותן. בשביל אחותי ובשבילי כל ביקור כזה אצל סבתא ודודה בבלגרד היתה חגיגה גדולה, היתה שמחה גדולה, כי תמיד סבתא דאגה להנעים לנו ולפנק אותנו במאכלים או במתנות. אני זוכר שליום הולדת של גיל ארבע קבלתי ממנה מכונית עם דוושות, פדלים, לנסוע. זאת היתה מתנה גדולה. אני זוכר שהיא הביאה את זה וזה תפס מקום בגודל שולחן שלם. אולי זה מוביל אותי לזה שב-6 באפריל 1941 היה יום ראשון, ויק-אנד, אנחנו באנו מנובי-סאד לבקר את סבתא והדודה בבלגרד. שם תפסה אותנו ההפצצה של הגרמנים, הפלישה של הגרמנים ליוגוסלביה. המלחמה אמנם התחילה כבר ב-39', אבל ליוגוסלביה היא הגיעה ב-6 לאפריל 41', יום ראשון בבוקר, בלגרד הופצצה, הצנחנים צנחו ופלשו לתוך יוגוסלביה.

ש: הייתם בבלגרד גם קודם, כשהיו הפגנות, במרץ?

ת: לא, אני דווקא זוכר את ההפגנות האלה כשהסתכלתי עליהם מהמרפסת והחלון בנובי-סאד, לא בבלגרד. באנו ב-6 לאפריל לביקור של ויק-אנד מנובי-סאד, רק עם הבגדים שעלינו, מתוך כוונה לחזור למחרת, ושם תפסה אותנו ההפצצה וכבר לא יכולנו לחזור לנובי-סאד אלא חזרנו אליה רק כעבור 5 שנים. נתקענו בבלגרד. למחרת ההפצצה כבר חילקו את השטח. כל מה שהיה צפון לדנובה בבלגרד עבר לשלטון ההונגרים הנאצים, וכל מה שדרומית לדנובה, כמו בלגרד עצמה, היה תחת שלטון הכיבוש הגרמני. כשאנחנו רצינו לעבור את הדנובה להגיע לנובי-סאד, איפה שביתנו וכל מטלטלינו, הסטודיו של אבא והכל - לא היה מעבר מצד לצד ואי אפשר היה. היינו יכולים אולי למחות ולהסביר שאנחנו כאן רק בביקור, אבל בגלל היותנו יהודים לא היה כדאי להתבלט ולמשוך תשומת לב ושתקנו, כדי שכיהודים לא יאונה לנו רע ונשארנו בבלגרד בלי(?( לוותר על הרצון להגיע לנובי-סאד. כאן התחילה המלחמה בשבילנו.

ש: ציוד הצילום של אבא נשאר בנובי-סאד?

ת: הכל בנובי-סאד. יכול להיות שהיתה עם אבא מצלמת היד שלו, לייקה, שאז זה היה דבר מודרני וחדש, שהוא טלטל אתו. אבל כל הסטודיו נשאר בנובי-סאד. ואז פה בבלגרד יצאו כל ההוראות וההנחיות שעל היהודים להתייצב פה ושם. אבא גוייס לעבודות כפייה. בהתחלה הוא היה צריך לפנות הריסות של הפצצה עם יהודים אחרים, בסמדרבו ע"י בלגרד. זאת היתה עבודה פיזית קשה, פינוי ההריסות האלה, אבל מדי בוקר היה צריך להתייצב ולעשות את העבודה. לפעמים היה מקבל מטאטא ופח אשפה גדול על גלגלים לטאטא רחובות, גללי סוסים וכל מיני דברים כאלה. הוא היה מסתובב והיה קורה לו שהוא פוגש איזה מכר ותיק והיתה מבוכה שלא המכר ולא הוא לא ידעו האם לברך אחד את השני בשלום או להתעלם, לעשות כאילו לא ראו אחד את השני. היו רגעי מבוכה לא נעימים, למרות שהעבודה הזאת נחשבה ליותר קלה מבחינה פיזית. הרבה פעמים הייתי מנדנד לאבא שאני רוצה ללכת אתו לעבודה, הייתי בן 4 וחצי, עוד לא בן 5. היו פעמים שבאמת הוא לקח אותי אתו, הייתי מסתובב אתו. אני זוכר באופן מיוחד שהוא לקח אותי לאורוות של הסוסים של הגרמנים, ואני נהניתי מזה, מי יודע מה. כילדים לא קלטנו ולא תפסנו את האסון שנחת עלינו, אבל הבנו. קודם כל, גם אנחנו הילדים, אחותי ואני, היינו צריכים על פי ההוראות שיצאו ללכת עם טלאי צהוב, עם מגן דוד צהוב מלפנים ומאחור.

ש: גם בגיל 4?

ת: גם בגיל ארבע. אני הייתי בן ארבע וחצי, אחותי היתה בת שלש, משהו כזה. גם ילדים היו צריכים. אני זוכר את אמי שתפרה לנו את המגן דוד הצהוב.

ש: איך זה השפיע עליך, הרגשת כאילו מסומן?

ת: לא, לא. כל הדברים האלה שאני יודע שהיו מאד טראומתיים להורי ולכל המבוגרים לא עשו עלי הרבה רושם. גם אחרי ההפצצה בבלגרד - הרעש היה מפחיד ונפילת הפצצות, וכשההפצצה הסתיימה ויצאנו לרחוב ראינו גוויות של אנשים, אבל אני יותר נחרדתי והזדעזעתי מלראות גוויות של סוסים. אני זוכר שראיתי גוויות של סוסים - זה עשה עלי הרבה יותר רושם עמוק מאשר גוויות של אנשים שנפגעו מההפצצה. ואז ברחנו - קראו לזה בז'ניה, בריחה, לאיזה כפרים בסביבה.

ש: אולי אתה יודע - עם איזה ניירות ישבתם בבלגרד - כתושב בלגרד או כתושב נובי-סאד.

ת: כתושבי נובי-סאד.

ש: אבל לא הסתכלו עליכם כזרים?

ת: אני לא יודע את זה בודאות, אבל בשלב זה, כשאנחנו נקלענו לבלגרד, הורי עוד לא עשו שום דבר בקשר לניירות, כלומר מה שהיה להם זה עדיין היה בתוקף.

ש: יתכן כי הייתם קודם מבלגרד והניירות עוד היו בתוקף?

ת: לא, אני חושב שזה כבר הפך להיסטוריה. אני אומר לך מתי הורי התחילו לטפל בעניין הזה של הניירות: כשיצאה הוראה שעל כולם להתייצב בתאריך מסוים במקום מסוים בסיימישטה, למשלוחים למחנה עבודה בגרמניה. רבים מהיהודים אמרו: או.קיי, נעבוד במחנות, תיגמר המלחמה נחזור הביתה. כלומר, נעשה עבודות כפייה לצורכי הגרמנים, מה שהם רוצים, ונחזור. אבי אז התעשת ובאמת בגדולתו אמר: לא, לזה אני כבר לא מתייצב. כלומר, הוא התייצב לעבודות כפייה לפינוי הריסות, לניקיון, אבל ללכת למחנות - מי שילך להתייצב ויישלח למחנות לא יחזור. מה אתה מדבר, משה? ולא רק זה, אז ההוראה היתה שמי שייתפס ולא יתייצב - הוא וכל משפחתו יוצאו להורג. כלומר, סבתא אפילו אמרה לו: תשמע, אתה לא לבד, יש לך אשה ושני ילדים, אתה לא יכול להחליט החלטות אידיאולוגיות כאלה בשם כל המשפחה, והוא עמד על דעתו, שהוא להתייצב בסיימישטה כדי לצאת למחנות עבודה בגרמניה - לא מתייצב. מי שמתייצב - הוא טען - לא יחזור, מי שיילקח לא יחזור יותר. אז, אחרי שבמשפחה התקיים הויכוח הזה, אבא עמד על דעתו, סבתא עמדה על דעתה שכן צריך להתייצב - נפרדו דרכנו. אמא כמובן דבקה בהחלטתו של אבא ואז התפזרנו: המשפחה המצומצמת - אבא, אמא, אחותי ואני - התפזרנו בין חברים גויים נוצרים, שדאגו להכין לנו תעודות מזוייפות כדי שנוכל לצאת מבלגרד כנוצרים לדרום. שאפנו, זאת היתה מין אשליה, שאם נצא מתחום ההשפעה של הגרמנים מתחום השליטה שלהם - יהיה בסדר. אבא החליט שאנחנו בורחים לקוסובו או למקדוניה , שהגרמנים עוד לא הגיעו לשם.

ש: שתי שאלות: מה היתה האווירה הכללית בין המכרים, במסגרת… האם היתה אוירה שצריך לברוח, צריך לעשות משהו?

ת: לא.

ש: מה היו חילוקי הדעות, ובנוסף לזה - כשאבא מחליט לנסוע דרומה לקוסובו או מקדוניה - האם זה לפי איזה ידע או תחושה או תושייה, או האם הוא קצת יודע להעריך את ההבדלים בהתייחסות של הגרמנים לבין שטח שהוא כבוש תחת האיטלקים, האם הוא כבר יודע קצת את המצב, את המפה הפוליטית?

ת: אני אענה קודם כל על השאלה הראשונה: האווירה בבלגרד, או לפחות בסביבה שלנו בין הידידים, המכרים, החברים - היתה אווירה של פחד, טרור, אימה. כאלה שהפחד מקפיא אותם, להישמע בצורה עיוורת למה שדורשים, למה שנאמר, ולא מתוך זה שלא נורא אלא מתוך פחד בראש ובראשונה. כשהיו הויכוחים האלה, הושמעו טענות כאלה: מה יכול להיות - נעבוד; תיגמר המלחמה - נחזור. אבל יותר זה היה רק מין תירוץ, זה היה יותר להישמע מתוך פחד, כי האלטרנטיבה היתה שאנשים יירו במקום. היו מספר דוגמאות של אנשים שהפרו את ההוראות ולא נשמעו להם, ובאמת הוציאו אותם במקום להורג, כלומר ירו בהם, וכך הצליחו להשליט טרור על כל האחרים, על כולם. ובאמת הגרמנים, הגסטאפו, הנאצים עם הכובעים, עם המגפיים - אני בתור ילד זוכר את הדברים החיצוניים האלה עם הצעקות, עם השאגות, עם כלבי הרועה-הגרמני, כלבי הזאב האלה - זה פחד אלוהים. פעם אחת אבא יצא מהבית של סבתא ונכנסו לקראתו שני אנשי גסטאפו וסרבי משתף פעולה - היו בתוכם סרבים נאצים - הם פנו אליו: תגיד, פה בבית הזה אמור להיות משה מנדיל, אתה יודע? הוא אומר: כן, בטח, אני יודע. איפה הוא? הוא אמר: כן, הוא למעלה, בקומה רביעית - וזה הוא. הם אמרו: תודה רבה לך, והוא יצא ולא חזר. הוא הלך לאיזה חבר ונשאר שם ואמר: היו באמת הפחדות ופחד כזה וטרור. לגבי השאלה השניה, האם הוא ידע? אף אחד לא ידע, והייתי אומר, שאפילו מה שהוא חש או האינטואיציה שהוא פעל על פיה - גם היא היתה נורא נאיבית ומוטעית. היתה הרגשה שאם נצא מתוך תחום השליטה של הגרמנים - כבר נגיע לחוף מבטחים, שרק נהיה במקדוניה או בקוסובו והגרמנים לא שולטים שם - כבר יהיה לנו טוב.

ש: הוא ידע שבמקדוניה זה בולגרים ובקוסובו איטלקים?

ת: כן, הוא ידע! הוא ידע שהם משתפים פעולה אבל הוא גם ידע שבמקדוניה ובקוסובו היהודים חופשיים, הם חיים עדיין בצורה חופשית, והוא אמר: אנחנו נלך לשם. התחילו אז חברים סרבים נוצרים לארגן לנו תעודות מזויפות כדי שנוכל לצאת מבלגרד.

ש: איזה ילד היית - שובב, ילד טוב, סקרן?

ת: אולי בסיפור שאני אספר זה יענה באופן חלקי על שאלה זאת. פיזרו אותנו בין 4 משפחות נוצריות שונות. אחותי אצל משפחה אחת, אני אצל משפחה אחרת בבלגרד, אמא אצל משפחה שלישית ואבא לא הלך למשפחה אלא לבית ריק של חבר, שהיה מחוץ לעיר, והוא היה כל היום יושב בבית שבו אין אף אחד, לא עונה לטלפונים, לא עונה לצלצול בדלת, פשוט מסתגר בבית. כשהחברים הנוצרים האלה ארגנו תעודות מזויפות - מנדיל הפך למנדיץ', משה מנדיל הפך למירקו מנדיץ' ולכל אחד מאתנו היו תעודות מזויפות. הם נדברו ביניהם, שבבוקר מסוים, בשעה מסוימת כל אחד מביא את בן חסותו, מי שנמצא אצלו לתחנת הרכבת בבלגרד, בשעת בוקר מוקדמת. אני זוכר שאותי הביא חבר, יד ביד, ואמר לי - זה אולי סדר גודל של עשרה ימים או שבועיים שלא ראיתי את הורי ואת אחותי, וכך גם אחותי לא ראתה אף אחד מבני הבית. אמר לי החבר שאצלם שהיתי: עכשיו אתה הולך לפגוש את אבא ואמא ואת אחותך, אבל אסור לך לבכות, אסור לך לצהול, לשמוח, רק בשקט לתת יד לאמא. אני לא יודע אם קלטתי, אבל מאד התרגשתי מכל הסיטואציה הזאת שאני עומד בפניה, ומה שהטריד אותי נורא: האם בבה - אחותי רינה, שכך אני קורא לה - תעמוד בזה, האם בבה לא תקלקל לנו. וכאן אולי קצת תשובה על מה ששאלת: אני מבוגר מאחותי בשנתיים, ותמיד הרגשתי, אולי כבר מהגיל ההוא, איזו אחריות כלפיה, איך היא תתנהג, האם היא לא תקלקל לנו. ידעתי שאנחנו עושים איזו קונספירציה, משהו סודי, משהו שאסור, גם אם לא הבנתי את הדברים לעומקם, אבל ידעתי שצריך לשמור סוד ולהתנהג בהתאם. אותי הטריד האם בבה לא תקלקל לנו, האם היא לא תפרוץ בבכי או בשמחה או בצהלות או משהו כזה. המחשבה אם היא לא תקלקל הקפיאה אותי. אז אם את שואלת איזה מין ילד הייתי - לא הייתי שובב, הייתי ממושמע והיה בי המון רגש אחריות להתנהגות של בבה.

ש: זה מאד חשוב הנקודה הזאת, לא רק כלפי בבה, אלא האם הבנת שפה מתרחש משהו נורא חשוב ואתה חלק של זה?

ת: בודאי שהבנתי, והסבירו לי אפילו שאם אני עושה איזו טעות, זה עלול לעלות לנו בחיים, כלומר אולי לא במונחים כאלה, בשפה כזאת שזה "עלול לעלות לנו בחיים" אבל "שיהרגו לנו את אבא ואת אמא" - וואוו! הבנתי שזה עניין כבד משקל.

ש: זה בודאי הכניס אותך ללחץ?

ת: בודאי. אבל ללחץ שהקפיא אותי, ששיתק אותי, לא ללחץ שפחדתי או משהו כזה, אלא הייתי כמו משותק, משהו כזה. אבל אז ראיתי שהיא בסדר, ואני אפילו לא יודע אם נפרדנו כמו שצריך מהמלווים שלנו, כי כשבאנו - אני באתי מכיוון אחד, ראיתי שבבה מגיעה יד ביד עם איזו אשה לא מוכרת מצד אחר, אמא מגיעה מצד שלישי, קפואה כמו פסל. אפילו תהיתי: מה זה, היא לא שמחה לראות אותי? היא לא מתרגשת? אז גם אני קפאתי והייתי כמו משותק לרגע, ואז אבא - אני לא זוכר את פניו, אבל אני זוכר שהוא קיצר את השניות האלה של ההגעה, תפס פיקוד, לקח והכניס אותנו לקרון הרכבת, ושוב - אני לא זוכר אם נפרדנו כראוי ממלווינו הסרבים, אבל היינו כבר בתוך הרכבת, והרכבת זזה דרומה.

ש: מה קורה בתחנת הרכבת?

ת: כמו שאמרתי, השניות האלה, אבא דאג לקצר אותן כמה שאפשר והרכבת יצאה לדרך. הרכבת מלאה בכפריים, באיכרים עם תרנגולות, עמוסה. אנחנו מצאנו לנו איזה תא, ישבנו, היה מקום לארבעתנו, והרכבת זזה. ואז הרכבת הגיעה לגרדליצה (GRDELICA).

ש: כשהרכבת זזה, התחלתם כבר להתנהג אחרת?

ת: קצת יותר חופשי, אבל עדיין במתח לקראת הבאות. גרדליצה היתה עיירת מעבר מהתחום שבשליטת הגרמנים לתחום שבשליטת האיטלקים לקוסובו. שם נעשתה ביקורת תעודות ראשונה. הגענו לשם וכולם התבקשו למסור את התעודות שלהם לקונטרולורים, מי שאספו את התעודות. הרכבת השתהתה שם זמן רב - אינני יודע אם זה עניין של שעות או שעה-שעתיים אבל זמן די רב. תוך כדי הציפיה, פתאום הרמקול של תחנת הרכבת: מנדיץ' מירקו, מנדיץ' מירקו ומשפחתו לרדת להתייצב בצריף הביקורת לביקורת. אבא אומר: יאללה, בואו, קוראים לנו. אבא ואמא קמים, תופסים את בבה ואותי ביד ואנחנו יורדים מהקרון והולכים לצריף הזה שהוא תחנת ביקורת גבולות. שם בתוכו קצין גרמני, שאלות: דו ביסט יודה, אתה יהודי, פה כתוב בתעודות שלך ששם אביך דוד, ודוד זה שם יהודי ואתה יהודי. אבא הבין במה המדובר, אבל הוא שאל את אמא: "מה הוא רוצה?", במין אדישות כזאת "תתרגמי לי". אמא דברה גרמנית טובה ואמרה לו: סליחה, בעלי לא מבין אותך, אני אתרגם לו. אבא אמר: או.קי. הבנתי, ואמר לאמא: איפה התמונה - הספיקה לו השניה שבה אמא דברה עם הקצין הגרמני כדי להתעשת ולחשוב על איזה רעיון. איפה התמונה של הילדים ליד עץ אשוח? אז היא אמרה: פה בארנק. מה זה התמונה של הילדים ליד עץ האשוח - יש לי את התמונה. לפני המלחמה, כמה חודשים לפני חג המולד, אבא הכין חלון ראוה גדול לסטודיו שלו, לפוטו רויאל בנובי-סאד. הוא צילם אותנו, יכול להיות שמבחינה קלנדרית זה היה בחנוכה. הוא ארגן עץ אשוח עם כל הקישוטים, הלביש את בבה ואותי בבגדים חגיגיים יפים וצילם אותנו למרגלות עץ אשוח מסתכלים על הקישוטים של עץ האשוח. הוא הגדיל את התמונות לגדלים גדולים ותלה את התמונות בחלונות הראוה שלו. היה לו חלון ראוה גדול באטלייה בלב נובי-סאד, במרכז נובי-סאד. חודש או שבועיים לפני חג המולד השתרך תור של הורים עם ילדים שבאו להצטלם כמו הילדים האלה שבחלון, הם רצו תמונות כאלה, כמו הילדים שבחלון. אז הוא אומר לאמא: איפה התמונה הזאת? ואמא אומרת: פה, בארנק. אני לא יודע אם היא הכינה אותה, את התמונה, בכוונה או שפשוט תמונה יפה של בבה ושלי, שהיא החזיקה בארנק שלה, ואמרה: הנה, כאן. אבא, שהחזיק את בבה על הידיים - בבה היתה בת שנתיים וחצי-שלש, פתאום היא מושכת לקצין הגרמני בשרוול ואומרת: אתה רואה, דוד, זאת אני וזה אחי איקי - כך היא קוראת לי. הקצין הגרמני השתתק, הפסיק לצרוח, הפסיק לצעוק, אבל נעשה רציני, ואמר: מארש החוצה, צאו החוצה, חכו בכניסה בחוץ. אנחנו יוצאים ורועדים, וראינו שם לא רחוק מתחנת הביקורת -

ש: זאת היתה תחנה שהייתם אמורים לרדת ממילא?

ת: לא, רק מעבר, ביקורת. היינו שם, וזה איום ונורא להגיד את זה, אבל זה חרות לי בזיכרון: ראינו קיר ועל ידו סימנים שהיו פה הוצאות להורג - אולי כתמי דם או איזה סימנים אחרים, שאבא אמר: תראי, וכולנו נחרדנו למראה הקיר הזה. אנחנו מחכים, מחכים, ועוברת רבע שעה, חצי שעה, ופתאום נשמע ברמקול: מנדיץ' מירקו ומשפחתו לעלות לרכבת. בהתחלה הורי לא התייחסו לקריאה, לא הבינו שמדובר בהם, עד שפתאום אמי אומרת: רגע, זה אנחנו, מנדיץ' מירקו, לנו קוראים. עלינו מהר לרכבת, התיישבנו חזרה במקומות שלנו ושריקה של מנהל התחנה והרכבת זזה שיק, שיק, שיק. ואחרי כמה תנועות כאלה של גלגלי הרכבת עוד פעם שריקה והרכבת נעצרת. מה קרה עכשיו? לאט לאט סובבו את הראש - הקצין הגרמני עומד על הרציף ומסתכל ומחפש בעיניו, ופתאום קלט אותנו איפה שאנחנו והתחיל ללכת והתקרב אל הקרון שלנו. הוא עלה לקרון לצעדים גרמניים כאלה תק, תק, תק, תק, הגיע לספסל איפה שישבנו הוציא מכיסו תמונה.

ש: הוא עלה לרכבת?

