צבי הרמן זעירא קליין

שם המרואיין : צבי זעירא

תאריך הראיון : 9.2.2000; 1.3.00

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

TISZA SZIRMA

NAGYSZOLOS

SELISH

AUSCHWITZ

CERNY ADOV

WARSZAWA

KAUFERING

DACHAU

PRAGUE

שם המרואיין : צבי זעירא

תאריך הראיון : 9.2.2000; 1.3.00

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: צבי זעירא יעיד על בית אבא, עבודת כפייה, שרות צבאי אחרי השחרור מהמחנות בצבא הצ'כי ועלייתו ארצה, וכמובן שרות צבאי בארץ.

מתי ואיפה נולדת?

ת: נולדתי בעיירה טיסה-סירמה (TISZA-SZIRMA) ליד עיר יותר גדולה ומרכזית באזור, שקראו לה סייליש (SELISH) ביידיש, נויג'-סלוש (NAGYSZOLOS) בהונגרית ו-וורקה-סלוש בצ'כית.

ש: עיר יותר גדולה?

ת: עיר יותר גדולה היתה במרחק של כשעה נסיעה ברכבת, מונקטש, והיו עוד 2-3 ערים באזור, כמו אונגוואר (הונגרית) או אושהורוד (צ'כית), היתה עוד עיר אחת ברגסאז (בהונגרית וביידיש) וברוסית קראו לה ברהובו.

ש: מתי נולדת?

ת: נולדתי ב-7.6.28 לבית משפחת קליין. לאבי קראו קליין מוריס. אני שיניתי את שמי, כי הייתי בשליחות מטעם מדינת ישראל בבורמה במשך שנה והיה עלי לשנות את שמי כי קבלתי דרכון שירות. בבית, אחרי שנולדו הילדים הם גדלים במשפחה, לא עוזבים את הבית עד גיל 13-14. אני הייתי הילד הרביעי בבית. לפני היו עוד שלושה אחים.

ש: מה שמותיהם ומה שם אמא?

ת: לאמא שלי קראו דבורה לבית משפחת וייס מעיירה ע"י טיסה-סירמה בשם הטנייה. הם היו, כפי שזכור לי, ארבע אחיות ואח אחד. אחרי שגדלתי, המשפחה היתה מאד דתית, כמו כל המשפחות בעיירה. בעיירה טיסה-סירמה היו כ-20 משפחות בלבד. אנחנו היינו בקושי בקשר עם סיליש. כל עיר או עיירה קטנה היו כאילו מדינה קטנה, ולא היה להם קשר גדול עם עיירים ויהודים אחרים. הקשר היחיד בין האנשים היה בית-הכנסת. כיוון שכולם היו דתיים, לא רק בעיירה שלנו אלא כל האזור היה דתי מאד, והדת הוקרנה עלינו כנראה מסייליש, מהרבי מספינקה, כפי שזכור לי. זכור לי גם שהלכו בחגים לעיר הגדולה סייליש ודברו על הרבי מספינקה. כל דברי הדת שהיינו צריכים, כמו כשר, יין - גידלנו בעצמנו את העופות: תרנגולות, אווזים, והלכנו אתם לעיירה פנצ'יקה, כשעה הליכה ושם היה שוחט והוא בדק אם הכל כשר. אם זה היה עוף הוא היה שוחט את העוף ובזה נגמרה הפרשה והחזירו את זה הביתה ומורטים את הנוצות. אם זה היה אווז או ברווז היה צריך להוציא את הושט, הרב או מישהו מאתנו היה מוציא והיינו צריכים להביא את זה לרב, הוא היה מנפח את זה והתחיל להסתכל ואמר: כשר - זו היתה חוויה לראות שהכל כשר, כי אם היה אומר שזה לא כשר בגלל איזה כתם על הושט שהוא ניפח או בגלל איזה חור, זה היה ממש אסון, כי לא היה לנו מה לאכול בשבת או היו צריכים לחזור לשחוט משהו אחר והשבת היתה נכנסת. השאלה מה לעשות: לחלל אתה שבת או לאכול פחות. אז אכלנו פחות, והיו דגים - באותו יום קמתי מוקדם, בחמש בבוקר בערך, והלכנו לנהר בשם טיסה, ושם תפסנו את הדגים בחכה ושמנו את זה על חתיכת עץ עם חכה והבאנו הביתה. אחרי זה בבית זה הסתדר אצל אמא ואנחנו הלכנו ל"חדר", להגיע מוקדם, ב-7 או קודם, שם התפללנו שחרית וכל התפילות שצריך, עם הרב. אחרי זה היינו צריכים לרוץ הביתה - אני מדבר בשם כל היהודים שם, והיו כ-100 יהודים, 20 משפחות. מבית הכנסת ששם היה ה"חדר" רצנו הביתה, אכלנו במהירות, מגיל ילדות וכתה א', לקחנו את התיק ורצנו לבית הספר של הגויים, כי זה היה בי"ס ממלכתי והוא התחיל ב-8 והיה עלינו להיות בזמן. לא ידענו מה זה לאחר. ידענו לכבד את המורה והרבי וידענו לכבד את ההורים. תשאל אותי איך זה, כי ילד בכ"ז משתולל, מתרוצץ - אצלנו זה לא היה כך, אני מניח שבכל המשפחות, והיו כ-150-200 אלף באזור הרי הקרפטים כפי שקראתי על זה.

ש: איך זה היה בבית שלך?

ת: אנחנו רצינו להגיע בזמן, הגענו בשעה 8 בדיוק, והיינו כשליש יהודים, כי הגויים לא תמיד הלכו לבי"ס באותו גיל, הם הלכו לעבוד, ואצל היהודים ילדים בד"כ לא עבדו בשדות או בכל מיני מקומות אחרים, כי ההורים עבדו והיתה פרנסה לאוכל בלבד. בגדים ונעליים וכל זה לא היה כ"כ חשוב, כי הנעליים מהגדול ירדו לקטן והבגדים גם כן. אם היה קרע בבגד תיקנו את זה, היו טלאים וככה חיו. הגענו לבית הספר, שם התחיל הסיפור להראות לנו שאנחנו יהודים. ז"א מי שרצה להיות אפילו גוי, אפילו אם רצית להיות לא יכולת. כלומר, אנחנו מתיישבים בכיתה ונכנס המורֶה או המורָה ואז כולם היו צריכים לקום ודקה המורה היה אומר לשבת, ישבנו וידענו כבר מראש שהיהודים צריכים לעזוב את הכיתה.

ש: למה?

ת: אני אגיע לזה. עזבנו את הכיתה לחצר, חיכינו שם כ-5-10 דקות עד שהגויים התפללו. הם התפללו את התפילה הזאת (מצטט:) נכנסנו לכיתה והתחלנו ללמוד את הנושאים כתיב, קרוא וכתוב. היהודים כבר ידעו מה"חדר" שפה, מהבית ידעו יידיש והם ידעו גם לתרגם את "לשון הקודש" - העברית ליידיש, למשל: ויאמר - אמר, וידבר - דיבר. לכן לנו היה הרבה יותר קל ללמוד את השפה הרוטנית או הצ'כית.

ש: איזה שפה דברתם?

ת: בבית דברנו יידיש, בחוץ עם הגויים דברנו רוטנית, ז"א אוקראינית, רוסית. אנחנו, היהודים היינו תמיד בין הכי טובים בביה"ס. ברור שזה גרם לקנאה גדולה ולאנטישמיות.

ש: איך זה התבטא?

ת: זה התבטא, כי הגויים הלכו לכנסיה. זה התבטא באוכל, שבפסח הם אכלו לחם לבן ואנחנו אכלנו סתם מצות בלי טעם כמו חתיכות דיקט, והם שחטו חזירים ואכלו מצות והביאו לבי"ס, ואנחנו הבאנו קצת גבינה, אולי וחתיכת לחם או מצה בפסח, וכולי.

ש: איך היתה השבת, והחגים?

ת: אני מגיע לזה. בסוף היום אנחנו הגענו הביתה, כל אחד חזר לביתו, הגויים המשיכו, כנראה ללכת לעבודה, כי מהצהרים עד הערב יש הרבה זמן. אנחנו רצנו אחרי כשעה ל"חדר". ה"חדר" היה ממוקם ע"י בית הכנסת,וכל הילדים התאספו שם. היה רבי שהיה מעיירה אחרת והוא בא לשם - הוא קבל בעיירה שלנו אוכל, מקום לינה - הוא גר אצל איזו משפחה, ואני חושב שבחגים הוא לפעמים נסע הביתה. הוא היה הכל בשבילנו, לטוב ולרע. אנחנו היינו ממושמעים וככה גדלנו. היינו הולכים לבית כנסת בשבת, ביום חול לא כ"כ הלכנו לבית כנסת, אבל אם היה יארצייט באנו לבית כנסת.

בשבת אי אפשר היה להביא את הטלית, כי לא היו חוטים מסביב לכפר - "ערוב" קוראים לזה. לי היה בעיירה מישהו שקראו לו זיסוביץ. פה בארץ לא מצאתי שם כזה חוץ מאדם אחד בטלוויזיה ולא יצא לי לפגוש אותו לשאול אם הוא שייך למשפחה הזו. הבן שלו ברח לפורטוגל, בן גדול, גדול יותר בעשר-חמש-עשרה שנים. הם היו מאד עשירים והיה להם גם חנות, ואני בשבת לפני התפילה קמתי מוקדם בבוקר ורצתי לבוש יפה עם חולצה לבנה, כילד בגיל 6, אליו הביתה, לקחתי את הטלית שלו והבאתי אותה עם הסידור והתיק המיוחד מקטיפה לבית הכנסת ושמתי אותו על הכסא שהיה המקום שלו.

ש: בשבתות למדת בבית ספר?

ת: לא, אני נשארתי בבית הכנסת ובינתיים בא אבא עם הילדים להתפלל בבית כנסת. כולם הלכו, לא רק אנחנו, לא היינו יוצאים מן הכלל. היה שם משפחה של שניאור שלמה, אילש קראו לו, והוא היה בעל-תפילה. לא היה לנו חזן, הוא ידע להתפלל. כשגמרו את התפילה חזרנו הביתה. עשו "קידוש" ואח"כ היינו צריכים ללכת להביא את האוכל. בבית היה רק החלות שהכינו אותם בבית ואפו אותם בתוך תנור, אבל אוכל כגון חמין עם בשר או עם הביצים החומות שהיו בפנים - זה לא היה בבית, היינו צריכים ללכת לרחוב אחר, שם היה תנור מרכזי, גדול מזה שיש לכל אחד בבית, ולשם כל אחד הביא את הסירים ביום ששי לפני כניסת שבת, הכניסו את זה לתנור, סגרו את זה, והתנור היה חם, ולמחרת כשבאנו אחרי שיצאנו מבית הכנסת - מי שהיה מותר לו לסחוב - ההורים לא סחבו - הילדים. לא לכל ילד נתנו את זה, כי היה ילד שלא היה זהיר והפיל את זה. ילד זה ילד, ע"כ מי שהיה אחראי ודאגן נתנו לו, הוא הביא את זה הביתה, וישבו ואכלו. קודם כל הכינו משהו מביצה קשה, בצל ושמן. רוב הדברים היו תוצרת עצמית. היה שמן חמניות - זה יוצר בעיירה. אני זוכר שהיינו מביאים את החמניות לטחנה ששם ייצרו את השמן, שהיתה ממוקמת על הנהר טיסה. זו היתה טחנת קמח שעבדה על זרימת מים. היה לה גלגל גדול שהמים הזיזו אותו וסובבו אותו ובפנים היו מטחנות עם גלגלי שיניים והאיש האחראי בטחנת הקמח היה מכניס פנימה ויש מקומות שבהם יצא הלכלוך של החמניות, הקליפות ועוד חתיכות, והיה פתח שממנו יצא השמן. את השמן נדמה לי שאח"כ ניקו, והיה טעים מאד ואת הקליפות אני זוכר, היו שמים ב-PRESSולוחצים, וביניהם עוד היו חתיכות גרעינים שנשארו, וזה עזר להדביק את זה ויצאו ממש כמו בלטה עגולה. את הדבר הזה נתנו מאכל לפרות ומזה היה הרבה חלב, אבל זה היה גם מאד טעים לאכול. אנחנו אכלנו את זה קצת, בשביל לראות אם קורה לנו משהו או לא - שום דבר לא קרה לנו ומאד נהנינו מזה.

ש: למי היה שייך התנור, ה-PRESS?

ת: זה היה שייך ליהודי אבל עבד שם גוי. יהודי היה צריך ללכת לבית כנסת ולעשות כל מיני דברים, גם היה עסוק עם הילדים - המשפחה זה היה הכל. אחד היו לו עשרה ילדים לא קיים את מצוות פרו ורבו, אז לא היה לו נעים ללכת לבית כנסת ותמיד שאלו אולי קרה משהו שהוא לא יכול, וזו היתה קצת בושה. לנו היו 8 ילדים.

ש: מה שמם?

