# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
יצחק לשם
Testimony
יצחק לשם – מקומות
זאגרב – ZAGREB
יאסנובאץ – JASENOVAC
ראיון עם יצחק לשם
מראיינת: מרים אביעזר
תאריך: 24 בינואר 2000
מפענחת: אסנת בראל
ש. מר לשם הוא בעצם קביליו, פעם, והוא יליד 1942, יליד זאגרב (ZAGREB) שבקרואטיה של היום. לא קורה לנו הרבה שאנחנו מראיינים מישהו שהוא יליד 1942. לכן בודאי אתה בעצמך לא כל כך זוכר דברים, אבל כדי שנבין קצת את הרקע אז אולי תספר לנו מה שידוע לך על הרקע של המשפחה. בבקשה.
ת. אני נולדתי, כפי שאת אמרת, ב- 26 בינואר 1942. את אבא שלי אני לא הכרתי, כי לקחו אותו לאושוויץ (AUSCHWITZ) לפני שאני נולדתי. אמא שלי נשארה בזאגרב, ילדה אותי, ובגיל חצי שנה לקחו אותה ליאסנובץ (JASENOVAC). לפני שלקחו אותה, היא ברגע תיאמה את זה עם הגברת הצילה אותי, שהיא תבוא למחנה ואיך שהוא תיקח אותי כדי שתציל אותי. הן היו חברות.
ש. לפני שאנחנו נדבר על עצם העניין. אולי תוכל לספר לנו קצת איפה גרתם בזאגרב, מה הייתה התעסוקה של אבא, איזו משפחה הייתם. אם ידוע לך.
ת. אבא שלי, לפני שלקחו אותו לאושוויץ, היה בסך הכל בגיל עשרים ושבע ונשוי שנה. אמא שלי הייתה בת עשרים. אמא שלי ילידת 1921, וב- 1942 לקחו אותה כבר. אבא שלי יליד 1914 והוא היה בן עשרים ושבע. המקצוע שלו היה ספר. אמא לא עבדה כלום, כי בסך הכל הייתה בת עשרים, היא לא הספיקה לעשות שום דבר בחיים שלה.
ש. סבים היו?
ת. היה לי סבא, מה שאני יודע, אבל הוא נפטר קודם. הוא היה הרב של הקהילה. הרב יצחק קביליו. היה רב גדול. זה מהסיפורים.
ש. של הקהילה הספרדית?
ת. הקהילה הספרדית, כן. היו לו אחים. ולאבא שלי גם היו הרבה אחים. את כולם לקחו לאושוויץ. נשארו לו שני אחים שלפני המלחמה נסעו לארגנטינה והם נשארו בחיים. זה יוסף קביליו ומשה קביליו. ועוד אחת אחות, נינה אשכנזי, שעלתה לארץ בשנת 1949 כשאנחנו עלינו. כל היתר, עוד שישה אחים נספו באושוויץ.
ש. סיפרו לך קצת על המשפחה, האם זו הייתה משפחה אדוקה או חופשית?
ת. משפחה מכובדת. אמרתי לך שהסבא היה הרב. הרבה יותר אני לא יודע.
ש. את הדמות של אבא ואמא?
ת. לא, חוץ מאשר תמונה שיש לי, את התמונה של הנישואין שלהם בשנת 1941 – אין לי כלום.
ש. לא היה מישהו שיספר לך קצת עליהם?
ת. לא היה לי, כי אני לא הייתי ביחסים טובים עם שני הדודים שלי שהיו בארגנטינה. היות והרגשתי כבר אז שהם היו יכולים לעזור לי, ולא עזרו לי. אז גם עקב זה שיניתי את שם המשפחה שלי, כדי לא להיות שייך להם. הם היו מיליונרים בארגנטינה. אני הייתי פה זרוק, שלא היה אכפת להם ממני הרבה. ועקב זה, כשאבא שלי התחתן, הוא התחתן עם אשה שלא הייתה מוצאת חן בעיניהם. לא הייתה מספיק ברמה שהם רצו. הם היו מזאגרב והיא הייתה, נדמה לי, מביטולה. אז כל הסיפור הזה כבר התחיל מלפני החתונה. וזהו. ואני נשארתי לבד.
ש. כשפרצה המלחמה אתה היית בן חצי שנה?
ת. אני נולדתי ב- 1942. אחרי חצי שנה לקחו את אמא שלי ליאסנובץ', כמו שאמרתי לך. היא קבעה עם הגברת יוספה.
ש. תספר לנו, כי אנחנו לא יודעים מי זו יוספה.
ת. זו אשה, שאני לא יודע בדיוק אם היא התגיירה לפני זה או אחרי זה. בכל מקרה, היא הייתה נשואה ליהודי. היא עצמה לא הייתה יהודיה, אבל היא התגיירה. היא קבעה עם אמא שלי שהיא תבוא לאזור המחנה, ואיך שהוא דרך הגדר היא תצליח לזרוק אותי ולהציל אותי. וכך היא עשתה. הן קבעו ביניהן. היא הצילה אותי ולקחה אותי אליה.
ש. היא באה ליאסנובאץ'?
ת. היא הייתה, לא היה לה פרצוף של יהודיה, בואי נאמר ככה, ולא חשדו בה. כמו שסיפרו לי, זרקו אותי מעבר לגדר והיא לקחה אותי. אז אחר כך זה עבר באפוטרופוסיות חוקית.
ש. היא בטח סיפרה לך קצת על אמא שלך.
ת. הרבה לא סיפרה. אני את רוב השנים שלי, בואי נאמר, הייתי בקיבוץ. וגם ככה, עד לפני שנתיים כמעט שלא התעניינתי בכל הנושא של השואה. איך שהוא החבאתי את זה. אני לא יודע למה, אבל רק לפני שנתיים התחלתי קצת לפתוח את הסיפור הזה בנושא של השואה.
ש. יש לזה סיבה?
ת. לא יודע, לא יודע למה. אין לי מושג, לא יודע מה הסיבה. אבל בואי נאמר שעד לפני שנתיים בכלל לא דיברתי על הנושא הזה.
ש. מה קרה לפני שנתיים?
ת. לא יודע, פתאום נפתח לי הסוויץ', כנראה, ופתאום התחלתי להתעניין. וזהו. בואי נאמר, גם ל'יד ושם' כל השנים לא הייתי בא. רק לפני שנתיים התחלתי לבוא. וביום השואה בדרך כלל בטלוויזיה וברדיו גם כן לא הייתי מסתכל. הייתי נכנס לחדר שלי, והייתי מתחבא כל היום. לא יודע למה. אין לי, אין לי תשובה לזה. לפני שנתיים התחלתי להתעניין בשואה. התחלתי, בואי נאמר, לבוא ל'יד ושם' כאילו שזה קבר בשבילי. כמו שאדם הולך לקבר פעם בחודש, פעם בשנה, כך אני הייתי בא לכאן. אפילו לפני חודש הייתי פה, עם הנכד שלי, והראיתי לו.
ש. כשאתה בא עם הנכד והוא רוצה לשמוע מהניסיון שלך.
ת. הוא מתעניין.
ש. סיפרת לו?
ת. אני סיפרתי לו מה שסיפרתי לך. אבל הוא עוד קטן, הוא בן שש וחצי-שבע, הוא עוד לא מבין גדול. את המעט שהסברתי לו הוא קלט.