ת: הוא עלה לרכבת…

סוף צד א' בקלטת

ת: הוא עלה לקרון אחרי שמהרציף חיפש אותנו במבטיו, אחרי שאיתר אותנו עלה לקרון בצעדים נמרצים, הגיע עד אלינו והצדיע ושלף מכיסו תמונה ובה שני ילדים גרמניים בלונדיניים עומדים ליד עץ אשוח, ואמר: אלה הילדים שלי. אבא שוב בארשת של אדישות אמר: "הו, ילדים יפים, גם הצילום יפה. אתה יודע, אני צלם במקצועי, זאת תמונה יפה, איפה צילמת", ושוחח אתו שיחת חולין, ואז הוא שוב הצדיע במועל יד ואמר "דרך צלחה", הסתובב, רקע במגפיים, ו"תק, תק, תק" יצא מהקרון, שוב המשרוקית של מנהל התחנה והרכבת יצאה לדרכה. אינני יודע, ואני לא בטוח אם הוא השתכנע שאנחנו לא יהודים או שבכ"ז זיק של אנושיות התעורר בו למראה התמונה הזאת של בבה ושלי תחת עץ האשוח. אבל עובדה היא שעברנו את גרדליצה ועברנו לשטח כיבוש של האיטלקים.

ש: כלומר, הצילום בעצם הציל אתכם.

ת: אחת הפעמים. יש אינספור פעמים שבהם באמת ניצלנו על חוט השערה בגלל דברים כאלה, הרבה פעמים בגלל צילום, זה עוד יבוא לידי ביטוי בהמשך הסיפור. אבל זאת אחת הדוגמאות ואחת הפעמים.

הגענו לקוסובו, היינו בפריזרן, עברנו לסקופיה, ויהודים הסתובבו שם חופשי.

ש: מי היה ברכבת?

ת: כפריים, אנשים מקומיים. אנחנו היינו באמת בתוך קרון עם אנשים עם תרנגולות, שישר הוציאו נקניק והתחילו לחלק לכולם ולחם פוגצ'ה מאחד לשני, כמו שנהוג אצל הסרבים. זה היה מאד עממי. הגענו למקומות כמו סקופיה, פריזרן, פרישטינה (PRIŠTINA) והיהודים הסתובבו שם חופשי. ואיזו תמימות, איזו נאיביות מצד הורי ופליטים אחרים שברחו מבלגרד, שאיך שהגיעו למקומות כאלה וראו יהודים, ישר הצהירו: אנחנו יהודים מבלגרד, אנחנו ברחנו, אנחנו יהודים. הקהילה היהודית מיד פרשה את כנפיה עלינו - תבואו לפה, תבואו לפה, תהיו אתנו. אני לא יודע מה חשבו ההורים והמבוגרים האחרים, מה הם תארו לעצמם - נגמר הסיוט? מה הנאיביות והתמימות הזאת של להתחיל להתנהג כאילו שום דבר לא קורה מסביב. ובאמת לא עברו ימים רבים - לא שבועות או חודשים - ובפרישטינה, שאז במקרה באותו זמן היינו בה - יצאה הוראה, שעל כל היהודים, פליטים מבלגרד להגיע ולהתייצב בנקודה מסוימת.

ש: ע"י מי יצאה ההוראה?

ת: השלטונות האיטלקיים. הורי התייצבו עם כל האחרים, והיה מדובר בסדר גודל של כ-100-120 איש, כ-50 משפחות אולי פחות. ריכזו את כולנו בבי"ס גדול - זה היה קיץ של שנת 41' יולי-אוגוסט וביה"ס היה אז בחופשת קיץ. שיכנו אותנו כל כמה משפחות באיזו כיתת לימוד על מזרונים על הריצפה. אני זוכר שהיו כמה אנשים ששמו את המזרונים על שולחנות התלמידים של ביה"ס. שירותים היו רק בתי שימוש וברזיות, בלי מקלחות או משהו כזה, כמו שיש בבית ספר, ושם היינו, אני מעריך, כעשרה ימים עד שבועיים עד שבאמת היה מצב שאי אפשר להחזיק בו אנשים, משפחות, ילדים, מבוגרים לאורך זמן, גם מבחינה סניטרית ומכל הבחינות. יכול להיות שגם חשבו על זה שעוד מעט מסתיימת חופשת הקיץ וביה"ס צריך לחזור לתפקד. ואז ריכזו את כולנו בבית הסוהר העירוני של פרישטינה, ששם היו הפושעים הפליליים - גנבים ואסירים פליליים מקומיים. ריכזו את כל האסירים לאגף אחד ופינו בשבילנו, היהודים, אגף אחר. העבירו אותנו מביה"ס לבית הסוהר של פרישטינה.

משהו שעשוי להיות מעניין, איך אני כילד הגבתי על איזו-שהיא פעולה. העבירו אותנו מקצה אחד של העיר, מבית הספר, לקצה השני של העיר, לבית הסוהר, ברגל, דרך רחובות העיר, כששומרים עם רובים מכודנים מסביבנו במרחק של כמטר וחצי-שניים בין שומר לשומר. אלה היו איטלקים וקוסוברים מקומיים ששמרו עלינו מסביב. עברנו ברחובות העיר. מצידי הרחוב, מהמדרכות נשמעו כל מיני סוגים של צעקות, מקריאות עידוד, מחיאות כפיים עד ליריקות וקריאות גנאי ליהודים.

ש: כמו (לא ברור)

ת: כן ועוד קריאות בוז, אני לא זוכר מה, אבל קריאות גנאי שבהחלט היו עלבונות ועד לקריאות עידוד. עלי כילד זה לא עשה רושם, וזה מפליא, אבל זאת עובדה, שבכלל לא התרגשתי מזה. הייתי יותר מוטרד מההתעייפות בהליכה ושכואב לי פה בצד מרוב הליכה מאשר מהדברים האלה, שבלי ספק היו טראומטיים מאד בשביל ההורים ובשביל המבוגרים האחרים. אני מתאר לעצמי שהיום, כשאני חושב על הסיטואציה הזאת, על המעמד הזה, שזה בודאי לא עניין של מה-בכך, זה בודאי אמור להיות מזעזע. אבל אני מודה ומתוודה שאותי זה בכלל לא זעזע, זה בכלל לא הפריע לי, הפריע לי יותר המאמץ שבהליכה מכל דבר אחר. הגענו לבית הסוהר בפרישטינה - זה מבנה עם חומות גדולות.

ש: יכולתם להתרשם מהעיר עצמה?

ת: כן, אני יכול לומר שזה משהו כמו עזה, מה שאני זוכר - עיר עם הרבה מסגדים, רחובות מרוצפים באבן, ודברים כאלה, לא משהו שהשאיר איזה רושם חזק. הגענו לבית הסוהר, נכנסנו בשער בית הסוהר, שער מעץ וברזל, כלומר שער מעץ עם פרזול ברזל, שער גדול. עברנו דרך מבנה מאד מוצל, מאד קריר - זה היה קיץ והתעייפנו והזענו ופתאום עברנו דרך מבנה מוצל וקריר ונעים, ויצאנו בצד השני של המבנה לתוך חצר פנימית שהיתה מוקפת בחדרים בתוך מבנה חד-קומתי, חדרים-חדרים מסביב לחצר הזאת. בחצר עמד מוכן שולחן וקצינים איטלקיים וקוסובריים, וחיכו לנו שנגיע. כשנכנסו כולם לחצר הקצין האיטלקי אמר: בבקשה לעמוד מול השולחן, לבוא להרשם, כי אנחנו רוצים לערוך רשימה של תושבי בית הסוהר החדשים אחד לאחד, כל אחד את שמו. אף אחד לא זז. עוד פעם: פחד מה זה אומר להרשם, מה הולך, אף אחד לא רוצה להרשם. עוד קריאה אחת, בצעקה, בטון יותר גבוה: לבוא לשולחן בשורה, אחד מאחורי השני. הוא פתאום הרביץ שאגה: אם אף אחד לא יבוא אני אצביע על מישהו שהוא יצטרך לבוא, אני אתן פקודה. ואז אבא שלי לקח את אמא ואותנו - את בבה ואותי והיה הראשון לעמוד מול השולחן להרשם ואחריו כבר באו אחרים, והכל בא על מקומו בשלום. בכל חדר היו כמה משפחות, שלש ארבע משפחות. אנחנו היינו עם משפחת קונפורטי בחדר ועוד משפחה שאני לא זוכר את שמם. היינו שלש משפחות בתוך בית הסוהר, באגף מסוים שפונה בשבילנו. ראינו מבעד לסורגים באגף השני את האסירים הפליליים, האסירים הקבועים של בית הסוהר, אבל לא היה מגע אתם. אנחנו היינו באגף אחר. החיים בבית הסוהר התנהלו - מנקודת ראות של ילד - בצורה נסבלת. אנחנו הילדים ישר ארגנו לנו מחלקה, כאילו מחלקת חיילים. לכל אחד מאתנו היה רובה מעץ. אני הייתי החייל הכי צעיר. המפקד שלנו היה ראלה יקובלביץ, שהוא רופא בזמנהוף בתל-אביב, רפאל-ראלה. היינו כיתה של 8-10 חיילים ילדים, אבל היתה לי נחמה שלא הייתי הכי קטן, כי בבה היתה עוד יותר קטנה ממני, היה מישהו יותר צעיר ממני.

ש: כולם מבלגרד?

ת: כולם מבלגרד, מסרביה, מהסביבה ההיא. החיים התנהלו בסדר. לגבי מבוגרים…

ש: ספר עוד על קבוצת הילדים - מה עשיתם?

ת: לא עניין של עשיה, אבל - לא היו בתי שימוש כמו בבית מלון, לא היו חדרים עם שירותים צמודים, היתה מחראה כללית אחת לכולם, מקלחות וברזיות להתרחץ. לא היה לנשים לחוד, וכשמישהו רצה להיכנס, היה צריך לצעוק לפני הכניסה "מושקי", "ג'נסקי" = גברים, נשים, ואז אם היה מישהו בפנים היה עונה "מושקי", ואם זה היה גבר הוא ידע שהוא יכול להיכנס, אם זאת היתה אשה היא היתה יודעת שהיא מחכה עד שהוא יוצא ואז יש נשים בפנים. בבה, שהיתה בת שלש- שלש וחצי היתה נכנסת ככה לשירותים, וכשהיה בא איזה גבר מבוגר וצועק "מושקי" היא היתה עונה לו "ג'נסקי", והוא היה מתאפק ומחכה בחוץ ומחכה שכבר תצא האשה, ופתאום יוצאת הפיצפונת הזאת בת 3 - אלה חוויות וקוריוזים כאלה. השומרים האיטלקים…

ש: שיחקתם?

ת: כן, שיחקנו, במלחמה, היינו יורים ומתחבאים, אולי כמו שילדים בארץ היו קוראים לזה "שוטרים וגנבים", אנחנו קראנו לזה "מלחמה", "חיילים ויהודים" - אינני יודע איך קראנו לזה.

ש: מי היה האויב?

ת: האמת היא שאנחנו היינו יורים המון, כילדים, עם רובי צעצוע על השומרים למיניהם, למרות שהשומרים האיטלקים שלנו, גם הקוסוברים, אבל האיטלקים במיוחד - היו מאד, מאד אנושיים, מאד סנטימנטליים אפילו, וכשאחרי ימים תפסו שיש להם פה עכשיו "אסירים" - משפחות, ילדים, נשים, זקנים - הם אולי בעצמם היו באיזו מבוכה, מה לעשות, והיו שרים לנו שירים איטלקיים, סרנדות. כשהיינו הולכים לישון בלילה היו נעמדים תחת חלון ושרים. השיר הפופולרי של אותה תקופה, שתמיד בקשו עוד ועוד מזה, היה "ממה סון טנטו פליצ'ה" והיו שרים ואולי גם בהם היתה איזו געגוע למשפחות שלהם, כי גם הם היו רחוקים מהבית בארץ זרה, ואולי המשפחות האלה הזכירו להם את המשפחות שלהם. באמת המשפחות היהודיות היו מצ'פרים אותם כל פעם במשהו, באיזה תבשיל שהיו מבשלים ונותנים גם להם להתחלק בתבשילים האלה, ובאיזה-שהן מתנות אחרות שיכלו להרשום לעצמם.

ש: יכולתם לבשל?

ת: כן. לא קבלנו אוכל משם, היו איזה פרודוקטים שהם היו מספקים והנשים והגברים והמשפחות בישלו לעצמן.

ואני מגיע לסיפור, שוב בעניין הצילום. למבוגרים היה יותר קשה מאשר לילדים להרוג את הזמן, לשהות בבית סוהר. באחת הפעמים, הסוהרים האיטלקים והקוסוברים צילמו אחד את השני באיזו מצלמה פרימיטיבית, קטנה, ותמיד מישהו היה מצלם. פעם אחת אבא אמר: בוא, תיכנס גם אתה לתמונה, אני אצלם אתכם. הוא סידר אותם, סידר את האור בהתאם לתאורה של השמש שזה יהיה יפה ויצאו תמונות נהדרות. הוא אמר שהוא צלם מקצועי והוא יכול לצלם. ואז כשקבלו בפעם הראשונה את התמונות מהפיתוח אבא אמר: לא, תזמינו ככה ותבקשו ככה, ותביאו לי פילם כזה ותמסרו את זה לפיתוח שם וכך. הוא הנחה והדריך אותם, ובאמת התחילו להגיע הזמנות - פורטרטים, רצו להצטלם שניים-שניים, או קבוצות. פתאום מפקד בית הסוהר, כלומר הקצינים היותר גבוהים ראו תמונות של הסוהרים הפשוטים ובקשו מאבא שיצלם גם אותם. אבא היה מצלם אותם במשרד שלהם לאור תאורת חלון, ויצאו תמונות שהם מאד, מאד נהנו מהן. התחילו לתת לאבא, כשהוא היה רושם להם: תביאו חומרי פיתוח, נפתח פה לבד. בלילה, כשכולם היו הולכים לישון בברזיות האלה, במקלחות, הוא היה מפתח ואני הייתי נשאר אתו, והייתי מאד מאושר שמותר לי להישאר ער כשכל האחרים חייבים ללכת לישון. הייתי נשאר אתו והוא היה מפתח להם את התמונות שהיה מצלם. הוא אלתר ויצר בעצמו מהמצלמה מכונת הגדלה, בעזרת מנורה שהאירה דרך הפילם, המצלמה הפכה פתאום למכונת הגדלה מאולתרת, והיה עושה תמונות גדולות, והיה רושם על פתק: תביאו לי את החומרים האלה, את הניירות האלה, את הפילמים האלה עד שבסוף היו אומרים לו: קח כמה שעות, תצא מחוץ לבית סוהר, תקנה ותחזור. לא פחדו שהוא יברח, כי ידעו שהמשפחה נשארת, והוא באמת יצר קשרים נפלאים עם הסוהרים, עם הממונים על בית הסוהר, והיו מביאים לו מצרכים נוספים שיהיה למשפחה עוד שמן, עוד אורז, עוד סוכר והוא אמר: אני לא רוצה יותר מכל האחרים, אני אוכל יותר מכל האחרים? זה לא בא בחשבון. שאלו: אז מה אתה רוצה? הוא אמר: אני רוצה לצאת מפה, כמה שיותר רחוק מהגרמנים. אמרו לו: אל תפנטז, זה לא מעשי. הוא אמר: אתם איטלקים? כן. אתם שליטים פה, למה שלא תעבירו אותנו לאיטליה? לא, זאת החלטה מאד מורכבת וחשובה. הוא אמר: טוב, אז לא צריך שמן ומצרכים, כשתוכלו לדאוג להוציא אותנו מפה למקום אחר אז אני רוצה את עזרתכם. ואז קרה דבר טראומטי נורא. שוב, בנאיביות ובחוסר מציאות איומה התחילו המבוגרים להתלונן שצפוף להם בבית הסוהר, שזה מאד קשה כששלש-ארבע משפחות בחדר אחד, הצפיפות גדולה ואי אפשר שפה יהיו 120 איש במקום כזה קטן. אני לא יודע מה הם חשבו, אולי - אני היום מנחש, קיוו שיפנו את האסירים הפליליים למקום אחר, ויפנו לנו היהודים עוד אגף בבית הסוהר ויהיה מרווח יותר. אבל לא כך קרה. ביום אחד הגיעו קציני גסטאפו גרמנים.

ש: גרמנים?

ת: כן, לבית הסוהר בפרישטינה הגיעו גרמנים. באותה חצר שבה היתה קבלת הפנים בהתחלה אמרו: שמענו שאתם מתלוננים שצפוף לכם, שיש יותר מדי, אנחנו נדאג לרווח אתכם, כלומר אנחנו נעביר מפה מחציתכם, ונעביר מחצית מפה למחנות עבודה בגרמניה, כדי שהמחצית שנשארת - ירווח לה. ואז התחילו צווחות וצרחות: לא, לא, אבל אי אפשר היה לעשות כלום. ואז הקצין הגרמני בקש ממפקד בית הסוהר האיטלקי: תן לי את רשימת התושבים, את רשימת הדיירים של בית הסוהר. הוא שלף את הרשימה שהוא הכין ביום הראשון, אותה רשימה שאף אחד לא רצה להרשם בה. והקצין הגרמני התחיל לקרוא את השמות מאחד עד 60, שיצאו החוצה, לעלות על משאיות. קודם כל פקדו על כולנו להתלבש, להכין את המטלטלים, שזה לא היה מי-יודע-מה, ולחכות שיקראו שמות מי יוצא למשאיות שנמצאו מחוץ לבית הסוהר.

ש: הרשימה היתה לפי א-ב?

ת: לא, לפי איך שנרשמו בואתו יום ראשון. אף פעם לא אדע איך זה שהוא התחיל לקרוא את השמות ממספר 5, הוא דילג על ארבעת השמות הראשונים של משפחתנו, לא קרא אותם, והתחיל לקרוא את השמות ממספר 5 עד 65, ואותנו לא קרא. אני לא יודע, אבל היו שמועות אחרי זה, שמפקד בית הסוהר האיטלקי, כשמסר את הרשימה לקצין הגרמני, קרע והוציא את ארבעת השמות הראשונים, של אבא, אמא, של בבה ושלי והרשימה התחילה מהשם החמישי. אז, כשהתחילו להוציא ואנחנו נשארנו בתוך בית הסוהר…

ש: כלומר, כל זה בעצם קרה בעקבות התלונה של האנשים שצפוף?

ת: כן, שיש צפיפות גדולה מדי.

ש: אז הגרמנים החליטו, שאם צפוף הם יוציאו?

ת: כן, אם צפוף, אנחנו נרווח. התחילו צרחות של אלה שמוציאים אותם, שעוד מפתח המבנה של בית הסוהר, לפני שנעלמו לתוך הרחוב, לתוך המשאיות צעקו: מחזירים אותנו לגרמניה, מחזירים אותנו לגרמניה. אנחנו התחלחלנו וקפאנו מפחד, מאימה, מחרדה, ולקחו את ה-60 מתוך הרשימה ונשארו כ-60-70 בבית הסוהר כדי שיהיה להם יותר מרוווח.

ש: יש רק דבר אחד שצריך אולי להסביר, איך בשטח שהיה תחת כיבוש איטלקי, יש פתאום גרמנים?

ת: האיטלקים התלוננו באוזני הגרמנים.

ש: איפה היו הגרמנים האלה?

ת: אלה גרמנים שהיו בבלגרד, מעבר לגבול, מעבר לתחום השליטה של האיטלקים. הם כאילו פנו לאדוניהם שצריך יותר מקום לדיירים בבית הסוהר, והם אמרו: בסדר גמור, אין בעיה, אנחנו נפתור לכם את זה, ובאו. לימים נודע לנו, שהששים האלה שנלקחו לא הגיעו לגרמניה, וכבר באחד היערות בפאתי פרישטינה כולם הוצאו להורג ביריות. האיטלקים ידעו ולא סיפרו לנו מיד, זה נודע לנו רק הרבה, הרבה יותר מאוחר. כשתפסו את האימה שבדבר הם גם הבינו שצריך לעשות משהו. כלומר, האיטלקים רצו לעזור לנו, רצו להקל עלינו, רצו לבוא לקראתנו. גם העניין של לרווח אותנו, שהיה היענות לבקשות שלנו בא מתוך כוונה טובה במקור, באמת להקל על החיים של היהודים שבבית-הסוהר. הם לא העלו על דעתם שזה יהיה הפתרון שהגרמנים יבצעו. אז זה נלקח חזק לתשומת הלב וגם אבא ויהודים אחרים שהיו בפנים, אבל במיוחד אבא שהיה ביחסים טובים עם מפקדי בית הסוהר בזכות הצילום והתמונות שלו, התחילו לחשוב ולשתף פעולה, ואז הגיעה ההוראה מהדרגים הגבוהים ביותר בצבא האיטלקי להעביר אותנו לאלבניה. על זה, למשל, יש לי מסמך כתוב של בית הסוהר בפרישטינה, הוראה לאן להעביר אותנו.

ש: אתה יכול קצת לפרט את הנקודה הזו - האם זו היתה פקודה מבחוץ או שזה היה יוזמה יחד אתכם?

ת: כשספרתי קודם שאבא אמר: תעבירו אותנו לאיטליה ואמרו שאלה חלומות באספמיה, שזה לא יכול להיות מעשי, כאילו SECOND BEST היה להעביר אותנו לאלבניה, שגם היא היתה תחת כיבוש איטלקי, שגם באלבניה האיטלקים היו בעלי בית - להרחיק ואתנו מהגרמנים, להרחיק אותנו מתחום ההשפעה של הגרמנים.

ש: אני כבר שמעתי על המקרה הזה, קראתי, ודבר אחד לא היה לי ברור: האם האיטלקים עשו את זה כאיזה מעשה הצלה, להציל אתכם מידי הגרמנים או שזה היה איזה עניין אדמיניסטרטיבי שלא היתה לו מחשבה?

