ריבקה וייס

ראיון עם גברת וייס רבקה

תאריך: 26.10.1999

מראיין: דב גדי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

כפר על יד KRAKAW -LABENCL

DZIALOSHYCE

BUSKO-ZDRUJ

PINCHOW

PSZYTYK

SOSNOWIEC

MARSEILLE

DEMBOWIEC

POLINCHA

קפריסין

ש. ביד ושם, מראיינים את גברת רבקה וייס. גברתי, איפה ומתי נולדת בבקשה?

ת. נולדת בלאבנץ' (LABENCL), ב- 1930, ב- 15 בספטמבר. זה היה כפר קטן. גרנו יחד עם סבא וסבתא, משפחה מורחבת, אחיות של אימא, אח של אבא. הסבא היה מנכ"ל של בית חרושת לציקוריה, זה היה על שם לאבנץ'. היה לו שם צוות גדול, אבא שלי גם כן עבד שם, והמשפחה הייתה די מבוססת, חיינו יפה. כמה שנים, אני כבר לא זוכרת, אבל היה יפה והיה טוב.

ש. מה שם המשפחה הקודם שלך ומה שמות ההורים, האחים והאחיות?

ת. לאחים שלי קראו: דב וטובה. לאימא קראו שושנה, לאבא קראו חיים. האחיות של אימא, שגרנו יחד אתן: לאחת קראו הניה ולאחת מניה. האח זלמן, והסבא והסבתא, קראו להם: אריה גרשנוביץ, ולסבתא צילה.

ש. מה השם הקודם שלך?

ת. סמולרצ'יק.

ש. מאיזה רקע משפחתי את באה, דתי? מסורתי?

ת. מסורתי. אלה כמה דברים שאני זוכרת מהבית, הייתי אז אולי בת עשר, עד פרוץ המלחמה זה גיל 12, אבל זכורים לי הרבה דברים. חגים במיוחד.

ש. תארי אותם, בבקשה.

ת. במיוחד את חג פסח, מיוחד במינו. שהיו הכנות גדולות בגולה, כי זה היה חורף, אז הכינו כבר את המאכלים, את החמיצה, את הבשרים ואת היין. ולפני פסח, שוב היינו, עם כמה משפחות ביחד, במשותף, אופים מצות. ואחר כך החגים האחרים שוב, התפילות. היה מרוכז אצלנו בבית, כי היה לנו בית, היו באים אלינו, והיו חגים יפים. מסביב לא היו יהודים, אלה היו כולם פולנים. במרחק כמה קילומטרים היו עוד כפרים יהודיים, שם המספר היה יותר גדול, וגם קרובי משפחה. אבל באותו מקום, אנחנו היינו יהודים יחידים. זה היה מפעל גדול, ורק אנחנו היינו גרים. היו קוראים לו 'ג'ייגי'פס', פרבר גדול, והיינו מרגישים טוב שם.

ש. זכור לך אם בבית שמרתם על הכשרות?

ת. כן. זה מובן. על הכשרות, על שבתות, על כל החגים.

ש. איפה הייתם משיגים מזון כשר?

ת. היינו קונים בעיר את הבשרים, או הולכים לשוחט בעיר, זה היה שני קילומטרים מאתנו, ואת יתר הדברים היו מייצרים לבד. את כל הירקות, את המאפה והכל, היינו עושים את זה לבד. זה לא היה פעם, שהלכו וקנו את זה מוכן, את האטריות ואת הדברים האחרים, היינו עושים את זה לבד. זה היה לקראת החורף, היינו מתארגנים כדי שיהיה פחם לחמם, שיהיו שקי הקמח, שקי האורז, סוכר וכל הדברים שצריך. והיה מקום בשביל לאחסן את זה. ועוד פעם, חיינו חיים יפים.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית ובאיזו שפה דיברתם בחוץ?

ת. דיברו יידיש בבית, דיברו פולנית, אני דיברתי אולי פולנית, כי לא היו חברות שם, כי הלכתי לבית ספר פולני. הלכתי לבית ספר 'ג'לושיצה', שזה שני קילומטרים מהמקום. והשפה שלי הייתה פולנית.

ש. איך היית הולכת לבית הספר?

ת. לפעמים, עד כמה שאני זוכרת, הייתי הולכת ברגל, כי במיוחד, החורף זכור לי, כשהשלגים הגדולים, והקור. היינו לבושים חורפי עם המגפיים ועם המעילים, והיינו הולכים בקבוצות עם החברות מהכפר לבית הספר. שני קילומטרים ברגל.

ש. מה זכור לך מן היחסים בין החברות היהודיות, הלא יהודיות?

ת. לא הייתה אנטישמיות, כי היינו ילדות, היינו משחקות יחד והולכות יחד, מבלות יחד. היה יפה. היו נכנסים אלינו השכנים, זאת אומרת הגויים, היינו בקשרים טובים אתם.

ש. מתי את זוכרת שמשהו עומד להשתנות?

ת. זה כאילו זכור לי, שזה בא בבת אחת. בבת אחת, זה התבטא, מובן, לא כל הגויים, אבל היה מקרה, שעוד המצב עוד לא היה מלחמה, שפעם שדדו אותנו, פשוט נכנסו, ומובן, לקחו כמה דברים יקרי ערך, לקחו והלכו. ומה שיותר מאוחר זכור לי, שזה בבת אחת, שבאה הפקודה שצריכים לעזוב את המקום.

ש. את לא הרגשת שיש שינוי?

ת. לא. לא זכור. זה היה כבר לפני פרוץ המלחמה, ששדדו אותנו. אחר כך, כשכבר התחילה המלחמה, היינו צריכים לעזוב את הכל, והריכוז היה בז'אורשיצה (DZIALOSHYCE).

ש. איך מתחילה בשבילך המלחמה?

ת. המלחמה מתחילה אצלי, כשאנחנו עוזבים את המקום, לוקחים מה שרק יכולים לקחת, ועוברים לז'אורישצה, כל היהודים מהסביבה היו צריכים לעזוב, ועברנו לגור סתם במקומות היו פנויים, ושם התגוררנו כמה משפחות יחד.

ש. תארי את התקופה הזאת, בבקשה, אם זכור לך?

ת. זכור לי שהיה מאוד צפוף, עם אוכל היה מאוד קשה, והיה מאוד עצוב, כי ידעו לקראת מה הולכים, כי שמענו מערים אחרות מה שמתרחש. כך, שאפשר היה להגיד שחיכינו לזה.

ש. כמה זמן נשארתם בעיירה הזאת?

ת. לא הרבה זמן. כי קודם, כשהמלחמה התחילה, הם התחילו בערים הגדולות, ולאט לאט, הגיעו לעיירה שלנו, שזאת הייתה עיירה קטנה, אבל עם הרבה יהודים, קהילה יהודית הייתה - הכל היה שם, וזה התחיל בבת אחת.

ש. מה התחיל בדיוק?

ת. התחילו עם הטלאים ללכת, אני עוד הייתי, רקמתי את המגן דוד שכל אחד צריך היה ללבוש את זה על השרוול, ופרטים מיוחדים לא זכורים לי. זכורים לי דברים יותר מאוחר.

ש. ואחר כך, מה קרה?

ת. פתאום באו הגרמנים, ראינו אותם כשהתחילו בבת אחת, וכעזר עם הגויים, יחד עם המשטרה היהודית, הייתה שמועה, שיצטרכו לאסוף אותם ולעזוב את המקום. היה עוד מקרה שאני כן זוכרת, שלקחו את הדוד למחנה עבודה. הוא היה במחנה עבודה בפלאשוב, והוא הצליח לברוח משם, כי אלה שכן היו, לקחו אותם ישר למשרפות. והוא חזר והוא התחיל לספר לנו מה הולך שם. ואחר כך, כשהתחילה האקציה...

ש. איפה אתם?

ת. בז'יאלושיצה. הוא חזר לז'יאלושיצה, הכל בז'יאלושיצה. התחלנו לארוז דברים, מה שאנחנו יכולים לקחת אתנו, איזשהו ביגוד, כי אי אפשר היה לקחת הרבה דברים.

ש. את האקציה הראשונה את מתארת עכשיו?

ת. כן.

ש. איך היא מתחילה האקציה הזאת?

ת. האקציה מתחילה, שהתחילו עם הרמקולים להוציא ריכוז, שבאמצע המרכז של העיר, כולם צריכים לצאת לשם. כך שלפני זה, כשהיו צריכים לצאת, אנחנו הצלחנו לברוח.

ש. ואז אתם ברחתם?

ת. ואז אנחנו ברחנו. נשאר הסבתא עם הסבא, והאחות של אימא, והאח של אימא, אבי, אחי ואחותי, ברחנו.

ש. לאן?

ת. מז'יאלושיצה לכיוון לאבנץ' (LABENCL).

ש. תארי את הבריחה הזאת, בבקשה?

ת. הלכנו. היו לנו הרבה משפחות נוצריות שם, בכפר בלאבנץ, אז ידענו שאנחנו נצא לשם, כי הוצאנו גם את הרכוש לפני זה. חילקנו, התחלקנו לחלק את הרכוש בין הגויים, וידענו שאם נצטרך, אולי מישהו יעזור לנו. כך שיצאנו, והנקודה החשובה, הדודה שהלכה אתנו פה, היא באמצע ברחה, לא רצתה ללכת אתנו, כי היא השאירה את סבא וסבתא לבד, היא חזרה בחזרה לז'אלושיצה, ואנחנו המשכנו לכפר, יצאנו לגוי אחד. הגוי החזיק אותנו תקופה קצרה, היינו בשדות, עד שעבר כל הזעם, עד שהוציאו את היהודים. ואחר כך הגוי שהיה כביכול האפוטרופוס שלנו, שכל השנים עזר, אמר שבפינצ'וב (PINCZOW), שם יש עוד יהודים, ואנחנו יכולים ללכת לשם. כך שלקחנו איזה גוי, לנסוע אי אפשר היה, אבל להוביל אותנו, לפחות, לפינצ'וב. זה היה איזה שישה קילומטרים לעיירה אחרת.

ש. זכור לך שהיית במסתור בלאבנץ', תקופה קצרה, מה עשית כל היום? איפה הייתם מוסתרים?

ת. בשדה, בין תפוחי אדמה, שעורה, בכל מיני מקומות שלא יראו אותנו. כי ידענו, שאם יראו אותנו, יחזירו אותנו בחזרה. אז חיכינו עד שהוציאו, ואנחנו המשכנו לפינצ'וב. בפינצוב היו עוד יהודים. תקופה קצרה היינו פה בשדות. כשהיינו בפינצ'וב איזו תקופה, עם כל היהודים יחד, והייתה לנו דודה בבוסקו-דרוי (BUSKO-ZDEUJ), אחות של אימא הייתה נשואה עם ילד, והיא ביקשה שאנחנו - היא ידעה שאנחנו בפינצ'וב - איך? אני לא יודעת, הלוא טלפונים לא היו.

ש. איפה הייתם בפינצ'וב?