ת: לראשון קראו ישראל-מרדכי, ועד כמה שאני זוכר כולם היו אחרי שמות של רבנים. השני דוד, השלישי שלמה, שהוא חי, הוא היה תמיד אתי. הוא כרגע חי בשויץ והוא ברח מצ'כוסלובקיה בזמן הקומוניסטים, כשדובצ'ק עלה לשלטון הגבול נפתח לכמה זמן וחלק מהיהודים ברחו וגם גויים, והוא נשאר בשוויץ והוא חי שם עד היום. אחריו נולדתי אני ואחרי היתה אחות שקראו לה אסתר, אחריה ילד בשם פנחס-חיים, אחריו ילד בשם יוסף-בנימין והכי קטנה היתה שיינדל. לילדים קראו אחרי רבנים גדולים, שאפילו לא היו צריכים להכיר אותם, או אחרי עשירים. אני זוכר שנתנו לשיינדל את השם אחרי מישהי עשירה שנפטרה. ציפינו - לא בקשו כסף ולא בקשו אוכל - שתהיה איזו תמורה, אבל תמורה לא היתה ולא דברו על זה יותר. היא היתה קטנה, אני חושב בת 6. אפשר לחשב בת כמה היא היתה בשנת 44'. אני יליד 28', האחים לפני נולדו בשנתיים הפרש, הילדים שאחרי - כל שנתיים ילד. מה שעוד היה מעניין וזה לא התבלבל: לבן הבכור ישראל מרדכי היו שערות אדומות, הוא היה ג'ינג'י, השני היה בלונדיני, השלישי היה ג'ינג'י הרביעי - זה אני - בלונדיני, החמישית היתה ג'ינג'ית, הששי - פנחס-חיים היה בלונדיני, יוסף-בנימין היה ג'ינג'י והאחרונה, האחות שיינדל היתה בלונדינית.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: היו לנו שדות ועבדו בשדות.

ש: מי עבד בשדות?

ת: אמא עם האחים, לפני שהתחילו ללמוד מקצוע. לאבא היה בית מלאכה לייצור נעליים והוא ייצר נעליים וגם תיקן אותם, גם מגפיים. הוא יצא לעיירה סייליש - הוא היה סנדלר אומן, הוא לקח את המידות של האנשים. מאד אהבו לבוא אליו, כיון שהוא היה יחיד בעיירה, אבל אפשר היה ללכת ולהגיע תוך ¾ שעה יחפים לעיר סייליש, ושם היו הרבה בתי מלאכה לנעליים, אבל הם אהבו את אבא כי הוא לקח מידות וזה התאים. הוא עשה את הגזירה. מכונה לא היתה לנו כי זה עלה הרבה כסף, אז הוא הלך עם זה לעיר סייליש, שם תפרו את הדוגמאות מסביב, והוא חזר ובבית היו לי האימומים ולפי זה הוא יצר אותם. היה אצלנו עוד מישהו, אני זוכר, והיה אחד שהיה במשק בית - היתה לו דירה בחצר שלנו. קראו לו איוון סנצה - הוא היה בודד ועשה הכל: הוא טיפל בפרות, הוא חלב אותן - היו 2-3 פרות, הוא תיקן את החצר, עבד גם בשדות. הוא קבל מאתנו אוכל, בגדים. אם לנו לא הספיק האוכל - האוכל החשוב היה תפוחי אדמה, בצל לא היה כ"כ חשוב, הכל היה לנו תוצרת עצמית, לכל העיירה היה. החבאנו את זה בגינה על שטח ישר, שכיסו את זה עם קש בצורת פירמידה. את הקש כיסו באדמה ומבחוץ זה נראה כמו פירמידה. בתוך הבית היו כמה שקים של תפוחי אדמה במחסן. כשלא היה בחורף - כי זה היה קופא, היו טמפטורות של מינוס 10, 12, 5, 30 - תלוי איזה חורף היה. הכל היה קופא, אבל היינו צריכים לאכול. היו צריכים תפוחי אדמה, לחם. הלכו לגינה במשך היום כשהיתה קצת שמש, פתחו חור באת בקש והוציאו תפוחי אדמה והכניסו את זה לכמה דליים ורצו מהר לבית ששם היה חם. היה לנו תנור גדול שבו הכניסו את העצים, שחימם מאד טוב.

ש: מי דאג להביא את העצים?

ת: העצים היו בחוץ, זה היה חטוב מתוך עצים גדולים. זרקנו את זה פנימה והתנור בער. כשהיה חם לא היה צריך אבל כשהיה לא כל כך קר שמו פחות עצים, כשהיה קר מאד שמו יותר עצים, ואלה היו עצים חזקים שבערו הרבה זמן. ניסרו אותם לחתיכות עגולות ואח"כ היו חותכים לחתיכות עם גרזן והחתיכות האלה עמדו בצד התנור בבית, שלא יפריע, וכל פעם פתחו ושמו. רצו לחמם אוכל - חיממו למעלה. היתה גם פתיליה, אבל אם היתה טמפרטורה גבוהה שמו את זה למעלה והכל התחמם. היו לנו דברי חלב - לא עם ריסוס כמו עכשיו, יכולנו לשתות את החלב בלי להרתיח אותו, ישר מהדלי הנקי שבו חלבו. כל אחד בא עם ספל ושתה את החלב. לקחנו לחם ולקחנו קצת בצל, קצת גבינה, לפעמים קצת חמאה ואת זה אכלנו. בקיץ היו עגבניות, בחורף לא. בצהרים שוב מתחילה התוצרת העצמית: או תפוחי אדמה או שעועית, שוב לחם. או שהיו עושים כל מיני מאכלים טובים ממולאים מבצק או שעשו קיגלים ואכלו, ותמיד הבטן היתה מלאה. כשחשבנו שלא יהיה מספיק אוכל, הלכנו לעבוד בשדות של מישהו אחר. הלכנו לעבוד אצל יהודי אחד בשם גרין שהיו לו שדות. בעל הבית, אני לא זוכר אותו טוב כי הוא קבל התקף לב, לקחו אותו לוינה ושם הוא נפטר, אבל אשתו נשארה והילדים ואנחנו היינו בקשר, כי למדנו ב"חדר" יחד.

כשעבדנו אצל מישהו אחר היינו צריכים לעבוד על שליש. אנחנו עיבדנו את האדמה, לא היו שם טרקטורים. פעמיים בשנה עיבדו את האדמה כדי שהתירס או תפוחי האדמה יגדלו ולא יהיו ביניהם עשבים. השליש זה שעשינו שלש ערימות בצורת פירמידה ובעל הבית, שאחד מהם עלה לארץ ונמצא בארץ, הוא לא רצה כלום, הוא נכנס לקיבוץ "העוגן", שמו שלמה גרין-גורן, ביקרתי אותו. מבין שלש ערימות של תפוחי אדמה וכך גם לתירס, הוא בחר: תקחו לכם את הערימה הזו, כדי לראות שחילקו את זה לשלש ערימות שוות, שלא סידרנו את בעל הבית. עבדו שם גם גויים. גם יהודים עבדו שם, כי כולם היו שם עניים, רק אחד או שניים היו עשירים. לקחנו את הדברים שלנו הביתה בשקים.

אני חוזר עכשיו לבית הכנסת. כשחזרנו מבית הכנסת בשבת אכלנו את האוכל שהכינו אחרי "קידוש" ואחרי עוגה שהיתה עוגה - קראו לזה כרעמזל, כלומר עוגיות או עוגה ממולאה בפרג או תפוחי עץ. אחרי זה חיכו כשעה כדי שירד קצת וגם שתו סליבוביץ, כי זה היה כשר, זה היה עשוי בידי יהודים או שהיהודים עשו את זה בעצמם מתפוחי אדמה. אני יודע שהכניסו את זה לחבית וזה החמיץ. עשו את זה מכל מיני דברים, משזיפים וזה יצא טעים לנו מאד כילדים, כי הכניסו בזה סוכר. שעה אחרי ה"קידוש" אכלנו ארוחת צהרים. היה מרק - לא לקחו אותו מסיר STAINLESS כמו פה או מאלומיניום - לפני 50 שנה היה פה אלומיניום, עכשיו יש STAINLESS, שם הכל היה בסיר יפה למרק מקרמיקה. אני לא יודע מאיפה היתה הקרמיקה, אבל זה היה מאד יפה. היו לזה שתי ידיות, היתה מצקת וכל ילד קבל מרק וכולם שתקו והיו ביחד. זה היה היופי, אחד הדברים היפים במשפחה. מצד אחד היינו רעבים, ראינו איך כולם אוכלים, מצד שני חייכנו, למרות שידענו שאין לנו כלום. חייכנו כי יש לנו משהו בצלחת, חייכנו כי היינו נקיים, בבגדים שחיכינו כל השבוע להתלבש בהם. אני אומר מה שאני חושב, ואני בדעה שגם אחרים חשבו כך. אחרי המרק הגיע החמין. בתוך החמין היו בד"כ שעועית, תפוחי אדמה, בצל, ואני זוכר כמו היום שהיו ביצים חומות, וגם בשר. אני זוכר שהביאו גם רגליים של עגל שהיו בפנים, והיה מאד טוב לאכול את המח (עצם). אכלנו הרבה שומן ולא היינו שמנים. למשל, היה אווז שבסוף תמיד אני הלכתי לשחוט אותו וזה יצא כשר. שלחו אותי, אני הייתי הסבל, וזה היה כבד לסחוב את האווז לעיירה השניה. תמיד כשבאתי השוחט הסתכל עלי ואני שאלתי: נו, זה כשר? הוא אמר: כן, ושמחתי אני ושמחו בבית, כל המשפחה שמחה שהיה מה לאכול. אכלנו בשר, כל אחד קבל צלחת משלו, לא הסתכלנו למה הוא מקבל יותר או פחות. מה שקבעו - את זה קבעו. אם אמא קבעה שהיותר גדול מקבל יותר כי הוא צריך יותר לגדול ולקטן יש בטן קטנה, אז הוא קבל פחות. אני לא זוכר שהיו שאריות באוכל. לא זרקו שום דבר, בכל השתמשו. כשגמרנו לאכול הילדים יצאו החוצה, ההורים היו בבית, וזה היה חוק, שהמשפחה היתה צריכה להיות במנוחה, כי בשבת נחים. הילדים היו צריכים להיות שקטים. מי שרצה לנוח על המיטה שלו - טוב, אם מישהו רצה לשחק בחוץ - טוב, לשחק, אבל לא לשחק בבית, כי כשילדים משחקים בבית הם עושים רעש, וזה הפריע להורים. אנחנו ידענו לכבד את ההורים.

ש: כמה חדרים היו לכם?

ת: היו לנו שלושה או ארבעה חדרים, ולכולם היה מקום. אם היו 20 ילדים - לכולם היה מקום ולא חשוב אם לא ישנו על מיטה. אם לא היתה מיטה יכלו לישון למטה, עשו מזרון. לעשות מזרון - לא הולכים וקונים מזרון כמו פה אלא מילאו בבד קש וזה המזרון הטוב. לא תמיד זה היה ממולא בקש, אבל מזרונים ששמו על הארץ היו ממולאים בקש. בשעה 4 וחצי יצאנו לבית הכנסת. שם דברו בבית הכנסת והתפללו. אנחנו הילדים נפגשנו, אני זוכר, ב"חדר". זה הלך לפי גיל אבל זה לא היה כל כך מסודר, כי היה רבי אחד לכולם, אז כולנו ישבנו באותו חדר אבל לגילים יותר קטנים ישבו בפינה והגדולים ישבו יותר קרוב לרבי. אני זוכר שהיינו שומעים משהו שהרבי דבר, וגם אנחנו אמרנו "שיר השירים אשר לשלמה". אנחנו תרגמנו את זה וכל שבת אמרנו את זה ועוד איזו תפילה, אני לא זוכר מה. משם הלכנו לבית כנסת, אם אני לא טועה ושם התפללו וגם אכלו משהו שקראו לזה "שלש סעודות" (ביידיש). חזרנו הביתה, אני חושב שאכלנו דבר קל ורצנו שוב לבית הכנסת להגיד את ההבדלה. היינו מתפללים מעריב בבית הכנסת, אם אני לא טועה. חזרנו הביתה ואני חושב שעשינו בבית הבדלה - אני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי האוכל. היה נר שקלעו יפה כמו צמות, התפללנו ואני החזקתי את הנרות, הסתכלנו על הירח, אני זוכר - עשו את זה בחוץ, כי בתוך הבית אי אפשר היה לראות. גם אכלנו בבית יחד, ואני זוכר שהיינו צריכים ללכת מהר לישון. הלכנו לישון אחרי שהיתה פעילות חברתית, אחרי שהכנת את התיקים. זה הלך מהר מאד. היינו מאד עייפים וידענו שמתחיל יום חדש מחר, וצריך להיות ערים לעבודה. לפני שהלכנו למיטה אני זוכר שהלכנו למשקוף של הדלת, למזוזה. אני זוכר את התפילה - אמרתי את ברצינות: "ש-די ישמרנו ויצילני מכל רע" ונישקתי את המזוזה. אני לא זוכר שאז כל שנה היו באים לבדוק את המזוזות כמו פה, אלא קבלת מזוזה לכל החיים, זה היה על המשקוף. מה שחשוב - שהיה על כל המשקופים וזה שמר עלינו.

שאלת איך אני שרדתי - אני שרדתי כי ידעתי שתמיד האלוהים אתי, כי בתפילה כתוב "אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו", אז אלוהים לא מעניש אנשים שהוא אוהב אותם. בתור ילד כך תרגמתי לי את זה.

ש: איך חגגתם חגים כמו פסח, למשל?