ת: הכוונה מאחורי זה בהחלט היתה הצלה, אבל הפעולה, ההוצאה לפועל של העניין הזה היה דבר אדמיניסטרטיבי. הכוונה היתה הצלה, כי הם פתאום קלטו, אחרי ש-60 איש נורו ביערות בפאתי פרישטינה, שהם מוכרחים להרחיק את היהודים כמה שיותר רחוק יותר מהגרמנים. להעביר אותם לאיטליה היה כנראה לא מעשי, לא אפשרי, אבל בתוך התחום שבו היתה לאיטלקים שליטה, המפקדים של התחומים האלה יכלו כנראה לתמרן ולהעביר מפה לפה, והכוונה של האיטלקים היתה בעצם מעשה הצלה ע"י הרחקת היהודים מתחום ההשפעה של הגרמנים.

ש: בכך זה סותר את המקרה הראשון, שהם פנו לגרמנים לפתור את בעיית הצפיפות.

ת: זה לא סותר, הם לא העלו על דעתם שהגרמנים כך יפתרו. הם האמינו - אני לא יודע את זה כעובדות, אבל כך התרשמנו - שיפנו עוד מקום ליהודים כדי שאפשר יהיה לשים אותם בעוד מקום מלבד באגף הזה בבית הסוהר - או אגף נוסף בבית הסוהר עצמו או אולי במקום אחר. לא חשבו שיוציאו מחצית מיושבי בית הסוהר להורג. הם בעצמם היו מזועזעים, ואחרי שקרה המקרה הזה נפל אבל כבד, כלומר אבל כבד שהתבטא בזה שימים שלימים היתה דומיה. אם לפני המקרה היו צעקות וצחוקים, היה תוסס ורועש - פתאום אחרי המקרה היה כמו בית קברות, כל בית הסוהר וכל היושבים לא דברו.

ש: גם בקרב האיטלקים?

ת: גם הם הלכו חפויי ראש, מבויישים, כאילו מבינים את גודל האסון שנגרם, וכולם היו במשך תקופה ארוכה של שבועות בדומיה, מכונסים בתוך עצמם, כל אחד עם עצמו, כל אחד בתוך עצמו. אני מאמין שזאת היתה למעשה הכוונה שלהם, להעביר אותנו לאלבניה. ההעברה עצמה היתה פעולה אדמיניסטרטיבית.

ש: היה איזה מפקד של האיטלקים שאולי אתה זוכר את שמו?

ת: לא, אני לא זוכר שמות. היה מפקד בית סוהר שהיה איטלקי והיה מעליו עוד מפקד אזורי, שגם הוא איטלקי, אבל הכל היה תחת החלטה בהשפעה של האיטלקים. ואז הם היו צריכים להעביר אותנו, והעבירו אותנו במשאיות צבאיות איטלקיות, אבל כאלה שיצאו מכלל שימוש. הם אמרו: אין לנו עכשיו להעמיד לצורך זה משאיות חדשות בשימוש פעיל, אבל יש לנו במגרש הגרוטאות כמה משאיות שאנחנו יכולים להכשיר אותם לנסיעה, אלה משאיות שיצאו מכלל שימוש. ובאמת נסענו במשאיות לא רק "טרנטה" אלא אפילו מסוכנות מבחינה בטיחותית, שבאחת העליות בדרך לאלבניה המכונית התחילה להדרדר אחורה, ואני זוכר שכמה מהגברים המבוגרים קפצו מהמשאית שמדרדרת וזרקו אבנים כדי לעצור אותה בדרדורה.

ש: אתם ידעתם לאן אתם נוסעים, הסבירו לכם?

ת: הסבירו לנו שזה לאלבניה, ידענו במה המדובר, ושכל קבוצת משפחות תגיע לעיר אחרת. היו ערים יותר קטנות וערים יותר גדולות. מה שאבא בקש, שהוא רוצה להיות - אם יש אפשרות - באחת הערים היותר גדולות, ואנחנו היינו קבוצה שהיתה מיועדת לקאוויה (KAVAJA).

ש: כלומר, לא חששתם ממה שיכול לקרות לכם, כמו שקרה לקבוצה הראשונה?

ת: לא ידוע לי, כלומר אינני חושב, כי היה לנו איזה אמון באיטלקים. חששנו האם זה יוכל להתבצע, כלומר האם באמת נצליח בדבר הזה. כן האמנו בכוונות הכנות שלהם, בכוונות הטובות שלהם, לא חשבנו שהם יטמנו לנו פח. אבל כן פחדנו, כי כל הדרך הזאת שהיתה מפרישטינה לאלבניה היתה דרך שבה התנהלו קרבות, היתה מלחמה - האם נצליח לעבור; ממקרים כאלה של קלקול מכונית והדרדרות לתהום, סיכון. מדברם כאלה כן פחדנו, אבל לא מהכוונות הזדוניות או מכוונות לא טובות של האיטלקים. אני אומר את זה למרות שהייתי ילד, כי אני יודע את האווירה ששררה בין המבוגרים, שלפחות בהשוואה לגרמנים זה הטוב ביותר שאפשר היה לצפות באותה תקופה. האיטלקים גם לא היו חסידי אומות העולם, אבל הם היו אנושיים מאד, ורצו למלא את חובתם כלפי בעלי הברית שלהם, הגרמנים בצורה שתפגע הכי פחות ביהודים. הם רצו מצד אחד לעמוד בהתחייבויות שלהם אבל מצד שני לא לפגוע ביהודים. ובאמת הגענו לקאוויה קבוצה של משפחות, כלומר אותה משאית אחת או אולי שתיים, כי קאוויה היתה עיר יותר גדולה מחלק מהערים האחרות שאליהם הופנו היהודים. מיד כשהגענו לשם הגענו לז'נדרמריה, הפרפקטורה - העיריה והמשטרה - והיינו במקום כיהודים פליטים. הסטטוס הזה שבו היינו נקרא קונפינו ליבר, אני לא יודע מה פירוש המילים באיטלקית בדיוק, אבל זה משהו כמו "חופש מוגבל" או "מוגבלים בחופש". זה אמר ש"אתם יכולים להישאר בקאוויה". כל בוקר ראש המשפחה צריך להתייצב במשטרה ואתם חופשיים לעצמכם, לדאוג לעצמכם, אבל אסור לכם לעזוב את העיר, כי כל בוקר צריך להתייצב במשטרה. המבוגרים עשו כנראה סיור. גם קאוויה שנחשבה ליותר גדולה מערים אחרות היא בסך הכל עיר מאד קטנה, רחוב ראשי אחד. היה שם בית חדש שזה עתה נבנה, צבוע באדום, ואנחנו קראנו לו לימים הבית האדום, והיתה שם דירת חמישה חדרים להשכרה, ואנחנו שכרנו את כל דירת החמישה חדרים בשביל חמשה המשפחות, לכל משפחה חדר והמטבח, אמבטיה, שירותים היו משותפים לכל חמש המשפחות, וחמש משפחות בדירת החמשיה חדרים, שזו בעצם היתה חצי קומה. בחצי השני של הקומה גר בעל הבית עצמו, ברדי, שאני אחזור אליו.

ש: הייתם בקונפינו ליברו, אבל האם הסטטוס שלכם היה ציבילי דה גוארה?

ת: אני חושב כך. אנחנו היינו פליטים אזרחים, פליטי מלחמה.

ש: כלומר, האיטלקים העמידו בפניכם את המשאית, אתם הגעתם לפרישטינה, הגעתם בכוחות עצמכם ובליווי חייל?

ת: בלי ליווי. הנהג היה אחד מאתנו, שאמרו לו: קח את המשאית, אתה יכול אחרי זה לזרוק אותה, אם תגיע בכלל. היהודים עצמם נהגו, כלומר האסירים מפרישטינה נהגו במשאיות והגיעו אתן לאלבניה.

ש: שום ליווי, פשוט נתנו לכם אפשרות לעבור לאלבניה.

ת: כן, כנראה עם אישורי מעבר.

ש: ופה תסתדרו לבד?

ת: תסתדרו לבד. היו אמורים להתייצב בפרפקטורה, בעיריה, במשטרה של קאוויה או בכל עיר שאליה הפנו היהודים, ושם להסתדר לבד.

אני אמשיך עם הבית האדום: אנחנו, משפ' מנדיל, היינו המשפחה בעלת הנפשות הרבות ביותר: זוג הורים ושני ילדים, היו שתי משפחות עם ילד אחד ועוד שני זוגות ללא ילדים. אני יודע בדיוק את השמות של כולם, ואנחנו כמשפחה בעלת מספר הנפשות הכי גדול קבלנו את החדר עם המרפסת. כל החדרים היו פחות או יותר באותו גודל, והיה רק חדר אחד עם מרפסת. בזכות זה שהיינו משפחה עם מספר הנפשות הכי גדול קבלנו את החדר עם המרפסת, דבר שהפך לימים לבעל חשיבות גדולה, כי אבא גם פתח סטודיו במקום באותו חדר שבו גרנו. ביום היה שם סטודיו, שבו ישנו בלילה וביום הוא היה מצלם. אבל היתה על ידינו משפחת עזריאל עם מרקי הבן שחגג אז בר מצוה בקאוויה, משפחת אלטרץ עם יאשה הבן, שלהם קרה אסון נורא, שדודתו של יאשה, אחות אמו מימיצה היתה בין ה-60 שנלקחו מבית הסוהר בפרישטינה, וזה רדף… אני בידידות ובחברות עם יאשה עד היום, ואני יודע שהטראומה ההיא, שדודתו היתה בין ה-60 שנלקחו מבית הסוהר רודפת אותו עד היום. משפחת אלטרץ עם יאשה שהיה אז בכתה ג', בן 9-10, משפחת רוכברגר, זוג,ומשפחת בורגר, שהיו אוסטרים. ז"א בינינו היתה גם משפחת אוסטרית, שהגיעה גם היא מפרישטינה.

ש: הם היו פליטים יהודים מאוסטריה?

ת: כן, אבל היא היתה יוגוסלבית במקור, והיא היתה נשואה, ואינני יודע איך הם הגיעו לבית הסוהר בפרישטינה, אבל הם היו זוג אוסטרי, בורגר, יש לי צילום של כל חמש המשפחות. כאמור כל משפחה התארגנה בחדר למגורים, הנשים השתלטו על המטבח ופינת האוכל כדי לקיים שם גם את הבישולים והארוחות. הבישולים והארוחות היו בדרך כלל משותפים. לפעמים ארוחות יותר קלות כל אחד אכל בחדר שלו, אבל סעודות יותר גדולות כולנו יחד בפינת האוכל ליד המטבח המרכזי. אבא מיד ניצל את העניין שיש לי מרפסת, לקח סדין אחד מהסדינים שיש לנו, קנה צבע אדום וצבע באותיות גדולות "פוטו" ועשה מסגרת עם לייסטים ותלה את זה על המרפסת, לכן המרפסת היתה כל כך חשובה ומשמעותית, כי היה לו מקום לתלות שלט "פוטו". מול הבית האדום היה מגרש פתוח שבו התקיים השוק פעם בשבוע. היו מגיעים כפריים מכל הסביבה ומביאים את מרכולתם לאותו יום שוק ומוכרים מירקות ופירות עד לעיזים, כבשים, חמורים, כל מיני בעלי חיים, וזה היה יום שמח בקאוויה. היו באים אנשים מכל הסביבה ביום שוק, וזה היה תמיד תוסס ועליז. כשהתקיים יום שוק, בפעם הראשונה שהיה תלוי השלט "פוטו" זה סיקרן את כל הבאים לשוק והיו עולים - מה זה, פה אפשר להצטלם? או.קיי. אז היו מצטלמים ושבוע אחרי זה מביאים את האשה והילדים ומצטלמים כל המשפחה ומצטלמים ביחד, לחוד, בזוגות ומשפחות. העסק התחיל לעבוד. אבא התחיל להתפרנס יפה. העובדה שהוא היה צריך כל בוקר להתייצב במשטרה, דווקא היתה לו מזה תועלת עצומה. הוא הכיר אנשים חדשים, וכמובן צילם והזמין אותם לסטודיו שלו, לאטלייה שלו בבית האדום ועשה להם תמונות והם הביאו את בני המשפחה שלהם, הילדים והכל. בעל הבית, ברדי, שגר בדירה הסמוכה לדירה של חמש המשפחות היהודיות, גם הוא הצטלם עם אשתו, עם הילדים שלו, ההורים שלו. בקומת הקרקע, מתחת לדירה שלנו, בקומת הרחוב, היה בית מלאכה לייבוש עורות, וזה הסריח ימים ולילות, אבל אחרי כמה ימים התרגלנו לריח הזה ואולי אם היינו הולכים למקום שלא הסריח - זה הפריע.

ש: איפה אבא היה קונה חומרים?

ת: שם. היה, אולי היו מזמינים מטירנה. הוא גם יכול היה לבקש מהאנשים שיביאו לו מטירנה דברים. ז"א הוא הסתדר עם מה שיש, כלומר, הדברים האלמנטריים והפשוטים ביותר, וגם היה מפתח ובלילה חדר השינה היה הופך לחדר חושך, למעבדה לפיתוח הסרטים והתמונות והכל היה כאילו … לא סבלנו. אני כילד לא זוכר שהייתי במצוקה. כלומר, אותו חדר שהיה בלילה חדר שינה וביום אטלייה ובלילה גם אבא היה מפתח בו - הוא היה גם מפתח באמבטיה, בשירותים, במרפסת היו תלויים הפילמים והתמונות לייבוש - לא סוף העולם, יופי! אבא השתכר כסף מהעבודה שלו, וזה איפשר לקנות במכולת, למרות שהאלבנים היו נפלאים, כלומר כשהגענו ועדיין היינו כפליטים יהודיים במסגרת הקונפינו ליברו, התושבים המקומיים האלבנים האחרים ידעו שאנחנו יהודים והיו מתייחסים אלינו כיבנג'י - זאת מילה אלבנית שפרושה נוודים, נדמה לי, ואל היבנג'י צריך להתייחס יפה.

ש: פליטים.

ת: פליטים. ואל פליטים צריך להתייחס יפה, ובחנות המכולת בה היינו קונים, הוא אמר: תקחו מה שאתם רוצים. בסדר, אבל אבא אמר: אני יכול לשלם. הוא אמר: אם אה רוצה תשלם, אבל גם אם כשלא יהיה לך אתה יכול לקחת. והמשפחות היהודיות האחרות שלא השתכרו, עזריאל ואלטרץ היו ארכיטקטים וגם רוכברגר שהיה מהנדס ובורגר היה סוחר - להם לא היתה הכנסה, הם לא השתכרו מאיזו עבודה - גם להם היו כל הזכויות האלה שיכולים לקחת בהקפה, כביכול, בלי לשלם. האמת היא שמדי פעם הם היו נותנים לחנות המכולת "גאיקו", נפוליון זהב, כי כולם סחבו בחגורות שלהם ובבגדים שלהם בפנים מטבעות זהב והיו נותנים מדי פעם או תכשיט או משהו כזה, וגומלים לו על הדברים שהוא היה נותן, בלי שהוא עמד על כך, אבל אנשים לא רצו להיות חייבים. היה לנו קשר מצוין עם הסביבה האלבנית. אני זוכר שהייתי עושה את השליחות הזאת כמעט יום-יום למישהו אחר מבני הבית - ללכת למאפיה המקומית, שנשים היו מכינות איזה תבשיל ובשביל לבשל אותו היה צריך לקחת אותו לתנור במאפיה. הייתי לוקח אותו ומחזיר בחזרה. או לקנות לחם, אבל לחם היה מצרך די נדיר. היה פרויה, לחם מתירס. ודווקא גם מזה נהניתי, לא חשבתי שאני סובל שאכלתי את הלחם תירס. בקאוויה הגעתי לגיל 7, שבו צריך להתחיל ללמוד בבי"ס.

ש: לפני שהלכת לבי"ס, חוץ מהשליחויות שעשית - מה אתם עושים, הילדים - אתם משחקים?

ת: כן, גם משחקים, אבל היה חייל איטלקי שהיה ממוקם בקאוויה, שבאופן קבוע היה בא כמה פעמים בשבוע לתת לנו שיעורים, ללמד אותנו. בבה ואני היינו הכי צעירים, הכי קטנים, אז זה היה סיפורים ודברים כאלה. אבל מרקי, שכבר היה בגיל בר מצוה ויאשה שהיה בן 9 בערך, אותם הוא לימד קרוא וכתוב, העביר להם שיעורים פרטיים בבית.

ש: בשפה איטלקית?

ת: אינני זוכר, איטלקית או אלבנית, אני חושב איטלקית. הגעתי לגיל בית ספר, התחלתי…

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: בסוף 42'. את פרישטינה עזבנו באפריל-מאי-יוני 42', וזה היה קיץ 42'. בספטמבר יש לי יום הולדת והתחלתי כיתה א'. באמת התחלתי כיתה א' עם אלבנים אחרים, ובבי"ס נרשמתי כמוסלמי, למרות שבקאוויה היינו קונפינו ליברו. כלומר, בבי"ס ידעו או הכירו אותי, כך נרשמתי כ"איברהים מלה" - זה היה שמי המוסלמי בקאוויה, כתה א'.

ש: איך זה הגיע לזה?

ת: יעצו לנו במשטרה, שאם אנחנו נרשמים לבי"ס לא להרשם כיהודים. אני הלכתי למסגד, למדתי תפילות מוסלמיות שעד היום אני זוכר אותם - (מצטט) ואת זה הייתי משנן בקלי קלות ונהנה. קוריוז שקרה לי בכיתה א', כשהתחלנו ללמוד התחלנו גם עם שיעורי דת. באלבניה יש מוסלמים ונוצרים. אינני יודע איך זה מתחלק, אבל יש גם מהמוסלמים וגם מהנוצרים, שחיים אלה לצד אלה. כשהתחילו שיעורי דת, הגיעה מורה ואמרה: כל המוסלמים לקום ולעמוד פה בשורה אחת, אחד אחרי השני. כל המוסלמים קמים ונעמדים בשורה. כל הנוצרים לקום, לעמוד בשורה אחת, ואני עוד יושב. איברהים, מה אתה חולם. אוי, סליחה. רוץ לשורה שלך. ואני רץ לשורה של הנוצרים. זכרתי שאת בלגרד עזבנו בתעודות מזויפות, מנדיץ', ופתאום אני נזכר: לא, פה אני הולך למסגד, (מצטט תפילה מוסלמית). מה אתך, אברהים, אתה מבולבל? לא, לא, אני מוסלמי. זאת מין אפיזודה קטנה, לא דרמטית מאד, אבל מאד אופיינית למה שעובר על ילד בסיטואציה כזאת.

ש: זה מאד מעניין, אבל האם הזהות השונה, זה שאתה צריך כל הזמן לשנות את הזהות שלך - האם אתה נותן לזה משקל או האם אתה רואה את זה כמשהו שהולך עם הסיטואציה?

ת: לא משקל פילוסופי, יותר מוטרד מהצד הטכני-המשמעתי של הדבר הזה, לא לטעות, לא להתבלבל, לא ליפול במלכודת. לא התייחסתי לזה כאל משהו כבר. כמו משחק, רק לא להתבלבל, לא לעשות טעות, כי ידעתי שחלילה טעות כזאת יכולה, חלילה, לעלות להורי בחייהם.

ש: חשבת עליהם?

ת: כן, מטבע הדברים חשבתי שההורים … ידעתי שנורא קשה להם, ידעתי שאני גם צריך לנסות להקל עליהם, להשגיח גם על בבה, כאילו שיש לי אחריות על בבה ולהקל עליהם את מלאכתם. שאלת אותי קודם אם הייתי שובב - לא הייתי שובב, הייתי ממושמע מאד, הייתי מאד בדיסציפלינה. דאגתי שלא להיכשל.

ש: האם זה האופי שלך או שהתאמת את עצמך לסיטואציה?

ת: יכול להיות קצת מזה וקצת מזה.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: אחנו מדברים בעצם על תקופת החיים של ילד בגיל שבין חמש עד שבע, שמתחיל לגבש קצת את האופי, ואתה בדיוק באותה תקופה כל הזמן צריך להתאים את עצמך לסיטואציות מסוימות.

ת: לתהפוכות החיים.

ש: כן, לסיטואציות ולכל מה שמתרחש וכל הזמן להיות בלחץ ועם יד על הדופק. האם אתה חושב שזה השפיע על התפתחות האופי שלך או שפשוט הלכת עם מה שקורה?

ת: אני מניח שזה קצת מזה וקצת מזה. בראש ובראשונה בלי להתייחס לזה בצורה פילוסופית עמוקה, אני התנהגתי לפי צרכים של התקופה ושל הסיטואציות, והייתי באמת במתח מתמיד לא לטעות, לא לשגות במשהו, לא להכשיל את כל האופרציות האלה, את כל הדברים שאנחנו עברנו, ולא להקשות על ההורים במה שממילא קשה להם מאד. יותר מזה, אפילו הרגשתי אחריות כלפי בבה, להשגיח גם עליה, שהיתה צעירה ממני בשנתיים, למעשה כמעט תינוקת, שגם היא לא תכשיל, ויכול להיות שהאחריות הזאת הכניסה אותי לעוד קצת יותר מתח. היו סיטואציות שגרמו לאופי והאופי גרם להתנהג ככה, אבל כמו שאמרתי: קצת מזה וקצת מזה. אני יודע שהייתי עוד ילד, והורי וסבתי היו אומרים: אתה נולדת זקן, אתה נולדת מטור, אתה נולדת מבוגר. ז"א אני זוכרת את האמירות האלה, ויכול להיות שהייתי גם מטבעי גם קצת יותר רציני, פחות שובב, אבל אני לא הרגשתי שזה כבד לי. כלומר, גם החיים בקאוויה, גם החיים בבית הסוהר בפרישטינה לא היו לגבי טראומטיים. הרבה מאד היה בזה חיי שיגרה, תוך השגחה ופיקוח לעשות את הדברים הנכונים, לא למעוד, לא לשגות.

אני אמשיך בתאור דברים שהתרחשו. החיים בקאוויה נמשכו בצורה פחות או יותר שיגרתית עד לאותו יום…

ש: האם עדיין הייתם צריכים להתייצב בקסטורה (QUESTURA)?