ש. ממתי מתחיל הזיכרון שלך?
ת. הזיכרון שלי מתחיל, בואי נאמר, מגיל שבע.
ש. אבל עד אז התייחסת לאשה הזאת כאמא?
ת. כן.
ש. איך קוראים לה?
ת. יוספה מונטיליו. היא נפטרה לפני חמש עשרה שנים. הייתה מבוגרת מאד, ילידת 1897. מבוגרת, היא בגיל שמונים ושמונה-תשע נפטרה. נשארה הבת שלה פה.
ש. ידוע לך מה קרה ברגע שאמא מסרה אותך לגברת מונטיליו, מה קורה הלאה? מה היא עשתה?
ת. לא יודע. אני חונכתי בתור יהודי בקהילה.
ש. היא לקחה אותך אליה הביתה לזאגרב?
ת. כן. זהו, חייתי אצלה, היא גידלה אותי. ובבית המשפט המחוזי שם היא העבירה אותי לאפוטרופוסיות חוקית בהחלט בתור הבן שלה. וב- 1949 עלינו ארצה.
ש. אתה זוכר משהו, את הקהילה היהודית?
ת. לא, אני זוכר את הגננת שלי, שהייתה קלרה בונדי. היא הייתה הגננת שלי. היא הייתה גם ביום הולדת שלי בגיל חמישים לפני שמונה-תשע שנים.
ש. איך אתה זוכר את קלרה בונדי?
ת. לא יודע איך, אבל אני זוכר אותה שהיא בלונדינית. אני זוכר אותה, לא יודע. כל השנים אני זוכר אותה. אנחנו מדברים גם. והיא יודעת שהיא הייתה גננת שלי.
ש. מה אתה יכול עוד לספר לנו על התקופה שהיית אצל הגברת מונטיליו? היא סיפרה לך שהיא לא האמא הביולוגית שלך?
ת. כן, היא סיפרה לי מהתחלה, היא לא שמרה את זה בסוד. לא היה שום דבר מוסתר.
ש. ולא סיקרן אותך לדעת על אמא?
ת. לא. לא סיקרן אותי, כי את רוב השנים אני לא ביליתי בבית. הייתי בקיבוץ. את השתים עשרה שנים הראשונות שלי, מ- א' עד יב' ביליתי בקיבוץ. אחר כך כשהתגייסתי לצבא, גמרתי צבא, לא חזרתי. הלכתי ללמוד הלאה. לא סיקרן אותי. אני הייתי גם קצת ביחסים לא טובים עם הדודה שלי, מה שאמרתי לך. לא התעניינתי. עד לפני שנתיים לא התעניינתי. והאשה שגידלה אותי נפטרה לפני חמש עשרה שנה, בשנת 1985.
ש. אני מתרשמת שגדלת עם איזה כעס פנימי על הרבה אנשים?
ת. כן.
ש. אתה יכול לפרט?
ת. תראי, אני יודע שבן אדם אם יש לו עוד מישהו שנשאר לו במשפחה, והם גם עשירים בחו"ל, אין סיבה שלא היו יכולים לעזור לנו. אנחנו בסך הכל באנו ב- 1949 למדינה עניים. באה האשה שגידלה אותי. הבת שלה, שהיו לה שלוש בנות צעירות קטנות בנות שנתיים, שלוש. היינו עניים, עניים, וחיינו כמו מסכנים. שני הדודים שלי שחיים בארגנטינה יכלו לעזור לו בכסף, והיה להם.
ש. הם ידעו על קיומך?
ת. כן, היא התכתבה אתם והכל. אבל כספית הם לא עזרו לנו כלום. והיו יכולים לעזור. הם עזרו לאחותם, לרינה. לה עזרו, ולבן עזרו. ואני לא מדבר אתם, בואי נאמר, חמישים שנה, לא עם הבת שלה ולא עם הבן שלה. אנחנו לא מדברים. למרות שהיא גרה פה. את בטח מכירה אותה, פנינה קופלר. לא מדברים.
ש. דווקא אשה נחמדה מאד.
ת. כן, אבל אני לא מדבר אתה. רק עכשיו היא התחילה קצת לצלצל בזמן האחרון. אבל לא דיברנו חמישים שנה. הכעס הזה, שהם היו יותר מבוגרים ויכולים לעזור קצת, שלא נסבול. הכעס נשאר. למרות שאשתי היום לוחצת: בוא נלך ובוא תבקר. אני לא הולך, לא הולך.
ש. למה אתה בעצם כועס?
ת. אני כועס כי מצבם הכלכלי היה יותר טוב, ומצבנו הכלכלי היה גרוע ביותר. בסך הכל טיפלה בי אשה מבוגרת, שלא עבדה, וחיינו מאגורות, ממש מאגורות. כמו מסכנים.
ש. וזה לא יכול להיות משהו מעבר לזה?
ת. לא יודע, לא יודע. יכול להיות מעבר לזה שאני לא הלכתי אליה. היא רצתה שאני אבוא אליה, ואני לא רציתי אותה. אני פעם אמרתי לה: זאת האמא שלי, לא את. אמרתי לדודה שלי, שהייתה היחידה שנשארה.
ש. היא ממש אחות של אמא הביולוגית?
ת. ממש, של אבא. היא אחות של אבא הביולוגי. לה יש שתי בנות.
ש. שהן?
ת. עדה אשכנזי שגרה בבלגראד ופנינה קופלר שגרה פה ליד בית הנשיא בירושלים.
ש. האם העיק עליך בזמן שהיית אצל גברת מונטיליו, וידעת מאז שאתה ילד קטן שזו לא בדיוק אמא שלך. האם לא עורר אצלך איזה שאלות ורצון לדעת על ההורים הביולוגים?
ת. לא, אני אמרתי לך שאני כל השנים ברחתי מזה, לא יודע. אולי התביישתי, אולי התעלמתי. לא חקרתי, לא חקרתי. ידעתי שזו לא האם הביולוגית שלי. אבל לא חקרתי ולא בדקתי. אם זה כאב לי ? בטח כאב לי. הפריע לי כל השנים שלמישהו יש את ההורים ולי אין. אבל לא חקרתי אותה בנושא בכלל.
ש. גם ספרות על המקומות האלה איפה היו ההורים? האם קראת קצת כדי לדעת קצת?
ת. לא, אני לא התעניינתי. אמרתי לך שעד לפני שנתיים לא התעניינתי ולא התעמקתי. אמרתי לך, או שהתביישתי, אני לא יודע, תשובה אני לא יודע, אין לי סיבה.
ש. התביישת ממה?
ת. לא יודע, לא יודע. כל הנושא, הסברתי לך, של השואה, במשך חמישים ושש שנים.
ש. אתה יודע שאתה ניצול שואה?
ת. אני יודע.
ש. אתה יודע שאמא שלך נספתה ביסנובאץ ואבא באושוויץ?
ת. כן.
ש. שאמא שלך הצילה אותך על ידי כך שמסרה אותך?
ת. כן.
ש. ומעבר לזה אתה בעצם לא יודע הרבה, נכון?
ת. הרבה אני לא יודע, כי אני מסביר לך שעם שני הדודים ועם הדודה הייתי ביחסים לא טובים. בגלל זה גם שיניתי את השם שלי. אני רוצה להיות מישהו שונה, לא רוצה להיות שייך להם בכלל.