ת: אחרי שבת התחלנו את יום ראשון. בחגים היינו מאד עסוקים: היינו מסתכלים אם כל אחד קבל משהו לחג, מתנות, אפילו משהו קטן, העיקר שקבל, ולא חשוב מה: מכנסיים או חולצה או נעליים או משהו כזה - הכל היה יפה. התכוננו לחג, ידענו שהחג זה למשל חג מתן תורה, שבועות, או יום כיפור. בראש השנה ויום כיפור היו תפילות מיוחדות שהיינו צריכים להתפלל, כי מי שלא יכול לגמור את ראש השנה בסדר, יכול להיות שביום כיפור יהיו בעיות. דאגנו, כי ידענו שאז השמיים נפתחים ואז הולכים לחיים או למוות. הרבי - אני מוכרח לחזור אליו - אמר לנו, שהתפילות שלנו מגיעות לשמים. אני לקחתי את זה ברצינות, עד היום אני לוקח כל מיני דברים ברצינות, אבל כבר לא כל כך נאיבי כמו שהייתי אז. התפללנו ואני רציתי לראות את אלוהים, והרבי אמר באחת ההזדמנויות, שמי שצדיק גדול אולי יזכה לראות את אלוהים. ידענו שאלוהים זה משהו שעושה את הכל, בלעדיו לא קיים שום דבר, לא אוכל לא אנשים, הכל בעזרת ה'. אני נורא רציתי לראות איך הוא נראה, הייתי מאד סקרן, אז באחד הימים ב"חדר" שיקרתי לרבי ואמרתי לו: אני מוכרח ללכת לשירותים. פתחתי את הדלת של השירותים כי היה גשם ורעמים וברקים, והסתכלתי לשמיים, אולי אני אראה את אלוהים, כי חשבתי שכשיש ברקים ורעמים זה כאילו סדקים מהניצוצות של החשמל הסטאטי, אולי השמיים נפתחים ואני אראה. לא ראיתי כלום, חזרתי והגשמים המשיכו ואנחנו המשכנו ללמוד, וכך זה הלך יום, יום, אבל אני הייתי תמיד סקרן ושאלתי כל פעם את הרבי כל מיני דברים, כמו על המשיח, דברים שלא ראיתי. תמיד רציתי להאמין בדברים שאני רואה. שאלתי אותו על המשיח: (ביידיש) הוא כבר יבוא, המשיח, הוא אמר, ויש גם שיר על זה, המשיח יבוא. ראיתי שמישהו מת אצלנו, לא במשפחה, יהודי בין השכנים. אני ריחמתי על אותו איש שמת, שהוא לא יזכה לראות את המשיח, ממש ריחמתי. עכשיו אני כבר יודע הרבה דברים אחרים. באחת ההזדמנויות כשהרבי דבר שוב על המשיח, כדי שהילדים יהיו רציניים, שאלתי אותו: מה קורה, אני לא יודע מה עם המשיח, אני לא יודע מה יהיה, למה הוא לא בא. האדם הזה שמת כבר לא יזכה לראות את המשיח. הרבי אמר לי אז: אין לך מה לדאוג - הוא ראה שאני מאד מודאג - הוא יזכה לראות אותו. אמרתי: איך הוא יראה אותו אם הוא מת? הוא אמר לי: כשהמשיח יבוא כולם יתגלגלו בתוך האדמה ויגיעו לארץ הקודש. ואני האמנתי לזה, ולא רק אני, כולנו האמנו לזה, שאדם מתגלגל בתוך האדמה ומגיע לארץ הקודש. ראיתי את הקבר כדבר זמני כדי שהנשמה תוכל לצאת והיא מגיעה לשמים ומחכה בשמים כדי לחזור לגוף כשהמשיח יבוא. לא ידעתי על זה שהמשיח יבוא על סוס קטן או סוס לבן או שהמשיח יבוא כשכולם יהיו זכאים או אשמים, לא. ידעתי שיש משיח ואני הסתפקתי בזה וידעתי שאלוהים אתי. אבל כשגדלתי והגעתי לגיל יותר מבוגר והיו ילדים רבים והיינו צריכים לאכול, הלכתי לעיירה אחרת ושם קבלו אותי ל"ישיבה" או "כמעט ישיבה" - זה היה "חדר" מתקדם.

ש: איפה?

ת: בצ'כית זה נקרא צ'רני הורדו (CERNY ADOX), זאת עיירה. בהונגרית קוראים לזה "פקטה אורדו". שם היהודים גם היו דתיים, כמו בכל האזור שלנו ושם גרתי כל יום אצל מישהו אחר ואכלתי כל יום אצל מישהו אחר, כך היה נהוג. לא היה ילד שנשאר בלי לימודים, ולא היה ילד שבכה: אוי, אני לא אהיה אצל אמא שלי, מה יהיה? בשבת חזרנו הביתה, זה היה קרוב, ובמשך השבוע ידעתי שאני צריך לעשות את התפקיד שלי, ואין דבר יותר טוב מאשר שאתה עושה את התפקיד שלך ומשוכנע בזה. אני לא אומר שאתה אוהב את זה, אבל אתה משוכנע שזה לטובתך, אבל תקרא לזה שאתה אוהב את זה. אכלתי שם ורצתי מהר לישיבה ושם למדתי בבית ספר ממלכתי גם, כי הייתי חייב. למדתי שם בבי"ס צ'כי, לא רוסי, כך למדתי שפה נוספת. זאת היתה גם אחת המטרות. בביה"ס הצ'כי קראו למורה שלי בדז'יך אנדרלה, הוא היא מפראג. היינו מקבלים שם מתנות, כי הרוסים רצו ללמוד בביה"ס הרוסי שלהם, והיהודים רצו תמיד להיות שונים והם למדו בישיבה, בחדר, למדו בבי"ס צ'כי. מסריק, שהיה בזמני, נורא רצה שהצ'כית תכנס כשפה. היהודים למדו בבי"ס צ'כי ומעט מאד גויים למדו בבי"ס צ'כי.

ש: איך היו היחסים עם הגויים?

ת: כפי שכבר הזכרתי, כל אחד עשה את העבודה שלו, אבל אם אתה שואל אותי אם היו יחסים טובים - היו יחסים די קורקטיים, אבל הרגשנו שיש אנטישמיות, לא בגלל שהם שנאו אותנו, אלא בגלל שנודע להם שאנחנו רצחנו את ישו. לא פעם ולא פעמיים אמרו לי: אתם תצטרכו ללכת לפלשתינה - ואני אפילו לא ידעתי למה.

ש: ידעת איפה זה?

ת: לא, לא ידעתי מה זה פלשתינה, ידעתי מה זה ארץ הקודש, ידעתי מה זה בית המקדש, ידעתי מה זה ירושלים, אבל לא ידעתי מה זה תל אביב. אבל את זה הם אמרו רק כגנאי: תלכו לטחון זכוכית בפלשתינה, אתם רצחתם את ישו. השנאה היתה במיוחד גדולה כשהם יצאו מהכנסיה או כשהם קבלו איזה הסבר או דרשה מהכומר, אבל לא הרביצו לנו. יכול להיות שהם ריחמו עלינו, כי אנחנו לא תחת חסותו של ישו. אנחנו ריחמנו עליהם - אני אומר את האמת - כי אותנו בחר ה' ואותנו הוא רצה: "אהבת אותנו ורצית בנו" - כך התפללנו, ואנחנו אפילו הרגשנו זלזול כלפיהם, כך שלא התייחסתי לאנטישמיות הזאת.

ש: היו לך רק חברים יהודיים?

ת: לא, היו בבי"ס חברים גויים. אנחנו דברנו אתם וגם שיקסע'ס היו שם, כלומר בנות. ברור שהמורה שאל אותנו שאלות ואנחנו ענינו וידעו את השמות. אבל חברים או חברות - לא הגעתי עוד לגיל כזה או לשכל כזה שיהיו לי, כי היינו עסוקים עם המשפחה - 8 ילדים, תעסוקה, דאגות וכולי.

ש: איפה גרו היהודים בכפר ואיפה הגויים?

ת: היהודים גרו יחד עם הגויים, מעורבים. הבית שלנו היה ברחוב שמצד אחד היה גוי ומצד שני גם היה הבית שלו. כשחזרתי ב-45' ממחנה הריכוז דכאו מצאתי את השכן שלי גר בבית שלנו. הייתי לבד, כי אחי נשאר בפראג ואני ברחתי משם, כי אז הרכבות והכל היה בחינם, חודש אחרי המלחמה.

ש: ספר על אותה תקופה שלפני המלחמה.

ת: הגוי הזה התנהג אתי לא רע, אבל אני לא רציתי להישאר בבית אחרי המלחמה.

ש: לפני המלחמה גרתם בצורה מעורבת?

ת: כן, ולא היו בעיות שכנות. לפעמים היה שהזיזו קצת אדמה, מה שיש בין שכנים, דברו, לא היה משהו מיוחד. יהודים עבדו שם, כן היהודים.

ש: היו לכם ידיעות על מה שקורה בעולם הגדול?

ת: לא, ידענו רק שקיים אלוהים, אני לא זוכר אפילו אם ידענו שכדור הארץ הוא שטח או שהוא כדור, אני מדבר על זה בתור ילד בגיל 8-10. היו לנו הבעיות שלנו.

ש: מתי הרגשת שמשהו מתחיל להשתנות?

ת: בבית הכנסת היהודים המבוגרים תמיד דברו לפני התפילה על ארץ כזו וארץ כזו, שקיימת בלגיה,אמריקה. אז התחלתי לתפוס שקיים גם עולם אחר. שמעתי את זה בבית הכנסת. אח"כ כשהגענו לשנת 44', כשגדלתי, בערך בגיל 16…

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: אני מבקש להרחיב את הדיבור על החגים. זכור לי מגיל צעיר איך חגגנו את החגים. נתחיל עם פסח: פסח היה חג מיוחד, אפשר לקרוא לזה חג ניקיון, כי כבר כמה שבועות קודם דברו על החג הזה - מה יהיה, איך יכינו, מי יעשה את המצות, איפה יעשו את המצות, מאיפה ייקחו קמח, איפה ייקחו את התבואה וכולי. בבית הכנסת האנשים הגדולים שהיו ראשי הקהל - זה הסתדר כנראה בין בעלי התפילה מי יעשה מה. זכור לי שידעתי את החוקים, שצריך להיות כשר, אסור שיהיה חמץ, אסור שיהיה לחם וכל מיני מגבלות, למדתי את זה - אני מדבר על גיל 6, 7, 8. פעם הביאו אותי - או שבאתי לבד - לראות איפה עושים את המצות. היו בעיות עם המצות, שאת התבואה היו צריכים להחזיק בנפרד, את הקמח עשו בנפרד. זה היה סיפור שלם עד שאפשר היה לעשו בצק.

ש: איפה הייתם עושים את המצות.

ת: פעם - אני לא זוכר אם הלכתי לחפש את אמא שלי או שהלכתי עם חבר שלי, כילדים - הלכנו וראינו אצל מישהו בבית, שם ראיתי אמהות של חברים שלי וגם את אמא שלי, נדמה לי, ואנשים שאני לא זוכר אם הכרתי אותם, אחד או שניים - אחד עבד ליד התנור שהכינו אותו קודם, והם היו מאד, מאד עסוקים. חלק טוחנים, חלק לשים, חלק מיישרים את הבצק עם המערוך, לעשות מצה. כולם עסוקים ושומעים מכות עם המערוך. ראיתי כשזה היה גמור, שהוא היה מביא לזה שהחזיק את המקל העגול הארוך, שישב על יד התנור, הלביש לו את הבצק-המצה, הוא הכניס את זה בצורה שזה היה תלוי, הבצק, כמו פיצה דקה מאד, אבל יותר גדולה. הוא הלביש לו על המקל והוא היה מכניס את זה פנימה לתנור, איפה שהאש, שם היה יותר חם, והוא היה מגלגל את זה על הריצפה של התנור. אח"כ זה התחיל להיות קצת חום, והיה לו כלי אחר, כמו כף ארוכה, היה מוציא את זה, שם את זה בזהירות שלא יישבר. האנשים שהתעסקו עם זה היו צריכים להיות נקיים מאד, על הראש שמו דברים, ומי שהיה יותר קיצוני היה יותר קרוב לה', כי זו היתה מצווה.

ש: איך היה החג עצמו?

ת: כל אחד כנראה קבל את המנה שלו, כמה מצות. החג עצמו היה מאד מעניין. קודם כל לקחנו את תפוחי האדמה מהפירמידה, מהמחסן בגינה, שם זה היה מכוסה בחורף. עשו מזה לביבות, היה גם בשר, שחטו כמה אווזים, והם היו כשרים, כרגיל; היה גם כבד; היו עושים בורשט מסלק - היה ממש אוכל אחר, והרגשנו כאילו נולדנו מחדש. לפני זה אני זוכר שהיינו רעבים, הילדים, אז קבלנו תפוחי אדמה והם היו טעימים וטובים, עם קצת בורשט. מלאנו את הבטן ורצנו לבית הכנסת. אני מבקש להזכיר, שבחורף, כשרצו להבטיח שלא תהיינה שום בעיות בפסח - לא עם כלים ולא עם אוכל, אז דאגו לכל דבר כמה חודשים קודם. לדוגמא: לקחו אווזים או ברווזים, שחטו אחד, שניים או שלושה בצורה היגיינית, כשרה, ושמו את זה בתוך חבית, את הבשר שמו בארובה ועישנו את זה, ואת העור של האווז, שהיה עבה, בישלו ועשו שומן. השומן היה לבן כשהוא התקרר, אבל העור - קראו לזה גריבן, אני חושב, נשאר גם בפנים, וזה היה מצוין. כשאוכלים את זה - זה דבר יוצא מן הכלל, אמנם זה שמן. הכבד היה גדול והיה גם בתוך השומן. שמו את הכל פנימה, בתוך חבית של פלדה מצופה אמאייל והיה לו מכסה מלמעלה ובמכסה היה חור שיהיה קצת אויר. זה היה ממוקם על הבוידעם. לכל אחד היה בית פרטי ולא היה בעיה של בוידעם. זה היה שם יחד עם הכלים. לא הסתכלו על זה, זה היה שמור. הבשר עצמו - אני לא זוכר אם אכלו את זה, זה היה מעושן בארובה. כשהגיע הפסח הוציאו את זה וזה היה אוכל טוב מאד. מזה עשו את הלביבות או משמן, וזה היה אוכל טוב; כולנו היינו בריאים, בלי רופאים.