ת. היינו כל המשפחות בחדרונים בכל מיני מקומות, הצטופפנו, כי באו מכל מיני מקומות. בא בעלה של הדודה, ולקח את הילדים. הוא עבד אצל הגרמנים, הייתה לו משרה מאוד חשובה, והבטיחו, שאלה שעובדים אצל הגרמנים, ישאירו אותם, לא יוציאו אותם. כך שהדוד בא, ולקח אותנו, את אחי, אחותי ואותי. ההורים נשארו, הם חזרו לז'אלושיצה, כי זה התבטא בדיוק כמו עכברים, בורחים, יוצאים ונכנסים. הם חזרו לז'אלושיצה, ואנחנו היינו בבוסקו-דרוי. בבוסקו-דרוי הייתה תקופה - זמנים אני לא זוכר, אני חושבת שתקופה די קצרה. זה הכל התרחש ב- 1942, כי בבונקרים, אני זוכרת את התקופה... בינתיים אנחנו בבוסקו-דרוי, אצל הדודה, ובסוף הגיעו גם לשם. זה היה שבת, או שמחת תורה, חגים. התחילו ברמקולים, שכל היהודים צריכים לצאת למרכז העיר, לא לקחת שום דבר, ולהצטופף במרכז. כך, שאנחנו, שלושה ילדים, הייתי אז בת 12, אחי ואחותי היו בני שבע, הדודה והדוד, והילד, את גילו אני לא זוכרת, בן שנתיים, שלוש, הוא היה. ויצאנו. אני זוכרת, שהיינו כל הלילה שם בחוץ, היה מאוד עצוב, ואחר כך, כנראה, ריכזו עוד בשתי ערים יחד, זה היה עיר אחת פינצ'וב, התחילו לאסוף את היהודים, והייתה העיר וישביצה, מכל הערים. ואז התחלנו את הצעדה, רגלי, זקנים, ילדים, לכיוון יינג'ייוב. זה היה עשרים וארבעה קילומטרים, זה היה יום ראשון, התחילו את ההליכה לפנות בוקר, וההליכה - הזקנים תמיד היו נשארים בסוף, ילדים, מי שיכול היה לסחוב, הבכי והכל. וצעדנו, צעדנו. חלקם נשארו, שירו בהם, ואנחנו היינו כל הזמן עם הדודה. כשעברנו את המרחק, קרוב ליינג'ייוב, שם כבר המתינו הרכבות למחנות, לאושווינצ'ים, למשרפות. אז נעצרה כל התהלוכה, מובן, מהצדדים, הגרמנים עמדו, עם הכלבים, כשהתהלוכה נעצרה, ידענו, הלוא יהודים לא טיפשים. והדודה ניגשה אלי: "עכשיו יש לכם הזדמנות לברוח", לקחה סכום כסף ושעון, אני הייתי עם איזה מעיל קטן, והכניסה לי את הכסף לכיס של המעיל: "יש לכם הזדמנות לברוח". את התמונה הזאת אני לא אשכח. אחי ואחותי בני שבע, אני בת 12, לקחתי אותם כך ביד, וכמו שאומרים, עשיתי ימינה-פנה, למדרכה. מכיוון שזה היה יום ראשון ותהלוכה, ולגויים היה זמן, עמדו והסתכלו.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה ב- 1942. לקחתי את הילדים ונכנסנו בין האנשים, הגרמנים עמדו, הלוא כל חמישה צעדים עמדו הגרמנים, כי היה איום ונורא. הצעקות, הבכי, והיריות, הכל יחד. ואני נכנסתי בין האנשים כך, עם הילדים. כשהתרחקנו קצת, נכנסנו לאיזה שירותים, כדי להתרחק כל פעם מהמקום. ואחר כך, לא יודעת מאיפה היה לי שכל, שאלתי אם יש עוד איזשהם יהודים? אם יש משטרה יהודית? אמרו לנו - הראה לנו את המקום, אנחנו ניגשנו לשם, למשטרה היהודית. הם ראו אותנו, עטפו אותנו, כמו שאומרים, בצמר גפן, לשתות ולאכול , אוכל לא היה חסר, כי זה היה אחרי שבת, אחרי החגים, אנשים עזבו את הבתים והאוכל נשאר. נותנים לנו לאכול, ובדיוק כך, לא זכור לי, מה שכן, כנראה הם דאגו לנו, הביאו איזה גוי, אולי כעבור יומיים. הסתתרנו בגינה, עד שיעבור זעם, עד שיעמיסו את הכל, שהכל יעלם, כי אם לא, ייקחו אותנו ויסמרו אותנו. בא גוי, לקח אותנו, היינו אולי איזה יום אצלו, והוא לקח עגלה עם סוסים, העמיס חבילות קש, הושיב אותנו, ואנחנו - איך? לא יודעת - נסענו לעיירה שלנו, לא בדיוק לעיירה, נסענו ללאבנץ', כי שם היה הבית, נסעתי הביתה.

ש. ואת חוזרת לבית?

ת. לא. הלוא באתי לבית, לא היה אף אחד. אבל נכנסתי לשכנים, לגויים, אז כנראה הם אמרו שיש יהודים בז'אלושיצה, השארתי את אחי ואחותי אצל המשפחה, ואני יצאתי לדרך, שני קילומטרים לז'אלושיצה.

ש. לחפש מה.

ת. את ההורים. כי פחות או יותר ידעתי איפה הם היו לפני שעזבנו שם. הגעתי לשם, וזה היה ביום חמישי בבוקר. איך אני יודעת? ההורים ידעו שאנחנו כבר לא בחיים, כי ידעו שלקחו כבר את כולם. כי ניסו לטלפן, או שלחו שליחים, אנשים, כדי לחפש אותנו. אני הגעתי לדלת, אני מנסה לפתוח את הידית, אימא שלי פותחת את הדלת בצד השני, היא, בדיוק, הייתה אמורה ללכת לבית העלמין לבקש את הילדים, וכך הייתה הפגישה, כך נפגשתי עם ההורים. אחר כך, כנראה, יצאו להביא את היתר, את אחי ואחותי. וכל היהודים באו, שהילדים חזרו. הייתה שמחה גדולה, אבל השמחה לא הייתה הרבה זמן. זה היה, אולי, כמה שבועות, ששוב הצלחנו קצת להתארגן. אנחנו נכנסנו שוב לבית אחר. לאבא, באותה עיר, היה אח, הבית שלו היה ריק, עלינו לבית הזה, לתקופה. אחרי תקופה מסוימת, כנראה היו לנו קצת קשרים עם הגויים, והתחלנו שוב להתארגן, איפה, מה ואיך. ושמענו ששוב יבואו, כך שאנחנו, לפני שבאה האקציה השנייה, אנחנו הצלחנו שוב לעזוב את המקום, וזה היה הסוף של כל היהודים, שהצליחו לאסוף את כולם, ואנחנו הצלחנו לברוח.

ש. ולאן אתם בורחים הפעם?

ת. שוב בורחים ללאבנץ', זה היה שני קילומטרים, לא רחוק. והיינו איזו תקופה אצל מישהו שאני באמת לא זוכרת, הוא לא רצה להחזיק אותנו, כי הוא פחד, כי גם עליהם היו מאיימים, אם הם מחזיקים יהודים, הם צריכים להוציא ולהביא אותם. ואז היינו צריכים שוב לברוח. בקיצור, היינו כמו עכברים, כל פעם במקום אחר. אבל היה גוי אחד, שהוא היה מאוד מאוד - הוא לא הראה את זה לאחרים, אחרים לא ידעו שהוא בקשרים טובים אתנו, קראו לו לישצינסקי, שהוא היה האפוטרופוס שלנו. והוא תמיד כיוון אותנו איפה, לאן אפשר לחיות ומה לעשות. איזו תקופה היינו אצלו. אבל הוא, בכל זאת, גם פחד להחזיק אותנו, הוא לקח אותנו למשפחה, שהוא ידע שבשביל כסף, הוא יחזיק אותנו. היינו איזו תקופה אצלו. והוא גם הוציא אותנו ולא היה לנו לאן ללכת. הדוד, הוא היה עם טמפרמנט, שרק נישאר בחיים. הגענו למקום שהיה בית החרושת לציקוריה, וזה היה...

ש. מה זה ציקוריה?

ת. זה קפה. היו עושים מסלק, זה היה מפעל גדול, מכל הסביבה היו מביאים לשם, סבא היה מנהל המפעל. והמפעל לא עבד כל השנה, הוא עבד בקיץ, כזה גדל והביאו, אז עבדו, בסתיו, זה היה שם סגור. הדוד לקח אותנו לשם, כדי להתחבא לכמה זמן, זה היה מקום סגור ומבודד מהכפר. הגענו לשם, אבל איך נכנסים? הלוא זה סגור. אנחנו היינו בשדה, הדוד תמיד הלך קדימה והיה מחפש אפשרויות, איפה, איך אפשר לחיות. הוא מצא מין תעלה, שדרך התעלה כשהמפעל היה עובד, הלכלוך היה יוצא דרכה, זו מין תעלה עגולה. והוא אמר, שזה יהיה מאוד קשה, ואנחנו מוכרחים לעשות את זה. כל אחד לחוד זחל בתעלה פנימה, עד שהצלחנו, בלי כלום, בלי חבילות, שום דבר לא היה לנו. כך נכנסנו למפעל הזה, במפעל גם כן היו כמה מקומות שלא יכלנו שם לשכב, עם מזרונים ודברים כאלה, איפה מים - היו יוצאים בלילה, אבא והדוד, והיו מביאים לנו לחם ומים - ממי? מהאפוטרופוס שקראו לו שטוביאק. הוא היה דאג לכל. הוא היה אופה לחם, הוא היה דואג לנו. וכך, הם היו מביאים ושם ישבנו איזו תקופה מסוימת.

ש. איך את מעבירה את היום?