ת: צריכים כן, אבל הם כבר ויתרו לאבא, הכירו אותו ואבא כבר לא הקפיד והם לא הקפידו שהוא יעשה את זה יום יום. מבחינת החוק היינו צריכים, אבל באופן מעשי - הוא ממילא היה מזדמן לשם מדי פעם והם הסתפקו בלראות אותו מדי פעם.

ש: האם אתה זוכר שבתעודה שלכם היה כתוב INTERNATI CIVILI di GUERRA?

ת: אני לא זוכר, אבל זה מאד הגיוני שזה כן היה. כמו שאמרתי, החיים בקאוויה נמשכו.

ש: התחלת ללכת לבי"ס?

ת: כן, והייתי לקראת סוף כתה א' כשקרה הדבר האיום והנורא, שאיטליה נכנעה.

ש: לא סיפרת עוד שאלבני אחד עבד אצל אבא שלך?

ת: זה היה אח"כ. אולי עוד לפני עניין כניעת האיטלקים, אני אזכיר, שלא במקרה זכרתי את שם בעל הבית בבית האדום, ברדי, כי הייתי בודאי מצליח לשכוח את זה מאז, אלא שבשנת 96' נסעתי לאלבניה בפעם הראשונה אחרי המלחמה, וגם בזכות היותי היום יו"ר אגודת ידידות ישראל אלבניה, זכיתי לקבלת פנים מאוד מרגשת בכל מקום, בטירנה אצל נשיא המדינה של אותם ימים, סאלי ברישה, בקאוויה קבל אוי בלשכתו ראש העיר - הוא עשה לכבודי קבלת פנים גדולה, ובקש ממני שבסוף הארוע הזה, שהיה בעירייה בלשכה שלו, אמא שלו מאד רוצה לפגוש אותי. טוב - מה לאמא שלך ולי? היא רוצה לפגוש אותך. לא שמתי לב שהוא הציג את עצמו בשם ברדי, ראש העיר של קאוויה. אחרי קבלת הפנים הזאת בעירייה הלכנו לבית אמו - אשה קשישה אלבנית בתלבושת המסורתית. חיבוקים, מיסטר מנדיל, (זוטני? מנדיל, באלבנית). היא שולפת תמונה שהיא מצולמת כאשה צעירה ומחזיקה על זרועותיה תינוק, והיא מראה על עצמה: האשה הזאת זאת אני והתינוק זה ראש העיר ובתחתית התמונה מתנוססת חתימה: פוטו משה מנדיל - מאד מרגש, תמונה שאבא צילם בשנת 42', כשראש העיר נולד. הוא חתום, והיא ידעה בדיוק את מי היא הולכת לפגוש. כלומר, כשבנה ראש העיר אמר שמגיע מנדיל מישראל, זה וזה, היא אומרת: זכרתי שלמשה היו שני ילדים קטנים, בן ובת, וידעתי שאתה הבן שתבוא. סיפור של הימים האלה, שמתקשר עם אז. הגעתי בסיפור שלי ליום הכניעה של האיטלקים, כשאיטליה נכנעה לבנות הברית, והגרמנים השתלטו על כל איזורי הכיבוש.

ש: גם שם זה היה ב-20 לספטמבר 43'?

ת: כן, בודאי. זה היה בקיץ 43', אני אפילו לא ידעתי את התאריך. הגרמנים נכנסו והשתלטו על כל איזורי הכיבוש האיטלקיים שהאיטלקים שלטו בהם, כולל באלבניה, ואז הם הגיעו בין השאר לקאוויה.

ש: מה בדיוק קורה, האם יש איזו מהומה?

ת: לא, אין מהומות.

ש: החלפת צבאות?

ת: כן, אני זוכר שאנחנו הגפנו את התריסים, סגרנו, ומבעד לחרכים של התריסים ראינו את הצבא הגרמני נכנס בכביש הראשי של קאוויה שלמרגלות הבית האדום - משאיות, תלת אופנוע עם סירה, תותחים נגררים וכל מיני כלים צבאיים כאלה נכנסים. האיטלקים התחילו להתחבא בין האזרחים, התושבים המקומיים, כדי להציל את עצמם מפני הגרמנים, כי הגרמנים ראו בהם בוגדים, שנכנעו, ואיפה שנתפס חייל או קצין איטלקי הוא היה נלקח בשבי ע"י הגרמנים במקרה הטוב, במקרה הרע הוא היה מוצא להורג והאיטלקים התחילו להתחבא, ושוב השתרר פחד ואימה וחרדה איומה. היינו בטוחים - אבא לפחות היה תמיד עם חושים מחודדים - שאסור להישאר בקאוויה. בפרפקטורה, במשטרה, מופיעות רשימות של הפליטים היהודים, הגרמנים יבואו, ישימו את ידם עלינו תוך שעות. מיד צריך לחפש מקום לצאת אליו מקאוויה. הוא התלבש בבגדים עממיים אלבניים, בגדי אלבנים, וגם אמא, והם נסעו לטירנה לבדוק את השטח. אבא חשב שדווקא אם יסע לטירנה, הוא יבלע יותר בקלות בתוך המון גדול, לא בתוך מקום קטן. רבים מהיהודים, למשל משפחת אלטרץ, הלכו לחוות קטנות. אבא דווקא רצה להיות במקום מרכזי, גדול, מתוך תקווה לא להיות מורגש בתוך ההמון. הם הגיעו לטירנה והסתובבו בעיר, וכהרגלו אבא קודם כל הסתכל וחיפש חנויות צילום, ופתאום הוא נתקל בכיכר המרכזית של טירנה בחנות "פוטו נשד" - זה יכול להיות נשד שהיה שוליה-עוזר של סבא גברא קונפינו בבלגרד? לסבא היה נער מקוסובו, מ(שם מקום לא ברור) בשם נשד, שלמד אצלו את המקצוע, היה עוזר ושוטף ומפתח, כל מה שצריך, והפך לבן בית, בן משפחה - הוא היה אוכל וישן אצל סבא וסבתא, והכיר טוב מאד את אמא ואת אבא. האם יכול להיות שזה נשד שלנו? הם נכנסו - חנות יפה, גדולה. מאחורי הדלפק באמת עומד נשד שלנו - כבר לא נער, כבר לא ילד, כבר אדם בוגר, גבר נאה, והוא זיהה אותם: משה, אלה, חיבוקים, נשיקות. אבא לא האריך בדברים, שאנחנו בקאוויה, ועכשיו הגרמנים השתלטו על אלבניה. הוא אמר: אין לך מה לדאוג, אתה מביא את המשפחה אלי - הוא עוד היה רווק - לדירת הרווקים שלי בטירנה, שהיתה לא רחוקה מהחנות, וממחר בבוקר אתה מתחיל לעבוד בחנות שלי. אבא ואמא חזרו לקאוויה לקחת אותנו והעבירו את מעט המטלטלים שהיו לנו לדירת הרווקים של נשד בטירנה, ואבא התחיל לעבוד בסטודיו של נשד. באמת רמת העבודה השתפרה ללא הכר, והיו באים המון, המון אנשים להצטלם. דווקא מבין הקליינטים הרבים שהצטלמו היה אחוז גבוה של קצינים גרמנים, שהיו מוצבים בטירנה או בסביבתה, שהיו באים ומצטלמים - אבא היה מצלם אותם, ובודאי רבות מהתמונות האלה בתקופת המלחמה נשלחו על ידם למשפחותיהם בגרמניה, תמונות שאבא צילם. אצל נשד עבד באותה תקופה נער-שוליה, אסיסטנט, בחור אלבני, בגיל 16-17, REFIK VESELI. הוא נשלח ע"י משפחתו מקרויה, כפר מרוחק כ-60-70 ק"מ מטירנה לעיר הגדולה, ללמוד את מקצוע הצילום, והוא נקלע לסטודיו של נשד, והוא לא תאר לעצמו שתהיה לו הזדמנות כל כך נדירה ללמוד מקצוע מצלם כמו אבא, שבודאי זה לא יכול היה ליפול בחלקו בשום מקום אחר. באמת כשאבא צילם הוא היה מתמקם מאחורי המצלמה, תחת הבד השחור ומצלם, ועם הקליינט היה מדבר רפיק. הוא היה מכוון את האורות לפי ההוראות שאבא היה נותן לו, והוא היה מדבר ומדובב את המצטלם. והקצין הגרמני, למשל, שהיה מצטלם, לא העלה על דעתו שתחת הבד השחור יש פליט יהודי מסרביה. כי אז, לא רק שהיהודים היו שנואי הגרמנים, אלא גם הסרבים מאד לא היו אהודים, היו שנואים על הגרמנים מאד, כי הגרמנים סבלו המון מכות מהפרטיזנים של טיטו, וכששמעו: זה יוגוסלבי, סרבי, זה היה משהו כאויב גדול ורציני. והנה, תחת הבד השחור מי שמצלם את הקצין הגרמני או קצין הס"ס זה פליט יהודי. בין אבא לרפיק התפתחו יחסי אהבה גדולים. רפיק כמובן מצא באבא נשוא הערצה, ללמוד ממנו, לשמוע ממנו, ואבא אהב ברפיק את החריצות, את הפיקחות, את החריפות, כל הדברים המיוחדים האלה, והם מאד, מאד אהבו אחד את השני. רפיק היה מבוגר מדי מכדי שיראה באבא שלי אב, אבל בהחלט ראה בו נושא להערצה. ואז החיים בטירנה תחת הכיבוש הגרמני שוב נמשכו מספר חודשים, ואז הגרמנים הידקו את היחס כלפי התושבים האלבנים וגם כלפי מעט היהודים שעוד הסתובבו בטירנה. התחילו חיפושים מבית לבית, ומצאו את שארית הפליטה, אחרוני היהודים שעוד הסתתרו. ואז, כשנעשה מאד מסוכן…

ש: מלבד החיפושים - האם היו עוד הוראות שפורסמו? האם הגרמנים היו גרמנים דוברי גרמנית או שהיו ביניהם גם קוסוברים שהצטרפו לס"ס?

ת: כן, יצאו הוראות ששארית היהודים שעוד נמצאים פה צריכים להתייצב כאן וכאן. מי שהתייצב - התייצב, ומי שלא התייצב - נערכו חיפושים מבית לבית. הגרמנים כמובן היו דוברי גרמנית, אבל היו להם עוזרים או סגנים וביניהם קוסוברים דוברי אלבנית. אינני יודע אם הם דברו גרמנית, אבל הם דברו בשמם של הגרמנים כלפי האוכלוסיה האלבנית.

ש: איך הם היו לבושים?

ת: היו לבושים עם הכובע הקוסוברי הלבן, אבל הבגדים עצמם והמגפיים היו דומים לגרמנים. אני לא יודע אם אלה היו מדים זהים. סמלים וסימנים היו זהים. אני זוכר, למשל, שבמקום מגפיים היו לאותו קוסובר שנתקלנו בו חותלות שהקיפו לו את הרגל. אולי היה איה דימיון בלבוש, אבל מה שהבדיל אותם בצורה בולטת ביותר מהגרמנים זה הכובע הלבן, הכיפה הזאת.

ש: אתה יודע במקרה אם אלה היו ההאנג'ר דביזיה? איסקנדר בק?

ת: לא. האנג'ר - לא נתקלתי במילה, סקנדר בק אני מכיר מההיסטוריה, אבל אני לא זוכר איך הם נקראו, אני לא יודע.

ש: אלה לא היו הכוחות שהקים המופתי?

ת: אני לא יודע. הגעתי לנקודה שבה כשנעשה מסוכן להישאר בטירנה, בא רפיק בהצעה להעביר אותנו לבית הוריו בקרויה. בדיעבד נודע לי, כשרפיק היה בביקור בארץ, שהתקיים קונסיליום משפחתי, התייעצות משפחתית שבה השתתף אבא של רפיק, וסל וסלי, אחיו הבכור של רפיק, חמיד ואחותו הבוגרת של רפיק היריה. אז הם החליטו - הנושא על הפרק לא היה האם להציל את משפחת מנדיל היהודית, אלא איך להעביר אותם, איך להציל אותם. אז הוחלט באותו מעמד, שוסל וסלי, אבא של רפיק יביא לטירנה כמה חמורים וברכיבה על חמורים יעבירו אותנו מטירנה לקרויה, שמרוחקת, כאמור, כ-60-70 ק"מ. הוא החליט והודיע לנו שאנחנו לא נרכב בימים ולא בכבישים הראשיים, שאנחנו נרכב בשבילים צדדיים בין ההרים והחורשות בלילות, ובימים נתחבא במערות או בחורשות בדרך ובלילה שוב יוצאים ברכיבה לכיוון קרויה. הנסיעה הזאת מטירנה לקרויה ארכה, להערכתי, 2-3 לילות.

ש: לא הלכתם לבד?

ת: אתו, עם וסל, עם האב. רפיק היה כאמור בן 16-17, הוא נשאר בטירנה והאב לקח אותנו ברכיבה - הוא בראש השיירה ואנחנו בעקבותיו. זכור לי שפעם אחת, למרות שהוא תמיד הקפיד לרכב בשבילים ובדרכים צדדיות, נאלצנו לעבור בכביש הראשי, ושם באמת עצר אותנו פטרול גרמני, ובקשו תעודות. הצגנו את התעודות המזויפות שהיו לנו והם דווקא נדלקו על אמא. בתעודה מופיעה תמונת פספורט של אמא, אשה בלונדינית, יפה, והם: הופה, רוצים לראות אותה מתחת לרעלה, כי אמא הלכה עם רעלה כמנהג הנשים באלבניה. אמא פתאום פלטה איזה קול כזה: אהה, מה רוצים ממנה? הם נבהלו והלכו - איזו אשה פרימיטיבית, נעזוב אותה. המשכנו. כעבור שניים-שלושה לילות הגענו לבית.

ש: זה ודאי לא היה פשוט.

ת: בכלל לא.

ש: אתם עוברים כפרים או יערות?

ת: הנוף הררי מאד, קרויה נמצאת על צוק של הר גבוה, והמעבר מהשפלה של טירנה לשם היא בצוקים, דרך שדות, יערות, נהרות, ואדיות, במקומות של טבע פתוח. ביום, כאמור, היינו ישנים, נחים או בחורשה או במערות ובלילה עוד פעם רוכבים, עד שהגענו. קרויה אז - גם ביקרתי בקרויה עכשיו ב-95', זאת כבר עיר גדולה, יחסית, אבל אז קרויה - כך התרשמתי - היה כפר מורכב ממספר מאד קטן של בתים על צוקי הרים. אני לא יודע אם היו 10 בתים או 15, אבל מספר בתים שאפשר היה לספור אותם. מחצר הבית שבו היינו, הבית של משפחת וסלי, אפשר היה לראות למרחוק את המבצר של סקנדר ביי, שהיום יש שם מוזיאון מאד יפה וחשוב. היום בין הבית למבצר הזה הכל מיושב, הכל מלא בתים. אז אחרי כמה בתים שע"י הבית של משפחת וסלי, עד המבצר היה ריק עד למעלה בשנת 43'. הגענו. הבית היתה בו משפחה: אמא של רפיק, עוד אחים ואחיות, אחיות יותר צעירות ויותר בוגרות. היה סבא של רפיק,איש מבוגר שנורא פחדנו ממנו, כי היו לו גבות לבנות. הוא ישב במרכז הבית ונתן הוראות ופקודות לכולם מה לעשות. אבל הבית היה בית אופייני. רבים מעובדי המשק גם חיו בתוך הבית, ולנו הקצו חדר שבקצה הבית, מעל לאורווה או הרפת, כלומר, זה לא היה חדר מגורים בדרך כלל, זה היה איזה חדר בקצה הבית, אולי מחסן, ומתחתיו היו כבשים, היו פרות, סוסים, ואנחנו היינו בחדר שמעל לזה. הרצפה שלנו, התקרה של הרפת היו קרשים-קרשים, רצפת עץ, והקרשים אפילו לא היו מהודקים מספיק, אפשר היה לראות, והיו נופלים לנו דברים קטנים דרך הסדקים האלה בקרשים, ובודאי וודאי שריחות הרפת עלו לחדר שבו גרנו למכביר. חשוב לי לציין עוד משהו: כשרפיק העלה את ההצעה שהוא רוצה להעביר אותנו אל בית הוריו בקרויה, אבא אמר: תודה, אבל אני לא יכול להשאיר כאן את יוז'י ורוז'יצה ופיניצה. מי הם? רוז'יצה הם בת דודה של אמא שגם הם היו בטירנה וגם הם היו צמודים אלינו מפרישטינה, הם גם היו בקאוויה, הם היו בני חסותם של הורי, אבא באמת גם תמך בהם מבחינה כלכלית כשהיה צורך. יוז'י היה אחד מאלה שהיה לו את אותם נפוליוני זהב כשהיה צורך, אבל הוא לא היה מתפרנס. רוז'יצה לפעמים היתה עושה בורקס וממתקים ובקלווה ויוז'י היה יוצא עם מגשים למכור את זה במגרש כדורגל וכך היה עושה כמה גרושים. אבל אבא היה שנים רבות אתם, דואג להם, מטפל בהם. ואז הוא אמר לרפיק: אני חייב לקחת גם את יוז'י, רוז'יצה ופיניצה, אחותו. רפיק הכיר טוב את כל המשפחה, בן יוסף, אמר: כמובן, אין מה לדבר, אבל בלילות שאנחנו עברנו בן יוסף עוד לא הגיע, הם הגיעו כמה לילות אחרינו והשתכנו אתנו יחד בחדר. כך הגענו לבית משפחת וסלי בקרויה. אני אתאר בכמה מילים את החיים בבית. המבוגרים היו צמודים לחדר כל היום, לפעמים אבא ובן יוסף היו יוצאים בלילה לחצר לשאוף קצת אויר צח. אבל אף אחד מהשכנים בקרויה - ולא היו רבים כאלה - לא ידע על קיומנו. בבה ואני היינו מתערבבים בהמון הילדים של המשפחה, ובאמת היו ילדים רבים שייכים למשפחה וגם של העובדים השונים שעבדו כשכירים במשק הבית. אני לא יודע בדיוק כמה היו - כ-15 או 13 או 18 ילדים - עוד 2 לא הורגשו. אז בבה ואני היינו חופשיים כל היום לעשות כרצוננו; המבוגרים תמיד היו בתוך הבית ורק בלילות היו לפעמים מרשים לעצמם לצאת ולשאוף אויר צח בחצר. כדי להעביר את זמנם, הנשים - אמא, רוז'יצה ופיניצה - היו עוזרות במשק הבית, בכביסות, בבישול, בניקיון, מה שהיה צריך, ואבא ובן יוסף תמיד היו ממציאים איזו שהיא עבודה, היו יוזמים איזה רעיון. היה איזה מקרה מצחיק שאני זוכר, שהם פתאום סיפרו לכולם שהם מומחים לכיבוש ירקות, לעשות חמוצים, וכולם היו מבסוטים - איזה יופי, הם יכולים לעשות להם, ונתנו להם כרוב, עגבניות ירוקות, חצילים ופלפלים מהכי טובים, הביאו להם צנצנות לפי בקשתם ותבלינים - עלי דפנה, מלח וכל מיני דברים, והם הכינו עשרות צנצנות של כל מיני כבושים, ואמרו: עכשיו תנו לזה כמה שבועות ויהיו לנו חמוצים ללקק את האצבעות. ובאמת הצנצנות התחילו לתסוס, כל יום עקבנו איך הבועות בתוך הצנצנות תוססות והנה עוד מעט יהיה כרוב, עד שלילה אחד הצנצנות התחילו להתפוצץ אחת-אחת - פוף! פוף! אבא ובן יוסף סגרו את הצנצנות בצורה הרמטית, והם היו אמורים להשאיר באיזה מקום פתח כדי שהתסיסה והבועות של האויר יצאו, אבל הם סגרו את זה הרמטית והצנצנות התחילו להתפוצץ אחת אחת. כל בני הבית קמו: מה זה היריות האלה?! הלכו הצנצנות והלכו פירות וירקות טובים, הכל. היתה בושה גדולה, אבל הכל בסוף נגמר בצחוק, איך המומחים לכיבוש ירקות קלקלו ירקות טובים וטריים.

ש: כמה אנשים היו גרים בקרויה?

ת: קשה לי להעריך אנשים. כמו שאמרתי, הערכתי שזה 10-15 בתים, אבל יכול להיות שאני טועה, כי גם אני, למרות שבבה ואני היינו יוצאים חופשי לחצר ולרחוב שעל יד הבית, לא הרחקנו לתוך הכפר למרחקים גדולים, אז מה שראיתי סביבי זה כ-10-15 בתים, שלי אז נדמה היה שזאת כל קרויה. אולי היה עוד משהו שלא ראיתי. מה שאני בטוח, שהמבט מהחצר של משפחת וסלי לכיוון אותו מבצר סקנדר בק שאני מדבר עליו, היה הכל ריק. מהבית עד לשם היו הרים ריקים, ועכשיו כשהייתי ב-96', הכל היה מיושב, הכל היה מלא בתים. כלומר, קרויה גדלה מאד במשך השנים האלה. אז ראיתי מסביבי 10-15 בתים, לא יותר, ואולי היו יותר, אבל אני לא מודע לזה. מה שמעניין גם בחיי היומיום האלה - בן-יוסף היה כאילו התרבותניק שלנו: הוא נתן לי ולבבה שיעורים פרטיים, ללמוד. ממנו למדתי בפעם הראשונה את לוח הכפל (מפרט בלועזית). עד היום אני עוד מדקלם בסרבית את אותם החרוזים שלמדתי מבן-יוסף. לבבה את סיפורי האגדות, סיפורים מהתורה. בן-יוסף היה דתי, היה מתפלל כל בוקר וכל ערב. למבוגרים הוא היה מספר סרטים. איזה סרט הערב? משהו עם גרטה גרבו, והוא היה מספר את הסרט, כולם בחשכה מקשיבים לו, והוא היה מספר את הסרט מהתחלה ועד הסוף והמבוגרים היו בוכים בקטעים עצובים, והיו נמתחים בקטעים של מתח, היו חיים את העניין הזה. הוא היה מספר את הסרטים האלה שהוא ראה ואחרים לא ראו, באמת בכשרון רב. בבה ואני היינו בד"כ נרדמים באמצע הסרט. בבוקר היינו שואלים: איך זה נגמר?