ה"סדר" היה צריך להיות כדין כשכל האוכל מוכן. כדין זה אומר שהיו מצות, היה אפיקומן, היו ברכות, היה יין - אני זוכר שאני הלכתי למרתף איפה שייצרו יין בסייליש. אדם שנכנס אתי עם בקבוק גדול מצופה קש, שלא יישבר. הלכתי אחריו עם דבר כזה גדול של 4-5 ליטר לקבל יין מהחבית. הוא אמר: חכה רגע. חיכיתי בחוץ, הוא הדליק נר, נכנס פנימה לתוך המרתף, חזר עם היין המיוחד ומלא לי אותו. אני שאלתי בשביל מה צריך להדליק נר ואמרו שלא נותנים לאף אחד להיכנס שמה, רק הוא. הנר, הוא אמר, יכול להיות שיש שם גאזים, שלא יהיה אסון. הבאנו את זה הביתה, מלאנו את הכוסות. ברור שהילדים הקטנים גם כן רצו כוסות ולא קבלו, כי נתנו את זה מגיל מסוים, נדמה לי מגיל בר-מצוה, כשהוא היה כבר אחראי, אחרי שאמרו אחריו בבית הכנסת "ברוך שפטרנו". אז הכינו אוכל לחג, היו קניידלעך, היה מרק מצוין. נהנינו.

ש: היו אורחים?

ת: היו אורחים, אבל לא תמיד היו. האורחים היו במיוחד אנשים מהחוץ, שלא הכרנו אותם. היו באים פתאום אנשים לבית כנסת, ומישהו צריך היה לדאוג להם. הלכו בכוח ורצו לדאוג לאדם, כי זאת מצווה לארח ולדאוג לאנשים שיאכלו בפסח. אני רוצה להדגיש סיפור קטן, שבאחת השבתות סבא שלי הביא אורחים מבית כנסת, והם היו שני שודדים, והם הרגו אותו, והיא נשארה מתחת למיטה. הם גזלו את כל הכסף והלכו. אז לא תפסו אנשים. עד שמצאו אותם, והיא היתה מתחת למיטה. את הסיפור הזה אני שמעתי, ואימתי את זה עם הבת-דודה שלי שהיא יותר מבוגרת ממני. כך שלא תמיד נאיביות עם ה' היה כל כך לטוב. כשנגיע לשואה נראה למה הנאיביות הזאת גרמה או הדתיות.

ש: תאר אירוע מרכזי במשפחה.

ת: שרנו בחג והיה נחמד מאד בפסח - אכלנו, שרנו, התעייפנו, הלכנו לישון אחרי שנישקנו את המזוזה והיינו מאושרים. זה היה נורא יפה עם הרבה ילדים.

ש: איזה אירוע משפחתי חגגתם שאתה זוכר, כמו בר-מצוה, למשל?

ת: בר-מצוה אף אחד לא חגג אצלנו, ולא רק אצלנו אלא בכל העיירה, כל הדודים, כי היתה לנו דרך לחגוג את זה, לא כמו פה. קודם כל, אני הייתי מאושר שאני מגיע לגיל 13, זה דבר גדול, זאת כבר חגיגה בשבילי והרגשה טובה. הדבר הגדול, שיגידו לי "ברוך שפטרני" ואני כבר עליתי בדרגה, ואין צורך בחגיגה יותר גדולה מזה. גם לא הייתי צריך לדבר עם קטנים, היה לי יותר כבוד, ואלה דברים חשובים. אח"כ בבית כנסת חגגנו, הביאו עוגות ושתיה, הילדים אכלו עוגות, זרקו סוכריות. רק פה עושים מזה שמחות ומי שילך לבית מלון יותר גדול. אבל אצלנו זאת היתה חגיגה ממש אמיתית ופי כמה יותר שמחה מאשר פה, כי פה לא יודעים כמה לשלם. שם בבית כנסת נגמרה כל הפרשה. ברור, שהילד קבל איזו מתנה.

ש: מה קבלת?

ת: אני זוכר שקבלתי תפילין, אני חושב שזו היתה המתנה הכי גדולה, וסידור. התייחסו גם התייחסות יותר רצינית. בבית הכנסת הילדים קבלו את הסוכריות וכל מיני מתנות, אבל הגברים שהתפללו - בעזרת נשים לא הייתי, אבל בטח גם שם היה עוגה. אצלנו שתו ליקר וסליבוביץ מצוין ויין, והיה מכל טוב. ביום רגיל לא היה כלום, בבית כנסת יש הכל, אז נא לא לזלזל. זה היה נחמד מאד, היתה שמחה גדולה, במיוחד האנשים המבוגרים, שיכלו לשתות, וכבר חיכו לזה, אבל זה כבר היה אחרי שאני אמרתי את ההפטרה, וכבר חיכו לזה, והעוגות היו מכוסות על השולחן. אני שמתי לב שכולם כבר רוצים לאכול. זה היה נחמד מאד ואני יצאתי מבית הכנסת מאושר, וגדלתי ועליתי בדרגה. אם תתן לי היום שר במקום הבר-מצוה, אני אומר לך שאני רוצה את הבר-מצוה של אז.

ש: איך הרגשת שמשהו עומד להשתנות?

ת: זה היה שנתיים אחרי הבר מצוה. הגענו לראש השנה, התפללתי מוכן ליום כיפור. התפללתי "ונתנה תוקף" ו"על חטא שחטאנו", הכיתי על חטא ואמרתי ברור את כל התפילות כדי שה' ישמע אותי ויבין אותי.

ש: מה בקשת כל הזמן מאלוהים?

ת: בקשתי בתפילות שלי הצלחה בחיים, בריאות ובמיוחד משיח, ולהיות קרוב לה'. הכי גרוע שאדם פתאום אוסף עבירות, יותר טוב שאוספים מצוות, אז כמה שיותר האמנת היה לך יותר טוב.

ש: מה רצית לעשות כשתגדל?

ת: בהתחלה כילד חשבתי שאני אהיה רב כשאהיה גדול. אחרי זה אמרתי שאני אהיה בעל מקצוע, כי האחים שלי יצאו לערים הגדולות - אחד לברגסאז ואחד לבודפשט - כבר היו ההונגרים. הם היו בעלי מקצוע והם הרויחו הרבה כסף. לפי מה קבעתי שהם הרויחו הרבה כסף? לפי זה הם באו עם חליפה חדשה הביתה כשבאו לחגים הביתה. כסף לא ראיתי ולא ידעתי.

ש: אילו מקצועות היו להם?

ת: המקצועות - זה מזכיר לי את קנדה, הייתי שם לפחות עשרים פעמים, והמקצועות זה כמו שם: שמטעס גשפטן, כלומר טקסטיל. הלכו ללמוד. שם צריך לשכב על הארץ, על השולחן, אין איפה ללון, אתה צריך לעבוד יום ולילה, כל הזמן לעבוד. בתור תלמיד, היינו כבר מבוגרים וחזקים, היית צריך לעשות כל מה שאומרים לך. אני רציתי להיות מודליסט, גזרן.

ש: אבל קודם רצית להיות רב?

ת: ירדתי מזה כי קרה לי מקרה בבית הספר הממלכתי. הבאתי איזה אוכל פשוט והחבר הגוי הביא סנדביץ טוב עם שינקה ואמרתי לו: אני אתן לך קצת בצל עם גבינה עם לחם ואתה תתן לי. רציתי לראות איך זה ישפיע, אם יקרה לי משהו מאלוהים. ראיתי שלא קרה לי משהו מיוחד. אבל לא יכולתי לשנות את דרך החיים שלי. אתה נמצא בדרך כזאת ואתה חייב להיות. אבל בינתיים שמחתי שסלחו לי, ושמתי לב שזה לא נורא אם עושים עבירה. ידעתי שצדיק גדול ששומר תרי"ג מצוות, זה אדם שבטח יהיה רב, ואני בטח אהיה רב אלא אצטרך ללמוד מקצוע. ראיתי מסביבי אנשים שעובדים באדמה ואמרתי: אני לא אעבוד באדמה, כי הייתי טוב בבי"ס, ואמרתי: אני אלך ללמוד מקצוע. הלכתי לסייליש, למדתי מקצוע - גזירה ותפירה חדשה, מפעל כזה. היו מאד מבסוטים ממני. בינתיים גם חזרתי הביתה בחגים. זה היה קרוב מאד, אבל אין דבר כזה שחוזרים הביתה, עבודה יש תמיד, ואם אין עבודה בגזירה או בתפירה אז יש עבודה בחצר של בעל הבית, יש עבודה כמשרת. כך זה היה בדיוק כמו שהיום בבני ברק. יש הרבה מקרים כאלה שאנשים עושים כי חייבים לעשות את זה, כי אחרת ינדו אותם. זה אמנם השתנה אבל זה עוד במידה מסוימת.

ש: על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת: על גיל 13 וחצי בערך. אנחנו מדברים על גיל שאני כבר כמעט גמרתי את ביה"ס. עם ביה"ס היו לנו בעיות. זה היה בערך בשנת 38'. ב-39' נכנסו ההונגרים.

ש: איך זה משפיע על חיי היום-יום שלכם?

ת: מה יהיה עם היהודים - אם יהיה טוב ליהודים או לא טוב ליהודים.

ש: מה קרה ליהודים?

ת: ליהודים היה רע, כך שבתור ילדים אני הרגשתי בבית כנסת שדואגים. לא הבנתי שדברו על מלחמה כבר ועל פליטים, לא ראיתי אותם, יהודים שהגיעו לפה והגיע לשם, מה יעשו ההונגרים. אבל לא ידעתי על היטלר ולא על הגרמנים, כלום. כילד, אני בן 13 ומשהו.

ש: הבר-מצוה שלך היה ב-41'?

ת: כן, אני נולדתי ב-28'.

ש: ידעת כשהמלחמה פרצה?

ת: לא הרגשנו, לא שמענו, ידענו שאוספים את הצעירים למחנות עבודה, הם לא הולכים לצבא. בזמן הצ'כים, בזמן שהיה מסריק או בנש לקחו את היהודים לצבא, ואז אני ריחמתי עליהם מאד, שהם אוכלים לא כשר בצבא.

ש: ידעת שפרצה מלחמה בעולם?

ת: לא, לא ידעתי. ידעתי אחרי שראיתי כ-20 מטוסים עוברים בשמים - אז ראיתי פעם ראשונה אוירון. מישהו אמר שהם טסים לחזית, שיש מלחמה - אז יש מלחמה, סיפורים כמו ממלחמת העולם הראשונה, לא אמר לי כלום, אני יודע שאותי לא יקראו לצבא כי ההונגרים נכנסו, הם לא צריכים יהודים, יהודים הם לוקחים למחנות עבודה.

ש: ואת ההורים זה הדאיג?

ת: לא, ההורים היו קשורים עם ה', עוד האמינו כל הזמן, ואף אחד לא רצה להאמין אפילו, אם מישהו דבר. אני אפילו לא שמעתי אם דברו. אבל אני זוכר בבית הכנסת, שהתקרבתי כמו שילדים תמיד מתקרבים. לא הבנתי הרבה מה שמדברים, אבל הבנתי שיש מלחמה מזה שראיתי אוירונים איטלקים, כך אמרו, שזה של מוסוליני, אולי שמעתי את השם מוסוליני, ושהם הולכים לחזית. אז ידוע שיש חזית עם סכינים, יורים וכל מיני דברים כאלה, מרביצים - מלחמה והולכים לשבי. ידעתי שיש שבי, כי אבא שלי היה בשבי בקייב בזמן פרנץ-יוזף.

ש: האוכלוסייה הלא יהודית השתנתה בהתנהגות כלפיכם?

ת: לא, לא השתנו. הם ביטאו את זה שלקחו אותם למלחמה בגלל זה שנודע לי שאלה שהתגייסו כתבו מכתבים מהמלחמה. אבל לא ידעתי שום דבר על היהודים, שום דבר לא ידעתי על כל הסיפור הזה.

ש: מתי הכל משתנה ומשפיע על חיי היומיום?

ת: אני מוכרח לציין עוד סיפור קטן. זה משתנה ב-44', אפשר לומר, שאז לקחו את הצעירים למחנות עבודה והם לא תמיד יידעו אותנו מה קורה, כי מי דבר עם הילדים?

ש: ולגבי היהודים מה משתנה?