ת. היינו מסתכלים לתקרה. מה היינו מעבירים? שום דבר. מה היה? ספר לא היה, טלביזיה לא הייתה, טלפון לא היה. מה היה לעשות? שום דבר לא. ישבנו. דיברנו - איך דיברנו? בשקט, שאם מטיילים בחוץ, שלא ישמעו אותנו. זו הייתה כל התקופה ללא כלום. כשהיינו איזו תקופה מסוימת, כנראה, מפעם לפעם, היו נכנסים לשם הבעלים, לבדוק את המקום, לבדוק את המכונות שם, צריך לשפץ לעונה הבאה. ואנחנו הבנו שכנראה אנחנו לא נוכל להמשיך שם, כי יבואו לשפץ שם וימצאו אותנו, אז שוב היינו צריכים לעזוב. לאן? שוב, כנראה, באיזה תפוחי אדמה בין השורות, בין שעורה, באיזה בור, באיזו תעלה, כך היינו מסתובבים. זה היה אולי בקיץ, בחורף, מובן הייתה בעיה, אבל כנראה בחורף, היינו יושבים אצל משפחה, בעד כסף. את הרכוש לא השארנו אצלו, כי זה היה מסוכן, מי שהשאיר דווקא אצלו, אז הוא היה מוציא את היהודים, מוסר אותם, כדי לקבל את הרכוש, וזה היה אצל שטוביאק. הוא נתן לנו את המשפחה, ושם אנחנו יכולים לחיות אצלו. הוא בנה בגורן של קש - אני אתאר את זה: זה גורן עם כל מיני חבילות של שעורה וחיטה, ובאמצע היה מין משטח של אזבסט, שהם היו מוציאים את הגרעינים - למה אני מספרת? כי התעלה בתוך הקש, הוא היה בונה, עוד לפני שהוא הכניס את החבילות, היה עושה משטח, וכדי לצאת, היו מין קרשים כאלה עם מסמרים, שאנחנו יכולנו מבפנים, קצת לדחוף החוצה, שבלילה, אפשר היה לצאת, קצת אוויר לנשום, כי שם לא היה אוויר. וכך היינו שוכבים, לא יושבים - לשכב היה עד כדי כך צפוף, היינו כמה נפשות, שאם אחד צריך היה להסתובב, כולם היו צריכים להסתובב, כי זה היה מאוד צפוף. ומובן, היינו מכוסים עם שמיכה של נוצות, כי זה היה חורף וקר, עד כדי כך, שאם היינו ישנים בלילה, כשמוציאים את האדים, זה היה קפוא. היינו שמים את היד, זה היה קפוא. היה מאוד קר. אולי תשאל איפה עשינו את הצרכים, להתרחץ, איפה? מובן שהיה איזה דלי, או בקבוק, או משהו, ובלילה היו מפנים את זה. המשפחה, כל יום, אם התאפשר לה, היו מכניסים בדלי, שהשכנים לא יראו, היו מכניסים לנו קצת אוכל מבושל. ולחם, שוב, הדוד, שהוא משך את החבל, שנישאר בחיים, הוא ואבא היו יוצאים בלילות, שלא היה ירח. כשיש ירח מלא, זה מלא אור. הם היו יוצאים כשחושך, והגוי, האפוטרופוס, אני קוראת לו, היו אופים ככרות לחם גדולים, היה מביא, היינו חותכים לפרוסות, מייבשים את זה, חלק קיבל עובש, אכלנו גם עובש, לא קרה כלום. והיינו מחלקים את הלחם, כדי להספיק כל אחד את המנה שלו עם קצת מים. אמי ז"ל הייתה תמיד אוכלת רבע מזה, את הרבע הייתה מושיטה לאחי, לאחותי וזה לא היה מספיק, וכך היינו אוכלים. אצל הגוי הזה, אולי, באמת, היינו הרב זמן, והוא באמת עשה בשביל כסף - תקופות, זה קשה, הזמנים, זה קשה, אבל פה, שטוביאק, האפוטרופוס, הוא בא עם הצעה שאני ילדה די גדולה, למה אני צריכה לסבול, הוא חיפש איזו משפחה פולנית, שהגרמנים לקחו את הבעל למחנה עבודה, הייתה חיה עם אבא, היה לה משק בית, והוא בא עם הצעה לאבא, שהוא ייקח אותי למשפחה, כדי לעזור במשק בית. הוא באמת לקח אותי לשם.

ש. איך את נפרדת מההורים?

ת. קמתי והלכתי. פשוט מאוד.

ש. קיבלת הסבר למה שעומד לקרות?

ת. עד כמה שבגיל הזה אני הבנתי, שום דבר. לא. לא זכור לי שקיבלתי הסבר, כי לא היו הרבה תקוות. וידעתי שהגוי אמר שאני אהיה אתו בקשר, אני כך, פחות או יותר, כנראה, הכרתי את המקומות, בגיל זה, את הכפרים, וזה לא היה רחוק מהמקום. הוא לקח אותי שם למשפחה הזאת. התחלתי - קראו לי שם מרישה. ומובן, שהלכתי עם צלב, וזה היה כך תיכף, החלטנו שאם השכנים ישאלו מאיפה אני, כי פתאום הגעתי - היו שגם הגרמנים, מאיזו עיר מסוימת, הם לקחו גם את המשפחות והפרידו ביניהם, פולנים - כך שאני מאלה שנשארתי יתומה, שאין לי אף אחד. שלקחו את ההורים, פולנייה, אין לי אף אחד. ופה אני נכנסתי לעבוד קצת, לעזור למשפחה הזאת. לא היו לה ילדים והיא לקחה אותי.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה בפולינכה (POLINCHA), כפר קטן. ושם קשרתי קשרים עם חברות.

ש. מה עשית שם?

ת. נתתי לתרנגולות לאכול, קצת בניקיון, תעסוקת משק בית, מובן שלא לבית ספר ולא כלום. האבא שלה היה מבוגר, היא הייתה אישה שהייתה יוצאת מהבית, אני הייתי נשארת שם. ויום אחד, שמעתי מין רשרוש על עליית הגג, מדברים, וכנראה הבנתי שהיא מחזיקה יהודים. ורציתי לקשור קשרים אתם. זה היה סולם שהיה אפשר לעלות. אני עליתי, כשהיא לא הייתה בבית, עליתי על הסולם ועליתי אליהם, וסיפרתי להם דברים, שאלו אותי מה ידוע לי, קצת אינפורמציה מה הולך. זאת הייתה אימא עם שתי בנות, משפחה מפינצ'וב. אבל נדברנו שאני לא מגלה שאני יודעת משהו, כאילו שאני לא יודעת כלום.

ש. איך את מסתדרת עם הדמות החדשה, שאת פתאום, עם הצלב, התבקשת להתפלל?

ת. לא שהתבקשתי, הייתי מוכרחה להשתתף. כי היו לי חברות, הן הלכו לכנסייה, יש איזה מנהגים אצלם שבנות בגיל מסוים לבושות בשמלות לבנות, והכומר - היו חגיגות, הייתי משתתפת. הייתי מוכרחה להשתתף, לא להיות יוצאת מן הכלל. זו הייתה איזו תקופה מסוימת, ויום אחד, זה היה יום ראשון, בפירוש אני זוכרת, באתי באמת אז מהכנסייה, ופתאום אני רואה עגלות מקושטות עם סוסים, בחורים צעירים יורדים מהעגלות ונכנסים, מסתכלים, שואלים, לא אותי, יותר מאוחר שאלו את הגויה מי אני, אז נדברנו - לקחו אותה לחוד ואותי לחוד, לבדוק אם אנחנו מדברות אותו דבר. אחר כך הם ניגשים אלי, אם אני יודעת שמישהו נמצא למעלה, על עליית הגג. אמרתי: "לא, אני לא יודעת". באותו רגע, שהם שאלו אותי אם אני יודעת, ידעתי מה עלול להתרחש פה. לא חשבתי הרבה, אני יצאתי מהבית, חלק היו בפנים, מהבחורים הצעירים וחלק עמדו בחוץ. יצאתי, ואני עושה את עצמי שאני נותנת לתרנגולות לאכול. וכך, אני התרחקתי מהמקום, והגעתי - אולי זה היה באותו כפר, או כפר ליד זה, כי כבר קשרתי קצת קשרים, ניגשתי כביכול לחברה שלי, ושם הייתי בבית. אחרי כמה זמן, אני רואה שאלה עוצרים ליד הבית ונכנסים, מסתובבים, מסתכלים. אחד ניגש אלי ומבקש כוס מים, אני מושיטה לו את כוס המים, והוא הכיר אותי, אני הכרתי אותו, זה היה בחור - אני הלכתי לבית ספר עממי, הוא הלך לבית הספר התיכון, גימנסיה. והוא מסתכל עלי, שואל אותי, הכל בפולנית: "את יודעת מה קרה שם?" - אמרתי: "אני לא יודעת, באתי פה לחברה שלי, יום ראשון, באתי לבקר אותה". הוא מסתכל, צוחק לי בפנים ועוזבים את הבית. כשהם עזבו את הבית, אני עזבתי שם וחזרתי הנה. מה עיני רואות? מובן, שהורידו את האימא עם שתי הבנות, ירו בהן, ואני עוד הספקתי לראות אותן מתחת לחלון, שהן מונחות שם. לי כבר לא היה שם מה לעשות, כי לא יכולתי להמשיך להיות שם.

ש. במה העגלות היו מקושטות?

ת. ביום ראשון אצל הגויים היה כך נהוג, מקובל אצל הצעירים, בילויים, בלוי כזה. עם פרחים, עם עצים. ואני עזבתי כמה דברים, והאישה גם אמרה שאני לא יכולה להמשיך, כי היא פחדה. ואני עזבתי את המקום. זה היה ערב, ולא יודעת מאיפה היה לי השכל, שאני ידעתי שאני צריכה לברוח ולרוץ. זה היה מין יער, רצתי בין העצים, ופה רעמים וברקים וגשם שוטף, וכך הגעתי לשטוביאק האפוטרופוס, הגעתי אליו. הוא, כמובן, הגעתי - הגעתי, והוא לקח אותי שוב להורים. כי הוא ידע כל פעם איפה הם נמצאים, הוא ידע כל פעם שזזו, ידעו, כי אבא והדוד היו מגיעים אליו בשביל לקחת אוכל. והם לקחו אותנו שוב לביסקופ, קראו לו, זה היה בדמבוביץ, שההורים שלי היו שם. ושוב היינו יחד תקופה מסוימת, ואולי שוב אתה תשאל מה עשינו כל הזמן - לא עשינו, ספרנו את הקש שהיה בגורן, שום דבר לא היה מה לעשות. אבל מה, היה זמן לספר, מובן שנכנסנו, אני אגיד מה עשינו - שנדע הלאה, מובן שהיו כינים, היינו צריכים לנקות את הבגדים מהכינים, או שקיבלנו פצעים, מין גרדת כזאת, לא יודעת איך קוראים לזה בעברית, אני יודעת את זה בפולנית. וכולנו היינו עם פצעים.

ש. סיפרת מה שקרה לאימא ולשתי הילדות?

ת. מובן שסיפרתי. כן.

ש. איך זה משפיע עליך?

ת. אני לא יודעת. היינו כל כך בתוך, שזה היה דבר רגיל, כי כל פעם היו באים, שהיו מביאים את הלחם - כל פעם קיבלו דיווח מה הולך ושמחפשים אותנו, שרוצים להרוג אותנו ושהרגו את האנשים האחרים. זה כל הזמן ידענו. זה היה דבר רגיל. באותו זמן שאנחנו קיבלנו את הפצעים, לא הלכנו לרופא, אבל כנראה, שוב, הגוי נתן עצה איך ומה, ונתן שאני אלך לעיר, לגשת לבית מרקחת ולקנות איזו משחה מסוימת. איך? לבד? פחדו לשלוח אותי. הדוד התלבש בתור אישה, אני, כרגיל, הייתי לבושת כילדה, הוא ליווה אותי קצת לפני העיר, וקבענו פגישה, שאני נכנסת. בית המרקחת היה ממוקם בהתחלת העיר, ואני הכרתי את בית המרקחת. כך שנכנסתי לבית המרקחת, הם ידעו שאני יהודייה, ומובן, ידעו מה המטרה, איזו משחה צריך, ואז קניתי את המשחה ויצאתי. ולא יודעת משום מה, לא נפגשתי עם הדוד. מהעיר היו כמה דרכים שאפשר היה לגשת לאותו מקום, או שאני טעיתי, או מה, לא נפגשנו. ואז היה משהו מאוד קשה לדוד, שהוא לקח אותי, כי הרגיש את עצמו כאחראי עלי, ואני לא חוזרת. לא הייתה לו ברירה, הוא חזר לבד ואני חזרתי לבד עם המשחה, וכך טופלנו והבראנו מהפצעים האלה. כאלה חיים היו. זו הייתה תקופה, הלוא זה נמשך שנתיים וחצי.