ש: באיזו שפה הוא סיפר את זה?

ת: בסרבית. השיגרה הזאת נמשכה כל אותם חודשים פחות או יותר בלי שינויים רבים עד 44', אני חושב, כשהפרטיזנים האלבנים התחילו לשחרר שטחים של אלבניה. הם נלחמו כפר אחרי כפר, עיר אחרי עיר, וכך הגיע גם תורה של קרויה. התחילו לשחרר את קרויה בזה שהתחילו הפגזות על קרויה מרחוק, לפני שהם פלשו, ואנחנו, שהיה כבר מסוכן להישאר בתוך הבית כשההפגזות האלה התקיימו, הורידו אותנו למערה שלמרגלות הבית. שם היינו מסתתרים כדי לא להיפגע מההפצצות. הקרבות על קרויה נמשכו 4-5 ימים, ויום בהיר אחד בבוקר קרויה משוחררת, הפרטיזנים שולטים בקרויה. שוב, בפעם המי-יודע-כמה, הנאיביות והתמימות של הורי לא ידעה גבולות. הורי פתאום הרגישו או חשבו או השלו את עצמם שהגיע הקץ לכל הסבל, נגמרה המלחמה, הפרטיזנים כבשו את קרויה, וזהו, זה הסוף. אז ההורים יצאו אל ככר העיר. שכנים רבים שאלו: מי אתם, מה אתם, ואז בשויץ גדול הם אמרו: אנחנו יהודים, פליטים מיוגוסלביה, משפחת וסלי הצילה אותנו, אנחנו כבר שנה שלימה מסתתרים בבית, משפחת וסלי הצילה אותנו. אפילו חלק מהשכנים טפחו על שכמו של וסלי: כל הכבוד, עשית מעשה נפלא! איזה יופי! אלא שזה לא היה סוף המלחמה, זה עוד לא נגמר. אחרי כמה ימים שהפרטיזנים שלטו בקרויה התחילה מתקפת נגד של הגרמנים על קרויה. שוב הפגזות, שוב יריות, ואנחנו שוב מסתתרים במערות, ואחרי כמה ימי קרבות קרויה נכבשה בחזרה ע"י הגרמנים ואז היתה כבר הרגשה שהפעם אין מנוס, הפעם לא תהיה הצלה. הגרמנים התחילו לעבור מבית לבית ולאסוף את משתפי הפעולה עם הפרטיזנים, את הקומוניסטים. אבל הורי היו בטוחים שמתוך חיפוש אחרי הקומוניסטים, אחרי משתפי הפעולה עם הפרטיזנים גם יגידו שאלה יהודים, פליטים מיוגוסלביה, וגם יגיעו אלינו וישימו את ידיהם עלינו. הפעם לא היה איפה להסתתר יותר. הורי הרגישו שזה הסוף ואז שוב מעמד מאד דרמטי והיסטורי: אבא קרא לנו לחדר הזה שבו התגוררנו. אבא ישב על כסא, אמא עמדה מעליו, הכינו צרור של דברים והתחילו להגיד לי: עוד מעט יבואו הגרמנים לקחת אותנו. אתם, בבה ואתה תלכו, תתערבבו עם ילדי הבית. אבל עוד מעט המלחמה תיגמר, זה כבר לקראת הסוף. כשהמלחמה תיגמר תיקח את בבה ותחזרו לבלגרד. בבלגרד תחפש את סבתא שלך, אליזבט קונפינו ואת דודתך גיזלה קונפינו. אם לא תדע איפה למצוא אותן תפנה לשוטר הראשון שתפגוש בדרך ותגיד לו שאתה מחפש את סבתא והדודה שלך. הוא יעזור לך למצוא אותן. אל תעזוב את היד של בבה, תחזיק אותה ביד כל הזמן, אתה האח הבכור, אתה צריך לשמור עליה. תחזור על מה שאמרתי. ואני, כמו תוכי, אומר: בלגרד, סבתא, אליזבט קונפינו, דודה גיזלה קונפינו, לשאול את השוטר הראשון, הוא יעזור לי למצוא אותן, לא לעזוב את היד של בבה. בסדר, עכשיו תצאו החוצה. בבה ואני התחלנו לבכות ולהתחבק עם אבא ועם אמא ולא רצינו לעזוב, ואז הוא הרביץ שאגה: מארשו (לא ברור), תצאו מכאן החוצה ותתערבבו עם הילדים. בבה ואני יצאנו בריצה, אבל הלכנו לאיזה בית שימוש ונשארנו שם מחובקים יום שלם, לא יצאנו מבית השימוש, הצטופפנו. כעבור 24 שעות, משהו כזה יצאנו, ואני רציתי ללכת לראות - את מי אני מוצא? מטבע הדברים חזרתי לחדר שלנו, ואבא ואמא עוד באותה פוזה כמו שעזבתי אותם: הוא יושב, היא עומדת מעליו, עם צרור דברים לידם, לא זזו. מסתבר שהגרמנים הלכו מבית לבית, הגיעו עד לבית שלנו וחשבו שהוא נהרס - פצצה של פגז פגעה בשער והרסה אותו לגמרי ופצצה אחרת פגעה בקיר החיצוני של הבית והוא היה הרוס לגמרי, הכל נראה הרוס, לא נשמע קול מתוך הבית, הכל היה מכובה. הגרמנים הגיעו, ראו: אין פה אף אחד, המשיכו לבית השני, השלישי, גמרו לבדוק את כל הכפר ויצאו מהכפר. הורי ישבו כך כל אותו יום אחרי הצהרים, כל אותו לילה וכל הבוקר שלמחרת, לא זזו, מחכים שהגרמנים יבואו לקחת אותם. בבה ואני יצאנו מבית השימוש שבו התחבאנו ומצאנו אותם שם באותו מצב. עד שזזו וקלטו מה קורה, וסל וסלי, אבא של רפיק אמר: עכשיו צריך לעזוב את קרויה. הוא פחד גם עלינו, אבל עכשיו הוא פחד גם על משפחתו, כי אם היו מגלים ומוצאים אותנו, גם משפחתו היתה נענשת, אולי מוצאת להורג. במקרה כזה לא רק אנחנו היינו סובלים אלא גם כל המשפחה שלו. ואז הוא אמר:או.קיי, עכשיו חוזרים לטירנה על חמורים. זה היה בערך אחרי שנה. חזרנו מקרויה לטירנה שוב על חמורים. הפעם התווספו עוד שלושה חמורים למשפחת בן-יוסף ווסל וסלי הוביל אותנו חזרה לטירנה, שוב דרך הרים, שדות ושבילים צדדיים. הגענו חזרה לדירת הרווקים של נשד. הוא קבל אותנו בדירת רווקים קטנה, ולא היה לנו צפוף, ועכשיו התווספו עוד שלש נפשות של משפחת בן-יוסף. מבחינה זאת של צפיפות או מצוקה - לא הורגש, לא רק על ידינו הילדים, אפילו נשד שאת ביתו "סתמנו", אף אחד לא סבל מצפיפות או ממצוקה או משהו כזה. לא הספקנו להיות בטירנה יום אחד, להעביר לילה אחד של שינה בשקט, התחילו קרבות רחוב על שחרור טירנה. הם נמשכו 21 או 22 ימים, מבית לבית, מרחוב לרחוב. כל הזמן הפרטיזנים מתקדמים והגרמנים נסוגים. הפרטיזנים נלחמו בעקשנות, כי הם נלחמו על הבית שלהם, על עיר הבירה שלהם. הם ידעו על מה הם נלחמים, מוטיבציה גדולה. הגרמנים נאחזו בשיניים ובצפרניים בכל בית, בכל טריטוריה, כי ידעו שזה הסוף ושכאילו הם מנסים ומשתדלים לדחות את הקץ. יום אחד הגיעו הפרטיזנים לבית שבו הסתתרנו. אנחנו יצאנו מהדירה של נשד, והלכנו עם הרבה אחרים שברחו מהבית לאיזה בניין גדול, בית מגורים או בית משרדים גדול, והמעבר מבית לבית לא היה ברחוב, כי היה מסוכן, אלא מחצר לחצר עם פריצת חור בקיר שמפריד בין החצרות, בגדרות, ודרך הגדרות והחצרות היינו עוברים מבית לבית. יום אחד הגיעו לבית הזה הפרטיזנים ואחד הדברים המעניינים שהדהים אז את כולנו, זה שבפעם הראשונה ראינו נשים לוחמות, פרטיזניות אלבניות, בחורות צעירות עם כלי נשק שמשיבות מלחמה לגרמנים. אבא ויוסיף הסתתרו עם כולנו מאחורי רהיטים, בשירותים ואפילו הרגישו מבוישים שבחורות צעירות כאלה נלחמות והם מסתתרים. ואז כשהפרטיזנים התקדמו הלאה החלטנו לא לעשות עוד פעם את הטעות שעשינו בקרויה, שנשארנו במקום, אלא המשכנו מבית לבית עם הפרטיזנים עצמם, כלומר ככל שהם התקדמו אנחנו אתם.

ש: קראו לזה זבייג?

ת: לא שמעתי את המונח. אנחנו אתם כדי שלא יקרה לנו מה שקרה לנו בקרויה, שנשארנו ואח"כ הגרמנים חזרו. נצמדנו אליהם ובאשר הם הלכו - אנחנו אתם. יום אחד פתאום השתררה דומיה, שקט. כל היריות שכבר התרגלנו אליהם, הרעש של שריקות הכדורים והפיצוצים - אין, ודוקא השקט הפריע לנו.

סוף צד א' בקלטת שניה

ש: היום 13.4.2000, המשך הראיון שם גברא מנדיל .

ספרת לנו כבר כמעט על שחרור אלבניה. אני מתקשה להבין את העניין של מה שקורה שם באלבניה - מי נלחם נגד מי, מי משחרר אל אלבניה. אולי תסביר קצת.

ת: עד כמה שאני יודע, ואני חושב שהעובדות נכונות, אלבניה היתה ארץ יחידה באזור הזה של העולם, שהפרטיזנים שלה, האלבנים, נלחמו בגרמנים, ובכוחות עצמם וללא סיוע של בנות ברית מבחוץ הצליחו לגרש את הגרמנים ולכבוש בחזרה את השטחים מידי הגרמנים. הפרטיזנים האלבנים נלחמו בערים ובגאיות, בכפרים הקטנים הכי נידחים של אלבניה ועל לעיר הבירה של אלבניה, שבאמת שוחררה אחרי קרבות רחוב של 21-22 יום, קרבות מבית לבית כפי שסיפרתי, עד ששוחררה לגמרי. ובאמת כשטירנה שוחררה זה היה סימן גם לכל שאר הערים והכפרים באלבניה שהגיע הסוף, וזמן לא רב אחרי שוך הקרבות בטירנה נכנס אנוור הודג'ה, מפקד הפרטיזנים באותם ימים בראש צבאו לתוך טירנה ונערך מצעד ניצחון ומצעד שחרור, כשבעצם באירופה, ביוגוסלביה, למשל, נמשכו הקרבות ועדיין הגרמנים שלטו בחלקים שונים של יוגוסלביה. כשאלבניה שוחררה ואנחנו כבר נשמנו את אוויר החופש וטעמנו את טעם השחרור, כאילו נגמרה המלחמה, באמת אצה הדרך להורי לחזור ליוגוסלביה כמה שיותר מהר. העובדה שבדרכים עוד הגשרים היו מפוצצים ואי אפשר היה…

ש: כשהיה שם שחרור חגגתם את השחרור יחד עם האלבנים?

ת: בוודאי, בוודאי! היו שם שמחות ומצעד ניצחון ובמת ניצחון שאבי הנציח במצלמתו, ואני חושב שאבא ונשד היו אולי בין הצלמים המעטים שצילמו את האירוע הזה.

ש: מי היה נשד?

ת: נשד היה בעל הבית שאבא עבד אצלו, זה אותו צלם קוסובר שהיה לפני המלחמה עוזר לסבי בסטודיו של סבא, ובזמן המלחמה הוא נתן לאבא אפשרות לעבוד אצלו בסטודיו שלו בטירנה ושיכן אותנו בדירת הרווקים הקטנה שלו, ואצלו גרנו כשהיינו בטירנה. אצלו הכרנו את רפיק וסלי, שהיה שוליה של נשד באותם ימים ושנרקמו יחסי אהבה ממש בין אבא לבינו והוא מצא באבא לא רק נושא להערצה אלא גם מורה שילמד אותו את המקצוע שכל כך מצא חן בעיניו.

ש: הוא גם חסיד אומות העולם.

ת: רפיק קבל תואר "חסיד אומות העולם" בסוף שנות ה-80 על זה שכאשר היתה תקופה מאד מסוכנת להישאר בטירנה כי הגרמנים התחילו בחיפושים מבית לבית, חיפוש אחר שארית היהודים שעוד היו פה ושם, רפיק לקח אותנו אל בית הוריו בקרויה, כפר נידח בהרים, שם הסתתרנו קרוב לשנה, אנחנו ועוד משפחה יהודית, בבית הוריו, ושם ניצלנו. על כך רפיק והוריו קבלו אות "חסידי אומות העולם".

ש: אתם מרגישים שייכות למה שקורה באלבניה?

ת: בהחלט.

ש: אתם חוגגים יחד עם האלבנים?

ת: ביום השחרור, כן בהחלט שמחים אתם, בשם כולם, גם בשבילנו וגם בשביל האלבנים.

ש: זה היה גם שחרור שלכם.

ת: בודאי, ואז כפי שאמרתי, בלי להתחשב במצב ששרר עדיין באותה תקופה ביוגוסלביה, זה היה סוף 44' או אולי ינואר 45' - יום שחרור טירנה הוא בנובמבר 44', אז אני חושב שבדצמבר 44' או בינואר 45' כבר היינו בדרכנו חזרה לבלגרד ולנובי-סאד, לראות מה נותר מהמשפחה, מהבית, מהסטודיו. הדרכים היו משובשות, לפעמים כשהיה צריך לעבור נהר או אגם שהגשרים עליו פוצצו, המעבר היה אפשרי רק על גבי דוברות, ולפעמים היה צריך לחכות כמה ימים, עד שיהיה מקום בדוברה, כי הדוברות היו עמוסות באנשים שעוברים והיינו מחכים. חלק מהדרך, איפה שאפשר, עשינו ברכבות, חלק ברכבות משא אפילו, חלק בעגלות, במשאיות, והיו שם קטעים מסוימים שעשינו ברגל. זאת היתה דרך לא דרך.

ש: שם יש הרים.

ת: כן, מקדוניה, קוסובו וכל זה. בעגלות, במשאיות, ברכבות - איך שאפשר היה, ועל נהרות בדוברות. אבל איפה-שהוא היה אדרנלין, היה כוח ללכת, מכיוון שידענו שאנחנו חוזרים הביתה אחרי 4 שנים של העדרות, וכל תלאות הדרך והקשיים שבדרך לא הורגשו, על כל פנים כך נראה לי היום, כי המטרה להגיע לבלגרד, להגיע לנובי-סאד השכיחה את כל התלאות.

ש: אתה אמנם היית פחות מבן עשר, אבל אולי אתה זוכר מה אתם רואים בדרך, האם עדיין הורגשה המלחמה? היה הרס?

ת: יותר צפונה עוד הורגשה המלחמה, אבל כשחלפנו על פני שטחים שכבר שוחררו…

ש: צפונה מאלבניה?

ת: בצפון סרביה, צפונית לבלגרד, בסרם, למשל. בדרום, בחלקים שכבר שוחררו מהגרמנים הדבר הבולט ביותר היה ההרס: בתים הרוסים, כמו שרואים היום לפעמים בטלוויזיה ממקומות שנפגעים. לצערי, מה שראינו בקוסובו גם בשנות ה-90 זה באותם מקומות, אז היה הרס - גם של שדות, גם בתים, באמת ניכר שעברה פה מלחמה כשחזרנו. עברנו דרך ניש, עיר הולדתו של אבא, ושם נפגשנו עם כמה מכרים מהעבר שאבא הכיר, והיו מפגשים מרגשים מאד, מכיוון שאנחנו לא ידענו שהם ניצלו ונשארו בחיים, והם לא ידענו שאנחנו ניצלנו. היתה בת דודה של אבא, רנה ברוך. נפגשנו אתה והשמחה היתה רבה, והמפגש היה מאד מרגש. מאד ניסינו לדלות ממנה מה עלה בגורלן של סבתא והדודה שנשארו אחרינו כשנפרדנו, והיא לא ידעה להגיד, ואז זה הגביר אצלנו עוד יותר את המתח ואת הציפיה לדעת מה קורה ואת הרצון להגיע לבלגרד כמה שיותר מהר. בניש בימים האלה שהיינו, אבא לקח אותנו - זאת אפיזודה שזכורה לי - לבית שבו הוא גדל בילדותו ולמקומות שבהם היה משחק, לבית הכנסת שהיה סמוך לבית, והראה לנו את מקומות הישיבה של אביו ושל אמו לפני המלחמה. הם ניספו בשואה. המשכנו מניש לכיוון בלגרד. לבלגרד הגענו ברכבת לתחנה, בלילה, עוד לפני עלות השחר. בלגרד היתה בעוצר, זה סימן שהמלחמה בבלגרד עוד לא הסתיימה. בלגרד כבר היתה תחת שליטת הפרטיזנים והרוסים שעזרו, אבל צפונית לבלגרד, בוויוודינה, בסרם, עדיין התנהלו קרבות עקובים מדם נגד הגרמנים ועדיין לא שוחררה כל יוגוסלביה וסרביה. חלק מוויבודינה עדיין היה תחת הכיבוש הגרמני בתחילת 45', בחודשים הראשונים. אבל כשהגענו לבלגרד, בלילה, לא נתנו לנו לצאת מתחנת הרכבת עד עלות השחר בגלל הסכנה, כי קודם כל בלגרד היתה בעוצר, שלא יאונה לנו כלום, שלא ניירה בשעת העוצר. בקושי רב הצלחנו - הורי יותר מאתנו הילדים, אחותי ואני - להתאפק עד שהשחר יעלה, ואז עלינו (שם רחוב).

ש: זה מאד מעניין, תן תאור של בלגרד המשוחררת.

ת: מה שאני זוכר מאותן נקודות ספציפיות. הגענו לתחנה של בלגרד שהיתה זכורה לי עוד מלפני המלחמה או שממנה ברחנו מבלגרד דרומה - היא היתה גם מופגזת, כנראה הופגזה בתקופת המלחמה, אז לא כל המסילות היו פעילות אלא רק מסילות מסוימות, ובחשכה חיכינו ולא יכולנו לצאת מהתחנה. אני זוכר שישנו על איזה דלפקים, שולחנות כאלה, עד שעלה השחר.

ש: בתחנת הרכבת עצמה?

ת: כן, בתחנת הרכבת.

ש: תחנת הרכבת זה תמיד מפגש בין אלה שהולכים לבין אלה שבאים. היה מורגש משהו, איזו תנועה גדולה?

ת: מעט מאד תנועה, כי כאמור בלגרד היתה עדיין בעוצר. מעט מאד תנועה, לא מחזות קלאסיים.

ש: מתי זה היה?

ת: בתחילת 45', אינני יודע אם זה ינואר או פברואר, אבל ממש בחודשים הראשונים.

ש: בלגרד כבר היתה משוחררת.

ת: כן, בלגרד היתה משוחררת, הפרטיזנים שלטו בה, אבל משום שהקרבות עוד התנהלו בוויבודינה היא היתה בעוצר. עלינו לכיוון הבית של סבתא, שזה במעלה בלקנסקה אוליצה, שזה רחוב הררי, בעליה. בקוצר נשימה הגענו לבית שלה. השוער אמר לנו שסבתא ישנה, שהיא כבר לא גרה באותה דירה שבה היא גרה לפני המלחמה אלא בדירה בקומה אחרת. עלינו. אבא דאג מיד באותו רגע לסדר אותנו לפני הדלת, בצורה כזאת שבמבט אחד אפשר יהיה לקלוט את כולנו. אותי ואת אחותי בבה הוא שם מקדימה, הוא ואמא מאחור, ובקוצר רוח התחילו לדפוק עם אגרופים על הדלת: אמא, אמא - קראו לסבתא. סבתא והדודה ישנו עוד, עוד היו בכותנות לילה. הן פתחו את הדלת והצהלות והשמחה והצרחות והצעקות - כל השכנים התעוררו - זה בית משותף רב קומות. כל השכנים התעוררו: מה קרה? ואז סבתא צעקה: הילדים חזרו בריאים ושלמים. ואז כל השכנים הצטרפו לצעקות ולשמחה ולהיסטריה הזאת, וכך בשבילנו הסתיימה המלחמה בהרגשה נפלאה שסבתא והדודה שרדו יחד אתנו.

ש: בכל התקופה הזאת לא היה לכם קשר?

ת: לא, בשום פנים ואופן, גם אנחנו היינו במסתור ובמחבוא באלבניה, ברחנו ממקום למקום, וגם סבתא והדודה היו חלק מהזמן במחבוא בסרביה. חברים טובים מלפני המלחמה הסתירו אותן בכפר דספוטובץ, כפר קטן לא רחוק מבלגרד, אנשים כפריים טובים, וכשנעשה מסוכן אפילו שם - באו גסטאפו, באו גרמנים לחפש אם יש להם מה למצוא, החביאו את סבתא והדודה בתחתית מכרה פחם, למטה במעמקי האדמה. שם הסתתרו במשך כמה ימים, כשבועיים, כשהיה הכי מסוכן. סטניסלב מילויקוביץ היה זה שדאג להסתיר אותן, להחביא אותן ולמעשה לו מגיעה תודה על הצלתן של סבתא והדודה. אז רצינו אחרי ההתרגשות של המפגש עם סבתא להגיע לנובי-סאד לבדוק מה קרה עם הבית שלנו ועם הסטודיו של אבא. על הדנובה שוב לא היו גשרים, כמו עכשיו כשנאט"ו הפציצו את הגשרים, בנובי-סאד גם אז לא היו גשרים, שהגרמנים הפציצו.