ת: לגבי היהודים - הלכו לבית כנסת, שום דבר לא השתנה, ולא רק אצלנו לא השתנה שום דבר, גם בעיר סייליש, ששם היו כמה אלפי אנשים - גם שם לא השתנה והיה שם רב גדול ובית כנסת גדול. אני רוצה לספר סיפור. באחת ההזדמנויות, כשחזרתי הביתה מהעיר שבה למדתי לסוכות ולשמחת תורה, ונהניתי מאד מהחגים ומשמחת תורה ומזה שאנשים היו שמחים והתקהלו, הגדולים, וממש ראיתי שהיו שמחים ושתו, אפילו השתכרו, ראיתי אותם רוקדים על השולחן, המבוגרים, ולא היו מכות. כנראה ששתו בגבול מסוים. אז הסבירו לנו, שמוכרחים להיות שמחים, כי קבלנו את התורה. קבלתי את זה כמובן מאליו שאדם צריך להיות שמח, קבל את התורה ועכשיו אפשר להתחיל שוב מבראשית. נהניתי מאד בחגים, היה גם אוכל טוב ולא עבדו והיהודים לא הלכו לבית הספר הממלכתי - זה היה חוק, שהיהודים לא הולכים לבית הספר וגם לא היה "חדר". אבל מצד שני היו לנו חובות אחרים. אם היו 120 אווזים, היה צריך לטפל בזה, והגוי שהיה גר אצלנו בבית נפרד, קטן, על יד הבית ושם הוא טיפל בכל - בפרות וביתר הדברים.

ש: מה קורה ב-1944, באיזו צורה החיים שלך משתנים?

ת: ב-1944 אני זוכר שהייתי בבית, אולי זה היה ביום ראשון או ביום שני, פתאום נכנסים שלושה שוטרים מאד מפחידים. היו להם נוצות - להונגרים היו נוצות שחורות גדולות מהכובע החוצה. (הם אמרו) לצאת מיד החוצה, לקחת רק מזוודה קטנה ולשים הכל על עגלה. בחוץ חיכתה עגלה, ברחוב - הרחוב היה מכורכר, לא מאספלט כמו פה. יצאנו מהחצר ,וכולם היו צריכים. קודם השוטר בקש את כל הכסף. אבא היה צריך לתת לו את כל הכסף שהיה לו.

ש: היתה אתראה לפני כן, היו סימנים שבאים לגרש אתכם?

ת: לא, מה פתאום! שום אתראה.

ש: הגירוש בא באופן פתאומי? איך אתם מתארגנים?

ת: אין צורך להתארגן, כי היינו על עגלה קטנטונת.

ש: איך אתה יוצא מהבית, מה אתם לוקחים?

ת: לוקחים את מה שלא היה לנו. לקחנו איזה בגד, ואמרו: אתם באים לסייליש וכל אחד לקח מה שיכול היה. רהיטים לא לקחו, ברור. בחוץ חיכתה עגלה עם סוס. מה ששמנו - כמה סירים, אוכל מה שהיה. שם חיכה בעל העגלה הגוי. בתוך הבית היה עוד איזה ויכוח או סכסוך קטן, בין אבא שהיה צריך לתת את כל הכסף ונתן את כל הכסף, והז'נדרם ההונגרי - קראו לזה צ'נדר - בדק את אבא שלי בכיסים ומצא עוד איזו אגורה. אני זוכר שהוא אמר לו אז: מצאתי, והרביץ לו מכות. אמא החזירה לשוטר בחזרה, את זה אני זוכר.

ש: מה היא החזירה לו?

ת: מכות. אני לא זוכר אם הוא החזיר לה או לא, כי הם כיבדו נשים אחרת. כנראה שאסור היה להם לעשות מהומות והיו צריכים לעשות בצורה שקטה את כל העבודה.

ש: הבנת למה מגרשים אתכם פתאום?

ת: לא, מה פתאום?

ש: שאלת למה?

ת: אם היה לי אלוהים אתי והיו לי אבא ואמא אתי, ואני בתור ילד קטן, ויש עוד ילד אחד יותר גדול ממני - כי שניים מהגדולים כבר לא היו בבית, כי אחד היה בבודפשט ואחד היה בברגסאז, למדו מקצוע.

ש: כשמגרשים אתכם באופן פתאומי - מה הדבר שאתה לוקח?

ת: חשבתי קודם שעשינו עוונות, כנראה, ולא ידעתי בכלל למה לוקחים אותי, אבל ידעתי שהיהודים אשמים, כי הם גרמו לרצח ישו. ידעתי שאני צריך להזהר, כי הגוי לא אוהב את היהודים.

ש: איך השכנים התנהגו כשגירשו אתכם?

ת: השכנים היו בתוך הבתים, שום דבר לא ראיתי בחוץ, בקושי ראיתי מישהו בחוץ. נסענו אתם כחצי שעה והגענו לגטו בעיר סייליש. כך עשו עם כל המשפחות - עשירים, עניים - את כולם לקחו. חלק מהילדים הגדולים לא היו בבית. אם היינו יודעים היינו בורחים. אם היינו יותר מלומדים ושובבים כמו שפה, והיינו יודעים מראש מה עלול לקרות היינו בורחים או שלא היינו בבית - שיבואו וייקחו את הקירות. אבל אף אחד לא ידע כלום, ושמחנו כל המשפחה ביחד, ואנחנו יודעים שהאחים הגדולים במחנות עבודה ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים ללכת - גם אמא הולכת, גם אבא הולך - למה שאני לא אלך?

ש: הגעתם לסייליש.

ת: כן. יש לי תמונה - כשהייתי שם לפני שנתיים צילמתי את הבית שבו היינו. בעיר סיליש היו הרבה יהודים, בית כנסת גדול, כמה בתי כנסת.

ש: איפה אתם מתאכסנים?

ת: העגלה מביאה אותנו לאיזה רחוב קטן ושם יש בתים קטנים ואין בהם מקום. שם לא היו גויים - כנראה שהם הוציאו את כל הגויים, אם היו שם, והכניסו אותם לבתים של היהודים בעיר סייליש, את אלה שכבר הספיקו להכניס לגטו. באנו לחצר וראינו משפחה יהודית, וראינו שאין מקום. אמרו לנו: ששש…, אל תעשו רעש - לא לי, כי אני הייתי ילד. אחד אמר: יש מקום. איפה? על הבוידעם. הקימו סולם ועלינו על הבוידעם. בחזית הבית היה מין חלון כזה ומשם יכולנו לעלות על הבוידעם ושם התמקמנו עם הסירים ועם כל הדברים. שירותים היו בעיה. בעצם לא היתה בעיה, כי שירותים גם בעיר היו עם בורות ביוב, בחוץ. אוכל - איך אפשר לבשל על הבוידעם, הרי זה מעץ ורעפים? אני לא זוכר אם זה היה רעפים או מקש. אי אפשר לעשות שם בעירה ואין על מה לבשל. שמענו שמחלקים אוכל על יד בית הכנסת. למי שלא היה, הלך ע"י בית הכנסת, קבל איזה אוכל, שממנו אי אפשר היה למות וגם אי אפשר היה לחיות.

ש: מה קבלתם?

ת: קבלנו אולי חתיכת לחם, אולי קצת מרק, והיה ממש חוסר באוכל. יכול להיות שחלק מהאוכל היה לנו מוכן על הבוידעם, שהבאנו את זה אתנו מהבית, כי לא משאירים אוכל, אוכל זה דבר חשוב מאד בשביל לחיות. כך חיינו שם יום ולילה על הבוידעם.

ש: כמה זמן?

ת: כשבוע עד עשרה ימים, אני לא זוכר בדיוק.

ש: הגטו הזה בסייליש היה סגור?

ת: אמרו לי שהיה סגור, אמרו לי הנה פה הגדר, אבל אח"כ שמעתי שהיו מקומות שהיו רק שומרים במקום החוטים.

ש: מה עשיתם כל היום?

ת: כל היום היינו שם, שיחקנו וחיכינו. לא היה לנו שום מנהיג, לא היה מישהו… והיינו כאילו זרוקים כמו צוענים.

ש: חשבתים לשמור על הכשרות בתנאים כאלה?

ת: ידענו שהאוכל שהבאנו אתנו מהבית הוא כשר וידענו שמה שמקבלים מיהודים - ברור שזה כשר, אי אפשר לא כשר, כי אחרת איך הוא יכול להיות יהודים, יש לו זקן גדול. נתנו לנו מסיר גדול על יד בית הכנסת - את זה אני זוכר ואני זוכר שגם אף אחד לא מת מרעב.

ש: לבית הכנסת הלכתם להתפלל?

ת: אני לא זוכר. יום אחד כנראה שהגדולים כן הלכו, אבל אני לא מאמין, כי כבר היה בלגן גדול, לא היה איפה לשים בגדים, ולבית כנסת צריכים לבוא לבושים מהודר, יפה. אני זוכר שיום אחד הודיעו לכל הרחוב הזה, שמונה בתים בערך שבהם גרו יהודים, תרוצו, צריך ללכת עכשיו לרחבת בית הכנסת.

ש: מה עשיתם שם?

ת: כולנו היינו שם. עמד שם תור גדול ונעמדנו גם אנחנו בתור, ושם רשמו אותנו - היה מישהו ע"י שולחן בחצר, הוא רשם את השמות ואמר לנו: תמשיך, ככה. נעמדנו עם ההורים, אבא ואמא, ומשום מה כולם היו ממושמעים. למה? אין לי תשובה לזה. זאת רק האמונה שלא יכול לקרות משהו רע; זה רק בגלל המלחמה, אבל לא שלנו יכול לקרות מה שבאמת קרה - לזה אף אחד לא האמין. ידענו שצריך לסבול קצת בתור יהודים, כי בתור יהודים עשינו עבירה גדולה שבגללה ההונגרים אולי לא סובלים אותנו, אולי הגיעה איזו גזירה מהשמיים. הלכנו ונעמדנו בתור - יש לי התמונה שצילמתי. היינו שם אלף יהודים או יותר. היתה רחבה גדולה והיו שוטרים, ואני זוכר שראיתי גם כלב או שניים, אבל לכולנו לא היו בעיות. אוכל כנראה קבלנו קודם, רשמו אותנו, ורק שמעתי שקודם אמרו לגדולים לתת את כל הזהב שיש להם - טבעות והכל. מי שהיה לו - נתן, כי אותו סיפור היה אח"כ בכל מקום שאליו הגעתי. הם נתנו וגם אנחנו נתנו. אנחנו נתנו דברי קודש, ואת כל הדברים אני חושב שמסרו. התרכזנו והובילו אותנו, כמו צעדת מוות.

ש: לאן?

ת: לא יודעים. אחרי רבע שעה שאלתי מישהו: אולי אתה יודע? הוא אמר: תשאל את אבא - שלי או שלך. הוא אמר שהוא שמע מהשוטר שלוקחים אותנו לרכבת, אז כבר היתה לי תשובה מספקת. כך אנחנו הולכים עד הרכבת.

ש: פחדת?

ת: פחדתי במידה מסוימת, אבל לא איבדתי…

ש: ממה פחדת?

ת: מזה שאני לא בבית, ושהולך לקרות לנו משהו לא טוב - נסבול, אבל לא חשבתי על אושוויץ, לא חשבתי שעוזבים את הארץ.

ש: היו לך פיאות?

ת: היו לי רק פיאות קצרות, כי כבר הייתי יותר גדול והלכתי עם כיפה "כזאת" - יש לי תמונה עם הפיאות מבית הספר. הגענו לרכבת, שם עמדנו ברחבה - את הרחבה הזו צילמתי כשהייתי שם עכשיו. הרכבות הסגורות והמכוסות עמדו הכן. היו דלתות שפותחים אותם על ריילס, על מסילות. אלה היו רכבות משא סגורות, לא פתוחות. כשאני אדבר על דכאו אני אספר שהייתי גם בפתוחה. הלכו ודחסו אותנו פנימה, בתוך הרכבת החשוכה. ביום היה חושך, ואני מתחיל לפחד, אני אומר: מה קורה פה. אני רואה שכולנו פה, הגדולים, ואני אומר: מה אני צריך להגיד, עם הגדולים? אני לא יכול להפוך למנהיג של הגדולים, אני ילד בסך הכל. היה חלון קטן כמו הנייר הזה, והיה שם סורג - זה היה כנראה בשביל אויר. דחסו אותנו פנימה. לפני שעליתי על הרכבת ראיתי שהיו בחוץ גרמנים במדים כחולים עם כובע, גרמני צעיר בלונדיני. כנראה שזה היה על יד כל קרון, או שהיה על יד כל שני קרונות. הם נסעו אתנו. היינו סגורים, לא היה אוכל, לא היה לשתות, ונוסעים, נוסעים.

ש: לאן אתם מגיעים?

ת: אני זוכר שרצינו לשתות - ואין. קרה לי מקרה שרציתי לשתות והיה בזה פיפי של מישהו, בבקבוק. אני זוכר שהיה זוג רופאים שהיו בקרון שלנו, שהם איבדו את עצמם לדעת ע"י זריקה. לא יכלו לקפוץ החוצה כי הכל היה סגור. אני זוכר שהיינו באפיסת כוחות כשהגענו. לאן הגענו - אני לא יודע. עצרו ואמרו: הגענו. פתחו את הדלתות. אבל באמצע הדרך, אני רוצה להזכיר, עצרנו בכל מיני תחנות, אני לא יודע איפה, ושמו דליים למים ואוכל לא כי אוכל מה שיש - יש. אולי פעמיים עצרנו במשך כל הדרך, עד שהגענו למקום שפתחו לגמרי ואח"כ עלו למעלה ואמרו: ראוס, ראוס, בצעקות.

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת: שלושה או ארבעה או שני לילות, אני לא יכול להגיד. יש לי את הדרך מהאיזור שלי, אני יכול להראות לך, אבל זה תלוי בהרבה ברכבות אחרות ממקומות אחרים אם לא העמיסו יותר מדי על המסילות, ואז אמרו לנו: תחכו. או רכבות של חיילים, שהיו צריכות ללכת קודם לחזית.

הגענו לאושוויץ.

ש: איך גילית שזה אושוויץ?