ש. עד 1944?

ת. 1945.

ש. התחלנו ב- 1942.

ת. באמצע 1942, עד 1945.

ש. ידעת את התאריכים?

ת. תאריכים, כנראה ידענו.

ש. איך ידעתם?

ת. כנראה שוב אותו גוי. כנראה התעניינו והגוי הדריך אותנו והשיג לנו איזה לוחות. מקרה שאני אספר: ידענו - אני יודעת בטוח - והדוד, תמיד ביקש ותמיד הוא הזכיר, ורק בשבילו אנחנו עושים את זה, הוא ביקש שאת המקרה הזה אנחנו לא נשכח: זה היה יום כיפור, צמנו, גם כך צמנו, אנחנו היינו בגורן, בקש, כמובן, ישבנו כך חצי ישיבה ופרסנו שמיכה והגויה הביאה סיר אוכל, כי אם זה היה גדול, אולי זה לא היה קורה. וכל אחד משך את השמיכה, וכל הסיר הרותח התהפך לנו ולא היה לנו מה לאכול, זה היה יום כיפור. אספנו מה שאפשר היה לאסוף, והוא ביקש שלא נשכח את זה. לא מספיק שצמנו, כבר קיבלנו את האוכל, אז קיבלנו את זה, וגם זה לא. אנחנו היינו מסורתיים, אבל הדוד תמיד לקח את זה קשה. עובדה, שאחרי המלחמה, הוא לא נשאר דתי, אנחנו דתיים, אנחנו ממשיכים.

ש. איך שמרתם על היהדות בזמנים הקשים האלה?

ת. לא היה מה לשמור. מה היה לשמור? להיפך, לא שמרנו. אני אתחיל עכשיו להרחיב בזמן, שהיינו בגורן הזה, כי שם היינו הכי הרבה זמן? היו תקופות שהיינו צריכים לצאת, על זה אני ארחיב אחר כך את הדיבור, אבל מכיוון ששאלת איך שמרנו - היה, שלפעמים, הצטרפו גם פרטיזנים, ואלה היו צריכים לחיות, ומה אפשר היה לאכול, במיוחד בחורף? היו הולכים ושודדים פה חזיר, את השומן של החזיר, דברים כאלה. ואנחנו אכלנו את זה. קיבלנו היתר שאפשר לאכול את זה, כדי להישאר בחיים, כי ... אני נכנסת לסיפור בתוך סיפור.

ש. ממי קיבלתם היתר?

ת. במשך הזמן, הצטרפה משפחה מאוד מכובדת, מאוד עשירה.

ש. מה שמם?

ת. משפחת פלטקביץ, ושם היה ביניהם אחד שקראו לו וולגי לנדר, הוא היה רב, והוא פסק שאפשר לאכול. והיינו אחרי כמה זמן משפחה גדולה, אנחנו היינו בצד אחד, הם היו בצד שני באותו גורן, עד כדי כך, שהיה טוב ולא היה טוב. אבל הגוי הזה, כנראה, היה זקוק לכסף. כנראה היה משחק קלפים, היה משתכר, הוא היה צריך את הכסף, והמשפחה הזאת, כנראה, השאירו לו, או שהם ידעו שיש אצלם כסף, כי כשהפרטיזנים היו באים - היינו אצלו עשרים וכמה איש. אפילו הייתה משפחה שהייתה להם בת בוורשה, בת בתור נוצרייה, הייתה מגיעה בשביל לבקר את ההורים. וכנראה, לא יודעת מה, זה היה לקראת הסוף, הוא דרש מאתנו שאנחנו צריכים לעזוב את המקום, רק אנחנו.

קלטת 1, צד ב'

ת. מכיוון שעזבנו את המקום, כי היינו מוכרחים, זה היה בלילה, וזה היה באופן פתאומי, הוא בא בצעקה לגורן, לאבא קראו חיים - "חיים, קח את המשפחה!" - וזרק אותנו החוצה. זה היה הדוד, אח של אימא, אימא, אחי, אחותי ואנוכי. ואנחנו לא יודעים לאן ללכת. יצאנו, נעצרנו ועשינו חושבים, הדוד עשה, הוא היה המוביל. ואנחנו הגענו - לא הייתה ברירה, הגענו שוב למפעל של בית החרושת לציקוריה, שקראו לו על שם לאבנץ', לציקוריה קראו לאבנץ', ושוב נכנסנו לאיזו תקופה לשם. באותו רגע שנכנסנו, לא ידענו מה יהיה ההמשך.

ש. אבל למה עזבתם את המקום?

ת. אני עכשיו ארחיב: בדרך, עוד כשהלכנו, אנחנו שמענו יריות ולא תיארנו לעצמנו מה הסיבה. בלילה אחרי זה, הדוד השאיר אותנו במפעל הזה, והוא הלך לגוי הזה לשטוביאק, ושם נודע לו כל הסיפור: הוא הזמין את האק"א, הגויים שם, הוציא את המשפחות, שתי משפחות, הוציא אותם והם ירו בהם, יחד אתם היה אפילו עוד פרטיזן אחד. הוא עשה את זה, מכיוון שידע שהם עשירים, רצה כנראה את הרכוש. אבל מה, אנחנו מצאנו חן בעיניו, שאותנו הוא לא השאיר, אלא הוא אמר: "תסתלקו מפה, אני לא רוצה לראות אתכם פה אצלי יותר!" - כך עזבנו, יותר לא חזרנו אליו, ואז אנחנו היינו במפעל הזה. במפעל, שוב לא יכולים להיות כל הזמן, אז שוב נדדנו ממקום למקום, יצאנו, כי הסתובבו שם אנשים במפעל, פחדנו להישאר. ושוב, זה היה באיזה יום ראשון, הגענו לאיזו משפחה שקיבלנו מהגוי הזה לאן ללכת, זה היה מין בית מרוחק מהכפר, עם גבעות, תעלות, נכנסנו למשפחה, והלכנו גלוי, ביום ראשון גלוי, לא הלכנו יחד, התפזרנו. והגוי כל הזמן צעק: "זה הסוף שלנו, עכשיו כולם רואים אותנו, אנשים מטיילים, יוצאים מהכנסיות, רואים אותנו", איכשהו הגענו למשפחה הזאת, אכלנו.

ש. איזו משפחה.

ת. סתם משפחה שלא הכרנו אותם. ששטוביאק נתן לנו את הכתובת ללכת אליהם. אבל היא לא רצתה להחזיק אותנו. למה הוא נתן לשם? כי זה היה בית מבודד, והוא חשב, שאולי בכל זאת היא תרצה להחזיק אותנו, אבל הם פחדו, כי אם ידעו, אז גם אותם הורגים.

ש. איך אתם עוברים על הכבישים?

ת. אנחנו הלכנו בשדות, בשבילים, ביער, אף פעם לא במקום מרכזי.

ש. פגשתם אנשים?

ת. לא. הדוד ואבא כנראה הכירו את הסביבה, כי גם הם, נדמה לי, נולדו שם. הם הכירו. ואז היא נתנה לנו עצה, המשפחה הזאת, שלא רחוק ממנה, יש איזה בור שפעם יהודים חפרו, אבל מה, יומיים לפני זה היו שם יהודים, אבל הגויים מצאו אותם, באו והרגו אותם. כך, שאנחנו יכולים להיכנס לשם, כי יודעים שהיו ואינם, אז אנחנו יכולים להיות שם איזו תקופה. כך, ששוב, שם, נכנסנו לאיזו תעלה כזאת, לבור, ושם ישבנו איזה שלושה ימים, ובכל זאת פחדנו, שוב, כנראה, עזבנו לאיזה יער, שדה של תפוחי אדמה, כשהם גדולים, אלה תעלות מאוד גדולות, כך שכל אחד שכב בתוך התעלה. מה היה לנו לאכול? אכלנו עלים של סלק, הדוד היה מביא דברים. הייתה גם איזו תקופה, שהוא בא עם הצעה, הכל הדוד, שאפשר לאכול צפרדעים, אז אמרנו: "טוב שלא הבאת לנו צפרדעים". שוב אני חוזרת לשטוביאק, הוא היה בן אדם לא רגיל, אמנם היו לו שני ילדים והוא החזיק גם ילד יהודי קטן שכל הכפר ידע שהוא יהודי, אבל הוא אמר: "אני רוצה את הילד בשביל הבת שלי", והוא נתן לדוד עצה, שנחפור איזה בור ביער. ממש ביער. איך עושים את זה? הדוד עם הגוי הזה, לישצינסקי, משפחה אחת, הייתה משפחה עם שלושה ילדים, הבן הגדול באמת היה שייך לאק"א, אבל כמעט ולא היה בבית, הייתה בת והיה בן שהוא היה בגיל אותם הבחורים שפעם, קודם הזכרתי, שהם הרגו את האימא עם שתי הבנות, הם למדו באותה כיתה. והבחור הזה, הוא שוב היה לגמרי משהו אחר, הוא היה יוצא עם הדוד, השיגו איזה מעדרים קטנים, מצאו איזה מקום מסוים, ולקחו אתם סכין. כל לילה, כל פעם היו חופרים, לא יכלו ישר, כל פעם בצורה אלכסונית, כדי להרחיב את המקום. זה לקח הרבה זמן, כל פעם שהיה מגיע, הדוד היה מספר: "יהיה כבר מקום לכולנו, נוכל כבר כולנו להיכנס". חפרו את הבור, אבל בור לא מספיק, מאיפה יהיה לנו אוויר? הם הלכו וחפרו מין תעלה - שתי תעלות - ארנבות יער גם כן חופרות למגורים שלהן, חפרו תעלות כאלה, כך היה לנו אוויר בתוך הבונקר הזה. בבונקר הזה היינו תקופה, את זה אני כן זוכרת.

ש. איפה היה היער?

ת. היה בסביבה שם הכל, יערות לא היו חסרים בפולין. באותו זמן שהיינו בתוך הבונקר הזה, לא יכולנו להסתובב ולצאת, כי זה היה די מרוחק. השייגץ הזה קראו לו מייטק, כל בוקר... אתן דוגמה של מרחק חצי מטר מרובע, חפרו מלמעלה, לזה הוא עשה ארגז, הוא מילא באדמה, ובתוך זה הוא תמיד שתל אותם השתילים שגדלים מסביב. הוא היה בא כל בוקר, היה משתעל או מצפצף, שידענו שזה הוא. רק הוא היה יכול להרים, אנחנו לא יכולנו לעשות זה. מרים את הקופסה, מוריד לנו בחבל אוכל מבושל, כל בוקר, שישה שבועות, את האוכל. וכשהוא היה הולך, הוא כל פעם היה מתקן שוב את הארגז, מיישר, שם ירק, עלים יבשים כדי לכסות את המכסה. כך היינו בפנים שישה שבועות.