ש. אני מנסה להבין למה בעצם לא חקרת את העבר, לדעת קצת יותר על ההורים שלך.
ת. לא, לא חקרתי. לא חקרתי.
ש. כי זה לא עניין אותך או שדחית את זה?
ת. אני חושב שדחיתי את זה. לא יודע למה. והיום זה כבר מאוחר, אין לי כבר את מי לשאול. מי שיכולתי לשאול הם לא בעולם הזה כבר. אולי יש ספרות על המקום, אבל לא על אנשים שעניינו אותי במקרה זה. לא, לא חקרתי.
ש. לאמא לא הייתה משפחה בביטולה?
ת. לא יודע עליה כלום. אני בטוח שיש לה משפחה. כלום אני לא יודע.
ש. מה היה שם המשפחה הקודם שלה?
ת. אלקוצר. ובספר טלפונים אני רואה שיש הרבה כאלה, אבל אני לא מכיר אף אחד.
ש. אז כן הסתכלת בספר הטלפונים?
ת. הסתכלתי, כן. אבל גם כן, בזמן האחרון רק. שוב פעם, כי אשתי דוחפת אותי. היא אומרת: תבדוק, תשאל מי שיודע. אני אומר לה: לא, לא, לא. על אבא אני יודע, כי נשארו לו שני אחים ואחות.
ש. כשאתה שומע על מחנות, בוודאי שמעת על יסנובאץ. אצלכם בבית-זית, מר לנגפדר שהיה ביסנובאץ.
ת. מר לנגפדר הוא בבית-נקופה.
ש. שהיה ביסנובאץ מהיום הראשון עד היום האחרון. הוא כמעט שכן שלך. אתה לא שאלת אותו?
ת. אני מכיר את הבן.
ש. אף פעם לא הלכת לשאול אם הוא אולי…?
ת. לא, לא, לא. אני מכיר את הבן, את ההורים לו. אני יודע שהם גרים בבית-נקופה.
ש. וידעת שהוא היה ביסנובאץ?
ת. לא כל כך התעניינתי בכלל.
ש. כשאתה בא ל'יד ושם', ואתה אומר שאתה בא הרבה.
ת. בשנתיים האחרונות כן.
ש. מה דוחף אותך?
ת. כנראה, כמו שאמרתי לך, במהלך השנתיים האחרונות יותר נפתחתי. אמרתי לך, זה משמש בשבילי כבית קברות, כקבר של ההורים, כיום. כי אני לא יודע איפה הם קבורים. אבל שוב פעם, זה רק בשנתיים האחרונות. מקודם בכוח בכוח דחפו אותי, ולא.
ש. אתה בא ואתה מגיע לפה לעיתים קרובות, ורוצה כאילו?
ת. זה משמש כקבר.
ש. זה לא שאתה מחפש משהו שאולי אתה לא יודע עליו?
ת. לא, את השאלון מסרתי פה למר שכטר, הוא מלא טפסים וזה קיים פה, מה שאני ידעתי. וזה גם כן מלפני שנתיים רק מילאתי.
ש. ואז כשהתחלת למלא את הטפסים, אז הנושא התעורר?
ת. יכול להיות. לא יודע אם זה ייתן לי כבר היום משהו. היום אני לא יודע מה זה ייתן. ברור שאני רוצה לדעת. אבל אני לא יודע ממי. אף אחד כבר לא יכול לתת. זה כבר דור שהלך לעולמו.
ש. אם היינו עוזרים לך קצת לקבל מידע?
ת. ממי?
ש. יש ספרים, יש עדויות של אנשים, יש ספרות. השאלה אם כשאתה מגיע ל'יד ושם', האם אתה רוצה לדעת מה קרה לעם שלנו בשואה או מה קרה לך?
ת. אותי מעניין כרגע מה שקרה לי. מה שקרה לעם שלנו אני יודע. בכל אופן למדתי שבע עשרה שנים, לא למדתי שנה.
ש. כי זה לא שאתה שמת פס על זה, וזה בכלל לא מעניין אותי?
ת. חס ושלום, לא, לא, לא. זה מעיק, וזה העיק עלי וזה הפריע לי במהלך כל החיים. אבל התנגדתי לזה.
ש. זה שאתה לא יודע? זה העיק עליך?
ת. בטח, שאני לא יודע זה העיק עלי. כנראה שגם בגלל זה לא כל כך התעניינתי, כי לא היה לי את מי לשאול. אלה שהיה לי איפה לשאול אותם, אני לא דיברתי אתם. היו לנו יחסים עכורים, כמו שאמרתי לך.
ש. גברת מונטיליו בוודאי סיפרה לך קצת משהו על החיים לפני זה. אמרת שגדלת אצלה. על מה דיברתם? על מה היא סיפרה לך? היא סיפרה לך בכלל קצת על החיים לפני המלחמה, על ההורים שלך, על אמא?
ת. היא הכירה אותם. הרבה לא סיפרה לי. היא הייתה שכנה שלהם באותו הבית. אבל לא, לא, לא שאלתי. אני אומר לך, אני החבאתי את זה הרבה הרבה שנים. עד לפני שנתיים לא שאלתי, לא דיברתי. כאילו שאני לא שייך לזה. למרות שזה אצלי, אבל לא הוצאתי החוצה. אולי התביישתי, כמו שאמרתי לך, לא יודע. אין לי תשובות לזה.
ש. זה מאד מסקרן אותי. אתה כל הזמן משתמש במילה התביישתי. יש לך את ההרגשה הזו שאתה צריך להתבייש ממשהו?
ת. כן, כנראה שהתביישתי. שאין לי את ההורים שלי. אני לא יודע. כל ילד יודע שיש לו ההורים הביולוגים. כשיש אסיפת הורים בבית ספר, בגן, אז אף אחד לא בא. הייתי צריך ללכת לקיבוץ, למרות שלא כל כך רציתי. והגיע היום שיכולתי לקום וללכת ולעזוב מרצוני, כי לא רציתי להיות שם. כל הדברים האלה הפריע לי. זה הפריע לי כי לא היו לי הורים. אם היו לי הורים לא הייתי מגיע למצב הזה.
ש. אז לגברת מונטיליו לא התייחסת כאל אמא?
ת. התייחסתי. אבל אמרתי לך, מבחינה כספית היא לא יכלה לעזור לי. אני ידעתי שאני בקיבוץ ואני מקבל חינוך טוב.
ש. היא הצילה אותך והביא אותך לישראל?
ת. כן, היא חינכה אותי. אבל בשתים עשרה השנים הראשונות בארץ הייתי בקיבוץ. ולא רציתי.
ש. כשאתה בא לקיבוץ, והם יודעים שאתה ניצול שואה.
ת. לא התייחסו.
ש. לא התייחסו יפה?
ת. לא, לא, בקיבוצים של לפני חמישים שנה בכלל לא התייחסו לילדים מהחוץ. לפחות בקיבוץ שאני הייתי לא.
ש. אתה אומר שהזיכרון שלך מתחיל בגיל שבע. כלומר, זה כשכבר אתה בא ארצה?
ת. כשהגענו ארצה הייתי בגיל שבע.
ש. אתה לא זוכר שום דבר ביוגוסלביה אחרי המלחמה?