ת: לא ידעתי.

ש: מתי ידעת שזה אושוויץ?

ת: אני מוכרח לספר משהו אחר. ירדנו כולנו, הילדים עם האמהות, הגדולים עם אלה שמסוגלים לעבוד. חילקו את זה בין גברים לבין נשים וילדים וילדות. אני לא יודע מה קרה עם הנשים. הם היו על ידינו, וכנראה שעשו להם גם סלקציה. אני רק יודע שעמדתי בסלקציה עם אמא. בא אלי מישהו, תפס אותי ביד בכוח ומשך אותי ואמר (ביידיש): אתה תעמוד על יד אבא. עמדתי על ידו, והוא הוסיף (ביידיש) אתה כבר גדול.

ש: מי היה האיש הזה?

ת: קאפ"ו, אמרו לי, אבל לא ידעתי מה זה קאפ"ו. אבל הוא היה אחראי, הוא צעק: ראוס, ראוס. הגרמנים היו שם והסתכלו, אבל כשלא שמו לב הוא תפס אותי ושם אותי שם. הייתי בלונדיני, גובה היה לי, בריא הייתי והוא אמר לי שאני גדול. מנגלה שאל אותי (בגרמנית): בן כמה אתה? אמרתי: 18 (בגרמנית).

ש: למה?

ת: כי הוא אמר לי, זה שזרק אותי בכוח, שאני גדול. אז גדול זה אומר גם גיל. כך תרגמתי בראש שלי. הייתי כבר גבוה. הוא אמר לי ללכת לצד השני. היינו בצד השני, זרקנו לרחבה כזאת את כל הבגדים והלבישו אותנו בבגדים עם פסים. הלכנו בחמישיות, ונדמה לי שגם סיפרו אותנו לגמרי, זקנים הורידו. הגעתי לאיזה בלוק, הלכנו והלכנו, ואני שואל את עצמי: איפה הזקנים? כנראה שמנגלה עשה את הסלקציה והעביר אותם למקומות אחרים.

ש: מה ידעת באותם רגעים?

ת: לא חשבתי על דבר רע. הפרדה - אמרתי כבר שזה לא טוב, בכלל לא טוב להיות לא בבית.

ש: אתה עם אבא שלך?

ת: כן, אני עם אבא ועם האח הגדול, זה שבשוויץ. הגעתי לבלוקים, לבלוק גדול.

ש: מה מספרו?

ת: אני יכול לדעת את זה, אם יש. הייתי שם, אבל היה יום ראשון והכל היה סגור. כבר היו שם אנשים כמונו, ולא שמעתי אף אחד שאמר: הנה, את הזקנים לקחו, שום דבר לא ידעתי, והגדולים לא סיפרו - כנראה שדברו ביניהם, עשו ששש…, ואני ידעתי רק אפל, שצריך ללכת למסדרים, צריך לסדר ולא התגלחתי, לא היו לי בעיות, לא היה צורך להתגלח, אני לא זוכר אם בכלל מישהו התגלח שם. בבוקר היתה גרמני ס"ס, בלוק אלטסטה והוא הצביע… אני הייתי הילד הכי קטן בבלוק הזה, לא היו בני 15, רק 16. אף אחד לא ידע שאני בן 16. שכבתי והיו דרגשים מעץ, לוחות עץ. ראיתי שכולם ככה, אז מה אני צריך לדאוג? היו חלק שכבר היו שם. דאגתי, היה לי לא טוב, אבל אמרתי: הכל יעבור, בעזרת השם. כך זה היה יום יום. הלכנו עם האוכל, שמו לנו איזה מים.

ש: מה עשיתם?

ת: שום דבר, אולי ניקינו את השטח. לקחו אותנו, אולי הסתובבנו, אולי היינו בבלוק, אסור היה לעזוב את המקום.

ש: המשכת להתפלל?

ת: לא, לא. עשיתי לי התר בעצמי.

ש: אבא ממשיך להתפלל?

ת: כנראה שכן, כולם התפללו, אבל הרגשת שיש רעידת אדמה בין האנשים המבוגרים הגדולים, כי הם היו במלחמות, במלחמת העולם הראשונה, אבל אני לא ראיתי שמישהו התפלל, אבל ראיתי את זה בהמשך, שמישהו התפלל.

אחרי שבוע בערך או עשרה ימים - גם לא ידעתי את הימים - לא ראשון, לא שני ולא שלישי. ידעתי בערך לילות, ספרתי את הלילות. אחרי שבעו-עשרה ימים עשו אפל ולקחו אותנו בשורות, ברגל - הולכים, הולכים והולכים, עד שמגיעים לרכבת.

ש: אתה עדיין עם אבא שלך?

ת: כן, עם אבא שלי ועם אח שלי. מגיעים לרכבת. ברכבת, אני זוכר, שזאת היתה רכבת נוסעים, אם אני לא טועה. נכנסנו לרכבת, היא היתה ריקה - פקודות בגרמנית, הכל במהירות, עם כלבים, ברור, עם החיילים הגרמנים שחלקם היו אוקראינים וחלקם פולנים, ורק המפקדים היו גרמנים. יצאנו כמה אלפים לדרך. לאן, מה משך הדרך? זה היה בערך כמה שעות. הגענו, עולים למעלה, מתיישבים ונוסעים. אני לא זוכר אם נתנו לי את המספר באושוויץ, ונתנו לי עם מגן דוד, והמספר היה 88537, ולזה יש לי מהארכיב בדכאו, ששיחקתי תפקיד תמיד עם המספר הזה.

ש: זה לא היה מספר על היד?

ת: לא, רק פה. אח"כ התעניינתי בין החברים במחנות למה אנחנו לא קבלנו, אמרו: לא היה להם זמן, דרשו פועלים וזה הלך מהר, לא היה להם זמן.

אני מוכרח לספר כמה משפטים: שאלת מה עשינו באושוויץ. באושוויץ הסתובבנו בלילות לא רחוק מהגדר הדוקרני החשמלי, ואסור היה להתקרב. אבל מהצד השני ראיתי כאילו גזעי עצים לבנים. חשבתי שזה עץ צפצפה, שהוא עץ לבן כשיוצאת ממנו הקליפה. זה שהלך אתי, עוד אחד שהסתובבנו יחד אחרי האוכל ובלילה והוא אמר לי: תסלח לי, אלה לא עצים, אלה גופות מתות. אז התחלתי להסתכל על הארובות, ראיתי ארובה, ואז הרגשנו גם כשכבר ידעתי שקיים הדבר הזה, התחלתי להפעיל את חוש הריח שלי והרגשתי ריח של שריפה.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: הרכבת המשיכה בדרכה ואנחנו, האסירים, היינו בפנים כולנו עם השומרים הגרמנים. נסענו מספר שעות. אני לא זוכר אם זה היה יום שלם או מספר שעות, 5 או 10 - אני לא זוכר. זאת היתה הנסיעה השניה שלי ברכבת. הנסיעה הראשונה ברכבת היתה מסייליש, מהגטו לאושוויץ והנסיעה השניה שלי ברכבת היתה נסיעה לורשה (WARSZAWA) עם הרכבת המיוחדת של האסירים. הגענו לורשה, הורידו את כולנו, הלכנו קצת והגענו לצריפים, בלוקים, אבל הבלוקים היו בנויים כבר יותר טוב, ואל היו מיטות של 8 או 10 בפנים על קרשים אלא היו פחות אולי 2 או 3, גם מעץ, על קומות, 2 או 3. היו ברזים למים בכל צריף או בחוץ. נכנסנו דרך הריסות של בתים.

ש: שאלת מה זה ההריסות?

ת: לא, רציתי כבר לנוח, הייתי עייף. אמרו שיתנו אוכל, ורציתי לאכול, היינו רעבים. אמרו שאח"כ יהיה אפל. גמרנו עם המסדר, הגיע גרמני וקבע מי יהיה הבלוק אלטסטר ומי יהיה הקאפ"ו ומי אחראי, ושמחר אנחנו יוצאים לעבודה. כבר הייתי בתקווה שצריכים אותי.

ש: איפה שיכנו אתכם?

ת: באותם בלוקים שאמרתי שהיו בהם מיטות עם קומות - ואני לא זוכר אם היו אחד או שניים או שלושה בכל מיטה.

ש: מה עשיתם שם?

ת: יצאנו בבוקר מוקדם מאד, היינו צריכים להיות באפל, ואח"כ כל אחד קבל את האוכל שלו - אני לא זוכר - אולי פרוסת לחם, קפה, אבל קפה זה לא כמו פה, אלא זה היה מציקוריה, והיה עם מה למלא את הבטן וזהו, זה היה חם. יצאנו לעבודה. הולכים, הולכים בין ההריסות - יצאנו מהבלוק. הולכים בין ההריסות ועוצרים. אמרו לנו: אתם רואים פה את הבתים ההרוסים - אתם תוציאו את הלבנים מההריסות. איפה שתראו לבנה תנקו אותה.

ש: עם מה?

ת: נתנו לכל אחד פטיש כדי לנקות, ולהעמיד אותם. אמרו לנו גם איך להעמיד. למשל, אני לא זוכר אם היו 8 לבנים X 8 או 10. זה הלך עד למעלה, אולי עד 2 מטר בערך, עד שהיד מגיעה. בצהרים אכלנו במקום אם היה אוכל, אני לא זוכר, כנראה היה משהו לאכול. אנחנו עובדים, וכל אחד צריך לגמור את מכסת העבודה שלו, ואם לא - יש מכות או שיש סכנה אחרת, שהוא לא יצא לעבודה, ואם לא יצא לעבודה יגידו שאתה חולה - אם אתה לא יכול לעשות את המיכסה שלך לך לשכב ואנחנו נבריא אותך. כשהבריאו אותו הוא כבר לא היה בחיים. אנחנו לא זוכרים מה היה אתו, הוא הלך. אני זוכר מקרה אחד שאותו אני לא אשכח. אני מדבר על ורשה. המקום הזה היה גטו ורשה. זה היה ב-44', ב-43' הרסו את הגטו. אבל אנחנו ראינו את הקירות. מחוץ לקירות היו בתים, חלקם עוד שלמים. בתוך הגטו הכל היה הרוס. באמצע ההרס הזה עשו את הגדר, כך שהיה לנו שער נוסף כשנכנסנו לבלוקים. ז"א שזה היה שטח גדול, אי בתוך אי. זה היה הגטו וזה היה גטו וזה היה המחנה שלנו. אני זוכר מקרה שבאמצע העבודה מישהו, אחד האסירים במחנה שבו עבדנו - עבדנו בגטו, באי החיצוני. אשה זרקה לו פתק והוא היה למטה איפה שעבדנו… הוא לקח את הפתק, קרא ודחף את זה. הגרמנים ראו את זה ואז הם היו צריכים לעצור אותו, עצרו אותו ולמחרת לא הלכו לעבודה בבוקר אלא הלכו יותר מאוחר או שבכלל היה כל היום חופשי, או שקבעו את זה ביום שבת או ביום ראשון, כשלא עבדו. היה יום אחד שלא עבדו, אולי זה היה יום ראשון. הוציאו את האדם הזה מבית הסוהר איפה שהוא היה, הביאו אותו והכינו עמוד תליה במרכז שטח המסדרים, הביאו אותו לשם ותלו אותו, ואנחנו היינו צריכים לראות את זה. זה היה בזמן האפל וראינו וכנראה שאמרו כמה מילים, הגרמנים, והפחידו אותנו. אז התחלנו לפחד, הבנו מה זה היה. למדתי בורשה שאושוויץ היה איפה שהייתי, היה לי ברור שהגעתי לורשה, כי אנשים מבוגרים ברכבת ראו מה היה כתוב בשלט. בזמן העבודה היו באים הפולנים עם עגלות וסוסים, ואנחנו עובדים בניקוי הלבנים ומעמידים את כל הלבנים בערמה מרובעת, יפה, כל אחד או שניים את המכסה שלהם. לא רחוק ממני היה שער הכניסה לגטו, ושם נכנסו העגלות הריקות. בעגלות הריקות הם אספו את כל הלבנים הנקיות. אני לא זוכר אם אנחנו הטענו את הלבנים או שהם, יכול להיות שהם. הם יצאו עם העגלות המלאות החוצה, ואמרו לי אז שזה הולך לגרמניה, כי האמריקאים הורסים להם את הבתים במלחמה וצריך לבנות להם בתים חדשים, ואלה הלבנים, והם לוקחים את זה לגרמניה.

ש: ידעת או שאלת מה המקום הזה?

ת: י דענו שאנחנו בגטו ורשה.

ש: שאלת מה גורל היהודים שהיו בגטו?

ת: לא, לא ידעו בדיוק. לא היה זמן,כי כל הזמן עבדו, כל הזמן היינו במהירות. ברור שהיו גדולים שידעו. אני זוכר שמישהו זרק משהו לעגלה הריקה, משהו שהוא מצא במרתף, ובעל העגלה הפולני זרק לו בחזרה איזו שקית, ובשקית היה לחם. כלומר, אם מישהו מצא זהב - שן או טבעות או כסף - זרקו והפולנים החזירו. ידעו, זה היה מסוכן. אני לא זוכר אם זרקתי משהו או לא, אבל אני זוכר שהייתי במרתף וראיתי שם עצמות וראינו שם אדם וסמרטוטים וכל מיני דברים - אמנם עברה שנה. ידענו שהיה שם גטו.

ש: יצא לך לדבר עם אבא שלך במצב כזה?