ש. איך חיים בתוך הבונקר?

ת. ישבנו שם חצי ישיבה. היה לנו דלי לצרכים, ושום דבר. לא היה לנו מה לעשות. דיברנו בשקט, כי אנחנו תמיד שמענו שמעל זה עוברים שם אנשים, אנשים טיילו, אנשים היו יוצאים לאסוף פטריות. אנשים היו יוצאים לאסוף אוכמניות. הסתובבו אנשים. היה לנו אסור לדבר, ישבנו בחושך. אולי טיפת אור ראינו משתי התעלות שחפרו שיהיה לנו אוויר. שום דבר. ביגוד, אם היה, אולי היה לנו איזשהו ביגוד, משהו שתמיד לקחנו אתנו. אבל אני חושבת שתמיד היינו יחפים, זה היה קיץ, את זה אני יודעת. יום אחד אנחנו שומעים רשרוש, זה היה נדמה לי לפנות ערב, היה כבר חושך, ולא שמענו את השיעול, או את הצפצוף, מרימים את הארגז, פולנים, בחורים צעירים, יכול להיות שהחברים של זה שהיה בא, אולי היו עוקבים, וידעו בסביבה שאנחנו עוד חיים, וחיפשו אותנו. כשהם פתחו את הארגז, הם קראו פנימה, הגברים יעלו למעלה, הנשים יישארו למטה. מובן, שהדוד ואבא עלו, הדוד היה כל כך עם טמפרמנט, באותו הרגע שהוא עלה למעלה, הוא ברח. עד כדי כך הוא ברח, שהיה חם בתוך הבור, הוא ברח כלום, היו לו אולי מכנסיים קצרים. הוא ברח בין העצים ורדפו אחריו, ירו אחריו. אנחנו גם שמענו את היריות. אבא נשאר למעלה. אנחנו לא ידענו מה אתו. אבא נשאר למעלה, הם ירדו למטה, לקחו לנו את כל הרכוש שהיה לנו, עד כדי כך, שהם היו כאלה ממולחים, שהכניסו אצבע בפה, לחפש, אם לא הכנסנו תכשיטים, או משהו. כי אז באמת, לקחו את הכל. היו אתנו קצת תמונות, הם לקחו למעלה ואת כל המסמכים, והכל קרעו לחתיכות. ועזבו אותנו. לא עשו לנו כלום, לא הרביצו לנו, שום דבר. כנראה, באותו רגע, שהם עזבו, אנחנו כבר לא יכולנו להישאר שם, היינו גלויים. הלכנו שוב לאיזה שדה, לתפוחי אדמה. אבא השאיר אותנו שם, היו לו סימנים איפה בדיוק. אנחנו שכבנו, ממש לשכב בתעלה, לא להרים את הראש. ואבא הלך - לאן הוא הלך? שוב לגוי, האפוטרופוס הזה. שם הוא מצא את הדוד. הדוד הצליח לברוח, אבל מה, הוא אפילו לא הרגיש, אבל כשהוא הגיע לגוי, הוא ראה פתאום דם, כשירו בו, אז נכנס לו כדור. כנראה, לא פגע במקום שהיה כל כך גרוע, כי הוא נשאר עם זה. שום טיפול, שום דבר, לא רופא, והוא המשיך להתהלך עם זה. אז הוא חשב, שזה יתרפא, ירו, כדור נכנס, כדור יוצא. אחרי כמה זמן, הוא נגע והרגיש שהכדור בפנים. אחרי המלחמה, הוציאו לו את הכדור, והוא עשה מזה סיכה לעניבה. הכדור נמצא עד היום אצל אחי, כי הדוד כבר לא חי, וזו המזכרת מזה. המשך הסיפור, מכיוון שאבא מצא את הדוד אצל הגוי שם, באנו, שוב, התלבטנו איפה ומה עושים, אני הייתי - ההורים כנראה שוב נכנסו לאותו בית חרושת לציקוריה או בשדות, והאפוטרופוס שטוביאק הציע שוב לאבא שאני אלך למשפחה, לגוי הזה, שחפר את הבור להורים שלו, לחיות אצלם, ואני הייתי אצלם. גם כן כעוזרת משק בית, והייתי כבת שלהם. לא הסתובבתי הרבה, אני יודעת שהיה קצת פחד, כי הכירו - התחילו להכיר אותי שם, הצעירים במיוחד, מבית הספר, כך שלא עזבתי את המקום, הייתי במקום, אפילו לכנסייה לא הלכתי. רק שם נשארתי בבית, היו פרות, הייתי יוצאת עם הפרות, משק בית. ושם אני הייתי אצלם.

ש. היו רגעים כשאתם כולכם במחבוא, במסתור, או בבונקר, ללכת ולהיכנע לגרמנים?

ת. זה כל הזמן היה. לדבר אסור היה, אבל מה שזכור לנו, שאבא והדוד, היו להם ויכוחים מאוד גדולים, הם רצו כל הזמן, אבא במיוחד: "לך אין ילדים, לי יש ילדים. אין מה לאכול. תראה איך הם חיים, איך הם נראים. אין לנו מה לעשות, רק ללכת ולהתייצב, להרים ידיים וללכת". והדוד, בשום אופן, לא נתן לו. "אנחנו מוכרחים לשרוד. אנחנו מוכרחים להישאר בחיים, כדי שאחר כך אפשר יהיה לספר ולדעת". עד כדי כך, כשהיינו באיזה מחבוא, בגורן, שמים תמיד היו לנו בבקבוקים, עד כדי כך שזה קפא בבקבוקים, לא היה מה לשתות, אבל נדמה לי, נפט לא קפא, רק מים. מישהו היה צמא, אני לא יודעת מה, או שבאמת רצה לגמור, ולקחו את הבקבוק וניסה לשתות את הנפט, אני חושבת שאולי אבא. החיים היו לא חיים, שום דבר לא. אנחנו לא חשבנו, לא ידענו מתי זה יום ומתי זה לילה, לא ידענו כלום. מפעם לפעם, כשאבא והדוד יצאו, אז הם היו מביאים קצת אינפורמציה, שום דבר לא. רק ישבנו, או שכבנו, דיברנו בשקט, שום דבר לא היה. גם ישנו - כמה אפשר היה לישון? כל הזמן היינו בחושך. לפעמים, בערב, בלילה, היינו יוצאים שם קצת להסתובב. שם היה ליד זה אולי דיר חזירים, ששם להסתובב, או משהו, או לצאת לאיזה שתי דקות לנשום אוויר. וזה נמשך שנתיים וחצי, אמנם לא כל הזמן בגורן, אבל כל הזמן זה היה בשדות. אם היינו צריכים להיות בשדה של תבואה, באירופה התבואה מאוד גבוהה, זה לא כמו כאן בארץ, היינו מוצאים את ההתחלה, שזה דליל, שלא לשבור את הקש, וללכת בין ולהתמקם איפה שזה הכי גבוה, אם מישהו עובר, שלא יראו שפתאום הקש נשבר ושם נמצאים. אז מפעם לפעם, או תפוחי אדמה, או בסלק, או בקש, היינו צריכים להסתובב וכך לחיות. אצל המשחה שאני הייתי שם, הייתי תקופה די ארוכה, וזה, אפשר להגיד, עד לשחרור. כי זה היה כפר לא קטן.

ש. מה שמו של הכפר?

ת. פשיטיק (PSZYTYK). הייתי שם עושה את הכל, שם היה לי גן עדן, כבת שלהם, הלבישו אותי, אפשר היה כבר להתרחץ, כי פה כל הזמן לא היה איפה ומה לעשות. וזה פלא פלאים, שנתיים וחצי לא להתרחץ, לא להזדקק לרופאים, היינו מקבלים מכל דקירה, היינו מקבלים פצעים, כי לא היינו מחוסנים, אז מה היו עושות הסבתות? היו ביער כל מיני עלים מיוחדים, זה היה מרפא את הפצעים. לאימא נשארו סימנים כל הזמן מזה, כנראה שהיא הייתה יותר רגישה, אנחנו הילדים ישבנו, כילדים, אבל היא הייתה אולי יותר פעילה, הייתה יוצאת, אוספת כל מיני דברים, הייתה מקבלת דקירות ופצעים, היו לה פצעים מאוד גדולים, כל האצבעות התעקמו לה מהפצעים, והריפוי היה העלים האלה. למשפחה היה מגיע הבחור שהיה באק"א, היה לה אח באק"א, אבל הוא הכיר אותי, זה היה שכנראה ל רצה לעשות את זה להורים ולא התערב בעניינים, מה ששייכים לו, ואני הייתי פה כנוצרייה אצלם. וזה היה כנראה כבר לקראת הסוף, אני מוכרחה לחזור על זה: כי הפרטיזנים עבדו מאוד קשה, עבדו הרבה, ורצו להתנקם, כי היה על מה להתנקם.

ש. איך ראית את הפעילות שלהם?

ת. באותו הזמן שהיינו אצל הגוי בגורן, היו מגיעים כל מיני פרטיזנים. היה שם בסיס, כי גם הוא נהנה מזה. היו מביאים לו איזה חזיר, או משהו, גם הוא נהנה מזה. אבל יחד עם זה, הוא הצליח, שאחד מהפרטיזנים נהרג יחד עם המשפחות, כשהוא הזמין את אק"א, וירו בהם. אחר כך רצו כנראה בכל זאת להתנקם.

ש. להתנקם במי?

ת. הפרטיזנים בגוי הזה. הלכו וחטפו את הבת. הייתה להם בת יחידה, חטפו את הבת, מה היה? לא ידוע. חלק נשאר בחיים וחלק לא. אצל המשפחה שאני הייתי, בפשיטיק, אצל לשצינסקי קראו לו, הייתה משפחה נהדרת, ושם אני הייתי כבר עד הסוף, כבר דיווחו כל פעם שהרוסים מתקרבים. ואת זה אני כן זוכרת, היו הפצצות, היינו צריכים, שוב, לא לברוח, אבל לא היו בונקרים.

ש. איפה נמצאים ההורים שלך?

ת. ההורים הגיעו למשפחה - זה היה קרוב ללאבנץ', כבר היה הסוף לא היה איפה לחיות, אבל כנראה שהאפוטרופוס הזה נתן עצה, הייתה יהודייה שהייתה נשואה לגוי, אמנם גוי מאוד מבוגר, והיה להם אפילו ילד משותף, וההורים היו אצלם. זה היה לקראת הסוף כבר. ובאותו הזמן כשהרוסים הגיעו, אני הייתי כבר כביכול משוחררת וידעתי איפה ההורים נמצאים.

ש. תתארי את כניסת הרוסים? תארי מה עשית כשהרגשת משוחררת?