ש: זאת עיר שכל הזמן מפציצים אותה.

ת: אני זוכר שגם אנחנו אז עברנו את זה על דוברות. הגענו הביתה וליד הבית שבו היתה הדירה שלנו עמד שומר רוסי ששמר על הבית. הם הפכו את הדירה שלנו ועוד איזו דירה באותו בית למפקדה שלהם. הסתבר שהדירה שלנו שימשה כמפקדה גם לגרמנים הנאצים וגם לנאצים ההונגרים שהיו בנובי-סאד בתקופת המלחמה. כששחררו את נובי-סאד באו הרוסים, ראו איפה לגרמנים היה וגם התלבשו על המקום וגם הם הפכו אותו למפקדה שלהם. ואז אבא אמר: אבל פה אנחנו גרנו, אני רוצה לראות את החפצים שלנו. הכניסו אותו לבית, לדירה ובאמצע הבית, בערימה גדולה סדרו את כל החפצים שלנו: סדינים, מגבות, כלים, הכל בערימה גדולה באמצע הבית, ועל הערימה היתה מונחת תמונת חתונה גדולה של אבא ואמא, ואבא אומר: הנה, אלה החפצים שלנו. הרוסי אומר: טוב, אתה צריך להוכיח שזה זה. הוא אומר: תסתכל בתמונה, אלה אנחנו. הוא אמר: אה, זה אתם. ופתאם הוא ראה שהפליטים האלה שהגיעו אחרי 4 שנות מלחמה ממחבוא זה הזוג היפה הזה שבתמונת החתונה. הוא השתכנע ואמר: אתם יכולים לקחת כל מה שאתם רוצים, אבל לבית אתם לא יכולים להיכנס כי זה משמש אותנו עכשיו, ואז הורי חיפשו מקום מגורים אחר במקום אחר.

ש: מה קורה בנובי-סאד לעומת בלגרד, הרי בנובי-סאד עוד לא היה שחרור?

ת: כן, נובי-סאד כבר כן שוחררה, אבל באותם ימים ראשונים היה שם מתח, מכיוון שהקרבות נמשכו לא רחוק מנובי-סאד, כלומר יותר רחוק מבלגרד ויותר קרוב לנובי-סאד, בסרם, סרמסקי- פרונט. זה היה סיום המלחמה. סרמסקי פרונט הסתיים כשאנחנו כבר הגענו לנובי-סאד, וכעבור תקופה מסוימת, אינני יודע להעריך אותה אם זה עניין של חודשים או שבועות, הסתיימה המלחמה גם בסרם. ברלין נפלה, זגרב עוד לא נפלה. ברלין נפלה ונכנעה לבנות הברית, בנות הברית כבר שלטו בה, בזגרב הנאצים עוד היו.

ש: בצפון נלחמו בעצם עד יולי.

ת: כן, בסלובניה וכולי. כן, ביולי 45', ויכול להיות שאני מדבר על סרמסקי פרונט מתוך ניחוש עד אפריל-מאי 45' נמשכו הקרבות, ואנחנו כבר היינו בנובי-סאד חודש קודם.

ש: היו לכם קרובי משפחה בנובי-סאד?

ת: לא, חברים טובים רבים, חלקם יהודים, חלקם לא יהודים. מהיהודים היתה משפחה אחת בן-אברהם שגם כן ניצלו ונשארו בחיים, שאתם התרועענו אח"כ הרבה. היו גם משפחות, גם במשפחה שלנו, שזה השפיע מאד על הורי: כל משפחתו של אבא ניספתה, כל המשפחה - דודים, דודות, בני דודים מצד אמא גם לא שבו, גם הם ניספו. הוריו של אבא, סבא וסבתא שלי - הגיעו רשימות של אלה שנרצחו בטשמיידן, הם היו ביניהם, שמותיהם מופיעים בין אלה שניספו בטשמיידן. רק אנחנו, המשפחה הקטנה והמצומצמת שלנו - אבא, אמא, אחותי ואני, וכן סבתא מצד אמא ודודה מצד אמא נשארנו וניצלנו.

ש: סבתא ודודה נשארו בבלגרד או באו אתכם?

ת: כשחזרנו - כן, הן היו בבלגרד גם לפני המלחמה, ובביקור אליהן אנחנו נקלענו כשהמלחמה פרצה.

ש: הרבה יהודים מנובי-סאד היו באושוויץ (AUSCHWITZ), כמעט כולם גורשו לשם, ויש שחזרו. נפגשתם אתם?

ת: אינני יודע, הייתי ילד, יכול להיות שלהורי היה קשר ומגע עם אותם יהודים שחזרו מאושוויץ, אני לא מודע לזה. לא מכיר.

ש: אתה בטח רצית להיות ילד נורמלי וללכת לבי"ס?

ת: השתדלתי. אני התחלתי כתה א' בקאוויה, באלבניה.

ש: בשפה האלבנית?

ת: כן.

ש: זאת שפה קשה?

ת: שפה משונה. אפילו אומרים שיש לה דימיון כשפה טטארית, לא דומה לא לערבית ולא לדברים אחרים, משהו ייחודי. כשהגענו לנובי-סאד כשהמלחמה הסתיימה כבר הייתי בן 9, בשל ללכת לכתה ג', ואז בשנה ראשונה עשיתי כתה א' ב' וג' - בשנה אחת הייתי צריך לעשות שלש שנים, ובכתה ד' כבר הייתי כתלמיד בין כל התלמידים, ואפילו הצטיינתי בלימודים. אבל מה שמעניין להזכיר - אבא נתן לרפיק הבטחה.

ש: לפני כן אני רוצה לעמוד על נקודה זאת: אתם הייתם בעצם כל המלחמה רחוק מהבית, רחוק מכל מה שהתרחש ביוגוסלביה - יותר דרומה באלבניה. עכשיו אתם חוזרים הביתה, ואתם רק עכשיו יכולים לשמוע ולדעת מה קרה באזור הזה ליהודים אחרים. איך זה משפיע עליכם? האם שמעתם דברים שלא ידעתם עליהם?

ת: שמענו דברים שלא ידענו ושמענו זוועות. אני רוצה לומר שבאופן מיוחד בנובי-סאד, שבה היו הנאצים ההונגרים, קרו מקרים אכזריים ביותר, ראציות למיניהם. כשהדנובה קפאה בחורף, הגרמנים ההונגרים היו קודחים חור בקרח וזורקים יהודים חיים דרך החור אל מתחת לקרח ומטביעים אותם, ולא אחד או שניים אלא עשרות ומאות, ועם בוא האביב, כשהקרח היה מפשיר, צפו על הדנובה מאות גוויות, ואלה היו מחזות נוראיים. אנחנו לא חווינו את זה רק שמענו את הסיפורים האלה.

ש: אתה מספר על ראציה שהיתה בינואר 42'?

ת: כנראה, אנחנו כבר לא היינו בנובי-סאד אז, אבל אם זה היה מקרה בודד, מקרים כאלה חזרו על עצמם בוריאציות שונות במהלך כל שנות המלחמה. אם היתה איזו ראציה ספציפית ב-42', היא לא היתה בודדת ויחידה, אלא היו ראציות שחזרו על עצמן בצורות שונות. אבל סיפור הזוועה הזה, שעם בוא האביב, כשהקרח על הדנובה מפשיר צפות בדנובה עשרות ומאות גוויות - זה באמת סיפור זוועה שחרות בזכרוני. לכל אחד היה סיפור משלו, אבל נראה לי, אני לא בטוח, שאנשים באותה תקופה לא ששו לנדב סיפורים. אנשים התבשלו עם הסיפורים האלה בנפשם, בליבם. לקח הרבה זמן עד שאנשים פתחו את סגור ליבם וסיפרו את הזוועות והתלאות שעברו. והאמת היא שלכל אחד היה סיפור זוועה משלו. כלומר, לפעמים אנשים הרגישו: מה יש לי לספר, כשלהוא יש כל כך הרבה צרות אחרות, יותר גדולות משלי. באיזה שהוא מובן גם אנחנו הרגשנו ששפר גורלנו והתמזל מזלנו שהגענו לאלבניה וניצלנו ובהשוואה לאנשים שהגיעו לאושוויץ או למחנות בגרמניה יחסית שפר גורלנו, יחסית המלחמה עברה עלינו לא בצורה מאד קשה. כך שגם אם היו דברים כאלה, זה לא היה משהו שבראש חוצות. אולי פה ושם מישהו הזכיר פרט כזה או אחר, זה לא היה מדובר. אפשר היה לראות לפי מראה פניהם של אנשים, לפי התנהגות, בלי צורך שיספרו, שעל הבן אדם הזה או על המשפחה הזאת עברו דברים קשים, אבל לא דברו על זה - לפי מה שזכור לי. צריך לזכור שאני הייתי בן 9-10, זה לא היה בראש מעייני. בגיל הזה משחקים ודברים אחרים עניינו אותי יותר.

ש: גם רצית להיות ילד רגיל, כמו כולם.

ת: כן, ככל הילדים. אבל אני לא יודע אם תמיד הצלחתי. אם נבדלתי במשהו מהאחרים - תמיד השתדלתי יותר, תמיד נזהרתי יותר, תמיד עשיתי יותר מאמץ בכל דבר. אני רואה

היום את ילדי - מה איכפת להם להיות ראשונים. תמיד הרגשתי שאני צריך להוכיח את עצמי ולהיות בסדר, ולא "לפשל" ודברים כאלה.

ש: זה מאד מעניין, כי אתה היית בטח בכיתה עם ילדים נוצרים גויים?

ת: כן, היו אולי עוד יהודי אחד או שניים.

ש: רוב הילדים שהיו אתך לא חוו מלחמה.

ת: לא בצורה כזאת. כולם חוו, גם לגויים שנשארו ועברו את שנות המלחמה זה לא היה תענוג, אבל כל אחד בדרכו שלו.

ש: הרגשת שאתה בנפשך יותר בשל או יותר מבוגר מילדים אחרים?

ת: אני לא יודע, אבל בלי קשר לזה הורי תמיד קראו לי מטורי, מבוגר, שאני תמיד הייתי מרגיש את עצמי אחראי לאחותי הצעירה ממני בשנתיים, דואג לתת לה יד ושהיא לא תעשה איזה בושות, איזה פאשלות. יכלו לשתף אותי בכל מה שקורה, מה שאולי היינו קוראים לזה היום עניינים של מבוגרים. היו משתפים אותי. אינני יודע אם זה קשור למלחמה או לאופי שלי, אבל כבר כשהייתי קטן הורי קראו לי מטורי.

ש: בעצם כל הילדות שלך היתה במלחמה.

ת: עד גיל 9, כן.

ש: מגיל 5 עד גיל 9, כלומר שנות הילדות, שנות המשחקים, שנות הסיפורים והאגדות - כל זה בעצם נגזל ממך.

ת: אפשר להגיד נגזל בצורה הטבעית. אני חוויתי את חוויות הילדות בצורה אחרת, גם כילד. הייתי משחק המון משחקי מלחמה, הייתי יורה בלי הרף שמאלה וימינה על כל מי שהיה מופיע לי מתחת למרפסת, הייתי זורק עליו משהו, הייתי…

ש: באלבניה?

ת: גם באלבניה, גם ביוגוסלביה כשחזרנו, הייתי יורה עם מקלעת. עם כל זה שהייתי מטורי, הייתי לוחמני נורא, יכול להיות שזה בהשפעת המלחמה, שהמשחקים שלי לא היו לשחק בפאזלים אלא לשחק במלחמות.

ש: זה מאד מעניין, יכול להיות שכל מה שלא ידעת לבטא במילים יצא בהתנהגות.

ת: יכול להיות שכל המעצורים מצד אחד והאגרסיות מצד שני יצאו החוצה, ובאו לידי ביטוי בזה ששיחקתי במלחמות.

ש: עם מי?

ת: עם ילדים, אפילו עם מי שלא שיחק אתי - אני שיחקתי אתו. דרך אגב, אני זוכר - וזה שייך לתקופה אחרת - כשהגרמנים נכנסו לבלגרד באפריל 41', לקחו את אבא לעבודות כפייה לפנות הריסות בסמדרבו, לנקות אורוות של סוסים של גרמנים, לטאטא רחובות. אני נדנדתי לו שאני רוצה שהוא ייקח אותי אתו, ויום אחד הוא התרצה ולקח אותי אתו ויצאתי אתו. כמובן לקחתי אתי את רובה הצעצוע שכבר היה לי, רובה מעץ עם גומיה. יריתי על כל הגרמנים השומרים ששמרו על עובדי הכפייה היהודים. היו כמה גרמנים עם רובים ששמרו עלינו, ואני יריתי עליהם אחד, אחד כל הזמן.

ש: איך הם התייחסו לזה?

ת: טוב, אפילו היה מקרה שאחד מהם שלח את ידו לכיוון האקדח שבנרתיק ואבא הסתיר אותי בגופו ואמר: עזוב, זה ילד, זה לא בכוונה, הוא לא יעשה את זה. ומאז אבא לא לקח אותי אתו יותר להתלוות אליו לעבודה.

ש: כשאתה משחק משחקי מלחמה אחרי השחרור בנובי-סאד - מי הם הטובים, מי הרעים - עדיין הגרמנים והפרטיזנים?

ת: כן, מטבע הדברים. אני לא יודע אם הגדרנו את זה, אם כינינו, אבל זה כאילו נשמע טבעי. עם בניה של אותה משפחת בן אברהם שהזכרתי, היינו משחקים בחצר משחקי מלחמה. זה סממן אחד.

ש: עכשיו יש משטר חדש ביוגוסלביה, משטר קומוניסטי. כשהלכת לבי"ס האם זה מורגש באותה צורה?

ת: בב"יס אני מאד התמזגתי עם זה, הייתי פיוניר, הייתי בתאטרון של הפיונירים, הופעתי בהצגה.

ש: היית פיונר עם המטפחת האדומה?

ת: כן, והייתי הולך לכל האסיפות ולכל המצעדים של אחד במאי עם כל בית הספר, ודי קבלתי את זה כמובן מאליו. לא נרתעתי מזה, אולי אפילו נהניתי יחד עם כל האחרים. אבל הורי די סבלו מזה.

ש: היתה תמונה של טיטו בכל מקום?

ת: בודאי, גם זה נראה לי שככה זה צריך להיות. אבל אבי חזר לנובי-סאד לסטודיו שלו, פתח אותו והתחיל לעבוד ואז בימים הראשונים עם שובנו יצאה הוראה שכולם צריכים להצטלם תמונות פספורט, לכל אזרחי המדינה מוציאים תעודות חדשות. ואז השתרך תור של קונים מנובי-סאד, מכל הכפרים והערים בסביבה לפני החנות של אבא והוא היה מצלם אנשים 12 ו-14 שעות ביום, ומכין להם תמונות פספורט. מבחינתו זאת היתה תקופת פרוספריטי, וזה באמת איפשר לנו זמן לא רב אחרי זה, ב-46' לקנות בית בסלאיקה, שזה פרברי נובי-סאד, בית כפרי באזור כפרי. זה כשרק חזרנו ממלחמה, אחרי 5 שנים שלא רק בלי להרויח אלא שבקושי נשארנו בחיים, פתאום בשנה אחת אבא בונה בית. זה התקבל כאקט מאד, מאד קפיטליסטי, והיו רבים - אז כבר התחילו עם כל הקומיסרים למיניהם בכל שכונה.

ש: (הערה לא ברורה).

ת: אינני זוכר את כל השמות האלה.

ש: (?) זה ניקיון.

ת: אבל אבא התמודד. הטילו עליו מיסים כבדים, והוא התמודד עם כל האי-נעימויות האלה, וגם בהסברים, אפילו לפעמים ברוגז - אני זוכר שפעם הוא זרק מישהו בכעס מאלה שבאו לבדוק מאיפה יש לו כסף. הוא זרק אותו מכל המדרגות. הכל התנהל בסדר עד לאותו יום שבו החליטו להלאים את הסטודיו שלו. הלאימו את כל העסקים הפרטיים הגדולים והחליטו להלאים גם את הסטודיו שלו. רצו להפוך את הסטודיו שלו לחנות צילום, לסטודיו של אגודת אילמים חרשים ושהוא ימשיך לנהל את הסטודיו כמנהל שכיר ויכשיר צוות של אילמים חרשים שיוכלו לעבוד שם. זה היה הקש ששבר את גב הגמל, אז גם יצאה הנחייה שיש עלייה ליגאלית ראשונה לישראל, כשקמה מדינת ישראל ב-48'. מדינת ישראל קמה במאי, והעניין הזה של ההלאמה קרה, כנראה ב-47' או בתחילת 48'. כשקמה המדינה אבא אמר: זהו, אנחנו הולכים למדינה של היהודים. אם כבר קמה המדינה אנחנו צריכים לחיות בה. אם היתה קמה המדינה לפני השואה - השואה לא היתה מתרחשת.

ש: לפני שזה קרה הזמנתם את רפיק?

ת: כן. אני אגיע לזה. אבל אז, כשקמה המדינה והוא אמר שאנחנו צריכים להיות בה, הוא לא רוצה שהנכדים שלו יצטרכו לחזור על החוויה הנוראה הזאת של שואה אי פעם, אנחנו עולים לישראל. ואז הוא אפילו התחיל לעשות נפשות בין המכרים והידידים שלו: יאללה, עולים לישראל, עולים ארצה.

ש: מה קורה בקהילה היהודית באותו זמן, יש פעילות?

ת: כן, יש. זאת פעילות שמתבטאת מצד אחד בעזרה סוציאלית לנזקקים, לאלה ששבו ולא מצאו כלום ואין להם כלום ואולי גם אין להם מקצוע - פעילות מסוג כזה; אחרי קום המדינה התחילו יותר ויותר דיבורים על מה זה. אני זוכר שאפילו לא אמרו ישראל אלא פלשתינה, יש מדינה של יהודים בפלשתינה. אני זוכר שאנחנו כילדים פינטזנו ששם יש גמלים וחולות ואיזה יופי שנהיה באיזה אואזיס ונחייה בפלשתינה. אז התחילו לתכנן את העניין של הליפטים, ארגזם גדולים שבהם ניקח את כל החפצים. אבא תכנן יחד עם אותו בן-אברהם, שהיה נגר במקצועו, ליפט כזה שיוכלו לגור בו - כשנבוא עם החפצים ונוציא את החפצים, נגור בליפט, אפילו לזה התכוננו. הוא עיצב ותיכנן את הליפט בצורה כזאת שמשהו יהפך לדלת, התקרה תעלה, את כל ההכנות הדרושות כדי להפוך את הליפט לבית. היתה התלהבות מאד גדולה לקראת העלייה.

ופה אני רוצה להזכיר את רפיק.

ש: לפני כן, אם כבר הזכרנו את הפעילות בקהילה - האם מלבד עלייה, בין ההכנות לבין העלייה עצמה עברו בודאי שנה-שנתיים?

ת: בודאי.

ש: האם יש איזו פעילות חברתית בקהילה, האם אוספים אתכם, האם עושים מפגשים בחגים?

ת: ראשית, אינני יודע מה היה בבית הכנסת הגדול בנובי-סאד בתקופת המלחמה, וזה בית כנסת יפהפה, אבל עכשיו כשחזרנו בית הכנסת שופץ - יכול להיות שהוא נפגע במלחמה - והוא נפתח ונעשה פעיל. גם התקיימו בו תפילות בחגים והיו מתאספים המונים בכל חג, ובאמת היה נחת לראות שבכל זאת שארית פליטה נשארה ושממלאים בית כנסת מלא. היו הרבה מאד ילדים, ובית הכנסת הפך למעין מרכז קהילתי, היו מקיימים בו מסיבות. היום אני יודע שמקיימים שם מדי פעם קונצרטים, אבל אז אני לא זוכר אם קיימו קונצרטים, אבל בעיקר זה תפקד כבית כנסת ומקום מפגש קהילתי. זה מה שזכור לי.

ש: אתה השתתפת במשהו?

ת: כן, הייתי בכתה ד, ה, הייתי מגיע לפיונרים, וזאת היתה פעילות אחת אינטנסיבית שעשיתי. אבל מדי פעם לקראת חגים, אני זוכר שהכינו לקראת חנוכה איזו מסיבה ואני היית אחד מהנרות, אולי שמש. היו דברים.

ש: הזהות היהודית שלך מתעוררת יותר חזק מהזהות היוגוסלבית? בזמן שאתה פיונר אתה בודאי קצת פטריוט?

ת: כן. זהות יהודית אני חושב שהיתה בי כל הזמן, וזה לא רק בגלל שלשואה היה בזה חלק גדול, בלי ספק - אתה יהודי, אתה שונה, אבל גם כי האחרים התייחסו אלי כאל "יהודי", כלומר הם נתנו לי להרגיש את זה - לא בצורה של אנטישמיות אלא בצורה של עובדה, אתה לא כמונו, אתה יהודי, והזהות היהודית שלי היתה מאד מובלטת, כלומר לא רק שלא ניסיתי להסתיר אותה אלא גם כשהיו שואלים "מי כזה ומי כזה", אני תמיד בראש חוצות אמרתי: "אני יהודי" וזה היה ידוע. קרה כמו שקורה בין ילדים, שיש אכזריים, שמישהו קרא לי צ'יבוטין(?), זאת מילת גנאי ליהודי, ואני קבעתי אתו שאחרי הלימודים בביה"ס אנחנו נפגשים לדו-קרב, ללכת מכות. אבל הוא היה פי שניים גדול ממני, נדמה לי אפילו מכתה יותר גבוהה, אבל אני לא היססתי, רק הכנתי את מיקה רקושביץ, שזה חבר טוב שלי, גוי, שהיה עוד יותר גדול מהגדול ההוא ואמרתי: תן לי להכניס לו כמה ותבוא להפריד, לפני שהוא יספיק להחזיר לי. ובאמת נפגשנו וכל הכיתה חיכתה לראות איזה קציצות הוא יעשה ממני, אבל איך שהתחלנו אני נכנסתי בו: טח, טח, טח - סטירות ובוקסים והכל, ועד שההוא הספיק להתעשת : מה קורה פה? בא מיקה להפריד ובזה נגמר הדו-קרב. עובדה שמיקה רקושביץ שיתף פעולה. אז לא היה לי ספק בעניין הזה של הזהות היהודית - לא לטוב ולא לרע, ואם כבר קרה שמישהו ניסה להעליב אותי בעניין הזה, אז O.K., אז הולכים מכות.