ת. לא, לא. אני זוכר שהייתי בגן שם, אבל יותר מזה לא. את הבית פחות או יותר שבו גרנו עם גברת מונטיליו.
ש. היו לך חברים שם?
ת. אני חושב שילד אחד מהבניין, שכן. אבל לא, לא. הוא לא היה יהודי. הוא התנכל לי, הכניס בי מקל לעיין. אמר לי: יהודי מלוכלך או משהו כזה. ומאז אני הולך עם משקפיים.
ש. מה זה אומר לך כשאומרים לך 'יהודי מלוכלך'? מה זה מעורר אצלך, איזו תגובה? בגיל שבע אומרים לך 'יהודי מלוכלך'?
ת. בגיל שש אפילו, פחות משבע.
ש. ואתה בקושי יודע מי אתה, נכון?
ת. אני יודע. אני זוכר את הפרצוף שלו מול העיניים שלי.
ש. אתה בקושי יודע מי אתה?
ת. כן.
ש. ואומרים לך יהודי מלוכלך?
ת. אז זה לא אמר לי כלום, לא. היום זה אומר לי. בואי נאמר, אבל אז זה לא אמר לי כלום.
ש. איך אתה מגיב כשהוא אומר לך את זה? הולך מכות אתו או מה?
ת. לא, אני לא הצלחתי, היה לו מקל והוא הכניס לי אותו בעין. לא הגבתי. סיפרתי. הלכתי לבית חולים, הצילו לי בדקה התשעים את העין.
ש. לא שאלת את הגברת הזו למה אומרים לך יהודי מלוכלך?
ת. אני ידעתי שאני יהודי. ידעתי שאני יהודי, ידעתי מי עשה לי את הברית, הכל ידעתי. את מכירה את דוקטור חיים אוסקר? ירושלמי. הוא גם כן נפטר כבר מזמן.
ש. הוא בזאגרב עשה לך את הברית?
ת. כן, כן. אז זה היו רופאים, זה לא היה כמו היום.
ש. על סבא שלך, סבא שלך אישיות ידועה?
ת. כן, אבל אז הוא כבר לא היה חי.
ש. לא סיפרו לך עליו?
ת. לא.
ש. איזה ילד היית? אתה ילד מופנם כזה?
ת. מופנם, כן, סגור, שקט.
ש. לא שאלת שאלות?
ת. לא.
ש. היית בטח סקרן?
ת. הייתי סקרן, אמרתי לך, הייתה לי כנראה איזו בושה, שלמרות הסקרנות, התגברתי על הסקרנות.
ש. אז כשבאת לקיבוץ, עם איזו הרגשה באת?
ת. הרגשה לא טובה, של מישהו שזרוק. שזורקים אותו בגלל המצב הכלכלי הקשה. קיבוץ מזרע, בעמק יזרעאל. הרבה שנים, שתים עשרה שנים.
ש. היו שם עוד ילדים מיוגוסלביה?
ת. לא, לא, לא היו בכלל. היו קרוב בשער-העמקים. אבל לא היו בכלל.
ש. ספר קצת על הקיבוץ איך היה.
ת. תראי, בקיבוץ בשנת 1949/1950, אמרתי לך, לא התייחסו לילדי חוץ. גם ילד חוץ, גם ספרדי. הכל ביחד, כנראה זה לא הלך. ההתייחסות לא הייתה יפה.
ש. מה אתה עושה בקיבוץ?
ת. לומד בבית ספר, כמו כולם. הייתי במוסד החינוכי שם. זה לא בעליית הנוער, עם ילדי הקיבוץ. אבל לפי הרגשתי הייתי תמיד שם חריג. ככה הרגשתי בכל מקרה. חיכיתי לרגע שאני אהיה עצמאי ואני יכול לקום וללכת.
ש. היה לך איזה חבר, מישהו?
ת. היו לי חברים. הייתי כל כך סגור ומופנם, והתביישתי אז מכל הסיפור הזה, הייתי עוד ילד. הייתי שם היחידי שנשאר בלי הורים. כנראה שהתביישתי. לא יודע. העלמתי את זה, תמיד הסתרתי את זה. זה הפריע, זה הפריע לכל מהלך החיים.
ש. מה ככה בקיבוץ, בדרך כלל יש איזה תדמית שקיבוץ זה בכל זאת קולקטיב, עושים דברים יחד.
ת. יש אנשים שאוהבים קולקטיב ויש אנשים שלא אוהבים קולקטיב. אני לא אומר שקיבוץ זה לא טוב. אני את צורת החיים הזאת, את הקולקטיב הזה, לא אהבתי מהתחלה. לא אוהב את השיתוף.
ש. שתים עשרה שנה היית במקום שאתה לא אוהב?
ת. נכון, כי לא הייתה לי ברירה. עד שהתגייסתי.
ש. וכל הזמן עם הרגשה שאתה רק רוצה לצאת משם?
ת. שאני רוצה לצאת, ואני בודד במערכה, ואין לי אפשרות כי אין לי לאן ללכת ואין לי ממה להתקיים.
ש. אז בעצם הבעיה הקיומית ושאין לך אפשרות לעמוד על הרגליים, ושאין מי שיעמוד מאחורה וייתן לך תמיכה, זה מה שהעיק עליך הכי הרבה?
ת. כן, הכי העיק עלי. כי היו, כמו שאמרתי לך בתחילת הראיון, הייתה אפשרות מצד שני הדודים שלי שהיו ממש עשירים מאד, לעזור לי שאני אהיה בירושלים, בבית ספר רגיל, כמו כולם. ולא להיות זרוק בקיבוץ. זה לא נעשה, וזה העיק עלי, וזה מעיק עלי עד היום.
ש. אתה שהיית בקיבוץ, כל הזמן הייתה לך הרגשה שאתה שם בגלל זה שאין מי שייתן לך הרגשת משפחה?
ת. כן, נכון. הרגשתי שאני שמה בגלל המצב הכלכלי. שאין מי שיקיים את הבית.
ש. קודם כל אתה כועס על הדודים?
ת. כן, אז כועס, היום כועס. וכל החיים שלי כל עוד אני אחיה אני אכעס עליהם.
ש. זו ההרגשה היחידה שהייתה לך בכלל ככה? בכל זאת בקיבוץ להיות שתים עשרה שנה, בטח קרו גם דברים טובים, לא?
ת. החינוך שקיבלתי זה הדבר היחידי שהוא טוב. קיבלתי חינוך טוב שם. זה הדבר היחידי.
ש. והיו לך בכל זאת קצת חברים, או עשיתם דברים יחד? יוצאים יחד?
ת. אין דבר כזה יוצאים. בואי נאמר, מאז שעזבתי שם בשנת 1960 כשהתגייסתי לצבא, ארבעים שנה עברו. אם היה לי כל כך טוב שמה, הייתי הולך לבקר. לא הלכתי. ואני עובר שם הרבה כשאני נוסע לחיפה, עפולה. לא נכנס. אז כנראה שמשהו העיק עלי שמה. יש סיבה. אדם לא עובר על יד המקום ולא נכנס סתם. לא נכנסתי ארבעים שנה, משנת 1960.
ש. חוץ מההרגשה שלך האישית, מה ציפית מהאנשים שיתנו לך ולא נתנו שם בקיבוץ?