ת. הרגשתי משוחררת כי אני חופשית ויכולתי לעשות מה שאני רוצה, וחיכיתי לרגע, לרוץ להורים ולהוציא אותם ולהגיד שנגמרה המלחמה. עד כדי כך, כשכבר כן הגעתי אליהם ובאתי, הם עוד ישבו בפנים, הם ידעו, אבל פחדו לצאת. אבל כשאני הגעתי אליהם ואמרתי: "אתם יכולים לצאת, אין גרמנים, הם כולם ברחו", הם לא האמינו לי והם פחדו לצאת, ממש פחדו לצאת. ומשם, כנראה, את הרגעים אני לא זוכרת. כמובן, הייתה התרגשות מאוד גדולה, איפה ללכת, למי ללכת, מה לעשות, לאן הולכים? הולכים לאותו המקום מאיפה שיצאנו. אז הלכנו לז'יאנושיצה, ושם, כנראה, התחילו לצאת, כמו שאומרים, נמלים אחרי הגשם, שפתאום לבוא מכל הכיוונים בודדים, להיפגש. כמה כבר נשארו? הרבה לא נשארו. משפחות בכלל לא. אני חושבת שמכל העיר, אנחנו היינו המשפחה היחידה שניצלנו כולנו יחד. היו בודדים. מהמחנות, מובן, שבכלל לא. אבל מי שהסתתרו, אלה היו בודדים-בודדים.

ש. כשאתם חוזרים, לאן אתם חוזרים, לבית שלכם?

ת. לכפר אנחנו כבר לא יכולנו לחזור, כי פחדנו - היה עוד פחד. חזרנו לעיר, ונכנסנו ממש לבית איפה שקרובים...

ש. לאיזו עיר?

ת. ז'אלושיצה. איפה שקרובי משפחה, ושם התחלנו, כמו שאומרים להתארגן מחדש, ממה אפשר היה לחיות? אני לא זוכרת ממה חיינו. אולי אבא עבד במשהו, אולי קיבלנו, אולי נתנו. לא יודעת. או מהג'וינט. אני לא יודעת. אולי אמריקאים. לא יודעת מה. כי כלום לא היה, שום דבר, לא בגד, לא אוכל, לא כלום. בית היה, גג היה.

ש. מהתמונות הקרועות שהיו לכם, כאשר שדדו אתכם, מה עשיתם אתן?

ת. את התמונות אספנו, ממש אספנו חלקים-חלקים, הדבקנו אותן, וזה מה שנשאר המזכרת מאותו המקום. בז'אלושיצה כנראה לא היינו הרבה זמן, כי הייתה אנטישמיות. הם חשבו שאף אחד לא נשאר בחיים וחשבו שהכל יישאר אצלם.

ש. במה מתבטאת האנטישמיות הזאת?

ת. היו משפחות עשירות שהיה אצלם עוד רכוש, עד כדי כך, שהיה פוגרום בז'אולושיצה, היה בפירוש.

ש. זכור לך התאריך?

ת. זה היה ב- 1945, תיכף אחרי השחרור, אפשר להגיד.

ש. איך התחיל הפוגרום הזה?

ת. הם פחדו שהפרטיזנים עוד יתנקמו בהם, והיו גויים שהיה אצלם רכוש, והם רצו את הרכוש שלהם. עובדה, שאחד היה עשיר, והייתה לו מאפייה והכל, והם אחרי המלחמה, באו והרגו אותו. הוא הצליח להישאר בחיים ממחנה ריכוז עם הבן, הבן נשאר לבד, ואת האבא הרגו אחרי המלחמה.

ש. כשאת אומרת שהיו מעשים אנטישמיים, מה ראית?

ת. הם לא אהבו אותנו: מה זה, נשארו בחיים? איך זה נשארו בחיים? את הרכוש לא רצו להחזיר. לנו עוד היו דברים, שבאותו זמן שהיינו בבונקרים פחדנו לגשת אליהם, מכיוון שהרכוש היה אצלם, אז הם יכלו להרוג אותנו. אבל גם אחר כך הם לא רצו להחזיר את זה. בכל משפחה מבוססת, במיוחד לנו, היה. אז כאן לא רצו אותנו. כך שמז'אלושיצה, כמעט שכל היהודים שכבר כן נשארו, עזבו את המקום, פחדו להישאר, שבלילה לא יתנפלו עליהם.

ש. ואתם?

ת. גם כן עזבנו.

ש. לאן?

ת. אנחנו נסענו לעיר סוסנוביץ (SOSNOWIEC). ושם, דווקא היו הרבה יהודים, הייתה עיירה קטנה, וכל אחד התחיל להתארגן, התחילו חיפושים אחרי קרובים ומשפחות, ומובן שלא מצאו והתחילו להתאקלם מחדש. דברים לא זכורים לי, כי אני יודעת שאנחנו לא מצאנו אף אחד מהמשפחה, לא אחים של אבא שהיו גרים בז'אולישיצה, את של אימא מובן שלא, כי ידענו שהלכו, לא נשארה משפחה. כך שהסיפור נגמר. בסוסנוביץ היינו גרים מאוד בצפיפות.

ש. מה עם חזרה לבית הספר? מה קורה עם האחים?

ת. לא היה. לא הלכנו לבית ספר.

ש. אז מה עשית?

ת. היו אולי מפגשים של סניף "בני עקיבא".

ש. איך הצטרפת לתנועת הנוער "בני עקיבא"?

ת. היו חברות ושמענו אחת מהשנייה, מפגשים, והתחילו אולי לבוא שליחים מחוץ לארץ, וכך התחלנו לאט לאט להתארגן. גם בסוסנוביץ לא נשארנו הרבה זמן. שם, בסוסנוביץ, מכיוון שגרנו כל כך בצפיפות, ואחרי המלחמה מחוסנים לא היינו, והיו כל מיני מחלות, אנשים הלוא הרבה נפטרו גם אחרי השחרור, כי הייתה התנפלות על האוכל, ואנשים חולים. אמי למשל חלתה בטיפוס, הייתה מאוד חולה, הייתה מבודדת. אבל היא הבריאה. היה מאוד קשה. נפגשנו עם בני דודים שנשארו ואז היינו כבר כולנו יחד. מסוסנוביץ עברנו לגלייביץ (GLEIWITZ), קרוב לגבול גרמניה, נדמה לי. שם הייתה פעילות גדולה של כל מיני ארגונים, עם שליחים, עם "בני עקיבא", והתחלנו גם קצת להתפרנס.

ש. ממה?

ת. זכור לי שמשהו בשוק, מצרכים, עם מכירה של מצרכים בשוק. ומזה היינו חיים איזו תקופה מסוימת. אבל מי שנשאר בחיים במשפחה, כבר היינו כולנו יחד. הייתה איזו בת דודה ועוד בת דודה.

ש. איך חזרתם ליהדות אחרי המלחמה?

ת. אנחנו, כל הזמן שמרנו על היהדות, אפשר להגיד. מי שלא שמר על היהדות זה הדוד, והיו הרבה כמוהו, כי מה טענו? אם היו דברים כאלה, איפה הוא?

ש. מה שמרתם בזמן המלחמה על היהדות?

ת. היו יהודים ובאו שליחים.

ש. בזמן המלחמה, מה שמרתם?

ת. מובן שלהתפלל אי אפשר היה, אבל להגיד כמה מילים, לבקש מאלוהים, היה אפשר. הלוא אי אפשר היה לעמוד ולהתפלל או להניח תפילין, או חגים, או מצות לאכול, או דברים כאלה, אי אפשר היה לשמור. מה שכן, זה רק להתפלל בעל פה. או לפעמים אימא הייתה צמה. היו אומרים: לצום! גם כך צמנו, אבל אימא במיוחד. זה היה אפשר היה לשמור. אולי היה סידור אתנו, חגים ידענו, אבל מה היה אפשר לשמור? קידוש? איפה היה אפשר ליל שבת, קידוש לעשות, או משהו?

ש. אחרי המלחמה, זכורה לך השבת הראשונה?

ת. לא.

ש. החג הראשון?

ת. לא. אבל אני יודעת ששמרנו, אפשר היה לשמור, כי בגלייביץ היו הרבה יהודים. תמיד היהודים השתדלו להיות מרוכזים, ומכיוון שהתחילו לבוא שליחים והפעילות התחילה בשביל עלייה ב' וכך הלאה, אז אנחנו היינו הולכים לסניף והתחלנו לקבל ציונות, כמו שאומרים. הציונות הייתה עוד לפני זה. מה שאני לא הזכרתי, באמת, וזה חבל, שעוד לפני המלחמה, עוד בזמנים הטובים, הדוד כל הזמן רצה לנסוע עם עלייה ב', והיו, לנסוע לישראל. והיה לו כבר הכל, תאריך אפילו, את זה אני זוכרת, כי בבית היה מאוד קשה. הסבא, בשום אופן, לא נתן לו. הוא לא נתן לו, מכיוון שהוא היה בן יחיד, זה מה שהיה, והוא לא רצה שהוא ישאיר אותו לבד. והוא לא נסע. והדוד כל הזמן הצטער שהוא לא נסע לישראל, ומובן, אלה שנסעו, לא הגיעו, תפסו אותם. אבל כל הזמן הוא היה ציוני, רצה לעלות לישראל. אני עוד זוכרת, הוא היה שר שירים בעברית, ואת המילים מסידור, פסוקים, היה שר בעברית את השירים. זה הדוד שהוא היה הכל בשבילנו. לא הייתה לו משפחה, והוא הקדיש הכל בשבילנו.

ש. בגלייביץ, מה קורה?

ת. בגלייביץ, היינו שם תקופה די ארוכה, לא מבוססים, אבל הייתה...

ש. כמה זמן נשארתם בגלייביץ?

ת. עד 1946, אני חושבת. מה זה נשארנו? נשארו. מכיוון שהיו ארגונים של "בני עקיבא" וכל מיני, היו שליחים וארגנו את עלייה ב'. רצו לקחת את הילדים זאת אומרת את אחי ואחותי, את שלושתנו יחד, אימא לא נתנה בשום אופן, שוב שניפרד ולא יודעים מי ומה, אני אזכיר שמות: הייתה שם אחת בשם שרה שטרן וחיים בסוק. היא הייתה פעילה ב"הפועל המזרחי", שרה שטרן הייתה אפילו חברת כנסת, אבל בזמנו היא הייתה המדריכה, והיא סידרה שאימא תהיה כמלווה, כמדריכה. כך שהיא ארגנה קבוצה של נוער, ונסענו בעלייה ב'.

ש. מאיפה?

ת. מגלייביץ, דרך צ'כוסלובקיה, באדריינהרט, והגענו לפוקינג, בגרמניה.

ש. איפה זה בגרמניה?