ת: הוא היה אתי כל הזמן. היינו בטראומה, אפשר לומר, ודברנו על האוכל, שאלנו אם אתה מרגיש טוב, דברנו על הבית - איפה אמא. אמרו שלקחו את האמהות והילדים לקחו לבית חרושת לסוכריות. מה יכול להיות יותר טוב מאשר לעבוד בבית חרושת לסוכריות, שהכל מתוק שם? לא ידענו הרבה. אבל היו מקרים שידעו מה שקורה באושוויץ, והם אמרו ששרפו אותם בקרמטוריום, ואני קישרתי את זה עם הגופות שראיתי בלילה. לא האמנתי עוד, חשבתי שאנשים סתם מתים, לא האמנתי ששורפים נשים וילדים.

ש: כשאתה מדבר עם אבא שלך - על מה אתם מדברים?

ת: אנחנו מדברים על הבית, על הדת, על המשפחה, איך יהיה כשנחזור הביתה?

ש: איך אבא היה?

ת: אבא היה מאד עצוב, הוא ידע, הוא עבר הרבה במלחמת העולם הראשונה. הוא לא אמר לי הכל. לא היה צורך להגיד, כי גם לא היה זמן, ולא היינו מחטטים. ידענו שנקלענו למצב קשה. כך זה הלך - המשכנו לעבוד יום יום.

ש: האם שמרת על האמונה באותם ימים?

ת: לא, האמונה שלי לא היתה במקום. חשבתי שאם יהיו תוצאות טובות לאמונה שהיתה לנו עד אז - אני אשמח מאד.

ש: באותם רגעים - האם התפללת?

ת: באותו רגע אולי התפללתי בלב, אבל לא היה שום טקס. היה אתנו רב שמסביבו היו ארבעה אנשים שהכירו אותו מהעיר קלוז'-קלויזנבורג. היו מסביבו ארבעה אנשים ועזרו לו, ואני זוכר שהם לא נתנו לא את הבשר והעצמות, אם היה בשר, אלא נתנו לו לחם במקום זה, והקפידו עליו מאד, מאד.

ש: איך הגרמנים או הסגל התייחסו אליו?

ת: לא היינו קרובים. הם לא ידעו, אם היו יודעים, אז בכלל היו… אני לא חושב שידעו. היה לנו קשר עם הבלוק אלטסטה, עם הקאפ"ו, שבדק שנמלא את המכסה והיה לנו קשר עם השוטר שראינו אותו במעבר במחסום שאותו הוא פתח כשהגענו לעבודה, קבוצה גדולה, וסגר אותו כשיצאנו, וסגר אותו עוד פעם, את הבסיס שבו גרנו, שבו היו הבלוקים, ושוב חזרנו. מסביב לגטו ראינו שיש פה שומר ושם שומר - כנראה שהם שמרו מסביב.

ש: יש לכם אז חדשות מהחזית?

ת: לא, שום דבר.

ש: ידוע לך על התקוממות כלשהי במקום אחר?

ת: לא, שום דבר. ידעתי שפה היה הרס, אבל לא ידעתי שהתקוממו. ידעתי אולי שפה היתה מלחמה ונהרגו הרבה אנשים, אבל אני לא חושב על דברים כאלה, זה לא המנטליות שלי לחשוב שהורגים אנשים וילדים. אבל לא דברו. אם היו מדברים הייתי יודע, אבל זה לא היה עוזר לי, אבל גם לא דברו. אני אומר את האמת - לא ידענו ולא היה לנו זמן לחשוב על הדברים האלו. סדר היום היה ככה: אוכל, עבודה, חזרה. מישהו חולה - אוי ואבוי, הוא עלול לאבד את הכתובת שלו ואת החיים שלו.

ש: כמה זמן אתה נשאר בורשה?

ת: הייתי בורשה מספר חודשים. ידענו שיום אחד זה ייגמר. תקווה - לכל אחד אופטימיסט היתה תקווה, ואני מטבעי אופטימיסט.

ש: מה היתה התקווה?

ת: שנחזור כל אחד לבית שלו, זה כל העולם שלנו.

ש: מי חשבת שיציל אותך או יוציא אותך מהמצב הזה?

ת: ידעתי שיש מלחמה וידעתי שיהיה לה גמר. עוד בכפר, כילד, ב-39' לקחו את היהודים למחנות עבודה לעשות (גרמנית) תעלות ואת הגויים לקחו למלחמה, והם כתבו מכתבים.

ש: כמה זמן להערכתך נשארת שם?

ת: היינו שם כשלושה ארבעה חודשים. אח"כ אמרו לנו בערב, אחרי האוכל, הודיעו בכל הבלוקים שהולכת להיות פה מלחמה. אח"כ שמעתי יריות, ולמדתי מה היו היריות בחוץ, כי הפולנים והפרטיזנים התקרבו לנהר ויסלה ואמרו לנו: ב-12 יש אפל בחוץ, בשטח של המסדרים. כולנו התייצבנו שם, ואמרו: מי שחולה ומרגיש שלא יוכל ללכת ברגל - שיתייצב במקום אחר, כי אז יסיעו אותו במכוניות. נודע לנו - כבר הרגשנו שלא טוב להיות מפונק ולא טוב להיות אחד שאין לו כוח; טוב להיות אחד שיש לו כוח. אבא שלי ואחי ואני הלכנו במסדר לצד של הבריאים, שיכולים ללכת. אח"כ הגרמנים דברו ביניהם, רחוק מאתנו, ועלינו שמרו הבלוק אלטסטר והקאפ"ו, ותמיד היינו בשמירה. זה לא כמו עכשיו שאתה יכול להגיד: אני לא רוצה את זה וכולי. אמרו לנו שבעוד חצי שעה מתחילים ללכת. התחלנו ללכת. ידעתי שאני יצאתי מהמחנה, כי הגענו לעיר שהיו בה אזרחים.

ש: לאן הגעת?

ת: לעיר ורשה, זה היה היה באמצע ורשה, ראיתי אזרחים. אבל לא יכולנו לעשות כלום, כי הייתי עם אבא שלי ועם אחי, והיו מלא כלבים מסביבנו - כל כמה מטרים היה כלב עם גרמני או אוקראיני או פולני. הלכנו עד שרצינו לשתות, היינו עייפים. אני לא יודע איפה זה היה, מעל גשר אמרו לנו לרדת. חשבתי שעכשיו פה זה שטח גדול, למטה, מתחת לגשר, ובאמצע עובר נהר. חיפשתי את זה, הייתי שם עם טקסי, ושילמתי כמה מאות דולר כדי להגיע מורשה לאושוויץ. הייתי שם יומיים בתפקיד מטעם העבודה ואמרתי לנהג הטקסי, זה שהסיע את פרופ' ארנס…

ש: אתה מדבר על תקופה שלאחר המלחמה?

ת: כן.

ש: ומה היה בזמן המלחמה?

ת: מה רצו שתעשו מתחת לגשר?

ת: חשבתי שאומרים לנו ללכת לשתות מים, אבל לא הייתי בטוח. נכנסתי למים - היינו יחפים וזה היה קיץ, אוגוסט או סמוך לזה. נכנסתי למים, שם הייתי ושמעתי וראיתי שמישהו יורה מהגשר עלינו - קצין אחד או שניים. פתאום ראיתי שאיפה שאני שותה יש אדום, סימן שמישהו לפני נפצע, והמים על ידי אדומים. ברחתי החוצה ושתיתי מהקצה מה שעוד היה חסר לי. זה לא היה כל כך נקי כמו שהיה יותר פנימה, אבל יצאתי החוצה ואמרו אח"כ ראוס, ראוס, לעלות למעלה על הכביש. על הכביש לא היו אזרחים. זה היה כביש נורמלי כמו כביש חיפה - תל-אביב, ואנחנו הלכנו בשורות כפולות ומשני צדדים שומרים עלינו כלבים ואנחנו הולכים. מי שלא יכול היה ללכת - יורים בו במקום, וזהו, ממשיכים.

ש: איך אתה לוקח את האירועים האלה כשיורים והכלבים מסביב, אתה שותה ויורים על אנשים?

ת: התקווה מחזיקה אותי, אני מקבל את זה כגזירה מן השמיים, כי אחרת לא יכול להיות. על הנשמה שלנו שולט זה מלמעלה ולא אף אחד אחר. אף אחד לא יכול לקחת לי את החיים. אבל אני כבר קצת חשדן בקשר לזה, והתחלתי להאמין שמי שיותר חזק ויש לו גם כלב וגם רובה - ולי אין, אז צריך, כמו שסיפרו לנו מה שהיה בשבי - אבא היה שם בזמן פרנץ-יוזף בקייב. לא רציתי להתעמק בזה יותר מדי, שמחתי שאנשים גדולים - היו שם רופאים, אנשים גדולים, וגם הם עשו כמוני, אז למה אני צריך לעשות פה מהומות. המשכתי ללכת. דאגתי שיהיה לי הכוח, דאגתי כשיש אוכל - לאכול מיד, כדי שלא יתפסו לי את זה מהיד.

ש: מה אתה אוכל?

ת: אם קבלנו קצת לחם, אם קבלנו "זה", אם קבלנו שתיה, אם ראיתי איזה ירק בצד הרמתי וראיתי אם זה לא מר - אוכלים, לא אסון, לא קורה שום דבר, אפשר לאכול. כך ישנו כמה לילות והיינו צריכים לישון באתר לילה והגענו לאיזה מקום, לא חשוב השטח, ואמרו: פה תישנו. מסביב שמרו עלינו, עם השומרים היה קשר של הקאפ"ואים. ממילא, אנחנו גם יותר חלשים, לא בגלל הדרגה שלנו, אנחנו יותר חלשים כי קבלנו פחות אוכל, ומובן מאליו שאחד שמקבל פחות אוכל הוא יותר חלש, והקאפ"ו שהיה יהודי, לא איכפת היה לו שום דבר, העיקר לשרוד, וזה נתן לו את הכוח והייתי צריך לא לעשות מהומות. אז הלכנו, ישנו וקמנו וקבלנו קצת אוכל, ואח"כ המשכנו. אמרו לנו שמתרחקים מהמלחמה.

ש: לאן אתם מגיעים?

ת: היינו ככה כמה ימים ואח"כ אני זוכר את השם קוטנה. אח"כ מישהו כתב משהו, ויש לי פה מפה, אני לא בטוח אם היא מפה טובה, אבל זה אדם מבוגר יותר והוא זכר יותר טוב או ששמע. בקוטנה חיכינו, את המתים השאירו שם. היה שם איזה שטח של דשא ויער קטן ושם חיכינו עד שבאה רכבת והעלו אותנו. אני לא זוכר אם היינו צריכים ללכת קצת או שהרכבת הגיעה לשם. הרכבת עצרה והעלו אותנו.

ש: לאן מובילים אתכם?

ת: נשארו שם מתים ואת המתים לא שמו, הם נשארו למטה ודאגו לגמור אותם. עלינו לרכבת עם קרונות פתוחים של בהמות. היינו כ-5000. אמרו שיש 5-10 אלפים איש ונשארנו אולי 2000, כל זה בצעדת המוות הזאת.

ש: אתה עם אבא?

ת: כן, אני עם אבא והאח.

ש: באיזה מצב פיזי היית?

ת: תמיד יותר חלש אבל עדיין חזק.

ש: איפה מבחינת הגיינה אתם מתקלחים מסתדרים?

ת: לא צריך, מבחינת הגיינה עשינו את זה כנראה בפנים או שהיתה עצירה אז בחוץ.

ש: איפה אתה מתקלח, מסתדר, מתרחץ?

ת: אין מקלחת, אין צורך להתרחץ.

ש: כמה זמן לא התקלחת?

ת: מאז שיצאנו מגטו ורשה, מאז לא היו לי שירותים וכולם הלכו ככה. ברכבת אני גם לא זוכר שפתחו ואמרו "ביטה שיין" אלא שם עשינו צרכים בפנים, עד כמה שאני זוכר. בתחנות אני זוכר רק שנתנו דליי מים למי שרצה. כולם רצו, ביקשנו. היה בכי, אנשים כבר התחילו "אוי, אוי" והיה קשה. חלק מהאנשים גם מתו ברכבת. אני זוכר מישהו עשיר מאד מעיר לא שלי, "סייליש". העשירים היו מתים לפני העניים. העשירים היו רגילים לאכול טוב, העניים אכלו פחות טוב והם החזיקו מעמד יותר. מי שמת זרקו אותו מהרכבת. אנחנו הגענו עם הרכבת מקוטנה עד דכאו (DACHAU). בדכאו לא ידענו מה זה ומי זה. ידענו שאנחנו כבר אסירים ותיקים ומוליכים אותנו. מי שלא יכול זורקים אותו על אוטו או על עגלה. בדכאו היה קרמטוריום, ומי שלא יכול היה - אין בעיה, יש שם המתות, או שמשם היו טרנספורטים מיוחדים לאושוויץ.

ש: מה הדבר הראשון שאתה עושה כשאתה מגיע לדכאו?

ת: לא הייתי לבד, הייתי עם מאות ואלפי אנשים. החזיקו אותנו בקבוצה גדולה והיה שם איזה גרמני או אסיר שלנו, ואמר לנו לעמוד בתור. היינו ערומים, הסתכלו עלינו ואמרו לנו: אתה פה ואתה שם. עשו מין סלקציה, נתנו די.די.טי. ושלחו למקלחת. במקלחת קבלנו גם בגדים, גם מגבות וקצת סבון ונכנסנו לשם, יצאנו נקיים. משם הכניסו אותנו לבלוקים. יש לי תמונה של הבלוקים.

