קלרה שטרן

ראיון עם גברת שטרן קלרה

תאריך: 31.10.1999

מראיין: דב גדי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SIGHET

AUSCHWITZ BIRKENAU

BERGEN BELSEN

MARSEILLE

MILANO

PARIS

ש. היום 31 באוקטובר 1999, ביד ושם, ראיון עם גברת שטרן קלרה. גברתי, איפה נולדת ומתי?

ת. נולדתי בסיגט (SIGHET), שברומניה, אזור טרנסילבניה, ב- 4 במרץ 1928. להורי ישראל-איזידור רוזנטל, ואמי לאה-לני רוזנטל.

ש. אחים אחיות היו לך?

ת. היו לי שני אחים יותר גדולים ממני.

ש. שמם?

ת. הגדול היה אהרון, בעברית, בכינוי ארנסט. ובלו-דב, שניהם היו גדולים ממני. הגדול בשמונה שנים, והיותר קטן בחמש שנים. אני הייתי הקטנה בבית. היינו משפחה רגילה, דתייה, לא היינו עשירים, אבא שלי היה רואה חשבון, אימא שלי הייתה עקרת בית. היינו שומרים את כל המצוות, מהקטנה ועד הגדולה. אבא שלי הניח תפילין כל בוקר וגם האחים שלי, וכשהיו קטנים למדו ב"חדר", יחד עם בית הספר.

ש. הייתם אזרחי רומניה.

ת. בזמנו, היינו אזרחי רומניה, אבל אימא שלי נולדה בצ'כיה, ואבא שלי נולד כשעוד היה אוסטרו-הונגריה, אבל הייתה לנו אזרחות רומנית.

ש. האם אביך שירת בצבא?

ת. כן. הוא שירת בצבא האוסטרו-הונגרי, השתתף במלחמת העולם הראשונה וקיבל אפילו מדליה (בהמשך נראה בתמונה). כפי שאמרתי, היינו משפחה דתית-מסורתית, בימי שישי, שבת, אבא והאחים הלכו לבית הכנסת. החגים אצלנו היו חוויה.

ש. תתארי קודם כל את השבת בבית, האווירה?

ת. קודם כל, אימא שלי ז"ל הייתה קמה מוקדם בבוקר, וכל הבית היה מריח מהחלות של השבת, שהיא הייתה אופה לקראת שבת. והבית כבר היה מצוחצח ונקי, וכל הילדים היו כבר מוכנים, נקיים ולבושים יפה לקראת שבת. אחרי הדלקת הנרות, כמובן, כמו בכל בית, היו לנו פמוטים מאוד יפים מכסף, אבא עם האחים הלכו לבית הכנסת. כשחזרו, עשו קידוש, ארוחת ערב חגיגית, עם הגפילטע-פיש ועם מרק העוף ועם הצימס. כמו בכל בית ישראל בזמנו, אצלנו בעיר. אחרי הארוחה, אסור היה לנו לילדים לצאת החוצה. היינו כולם, בימי שישי, היינו בעוצר, היינו מספרים כל מה שעבר עלינו במשך השבוע, כל אחד אחר כך לעיסוקו, אנחנו קראנו הרבה מאוד בבית, עם ספר, עם ירחונים, עם עיתונים. ועד שהלכנו לישון. בשבת בבוקר, שוב אבא עם הבנים הלכו לבית הכנסת, ובצהריים, שוב ארוחת צהריים של שבת, עם החמין, בעונה שלו, ואחרי הצהריים, ההורים הלכו לנוח, אנחנו הילדים בדרך כלל יצאנו קצת לחצר לשחק. אחרי הצהריים, באופן קבוע, הלכנו לבקר את כל המשפחה, את סבא וסבתא, שהיו גרים די רחוק מאתנו, אבל באותה עיר. כמובן ברגל. ושם התאספנו כל המשפחה, כל בני הדודים, סבתא כמובן חילקה לנו את העוגיות שלה, לנכדים, ואנחנו הילדים יצאנו לחצר, לשחק ולספר סיפורים, לפנות ערב, שוב פעם חזרנו הביתה, ואבא הלך לבית הכנסת. כשחזר, עשו את ההבדלה, ורק אחר כך מותר היה לנו לצאת, לילדים, לפגוש חברים. וכל זה כדי לא לחלל שבת, חס וחלילה. למרות שלא עלה בדעתנו, אבל מה שבטוח, בטוח, כפי שאומרים.

ש. והחגים?

ת. והחגים, זו שוב חוויה בפני עצמה.

ש. איזה חג, את זוכרת?

ת. את כל החגים. ראש השנה, אימא ואבא כל היום בבית הכנסת. וגם האחים כמובן. אני הייתי נשארת בבית, אימא הייתה מכינה לי צלחת גדולה עם פירות, ואת עוגות הדבש שמכינים לראש השנה. והייתי, בדרך כלל, מזמינה חברות שהיו במצבי, שהיו יחידות בבית, בנות, שלא נישאר לבד. הארוחות החגיגיות, בפסח, שוב. הפסח אצלנו כבר התחיל כמה שבועות לפני פסח, עם הניקיון הגדול ועם ההכנות, ושטיפת הכלים, היו לנו כלים מיוחדים לפסח, שהיו על הבוידם מה שנקרא, היינו צריכים להוריד אותם ולשטוף אותם ולצחצח את הכל. כשכבר הגיע סוף סוף הסדר, התיישבנו, כמובן, אבא עם ה"קיטל" הלבן (אני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית).

ש. חלוק.

ת. זה לא בדיוק חלוק. עם הכפתן הלבן, והיה לו כיסא מיוחד עם כריות מסביב. והיה מקריא לנו, וזה כולנו, אמרנו, הקראנו את ההגדה, עם "מה נשתנה" ועם הכול. ואבא תרגם לנו כל מילה ומילה. כל הזמן הוא תרגם לנו את זה. בערב הראשון, זו הייתה חוויה, אבל בחוץ לארץ עושים שני סדרים, אז בערב השני, כשאבא כבר התחיל לספר לנו עוד פעם ולתרגם, כבר לנו, לילדים, לא הייתה כל כך סבלנות לשמוע, וכל פעם אמרנו לו כבר: אנחנו כבר מכירים את הסיפור. אבל הוא לא היה מוכן לוותר. וכמובן, הארוחה החגיגית, עם הגפילטע-פיש שוב ועם המרק עם הקניידלך, עם חזרת ועם כל המאכלים שהיה נהוג. אחר כך, אחרי זה, היה האפיקומן, וכל פעם, לפי התור, אחד הילדים גנב את האפיקומן והחזיר אותו תמורת הבטחה למשהו שהוא ביקש. מה שרציתי להגיד, כשהגענו כולנו לגיל בית ספר, הבנים יחד עם בית הספר היסודי, הלכו גם ל"חדר". אני, כשהגעתי לגיל שש, כשרשמו אותי לבית ספר יסודי, רשמו אותי גם כן ל"בית יעקב", כך שבבוקר למדתי בבית הספר רומני, אחרי הצהריים, למדתי ב"בית יעקב", כך שכבר מגיל צעיר ידעתי לקרוא וכמובן להתפלל, ולמזלנו, הייתה לנו מורה ב"בית יעקב", שהיא דיברה גרמנית ועברית. אז את כל התרגומים שלמדנו, את התנ"ך והכול, קודם כל למדנו את זה ישר בעברית, לא בלשון הקודש, כפי שהיה נהוג בזמנו, והיא תרגמה לנו את הכול בגרמנית, שכולנו הבנו, כי בבית אצלנו דיברו בדרך כלל, הונגרית וגרמנית. עם הבנים, אבא ז"ל דיבר יידיש, אתי לא, ויידיש למדתי אחר כך, הרבה יותר מאוחר, במחנה ריכוז. אבל הבנתי את הכול, רק לא דיברתי, דיברתי בהונגרית ורומנית בבית הספר. החיים כך היו שלווים, טובים ולא היה חסר לנו שום דבר, לכל חג, כל הילדים וכולנו היינו עם בגדים חדשים, משרוך נעליים עד לכובע, עד למעיל, הכול בסתיו, לקראת ראש השנה קיבלנו לחורף, ולפסח, קיבלנו כבר לקראת הקיץ, הכול חדש. כשגמרתי את בית הספר היסודי, בחוץ לארץ לומדים רק ארבע כיתות, ארבע שנים בבית ספר יסודי, משם רשמו אותי לבית ספר לבנות, לבית ספר תיכון.

ש. איפה?

ת. בסיגט.

ש. בית ספר ממלכתי?

ת. ממלכתי, כן. מה שהייתי רוצה לציין, בעיר שלנו היו 30,000 תושבים, מתוכם 15,000 היו יהודים, אז בבתי ספר, מאוד התחשבו בזה, בשבתות לא היינו צריכים, התלמידים היהודיים היינו הרוב, לא היינו צריכים לכתוב. עשו את המערכת בצורה כזו, שבשבתות היה לנו זמרה, התעמלות, או יום מחנך, כדי שלא נצטרך לכתוב וחלל שבת באותו יום. אבל בתיכון זה כבר היה אחרת. שם כבר לא התחשבו. אבל אני, בתור שהייתי דתייה מהבית, לא כתבתי את השיעורים, ותמיד במוצאי שבת, רצתי אל חברה נוצרייה, להעתיק את כל מה שהייתי צריכה בשביל השיעורים. זה היה כבר ב- 1939.

ש. איך היו היחסים בין הנוצרים והיהודים בבית הספר?

ת. היו טובים מאוד. עד כדי כך, שאבא שלי ז"ל, בימי ראשון, כשלא עבד, בשבת כמובן שלא עבד, אבל גם בימי ראשון לא, הוא היה חבר במועדון המסחרי, נדמה לי שהיה נקרא, שלשם היו באים נוצרים ויהודים, מכל הדתות, ושם היו משחקים שח, קוראים עיתון, היו להם לפעמים הרצאות. ואבא שלי ז"ל, תמיד סיפר לנו, שאפילו ראש העיר היה בא לשם, והוא היה אחד הפרטנרים הטובים שלו למשחק שח. ואימא שלי הייתה פעילה בויצ"ו, והיו מארגנים נשפי חנוכה, פורים, וכל מיני דברים, היו עוזרים לנצרכים, היו אוספים בגדים וכסף, כמובן הכול בסתר, כי כולם שם היו גאים ולא היו מוכנים לקבל. אבל כולם כבר ידעו למי לתת. אנחנו, הילדים, במיוחד שני האחים שלהם, הם היו חברים בתנועת "הנוער הציוני".

ש. ואת?

ת. אני עוד הייתי קטנה בשביל זה, ולא קיבלו אותי, אבל תמיד רצתי אחרי האחים שלי, במיוחד בשבתות, כשהיו שם ריקודים ושירה, והיינו שומעים שם הרצאות על ישראל, וגם אבא היה ציוני והיה מספר לנו על ארץ ישראל, במיוחד, יצאה לנו הנשמה, כשהוא סיפר לנו שיש שם המון תפוזים ואפשר אפילו בכבישים ללכת ולקטוף מהעץ תפוז, כי אצלנו זה היה נדיר מאוד ומאוד יקר. אז קיבלנו בדרך כלל תפוזים, או בננה, או משהו, כשהיינו חולים. נחזור לבית הספר: כשגמרתי את השנה הראשונה, אז ב- 1940, כבשו את טרנסילבניה, ההונגרים, לפי הסכם. זה הפך להיות הונגריה, לא היו לי בעיות שפה, אבל אז גם החלפתי בית ספר, כי התחילו הנומרוס-קלאוזוס, כבר לא כל כך קיבלו יהודים לבית הספר. סנקציות אחרות לא היו, היהודים עבדו ושמרו על החנויות שלהם והכול.

ש. בבית שלכם, קראתם עיתון?

ת. כן. יום יום.

ש. איזה עיתון?