ת. לא יודעת בדיוק. זה לא רחוק ממינכן. זה בגרמניה. המקומות האלה שכל הנוער התחילו לזוז דרך עלייה ב'. הצלחנו, היינו שם נוער צעיר ונוער יותר מבוגר, היינו גרים בצריפים בפוקינג הרבה זמן, מדריכים, שליחים וציונות והכל. התחלנו, באמת, שם את הלימודים, היו לימודים פחות או יותר, התחלנו ללמוד עברית, אחי ואחותי הם לא הספיקו בית ספר פולני, אני כן הלכתי. אבל למדנו בעברית. ואז שוב, עם עלייה ב', הגדולים בגיל היו מחולקים לפי גיל מסוים, מכיוון שאני הייתי יותר גדולה, היינו קבוצה של אותו הגיל. ואז עם שרה שטרן, לקחו אותנו בעלייה ב' דרך צרפת, והגענו למרסיי (MARSEILLE). שם, שוב היינו תקופה מסוימת, אכסנו אותנו בכל מיני בתי מלון, בכל מיני מקומות, עד שקיבלו הוראה מפה ומשם שאפשר לצאת. ואני נפרדתי מההורים, ונסעתי לבד, בלי אחי, בלי אימא, בלי אחותי. אבי עוד נשאר בגלייביץ, הוא לא היה עם אימא הרבה זמן, כי אימא לא רצתה לעזוב את הילדים. מצרפת, ממרסיי, עלינו על אנייה "המעפיל האלמוני", הייתה אנייה כמו איזו סירה קטנה, אבל עליה היו איזה תשע מאות איש, שכבנו כמו דגים מלוחים שם. נסענו, אם אני לא אגזים, אם לא שישה שבועות, וזה היה כך, אני לא זוכרת את שמו - הוא היה המפקד שלנו. ואנחנו היינו די בסכנה, כי האנייה כמעט וטבעה, נסענו ועמדנו, זה היה כך. ואיך נוסעים? זה בתנאים מאוד קשים. תנאים לא תנאים. ילדים. בכי. הקאות. אוכל יבש. היו אומרים, עד כדי כך היה מדובר, שלפני הטביעה לוקחים וזורקים את הנעליים לים, היה מהו כזה, ועד כדי כך זה הגיע. וכנראה, הגענו די קרוב לחיפה, ואז תפסו אותנו האנגלים. להתנגד, לא התנגדנו, כי היינו נוער צעיר, לא היה עם מה להתנגד, כך ששוב, העבירו אותנו מהאנייה לאנייה של האנגלים ולקחו אותנו לקפריסין.

ש. כמה זמן את נשארת בקפריסין?

ת. תשעה חודשים היינו בקפריסין.

ש. ומה אתם עושים?

ת. ההורים ידעו, כנראה, דרך השליחים, אימא, בכל אופן, כי היא נשאר בגלייביץ. בקפריסין, פחות או יותר, נכנסנו למסלול, אמנם זה היה מאוד קשה, כי קפריסין זה מחנה עם שמירה, אבל היו צריפים, היינו בצריף עשרים וארבעה בני נוער, ומובן שמים היו בהפסקות, ואוכל היה, למדנו, כי שלחו שליחים, למדנו עברית. והייתה פשוט נוער, ריקודים. על הכרזת המדינה, את זה שמענו בקפריסין, זה היה ב- 1947. תשעה חודשים היינו שם. ומשעמם לא היה, כי היינו נוער, קיבלנו ביגוד, קיבלנו אוכל, היו פחות או יותר לימודים מסודרים, נוער צעיר.

ש. היה מושג מה תעשי בארץ?

ת. לא היה מושג. לא ידענו. לא ידענו מה הולך בארץ, את זה גם לא ידענו. היינו בגיל צעיר. היה נוער, אולי מבוגר, כי אף אחד לא גילה את הגיל שלו, תמיד מישהו, אולי הוריד, או שהוסיף. והיו כאלה, נוער, שאכלו את זה, כי שהגיעו ארצה, לקחו אותם ישר למלחמה, וכבר לא נשארו בחיים. תשעה חודשים היינו שם, ואז עלינו ארצה.

ש. מתי הגעת ארצה?

ת. בסוף 1947, זה היה חנוכה, הגענו למחנה עתלית. במחנה עתלית, לא היינו הרבה זמן, אולי יומיים, שלושה, ותיכף חילקו לפי גילים, אותנו תיכף לקחו, ישר, היה עוד בחנוכה אפילו, ישר לבית ספר 'מקווה ישראל'.

ש. ומה את עושה ב'מקווה ישראל'?

ת. ועד היום אני ב'מקווה ישראל'. עכשיו יתחיל הסיפור. הגענו ל'מקווה ישראל', כולם היו נוער עולים, כולם מהמחנות, כולם מאירופה. שם קיבלו אותנו, איך אומרים, בידיים פתוחות והתחלנו הכל, ישר, לימודים ועבודה, ומובן, שעם הזמן, היה גם מחנה גדנ"ע, ויחד עם זה אימונים. כי 'מקווה ישראל' היה מקום שמסביב היו ערבים. ואז התחילה המלחמה החדשה.

ש. איך זה משפיע עליך, את, שבאה מהתופת?

ת. השפיע, כי הייתה הרגשה טובה, כי אנחנו, כביכול, נמצאים בבית ויש מישהו ששומר עלינו, ויש אנשים מבוגרים שעובדים אתנו, אז הייתה הרגשה טובה, אנחנו היינו כילדים, והייתה הרגשה שזה הבית.

ש. איך קיבלו אותך פה כניצולת שואה?

ת. מכיוון שכולם היו ניצולי שואה, אז לא היה יוצא דופן, את כולם קיבלו בחמימות - אני לא אגיד בחמימות, אבל הילדים - ילדים - הלבישו אותנו מלמעלה עד למטה, כי לא היה כלום, כי כשהגענו מקפריסין, גם כן לא היה כלום. הגענו עם איזו חבילונת. ופה הייתה מיטה כמו שצריך והיה חדר אוכל, והיה אוכל. אמנם לא היה קל גם במלחמת השחרור, ועבדנו גם כן קשה, כי גם במשק.

ש. במה עבדת?

ת. אני, למשל, עבדתי בהרבה מקומות. הייתה תורנות חדר אוכל, היה בלול, היה בכרם. היו יוצאים בלילה לשמירה. את הבנים לקחו, כיוון שעבדו אימונים בגדנ"ע, הם קיבלו נשק והיו יוצאים לשמירה בעמדות. כי כל 'מקווה ישראל' היה מגודר, קראו לזה 'חמורים'. הוציאו אותנו יום אחד, אפילו בשבת, קיבלנו היתר שמותר, כי היינו מסוכנים, ועבדנו כל השבת ב'חמורים', זה מקלות עץ שהרכיבו אותם בכל הכיוונים, את זה היו מגלגלים עם גדר תיל, כאלה היו עושים. בלילה, היו לוקחים אותם והיו עושים גדר מסביב לבית הספר 'מקווה ישראל', שאם יפרצו, שלא יוכלו לפרוץ כל כך בקלות. זה היה בלילה. וחוץ מזה, הבנים היו יוצאים לשמירה בלילה, את הבנות היו לוקחים למרכזייה לטלפון. היו לוקחים בשביל להכין סנדוויצ'ים במטבח, להביא לבנים אוכל לעמדות. וכך שהחיים לא היו כל כך קלים, כי שם גם היה המרכז, כשירושלים הייתה נצורה, אז דרך 'מקווה ישראל' הייתה דרך בורמה, וכך היו עוברים דרך בית ספר, וגם היה בסיס של חיילים ב'מקווה ישראל'. היה שם נשק 'דוידקה', היו מייצרים את זה ב'מקווה ישראל', 'ההגנה' היה מחבוא בשבילם, וגם האנגלים היו באים לחפש. מכיוון שזה היה בית ספר, אז ליד זה גם את 'ההגנה', יכולנו להחביא אותם בכל מיני מקומות. היו להם מקומות ביקב, ושם היו במחבוא, היו מדורגים ומשם, החיילים היו יוצאים בלילות, בשביל כיבוש מחדש. וזה היה יזור, היה תל גיבורים. מסביב היינו עם הערבים. ובתקופה שלמדנו, אז לקחו אותנו גם כן למחנה 80, כדי לעבור אימון יותר כבד, גם בנים וגם בנות, היינו כמה שבועות, ואחר כך שוב החזירו אותנו להמשך הלימודים. ושם סיימנו בית ספר, שם הכרתי גם את בעלי, וכשסיימנו, המשכנו בלימודים, סיימנו בשנת 1949, כי עמדו בתור, לא היו מקומות, המגורים היו מאוד צפופים, כי כל פעם בא נוער ממקום אחר. כשהגענו לירושלים, אני המשכתי ללמוד כאחות בבית חולים, ובעלי המשיך בסמינר למורים. אני למדתי בבית החולים 'שערי צדק', בזמנו, כשעוד ד"ר שלזינגר והאחות זלמה. וכשסיימנו, בעלי עוד לא סיים, כי אצלו לקח יותר זמן, אני נשארתי להמשיך לעבוד, לצבא אני לא הלכתי, כי זה היה במקום הצבא בבית החולים. בעלי היה בנח"ל, וכשסיימנו, התחתנו.

קלטת 2, צד א'

ת. סיימנו את הלימודים בירושלים והמנהל בזמנו, קראו לו ד"ר פנחס רוזנבליט, והוא ביקש, מכיוון שהיינו ילדים טובים, תלמידים טובים, והוא ביקש שאנחנו נחזור ל'מקווה ישראל', להמשך עבודה. כך שבעלי התקבל לעבודה כמדריך נוער, ואני התקבלתי לעבודה כמדריכה ואם בית בבית הספר 'מקווה ישראל'. זה היה בזמן קראוזה, היינו מאוד מרוצים, קיבלנו דיור שם, רכוש לא היה לנו. התחלנו הכל מאלף, גרנו בצריף שבדי, ולאט לאט, התחלנו להקים בית, משפחה.

ש. מתי התחתנת?

ת. התחתנו ב- 1952, נולדה בת שקוראים לה טובה, ושוב המשכתי - אפשר להגיד שעבדתי כל הזמן.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. היו לי שלושה ילדים, נשארנו עם שניים. אחרי שבעלי גמר עם ההדרכה, הוא עבד כמורה, אני המשכתי, עברנו לגור לבית שלנו. הבת גדלה, נולד לי הבן השני שקוראים לו בנימין. הייתה מלחמת ששת הימים, ואחר כך נולד לי בן אחרי מלחמת ששת הימים, בן שלישי, שקוראים לו יצחק. הילדים גדלו, הבן היה בצבא, הוא שירת בתותחנים, גמר את השירות לו, שירות מאוד קשה, השתחרר, התחיל קצת להתארגן, התחיל לעבוד, התחיל בלימודים, התחיל ללמוד בבר אילן, הספיק ללמוד כמה חודשים, זה היה בשנת 1979, וחזרה הביתה מהאוניברסיטה קרתה תאונה והוא נהרג. בתאונת דרכים. ואז החיים כבר לא מה שהיה. הבת התחתנה, הבן הקטן אז היה בן עשר, ונשארנו עם שני ילדים - אנחנו ממשיכים לגור ב'מקווה ישראל', עבדתי עד 1997, גם אחרי הפנסיה המשכתי לעבוד, כי אהבתי מאוד את העבודה עם הנוער. וממשיכים לחיות ב'מקווה', חיים שקטים, כמה שאפשר.

ש. כל מה שעבר עליך בזמן השואה, מה משפיע עליך בחיי היום יום?