ת. כנראה ציפיתי שיתייחסו אלי כמו לכל אחד, כמו לכל ילד קיבוץ. אני הייתי בכיתה של ילדי קיבוץ, לא נוער. ולא התייחסו אלי. אני הרגשתי בכל מקרה שהתייחסו אלי כאל גוף זר. אולי זו רק ההרגשה שלי, אבל זה מה שהרגשתי.
ש. תן לי איזו דוגמא, למה הרגשת ככה?
ת. למה, הייתה דוגמא פשוטה. כל ילד שפותח את הראש לוקחים אותו לבית חולים, אם זה ילד מקומי. אני פתחתי את הראש ואף אחד לא התייחס לזה, קיבלתי מכה מאיזה משהו. לא משנה. לא הלכתי לא לבית חולים ולא לשום דבר. עם פצע ועם דם, מה שאת רוצה. לא התייחסו אז בשנות החמישים לילדי חוץ.
ש. מה זה, זו איזו סטיגמה להיות ילד חוץ?
ת. אני לא יודע מה זה היום, אבל זה היה סטיגמה. בשנת 1950 זו הייתה סטיגמה.
ש. ואתה לא היית ילד החוץ היחידי?
ת. בכיתה שלי הייתה אולי עוד אחת רק. רק עוד אחת. אבל היא הייתה ילדה חוץ, אבל עם הורים, בתשלום מלא. לא דרך עליית הנוער. מצבה היה קשה. אני באתי דרך עליית הנוער. לא יודע, כך הייתה ההרגשה שלי, שאני לא שייך להם.
ש. אפילו שבאת לשם בגיל שבע ונשארת עד הצבא?
ת. עד שמונה עשרה, כן. והייתי תלמיד טוב ואפילו קפצתי כיתה והכל. אבל לא.
ש. לא היה לך חבר?
ת. היו חברים, אבל לא משהו רציני, לא, לא. אני אגיד לך, זה יכול להיות שלא היו לי חברים כי אני בעצמי אז איך שהוא, כמו שאת אמרת, מופנם. הייתי קצת בצד בוודאי.
ש. אבל לא הייתה לך משפחה מאמצת? בדרך כלל יש בקיבוץ.
ת. הייתה לי שם משפחה. הייתי בא בארבע לחדר אצלם, מקבל את קוביית השוקולד, ובשש חוזר לבית הילדים.
ש. והם לא ניסו לתת לך קצת הרגשה של בית?
ת. ניסו, אבל כנראה שלא הצליחו. כנראה שאני לא קניתי את זה. כנראה שאני כזה טיפוס…
ש. מה אכל אותך כל הזמן בפנים?
ת. לא יודע, אני ממש לא יודע. אני עכשיו חושב אתך בקול. אני לא יודע. כל הזמן אכל אותי. גם היום אוכל אותי, שלא תחשבי. אני גם היום טיפוס עצבני, וכל הזמן זה אוכל אותי. למה אני? למה זה קרה לי? למה דווקא אני? זה הפריע לי. זה עד היום מפריע לי.
ש. מה בדיוק קרה לך, זה שאין לך הורים?
ת. כן, תשמעי, הייתי היום אולי במעמד הרבה יותר גבוה. אם אין הורים, אין מי שעוזר לי. הייתי מגיע למעמד הרבה יותר גבוה. זה חשוב.
ש. את העובדה שההורים נספו קבלת כמשהו שקרה? איך התייחסת לזה?
ת. משהו קרה, כמו לכל העם היהודי. הרי ביוגוסלביה שבעים אלף, כמה שאני זוכר, נספו בשואה. החכמים לפני השואה ברחו משם. והם נשארו. כנראה שאם אבא שלי היה מספיק חכם הוא היה הולך עם האחים שלו שנסעו לארגנטינה לפני המלחמה.
ש. לא היו שם בקיבוץ עוד ילדים שאין להם הורים?
ת. לא, הייתי היחידי.
ש. מישהו ככה נתן לך להרגיש שאתה ילד חוץ?
ת. אני חושב שכל הסביבה. כל הסביבה נתנה לי להרגיש ככה. אולי רק חשבתי ככה, אני לא יודע. אבל הרגשתי כל החיים שלי שהסביבה דוחה אותי, או שאני דוחה את הסביבה. לא יודע, לא יודע, את התשובה אני לא יודע.
ש. הייתה לך הרגשה שאתה לא שייך?
ת. כן.
ש. קשה לשמוע דבר כזה, באמת. כי בקיבוץ מבחינה אובייקטיבית, היה לך פעם הסבר? מישהו דיבר אתך? מישהו ניסה לקרב אליך, לשוחח?
ת. לא, לא, לא. אני הייתי כזה נחבא אל הכלים. לא שוחחתי עם אף אחד. אמרתי לך, אני בכלל החבאתי את זה, דחיתי את זה, לא דיברתי עם אף אחד. אני הרגשתי שונה, אז כנראה שאני גם לא התחברתי עם האחרים, שהייתי שונה. כנראה שזה הפריע לי ואני לא התחברתי עם אחרים. עד גיל שמונה עשרה. בגיל שמונה עשרה תפסתי עצמאות.
ש. עד גיל שמונה עשרה זה הרבה שנים, שתים עשרה שנה. וכל הזמן עם הרגשה… לא היו לך רגעים של משבר?
ת. לא יודע אם רגעים של משבר, אבל היו לי רגעים של כעס. כעס כן, משבר לא. כעס היה לי, אני מסביר לך, גם היום אני כועס. אבל משבר לא, לא.
ש. כעס רק על הדודים או על כל העולם?
ת. כעס על כל העולם, למה אני צריך להיות בין אלה. כעס על כל העולם. בעיקר על הדודים שהיו יכולים להטיב אתי.
ש. הם יודעים את המצוקה שלך?
ת. כן, אבל אמרתי לך, שוב פעם, כנראה שהאשה שהוא התחתן אתה לא מצאה חן בעיניהם, ובשביל זה אני הייתי אשם. לא ברמה שלהם.
ש. האמא שלך?
ת. כן, כנראה שלא הייתה מספיק ברמה שלהם. ומי סבל מזה ? אני. הייתה איזו תקופה שהוא בא לארץ ואמר לי: בוא אלינו לארגנטינה, אמרתי: לא, לא, אני פה נשאר.
ש. הנה, הזמינו אותך?
ת. אבל זה לא זה. לא. אני לא יודע אם זה סתם היה דיבור.
ש. מישהו העניק לך אהבה, חיבוק, בתור ילד קטן? בתור נער?
ת. רק גברת יוספה מונטיליו. כשהייתי בא הביתה לחופשים פעם בחודש, אני יודע. היחידה זו היא. היא עזרה לי וחיבקה, מה שהיא הייתה יכולה. אבל הרבה היא לא הייתה יכולה. היא הייתה מבוגרת, היא לא עבדה.
ש. על מה דיברת אתה?
ת. לא דיברתי על משהו. אמרתי לך,
ש. לא על השואה, אני מבינה שלא דיברת כי לא ידעת בעצם מה לשאול. נכון?
ת. נכון.
ש. אבל אז כשאתה בקיבוץ ולא טוב לך ולא מציק לך, דיברת אתה על זה?