ת. קודם כל 'אויקלט', זה מופיע גם פה, יום יום היה 'אויקלט' ('המזרח החדש' בתרגום). וחוץ מזה, לסבא שלי ז"ל היה לו בית דפוס, ושם הדפיסו כל יום גם את המקומון "מארמורוש" קראו לזה. ושם קיבלנו כל יום, בדרך מבית הספר, הייתי נכנסת לבית דפוס אצל סבא, לוקח גם את העיתון משם כל יום. וב- 1940, כבשו ההונגרים את טרנסילבניה, ואז כבר התחילו הבעיות. אמנם בינתיים עוד לא הרגשנו כל כך, אבל בבית הספר כבר לא כל כך קיבלו יהודים. אז היה בית ספר פרטי של נזירות, ששם היה יותר קל להתקבל, אז ההורים שלי העבירו אותי לשם, ולמדתי שם עוד שלוש שנים.

ש. מה שם בית הספר, זכור לך?

ת. גימנסיה רומית-קתולית, קראו לבית הספר. מה שלא הזכרתי קודם, בבית הספר התיכון, כשהיינו עדיין ברומניה, למדנו כמובן שפות זרות. אז ברומניה למדנו צרפתית ולטינית, וכשההונגרים נכנסו, אז למדנו גרמנית ולטינית. כשגמרתי את ארבע השנים שם, לא יכולתי יותר להמשיך בבית הספר, כי שם לא היו יותר, רק ארבע שנים, ובבית הספר הממלכתי כבר לא קיבלו אותי. התחלתי לעבוד בתור מזכירה אצל עורך דין, מכיוון שידעתי להדפיס במכונה, כי בחופשים, הייתי נוסעת כל פעם לדודים שלי, היו לי שני דודים, עורכי דין, ושם הם נתנו לי לתקתק על מכונת כתיבה, אז ידעתי להדפיס על מכונת כתיבה. אז התחלתי לעבוד.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. מ- 1942, כשגמרתי בית ספר תיכון, עד שנת 1944, עד שלקחו אותנו לגיטו.

ש. את מרגישה שדברים עומדים להשתנות?

ת. בהחלט.

ש. איך?

ת. בהחלט. כבר התחילה אנטישמיות.

ש. תתארי איך התבטאה האנטישמיות?

ת. על החנויות של היהודים היו צריכים לשים שלט שזו חנות יהודית, והיו כאלה אנטישמיים כמובן, שכתבו על החנויות הנוצריות: "ליהודים ולכלבים אסורה הכניסה". בשלב יותר מאוחר, היינו צריכים לענוד על הזרוע...

ש. באיזו שנה התחלתם?

ת. נדמה לי שבסוף 1943, אני לא בטוחה, אני לא בדיוק זוכרת. הרי את הבנים לקחו עד שנת 1940, לצבא רגיל של הונגריה, אבל החל מ- 1942, לקחו אותם לפלוגות עבודה, ביניהם גם את האחים שלי.

ש. איך אתם ממשיכים עם שמירת המצוות, שבת, חיים דתיים?

ת. בזה לא השתנה שום דבר. אנחנו עם החיים הדתיים המשכנו, בזה לא הפריעו לנו. בתי הכנסת היו פתוחים, הכול היה רגיל.

ש. מה ידעתם על גורל היהודים מעבר לגבולות של הונגריה, של טרנסילבניה?

ת. לא כל כך ידענו ולא כל כך האמנו. היו, אמנם, כמה פליטים, שברחו מפולין ובאו אלינו, וסיפרו שיש פוגרומים ושמגרשים יהודים, אבל דחקנו את זה, לא רצינו להאמין. על מחנות ריכוז ודברים כאלה, גם הם לא ידעו, הם רק ידעו שעושים בהם שם, במקום, שפטים, אבל לא ידענו בדיוק מה קורה. ב- 1944, באפריל, הכניסו אותנו לגיטו.

ש. איך זה מתחיל קודם כל?

ת. כמה ימים לפני זה, באו ז'נדרמים הונגריים, באו, עברו מבית לבית, אצל היהודים, ואספו את כל דברי הערך. היינו צריכים למסור להם זהב, תכשיטים, פמוטים, כל מה שהיה איזה דבר ערך, לקחו מאתנו. וגם את הרדיו החרימו. היה לנו רדיו, שמשם, באמת, כל יום, בעשר בערב, היו אצלנו מכבים את האור, ורק אבא, בשקט-בשקט, היה שומע את ה- B.B.C., לשמוע מה באמת קורה בעולם. אז החרימו לנו גם את הרדיו. ובאפריל, מיד אחרי פסח, אספו אותנו, אמרו לנו לקחת רק את הנחוץ ביותר, והעבירו אותנו לגיטו. היו כמה רחובות שהכריזו עליהם ששם יהיה הגיטו, ביניהם היה גם הרחוב איפה שהסבא והסבתא היו גרים, אבל אנחנו הלכנו למכרים אחרים, שפינו לנו, הייתה להם סוכה בנויה בחצר, אז אנחנו, המשפחה שלנו, נכנסנו שם לסוכה.

ש. מה אתם לוקחים, כשאתם הולכים לגיטו?

ת. לקחנו אתנו מצעים, כלי מיטה, קצת כלי אוכל, את הכסף המזומן שהיה לנו, למעשה, זהו. הרי ההורים היו מכינים ריבות לקראת החורף וחמוצים, אז קצת מאלה, הרי לא היינו יכולים לקחת הרבה דברים, כי לא היו מכוניות, או משהו, הכול היינו צריכים לסחוב בידיים - אז רק כמה שיכולנו לסחוב, כל אחד לקח כמה שיכול. לא מדובר כבר על זה, שאחי הגדול כבר בכלל לא היה בבית, הוא כבר היה בפלוגת עבודה. אחי הקטן עוד היה בבית. הגענו לגיטו.

ש. זה מקום סגור, פתוח?

ת. זה מקום סגור.

ש. עם מה? עם חומה? גדר תיל?

ת. אני באמת לא יודעת. על כל פנים, היו שם שומרים ולא נתנו לצאת.

ש. איך הגעתם, כולכם ביחד, כל תושבי סיגט?

ת. כל תושבי סיגט היינו ברובע אחד, מרוכזים, זה היה בשניים, או שלושה רחובות, ארוכים אמנם. ושם, באמת, גרו לרוב יהודים. אז כל בית יהודי, הכניסו להם עוד משפחה, או שתיים, זה תלוי בגודל...

ש. כמה אתם הייתם?

ת. אנחנו היינו שלושתנו בחדר אחד. בסוכה הזו שקיבלנו מהמשפחה המכרה. בגיטו, כמובן, לא עשינו שום דבר, לא עבדנו, אי אפשר היה לצאת.

ש. כמה זמן נשארתם בגיטו?

ת. חודש. אבל מכיוון שהייתי ידועה כיודעת להדפיס, אז הרי היו צריכים להכין רשימות של כל התושבים, אז התבקשתי מהקהילה היהודית, לבוא ולעזור להם להדפיס רשימות. אני עבדתי במשך איזה שבועיים, או שלושה, לא עד הסוף, בהדפסת הרשימות, וב- 14 במאי, מוקדם בבוקר, באו ז'נדרמים וגם גרמנים והתחילו לצעוק, שכל אחד יאסוף רק איזו חבילה קטנה, להשאיר את הכול, ורק בגדים להחלפה, לצאת ולהתרכז ברחוב הראשי. ולקחו אותנו לבית כנסת. ושם, זה היה מהבוקר, אחרי הצהריים, אמרו לנו להסתדר ולקחו אותנו לתחנת הרכבת. ברגל כמובן הכול. כל אחד יכול היה לקחת איזו חבילה קטנה, רק עם בגדים להחלפה.

ש. ידעתם לאיזו מטרה ולאן?

ת. לא. מה שאמרו לנו, היו שמועות שלוקחים אותנו למחנות עבודה, שנהיה פרודוקטיביים. הגענו לתחנת הרכבת, שם חיכו לנו קרונות ארוכים מאוד, רכבת ארוכה מאוד, עם קרונות של בהמות. והיינו צריכים לעלות על הקרונות האלה.

ש. כשאתם עוברים את הרחובות, איך ההתייחסות של התושבים כלפיכם?

ת. שום דבר, אף אחד, אף מילת עידוד. ההיפך, היו כאלה שצחקו והיו כאלה שאמרו: סוף סוף ניפטר מהיהודים. אלה שהצטערו, לא יצאו לרחוב. כי היו גם כאלה, שמענו אחר כך. ומה ששמענו, שברגע שעזבנו את הבתים לגיטו, השכנים הנוצריים, מיד נכנסו לבתים שלנו, שעזבנו ובזזו כל מה שהיה אפשר לקחת. ב- 14 במאי יצאה הרכבת, דחסו אותנו לפחות חמישים איש לתוך קרון כזה של בהמות. נתנו לנו שני דליים עם מים לשתייה ושני דליים לעשיית הצרכים. הייתה שם צפיפות, אי אפשר להאמין לזה, לא היה לנו מקום, בקושי היה לנו מקום לעמוד, לשבת, אני לא יודעת איך. בסוף, איכשהו, כולם מצאו מקום, אחד על השני וישבנו. היו בינינו ילדים, זקנים ותינוקות והיה בכי והיו צרחות, קשה לתאר מה שהיה שם. והרכבת יצאה לדרך, והסרחון ואי הצניעות, זה היה בלתי נסבל.

ש. איך אתם מתמודדים עם המקום הזה?

ת. כל משפחה, בדרך כלל, מצאה את הפינה שלה לבד, ואבא ואחי, שעוד היה בבית ובא אתנו, כמובן, שאת הסידור לא שכחו לקחת אתם, סידור ותפילין, זה היה בין הדברים הראשונים שלקחו, אז עוד המשיכו להתפלל. ואחרי יומיים, אחי אמר: "אני לא חושב שאנחנו נחזור מהמסע הזה", הוא הציע למשפחתנו שנגיד וידוי. וכולנו קראנו את הווידוי. המסע הזה נמשך שלושה ימים, הגענו לאושוויץ בירקנאו (AUSCHWITZ BIRKENAU).

ש. איך גילית שזה אושוויץ?

ת. היה כתוב על השער. וכמובן, עם השלט "ארבייט מאכט פריי".

ש. ידעת שזה בפולין?

ת. אימא שלי ידעה, כי הייתה לה משפחה בפולין קודם, ולפעמים הייתה נוסעת לבקר, היה לה שם אח. דרך אגב, באחת התחנות שעצרנו, בסלובקיה, נדמה לי, אימא הוציאה את הראש מהחלון הקטן הזה שהיה בתקרה - עמדנו אחד על השני כדי שהיא תוכל. ועמד שם איזה איש והיא שאלה אותו בצ'כית, היא ידעה גם רוטנית: לאן הרכבת נוסעת? אז הרוטני עשה לה סימן, במקום לענות, שלוקחים אותנו לשחיטה. אבל כמובן, שהתקווה אף פעם לא נגמרת, לא רצינו, אף אחד לא רצה להאמין, חוץ מאחי, שהוא אמר: שמכאן אנחנו לא נחזור. הגענו לאושוויץ.

ש. תתארי את הגעתכם לאושוויץ?

ת. פתחו את הדלתות של הקרונות ושמענו צעקות, וראינו שם אנשים מתרוצצים בבגדים עם פסים, היו נראים לנו כמו אסירים, באמת זה מה שהם היו. וצעקות: מהר! ראוס! מהר לרדת. הרביצו ומשכו אותנו ואמרו לנו להשאיר הכול ברכבת, לא לקחת אתנו שום דבר, כי הכול נקבל במחנה. ודבר ראשון, הפרידו, אמרו: גברים בצד אחד ונשים בצד אחד. אבא עם אחי הלכו בצד אחד, לא כל כך רצינו, אבל באו ובכוח הפרידו בינינו. היו שם חיילי ס.ס. עם כלבים. וגם האסירים היהודיים שהיו שם, והאיצו בנו כמה שיותר מהר להסתדר בשורות של חמישה.