נחזור לסיפור של רפיק. עוד כשהיינו באלבניה וכמו שסיפרתי רפיק ראה באבא מורה מצוין ללמוד ממנו את מקצוע הצילום. אבא אמר לו: פה באלבניה אין לי תנאים מספיקים כדי ללמד אותך כל מה שאני רוצה וכל מה שאני מסוגל, פה לא הציוד ולא המקום לא מאפשרים לי לעשות את מלאכתי הכי טוב שאפשר. אבל בעזרת ה', כשהמלחמה תסתיים ואנחנו נחזור לנובי-סאד ואני אחזור לסטודיו שלי - בזה לא היה לו שום ספק, שכך יהיה, שכך יקרה - אתה תבוא אלינו ובסטודיו שלי, במגרש שלי, אני אוכל ללמד אותך הכי טוב שאני יכול. ובאמת ב-46' הגיע רפיק לנובי-סאד, וגר אתנו וחי אתנו שנתיים ועבד בסטודיו של אבא, היה אחד מהעובדים הבכירים, אחד מהעוזרים המסורים של אבא, לקח על עצמו אחריות, חרוץ מאד, ובכל אותן תקופות של הלחץ והפרוספריטי של אבא רפיק באמת עזר והשתתף בכל המאמצים בעבודה, אבל זה באמת היה לו גם מאד טוב וכיף כי הוא גם למד מזה והתפתח ובאמת הפך לבן בית. אפילו חשבנו - היתה לנו גם עובדת, ווקיצה, עובדת מאד נחמדה ומסורה והם התחילו קצת לפלרטט אחד עם השני, וחשבנו: או, יצא שידוך מזה. אבל ווקיצה נוצריה פרבוסלבית ורפיק מוסלמי אז איך נתגבר על הבעיה? אבל לא חששנו, כשהאהבה פורחת מתגברים על בעיות כאלה ומוצאים פתרון. אבל לא יצא מהרומן הזה שום דבר. ואז, אחרי קום המדינה במאי 48' התחלנו לדבר על עלייה לישראל ולחכות שיוכרז על עלייה ליגאלית ראשונה, רפיק לא היה לו ספק שהוא עולה אתנו לישראל. היה מתוכנן שרפיק יעלה, והורי כבר דאגו עם השלטונות של הסוכנות שרפיק בן משפחה שלנו, רפיק וסלי עולה לארץ ישראל עם המנדילים. זה היה פנטסטי. אבל אז התחילו להגיע …

ש: המשפחה שלו לא התנגדה?

ת: המשפחה לא התנגדה, הם כבר מזמן ראו בהורי הורים שניים. אבל אז הגיעו לאוזניו של רפיק, גם המשטר הקומוניסטי שלהם באלבניה מאד, מאד קיצוני, גם המשטר הקומוניסטי של טיטו ביוגוסלביה, ובסוף 48' נעשה מאד קפדן וקיצוני. גונבו שמועות שיבולע למשפחתו, שהם עלולים לסבול מזה שהוא יעלה למדינה יהודית, שקמה בלב העמים הערביים המוסלמים, והם גם מדינה מוסלמית.

ש: וזו גם מדינה ציונית, ישראל.

ת: כן בודאי, ואלבניה כמדינה מוסלמית מאד לא תראה את זה בעין יפה ומשפחתו עלולה לסבול מזה. אז את הדבר הזה רפיק לא רצה לסכן, וב-48', כשאנחנו עלינו ארצה, רפיק חזר לאלבניה אחרי שנתיים אתנו. כלומר, אנחנו ממש נפרדנו ביוגוסלביה כשאנחנו בדרכנו לישראל והוא בדרכו חזרה לאלבניה.

סוף צד ב' בקלטת שניה

ש: הוא למד קצת אצלכם?

ת: בודאי, שנתיים או שנתיים וחצי הוא היה עם אבא, עבד עם אבא, למד ממנו.

ש: אתם עוזבים את יוגוסלביה ועולים ארצה, בינתיים אתה כבר קצת התרגלת לחיים חדשים כילד, בבית ספר והחברים. איך קבלת אתה את ההודעה שעולים ארצה?

ת: בהתחלה זאת היתה די הפתעה, אבל כפי שכבר הזכרתי, אבא התחיל לעשות נפשות בין מכריו וחבריו: כמה חשוב שאנחנו היהודים תהיה לנו מדינה ושנתמוך בקיום הקמתה, נשתתף בהקמתה. בלי ספק שהאווירה הזאת בבית גם השפיעה עלי וחדרה. כלומר, זה לא היה רק עניין שההורים אומרים ועושים מה שההורים אומרים, ועולים לארץ. באמת באותה תקופה של חצי שנה או אולי יותר, של הכנות לקראת העלייה, כל האווירה הזאת שהיתה בבית השפיעה גם עלי, וגם אני מאד שמחתי. יכול להיות שלא ראיתי את הדברים בעיניים שאבא שלי ראה, כמה חשוב לדורות הבאים שתהיה מדינה ליהודים, אבל שמחתי על זה שאנחנו מתחילים משהו חדש, חיים חדשים. נכון שביוגוסלביה בשנים האלה אחרי המלחמה כבר נעשה נוח, חיינו טוב, היו לי חברים, אני הייתי בלהקה בתאטרון של הפיונרים ונהניתי מאד מההשתתפות בכל הדברים האלה, וזה לא היה פשוט להיפרד מזה ולעזוב את כל זה, אבל ההתלהבות שבה התחלנו, שאבא התחיל בה, דבקה בכולנו וכולנו היינו סקרנים. כלומר, מבחינתי כילד זו היתה יותר סקרנות מאשר אידיאולוגיות גדולות שאולי היו לאבא. לא היו חששות או פחד, כי לא תפסתי מה עומד בפנינו, במה זה כרוך העניין הזה של שינוי מקום מגורים. רק הסתובבו פנטזיות כאלה, שאנחנו נוכל להיות הרבה על שפת הים, שכל ישראל היא מדבר אחד גדול ושאנחנו נגור באיזה שהוא אואזיס, ושנוכל לאכול בננות מהעצים ותפוזים מהעצים, כל מיני פנטזיות ילדותיות של ילדים, בכלל לא עלה על דעתי אל מה אנחנו באים, אבל היתה סקרנות גדולה ושמחה לקראת מה שהולך לקרות.

ש: אני לא יודעת אם אתה יכול לענות, היית עוד ילד, אבל באיזה תנאים עזבו יהודים את יוגוסלביה?

ת: כל העניין התארגן בצורה מאד, מאד ממוסדת. שלא כמו ההעפלות למיניהן שדברים נעשו בסתר ובמחבוא - פה הכל היה גלוי, בשיתוף פעולה מלא עם השלטונות היוגוסלביים.

ש: השלטונות נתנו?

ת: מי שרצה לעלות - והיה ברור וידוע מי יהודי ומי לא יהודי - מי שרצה לעזוב את יוגוסלביה היה חופשי לעזוב, בתנאי שהוא מוותר על האזרחות היוגוסלבית, דבר שהיה קשה לכל הדור הזה של הורי, שהם נולדו ביוגוסלביה והגיעו לבגרות ביוגוסלביה, הוריהם וסביהם שחיו ביוגוסלביה מדורי דורות - זה היה משהו נפשי-פסיכולוגי, לוותר על האזרחות היוגוסלבית היה בקשה או דרישה שדי קשה היה לקבל אותה, אבל לא היתה ברירה; הדרישה השניה היתה כלכלית, שהיינו צריכים לוותר על כל הרכוש. ואז ניסו יהודים רבים למכור את רכושם ליוגוסלבים הגויים המקומיים. היו כאלה שהצליחו למכור בסדר, אבל לא מעט מהיוגוסלבים ניצלו את הדבר הזה לרעה, והיו ממש מציעים סכומים מגוחכים תמורת רכוש ששוויו היה גדול, כי ידעו שליהודים אין ברירה - או לקבל את מעט הכסף שהיו מוכנים לשלם להם או לעזוב את הכל לבד. אבא סגר עם מישהו למכור לו את הבית במחיר סימלי, מקוצץ, וכשהגיע היום שהמכירה היתה אמורה להתבצע, הגיע אותו גוי סרבי ואמר שמהמחיר שהם סיכמו הוא מוכן לשלם לו חצי - TAKE IT OR LEAVE IT, אתה רוצה או לא? אבא שלח אותו לכל הרוחות ואמר לו: תשמע, אני משאיר את הבית מתנה למדינה, אבל לא אתן לך לנצל אותי כך ולעשות ממני צחוק. ובאמת אבא השאיר את הבית כרכוש של יוגוסלביה. כשבקרתי ביוגוסלביה שנים אחרי זה, בשנות ה-70 או ה-80, הלכתי לבקר בבית שלנו, ואז באמת כרכוש של המדינה, בבית גר מנהל בית הספר של סלאיקה(?). המדינה הביאה מישהו לנהל את ביה"ס המקומי של סלאיקה ונתנה לו את הבית שלנו להתגורר בו. ארחו אותי יפה מאד. עד היום הבית הוא של אבא, שלנו, וזה שייך למדינה. המדינה כנראה נותנת לאנשים שהיא מוצאת לנכון להתגורר בו ללא תשלום.

ש: כך שעזבתם את יוגוסלביה עם הרגשה …

ת: ברשות, שמחים על הרשות שקבלנו, שזה לא היה בלתי ליגאלי, זאת היתה עליה ליגאלית, אבל עם ויתורים גם על הרכוש וגם על האזרחות, כשאחד פגע בכיס, מבחינה כלכלית והדבר השני אולי פגע באיזה שהוא מקום בגאווה או נפשית באיזה שהוא רגש. העליה שלנו היתה באניה המפורסמת בין עולי יוגוסלביה "קפאלוס" ("קראפאלוס"), אניה שאינני יודע מאיפה השיגו אותה הסוכנות או השלטונות שדאגו לעלות אותנו. אח"כ התברר שזאת היתה כבר אניה שיצאה מכלל שימוש, שהיתה כבר "אלטע זאכן" (ביטוי לא ברור, לועזי), כמו שקראו לזה ושהחליטו שזאת הפלגה אחרונה מספליט לחיפה. היה מתוכנן שההפלגה תארך 6-7 ימים מספליט עד חיפה, והיא נמשכה בפועל למעלה מ-20 יום, נדמה לי 26 או 24 ימים, כשקרבניטי האניה כבר היו בטוחים שלא נגיע למחוז חפצנו, שנטבע בלב ים, כי נקלענו לסערה בים האגאי מול חופי יוון, סערה איומה, והיינו בטוחים שלא נצא מזה חיים, ובאמת אנשים גם סבלו פיזית בהפלגה הזאת, הקיאו את נשמתם. ישנו על דרגשים בקומות והקיאו מקומה לקומה אחד על השני, והיה נורא. אבל למרבה הפלא, ואת זה אני זוכר כילד - כבר הייתי בן 12 - באותה ימים שהשמש יצאה וזרחה שררה על האניה שמחה בלתי רגילה. כלומר, כל הסבל הזה שהיה מנת חלקנו בימים של הסערה ובימים שהיה כל כך קשה בהפלגה, היו כלא היו ברגע שהשמש זרחה. היו מנגנים באקורדיאון ושרים, התקיימו חתונות על הסיפון, חופות, נוצרו רומנים ואנשים נישאו. כמובן שבין העולים היה רב, אולי יותר מאחד, שהשיאו את הזוגות; היו שמחות אמיתיות, ועם כל התנאים האלה של סבל - בימים שאפשר היה לשמוח היתה בלב כולם שמחה, אופיטימיות, חדווה לקראת העלייה לישראל. אני זוכר שאחרי 24 או 26 ימי הפלגה הגענו לחופי ישראל. הגענו בלילה. האניה עצרה, ובדיעבד התברר שהיא עצרה במפרץ מחוץ לנמל חיפה. היתה חשכה מוחלטת כי חיפה היתה בהאפלה, עוד היו הפצצות של המצרים או הסורים או הירדנים - זה דצמבר 48' - על ערים בישראל שזה עתה קמה. אסור היה להדליק אור ולא ראו, וגם אנחנו על האניה היינו צריכים להיות בשקט מוחלט ובחשכה מוחלטת. אבל הגענו בלילה לחיפה וכשהאניה עצרה אמרו: אנחנו במפרץ חיפה. כולם עלו על הסיפון ולא ראו כלום. הסתכלו לתוך החשכה, התאמצו לראות משהו, איזה שהוא קו, וכך עמדו על הסיפון מסתכלים לתוך החשכה, וגם אני כילד מסתכל ומתאמץ בין המבוגרים שעות על שעות, עד שהתחיל להפציע השחר, עד שהתחילו קרני האור הראשונות להאיר את רכס הכרמל ואת קו הרקיע שלו. אנחנו בעינים פעורות מסתכלים לתוך זה ולאט לאט הנוף של חיפה מתחיל להיות מואר ומתחיל להיות מורגש. אני זוכר, שההתרשמות הראשונה שלי ממה שקלטו עיני מחיפה, שזו באמת ארץ באמצע בנייה. אני רגיל מיוגוסלביה שכל הבתים עם גגות רעפים, וכאן כל הבתים עם גגות שטוחים. הייתי משוכנע שזה משום שעוד לא סיימו לבנות אותם, שזאת ארץ חדשה, עיר חדשה, וכל הבתים באמצע בנייה, עוד אין להם גגות, עוד לא הספיקו לבנות את הגגות. ביוגוסלביה הבתים צבועים בירוק, כחול, חום, ורוד - פה כל הבתים לבנים, בטח שזה באמצע בנייה, עוד לא הספיקו לצבוע אותם. הבתים לבנים, בלי גגות - הייתי משוכנע משום שזה באמצע בנייה, ועוד לא גמרו, שזה סימן של ארץ חדשה, של ארץ צעירה. אבל אח"כ, כשכבר היום הפציע התקרבנו למזח, הורידו אותנו מהאניה, עברנו את תהליך הדי.די.טי. המפורסם כולנו, עם הדי.די.טי לפרצוף ולגוף, ואז הפנו אותנו למעברה בבאר-יעקב. הובלנו למעברה במשאיות.

ש: בבאר יעקב היה מפגש בינלאומי.

ת: היו עולים חדשים מכל קצות תבל. אנחנו היינו, אני חושב, האירופאים היחידים באותה תקופה. היו עירקים, היו עולים ממרוקו, מכל קצות העולם. שיכנו אותנו בפחונים ובאהלים. במקרה המשפחה שלנו קבלה אהל הודי, כמו שאח"כ גרתי בו בצבא, כשהייתי חייל. זה היה חודש דצמבר, הגענו ב-26 לדצמבר, ימים אחרונים של דצמבר ותחילת ינואר, החורף הישראלי בעיצומו, גשם, ובאהל בוץ ובשבילים בוץ, אבל - גם עם זה שמחנו מאד בחלקנו. אבא מיד התמצא בכל מקום שהוא הגיע. יצאה הוראה מטעם הסוכנות, שכולם צריכים להגיש 2 או 3 תמונת פספורט לתעודת עולה ואבא מיד תלה על האהל שלט PHOTO, ומיד השתרך תור ארוך של עולים חדשים יוגוסלבים לבוא להצטלם אצל משה מנדיל. גם עולים חדשים מארצות אחרות, ואבא התחיל מהרגע הראשון לעבוד ולהתפרנס. הוא עוד לא ידע מה זה המטבע, פיאסטרים היו באותה תקופה. היתה לו תמיד מצלמה מוכנה, והוא גם תעד במצלמתו ובסרטים שלקח אתו מיוגוסלביה את כל הנסיעה ב"קפלוס", את כל העלייה לארץ, כך שהיו לו גם סרטים בשביל להתחיל לצלם ולעבוד ולעשות תמונות פספורט לעולים החדשים. התחלנו להתאקלם בתנאים האלה. אם אני חושב באופן אובייקטיבי - התנאים היו מאד קשים: באהלים, עם ילדים, עם פתיליות ועם בוץ וכל זה. אבל באיזה שהוא מקום - ואני חושב שזאת היתה גם תגובת הורי, בלי שגם נאמרה במילים - מי ששרד את השואה, זה היה קטן עליו. פה היתה מלחמת קיום רק מבחינה כלכלית, כלומר לא היתה סכנה שיהרגו אותך, שיבואו ויירו בך וישימו אותך במחנה ריכוז. פה היה צריך רק להסתדר עם מה שיש מבחינה כלכלית, אז מה - מזה לעשות עניין? יצאה הוראה, שמי שרוצה גם קצת לעבוד ולהשתכר "כמה גרושים", לצאת לקטיף תפוזים. לאבא כבר היתה תעסוקה במקצוע שלו, אמא עזרה לידו, אבל סבתא ודודה החליטו שהן יוצאות לקטיף תפוזים.

ש: סבתא?

ת: סבתא היתה אז בת 50, אני הייתי בן 12 והיא 38 שנים מבוגרת ממני, כלומר היא היתה בת 50. סבתא ודודה יצאו לקטיף. גם אני רציתי, אבל בהתחלה לא רצו לקבל אותי כי הייתי קטן מדי, אבל אחרי כמה ימים הסכימו גם לקבל אותי, והרווחנו כמה גרושים. אני הרווחתי בפעם הראשונה כדי לקנות מכספי כדורגל אמיתי. בסלאיק היינו משחקים כדורגל בכדור מסמרטוטים, קרפצ'ה(??) קראו לזה. ופה - קניתי כדורגל אמיתי מעור, והתגשם איזה חלום, ועוד מכספי - שמחה גדולה. ואז גם הגיעו שוב אנשים מהסוכנות או מהממשלה ואמרו: בואו, יש "רכוש נטוש", כך קראו לזה, באזור, לא רחוק מבאר יעקב גם בלוד וברמלה - בואו, תראו ותבחרו מה שאתם רוצים. אבא יצא רק פעם אחת לסיבוב כזה ואמר: לא, אני לא נכנס לבית של פליט, לבית שאליו הוא נכנס נכנסנו אתו כולנו, ואנחנו הילדים שמחים: או יופי, פה נגור. הוא ראה בארון שעוד היו בגדים של הדיירים הקודמים, הערבים שברחו, ובתנור עוד היו תבשילים בתוך הסירים, שהם השאירו במנוסתם. בחדר השינה המיטות עוד היו מוצעות במצעים שהם ישנו עליהם. אבא ראה ואמר: אני לא מסוגל לעשות את זה לאף אדם בעולם. זה הזכיר לו את הבית שלנו כפי שאנחנו עזבנו אותו כשאנחנו ברחנו, כך אנחנו עזבנו את הבית שלנו בנובי-סאד. הוא אמר: מה שעשו לי אני לא רוצה אף פעם לעשות למישהו אחר. ואז הוא החליט שהוא יחפש מקום שהוא יכול לשכור בכסף. הוא יעבוד, ישכור מקום וישלם בשביל זה, לא רצה ליהנות מאפשרות לקבל ללא כסף רכוש נטוש. אז היתה דילמה איפה להתיישב בארץ, הרי מבאר יעקב לא ידענו, לא הכרנו שום דבר. באותו כסף שהוא כבר הספיק להשתכר ולהרוויח נסעו באוטובוס עם אמא לירושלים, תל אביב וחיפה. כל יום לעיר אחרת, כי הוא החליט שהוא חייב להיות באחת הערים הגדולות שמיושבת בתושבים ותיקים. הוא אמר: העולים החדשים האלה לא יבואו לבזבז כסף אצל צלם, אני צריך למצוא ותיקים שכן יבואו להצטלם אצל צלם. הוא חזר עם רשמים מעניינים. אני עד היום זוכר את ההגדרות שלו. הוא אמר:ירושלים זה אסיה, יותר מדי אסיה, רדום, שקט, יותר מדי אסיאתי. תל אביב - אמריקה, יותר מדי סואן, רועש, מאובק, יותר מדי פנטזיה. חיפה נראתה בעיניו הכי אירופה. חיפה - לא רק היופי הטבעי שלה, שהיא על צלע ההר ועל מפרץ, אלא גם המנטאליות של האנשים נראתה לו הכי דומה לאירופאית מכל הערים האחרות. יוגוסלבים רבים התיישבו בירושלים, רבים מחברינו התיישבו פה בתל אביב בשיכון דן וכדומה, והוא הלך לחיפה. היו עוד כמה יוגוסלבים שהלכו לחיפה מסיבות אחרות. בן אברהם הידידים שלנו באו אתנו לחיפה רק כדי להישאר צמודים לאבא ולאמא. הוא בחר בחיפה כמקום לגור בו. שם באמת שכרנו דירה, גם הסטודיו של אבא בחיפה הוא סיפור מעניין. הוא הסתובב ברחובות חיפה, חיפש את הרחוב המרכזי - אז זה היה הדר הכרמל. היום הדר הכרמל כבר לא מה שהיה; אז ב-49'-50' הדר הכרמל היה מרכז, רחוב הרצל בהדר הכרמל היה הרחוב המרכזי, וברחוב הרצל 61 סיימו לבנות בית גדול, חדש, כולו בוהק בלובנו, והוא אמר: פה אני רוצה את הסטודיו שלי. הוא לא ידע אך להגיע לבעל הבית, הוא אמר: אני לא יודע איך למצוא אותו, הוא ימצא אותי. הוא העמיד מין דלפק קטן שהוא עשה מארגזי תנובה, שציפה אותם מנייר בריסטול לבן בחדר המדרגות של הבית, הושיב את אמא בבגדיה האלגנטיים ביותר עם התכשיטים ליד זה והתחיל לצלם את העוברים ושבים, התחיל לעבוד. אחרי כמה שעות או אולי למחרת היום הגיע קפלן, בעל הבית: רגע, מה זה פה, פלישה לשטח פרטי? מי אתה, אבא שואל אותו, והוא אומר: אני בעל הבית. אבא אמר: או, אותך אני מחפש, לא ידעתי איך למצוא ואתך, ידעתי שאתה תמצא אותי, והוא אמר: אני רוצה לשכור פה מקום לאטלייה, לסטודיו. טוב, למה לא? הוא התחיל להראות לו את החנות הפינתית, את החנות הזאת שפונה לרחוב. אבל אבא אמר לו: אין לי כסף. אני אשלם לך עד הפרוטה האחרונה אחרי שאני ארוויח - אני אעבוד, אני ארוויח ואני אשלם את הכל. אני אשאיר לך ערבון את כל התכשיטים שלנו, את הפרווה של אמא, את כל דברי הערך שלנו. קפלן צחק: ככה זה לא הולך בישראל, פה צריך לשלם בשביל מה שמקבלים. אבל, אתה מוצא חן בעיני, אני אתן לך חדר בקומה השלישית, שזה בטוח שלא יהיו על זה הרבה קופצים - בתנאים שלך, שתשלם כשתרויח, ואח"כ תרוויח בשביל למטה ותעבור. אבא אמר: יופי, תודה, אבל בתנאי אחד, שאתה בונה לי פה למטה חלון ראווה. יראו תמונות בחלון הראווה ולא יהססו לעלות לקומה השלישית. הוא אמר: או.קיי. אני אבנה לך חלון ראווה בתנאי שאתה משלם שכירות חודשית גם בשביל חלון הראווה. הוא הסכים וכך אבא פתח את פוטו תלפיות בחיפה והתחיל לעבוד וב"ה ראה כי טוב, ושילמנו שכר דירה למגורים וגם לסטודיו וגם לחלון הראווה, וכעבור כמה שנים, כשהעסקים של אבא פרחו אבא כבר ירד לקומת הרחוב עם חנות שפונה אל הרחוב, אל העוברים ושבים בחזית. ובאמת קפלן הפך למין פטרון להורי. לא היו לנו כאן מכרים או בני משפחה מבוגרים מהם, ובס"ה הורי היו צעירים מאד מבחינה ביולוגית, למרות שעברו כ"כ הרבה בחיים כבר עד הגיל הזה. אבי היה בגיל הבן שלי היום, והוא כבר היה אחרי המלחמה ואחרי התקופה ביוגוסלביה שלאחר המלחמה ועלה לישראל והתחיל את הקריירה שלו כבר פעם שלישית או רביעית בחייו, ובאמת קפלן היה האיש הנכון בזמן הנכון, עזר להורים גם מבחינה כלכלית שנתן להם תנאים מיוחדים, אבל גם מבחינת עצה. למשל, הוא אחראי לזה שאני למדתי בחיפה בביה"ס הריאלי. הורי שאלו איפה ילדי ילמדו וקפלן אמר שביה"ס הכי טוב שיש בחיפה זה ביה"ס הריאלי. להורי לא היה ספק ששום דבר פחות מהכי טוב לא יהיה מספיק טוב בשביל הילדים שלהם, ואני למדתי בביה"ס הריאלי. אחותי למדה עדיין בבי"ס יסודי בהדר. אני למדתי בכיתה עם בתו של אותו קפלן.