ת. כן, אמרתי לה. היא אמרה: אני לא יכולה לעזור לך. לא יכולה לעזור לך. עם כל הרצון שלה, היא לא הייתה יכולה לעזור. אמרתי לך, הייתה לה בת עם שלוש ילדות קטנות, בנות שנתיים, שלוש, שהיא טיפלה בהן. כי הבת שלה הייתה צריכה לעבוד. היא באה לבד, הבת שלה גם כן.
ש. אבל אתה גם בן שלה?
ת. כן, כן.
ש. אז אתה גם בן, או אתה בן?
ת. גם בן. בואי נאמר ככה, שהבנות שלה היום הן כאילו אחיות שלי. כך אנחנו מתייחסים אחד לשני.
ש. בקיבוץ, יש איזה סדר בקיבוץ. אוכלים יחד בחדר אוכל ועובדים יחד בכל מיני עבודות. ואתה בטח אין לך חדר לבד?
ת. נכון.
ש. אתה עוד ישן עם אחרים. וכל הסיטואציות האלה לא נתנו לך אפשרות?
ת. לא, לא קישרו אותי אליהם. אני הרגשתי, שכנראה שהיות והייתי בכוח שמה, לא מרצוני. זה גרם לי שאני לא אתחבר עם אף אחד. כנראה, כשאני חושב היום מה שהיה.
ש. אף פעם לא שאלו אותך מאיפה אתה בא? מי היו ההורים? שאלות מסוג זה, אפילו למלא טופס לפעמים.
ת. לא, לא שואלים. כשאני באתי לשם כבר באתי עם טופס שמולא על ידי עליית הנוער. לא שאלו כלום.
ש. מה רצית כשהיית ככה לבד, והיית אולי חולם על משהו אחר. מה זה האחר שרצית?
ת. מה רציתי? שיבוא מישהו שיגיד: בוא, אני אעזור לך, בוא הביתה ואל תישאר פה. זה מה שרציתי, זה כל החלום שלי היה. ואף אחד לא בא. לא היה אחד כזה.
ש. בכית?
ת. אם בכיתי? לא, לא חושב שבכיתי, לא, לא בכיתי. עד היום אני לא בוכה. יש לי עור חזק, אני לא בוכה.
ש. יש לך כעס?
ת. יש לי כעס, כן. אבל אני לא בוכה מהר.
ש. מה אהבת לעשות ככה חוץ מבית ספר? היה לך איזה תחביב, איזה משהו שרצית לעשות?
ת. ספורט. כדורסל, הייתי בנבחרת של בית הספר.
ש. אז שם יש מאמן. בדרך כלל מאמן זה לא רק מאמן בקשר לספורט?
ת. לא קשרתי קשר עם אף אחד.
ש. גם אתו לא?
ת. עם אף אחד, לא.
ש. לא רצית?
ת. לא יודע, לא יודע, אין לי תשובה, לא יודע. אם זה היום אולי זה היה שונה, אבל אז, לא יודע. אולי הפריע לי הנושא, אמרתי לך, הבנות של מונטיליו, של יוספה. הן היו בבית. אולי הפריע לי שהן נשארו בבית, ואני צריך בכוח ללכת למקום שאני לא רוצה בו. יכול להיות שזה הפריע לי. אני לא יודע, לא יודע. לא חשבתי מספיק על הנושא הזה. אבל יכול להיות שאז הפריע לי. למה אני צריך ללכת. למה אף אחת מהן לא הולכת.
ש. האם ככה קצת ריחמת על עצמך מבחינה זו שהנה אמא שלך נספתה, והאשה שאימצה אותך נותנת עדיפות לנכדות שלה, נכון?
ת. לא, היא לא נותנת עדיפות. להן הייתה האמא הביולוגית שלהן. היא עבדה מהבוקר עד הערב לפרנס אותן. לא, לא היה לי כעס. זה הפריע לי, אבל לא כעסתי עליהן.
ש. הבנת את זה?
ת. הבנתי. היינו ביחסים מאד מאד טובים, עד היום הזה. עד היום הזה. אנחנו מתראים כמעט יום כן, יום לא.
ש. ואז בצבא, כשהתגייסת?
ת. אחרי שנתיים וחצי, אז השירות היה שנתיים וחצי, לא חזרתי לקיבוץ.
ש. איך היה בצבא?
ת. טוב מאד. בצבא עברתי קורסים טובים.
ש. שם אהבת להיות?
ת. כן, כן, כן. שמה הצלחתי. שמה גם ההתייחסות הייתה שונה. אף אחד לא התייחס אלי בתור גוף זר. זו תקופה טובה, שנתיים וחצי יפות. מילואים, עשיתי שלושים שנה מילואים. לא הפריע לי. למרות שיכולתי לא להיות קרבי, יכולתי לצאת מזה. לא רציתי.
ש. אהבת את הצבא כי זו סיבה לצאת מהקיבוץ? או שאהבת אותו?
ת. לא, לא, אהבתי.
ש. ושם רכשת חברים?
ת. כן, שמה היו לי חברים. כן. שמה כנראה כבר הייתי עצמאי. אף אחד לא שאל אותי מי אבא שלי, מי אמא שלי. לא דובר על הנושא הזה שהייתי סגור בו. אף אחד לא שאל מי אתה ומה אתה.
ש. בעצם תקופת ההתבגרות זה היה בקיבוץ, נכון?
ת. כן.
ש. יש כל מיני שאלות ששואלים בתקופה הזאת. היה מישהו לשאול?
ת. אני לא מבין את השאלה.
ש. בגיל ההתבגרות הבנים בדרך כלל יש להם המון שאלות, ויש את מי לשאול. היה לך מישהו לשאול?
ת. לא, לא. אולי היה לי אותה המשפחה שהייתי הולך אצלם אחרי הצוהריים. אבל אולי התביישתי לשאול.
ש. הם ניסו ככה להגיע אליך?
ת. לא זוכר. לא זוכר. לא היה את מי לשאול, בואי נאמר ככה, לא היה את מי לשאול.
ש. בימי שואה, בטח בקיבוץ היו ימי שואה, נכון?
ת. אני חושב שלא היה אז. כמה שזכור לי, לא זכור לי שהיה. כי אני הייתי שם לפני ארבעים שנה. לא זכור לי שהיה.
ש. אבל דיברו על השואה באופן כללי?
ת. לא דיברו הרבה , כי כל הקיבוץ הזה הוקם לפני המלחמה. לא היו שם אנשים שעברו את השואה. היו בדרך כלל ייקים ופולנים שבאו לפני שמונים שנה. לא, כמעט שלא.
ש. מה אהבת לעשות בתור נער, חוץ מלימודים? אהבת לקרוא? אהבת ספורט?
ת. כן, קראתי הרבה. בלילה הייתי יושב וקורא. היום אני לא קורא. אז קראתי. הייתי תולעת ספרים.
ש. קראת בתור לברוח לאיזה עולם אחר?
ת. לא, לקרוא. כנראה שלא היו לי מספיק חברים. הייתי יושב בחדר שלי וקורא. או משחק ספורט או קורא. אחרים היו הולכים להורים שלהם. הם היו ילדי קיבוץ, היו אצל אבא ואמא. אני הייתי יושב. או שהייתי הולך למשפחה שהייתי אצלם כאילו מאומץ, או הייתי יושב בחדר וקורא.
ש. גם אצלם היית יושב וקורא?
ת. לא.