ש: זכור לך מה הבלוק שלך?

ת: לא. אולי אני יכול לדעת.

ש: מה עשית בבלוק שלך?

ת: הנה, פה המיטה שלך, וזהו, וכשיקראו לך לאכול - אוכל ובזמן שיקראו לך לאפל - אפל. ככה זה הלך כמה ימים, אולי יומיים או שלושה, זה לא היה חשוב, לא רצו לעשות אתנו שום דבר. הם רצו, כנראה, עכשיו אני מבין, שנהיה שם במעבר, ואחרי יום, הבטן היתה קצת מלאה, לקחו אותנו ברכבת, אני חושב, לשטח שדה עם צריפים. ראינו יערות מסביב. הכניסו אותנו לשם, היו שם שומרים והיו כמה צריפים - זה של המטבח, של הס"ס ושל המשרד. ראינו את אותו אזור, את מגדלי השמירה - היו ארבעה בבסיס כזה. נכנסנו פנימה באמצעות מחסום, ואמרו לנו: אתם תלכו כל אחד במקומות השינה שלו. אני מסתכל ואני משתגע - איזה מקומות שינה, איפה? אני רואה שטח. אמרו: יש לך כאלו תחת הקרקע, שטח כזה. זה נגע בשטח של הקרקע, זה הגג וזה נגע בשטח, ופה למטה. השטח היה הגג, קצה הגג, המרזב נגע בקרקע ובתוך הקרקע - יש לי תמונה של זה, שהבאתי אתי מצ'כיה. באמצע היה מעבר של אולי 80 ס"מ, והיו שם קרוב ל-100 איש בפנים על הקרקע, כשהראש שלי התרומם קבלתי מכה מהגג. אבל הגג לא היה גג כמו פה, סתם חתיכות עצים וזהו.

ש: מה עשיתם במקום הזה?

ת: עבדנו. אני זוכר שעבדתי במה שהם החליטו. אני אפילו בדיוק איזה מספר, הייתי בכמה מחנות כאלה, שלושה. אולי הצלב האדום הבינלאומי יודע.

ש: אישית, באיזה מחנה היית?

ת: אני לא יודע אם זה 7 או 3.

ש: סתם קראו לזה מחנה 7?

ת: כן.

ש: על יד איזו עיר גדולה זה היה?

ת: על יד לנדסברג, לכל המחנה קראו קאופרינג (KAUFERING).

ש: מה עשית שם?

ת: אני לא יודע כלום, אני לא יודע שיש 11 מחנות כאלו, ידעתי את זה רק אחרי המלחמה.

ש: מה אתה עושה?

ת: לוקחים אותי לעבוד בנגרות, כי אני בעל מקצוע - לדפוק עם פטיש ומסמרים.

ש: ומה אתה בונה?

ת: אנחנו מתקנים או בונים צריפים או שמתקנים את הצריפים החדשים שאנחנו גרים בהם. זה לא הרבה זמן. הייתי שם שבוע או שבועיים.

ש: מה עושים אבא והאח?

ת: משהו דומה, לא יחד אתי. כל אחד הולך - אתה פה, אתה שם.

ש: כמה זמן אתה נשאר במחנה הזה?

ת: היינו יחד כל הזמן עם אבא. במחנה הזה קודם כל שינו לנו מקום עבודה. הסדר לא היה עד כדי כך, אמרו: צריך חמישה איש - חמישה איש. אמרו לי עם עוד 7 איש: אתם תבואו אתנו. היה קור, היה שלג ביערות גרמניה ואנחנו מגיעים עד השער. בשער אומרים לנו לצאת מהשער ואנחנו יוצאים מהשער. מחוץ לשער היתה סככה קטנה. כשאמרו לנו לצאת אמרו לנו: תיקחו עגלה ולקחנו עגלה. חזרנו למחנה ולקחנו את המתים - מי שמת.

ש: עבדת בפינוי מתים?

ת: כן, אני רוצה לספר איך עושים את זה. זה לא הכל. מי שמת בצריף שאנחנו ישנים בו, זורקים אותו החוצה ליד הדלת. אנחנו באנו ליד הדלת, אספנו, העלינו אותו על העגלה וממשיכים החוצה. בחוץ מניחים אותו על יד הסככה הזו. לפני שהמשכנו הלאה עם המתים שאותם אספנו ליד הסככה - היה צריך ללכת פעמיים או שלש אם היו הרבה מתים - היינו צריכים להוציא את הזהב ואת הטבעות.

ש: איזה זהב הייתם מוציאים מהמתים?

ת: מהשיניים ומהטבעות.

ש: מי היה מוציא?

ת: היה שם אחד.

ש: ומה אתה עשית?

ת: אני הייתי וראיתי את זה שהוא חתך.

ש: אתה אישית הוצאת?

ת: לא, אני לא, הסתכלתי, לא יכולת לעשות, אתה תשמע ממני בהמשך. היה מישהו שהוא לקח, הוציא ושם את זה בקופסא.

ש: מי עשה את זה, אחד מהאסירים?

ת: אחד הקאפ"וס, אולי איזה גוי גרמני, אני לא יכול להזכר. מישהו עשה, הוציאו ולקחו את זה בקופסא - אני זוכר את הקופסא מעץ, והביא את זה לקצין בכניסה למחסום.

ש: היתה חלוקת עבודה - מי שלוקח את המתים ומי שמוציא את הזהב?

ת: כן. מיד נגיע לזה. אני דחפתי את העגלה ועזרתי להעלות את הגופות. אבל היו כאלה שלא לקחתי, שלא יכולתי לעשות את זה. אח"כ שמנו אותם על עגלה אחרי שהורידו מהם הכל. נסענו עם העגלה לאמצע היער, בשטח יפה, נקי, לא יודעים לאן, כקילומטר או חצי קילומטר, ושם שמנו את הגופות בצורה מסודרת. היתה תעלה גדולה ובתעלה הגדולה הזאת היה משהו לבן ואני חשבתי שזה שלג, אבל אמרו לי שזה לא שלג אלא זה כלור, וזה באמת הסריח מהכלור. סידרנו אותם בשורה, ככה כל יום היו עושים את זה, בדיוק אותו סיפור.

ש: כל יום מישהו דאג להוציא את הזהב?

ת: כן, אנחנו הבאנו, כל יום דאגנו והבאנו. אני הגעתי למחנה, לא יכולתי לעבוד את זה, זה השפיע עלי. פחדתי להגיד את זה לגרמנים.

ש: איך זה השפיע עליך?

ת: זאת היתה עבודה מאד, מאד אכזרית וזאת היתה עבודה לא נעימה. אולי לא רציתי להיות השותף לזה שאני עוזר לגרמנים להביא את האנשים ל(לא ברור). אחרי כמה ימים אני אומר - פחדתי להגיד את זה למישהו שיחליף אותי, מה זה אני מפונק פה?

ת: ספרת את אופי העבודה לאבא?

ש: כולם ידעו. לא סיפרתי, היינו מספיק בטראומה, לא דברו - דברו על המרק, שאלו אם אתה בריא, וזהו. אולי התפללנו בלב, אני כבר לא. הלכתי לקאפ"ו ואמרתי לו: תעשה לי טובה, אני לא יכול לעבוד בעבודה הזאת, אני מוכן לעשות מה שתתן לי. הוא אמר: בסדר, נחשוב, ואני הרגשתי שהוא לא יעשה נגדי משהו למרות שהוא הרביץ לי.

ש: למה הוא הרביץ לך?

ת: יותר מהר עם העגלה וכדומה. הרגשתי שגם היתה לו קצת הרגשה אלי, שהוא התייחס אלי שאני עובד טוב. הוא אמר לי: מחר אתה לא יוצא. אני נבהלתי והתחלתי לרעוד - אתה יוצא עם קבוצה אחרת. יצאתי עם קבוצה אחרת ושם נשארתי כמעט כל התקופה. יצאנו ליער. אני חושב שהלכנו ברגל. שם חתכו עצים גדולים ביער ואני משכתי את הענפים. היה גרמני אחד שחתך את העצים, העץ נפל ואנחנו חתכנו אותו לחתיכות ומשכנו את זה לצד והם הרחיקו את זה. או שהם עשו שם את המיכסה שלהם. אח"כ הסבירו לי שזה היה מבצר שהם בנו, הגרמנים, ששם הם בנו את ה-V2. אני זוכר שמשכנו את זה מלמעלה מההר למטה. השומרים עלינו היו הגרמנים, אנשי ורמאכט. היה TODT, ארגון של עבודת כפייה, ובגדים אזרחיים וקבלנו קצת אוכל שלא היה שווה שום דבר. כך עבדתי עד שנעשיתי חולה. כולנו נעשינו בבת אחת חולים.

ש: חולים במה?

ת: בפלאק-טיפוס.

ש: גם אביך?

ת: כן. כינים היו בשפע. בעיקר כשהיה חג שלהם ביום ראשון ויצאנו לשמש, הם הרגישו שיש חום הם יצאו מהגוף והתחילו לטייל. לי לא היו שערות, היה לי קצת "פה" וקצת "פה". פה היה לי מלא. הייתי צעיר. אבל המבוגרים שעבדו - היו מעט מאד מבוגרים, היו להם שערות "פה", והם יצאו וראיתי את הכינים.

ש: כשהיית חולה והיה לך טיפוס - תאר את המחלה שלך.

ת: באחת התקופות היה אצלנו ביקור של הצלב האדום.

ש: איך זה התבצע ומה קרה?

ת: אני לא יודע איך זה התבצע, כולנו קבלנו קצת גבינה משולשת ואולי עוד קצת לחם ועוד איזו קופסא, וזהו - שניים-שלושה דברים כל האסירים קבלו - את זה אני זוכר. חילקו כמו שמחלקים אוכל לכל אחד, לפי צריף.

ש: מה היה כשחלית בטיפוס?

ת: אני מגיע לזה. היה לי חום גבוה מאד, הייתי חלש מאד ונשארתי לשכב בתוך האדמה ושם אני לא זוכר שהביאו לי אוכל. מי שהיה חולה הלך להביא לו אוכל. לא הלכת - לא אכלת. אני לא זוכר שהביאו לי. היה רופא שבא לבקר, נדמה לי, והוא אמר: שזה יהיה בסדר. הוא היה יהודי מבין האסירים.

ש: איזה טיפול אתה מקבל?

ת: איזה טיפול, מה פתאום טיפול, שם היה טיפול - מי חשב על זה, זה לא קיים.

ש: איך מתמודדים עם המחלה?

ת: שום דבר, החזקים נשארו בחיים. שכבנו, אח"כ זה עבר, שותים ואוכלים קצת והמחלה עוזבת אותנו. היה לנו מזל, היו לנו מספיק שנים. כשהבראתי…

ש: מה קרה עם אבא שלך?

ת: אבא שלי היה חלש ובאמת המחלה השפיעה עליו. על האח שלי התחילה להשפיע המחלה בסוף המלחמה. כנראה שזה היה בסוף המלחמה אבל קבלתי אותה קצת קודם. אני לא יצאתי. אני עם אח שלי שמרנו אחד על השני. אני נתתי לו פחם - שרפתי עצים.

ש: איך ידעת?

ת: ידענו, כך עשו כולם. אני נתתי לו לחם, אם היה קצת, ואני נתתי לו את המרק. כך ניצלנו. אבא שלי גם החזיק איכשהו מעמד אבל הוא נחלש. בגלל שלא כולם מתו שם היו הרבה שאספו אותם ושלחו אותם. לאן - אני לא יודע. הסתבר שהם אמרו שלוקחים אותם (בגרמנית) למחנה חולים, כי אי אפשר, זה מפריע לעבודה. אני חקרתי את זה אחרי המלחמה. אני ואחי נשארנו.

ש: מה קרה עם אבא שלך?

ת: הוא נחלש ועזב אותנו, הוא הלך בטרנספורט של חולים. הוא לא חזר. לאן לקחו אותו אני לא יודע, לא האמנתי לאף אחד. אחרי המלחמה חקרתי את זה. אני יודע בערך מה קרה. אני יודע שלקחו את כל החולים לדכאו, שם הכניסו אותם לרכבת כשאושוויץ עוד היה קיים וגמרו אותם שם באושוויץ. אני יכול אולי לדעת מה קרה כי התכתבתי עם איזה כומר שחקר בלנדסברג מה קרה. אניואחי נשארנו. עברנו תוך כדי הזמן ל-2-3 מחנות. איזה - אני לא זוכר. אני זוכר שהיה 3, 4 מחנה החולים ואולי 7.

ש: הספקת להפרד מאבא שלך?

ת: שלום, כשהוא הלך, בטח. כל הילדים נפרדו מההרים שלהם או מהחולים הצעירים שהלכו, וזהו. אנחנו שומעים יריות, והמבוגרים אמרו שהמלחמה הגיעה גם לפה. בפעם השניה אני צריך להתכונן לברוח. באותו מחנה שזה היה אספו אותנו בזמן היריות ואמרו: אתם הולכים לטרנספורט, יוצאים. יצאנו כל המחנה, החולים נשארו שם. היו הרבה מאד חולים. על יד היער היתה רכבת.

ש: יש פינוי בגלל היריות?

ת: כן.

ש: לאן?

ת: אנחנו עולים על הרכבת, קרונות לא סגורים, נגמר הלוקסוס. רכבת פתוחה, ויש לי תמונה של זה. אנחנו ממשיכים לנסוע ואנחנו לא יודעים לאן. פתאום שומעים מטוסים, השמיים שחורים מהם. התחילו להפגיז אותנו.