ש: איך התגלגת?

ת: מהר מאד התאקלמתי בחברה הישראלית. היו קשיים בהתחלה - גם קשיים מבחינה לימודית. ביוגוסלביה, כשחזרנו מהמלחמה הייתי צריך בגיל 9 לעשות כתה א, ב, ג אחד אחרי השני באותה שנה, פה כשהגעתי כבר בגיל 12 ונכנסתי לכתה ז' ללמוד בשפה חדשה, הכתה כבר למדה בכתה ז' שנתיים אנגלית ובכתה ז' גם התחילו ללמוד ערבית. הייתי צריך באותה שנה להתחיל ללמוד שלש שפות חדשות: עברית, אנגלית וערבית, וכל הלימודים בעברית. התקבלתי לביה"ס הריאלי שזה בי"ס מאוד תובעני, עם דרישות גדולות, אבל התקבלתי בתנאי שאני אעמוד בבחינות השלמה, אחרי שאני אשלים את החומר שהיה לפני זה, ועמדתי בכל התנאים ובבחינות ולמדתי בבי"ס עם כולם. בהתחלה היה לי קשה נורא גם מבחינה לימודית. היה לי קשה גם מבחינה חברתית, עד שנפל אצלי האסימון וקלטתי איפה אני נמצא. בשנת 50' או 51' היה בארץ שלג, גם בחיפה ירד שלג. בארץ זאת היתה סנסציה, אטרקציה לא מובנת, היו בונים פסלי בן גוריון משלג ואני קבלתי את זה כדבר הכי מובן, הרי כל חורף ביוגוסלביה יש שלג ועכשיו חורף וגם כאן שלג - SO WHAT? החבר'ה האחרים שלא ראו שלג מימיהם באו עם בגדי החאקי של אתא ואני באתי לבי"ס עם בגדי סקי שעוד היו לי מיוגוסלביה, כי מה לובשים כשיש שלג -בגדי סקי. באתי עם זה, ואיזה צחוק עוררתי!

ש: באת עם מגלשה?

ת: לא מגלשה, עם המכנסיים ונעליים גבוהות של אלפיניסטים. איזה צחוק ולעג זה עורר אצל כולם - גברא בא עם בגדי סקי. אני למדתי לנגן על אקורדיון, וכשיש שעת חברה או מחנך כל יום ששי אני התנדבתי לנגן באקורדיון בשעת חברה. גם זה היה נורא מצחיק בשביל הצברים, שיושב עולה חדש ומנגן את הואלס "הדנובה הכחולה" באקורדיון. או.קיי., אז זה היה מצחיק, מה לעשות. אף פעם לא היתה לי כיפה לשיעורי תנ"ך, אני לא יודע, לא היתה לנו כיפה בבית, בית חילוני. הייתי מגיע לשיעורי תנ"ך ולא היתה לי כיפה. הייתי דופק בדלת של הכיתה המקבילה ושואל בקול צורמני, סופרנו: אפשר לקבל כובע - במבטא סלבי כבד, והם היו צוחקים. הייתי בתקופה הראשונה, אולי בשנה הראשונה די נושא לצחוק וללעג בעיני הצברים, אבל אז פתאום באיזה שהוא יום - בלי איזו החלטה מסודרת - חלה בי איזו מטמורפוזה. פתאום, אולי שוב אותה תכונה שהזכרת קודם, הרצון להיות כמו כולם, שהזכרנו בנסיבות אחרות - אולי גם פה רציתי להיות כמו כולם ולהראות לכולם שאני יותר מהם, יותר מכולם. ואז התחלתי להתפרחח, והבאתי לכיתה לשיעור של איזה מורה שאנחנו אהבנו לעשות ממנו צחוק מין צפרדע שעושה תיק-תק, ושמתי תחת הרגל ותקתקתי והוא השתגע ולא ידע מי זה שמתקתק, והוא הוציא חצי כיתה מסביבי, ורק לא חשד בי - לא יכול להיות שה"נח-נח" הזה, העולה החדש הוא זה שעושה את זה. בסוף הוא אמר: די, אני נשברתי, תגידו מי עושה את זה, ואני קמתי. איזו הפתעה גדולה. שלחו אותי לחדר המנהל עם הערה חמורה, והמנהל אמר לי: מזל טוב, התאקלמת! אתה כבר כמו כולם. אז הצטרפתי לתנועת הנוער הצופים, ופתאום גיליתי שיש כבר גם דברים יותר חשובים מלימודים, שיש תנועת נוער.

ש: חשבתי שגילית שיש בנות.

ת: חכי, עוד לא, אני כנראה שהתחלתי עם זה יותר מאוחר אבל השלמתי את כל החסר, לא לדאוג. הצטרפתי לצופים, הוציאו אותי להדרכה, ואז זה נחשב שרק הטובים ביותר והמוצלחים ביותר נשלחים להדרכה. כששלחו אותי להדרכה בשכבה ששנתיים צעירים ממני, וזה נחשב לתעודת כבוד, תעודת הוקרה, ואז גם התחלתי לרדת בלימודים בגלל זה. בביה"ס הריאלי בכתה בסוף כתה י' אמרו לי: עולה, אבל לא בבית ספרנו, ואז עברתי מביה"ס הריאלי לליאו בק. בהתחלה היה לי קשה ועצוב להיפרד מהחברים שלי בביה"ס הריאלי אבל זה נתן לי הזדמנות לרכוש חברים נוספים בבי"ס ליאו בק וכן הלאה, עד שהגעתי לגיל צבא, גיל גיוס וכדבר מובן מאליו, בעקבות היותי בצופים, מדריך, יצאתי להכשרה והתגייסתי לנח"ל עם הכשרה שהולכת להשלים קיבוץ של הצופים, קיבוץ תל-קציר, והצטרפנו לקיבוץ תל קציר.

ש: הקמת משפחה?

ת: כן, אבל אני רוצה להזכיר במשפט - בקיבוץ נשארתי עוד תקופה קצרה גם אחרי שהשתחררתי וכשעזבתי את הקיבוץ נסעתי ללמוד צילום באנגליה. למדתי שם שלש שנים, ותוך כדי לימודי גם התחתנתי עם אשתי נעמי, שהיתה חניכה שלי בצופים ונשארנו בקשר ובידידות, שהפכה לאהבה גדולה. חזרתי באמצע הלימודים, בחופשת קיץ מאנגליה, התחתנו, וחזרתי לסיים את הלימודים יחד עם נעמי, כנשוי. עם תום הלימודים ב-62', חזרתי מלימודים באנגליה, פתחתי סטודיו משלי, סטודיו לצילומי פרסומת ותעשיה בתל אביב ואז התחילו להיוולד ילדי: בשנת 64' נולד בני רון, בשנת 67' נולדה בתי תמי ובשנת 72' המזיניק הקטנה רותי. היום כבר אני עם שלושה ילדים ועוד מעט חמישה נכדים.

ש: ולסגירת המעגל - רפיק.

ת: במשך כל השנים מאז שעלינו לארץ, הקשר עם רפיק נשמר. בהתחלה הורי היו שומרים על קשר בכך שפעם בשנה היו שולחים גלויית ברכה לראש השנה, הוא היה שולח, והקשר נשמר. כשאני כבר התבגרתי, אני המשכתי את הקשר, הורי קצת הפסיקו. הייתי מתכתב עם רפיק לעיתים קרובות, יחסית, מכתבים די מפורטים ודי ארוכים. גם מכאן לשם וגם משם לכאן, גם הוא היה כותב לי. ואז בסוף שנות ה-80 עלתה במוחי המחשבה: למה חיכיתי עד היום, עד 87' ולא הצעתי את רפיק להכיר בו כחסיד אומות העולם. ב-87' פניתי ל"יד ושם", "יד ושם" חקרו ובדקו והגיעו למסקנה להכיר בו ובהוריו כחסידי אומות העולם על סמך הסיפור שהם שמעו ממני ועדויות שאספו. בשנת 88' אחרי שהוא הוכר כחסיד אומות העולם, אי אפשר היה להעלות על הדעת שהוא יכול להגיע ולקבל את התואר הזה ביד, ואני התחלתי עם קשר מכתבים עם נשיא אלבניה של אותה תקופה, רמיז אליה. זה היה כבר אחרי תקופתו של אדוור הודג'ה. יחסית אליו היתה טיפ-טיפה יותר שחרור הרסן, ואני העזתי והתחלתי להתכתב עם רמיז אליה, ניסיתי להסביר מה זה חסיד אומות העולם, ניסיתי להסביר מה רפיק עשה.

ש: אז לא היו לנו יחסים אם אלבניה.

ת: בכלל לא, לא רק לנו, לאלבניה לא היה קשר עם שום מדינה אחרת בעולם, הם אפילו ניתקו את קשריהם עם סין, כי סין לא היתה מספיק קומוניסטית בעיני האלבנים. כתבתי שזה לא רק עניין של רפיק, זה עניין לכל האומה האלבנית. יש כמו רפיק רבים אחרים, ורפיק כנציג כל אותם אלבנים שהצילו משפחות יהודיות מוזמן לבוא לקבל את התואר, לקבל את הכבוד המגיע לו, ובזה גם אלבניה תקבל את הכבוד המגיע לה דרך רפיק. ובאמת בשנת 90' - ואני המשכתי לכתוב, זה לא היה מכתב בודד, כל פעם הייתי שולח לו גם תמונות וצילומים מתקופת המלחמה. בשנת 90' שני ילדי התחתנו - בני ובתי התחתנו ביחד באותו חודש, באווגוסט 90', ואז בקשתי מרמיז אליה - אם אתה בכלל חושב אי פעם לתת לו, תן לו עכשיו, שהוא יהיה אורח הכבוד בחתונת ילדי וגם לקבל את התואר ב"יד ושם". ואז רפיק נקרא אל לשכתו של רמיז אליה והגישו לו את הדרכון האלבני - הוא אומר: אף אחד לא ראה קודם לכן איך פספורט אלבני נראה, כי לא היה דבר כזה, רק לדיפלומטים, ואפילו צירפו 100 דולר דמי כיס, שיוכל… 100 דולר לא היה כלום, הוא גמר את זה בלילה אחד, זה אפילו לא הספיק לו ללילה אחד במלון ברומא, כי הוא הגיע דרך רומא, אבל בשבילם, שאז משכורת חודשית של פועל אלבני היתה 15-20 דולר, 100 דולר היה הון. בקיצור, רפיק קבל רשות, בשנת 90' הוא הגיע, כאן התקיים טקס הענקת התואר "חסיד אומות העולם" והוא באמת זכה לכבוד גדול, חזר לאלבניה כסלבריטי, גם כתבו עליו בעיתונים ובטלויזיה, וכשהוא היה אז בארץ ניצולים רבים שניצלו ע"י אלבנים בקשו דרך רפיק לנסות לאתר את מציליהם, כי אף אחד לא שמר על קשר עם המצילים שלו כמו שאני שמרתי קשר עם רפיק במשך 50 שנה, ובקשו ממנו שיתאר להם, והוא באמת הצליח לאתר רבים מהמצילים האלבנים ונוצרו קשרים בין המצילים האלבניים והניצולים היהודים.

ש: ואז אתה מצד ישראל ורפיק מצד אלבניה הקמתם את אגודת ידידות ישראל אלבניה.

ת: האמת היא שרפיק הקדים אותי, הוא הקים בטירנה אגודת ידידות אלבניה ישראל, והאיץ בי: תקים גם אתה אגודה אחות בישראל ובשנת 93', אחרי העלייה של יהודי אלבניה שהגיעו לארץ אחרי מלחמת המפרץ, הקמתי בארץ אגודת ידידות ישראל אלבניה, שעד היום אנחנו שומרים על קשרים ופעולות תרבותיות חברתיות. אפילו עכשיו כשהיה הסיפור עם פליטי קוסובו סייענו במה שיכולנו באותה סיטואציה. לי אישית היה קשה מאד בסיטואציה הזאת בקונפליקט בין הסרבים - אני סרבי - לבין האלבנים שהצילו אותי, הקונפליקט הזה קרע אותי לחתיכות, אבל לא היה לי ספק שאני לא רוצה ולא צריך לחשוב על ענייני פוליטיקה, אני עם הפליטים מזדהה באשר הם, כלומר אני הזדהיתי במקרה זה עם הפליטים האלבניים מקוסובו בצורה טוטאלית לחלוטין. סייענו כמה שהיינו מסוגלים, לפליטי קוסובו.

ש: סיפור יפה, כל הכבוד.

ת: אולי אפילוג - ביקור שלי באלבניה אחרי המלחמה. בשנת 96', כשכבר אגודת הידידות היתה קיימת, ביקרתי באלבניה בפעם הראשונה מאז המלחמה. זה היה מאורע מאד, מאד מרגש בשבילי וגם במשפחה הענפה הזאת, משפחת וסלי - הוריו של רפיק כבר לא בחיים, אבל אחיו ואחיותיו, ילדיו ונכדיו של רפיק היום קבלו אותנו בצורה - כמו משפחה הכי קרובה שלהם. אני גם היום כיו"ר אגודת הידידות התקבלתי ע"י נשיא אלבניה סלי ברישה ברוב כבוד, בקרתי בערים שבהן הסתתרנו בקאוויה ובקרויה גם ע"י ראש עיריית קאוויה וגם ראש עיריית קרויה, ובאמת להגיע היום בגילי ואולי במעמד שלי היום למקומות שבהם הייתי ילד פליט והסתתרתי והתחבאתי וניצלתי ועברתי את הכל - זאת באמת סגירת מעגל נהדרת לכל הפרשה הזאת שלי עם אלבניה.

ש: תודה רבה.

תמונות

* במרכז אבי משה מנדיל עם הוריו דוד וריינה מנדיל.

* זה צילום חתונה של הורי - אלה ומשה מנדיל. מצד ימין הוריה של אמי ואחותה ומצד שמאל אליזבטה וגברא קונפינו וגיזלה קונפינו, ומצד שמאל המשפחה של אבי: הוריו דוד וריינה מנדיל, אחותו ובעלה.

* הורי ביציאה מהסטודיו שלהם, אבי משה מנדיל, אמא אלה ואחותו של אבא סטרייה ועוד חבר בלתי מזוהה, בשנות ה-30, בנובי-סאד.

* זה אני עם סבא שלי גברא קונפינו שעל שמו אני נקרא - גברא סניור וגברא ג'וניור. אני בן שנתיים בשנת 38'.

* תמונה זאת זה אחרי מות סבא. רואים את אמא בשחורים, יום הולדת שלי, בגיל 4, אבי משה ואחותי רינה ואני. זה בשנת 40'.

* אחותי ואני בתמונה שכנראה הצילה את חיינו. אנחנו צולמנו בחג המולד של שנת 40-41' לפרסומת לסטודיו של אבא שלי, שצילם אותנו על יד עץ אשוח כפרסומת לסטודיו שלו. בשנת 41' בגרדליצה (GRDELICA), כשניסינו לעבור את הגבול לאזור שמחוץ לכיבוש הגרמני, הקצין הגרמני צרח על הורי שהם יהודים, אבא שלף את התמונה הזאת והצביע עליה כהוכחה שאנחנו כן נוצרים, אנחנו לא יהודים, אנחנו חוגגים את חג המולד, וכנראה שהצילום הזה באותה ההזדמנות הציל את חיינו, כי הגרמני נתן לנו להמשיך בנסיעה.

* זה אבא שלי ואני בבית סוהר בפרישטינה בסוף 41' תחילת 42'.

* תמונה שאבא שלי צילם בבית הסוהר בפרישטינה (PRIŠTINA). באותו תא שבו אנחנו השתכנו גרו עוד שלש משפחות: משפ' רוכוורגר מימין, משפ' בורגר באמצע ומשפ' אלטרץ משמאל.

* צילום קבוצתי של הקבוצה היהודית שהיתה בבי"ס בפרישטינה צולמה במרץ 42', היהודים עם שומריהם-שוביהם הקוסוברים והאיטלקי.

* זהו מסמך איטלקי מבית הסוהר בפרישטינה על העברתנו לאלבניה, וזאת רשימה של קבוצת האנשים שהופנו לקאוויה, לתא.

* תמונה בסיום חגיגות שחרור טירנה, משמאל מיקיצה קונפורטי, במדים הפרטיזנים רפיק וסלי, נשד על ידו, אבי ועוד ידיד לא מזוהה, ואני מקדימה עם בקבוק (לא ברור) הולכים לחגוג את שחרור טירנה בנובמבר 44'.

* תמונה שצולמה בחצר משפחת וסלי בקרוייה, בשנת 44'. משמאל אבי, לידו אמי, פיניצה ורוזי'צה, עוד שתי יהודיות שניצלו ע"י משפחת וסלי, בחזית ההורים של רפיק וסלי - וסל ופטימה וסלי, משמאל למטה אני ולידי אחותי, ומימין עוד בני משפחת וסלי אחרים.

* זה הבית האדום בקאוויה, שבו שכרנו דירה חמש משפחות יהודיות בקומה העליונה.

סוף צד א' בקלטת

מימין הורי, אבי למעלה, אמי יושבת; משפחת אלטרץ, משפחת בורגר, משפחת עזריאל ומשפחת רוכברגר, ולמטה בשורה יושבים מימין לשמאל: יאשה אלטרץ, אחותי, אני, ומרקי עזריאל.

* בשנת 46', כשרפיק בא לחיות אתנו בנובי-סאד, באחד הפארקים הוא נושא על ידיו את אחותי ואותי.

* על האניה "קפלוס" שבה עלינו לישראל בדצמבר 48'. למרות הסערה היו גם רגעי שמחה בהפלגה הזאת. כאן אחד מאותם רגעים: חופה וחתונה שנערכה על אותה אניה, וכולם עולזים ושמחים.

* עוד צילום מהאניה "קפלוס" באחד מימי השמש המעטים שהיו.

* באהל יזכור ב"יד ושם" בטקס שבו רפיק הוכר כחסיד אומות העולם. זה היה הקטע המרגש ביותר בטקס כולו: רפיק, אשתו, ד"ר מרדכי פלטיאל, כל בני המשפחה שלנו, אחותי, אמי, אנשי "יד ושם".

* תמונה של המשפחה מלפני כמה שנים, כשהילדים היו יותר צעירים: במרכז אשתי נעמי, משמאל בני הבכור רון, מימין תמי, למטה, למרגלות נעמי רותי הבת הצעירה. היום רון נשוי לאסנת ויש להם שני בנים - בר ודן, ותמי נשואה לרמי ויש להם שתי בנות: יובל ומיקה, ורותי עוד רווקה עליזה.