ש. לא מדבר אתם?
ת. לא. כשכבר היה נמאס לי, הייתי עולה על אוטובוס ונוסע לעפולה לאכול גלידה, אני יודע מה. זה קרוב, ארבעה-חמישה קילומטר משם.
ש. חברה הייתה?
ת. הייתה לי חברה, כן. בת קיבוץ.
ש. אז אתה דיברת קצת?
ת. לא על הנושא הזה.
ש. לא על הנושא הזה? בכלל, על מה דיברתם?
ת. על מה מדברים ילדים בגיל שש עשרה, שבע עשרה? הייתה לי חברה מגיל שש עשרה. הייתי מלך הכיתה, מה אני אגיד לך.
ש. היית? הייתה מקובל?
ת. מאד. לא היו לי חברים, אבל הייתי מקובל כי הייתי תלמיד טוב. אז מי שהיה תלמיד טוב היה מקובל. מי שעושה שיעורים ועוזר לאחרים היה מקובל. גם הייתי ספורטאי טוב והכל ביחד, הייתי מקובל. אבל הייתי שונה מאחרים, אני אומר לך.
ש. באיזה מובן שונה? אתה לא ניסית לרכוש לך חברים? או חיכית שהם יבואו אליך?
ת. לא, לא ניסיתי. אמרתי לך, הייתי סגור לגמרי, מופנם. אף אחד לא עניין אותי אז.
ש. כשהתחלת לקרוא ספרים, כלומר, רומנים?
ת. ספרים מה שהיה בגיל ההוא. מה שקוראים בכל גיל, 'שמונים יום מסביב לעולם', מה שכולם קוראים בגיל הזה. ספרים מהספרייה. הספרנית היא ממליצה לגיל הזה. בגיל ארבע עשרה, גיל שתים עשר, גיל שש עשרה.
ש. עם הספרנית לא קצת ככה דיברת לפעמים?
ת. עם אף אחד לא דיברתי כלום. אמרתי לך, הייתי סגור.
ש. שתים עשרה לא דיברת עם אנשים בקיבוץ?
ת. לא, לא, עם אף אחד.
ש. אבל הייתה לך חברה, אתה אומר ?
ת. כן.
ש. אז בטח דיברתם.
ת. דיברנו על דברים של בית ספר. לא על…
ש. היית הולך למסיבות, לריקודים?
ת. כן, ריקודי עם היה בימי שישי. אז לא כמו הקיבוצים של היום. אז הקיבוצים היו בהתחלה. זה לא היה כמו היום. לפני חמישים שנה זה היה שונה לגמרי. במיוחד 'השומר הצעיר'. היום הכל פתוח. אז זו הייתה חברה סגורה. לפני חמישים שנה הקיבוצים היו סגורים לגמרי. מצבם גם היה קשה. זה לא מה שהיום, שכולם יש להם תעשייה. אז בקושי הם חיו גם כן.
ש. תמיד התרשמתי שדווקא בתקופה הזו, דווקא החברות והיחד והקולקטיב, שזה היה אז
ת. בואי אני אסביר לך. ב'שומר הצעיר' את מגיעה לגיל שש עשרה ואת צריכה להחליט אם את ממשיכה, הם קוראים לזה הגשמה, מגשימה. עוברים בכיתה כל אחד, מילד לילד. וכל אחד שואלים אותו: אתה בגיל שמונה עשרה מגשים הלאה? אתה ממשיך מבחינה קיבוצית? אני בגיל שש עשרה אמרתי לא. וכנראה שגם עקב זה פסלו אותי. לא רציתי להישאר.
ש. אבל עד גיל שש עשרה היית שם עשר שנים?
ת. כן. אני רק אומר לך. לא יודע, הייתי נטע זר שם, מה אני אגיד לך. ובמיוחד מגיל שש עשרה, את השנתיים האחרונות שאמרתי שאני לא חושב להישאר. בכלל, חיכיתי לרגע לגמור.
ש. כאילו אתה לא חוזר לתנועה, לא צריך להשקיע בך?
ת. כן, ככה זה אז היה. היום, אני לא יודע איך זה היום. אבל ככה זה אז.
ש. מה שמפליא אותי קצת שלא ניסית לחקור קצת על ההורים?
ת. לא, לא עשיתי כלום, לא. לא היה לי ממי לחקור, לא הייתי ביחסים טובים עם אף אחד מהמשפחה. לא.
ש. ציפית אולי שאמא הייתה לוקחת אותך ולא זורקת מעבר לגדר?
ת. זה כעס, אמרתי: חבל שנשארתי. לא יודע, אם בן אדם כועס או משהו אז הוא אומר: חבל שנשארתי.
ש. לא מבחינה זו. אבל אולי היה לך כעס על אמא שמסרה אותך?
ת. לא, לא. מסכנה, בסך הכל לא היה לי כעס.
ש. היא דווקא הצילה אותי ככה?
ת. כן, הצילה אותי. כעס על מי את מתכוונת?
ש. על האמא הביולוגית?
ת. לא, לא היה לי שום כעס. אני יודע שלקחו אותה, שום כעס לא היה. היא אשמה? היא נשארה אתי חצי שנה כאשר את אבא לקחו חצי שנה קודם.
ש. אז ככה היית בעצם כל הזמן בהרגשה שאין לך משפחה?
ת. נכון. זו גם ההרגשה היום. למרות שיש לי, בשבילי אין אף אחד, לא קיימים. למרות שיש לי בת דודה, בן דוד. אין לי משפחה, לא קיימים.
ש. לא ניסית להתגבר על ההרגשה הזאת?
ת. לא, לא ניסיתי.
ש. אפילו שהקמת משפחה?
ת. בזמן האחרון, אמרתי לך, אשתי קצת התחילה לדבר עם הבת דודה שלי. תראי, הבן דוד שלי שהוא ביוגוסלביה, הוא עכשיו בשבוע בארץ, עד אתמול. הוא לא מרים טלפון כשהוא בארץ. בן דוד- בן דוד. למה להרים טלפון? הוא היה פה שבוע ימים, מיום ראשון עד יום ראשון. ואני יודע שהוא היה בארץ. לא אני צלצלתי אליו ולא הוא צלצל אלי. לא מעניין אותי. וגם אם אני אסע אליו בקיץ אני לא אלך אליו. אני לוקח בית מלון וזהו. אני לא רוצה ללכת לאף אחד.
ש. וכל זה מאיזה מין כעס, שכשאתה היית זקוק להם, הם לא היו בשבילך?
ת. נכון. היום הם רוצים אולי שאני אבוא אליהם. היום אני לא צריך אף אחד. לא היום, כבר שלושים וכמה שנים. לא צריך אף אחד. היום הם כבר כולם משפחה. לפני חמישים שנה אף אחד לא היה משפחה, לאף אחד לא היה אכפת. אבל היום כל אחד בא: אנחנו משפחה, בני דודים. היום אני לא צריך אתכם, אף אחד לא בן דוד שלי. לא קיים דבר כזה.
ש. ניסית פעם לדמיין איך היו החיים שלך אם זה כן היה קורה? אם היו לך במשפחה דודים, והם כן היו עוזרים לך?