ת. קודם כל, בלילות, אני מתעוררת בלילות, אני חושבת כל הזמן. אני נזכרת כל פעם במשהו שקרה לי, במיוחד הבריחה שאני בורחת עם אחי ואחותי. בתמונה הזאת כל הזמן הולכת אתי. זה מלווה אותי כל הזמן. שהדודה עם הדוד הם המשיכו, לא חזרו, אף אחד לא נשאר, מאותם שלוש ערים שהובילו אותנו עד ליינז'יוב. אם זה מוזכר, אני לא יודעת, זו העיר יינז'יוב, שהתחילו להעמיס. וזה כל הזמן מה שאני שומעת זה דלתות ההזזה, בכי של ילדים והצעקות. זה הכי גרוע. דבר שני, זה שוב, שהייתי אצל המשפחה, שהורידו את האימא עם שתי הבנות, אני לא הייתי בזמן שהורידו אותן, כי ברחתי, אבל התמונה, כשחזרתי, שראיתי אותן אחרי המוות. זה מלווה אותי כל הזמן. כי הכרתי אותן, עזרתי להן, הייתה לנו שיחה, שהן רצו גם לשמוע ממני מה קורה בחוץ. וזה מאוד קשה. ואחר כך הנדודים שהיינו צריכים ממקום למקום, את החיים, השנתיים וחצי, לחיות יותר גרוע מאיזו חיה. חיה, עוד איכשהו היא חופשית ומוצאת את האוכל, מוצאת את המים. ואנחנו לא יכולנו להגיע לזה, תמיד עם הפחד. וזה תמיד בלילות.

ש. איך זה משפיע, כל מה שעברת, על הגידול, על החינוך של הילדים שלך?

ת. זה משפיע, שאנחנו - זאת הבעיה - שאנחנו נותנים לילדים מה שאנחנו לא קיבלנו. אני לא אגיד, שהפינוק, אבל קשורים, כדי לשמור שחס וחלילה, לא יקרה להם משהו. כי אין יותר. וגם ההורים שלנו, לא הזכרתי הרב את ההורים, כי הם, שתמיד היו בפחד, תמיד להיות בקשר, תמיד להיות ביחד ותמיד לשמוע שהכל בסדר, ונצליח, ושהיינו נפגשים, תמיד מה היה הסיפור? תמיד היינו מדברים על השואה. תמיד, דבר ראשון, זה היה השואה, במיוחד, מובן שאני שכחתי הרבה דברים. אני מוכרחה להקדיש לדוד: הדוד, אמרתי כבר כמה פעמים, הוא היה המוביל, הוא שהחזיק אותנו והוא שנתן לנו את המרץ קצת. וניצלנו. הוא היה כל כך גאה בזה, שהילדים חזרו, ושכולנו, כמו שנכנסנו לבונקרים, נשארנו בחיים, והוא השתדל לתת כל מה שאפשר. הוא לא הקים משפחה, הוא נשאר בגלייביץ יחד עם אבא. אימא, אמנם, אחר כך הצטרף לאימא, כשאני כבר לא הייתי בגלייביץ, כי עליתי בינתיים, הייתי בקפריסין אז. והדוד נשאר בגלייביץ והוא עלה יותר מאוחר ארצה. הוא עלה ארצה, זה היה בדיוק בתקופת הצנע, ב- 1951, הוא בא בתקופה מאוד מאוד לא טובה. הוא היה בן אדם מאוד - אפשר להגיד, עדין נפש, הוא היה בן אדם מאוד רגיש, ולא פחות ולא יותר, כשכבר קיבל עבודה, קיבל עבודה בנמל. והוא לא היה יכול לעבוד בעבודה. היה בא מהעבודה, היה בוכה בלילות, הוא לא יכול היה להתאקלם בארץ, בשום אופן. הוא חיכה כבר לזה, ולא יכול היה להתאקלם. לא הייתה ברירה, הוא נסע לגרמניה. הוא היה בגרמניה, שם הוא התארגן, הקים איזו חנות והוא היה חי חיים טובים. היה בא לביקורים לארץ. היה בחגים, בקיץ היה בא לבקר. דבר שהוא כן עשה, אחרי המלחמה, כשרק היה יכול והגיע לו כסף, הוא כל הזמן תמך בשתי המשפחות שהצילו אותנו. זו משפחה שאני תמיד מזכירה, צ'וביאן האפוטרופוס והבן מייטק לישצ'ינסקי, בחור צעיר, היה בן 17 - מי היה עושה את זה? האימא הייתה מבשלת את האוכל, הוא היה מביא לנו ודאג לי בבית שם, הוא כל השנים היה דואג. עד כדי כך, שהוא היה בגרמניה, היה שולח להם חבילות, תרופות, כי שם אי אפשר היה להשיג, מה שרק יכול היה. היה להם בפולין, אני לא זוכרת את השנים, היה כל כך רע, הוא הביא את הילדים של הבחור הצעיר, שהביא אוכל - את הילדים שלו לגרמניה, לעבוד שם והיו גרים אצלו. והוא אפילו הספיק לנסוע לפולין, לבקר את כל הגויים, שהם רק רצו להרוג אותנו ולהגיד: "הנה, אני חי וכל המשפחה נשארה בחיים, תדעו לכם". והוא הראה להם את התמונות. "תדעו לכם, הנה, הנה אני נמצא!". הוא חי כל השנים בגרמניה, איך אומרים, השנים עושות את שלהן, הוא שם חלה. הוא היה בא הרבה לבקר. הוא חלה שם, ואמנם הוא קנה בית פה, הייתה לו תקווה שפעם יעלה, אבל הוא לא הספיק. וכשהוא היה כבר מאוד מאוד חולה, אולי, כבר כן הכיר אותנו. עוד לפני זה, הוא דאג, שילם כסף, להעביר אותו פה לארץ, ואנחנו דאגנו למקום קבורה - יש לנו מקום קבורה משפחתי, הבן, ההורים. ואחי ואני נסענו אליו לגרמניה, נפרדנו ממנו, אחרי שהוא נפטר, החברים שלו הבאנו אותנו לארץ וקברנו אותו. הוא קבור בחולון, בבית העלמין. אבא, אימא שנפטרה. הוא קבור בחולון. אבל עוד לפני זה, כשהבן נהרג, זה היה בחנוכה, הוא היה בן 22, בדיוק ביום ההולדת של בעלי. בפסח עשינו סדר משותף עם הילדים, עם הנכדים שהיו אצל אחותי בבית, ואבי קיבל אירוע מוחי. הוא הבריא קצת, פחות או יותר, אימא טיפלה בו, היה חולה אולי שנתיים. הוא חלה בפסח, ונפטר בפסח. אבל עוד לפני שהוא נפטר, כמובן שכל אחד דואג להמשך, קנו מקומות בחיפה, מקומות קבורה. הוא בא לבעלי, שימכור את המקומות ולקנות ליד הנכד. כך שיש לנו חלקה גדולה. אבא נפטר, אימא נשארה לבד - דאגנו לה, אולי שנה, שנתיים אחרי זה, היא חלתה באוסטרופורוזיס, אפשר להגיד, בבת אחת, כך שהיא נכנסה לכיסא גלגלים. הייתה בכיסא גלגלים והיא הועברה לאחותי, כי אצלי היה מאוד קשה, מבחינה נפשית. אצל אחותי הייתה ארבע, חמש שנים, אחר כך הייתה תקופה שזה היה מאוד קשה, העברנו אותה לבית החלמה. היא הייתה חולה הרבה שנים. היא רק נפטרה לפני חצי שנה. היא הייתה בת 89. מה אני אגיד? אנחנו משפחה ביחד. מי שפה, בבית העלמין יחד. ואנחנו ממשיכים ב'מקווה ישראל'. אני רוצה לספר קצת על הבת, על הבן: הבת גרה ברמת גן, יש להם עכשיו שישה ילדים, ילדים גדולים, אחד כבר אחרי הצבא. והבן הקטן, הוא יחד אתנו. בעלי עוד עובד, אני בבית. קצת קשה.

ש. גברת וייס, אני מודה לך מאוד על עדותך. תודה רבה.

תיאור התמונות:

* זאת התמונה שאני בת תשעה חודשים, ואני מאוד שומרת עליה. מצאנו אותה בבונקר, אחרי ששדדו אותנו וקרעו את התמונה לחתיכות.

* תמונה שאני עם אחי ואחותי, הם תאומים, זה בכפר לאבנץ', ששם נולדנו וכל המשפחה, הסבא והסבתא, כולם יחד.

* זאת תמונה שמאוד מרגשת אותי, היא מודבקת מכמה חלקים ואני מאוד שומרת עליה: הדודה עם הבן שלה, קוראים לה הניה, בעלה, שמעון, אחות של אימא שקוראים לה מניה, וזאת אנוכי, רבקה. זאת משפחה, אף אחד לא נשאר בחיים, כולם הלכו, זה בזמנו, כשהלכתי יחד אתם, עם אחי ואחותי ביינז'יוב, לפני שעלו לרכבות, נפרדנו, הם הלכו למשרפות, רק אני נשארתי בחיים.

* שתי אחיות של אימא, הניה, שעוד פעם, נפרדתי ממנה ביינז'יוב. האחות של אימא, שקוראים לה מניה, היא הלכה יחד עם סבא וסבתא, היא לא רצתה להצטרף אלינו כדי לברוח. וזאת אנוכי, שהיא מחזיקה אותי על הידיים.

* זה הדוד זלמן, אח של אימא, קשה לי קצת לדבר עליו, הודות לו, הודות לכל הטמפרמנט שלו, המרץ שלו, אנחנו נשארנו בחיים, והוא שהחזיק אותנו כדי לשרוד, להישאר בחיים ולספר את ההמשך לילדים, לנכדים.

* זה המקום שקוראים לו דמבוייצה, הבית שגר בו, קוראים לו ביסקופ, היינו הרבה זמן אצלו, בהפסקות, ופחות או יותר דאג לנו, אבל מה, הצער הוא גדול, שאותנו הוא הציל, אבל הרבה אנשים הוא הצליח והביא את האק"א והרגו את כולם באותו מקום.

* זאת תמונה, אחרי המלחמה, בעיר סוסנוביץ, אבי חיים עם אחי דב, בן דוד, גם ניצול שואה מלודז', קוראים לו מקס, אנוכי, הדוד זלמן, הדוד המפורסם, בת דודה ניצולת שואה מלודז', אימא, ליד אימא אחותי, וזאת תמונה שתיכף אחרי המלחמה, ואמי חלתה כאן בטיפוס, וברוך השם, כשהיא הבריאה.

* זאת תמונה, נוער שלמדנו ב'מקווה ישראל', ואנחנו ממשיכים ב'מקווה ישראל'. התחתנו. יהודה וייס ורבקה.

* זאת אחת התמונות של מפגש משפחתי בסוכות, אצלנו בבית ב'מקווה ישראל', יושב בני ז"ל, רבקה, יהודה, הבת טובה, אימא שושנה, אבא חיים, אחי דב, גיסי יעקב, אחותי טובה, הבנות נאווה ואריאלה.

* זאת תמונה אחרי הטירונות של הבן, בני. טובה נמצאת פה שהיא בהריון, יהודה, צחי, רבקה ובנימין. ואז ביקרנו אצלו בסיום הטירונות בתותחנים.

* כאן תמונה משפחתית, חוגגים יום הולדת ליהודה, דיצה, טובה, הילה, דורון, בת חן וטופז. רבקה, יהודה וצחי. חוגגים יום הולדת.

סוף הראיון