ש. איך ראית את עצמך נפרדת מהמשפחה שלך, מאבא, מאמא?

ת. היה לי קשה מאוד.

ש. תתארי את הרגעים האלה.

ת. לא היה זמן לחשוב, היו צעקות כאלה והיה לילה, ופחד, ולא ידענו למה אנחנו הולכים, ופשוט, לא יכולתי לחשוב.

ש. את, בתור נערה, איך את מוצאת את עצמך פתאום לבד?

ת. לא הייתי לבד. בשלב זה, הייתי עוד עם אימא. וראינו בשורה השנייה, איפה שהגברים עמדו, ראינו את אבא ואת האח שלי. ואמרו לנו, שלוקחים אותנו למחנה עבודה, וכשנגיע, אז כולנו נתאחד בחזרה ביחד. ואנחנו, עד לרגע האחרון האמנו שלוקחים אותנו לעבודה. עמדנו בשורה של חמש, הייתה על ידי אימא, הייתה חברה הכי טובה שלי, ואימא שלה ובת דודה של החברה שלי, שלושתנו היינו בנות צעירות, בנות 16. ואז התחילה הסלקציה, כל שורה הייתה מתקדמת, שורה של חמש בנות, של נשים, כמובן עוד לפני שהעמידו אותנו בשורה, את הזקנים ואת הילדים הקטנים, אמרו להם לעלות על משאיות, כי אמרו להם שזה קצת רחוק ללכת עד למחנה, והם לא יוכלו לעמוד במסע. אז הם עלו על משאיות, ואלה שנראו יותר צעירים, או שמסוגלים ללכת, העמידו אותנו בשורה. כל שורה, היה ד"ר מנגלה, בכבודו וכבעצמו היה שם.

ש. איך הכרת אותו?

ת. אז עוד לא ידעתי. רק אחר כך, ידעתי שזה הוא, כי אחר כך היה לי עוד "הכבוד" לפגוש אותו כמה פעמים. כשהגענו לפניו, השורה שלנו, הוא שאל אותי ואת החברה הכי טובה שלי, שהיינו בדיוק באמצע, מצד ימיני הייתה אימא שלי, ומצד אחר הייתה אימא שלה, אז רק את שתינו הוא שאל בנות כמה אנחנו. אז כמובן שענינו: בנות 16. (בגרמנית). אז הוא אמר: "(בגרמנית) עכשיו כולן בנות 16". עם המקל, הוא הראה עלי, והוא אמר לי ללכת ימינה. ודן אותי לחיים.

ש. וידעת מה המשמעות של ימין ושמאל?

ת. לא ידעתי. אם הייתי יודעת, אז הייתי מעדיפה ללכת עם אימא שמאלה, לא ידעתי. אמרו לנו שכולנו נפגש אחר כך, במחנה. כשהפרידו בינינו, המרחק עוד בינינו, ביני לבין אימא והשאר לא היה כל כך רחוק. ובכל זאת היה בי איזה פחד, שמפרידים בינינו, וביקשתי מאמא שהיא תבוא אלי, אז היא ניסתה לעבור לצד שלי, אבל לא נתנו לה. בשלב מסוים, אני ניסיתי לעבור לשם, גם את זה לא נתנו לי. אחר כך, שתי השורות, גם של אלה שהלכו ימינה, גם שהלכו שמאלה, התחלנו לצעוד מהר מהר, ולקחו אותנו לבניין ענק, שם אמרו לנו להתפשט, להישאר ערומות, אמרו לנו שעושים לנו חיטוי, כי אחרי משא כל כך ארוך, בטח מלוכלכים. קודם כל, גילחו אותנו, את שיער ראשנו וגם בכל מקום אחר.

ש. כשאת בתור, עם עוד אסירות, את מחפשת להתיידד עם עוד אנשים?

ת. כן. הרי כולן היו מעיר, אז מצאתי שם קרובי משפחה, אז השתדלנו להישאר אחת על יד השנייה, ובאמת, נשארנו ביחד. אחר כך הכניסו אותנו, אמרו שאת הבגדים נקבל בחזרה, רק מחטאים אותם. היינו צריכים לשים את כולם בערימה אחת באמצע החדר. הלכנו ולקחו אותנו באמת, למקלחת, התרחצנו, מגבות כמובן לא קיבלנו, ואחרי המקלחת אמרו לנו לחכות, התייבשנו והיינו מאוד עייפים, אז ישבנו פשוט על הרצפה, על הבטון, עד לפנות בוקר.

ש. אילו בגדים את מקבלת?

ת. קיבלתי אחר כך שמלה אפורה כזו, שכולן קיבלו אותו דבר. אני לא זוכרת אם היינו צריכים - אני חושבת, כשנכנסנו, רשמו אותנו, רשמו את השמות, וכשיצאנו, קיבלנו את השמלות האלה וקיבלנו גם איזה מספר, שאמרו לנו אחר כך שהיינו צריכים לתפור את זה על צד שמאל.

ש. איזה מספר, זכור לך?

ת. לא. על כל פנים, לא המספר שאחר כך קיבלתי בטטובציה. אבל זו הייתה גם בעיה, לא קיבלנו שום דבר, חוט או מחט עם מה לתפור את זה. העמידו אותנו אחר כך, שוב פעם, בשורות של חמש, אני נשארתי, באמת, עם קרובי המשפחה, והכניסו אותנו למחנה.

ש. איזה מחנה?

ת. בירקנאו. אז לא ידעתי, רק אחר כך נודע לי. וכל פעם ספרו מספר מסוים של נשים, והכניסו אותנו לבלוקים.

ש. זכור לך הבלוק?

ת. לא זכור לי, רק זכור לי המספר, LAGER A, זה נקרא, אבל מספר הבלוק לא זכור לי. יש הרבה דברים, שבתת הכרה, מחקתי מזיכרוני ועד היום אני לא יכולה לזכור. הכניסו אותנו לבלוקים כאלה, ואמרו לנו, שכל ארבע, או חמש בנות, היו דרגשים כאלה מעץ, עם קומות, כל חמש בנות להסתדר בדרגש. היו שם שמיכות, שמיכה אחת למטה ושמיכה אחת בשביל להתכסות. אחת לכולנו כמובן. ואמרו לנו שם לשבת, ובאו וחילקו לנו לחם. הלחם הזה היה, בחיים שלי לפני זה לא ראיתי צורה כזו של לחם, היה לחם שחור ודביק. קודם חשבתי שזה סבון. ועוד לא הייתי גם כל כך רעבה, כי בקרון, אימא שלי לקחה איזו צנצנת של ריבה וקצת לחם, ולא הייתי רעבה עוד. ולא הייתי מסוגלת לאכול. אבל היו שם בנות, שכנראה, שידעו מה מחכה להן, אז הן ביקשו: "אם את לא אוכלת, תני לנו את הלחם", וכמובן שנתתי אותו, כי אמרתי: "אני לא יכול לאכול את זה". בילינו את היום הראשון עד לפנות ערב...

ש. במה?

ת. אסור היה לנו לצאת, אבל בכל בלוק הייתה בלוק-אלטסטה, אחת אחראית, שהיא באה וסיפרה לנו מה יהיה סדר היום שלנו, שכולנו נקבל עבודה, שנעבוד ונקבל אוכל. ובערב, נחזור כאן לישון. לפנות ערב, הוציאו אותנו לרחבה שלפני הבלוק, שוב העמידו אותנו בשורות של חמש, וספרו אותנו. כל פעם ספרו אותנו. הבלוק אלטסטה, האחראית על הבלוק וגם עם גרמנים, גרמנים, גברים או נשות ס.ס. ספרו אותנו. ואף פעם לא היה להם התאמה, שעות על גבי שעות היו סופרים אותנו, עד שכבר כמעט נפלנו מהרגליים. בערב הראשון, לפני שנכנסנו, ראיתי מולי איזה בניין גדול, עם עשן מתמר מהארובה שלו, הרגשתי ריח מאוד לא טוב, ריח של שרוף, בשר. לא ידעתי בדיוק מה. ושאלתי, לבלוק אלטסטה, לאחראית תמיד היו שתי עוזרות גם, לא זוכרת איך כינו אותן. אז שאלתי אחת שהיא במקרה דיברה הונגרית, היא הייתה מסלובקיה, שאלתי: מה זה שם? אז קודם היא לא ענתה לי, אחר כך שאלתי שאלה אחרת, אמרו לנו שאנחנו ניפגש פה עם שאר המשפחה. שאלתי: "מתי אני אוכל לראות את אימא, אולי אימא יותר מבוגרת, לקחו אותה למחנה אחר, איפה שיש עבודה יותר קלה?" - אז הבלוק-אלטסטה, שהיא הייתה כבר שם ארבע שנים, אחר כך נודע לי, מפולין, אז היא אמרה לי: "אימא שלך?" - היא אומרת: "את רואה שם העשן? הנה, שם אימא שלך, אל תחכי, אל תצפי, שעוד תראי אותה". היה לי קשה מאוד לקבל את זה, אבל באותו רגע, חשבתי, כך בלבי, הפכתי להיות אדישה. אמרתי: אם אימא איננה וכנראה גם אבא לא, אז כבר לא משנה לי מה שיקרה אתי. מה שיהיה, יהיה. כבר בכלל לא משנה לי, אם אני אעבוד, או אשאר בחיים, או לא, כבר לא - הפכתי להיות אדישה. כך, שאף פעם לא התמרדתי, או שום דבר. למחרת בלילה, העירו אותנו, לא יודעת את השעה, אינני יודעת.

ש. איך הולכים לישון עם הבשורה הזאת?

ת. עלינו על הדרגשים האלה והתחלנו לדבר בינינו, עם החברות, עם קרובי המשפחה. לא היה לנו מה להגיד. אבל הבטחנו לעצמנו, שנשמור אחת על השנייה. ובאמת, כל זמן שהיינו ביחד, אז מאוד השתדלנו לעזור ולעודד אחת את השנייה, למרות שאני אמנם דיברתי, אבל לא האמנתי למה שאני אומרת. רק בשביל להרים את המורל, תמיד אמרתי: "עוד תראו, אנחנו עוד נשתחרר, ועוד יהיה לנו טוב. ויכול להיות שזה לא נכון. עוד ניפגש עם המשפחה". למרות שבלבי ידעתי שזה לא אמת. העירו אותנו באמצע הלילה, אני לא יודעת באיזו שעה זה היה. עוד היה חושך, אולי היה שלוש, או ארבע, שוב הוציאו אותנו לרחבה שלפני הבלוק. ושוב, ספרו אותנו, ואחר כך קיבלנו איזה כלי, אמרו לנו שזה קפה, זה היה דלוח, אני לא יודעת איזה טעם היה לזה, אבל קפה זה לא היה. אבל שתינו את זה, כי לא הייתה ברירה. ואחר כך, באו חיילי ס.ס. עם כלבים והתחלנו לצעוד לעבודה. אני, את רוב הזמן, עבדתי מחוץ למחנה, כמובן כשיצאנו מהשער, אז הייתה תזמורת שניגנה מארשים, ובשני הצדדים אנשי הס.ס. עם הכלבים, שליוו אותנו. והגענו למקום העבודה שלנו, בנו אז מין בית הבראה לקצינים ולמשפחותיהם, של הס.ס., אז אנחנו היינו צריכים לעשות את החצר, את הגינון. אז בקרוניות כאלה, הבאנו חצץ ואדמה, ואחר כך עם אתים היינו צריכים ליישר את השטח, ולעשות שבילים, ודברים כאלה. ולפעמים, אבל, לקחו אותנו, עם הייתה איזו עבודה דחופה, לקחו אותנו למקום אחר, אם היו צריכים לפרק שקים מקרונות, של תפוחי אדמה, או אני לא יודעת מה. כך עבדנו במשך כל היום, עד לפנות ערב, ולפנות ערב, שוב, עמדנו בשורה, וחזרנו למחנה.

ש. באיזו אווירה התנהלה העבודה שם?

ת. אסור היה לנו לעמוד אף רגע, המשגיחים, הקאפואים, כל הזמן הסתובבו בשטח, והאיצו בנו, אסור היה לעמוד אף לרגע. העבודה הייתה די קשה, אבל לא מעל הכוחות שלי לפחות. היו כאלה שעבדו יותר קשה והיו פחות קשה, אני עמדתי בזה. אבל מה, אסור היה להפסיק אפילו לרגע, כי אם ראו שמישהו עומד לרגע, אז באו וקיבלנו מכה בגב, או על הראש, או איפה שבדיוק מצאו. אז השתדלנו כל הזמן להיות בתנועה. לפנות ערב, חזרנו למחנה, שוב עמדנו בשורות של חמש, כל אחד לפני הבלוק שלו, והתחילה כל פעם הספירה מחדש, וזה תמיד לקח המון המון זמן, אינני יודעת למה, אף פעם לא התאים להם והיו צריכים לספור אותנו עשר פעמים, כל פעם מישהו אחר. בסוף הספירה, חילקו לנו אוכל. שכחתי: בעבודה, באמצע היום, קיבלנו מרק, משהו שנקרא מרק. את הסירים שקיבלנו בבוקר, עם הקפה, אנחנו היינו צריכים לשמור לעצמנו, זה היה כלי האוכל בשביל כל התקופה.

ש. איפה את מחזיקה את הכלי?

ת. מתחת לשמלה הייתה לנו חגורה שקשרנו את השמלה, ומתחת לשמלה, מעל החגורה, שמרנו את הכלי. כי אם מישהו הלל לו לאיבוד הכלי, אז לא היה לו פשוט במה לאכול. זה היה כלי כזה, קערה כזו אדומה, אז בצהריים נתנו לנו משהו שנקרא מרק, והיה בו חצץ ואבנים, ופה ושם, לפעמים מצאנו גם איזו חתיכת ירק. אבל היה ... אכלנו את זה ושתינו את זה. עם זה היינו עד הערב. בערב, אחרי ה'צאל אפל', הספירה, קיבלנו חתיכת לחם, או עם חתיכת מרגרינה, או עם כף ריבה, או עם חתיכת גבינה שנקראת 'קוורטל', הייתה נורא מסריחה. וזהו. ואחר כך היינו רשאים להיכנס לבלוק ולאכול את הלחם הזה. היו אנשים, הלחם הזה היה, בערך, כמו כאן, שמינית של לחם. הרוב אכלו את זה בבת אחת.

ש. ואת?

ת. היו כאלה, לא היה במה לחתוך, היינו נוגסים מזה ואחר כך עוד קצת ועוד קצת, חושבים: את זה נשמור לבוקר. אבל אחר כך ראינו שזה לא כדאי, מכיוון שאם היה לנו ביד, היו כאלה שהיו כל כך רעבים שהיו חוטפים לנו את זה מהיד. והיינו נשארים בלי. אז הגענו למסקנה, שהכי כדאי לאכול את זה בבת אחת.

ש. ומה עשית?

ת. אני, בדרך כלל, אכלתי את זה בבת אחת. וכך, זה נמשך.

ש. וכשהיית ב... קיבלת משרה כלשהי?

ת. לא בהתחלה. אחרי איזה חודש, באמת לא יצאנו באותו היום לעבודה, ואמרו לנו להסתדר לפני הבלוק, ובאו ועשו לנו טטובציה, כתובת קעקע, ועשו לי A8071, זה מאוד כאב כשעשו, וירד דם, ואחר כך התנפח. אבל לאט לאט זה נרפא.

ש. איך הרגשת כשקיבלת את המספר הזה?

ת. אמרתי לך, הייתי כל כך אדישה לכל, שכל מה שעשו לי וכל מה שהיה, כאילו שזה לא נגע בי, כאילו שמדובר במישהו אחר. כל כך לא היה אכפת לי מה יקרה אתי. מה שכן, פעם בחודש, לקחו אותנו לבית מרחץ, התרחצנו. וזה היה טוב. כי אנשים התחילו לקבל פצעים.

ש. ואת?

ת. לא. כל הזמן, פלא פלאים, לא הייתי חולה.

ש. ומה עשית?

ת. שום דבר מיוחד, כלום. כנראה הייתי מחוסנת מהבית, לא יצאו לי פצעים, לא הייתי חולה. סבלתי מהתנאים של שירותים, מזה שאי אפשר היה גם להתרחץ, מהצפיפות והתנאים. בלילה, אסור היה לנו לצאת לשירותים והרבה אנשים סבלו משלשולים. בתוך הבלוק הייתה חבית, ושם היו צריכים לעשות את הצרכים. אבל כשהתמלא, היו מעירים כל פעם שניים, שלושה איש, ועם ליווי היו צריכים ללכת עם זה עד לשירותים, ללטרינות כאלה ולרוקן את זה. לפי התור, כל פעם מישהו אחר היה בתור. כך עברו הימים, היו בינינו, דווקא מהעיר שלי - שם פגשנו שם בנות מכל הונגריה ומצ'כיה.

ש. איך את מדברת אתן?

ת. הונגרית, וגרמנית, עם הפולניות לא ידעתי, לא יכולתי לדבר והיו שם הרבה. אבל הן, מכיוון שהן היו שם כבר הרבה שנים, הן כבר היו בעמדות מפתח, הן עבדו במטבח, והיו להן תנאים יותר טובים. והיו שם בנות שעבדו במיון הבגדים, הורידו מהקרונות. ואלה, היה להן טוב, כי שם בעבודה, הן פה ושם יכלו להחביא ולהכניס למחנה זוג תחתונים, או איזה בגד, או איזו חולצה, או איזה מעיל, אחר כך היו מוכרים את זה לשאר האסירות, תמורת מנת הלחם שלהן, אפילו חתיכת סמרטוט הייתה שם שווה הרבה. כי שום דבר, כלום, חוץ ממה שהיה עלינו, לא היה עלינו כלום.

ש. הייתה עזרה הדדית בבלוק, בין האסירות?

ת. כן. אבל לא היה במה לעזור. אלא אם כן, כשהיינו צריכות לצעוד לעבודה, ואם אחת הייתה חולה, ויותר חלשה, אז תמכו בה. אבל אפילו אם מישהו היה חולה, היה פוחד להגיד שהוא חולה, כי ידענו שכל פעם עושים סלקציות, ומי שחולה ומגיע, היה שם מין בית חולים, אז לא תמיד חוזר אחר כך למחנה. אז פחדו להודות, אנשים, שהם חולים. אז כשמישהו לא הרגיש טוב, אז, באמת, עזרו אחת לשנייה לצעוד לעבודה, או שאם אחת הייתה צריכה לעבוד במקום ביישור שטח, והשנייה הייתה צריכה לדחוף קרונית כבדה, אז התחלקו אתה. זו הייתה העזרה ההדדית. משהו אחר לא היה במה לעזור. כך עברו ימינו שם, בבירקנאו, עם עבודה, כשהיינו חוזרות כבר למחנה, לתוך הבלוק, אז היינו נזכרות כולנו, כל אחת הייתה מספרת על הבית שלה, על איך חגגו את החגים, על מאכלים, כיוון שכולנו היינו כל כך תמיד רעבות, אז היו כאלה עם הומור באמצע, והיו מספרות, שהנה, עכשיו עוד מעט יביאו לנו כרוב ממולא. אני עוד הייתי קטנה, עוד לא ידעתי לבשל, אבל המבוגרות ממני היו מחליפות ביניהן רצפטים, והיו מספרות מה היו אוכלים בבית, ורוב השיחות היו על זה. ואלה שקיוו שאי פעם ישתחררו, עשו תוכניות מה יעשו אחרי השחרור.

ש. ומה את חשבת לעשות?

קלטת 1, צד ב'

ת. (חזרה על סוף ההקלטה מצד א') אני לא חשבתי על שום דבר. אני, משום מה, לא ראיתי שזה אי פעם יגמר, הייתי מאוד פסימית. אמרתי: עכשיו אני עוד בריאה, מחזיקה מעמד, לא חולה, אבל כמה זמן אני אוכל להישאר כך, עם העבודה, בלי מזון כמו שצריך, כמה זמן אני אוכל להחזיק מעמד? כך שאני לא ראיתי שום תקווה שאני אי פעם אצא משם בחיים.

ש. בבלוק, בסביבה, הייתה סכנה לחייך?

ת. לא. הסכנות היו רק בסלקציות, אחרי כל פעם שלקחו אותנו לבית מרחץ, אז עברנו סלקציות, הסתכלו עלינו - מי שהייתה יותר מדי רזה כבר, או נראתה חולה, או עם הרבה פצעים על הגוף, והיו הרבה כאלה. אז הן כבר לא חזרו אתנו למחנה. אז לקחו אותן ישר לקרמטוריום.

ש. איך את מתכוננת לסלקציה?

ת. הייתי עוד אישה, אבל למרות שתמיד הייתי רזה, למרות שלא היה לי אוכל, אבל הייתי במצב גופני, אפשר להגיד, טוב. לא היו לי פצעים, לא הייתי חולה, המשכתי לעבוד ועברתי את כל הסלקציות בקלות. לא ידעתי רק כמה זמן אני אוכל להחזיק מעמד כך. אבל משום מה, הייתי בטוחה שבאיזה שלב מסוים, גם אני אהיה כמו כולם, כמו הרוב ולא אחזיק מעמד, ולא אצא מזה חיה. דיברנו שם על בית אבא, כל אחת סיפרה משהו על ההורים, על החברים, על השכנים, הרי כולנו הכרנו כמעט את כולן, כי שם היינו כולנו כמעט מהעיר שלי. היה לילה אחד מאוד קשה, אחת הבנות פשוט יצאה מדעתה, והתפרצה, רצה החוצה מהבלוק, הייתה לנו גדר חשמלית מסביב, שמה ידיים והתחשמלה למוות.

ש. איך זה משפיע על שאר האסירות?

ת. כמובן שזה השפיע מאוד מאוד, בכינו. חברה מהחברות שלנו, אבל מה יכולנו לעשות? אחרי יום, יומיים, המשכנו כרגיל. דיברנו על זה, אמרנו: חבל! אם נישאר בחיים ואם מישהו מהמשפחה שלה יישאר בחיים, איך נספר את זה? ואחר כך המשכנו כרגיל. היו כאלה שהיו מאוד אופטימיות, והיו כאלה שסיפרו לנו כל פעם, אני לא יודעת אם הן רק המציאו את זה, או באמת שאבו את זה, שהנה, עוד מעט המלחמה נגמרת, הנה הרוסים והנה האמריקאים כבר פה, כל פעם המציאו דברים חדשים כדי לתת לנו תקווה. מה שעוד לא סיפרתי, היו לפעמים הפצצות, היו אזעקות, כשהיו אזעקות, היו אוספים אותנו והיו מכניסים אותנו לאיזה אולם ענק, שם במקום העבודה, מהר מהר, והיו מוציאים אותנו, ואז בדרך כלל היו מחלקים לנו את ארוחת הצהריים, במרכאות, וכשנגמרה האזעקה, יצאנו. זה בדרך כלל קרה בשעה 11.00 כמעט כל יום בזמן האחרון. ובגמר האזעקה יצאנו, אבל אף פעם לא הפציצו אותנו, למרות שכל כך קיווינו שיפציצו ושישחררו, אם יפציצו את הקרמטוריום ואת השערים ונוכל לברוח. היה פעם גם שם ניסיון בריחה, בדיוק על ידי, הבחורים ניסו לברוח, על יד הבלוק שלי, הייתה שם איזו גדר שחתכו אותה, וברחו. וזיהיתי ביניהם אחד מהעיר שלהם. כמובן, שאחר כך, כולם נתפסו, ואני לא יודעת מה קרה להם. ועוד פעם אחת, הוציאו אותנו לאיזו כיכר גדולה, שמישהי, דווקא בחורה, שניסתה לברוח ונתפסה, ותלו אותה. אנחנו היינו צריכים לראות את זה.

ש. תתארי את ההוצאה להורג?

ת. לא יכולה לתאר לך, כי לא הסתכלתי, פשוט עצמתי את העיניים.

ש. השתתפת?

ת. הייתי שם במקום, אבל לא הסתכלתי, לא יכולתי. אז כך זה נמשך.

ש. איך התבצעה ההוצאה להורג, בכל זאת?

ת. אני לא יכולה, כי לא הסתכלתי. הייתה איזו כיכר מאוד גדולה, ומסביב הביאו, אני חושבת שכל אסירי המחנה, עמדנו מסביב, והיה עמוד תלייה, ואני ראיתי רק עד שהביאו את הבחורה, על איזה פודיום, על איזה שולחן, איפה שהיו צריכים לתלות אותה. אבל יותר לא ראיתי.

ש. למה הוציאו אותה להורג?

ת. היא ניסתה לברוח ותפסו אותה, או שניסתה לקנות משהו - אני לא זוכרת בדיוק למה. היינו במקום הזה עד לקראת סוף אוקטובר. בסוף אוקטובר, העבירו אותנו לתחנת רכבת, והעמיסו אותנו שוב פעם לקרונות, אבל הפעם לא בקרונות בהמות, אלא בקרונות נוסעים. וכל אחת קיבלה כיכר לחם שלם. לא ידענו לאן לוקחים אותנו, כלום. לא ידענו אם זה סימן טוב, או סימן רע, אבל לא הייתה לנו ברירה. נסענו יום שלם, נדמה לי, עד שהגענו לברגן בלזן (BERGEN BELSEN). בברגן בלזן, אספו אותנו קודם בצריף ענק, וקיבלנו שם את המרק הידוע, כמובן שכל אחת לקחה אתה את הסיר שלה. ואחר כך, חילקו אותנו שוב פעם לצריפים, הפעם זה כבר לא היה בלוקים, היו צריפים. כמה נשים היו בצריף? אינני זוכרת, אבל הייתה צפיפות איומה, ושם לא היו לנו אפילו הדרגשים. שם, על הרצפה, היה קש, ועל זה שכבנו, אחת על יד השנייה, משני צידי החדר, ובאמצע היה רק שביל, מעבר קטן, בשביל להיכנס, או לצאת, שם לא עשינו שום דבר, לא עבדנו, אבל גם לא הייתה לנו אפשרות להתרחץ. הייתה, אמנם, באחד המקומות, איזו ברזיה, אבל מקלחת, או משהו כזה, שם מקסימום יכולנו לשוטף את הידיים ואת הפנים.

ש. איך אתם עוברים את היום, את הזמן?

ת. באפס מעשה. וזה היה אפילו יותר גרוע, מאשר כשהיינו צריכים לעבוד. כי אחרי זמן קצר מאוד, התמלאנו בכינים, וזה היה גיהינום לא יתואר. התגרדנו, זה הציק לנו, וזה מה שהעסיק אותנו כל היום, שהורדנו כל פעם את הבגדים שעלינו והתחלנו לחפש, לצוד כינים ולהרוג אותם. עד שגמרנו ולבשנו אותן בחזרה, את השמלות, שוב התמלאו. שם, במחנה, פגשתי בת דודה שלי, שהיא כבר היום לא בחיים, שהיא הייתה אחראית לחלוקת האוכל לאסירים, לאסירות. אז כשפגשתי אותה, היא לקחה אותי כעוזרת שלה, במה זה התבטא? שכל יום בצהריים, הייתי צריכה ללכת אתה למטבח, ולסחוב סיר, לא סיר, אלא כזה מיכל גדול עם המרק הזה. הייתה לנו מצקת והיינו עוברות בין השורות ומחלקים לכל אחת מהאסירות, את מנת המרק שלה. ופה, כמובן, הייתה לי כבר פרוטקציה, וקיבלתי מנה תמיד קצת יותר גדולה של מרק. גם אני עזרתי בחלוקה. אבל אחר כך כבר היה יותר מדי מרק, יום יום, הנשים מתו, יום יום, בבוקר, כשקמנו, גם זה היה התפקיד שלנו, להוציא את הגוויות, לשים אותן מחוץ לבלוק. עשרות, כל יום, היו מונחות מתחת לזה, אחר כך באו עם עגלות ולקחו אותן, אינני יודעת לאן, או שרפו אותן, או זרקו אותן לבורות גדולים שקברו אותן ביחד. על כל פנים, לא יודעים מה עשו אתן. אנחנו רק היינו צריכות. בלילה, היה כל כך צפוף, היינו צריכות לדרוך על הגוויות. וזה היה מחזה נורא לראות אותם. היו כבר מאובנות. אבל את מנת המרק קיבלנו אותו דבר, כמו שהיה בהתחלה, אז כך שכבר היה יותר מדי מרק, כבר לא היה מי שיאכל. לבלוקים השכנים, אם שם היה חסר להם, אז הם היו באים, היו לוקחים מאתנו. אי העבודה ואי המעשה כל היום, זה היה יותר גרוע מכל, וזה שלא יכולנו להתרחץ. באושוויץ, לפחות, היינו נקיים.

ש. עד מתי אתן נשארות בברגן בלזן?

ת. בברגן בלזן נשארתי עד 15 באפריל 1945, כשהאנגלים שחררו אותנו.

ש. אז מאוקטובר עד אפריל, היית בברגן בלזן?

ת. בברגן בלזן.

ש. כל הזמן הזה לא עשית כלום?

ת. כלום. חוץ מבבוקר - שם כבר לא היו גם "אפלים", שום דבר. רק שקיבלנו את האוכל וכל היום, הנשים שכבו, לא עשו שום דבר ונחלשו מיום ליום. ושם התחילו גם הרבה מחלות, טיפוס, אבל אני צריכה לציין, כל הזמן הזה לא חליתי. לא יודעת בזכות מה. האנגלים שחררו אותנו, באותו היום, היה על ידנו...

ש. תתארי, בבקשה, את הימים לפני השחרור, היו סממנים של שחרור?

ת. לא היו שום סממנים. כלום. עד לרגע האחרון, הכול היה אותו דבר. רק בבוקר של השחרור, האנגלים באו לפני הצהריים, באחת עשרה, שתיים עשרה, בבוקר, פתאום שמענו, שאין עלינו שמירה, שכל הגרמנים ברחו. ועל ידנו היה גם מחנה של גברים, אז הגברים באו אלינו, ואנחנו לא הלכנו לשום מקום. אני זוכרת, שהייתה שמש יפה, וכשכבר האנגלים הגיעו, הדבר הכי נפלא שקרה, הוציאו אותנו אחד אחד מהבלוק ושפכו עלינו די.די.טי. ובבת אחת, השתחררנו מהכינים, וזה היה אושר כזה, שאני לא יכולה לתאר אושר יותר גדול מזה באותו הזמן. להיפטר מהכינים.

ש. איך התייחסו אליכם הבריטים?

ת. הם היו מאוד נחמדים.

ש. מה הדבר הראשון שעשית?

ת. קודם כל, לקחו לנו את כל הבגדים, וכל אחת קיבלה איזה סמרטוט אחר. כמובן, אני לא יודעת מאיפה הם לקחו את הבגדים האלה, אבל לאף אחת לא התאים לה מה שהיא קיבלה. אני זוכרת שקיבלתי איזו שמלה אדומה, שהייתה גדולה פי ארבע עלי, אבל מה היה חשוב? העיקר שהיא הייתה נקייה, בלי כינים. אחת החברות מהבלוק שלי הלכה לראות מי יש במחנה של הגברים. היא חזרה אלי בשמחה, היא אומרת: "מצאתי את אחיך". אז היא לקחה אותי לשם, לאחי, אמרתי: "למה לא הבאת אותו?" - היא אומרת: "הוא לא מסוגל ללכת". היא לקחה אותי אליו, הוא שכב על הרצפה, כשבאתי אליו, לא היה מסוגל גם לדבר, הוא היה כל כך חלש, לא היה מסוגל לעמוד על הרגליים. דיברתי אליו.

ש. מה אמרת לו?

ת. אמרתי לו: "אתה מזהה אותי?" - הוא היה יודע. הוא עשה עם הראש, הוא זיהה אותי. אמרתי: "בוא תקום, אני אקח אותך אלי, נהיה ביחד, אני אקרא לאנגלים שיעזרו לך". הוא לא היה מסוגל לעמוד. ולמרות שהוא בחמש שנים יותר מבוגר ממני, וגם אני כבר לא הייתי באותם הכוחות, הייתי אז בת 17, אני הרמתי אותו בידיים והבאתי אותו לבלוק שלי, שאני אוכל לטפל בו. האכלתי אותו עם כפית, לקחתי אותו לשירותים, עד שהגעתי לשירותים, הוא כבר... בקיצור, לא היה קל. אבל למזלי, יצאנו לפני הבלוק, ישבנו בשמש, היה יום יפה ובאו האנגלים, הסברתי להם שאחי מאוד חולה, שיעזרו לו. אז לקחו אותו לבית חולים, בברגן בלזן, איפה שהיה פעם המחנה הצבאי של הגרמנים. היה שם בית חולים. ולקחו אותו לשם. אותי אז לא רצו לקחת, כי הייתי בריאה, אבל אספו את החולים ולקחו אותם. הם אמרו לי, שאני אמצא אותו, כשאני אעבור גם כן לאותו המחנה. כשהשתחררנו וישבתי כבר לבד, שם בחוץ על יד הבלוק, אמרתי: טוב, מה עכשיו? מה שהכי חשוב, הוא סיפר לי שאבא היה אתו כל הזמן במחנה, באושוויץ ועברו עוד מחנות, עד שהגיעו לברגן בלזן, ושמונה ימים לפני השחרור, בליל הסדר, הוא נפטר מרעב. התנפח ונפטר. אז אני ישבתי וחשבתי לי, בשביל מה נשארתי בחיים? מה יהיה אתי? מי ידאג לי? אני בסך הכול בת 17, האח היחידי שיש לי, חולה אנוש. אני לא יודעת אם הוא יצא מזה. בשביל מה נשארתי בחיים? אבל האינסטינקט יותר חזק מכל, נשארתי בחיים, לא זוכרת אחרי כמה זמן, אחרי יום או יומיים, לקחו אותנו למחנה ענקי עם חדרים.

ש. איפה? זכור לך?

ת. גם כן בברגן בלזן, אבל שם היה מחנה של חיילים. לקחו אותנו למחנה הצבאי, ושם שמו אותנו. התחלנו לקבל אוכל והיה איזה מחסן בגדים שאפשר היה לבוא ולקבל משהו יותר מתאים ללבוש. והלכתי לבקר כמובן תיכף, שאלתי איפה בית החולים - והלכתי לבקר את אחי. אבל אחרי כמה שבועות, אפילו חודש, לא חשבתי לעשות שום דבר, לנסוע הביתה, או משהו, עד שאני רואה את אחי שהוא עומד על הרגליים, הלכתי כל יום לבקר אותו ועזרתי לו להאכיל אותו, כי הוא היה במצב איום. אבל לאט לאט, הוא התחזק, אבל הוא היה חולה בריאות. אז לא זוכרת בדיוק באיזה תאריך, נדמה לי שזה היה כבר ביולי, או אוגוסט, לקחו אותו לשבדיה. בינתיים, נודע לי, שאחי הגדול, אהרון-ארנסט, הגיע הביתה לעיר מולדתי לסיגט.

ש. איך נודע לך?

ת. כי מישהו כבר הספיק לנסוע הביתה, ולראות מי נשאר ומה יש, ואחרי שהוא לא מצא שם משפחה, הוא חזר למחנה העקורים. אז הוא סיפר לי, שהוא מצא את אחי הגדול, שהוא בבית. אז אמרתי: מה יש לי לחפש בשבדיה? אחי, למרות שהייתי יכולה להצטרף אליו, אמרתי: הוא יהיה בבית חולים, ומה אני אעשה? ידעתי שהוא יהיה בידיים טובות. אז התארגנו קבוצה וחזרנו לסיגט. כמובן לא יכולתי להודיע לאחי, הוא לא ידע שאני מגיעה. וכשכבר הגעתי לסיגט, זה היה לפנות ערב, אחרי תלאות כמובן, כי לא היו אז רכבות ולא היו אז - כמובן שהג'וינט עזר לנו. קיבלנו כרטיס רכבת, הגענו קודם לפראג (PRAGUE), לווינה (VIENNA), אחר כך לבודפשט (BUDAPEST), בכל מקום התעכבנו כמה ימים, עד שיכלו לסדר לנו, וקיבלנו קצת כסף שיהיה לנו במה לקנות אוכל. באגז' לא היה לי, כך שלא הייתה לי בעיה. והגעתי סוף סוף, בקושי רב, הגעתי לסיגט עם משאיות ובכל מיני דברים, כי גם הרכבות לא הלכו, כי היה חסר פחם. בקיצור, הגעתי לפנות ערב, ולא ידעתי איפה אחי גר. אז קודם כל הלכתי לביתנו הישן, שם כבר הייתה גרה משפחה יהודית, אמנם חזרו מהמחנות, קרובים רחוקים שלנו, שאחי נתן להם שם לגור, ריהוט לא היה בה, שום דבר לא היה בה, רק מה שהם כבר סידרו. ושאלתי אותם, האם הם יודעים איפה אחי - אז הם ידעו להגיד לי את הכתובת איפה אחי מתאכסן. הלכתי לשם, הוא לא היה בבית, הוא ידע שאני מגיעה. אבל אז גרו כל פעם כמה ניצולים ביחד בדירה, אז הוא גר עם עוד איזו משפחה. אז המשפחה הייתה בבית, והם אמרו לי: "כן, אחיך יצא קצת לטייל", היה רחוב ראשי אחד, שם טיילו כולם. אז הלכתי לחפש אותו ומצאתי אותו ברחוב הראשי.

ש. איך הייתה הפגישה ביניכם?

ת. אני זיהיתי אותו מיד, ואני קראתי לו: "ארנסט!" - הוא הסתכל, הסתכל, אפילו אם הוא זיהה, הוא לא רצה להאמין. עד שבסוף, כמובן, נפלנו אחד בזרועות השני, ובכינו קצת. ותיכף הוא הביא אותי שם, הביתה, וכמובן כל הערב וכל הלילה, סיפרנו את כל מה שקרה לנו. בימים הראשונים, בינתיים, הוא כבר התחיל לעבוד, הוא היה טכנאי שיניים והייתה לו מעבדה, הייתה לו עבודה. אני, בינתיים, לא עשיתי שום דבר, התחלתי לשאול מבין החברים, מבין המשפחה, התחלתי לחפש מישהו שאני מכירה. וכך עברו הימים, עד שחיפשו, בסיגט היה בנק של הג'וינט, חיפשו שם פקידה, ואני הלכתי ומיד התקבלתי לעבודה.

ש. בג'וינט?

ת. כן. בבנק של הג'וינט. שהם נתנו הלוואות לכל אלה שחזרו ממחנות ריכוז, עם ריבית נמוכה, בקיצור, שיוכלו להסתדר. אפילו, נדמה לי, שהם נתנו מענקים, אבל אני לא בטוחה. עבדתי שם, אני הגעתי הביתה, זה היה סוף 1945, זה כבר היה סוף ספטמבר, תחילת אוקטובר, עד שהגעתי הביתה. נשארתי שם, עבדתי ושוב התחלתי קצת ללמוד בקורסי ערב.

ש. מה?

ת. כל מיני דברים, קצת אנגלית, קצת היסטוריה, קצת להשלים את ההשכלה שלא יכולתי להשלים, כשהייתי צעירה. למרות שגם אז הייתי צעירה, הייתי בת 17, בסך הכול. התארגנו גם כן, שוב, איזה צעירים יהודיים שעשינו כל מיני פעילויות ציוניות. אבל אחר כך, התחיל הקומוניזם ברומניה.

ש. באיזו שנה?

ת. זה היה כבר ב- 1946. אחי ואני התייעצנו, אמרנו שאין לנו מה לעשות במקום הזה, אף אחד מהמשפחה לא נשאר, פה אני רוצה לספר, שבמשפחת אמי היו שבעה עשר ילדים, לשבעה עשר הילדים האלה, היו מאות ילדים משלהם, במשפחה של אבי היו עשרה ילדים, ולכל אחד - כך שלמשפחה היו המון המון אנשים, מאות, אם לא אלפים, ומכל משפחת אבי, נשארו שתי אחיות בחיים, שפגשתי אותן אחר, אחת, אחר כך הסתבר, שהייתה גם כן בשבדיה, לקחו אתה גם כן מברגן בלזן - לא ידעתי, היא גם כן הייתה חולה. ושם אחר כך התחתנה ונשארה שם לגור. ואחת האחיות של אבא הייתה בבודפשט והייתה חולה, מאושפזת גם כן, ואחר כך נסעה לאמריקה ושם התחתנה. ממשפחת אמי, נשארו שלושת האחים הצעירים, מתוך השבעה עשר ילדים. בזכות מה הם נשארו? אחד לא היה בכלל במחנה ריכוז, הוא היה עם הפרטיזנים, הם היו בצ'כיה, מצ'כיה לקחו אותם. אחר כך התגייסו לצבא הצ'כי ועשו שם קריירה, כבר אחרי המלחמה כמובן, בלגיון הצ'כי, זה נקרא. אחד הדודים שלי היה קצין גבוה, ואחר כך הוא היה שופט עליון בפראג, עד שהוא נפטר.

ש. מה היו התוכניות שלך?

ת. לא ידענו מה לעשות, אז החלטנו עם אחי לבוא לישראל. קודם חשבנו להגיע...

ש. באיזו מסגרת?

ת. מסגרת כבר ידענו אז, שקיימת 'הבריחה'.

ש. איך את מצטרפת ל'בריחה'?

ת. הדבר הראשון שעשיתי, הלכתי והוצאתי מהעירייה תעודת לידה, מבית הספר תעודת השכלה. אמרתי: לאן שאני אגיע, יבקשו ממני. עזבנו את רומניה בתחילת 1947, אבל כמובן דרכון לא היה לנו.

ש. איך?

ת. עם כסף קנינו מורה דרך, שהעביר אותנו את הגבול, בלילה, ברגל, להונגריה. כמובן שלקחנו אתנו רק תיקי יד עם בגדים להחלפה, שום דבר אחר, וכסף מזומן שהיה לאחי ולי.

ש. איפה בהונגריה?

ת. עברנו לא רחוק מסאטו-מארה, אבל הלכנו הרבה שעות ברגל, עד שהגענו, נדמה לי, לצ'נגר. ושם כבר חיכו לנו, זה כבר היה מסודר עם מדריכי הגבול, חיכו לנו כרטיסי רכבת. שם עלינו על הרכבת והגענו לבודפשט. בבודפשט הייתה לנו דודה אחת, האחות הכי צעירה של אימא, ידענו את הכתובת שלה והגענו אליה. ולמרות שבעלה היה בתפקיד ממלכתי מאוד גבוה, הוא היה עורך דין, עבד בפרקליטות, פחדנו שהוא ירצה להכניס אותנו, כי זה היה מסוכן. אבל קיבלו אותנו בידיים פתוחות ואירחו אותנו יפה מאוד, אבל לא נשארנו שם הרבה זמן, כי זו לא הייתה המטרה שלנו. משם הלכנו שוב, התייצבנו, הם הדריכו אותנו איפה יש הקהילה היהודית, ומשם מסדרים טרנספורטים לאוסטריה. הגענו לווינה, שוב היינו באיזה בית ספר, הקהילה היהודית שם, ושם 'הבריחה' כבר הייתה מאוד פעילה. נשארנו שם בסך הכול יומיים, או שלושה, והם הדריכו אותנו דרך ההורים לאיטליה. הגענו קודם למילאנו (MILANO), שם כבר היינו בידיהם של 'הבריחה', של השליחים מהארץ. הם העבירו אותנו אחר כך. אמרנו שאנחנו רוצים להגיע לישראל, אז עוד לא הייתה ישראל, לפלסטינה, אבל אז אי אפשר היה להיכנס, וכל מי שניסה להיכנס, הגיע לקפריסין. בשום אופן לא רצינו להיכנס לקפריסין ולהיות שוב במחנות. העבירו אותנו לטורינו (TURIN), ונשארנו שם, זה היה ביולי, נשארנו שם אולי איזה חודש, ושוב, שם, אמנם קיבלנו אוכל, אבל שוב, בלי לעשות שום דבר ולא יכולנו למצוא את מקומנו, בחוסר מעש. אז התארגנו איזו קבוצה, שוב מהעיר שלי, אחי היה אתי כמובן, ועברנו את הגבול, שוב דרך ההרים לצרפת. עכשיו דבר חשוב, הכי חשוב בחיים שלי, שכחתי: באיטליה הכרתי את מי שהיה אחר כך בעלי. אז הוא כבר הצטרף אלינו לפריס (PARIS). קודם הגענו למונטה-קרלו, שם ירדנו מההרים, וישר לידי המשטרה. אבל כבר אמרו לנו מראש, שאסור לנו לספר, שאנחנו באים מאיטליה, כי הם פשוט מחזירים אותנו, ... חזרה. אמרו לנו שנגיד שאנחנו באים מאוסטריה, שלא היה להם אתם גבול. אנחנו באים מאוסטריה. אני דיברתי צרפתית, גם אחי, אנחנו סיפרנו שאנחנו באים מאוסטריה, "אבל אין לנו גבול עם אוסטריה" - "אני לא יודעת, הלכנו ימים, שבועות ברגל, אנחנו באים מאוסטריה". בקיצור, ראו שאין להם מה לעשות אתנו. לקחו אותנו למונטה-קרלו, שם המשטרה בדיוק בכיכר המרכזית, קודם כל הייתה שם מרפסת מאוד יפה, הושיבו אותנו על המרפסת, התייחסו אלינו יוצא מן הכלל, קודם כל שאלו אותנו אם אנחנו רעבים, הביאו לנו בגטים עם נקניק, כמובן היינו רעבים. ושאלו מה אנחנו רוצים לשתות, ביקשנו מים, מי שותה מים? הביאו לנו יין. נשארנו שם לישון בלילה, וביקשנו מהם, שיודיעו - הייתה לנו כתובת בניס, של הקהילה היהודית, או של 'הבריחה', של הג'וינט, אני אפילו לא יודעת, נדמה לי של הג'וינט. שהם בדרך כלל היו מסדרים את העניינים של אלה, של הפליטים. ואמרנו שאנחנו רוצים להגיע לשם, הייתה שבת והיה סגור באותו יום. ביום ראשון, מוקדם בבוקר, למזלנו היה לנו מספר טלפון שלו בבית של מי שאחראי שם, הצטיידנו עוד באיטליה עם כל האינפורמציה שאנחנו צריכים. התקשרו לבן אדם הזה שטיפל בפליטים, והוא אמר לנו, שנעלה לרכבת, ונגיע לניס, והייתה לנו הכתובת לאן נגיע. הם דיברו עם המשטרה ואמרו להם שהכול בסדר, שהם אחראיים לנו ובסדר. ביום ראשון בבוקר, הם לקחו אותנו לתחנת אוטובוס, באוטובוס נסענו לשם, ואפילו שאלו אותנו אם יש לנו כסף לנסוע באוטובוס. השוטרים רצו לתת לנו כסף לעלות לאוטובוס. אבל היה לנו כסף, ואמרנו תודה רבה, והגענו לניס. אכסנו אותנו במלון יפה, ואנחנו רצינו כמה שיותר מהם להגיע לפריס, אז האחראי אמר לנו: "מה, אתם השתגעתם? אנשים משלמים מאות דולרים והרבה כסף בשביל להגיע לניס, אתם כבר פה, תישארו פה עוד יומיים. תלכו לטייל". באמת נשארנו שם יומיים, ראינו את הטיילת היפה, דאגו לנו לאוכל ולמלון, וקיבלנו כרטיסי רכבת לפריס. הגענו לפריס, אז שוב, קיבלנו כתובת מניס לאן להגיע, זה היה מין מרכז כזה שכל הפליטים מגיעים, וכל בוקר הייתה באה המשטרה ואוספת את כל הפליטים ולוקחים אותם לתחנת המשטרה, לוקחים פרטים וצילומים וטביעות אצבעות, כמו לכל הפושעים, ונותנים אישור שהייה קודם ליום, אחרי יום, נותנים לשלושה ימים, אחר כך נותנים לשבוע, ותוך שבוע, אנחנו צריכים להביא אישור שיש לנו מקום עבודה, שיהיה לנו ממה להתפרנס. אז גם שם, זה היה מסודר, כל אחד קיבל כתובת לאן ללכת לקבל את האישור, קיבלנו אישורים ובאמת התחלנו לעבוד. ואחר כך קיבלנו כבר אישור שהייה לשנה.

ש. במה עבדת?

ת. אני עבדתי בתור תופרת, למרות שבחיים שלי לא הייתי תופרת, אבל מכיוון שתפסתי כל דבר בקלות, הראו לי מה אני צריכה לעשות.

ש. בשביל מי עבדת כתופרת?

ת. זה היה בבית פרטי, עבדו משפה יהודית פולנית, שהם גם כן היו פליטים. אבל כבר היו הרבה זמן והם עבדו קונפקציה בשביל חנויות.

ש. איפה את מתגוררת?

ת. גרנו במלון, כמובן לא יקר, ב... לא זוכרת את שם המלון. ונשארנו שם ועבדנו, וכמובן בעלי לעתיד כבר היה אתנו, הוא גר עם אחי בחדר ואני גרתי לבד. והייתה לנו שם חברה גדולה, כל אלה שבאנו אתם ביחד, היינו איזה שניים עשר איש. ולאט לאט התחלנו להשתקם מבחינה נפשית, אפשר להגיד.

ש. איך חזרתם למסורת, למנהגים היהודיים?

ת. בימי שישי ושבת, אחי היה הולך לבית הכנסת. ובאחת השבתות בבית הכנסת. קודם כל, בבית הכנסת, פגשנו את אלי ויזל שהוא מהעיר שלי והכרנו אותו מהבית. הוא היה גר לא רחוק מהסבא והסבתא שלי.

ש. הכרתם אותו טוב?

ת. בטח. הוא היה יחד עם האחות שלו שהייתה חברה שלי. שלצערי, שכחתי את שמה. והוא נתן לנו כתובת, שיש איזה סניף של "הפועל המזרחי" שם, ובינתיים התקרב פסח, ורצינו איכשהו לעשות את סדר פסח, אז הוא אמר לנו לאן ללכת והלכנו באמת לשם, והאחראי שם היה אחד בשם יזרעלי שהיה קרוב משפחה, במקרה, גם כן מסיגט. הוא נורא שמח ותיכף קיבלנו ממנו הזמנה לסדר פסח לאיזה בית מלון, אז עשינו שם גם סדר פסח. והלכנו גם קצת לבלות, וקצת השתקמנו. עד שמאי 1948, הכריזו על הקמת מדינת ישראל. אז מיד, לא חשבנו אפילו רגע משהו אחר, אמנם, קודם חשבנו אולי להגיע לאחי לשבדיה, אבל לא היה באפשרותנו, כי לא היה לנו כסף. אמנם הרווחנו והתקיימנו, אבל לא היה לנו יותר מזה. אז לא חשבנו אפילו פעמיים. בעלי לעתיד זרק את הרעיון: "בואו נלך להתנדב לעלות לישראל ולהתגייס". אז עלינו לאבניו דה לה גרנד ברנה מספר 10, וכולנו התייצבנו, אמרנו שאנחנו רוצים לעלות לישראל. קודם עשו בעיות, אותי לא רצו להביא, אמרו שהם זקוקים רק לגברים שיודעים להילחם. אז אחי ובעלי לעתיד אמרו: "לא, בלעדיה אנחנו לא נוסעים". אז הסכימו לקחת אותי גם. עברנו למרסיי (MARSEILLE), עברנו שלושה שבועות של טירונות.

ש. איפה, במרסיי?

ת. במרסיי, איפה בדיוק במרסיי, אני לא יודעת. למדנו להרכיב ולפרק את הסטנים האלה, תוך דקות ועשינו אומגה וטיפוס על אבנים, בקיצור, עבדנו שלושה שבועות כמו טירונים.

ש. ובאיזו שפה כל האימונים האלה?

ת. הם היו מישראל, המדריכים שלנו, אחד שקראו לו אורי. את אורי אני זוכרת. הכול ביידיש, בדרך כלל.

ש. מאיפה ידעת יידיש?

ת. אני הבנתי הכול עוד מהבית, ולדבר, למדתי במחנות, כשהייתי הרבה עם הפולנים, אז אחר כך - אבל כשמבינים, יותר קל לדבר. אז יידיש. עברנו את האימון, אחר כך, יום אחד, אמרו לנו: בואו, תארזו מה שיש לכם, אתם עולים לישראל. עלינו על אניית "קדמה", דרך איטליה, ב- 28 ביולי 1948, הגענו ארצה. לקחו אותנו לגד-ים, היה שם איזה מחנה עולים, אבל היינו שם בדיוק יומיים ולקחו אותנו לבית-ליד. ואת כל אחד שיבצו במקום אחר. אני בינתיים נשארתי בבית ליד, את אחי לקחו, מכיוון שהיה לו קצת רקע רפואי, אז לקחו אותו, בזמנו זה נקרא תל-ליטניסקי, היום תל-השומר. לקחו אותו לחיל הרפואה, והוא היה שם אח. עבר איזו השתלמות קצרה, עד סוף המלחמה, הוא היה שם.

ש. ואת, מה עשית?

ת. בעלי לחם בכל החזיתות שרק אפשר, אני נשארתי בינתיים בבית ליד.

ש. ומה עשית שם?

ת. כלום. רצו שיעורי עברית. רצו שאני אתחיל ללמוד עברית. עבר שבוע, עברו שבועיים, אף פעם לא יכולתי להיפגש אתם, לא היה לנו בסיס לאן ללכת. אפילו שהיה להם חופש, לא יכולנו להיפגש, לא עם אחי ולא עם בעלי לעתיד. אז יום אחד הלכתי למפקדת, אמרתי לה כך: "תראי, יש לי פה אח ואני עומדת גם להתחתן, אבל אין לנו שום אפשרות אף פעם להיפגש, אולי אם תשחררו אותי ואני אקבל איזה חדר, אז יהיה לנו בסיס איפה להיפגש כולנו יחד, כשיהיה חופש".

ש. בבית ליד, באיזו מסגרת היית שם?

ת. לא יודעת. הייתי צריכה שם להיות חיילת. בקיצור, שחררו אותי, נסעתי לחיפה, הלכנו לסוכנות, קיבלנו כל אחת שבע לירות, עזרה ראשונה, ואמרנו, שאני ובעלי עומדים להתחתן, כי רצו לשלוח אותי ל'בית החוצות' זה נקרא. אמרתי, שהייתי רוצה לקבל איזה חדר, שנוכל לגור בו אחרי שנתחתן. אז קיבלנו איזה בית נטוש, בחיפה, בתחנת הכרמל, לא רחוק מבית חולים רמב"ם, עם עוד משפחה, בית ערבי נטוש, שהחורף נכנס הגשם, ובקיץ חם, והכול משותף, שירותים משותפים ומטבח משותף. לא מספיק שהיה משותף, החדר שלי - זה היה בית של שלושה חדרים - החדר שלי היה במקום כזה, שבשביל להגיע לשירותים ולמטבח, הייתי צריכה ללכת מסביב דרך הרחוב, כי אחרת הייתי צריכה לעבור דרך החדר של המשפחה שגרה שם. אז מ- 1948 עד 1959, כך גרתי. בשמיני בנובמבר 1948, בעלי קיבל שלושה ימים חופש מהצבא, זה היה בשישי בנובמבר. הלכנו לרבנות בשביל להתחתן.

ש. ...

ת. הוא קיבל בשישי בנובמבר את החופש. זה היה ביום חמישי, הלכנו לרבנות, נרשמנו וקבעו לנו תאריך, בשמיני בנובמבר, ביום שני, 1948. אבל לא היה לו כל כך הרבה חופש, הוא ביום ראשון היה צריך לחזור. אז הוא הלך לקצין העיר וביקש שיתנו לו עוד יומיים חופש, שיוכל להתחתן. אז ברחוב נורדאו, נדמה לי, היה שם איזה מועדון קטן של "הוועד למען החייל”, ואמרו לנו, ששם יעשו לנו את החתונה, אמרו לנו ללכת לשם ולהגיד שאנחנו מתחתנים. בשמיני בנובמבר, בעלי קיבל עוד יומיים חופש מהצבא, באנו לחתונה, עם הבגדים שהיו לנו, הכינו שם איזו עוגה ובקבוק יין. אמרו: "איפה הרב?" - אמרנו: "הזמנו רב”. אבל הרב לא הגיע מהרבנות מחיפה. התקשרו אליו, הוא אמר: "כן, שישלחו לו מונית", הוא לא יכול לבוא, זה רחוק ללכת ברגל. למרות שלא היה כל כך רחוק. אז מישהו שם, אני לא יודעת מי, לקח מונית והלך והביא את הרב. כשהגענו לשם, לחופה, שואלים אותנו: "מי השושבינים?" (מי האונטר-פירר), אין לנו אף אחד. איזו דודה יצאה לרחוב הרצל, וביקשה משני זוגות שטיילו שם, שיבואו להיות שושבינים לשני יתומים. עשו את החופה. אני לא יודעת גם איפה אספו עשרה אנשים שיהיה מניין. באותו יום, היה העוצר הראשון בישראל, מפקד האוכלוסין הראשון. בעלי היה צריך ללכת לקצין העיר להירשם שם ואני נסעתי הביתה. אסור היה לצאת מהבית. אז נפרדנו. אני לקחתי אוטובוס, הוא לקח אוטובוס. בעשר בערב הוא הגיע, היה שם תור גדול. עשיתי ארוחה חגיגית, פתחתי קופסת אפונה, טיגנתי שתי ביצים, הייתה לנו ארוחת כלולות. בעלי אחרי יומיים חזר למלחמה, הוא לחם בכל החזיתות שאפשר.

ש. ואת. איך את מתפרנסת?

ת. ואני הלכתי, קודם כל קיבלתי מהצבא, קיבלתי בזמנו עשרים ואחת לירות לחודש, ושכר דירה עוד שלוש לירות. כי בינתיים מצאו את בעלי הבתים של המבנה איפה שגרנו. אבל אני הלכתי לחפש עבודה, וקיבלתי עבודה ב"בית המלח", עבדתי שם בניקוי חדרים, במטבח, איפה שהיה צורך. אבל בערב, היה לי מקום ללכת הביתה, מהסוכנות קיבלנו שתי מיטות ברזל עם מזרון של קש ושתי שמיכות. לא היה לי סדין ולא מגבת, לא היה לי כלום. אבל כשהתחלתי לעבוד, התחלתי לקנות כל פעם משהו. עד שבעלי השתחרר ב- 1949, ביולי, אחרי המלחמה, אז היה לנו בית, כבר קניתי ארון עם שתי דלתות והיה שולחן עם ארבעה כיסאות, היו מצעים והיו קצת כלי מטבח. אבל כשהשתחרר, אז רק התחילו הקשיים. אבל בינתיים הייתי בהריון עם הבן הראשון, הבן הבכור, הוא בני היחיד. כך בסוף יולי 1949, הפסקתי לעבוד והוא השתחרר, והייתה אבטלה, לא הייתה עבודה. אז הוא, בלילות, היה הולך לנמל בחיפה, ואם היה לו מזל והיה חסר איזה פועל, היו מכניסים אותו, והיה עובד. נדמה לי, שקיבל גם איזה מענק, משהו מהצבא, לא זוכרת, אבל משהו פעוט. אבל אנחנו לא התלוננו, היה לנו טוב שהיינו ביחד ושיש לנו גג מעל ראשנו. אחר כך היה איזה מבצע, שלחו את החיילים המשוחררים ללמוד מקצוע, אז הוא הלך ללמוד מקצוע טפסנות. הוא למד את המקצוע, גם קיבל מעט מאוד כסף.

ש. האם את חזרת לעבודה?

ת. אני לא חזרתי לעבודה. ב- 22 בדצמבר 1949 נולד הבן, ולא היה לי עם מי להשאיר אותו, אז לקבל מטפלת או משהו, הייתי צריכה לשלם יותר מאשר הייתי מרוויחה. אז לא עבדתי, רק הוא. אבל הסתפקנו במועט. החיים שלנו היו מאוד קשים. לא פעם הלכנו לישון בלי ארוחת ערב, היינו לפעמים אפילו רעבים, אבל בעלי תמיד אמר: "אם יש לחם, ולחם היה מספיק, אז אי אפשר להיות רעבים". הסתפקנו במה שיש. לאט לאט, הוא קיבל עבודה, הוא היה מוכשר, הוא התקדם יפה בעבודה ושלחו אותו לטכניון לשיעורי ערב ללמוד תוכנית, ולמד והתפתח, ונהיה למנהל עבודה ב"סולל בונה", עד ליציאתו לפנסיה, הוא עבד בזה.

ש. ברגעים הקשים האלה, חשבת על הרגעים שעברו עליך במחנות?

ת. כן. כל פעם אמרתי: היה לי פעם יותר גרוע ופעם יהיה יותר טוב. וזה החזיק בי את ה...

ש. ברגעים הקשים, סיפרת מה שעבר עליך?

ת. לא. לאף אחד. תראה, הרי בעלי עבר אותו הדבר. למי הייתי יכולה לספר? השכנים שגרתי אתם לא עברו את השואה, חלק היו מרומניה. היו לי שכנים שבאו מקהיר, משפחת קסוטו.

ש. איך התייחסו אליך?

ת. הם ידעו שאני ניצולת שואה, ושהרגו את ההורים ואת המשפחה, אבל אף פעם לא סיפרתי שום דבר. אולי לא רציתי להיזכר, אולי לא רציתי עוד פעם לעבור את החוויה הזו של לספר. והייתי עסוקה לגדל את הילד, שיהיה לו טוב.

ש. מה השפיע עליך, על חיי היומיום שלך, כל מה שעבר עליך? על גידול וחינוך הילדים?

ת. זה היה בשבילי נחמה גדולה, שיש לי ילדים, שהמשפחה ממשיכה. בכל זאת יישאר זכר, מהמשפחה הענפה שכבר איננה.

ש. ובכל זאת, מכל מה שעברת, הרגעים הקשים, מה משפיע עליך? על חיי היומיום?

קלטת 2, צד א'

ת. היום?

ש. באופן כללי, בחיי יומיום?

ת. תראה, אני כל הזמן זוכרת מה שהיה, אבל אי אפשר לחיות בעבר. חסרים לי עד היום ההורים, המשפחה, אבל מה אני יכולה לעשות? אני מוצאת נחמה במשפחה החדשה שאני הקמתי.

ש. איך את מגדלת את הילדים בצל הזיכרון?

ת. הם היו קטנים אז, לא יכולתי לספר להם שום דבר. על כל פנים, השתדלתי לגדל אותם באותה המסורת שקיבלתי מהבית. שמרנו גם כן, אמנם לא בצורה כמו שהיה בבית, את החגים, את סדר פסח, את ראש השנה, את בית הכנסת, את כל המנהגים, חנוכה, פורים, הכול מסרתי להם, כפי שראיתי בבית. ב- 1955, נולדה בתי, ובינתיים, אז הקימו את נצרת עילית, התחילו ב- 1957 לבנות את נצרת עילית ומינו אותו למנהל עבודה שם. והוא היה יוצא מוקדם בבוקר מהבית והיה חוזר בערב, וכמעט ולא ראה את הילדים. ואז הציעו לו שנעבור לשם לגור. וכמובן שלא היה לי מה להפסיד, כי הדירה בחיפה הייתה לא דירה. אז ב- 1959, בתחילת 1959, בראשון בפברואר, עברנו לגור בנצרת עילית, וסוף סוף הייתה לנו דירה שלנו, מה שנקרא, היו לנו שני חדרים וסלון קטן ומטבח משלי לבד. והייתי מאושרת. אמנם דירה מאוד קטנה, הילדים בינתיים, הבן היה בבית הספר, הילדה הייתה בינתיים בגנון.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. שניים אלה.

ש. וכמה נכדים?

ת. שלושה. בשנת 1959, כשכבר הילדים היו קצת יותר גדולים ויכולתי להשאיר אותם, חיפשתי עבודה, והתקבלתי - מה שעוד לא סיפרתי, עוד בחיפה, הלכתי לשעורי ערב, בעלי היה בא הביתה מהעבודה ואני יצאתי ללמוד עברית, והיה לי מאוד קל, מכיוון שאת האותיות לקרוא ולכתוב ידעתי, אבל לדבר לא ידעתי. אז הלכתי ללמוד עברית בשיעורי ערב, זה לא יפה להגיד, אבל תמיד הצטיינתי בלימודים, וכשהגעתי לנצרת עילית הלכתי לחפש עבודה. והתקבלתי במשרד הפנים, בתור עובדת ארכיון, ולאט לאט התקדמתי, אחרי שלוש שנים מוניתי להיות האחראית על הארכיון ועבדתי שם עד 1988, עד שמלאו לי 60 ויצאתי לגמלאות. הייתי אחראית על הארכיון.

ש. את רוצה להוסיף עוד משהו מתקופת השואה? יש לך עוד דברים להוסיף?

ת. מה יש עוד להוסיף? איבדתי שם את שמחת החיים, שום דבר מאז, לא יכולתי לשמוח, אמנם באמת הייתי צריכה, היו לי הרבה סיבות, כי יש לי ילדים מאוד מוצלחים, והיה לי בעל מאוד אוהב וחיינו מאוד יפה במשך חמישים שנה, והייתי צריכה להיות מאושרת, אבל שמחת חיים אמיתית לא הייתה לי מאז, ועד היום לא. ואולי גם לא צער. אני, היום, האדישות הזו, השריון הזה שלקחתי על עצמי בזמנו, אני חושבת שעוד נשאר ממנו. אני יכולה לשמוע סיפורים, אני רואה סרטים, אני לא יכולה כל כך להזדהות עם שום דבר, עם שום צער, כפי שבן אדם נורמלי, עם רגשות נורמליים יכול. ואולי זה לטובתי, זה מין שריון כזה ששומר עלי, כאילו שכבר שום דבר לא יכול לפגוע בי. הדבר הכי קשה שקרה לי, לפני שנה וחצי בעלי נפטר אחרי מחלה מאוד קשה, שעברתי אתו דבר נורא, במשך תשעה חודשים, מאז אני - זה השפיע עלי עוד יותר, מאשר כל שאר הדברים. עד היום, אני לא יכולה לחזור לעצמי ולתפקד כמו שתפקדתי לפני זה.

ש. גברת שטרן, אני מודה לך מאוד.

ת. עוד משהו אני חייבת להזכיר, כי בזה גאוותי, יש לי בן, שקוראים לו ישראל, הוא גר ברעות, עם אשתו שושנה, הוא הגיע לדרגת סגן-אלוף בחיל האוויר, היום הוא כבר גמלאי, אבל ממשיך לעבוד בתור אזרח עובד צה"ל, באותו מקום איפה שהיה עם המדים. יש להם בת יחידה שקוראים לה ענת, שהיא היום כבר גם כן קצינה בצה"ל בחיל האוויר. בתי חווה ובעלי זאב, גרים היום כבר עשר שנים, או יותר, גרים בקנדה, לצערי, בתי מורה, לימדה פה שתיים עשרה שנה, ועכשיו היא מורה גם בקנדה, היא ממשיכה גם כן בבית ספר יהודי, שני הילדים מאוד מוצלחים, יש לה בן ובת. הבן, אייל, לומד באוניברסיטה לתואר שני בקנדה, הבת, איילת, לפני שנתיים הרגישה צורך לבוא, התגייסה כאן, עשתה שירות צבאי, ובקיץ האחרון חזרה הביתה והתחילה גם כן ללמוד באוניברסיטה. והם הנחמה שלי, המשפחה שלי, הם שנותנים לי את הכוח עוד להמשיך. אבל מאז לפני שנה וחצי, הבריאות שלי מאוד התדרדרה. זה סיפור חיי.

ש. תודה רבה לך.

תיאור התמונות:

* זאת תמונת אירוסין של הורי, בגמר מלחמת העולם הראשונה, ב- 1918. הם כמובן שם באמצע, בצד שמאל סבתא והשאר הם אחים ואחיות.

* בצד שמאל נראית אימא שלי צעירה, עם בני הדודים שלה.

* זאת אימא, שקראו לה לאה, ובשם חיבה לני, מיד אחרי החתונה, כשעדיין עוד עם פיאה נוכרית. אחר כך הורידה.

* זה אבא, ישראל-איזידור, בערך באותו זמן, גם כן נשוי טרי.

* זה אבא, ישראל, בזמן מלחמת העולם הראשונה, בתור חייל, בצד שמאל, עם בן דוד שלו.

* אני בצד ימין, עומדת על הברכיים, בבית הספר היהודי "בית יעקב", ב- 1938, או 1939.

* אני, באמצע בצד ימין, לפני המורה, עם הצווארון הלבן, בגמר כיתה ד'.

* אני כאן באמצע, בבית ספר תיכון, בכיתה הראשונה של התיכון, עם .....

* זה אחי הגדול ז"ל, אהרון-ארנסט, ואני, מיד אחרי השחרור, כשחזרתי הביתה בסוף 1945.

* אביב 1948, עם בעלי לעתיד, אוטו-אליעזר, בפריס, לפני עלותנו ארצה.

* 1948, מצד ימין, אחי אהרון-ארנסט, מצד שמאל, בעלי אוטו-אליעזר, חיילים ואני מיד אחרי השחרור.

* 1958, חוגגים עשר שנות נישואין, בעלי אוטו, הבן ישראל, הבת חווה, ואני.

* אני בחברת שני אחיי ז"ל, מצד שמאל דב-ביילה, בביקורו הראשון מארצות הברית, מצד ימין אהרון-ארנסט.

* הבן ישראל עם אשתו שושנה והבת ענת. (אלה האוצר הכי גדול).

* בתי חווה עם בעלה זאב ועם שני ילדיהם, אייל ואיילת.

* הנכד הבכור, הבן שקוראים לו אייל, הבן של חווה, בתי.

* וזאת איילת, הנכדה, גם כן הבת של בתי.

* זאת הנכדה, הבת של הבן, שקוראים לה ענת.

סוף הריאיון