ת. כן, הייתי מגיע למעמד הרבה יותר גבוה. קצת לעזור, לא מי יודע מה. הייתי מגיע הרבה יותר מהר. ממה שלוקח לבן אדם רגיל, אני יודע, חמש שנים, אני הייתי צריך בשביל זה חמש עשרה שנה, להגיע לאיזה שהוא מעמד.
ש. אתה חושב שזה בגלל זה שאתה ניצול שואה, או מפני שלא קבלת תמיכה מקרובי המשפחה?
ת. כי לא קיבלתי תמיכה מהמשפחה הקרובה ביותר.
ש. איך אתה מתייחס לזה שאתה ניצול שואה?
ת. לא יודע, עוד אחד מתוך השישה מיליון. לא יודע, לא יודע.
ש. מתוך הניצולים?
ת. כן, מתוך הניצולים, לא השישה מיליון. אחד מהניצולים שנשארו.
ש. הילדים שואלים?
ת. לא כל כך. יש לי בת אחת שכן. היא יודעת, אבל הדור הזה כבר לא מתעניין בנושא הזה.
ש. מה היא יודעת?
ת. היא יודעת את קורות החיים שלי. אבל אני מסביר לך שהכל היה סגור כל כך הרבה שנים, שגם בבית לא דיברתי עם אף אחד. אשתי יודעת, אבל לא דיברנו על זה בבית. אני תמיד דחיתי, לא רציתי לדבר. אני מסביר לך שגם בימי שואה הייתי נכנס לחדר שלי, ביום השואה, נכנס לחדר שלי, לא ראיתי כלום, לא רדיו ולא טלוויזיה, לא כלום.
ש. גם כשאתה בא ליוגוסלביה?
ת. אני לא בא.
ש. לא היית בזאגרב?
ת. לא, לא רציתי לנסוע. רק עכשיו אני מתחיל… כנראה שאני מתבגר. אמרתי: אני רוצה לחפש לפחות את הבית. אבל כל השנים לא רציתי לנסוע לשם. ויכולתי לנסוע. לא הבעיה של הכסף. לפני שלושים-ארבעים שנה לא היה לי בעיה של כסף, יכולתי לנסוע. לא. עכשיו אני אסע. לא רציתי. יכולתי אפילו בשבוע שעבר עם נאוה לנסוע. היא נסעה ביום חמישי. אמרה לי: בוא. לא רוצה.
ש. מעניין שרק לפני שנתיים הכל אצלך ככה נפתח. יכול להיות בגלל זה שהתחלת למלא את הטפסים?
ת. יכול להיות שבגלל זה שהתחלתי למלא את הטפסים. יכול להיות בגלל שזכיתי אחרי כל המאבקים שלי לקבל את החמש מאות מרקים האלה לפני שנתיים, מה שמקבלים אנשים חמישים שנה, אני יודע. כל זה, הכל ביחד כנראה שפתח את התיבה. אני חושב שבכל זאת זה הגיל. כנראה שהגיל… מתחילים לראות שמתבגרים.
ש. למה בעצם לא רצית לנסוע כל השנים?
ת. לא יודע. לא יודע. לא רציתי לנסוע. היו לי הזדמנויות. לא רציתי.
ש. זה לא עניין אותך או שהייתה לך איזו רתיעה?
ת. זה כן עניין אותי, אבל כנראה שמשהו הפריע לי. משהו הפריע לי. בקיץ אני אסע. לא רציתי לנסוע, לא יודע למה. דחיתי תמיד, דחיתי, דחיתי. אמרתי כבר לפני חמש עשרה שאני אסע, כבר סידרתי הכל, לא, לא נוסע. השנה אני אסע. השבוע עוד לא.
ש. כשקיבלת את הטפסים, את ה'דפי עד', איך התייחסת לזה?
ת. התייחסתי שבן אדם ממלא פרטים על ההורים שלו. הם קבורים, אני יודע, כפי שאמרתי לך, זה משמש בשבילי כקבר, כשאני בא לפה.
ש. יכול להיות שזה בדיוק מה שקרה. שכשמלאת את הטפסים כאילו קברת אותם?
ת. יכול להיות, יכול להיות.
ש. תודה רבה.
סוף הראיון עם מר יצחק לשם.
התמונות:
* זו תמונת הנישואין של אבא שלי אברהם קביליו, אמא שלי פולומבה קביליו. זה צולם בשנת 1941 בזאגרב. אבא נלקח מיד אחר החתונה לאושוויץ. חצי שנה לאחר מכן אמא נלקחה למחנה בשם יאסנובץ' ביוגוסלביה.
* בתמונה הזאת אני בגיל שנה ורבע. בתמונה מופיעה על ידי הגברת יוספה מונטיליו שהצילה אותי, והבת שלה גברת אדליך. התמונה צולמה בשנת 1943.
* התמונה הזו צולמה בשנת 1943 כאשר הייתי בגיל שנה וחצי, בחצר הבית שלנו בזאגרב שביוגוסלביה.
* פה אני בגיל שש, מצולם בזאגרב של יוגוסלביה קצת לפני עלייתנו ארצה.
* בתמונה הזו רואים שאני חוגג את בר-המצווה שלי בירושלים. אז הייתי בגיל שלוש עשרה. זה צולם בירושלים בבית שלנו.
* שנת 1960, בסיום קורס מ"כים בצבא ההגנה לישראל.
* הבת שלי אורית, שצולמה לפני שלוש שנים בשלג בירושלים.
* בתמונה זו אני ואשתי מזל חוגגים את יום ההולדת של אביאל. ליד אביאל הנכדה השנייה מוריה, שהיא יותר קטנה. אביאל הוא בגיל שש ומוריה בגיל שלוש. התמונה צולמה בגן ילדים בבית-זית.
עדות של לשם (קביליו) יצחק, יליד 1942 Zagreb יוגוסלביה, על קורותיו כילד שנמסר בגיל חצי שנה על ידי אמו שגורשה למחנה Jasenovac לאשה שאמצה אותו
עדות על פי מה שסופר לו על ידי אמו המאמצת מונטיליו יוספה
גירוש בגיל חצי שנה נעם אמו למחנה Jasenovac; לפי סיפוריה של אמו המאמצת, מסירתו מעבר לגדר ליוספה מונטיליו ; אימוצו הרשמי על ידי יוספה מונטיליו ועלייתה אתו ועם ילדיה לישראל; מעבר לקיבוץ עקב מצבה הכלכלי הקשה; תחושותיו כנטע זר בקיבוץ, בדידותו והתכנסותו בתוך עצמו מיום ליום; הקושי להתגבר על הכעס כלפי דודים בעלי אמצעים שלא עזרו ולא התעניינו בו; ילדותו בהרגשה שאינו רצוי בחיק קרובי המשפחה; שמירת הקשר עם גב' מונטיליו בלבד; התייחסות לשואה; דחיית נושא השואה עד לפני שנתיים, כאשר מילא דפי עד; ביקוריו הנשנים ביד ושם מאז, מבלי שידע בדיוק למה, אולי כעלייה לקבר לא נודע.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
4005583
שם פרטי
Izhak
יצחק
שם משפחה
לשם
שם נעורים
קביליו
תאריך לידה
26/01/1942
מקום לידה
Zagreb, יוגוסלביה
אופי החומר
עדות
מספר תיק
11522
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
26/01/2000
תקופת החומר עד
26/01/2000
מוסר החומר
לשם קביליו יצחק
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
25
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם