צבי ולטמן

צבי ולטמן – מקומות

פאוולובצה – PAVLOVCE

מיכאלובצה – MICHALOVCE

הומנה – HUMENNE

אושהורוד - UZHHOROD

סאטמר (סאטו-מארה) – STATU-MARE

נאג'באניה – NAGY BANIA

בודאפשט – BUDAPEST

בוכנוואלד – BUCHENWALD

פראג - PRAHA

מריאנבאד – MARIENBAD

פורט דה בוק – PORT de BOUC

מושגים – צבי ולטמן

הלינקובה גארדה – HLINKOVA GARDA

ראיון עם צבי ולטמן

מראיין: דב גדי

תאריך: 26 בינואר 2000

מפענחת: אסנת בראל

ת. שמי צבי ולטמן. נולדתי בעיירה פוולובצה (PAVLOVCE) בדרום מזרח סלובקיה, שהיא בערך עשרים קילומטר מאושהורוד (UZHHOROD) שעכשיו היא שייכת לאוקראינה, אז הייתה צ'כוסלובקיה. ועשרים קילומטר מעיירה יותר קטנה בשם מיכאלובצה (MICHALOVCE) שזה עכשיו סלובקיה.

אבא מרדכי, אמא אסתר-דבורה. היינו ארבעה ילדים. הייתה לי אחות יותר גדולה שקראו לה הלנה, ביידיש קראו לה הנצ'ה. אחר כך אני, אחר כך הייתה לי אחות שקראו לה יהודית בשנתיים יותר צעירה ממני. ואח בארבע שנים צעיר ממני ששמו היה יהודה. זיכרונם לברכה.

ש. במה ההורים עסקו לפרנסתם?

ת. הייתה לנו חנות, יותר נכון כלבו. בעיירה פוולובצה היו כמה חנויות, אבל שניים שלנו ועוד אחת. היה כלבו גדול, זאת אומרת, זה לא רק דברי מכולת, גם טקסטיל וברזל וכלי מטבח וכו' וכו'. היות והתחבורה בתקופה הזאת הייתה לא כל כך מסודרת, אז לרכבת היה צריך ללכת בערך שמונה קילומטר כדי להגיע לאושהורוד. למיכאלובצה בכלל לא הייתה כל תחבורה. פעם בשבוע, לפעמים פעמיים בשבוע אבא היה נוסע למיכאלובצה ולאושהורוד לקנות סחורה. היו נוסעים, היו לוקחים מהאיכרים, היו שוכרים עגלה עם שני סוסים. היו יוצאים בבוקר בשלוש-ארבע, לפעמים בחמש. היו נוסעים בערך שעתיים וחצי-שלוש לאושהורוד ולמיכאלובצה, לקנות הכל. זה לקח בערך יום שלם, ובערב אבא חזר עם כל מיני סחורות, אם זה היה דברי מכולת או זה היה טקסטיל או דברים אחרים.

החנויות שלנו ושל רוזנבליט היו חנויות משגשגות, פרנסה בשפע. בחנות עבדו אמא ואבא ויותר מאוחר גם אחותי כשגדלה, וגם אני עזרתי בתקופה מסוימת, בשנים האחרונות. אפשר להגיד שהבית היה בית מרווח, מעל לבינוני. הכנסת אורחים. לא הייתה שבת ולפעמים גם באמצע השבוע שלא היו לנו אורחים, עוברי אורח. אם אלה היו איזה שהוא סוחרים שהיו, לא זוכר איך קראו לזה, הרוכלים היהודים שהיו עוברים מעיירה לעיירה. היו באים אלינו להתארח. או שהיו כאלה קבצנים שנקלעו לכפר ובאו לישון ולאכול אצלנו. בשבתות, הייתה שבת נדירה אם לא היה איזה שהוא קבצן שהתארח אצלנו.

ש. מאיזה רקע משפחתי אתה בא?

ת. ההורים דתיים. אבא שלי למד בישיבות, היה תלמיד חכם, בישיבות של חת"ם סופר. הוא לא היה חסיד, היה, איך שקוראים את זה כאן, ליטאי אשכנזי. תלמיד חכם. עד 1937 היה גר אצלנו גם האח שלו, הדוד שלי, שהוא במלחמת העולם הראשונה גויס בגיל שבע עשרה לצבא האוסטרו-הונגרי ונפל בשבי, היה ברוסיה בשבי עד 1921/2. אפשר להגיד שהוא גם כן עזר בחנות, במידת מה גם בחינוך הבנים של אבא שלי.

ש. מה זכור לך מהחגים בבית?

ת. קודם כל, ההכנות לחגים, הבישולים והאפייה. בעיירה לא הייתה מאפייה, ככה שאת הלחם ואת החלות ואת העוגות היו הכל אופים בבית. את הבישולים גם כן, כמובן, אמא עשתה את זה בעזרת האחיות. אבל הייתה תקופה שגם הייתה לנו עוזרת, בעיקר עוזרת בית יהודיה. היו לפעמים תקופות שהייתה גם עוזרת גויה, וכמובן היא קיבלה הדרכה איך ומה, לא לערבב כלים של בשר בחלב וכו'.

ש. המצות, למשל, הייתם קונים או אופים?

ת. מצות, הקהילה הייתה מזמינה מצות חודשיים-שלושה לפני פסח, היה בא איזה שהוא סוכן מקושיצה, שזו הייתה עיר גדולה יותר מרוחקת, או מאושהורוד, והוא היה עושה הזמנה מרוכזת לכל הקהילה של מצות. בנוסף לזה, אבא שלי אכל רק מצה שמורה, אז הוא היה קונה בערך שבועיים-שלושה שבועות לפני פסח, בעיר אושהורוד הוא היה קונה לעצמו מצה שמורה. רק הוא השתמש בזה. אנחנו אכלנו מצה רגילה.

ש. בשבת, מה קורה בבית? איפה מתפללים?

ת. יש בית כנסת. בבית הכנסת בדרך כלל תשעים ותשעה אחוז הלכו לבית הכנסת, גם ילדים, גם בחורים, גם רווקים, גם זקנים. היה לנו בעיירה שוחט שהוא היה גם חזן. בנוסף לזה היו עוד כמה יהודים שעברו לפני התיבה.

אחרי בית הכנסת כשבאנו הביתה היה קידוש, ארוחת ערב חגיגית, סעודת שבת חגיגית, זמירות שבת, ברכת המזון. בחורפים כשהערבים היו יותר ארוכים, אז אבא היה מוציא ספר, וקודם כל היה קורא לנו בעברית, בלשון הקודש, אבל תרגם את זה גם ליידיש. אנחנו גם הבנו. דברי מוסר או פרק מהגמרא או מפרשת השבוע. בנוסף לזה, היות ואני ואחי הלכנו ל'חדר'. מה זה היה 'חדר'? מגיל ארבע וחצי-חמש כל הילדים היהודים היו הולכים ל'חדר'. ה'חדר' היה מראש חודש אייר עד היום הראשון של הסליחות. ב'חדר' היו כמה קבוצות, אבל היה רק מורה אחד. הייתה קבוצה שלמדו רק את האלף בית, ואחר כך שלמדו לקרוא ולהתפלל. בגיל שבע כבר התחילו ללמוד חומש ורש"י. בגיל תשע-עשר כבר התחלנו ללמוד גם משנה וגמרא. אלו שלמדו רק אלף בית ותפילה וחומש היו מגיעים בשמונה וחצי בערך, תשע. אלה שלמדו גמרא כבר היו מגיעים בחמש וחצי בבוקר.

ש. איפה הייתם לומדים?

ת. 'החדר' היה בבית הכנסת. לבית הכנסת היה פרוזדור, קראו לזה פוריש, ושם היה 'החדר'. את המורה היו לוקחים בראש חודש אייר. בראש חודש חשוון בעיר אושהורוד היה, קראו לזה, שוק של מלמדים או מורים. אז אבא ועוד מישהו היו נוסעים לעיירה הזאת, היו בוחרים בחור אחד או שניים, היו לוקחים אותו, מכניסים אותו לבית הכנסת הגדול, ושם היו קצת בוחנים אותו. באיזו צורה בוחנים אותו? פתחו גמרא ואמרו: תראה מה שאתה יודע. מצא חן בעיניהם – שכרו אותו, קבעו אתו את המחיר. אם לא אז חיפשו מישהו אחר, עד שמצאו מישהו מתאים. כשהיו מביאים אותו, אז קודם כל, נגיד, אם היו עשרה בעלי בתים שהיו להם ילדים ל'חדר', אז חילקו את הארבעה-חמישה חודשים שקראו לזה "זמן", כמה זמן הוא אוכל אצל כל אחד ואחד. נגיד, אם היו עשרה ילדים והיו עשרים שבועות של לימודים, אז אצל כל אחד הוא שבועיים. שבועיים הוא אצלנו, שבועיים אצל מישהו אחר. וככה היה אוכל, ושמה גם היה ישן, ושם גם היו מכבסים לו את הכביסה. לא הייתה מכבסה בעיירה, וגם מסעדות לא היו.

ש. בעיירה שלכם, כמה משפחות יהודיות, אתה מעריך, היו?

ת. בערך חמישים. והיו עוד כמה כפרים מסביב, קרובים קילומטר או שניים. היה כפר אחד שהיו בו שתי משפחות והיה כפר אחד שהיו שמונה משפחות. חלק מהם באו אלינו להתפלל. חלק הצליחו לעשות להם מניין לבד.

ש. מה זכור לך מבשר כשר, מאיפה היו מביאים?

ת. בעיירה היה שוחט, והיה גם אטליז. קודם כל, בעל האטליז כמעט כל שבוע היה שוחט פרה או עגל, וידעו שיש בשר בקר ובשר עגל. בנוסף לזה, העיירה הייתה תשעים וחמישה אחוז חקלאית. אז הגויים היו מגדלים עופות, אווזים, ברווזים. וגם לנו היו תקופות שהיו בחצר תרנגולות. ביום רביעי או ביום חמישי היו תופסים תרנגולת או שתיים, הולכים לשוחט, הוא היה שוחט. ובבית היו מורטים את הנוצות, מכשירים, כמקובל. זה היה בכל בית ובית.

ש. איפה למדת?

ת. בנוסף לזה, בצ'כוסלובקיה היה חינוך חובה, שמונה שנים חינוך חובה. היינו חייבים ללכת לבית ספר.

ש. ממלכתי?

ת. זה היה חינוך ממלכתי, אבל בית הספר היה קתולי. זאת אומרת, של הקהילה הקתולית. המורים היו קתולים. היה שם גם מנזר שהיו חמש אחיות, ומהן שלוש היו מורות, וגם הן לימדו בבית הספר.

ש. איך התייחסו אליכם כיהודים?

ת. המורים התייחסו בלי שום אפליה. אבל מה, בבית הספר בכיתה היה תלוי ישו על הצלב, וכשהמורה היה נכנס בבוקר היו צריכים להתפלל את התפילה הנוצרית. במקרה שלי אני הייתי לבד בין ארבעים וחמישה בחורים, הייתי יהודי לבד. מובן, היו לי בעיות. בבית הספר בכיתה ישבתי בלי כיפה, בלי כובע. אבל כשהם התפללו אז אני קמתי ולא התפללתי, כמובן. בסוף הלימודים הייתה גם כן איזה תפילה קצרה. גם בזה לא השתתפתי. אבל מה, פעמיים בשבוע היה בא העוזר של הכומר ולימד את הנוצרים את הדת שלהם. זה תמיד כנראה היה מכוון לפי השעה האחרונה, ואני שוחררתי. בשבת לא כתבתי. הלכתי לבית הספר, אבל לא כתבתי. בכיתות היותר גבוהות אפילו קיבלתי שחרור להגיע רק אחרי התפילה. זה היה בערך בשעה עשר, עשר וחצי.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית ובאיזו שפה דיברתם בחוץ?

ת. בבית דיברנו יידיש. אבל ידענו גם סלובקית. בחנות דיברו סלובקית. וברחוב דיברנו סלובקית עם הגויים. לא היו שום בעיות עם השפה. היו כמה, הייתה שם עיירה סמוכה ששם דיברו גם הונגרית וגם סלובקית, והיו באים אלינו גם כן לקניות. והיו גם כמה פקידי ממשלה, ז'נדרמרים ועובדי המועצה המקומית שדיברו הונגרית. אז הם באו אלינו ודיברו בחנות הונגרית. אבא ואמא הרי נולדו לפני המלחמה, ככה שהם ידעו הונגרית, למדו בבתי ספר הונגריים. בבית גם אמא הייתה קוראת עיתון הונגרי. לכן גם אני ואחותי הגדולה הבנו הונגרית. לדבר התקשינו, אבל להבין הבנו.

ש. בילדותך, איזה אירוע משפחתי זכור לך היטב? כמו למשל אולי הבר-מצווה שלך?

ת. בחו"ל לא היו עורכים בר-מצווה. כל הבר-מצווה הייתה בזה שהיו מלמדים את ההפטרה, עלייה לתורה, ואחרי התפילה היו מביאים לבית הכנסת בקבוק משקה עם עוגות, מרימים 'לחיים' וזה היה כל בר-המצווה. ככה זה היה נהוג בכל האזור.

ש. איפה היהודים היו גרים ואיפה הגויים היו גרים?

ת. היו שם בעיירה שלנו בערך חמישה רחובות. היו מפוזרים.

ש. הייתם מעורבים בין הגויים?

ת. כן, כן. למשל, הבית שלנו, ברחוב שלנו היו חמש משפחות יהודיות. אז השכן הכי קרוב היה השוחט, שהיה גר בבית שבמקרה היה שלנו. היה אחר כך אחד נגר. הייתה משפחה שהם היו סוחרי ביצים. הם היו אוספים את הביצים ומעבירים אותם לעיר אחרת, או אפילו שולחים אותם לפראג או לבראטיסלבה. הייתה להם גם חנות קטנה לדברי מכולת. אבל עיקר הפרנסה שלהם הייתה ממסחר בביצים. מה זה מסחר בביצים? למשל, הגויים אצלנו כשבאו לחנות, לא לכל אחד היה כסף, תמיד לא היה כסף. היו לו בחצר עשרים-שלושים תרנגולות, והיו מטילים ביצים. אז הוא בא עם שלוש-ארבע ביצים. ידענו שמחיר של ביצה הוא, נגיד, שלושים אגורות. הוא רוצה חצי קילו סוכר וקילו זה וזה, וככה התחשבנו. כל שבוע, בעיקר בקיץ, התאספו לנו מאות ביצים. אז היהודי הזה היה בא ולוקח את הביצים. היה אורז אותן, משלם לנו לפי מחיר השוק של הביצים. או שהיו גם איכרים שבמקום להביא כסף היו מביאים בשקית ששה-שבעה-שמונה קילו חיטה. היו שוקלים את זה. ידענו שקילו חיטה הוא שווה כתר, כתר וחצי. היו שוקלים את זה ואמרו: כך וכך מגיע לך. תמורת זה הוא קנה סחורה, בעיקר דברי מכולת.

לעומת זאת, היו אלה שהיו באים לקנות טקסטילים. אם גוי חיתן בת, היו צריכים לקנות הרבה דברים, ביגוד. נגיד, כלי מיטה, חולצות ועוד. היו קונים אצלנו. זה כבר התבטא בכמה מאות קרונות. כמובן, את זה שילמו במזומנים. מאיפה היה להם המזומנים? נגיד, איכר אחד שפתאום הוא מכר פרה באלף, אלף חמש מאות קרונות (כתרים), היה לו כבר כסף, הוא חיתן את הבת והיה צריך את הכסף הזה. או שהייתה לו חיטה. שם הגידול בכפר היה בעיקר חיטה, שעורה, תירס. הם היו מעבירים, היו להם כמויות ענקיות. בשביל עצמו, נגיד, הוא היה צריך טונה חיטה לשנה. היתר היה למכירה. היו סוחרי חיטה שהיו קונים את החיטה ומעבירים את זה לעיירה גדולה לתוך אסם תבואות.

אחר כך הייתה משפחה יהודית אחת שהייתה להם עגלה עם סוס אחד. הם היו קונים בעיירה ובכפרים הסמוכים תרנגולות, אווזים. היו מפטמים את האווזים, והשוחט היה שוחט אותם, ונתן על זה פלומבה של הכשר. ופעמיים בשבוע האשה הזאת עם בעלה היו מעבירים את זה לעיר אושהורוד, ושם אכלו את זה. אז גם להם הייתה פרנסה, וגם השוחט שהשחיטה בשביל תושבי העיירה שלנו ובלבד ובשביל העיירות הסמוכות זה לא כל כך הספיק. הוא לא קיבל משכורת קבועה. הוא קיבל עבור כל שחיטה סכום מסוים. כך אם הוא שחט לאשה הזאת עשרים-שלושים אווזים, הוא קיבל עבור זה סכום. וזו הייתה הפרנסה שלו.

ש. איך היו היחסים בין הגויים לבין היהודים?

ת. חוץ מהתפרצויות

ש. על בסיס מה, על איזה סיבות היו התפרצויות?

ת. לא היו התפרצויות, אני רק זוכר בשנת 1936/7, שכבר קצת הבנתי. אז קודם כל, רדיו לא היה בעיירה, בכל האזור אז לא היה רדיו, כמובן לא מכשירי טלוויזיה. אבל חלק מהגויים היו מקבלים שבועון, שבועון שבדרך כלל המערכת שלו הייתה של מפלגת 'הלינקה'. 'הלינקה' זה היה מפלגה קתולית, ושם הכמרים שהיו כותבים מאמרים היו מצטטים כל מיני דברים מהגמרא, מהתלמוד, שליהודי אסור לקחת ריבית. על זה היו לפעמים פשוט, כשהייתי עובר ברחוב, אז היו מעירים על זה.

ש. איזה עיתון זה היה? איך קראו לעיתון הזה?

ת. קראו לו 'סלובנסקי טישדניק'. בתרגום לעברית: שבועון סלובקי.

ש. ואתם כיהודים איזה עיתון הייתם קוראים בבית?

ת. בבית קראנו עיתון הונגרי בשם 'קושא יוזאק'. זה העיתון של קושיצה.

ש. עיתון יהודי לא הייתם קוראים?

ת. לא.

ש. ידוע לך ולמשפחה מה מתרחש בגרמניה או במקום אחר לגבי היהודים?

ת. זה התחלנו כבר כשהייתי בערך בן שתים עשרה-שלוש עשרה, בשנת 1935/6, אז כבר הבנו משהו. ידענו שבגרמניה עלה היטלר לשלטון. והיו אפילו לפעמים, בעיקר ב- 1937, ברומניה גם דיקטטור שקראו לו גוגה. גוגה גם היה אנטישמי. היה גוי אחד ששמעתי ממנו: יהודים, מי יגרש אתכם, היטלר או גוגה? זה אני זוכר עד היום. הגוי הזה היה תמיד שואל אותי: יהודים, מי יגרש אתכם, היטלר או גוגה?

ש. איך זה משפיע על חיי היום יום?

ת. אי אפשר להגיד שזה השפיע משהו מיוחד, לא השפיע במיוחד, לא.

ש. בשעות הפנאי שלכם בבית, הייתם יוצאים לחופש, הייתם מטיילים, הכרתם את האזורים האחרים בסלובקיה?

ת. לא במיוחד. אבל בגיל ארבע עשרה-חמש עשרה היו לי אופניים. אז הייתי נוסע לפעמים לעיירה סמוכה, סתם לטייל. למשל, בעיירה סמוכה איפה שהייתה תחנת הרכבת, זה היה על יד הנפה. הייתי בן שלוש-עשרה ולא ראיתי איך נראית רכבת. נסעתי לשם לראות איך נראית רכבת. או ב- 1937 הדוד שלי התחתן. הוא היה גר במיכאלובצה. זה היה כשלושים קילומטר משם. עם האופניים הייתי נוסע לשם. אז טיילתי גם קצת בעיר, או באושהורוד.

ש. לצאת מגבולות הכפר ויותר רחוק לא יצאתם?

ת. לא, בסביבה הסמוכה, באזור הסמוך.

ש. בבית דיברתם על ארץ ישראל, על פלשתינה, על ארץ הקודש?

ת. דיברו, אבל לא במיוחד. בעיירה כמעט ולא הייתה תנועה ציונית. היו תקופות שהבחורים בני השמונה עשרה, עשרים, לפני הצבא ואחרי הצבא, היו מקבלים קבוצות ציוניות. פעם זה היה 'המזרחי', פעם זה היה 'השומר הצעיר', פעם זה היה 'בית"ר'. אבל זה היה לתקופה קצרה. בעיקר כשבא אחד המורים והוא התחיל לארגן את זה. אבל ברגע שנודע שהוא ציוני והוא מתעסק בזה, אז השתדלו גם לסלק אותו לפעמים. סילקו אותו. פשוט זה הפריע ללימודים.

ש. זכור לך השם של הרב של פאוולובצה?

ת. כן, ישראל יעקב אייזנר. הוא לא היה רב, הוא היה שוחט. הרב היה בעיירה הסמוכה, שהוא היה רב אזורי, בשם פריד.

ש. הייתם מתייעצים אתו בעניינים של הבית, אולי בחינוך של הילדים?

ת. לא. דווקא הרב של האזור, אחרי חמש כיתות בית ספר עממי, אז יסדו בעיירה בית ספר, כמו שקוראים היום פה חטיבת ביניים. זה כבר לא היה קתולי, זה כבר היה של המדינה. כבר לא היו צריכים להתפלל. לשם הזמינו, בנוסף לקתולים שלימדו בבית הספר היסודי לימודי דת, לשם בא כבר גם כומר רפורמי. שמה היו כמה ילדים מעיירה סמוכה שהיו קתולים רפורמים. הוא לימד אותם את הדת שלהם. והרב של האזור, הרב פריד, הוא היה בא ומלמד אותנו דת. אבל אנחנו הבנים, אפשר להגיד, זלזלנו בו. היות ואנחנו ידענו הרבה יותר ממה שהוא לימד. הוא לימד את השלוש כיתות כולם ביחד, כולל בנות. אנחנו כבר ידענו חומש, רש"י וגמרא, והוא סיפר על החגים. בשבילו זה היה בעיקר תופסת פרנסה. הרב הזה, בצעירותו הוא למד ביחד בישיבות עם אבא שלי. לפני שאביו נפטר, הוא היה בא אלינו, אז קודם כל כשהוא בא לעיירה, זה בערך שמונה-עשרה קילומטר ברגל או באוטובוס, תמיד היה מתארח אצלנו. אבא היה קורא לו רב חיים הרשל, זה היה שמו. ברגע שאביו נפטר והוא נבחר להיות רב אזורי, הוא המשיך לבוא ללמד אותנו, אבל אבא כבר התחיל לקרוא לו 'כבוד הרב'. התייחס אליו בכבוד. היות והיה לו קול ערב, אז לחגים, ראש השנה ויום כיפור, היה צריך בנוסף לשוחט שהיה גם חזן, אבל בחגים אלה היו צריכים גם חזן נוסף ל'מוסף'. היה לו קול ערב, והוא היה גם כן בא לחגים, למשל ביום כיפור, מתארח אצלנו. הוא היה עובר לפני התיבה.

ש. מתי התחלת להרגיש שמשהו עומד להשתנות?

ת. זה התחלנו, זה היה בערך ב- 1937 כשהייתי כבר בן שלוש עשרה וחצי-ארבע עשרה. כשהגוי התחיל לצעוק: מי יגרש אתכם, היטלר או גוגה? אז התחלנו להרגיש קצת את האנטישמיות יותר. בנוסף לזה התארגנו בכפר כמה איכרים, בעיקר הפעילים של המפלגה של 'הלינקה' ויסדו צרכנייה. זה היה תחרות לחנויות המכולת של היהודים. ובאמת ברוב החנויות זה פגע. בחנות שלנו ובחנות של רוזנבליט זה לא פגע, היות ואצלנו העיקר היה לא מכולת אלא טקסטיל ודברים אחרים שזה בחנות הזאת לא מכרו.

אחר כך, בהתחלת 1938 כשהיה האנשלוס של אוסטריה, אז כבר התחלנו, היו בעיתונים מאמרים על בריחות היהודים, בעיקר בעלי השכלה, הפרופסורים והרופאים, מוינה (WIEN) להונגריה וסלובקיה. כתבו על זה בעיתונות. ואז כבר התחלנו להרגיש שמשהו עומד להתרחש. ובאמת, זה היה בהתחלת 1938, אחרי שהיטלר גמר את האנשלוס, כמה חודשים אחרי זה, באביב 1938 הוא כבר התחיל לדרוש מצ'כוסלובקיה את הסודטים. אז כבר התחלנו להרגיש קצת את האווירה.

ש. מה מרגישים?

ת. שעומד משהו להתרחש, לא יודעים מה. הייתי אז בן ארבע עשרה וחצי.

ש. בבית על מה מדברים? איך ההורים מתמודדים עם השינוי הזה?

ת. אין לי מושג. לא דיברו על זה, בכל אופן לא בנוכחותנו.

ש. היו לך חברים אך ורק יהודים?

ת. לא, בבית הספר גם גויים. למשל, ברחוב, עד גיל עשר, שתים עשרה, בזמן הפנוי. הרבה זמן פנוי לא היה לנו. כי אחרי שחזרנו מבית הספר בשתים עשרה, היו לימודים אחרי הצוהריים ועד שבע היינו ב'חדר'. כך שאפשר להגיד שמחמש עד שבע היינו עסוקים. בקיץ החשיך רק בשמונה וחצי-תשע והייתה עוד שעה אחת לשחק. בחופש הגדול היינו כל היום ב'חדר'. החופש שלנו היה בחודש ניסן, שאז לא היה 'חדר' אלא רק בית ספר, ובחודש תשרי שאז החגים וגם כן לא היה 'חדר' והיה רק בית ספר.

ש. אז מה הייתם עושים?

ת. היינו יוצאים לרחוב ומשחקים. משחקים כדורגל. כמובן לא עם כדור, עם גרב, עם סמרטוטים, היינו משחקים בזה. או תוספת.

ש. רק היהודים?

ת. לא, גם עם הגויים. בהפסקות ב'חדר' רק היהודים, אז היינו משחקים כדורגל בעיקר בין היהודים.

ש. כשפרצה המלחמה ב- 1939 בעולם, איך זה השפיע עליכם בכפר?

ת. לא, בצ'כוסלובקיה זה התחיל שנה לפני זה. ככה שהעננים מעל התושבים היהודים זה התחיל כבר ב- 1938. ב- 1938 כשהיה הסכם מינכן, נדמה לי שזה היה בסוף ספטמבר, אז חודש-חודשיים אחרי זה, אחרי שהיטלר קיבל את הסודטים, אז ההונגרים כבשו גם כן את סלובקיה וקרפטורוסיה. והייתה אז ועידה של היטלר, מוסוליני והורטי. אז קראו לזה 'הסכם וינה', זה היה בערך באוקטובר-נובמבר. אז קבעו שדרום סלובקיה עובר להונגריה. אז, זה היה כבר בנובמבר, הגבול התקרב אלינו. עד אז הגבול היה מאתנו כשלושים קילומטר. כשלהונגריה נתנו את דרום סלובקיה וחלק מקרפטורוסיה, אז הגבול התקרב אלינו. הגבול היה שלושה-ארבעה קילומטר מאתנו.

ש. מה ההשפעה של השינוי הזה?

ת. ההשפעה הייתה קודם, הדבר הראשון שאני לא יכול לשכוח. ברגע שהצבאות של סלובקיה נסוגו מהמחנות לאושהורוד, שם היו מחנות צבא גדולים, ועברו גם דרך הכפר שלנו. ביום שישי אחד, החנות הייתה מלאה עם קונים, ואמא הייתה בחנות ואבא היה בחנות ואחותי, ואני הייתי שם באחד החדרים איפה שהייתה דלת שראינו מה שנעשה בחנות. נכנסנו כמה חיילים. חייל אחד הוציא את הרובה ואיים על אבא ואמא. הוא התחיל לאסוף שוקולד, סוכריות וכל מיני דברים, ואיים עם הרובה. אני ראיתי את זה. אמא הספיקה עוד לפתוח את הדלת ולצעוק לי: רוץ לז'נדרמריה. לז'נדרמריה היו צריכים לעבור כמה גדרות, זה היה ברחוב אחר. אני קפצתי, עברתי לז'נ'רמריה וסיפרתי להם שחייל אחד עושה אצלנו דברים לא נכונים. אפילו לא זוכר באיזו צורה אמרתי לו. לא לקח שתי דקות, שני ז'נדרמרים עם רובים מכודנים הגיעו ותפסו את החייל הזה ועצרו אותו. זה היה הרגע הטראומטי הראשון כשהתחלנו להרגיש שמשהו פה לא בסדר.

בערך בדצמבר 1938 או ינואר 1939 צ'כוסלובקיה עוד הייתה קיימת. הסלובקים קיבלו אז אוטונומיה, או לקחו להם את האוטונומיה, והתחילו להתארגן שם ה'הלינקובה גארדה' (HLINKOVA GARDA). זה היה כמו ה- אס.אס. משהו דומה לזה, הגארדיסטים, קראו לזה. והם כבר התחילו להציק ליהודים.

ש. בפאוולובצה, מה קרה?

ת. בפאוולובצה לא קרה משהו מיוחד, אלא היו שם ארבע משפחות, שהיו להם, אחרי שההונגרים קיבלו חלק, התברר שהם אזרחים הונגרים. גרשו אותם להונגריה. ארבע משפחות. ומצד שני, ההונגרים גרשו כמה משפחות מהעיירות הסמוכות לסלובקיה. המקרה היה כזה שהסלובקים לא נתנו להם להיכנס. אז הם עמדו כמה ימים בגשם בגבולות. נתנו להם בליווי ז'נדרמרים, הרשו להם לבוא אלינו ליום-יומיים, להאכיל אותם ולישון. וזה היה הדבר הראשון כשהתחילו הרדיפות. הסלובקים גרשו אותם מהונגריה וההונגרים גרשו אותם מסלובקיה. וכמה משפחות היו במשך כמה ימים בגבול לא פה ולא שם.

בחודש מרץ באתי פעם אחת למיכאלובצה. אושהורוד כבר הייתה הונגריה. אנחנו נשארנו סלובקיה. אושהורוד העיר הגדולה נהפכה להונגריה. ואז נשארנו כבר עם עיר אחת שקראו לה מיכאלובצה. החנות התנהלה כרגיל. במקום לנסוע גם לפה וגם לשם לקנות סחורות אז נסענו רק למיכאלובצה. אני הייתי אז כבר בן חמש עשרה כמעט, והייתי נוסע עם האופניים, אבא נתן לי רשימה מה אני צריך לקנות. הייתי נוסע עם אופניים למיכאלובצה. ועגלה באה אחרינו. דברנו שהוא מביא את הסחורה. לפעמים היה אבא נוסע, היה אוטובוס פעם ביום. באתי למיכאלובצה, יום אחד אני בא, נכנס לחנות ושומע את היהודים הסוחרים שמדברים שעומד משהו להתרחש. שבבראטיסלבה (BRATISLAVA) שזו הייתה בירת סלובקיה, יש דיונים דקדקניים ועלול משהו לקרות. התברר שאז היו דיונים, הסלובקים ביקשו להיפרד בכלל מצ'כוסלובקיה ולהתנתק מפראג. כנראה ב- 15 במרץ הסלובקים הכריזו על עצמאות. היטלר נכנס לצ'כיה מוראביה, וההונגרים נכנסו לקרפטורוסיה. סלובקיה נהייתה עצמאית. הגויים התחילו לעשות חגיגות גדולות והתחילו לצעוק: יהודים וצ'כים החוצה!

בתקופה של צ'כוסלובקיה הסלובקים היו מבחינה תרבותית בדרגה הרבה יותר נמוכה מהצ'כים. ככה שהפקידות הממשלתית, ואפילו נהגי אוטובוסים ועובדי הרכבות והז'נדרמרים, היו הרבה צ'כים, לא סלובקים. ואז התחילו הגויים לצעוק, לא רק בעיירה שלי, בכל סלובקיה: יהודים וצ'כים החוצה!

ובאמת הצ'כים עזבו אחרי כמה ימים. למשל, בעיירה שלנו נשארו הז'נדרמרים שהיו באותו זמן, נשארו שניים. היתר חמישה היו צ'כים ונשארו הסלובקים. באופן זמני צרפו כמה יוצאי צבא לז'נדרמריה. עד שתוך חצי שנה הסלובקים שם יסדו בית ספר לז'נדרמריה והגיעו ז'נדרמרים חדשים, עוד בלי דרגות אפילו.

אז יסדו בסלובקיה גם מנהל פרופגנדה – מנהל תעמולה. ואז היו מתחילים לפרסם כמעט כל שבוע פלקטים נגד יהודים. למשל היה מגן דוד אדום, ושם הייתה תמונה של יהודי מפורסם, ושם היה כתוב: (סלובקית). בסלובקית זה: זהו זה. זהו שהוא גונב כספים, שמרמה אתכם. תעמולה אנטי יהודית. זה כמעט כל שבוע היה סוג אחר של התעמולה הזאת.

ש. ואיך האוכלוסייה הלא יהודית הייתה מגיבה?

ת. במיוחד לא היה, אפשר להגיד יחסית היה סביר. לא הרגשנו שום דבר מיוחד, אלא חוץ מזה שהיית רוצה לרחוב, ואתה רואה על החנות שלנו פלקט כזה. כמובן שלא העזנו להוריד אותו. התחלנו להרגיש את האנטישמיות. אבל החנויות התנהלו כרגיל, המסחר כרגיל. בינתיים לא היו שום בעיות.

ש. האם משפחתך חשבה אולי לעזוב את המקום?

ת. לא היה לאן, לא היה לאן לעזוב. אלא בחצי שנה הראשונה הרי הייתה אנטישמיות גם בהונגריה, אבל לא כל כך רשמית כמו בסלובקיה. במזרח סלובקיה, עד עד פופראט, ההונגרים דרשו גם את שליש מסלובקיה, רצו לצרף את זה לעצמם. אז היהודים חיו באשליה שהנה ההונגרים מגיעים לפופראט, ובהונגריה המצב הוא יותר טוב. אבל אחרי חצי שנה זה נמוג ולא היה בזה שום דבר. התחלנו להתרגל לזה, לא היו בעיות מיוחדות. אני זוכר אפילו שבסוף 1939 אבא רצה להגיע לעיירה הסמוכה שהייתה מעבר לגבול, והוא קיבל תעודת מעבר. אני לקחתי אותו באופניים עד הגבול, זה בערך שלושה קילומטר, ומשם הוא הלך ברגל. בסלובקיה נתנו לו לעבור. כשהגיע לגבול הונגריה, שם משמר הגבול ההונגרי לא נתנו לו מיד לעבור, אלא צלצלו למפקדה שלהם: הנה יש פה יהודי עם תעודת מעבר, והוא רוצה לעבור. התעודת מעבר הייתה ליום יומיים. הוא רוצה לעבור, מה לעשות אתו. נתנו לו לעבור, והוא היה שם וחזר.

ש. האם המשכתם את שגרת החיים מבחינה דתית, רוחנית?

ת. כן, כן,

ש. חגים, בית כנסת?

ת. חגים, עד אמצע 1941 הייתה שיגרה. ב- 1941 התחלפה הממשלה, וכנראה, כפי שאני קורא את זה רק עכשיו מהספרים, אז הרי בעיתונות לא כתבו על זה, בעיתונות סלובקית לא קראנו. אז התחלפה הממשלה ואלכסנדר מאך היה שר הפנים, והוא התחיל אז את הבעיה היהודית יותר לקדם אותה. למשל, בסוף 1940 רוב בעלי החנויות בעיירה שלנו קיבלו הודעה מהמשרד האזורי שתוך שלושה חודשים הם צריכים לחסל את החנות. תוך שלושה חודשים לחסל את החנות. אבל עברו שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ואף אחד לא בא ושום דבר. המשיכו אמנם במידה יותר מצומצמת, המשיכו לנהל את החנויות. שלנו, אנחנו לא קבלנו שום הודעה. יצאנו מתוך הנחה שחנות אחת מתוך השבע-שמונה חנויות מכולת משאירים. אז אצלנו החנות התנהלה, המסחר התנהל כרגיל בלי שום בעיות.

בסוף 1940, תחילת 1941, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, החנות מלאה עם סחורה. ערב אחד מופיע גוי עם נייר, קראו לזה וימר, זו החלטה (לא יודע איך מתרגמים את זה) מראש המועצה האזורית, ושם כתוב: בהתאם לחוק זה וזה וזה, החנות מקבלת אריזציה. ברגע שהוא בא לחנות, הוא לקח את המפתחות, אנחנו החוצה והוא נשאר בחנות. זה מהיום למחר.

ש. מה אתם עושים בבית כשקורה דבר כזה?

ת. היות ולתוך החנות הייתה כניסה ראשית מהרחוב, והייתה כניסה אחת מהמטבח וכניסה אחת מהחדר. ועל ידינו על יד החנות היה עוד אולם שפעם היה בית מרזח, ושם הייתה דלת יותר קטנה, דלת חצי זכוכית. אז שתי הדלתות נסגרו, לא זוכר באיזו צורה, אבל לא יכלו להיכנס לתוך החנות. פה המפתח של הדלת לתוך בית המרזח, המפתח היה בפנים. סגרנו בפנים, הדביקו למעלה נייר. ושם היינו במשך כמה ימים, בלילה היו פותחים והיו מוציאים טקסטיל. בעיקר טקסטיל היינו מוציאים, ומעבירים את זה לשכנים לגויים. כך שאפשר להגיד ששמונים אחוז מהסחורה, בעיקר הטקסטיל היה בעל ערך, רוקנו את זה.

ש. איך אתם מתפרנסים אז?

ת. היה לנו עוד קצת כסף בבנק, היה כסף במזומנים. בעיה כספית לא הייתה. היה לנו כסף.

ש. תאר את החיים מעכשיו תחת השינוי הזה.

ת. אפשר להגיד שמצב הרוח היה רע מאד. התעמולה האנטי-יהודית גברה. קודם כל, במזרח סלובקיה היה שם מנהל המחוז אנטישמי במיוחד, יותר מאשר היתר. היו חמישה מחוזות בסלובקיה. מנהל המחוז המזרחי נתן הוראה שיהודים צריכים לענוד פס צהוב. אם היית הולך ברחוב היו מכירים אותך שאתה יהודי. אחר כך, אחרי כמה חודשים, בסתיו 1941, יצאה פקודה משר הפנים שבכל המדינה צריכים לענוד טלאי צהוב, מגן דוד צהוב. אחר כך התחילו להגביל את היציאה מהכפרים. אם אני רציתי לנסוע לכפר סמוך או למיכאלובצה, הייתי צריך לקבל תעודה, תעודת מעבר. אז גם נתנו הוראה שהיהודים צריכים תעודת זהות עם תמונה. היות והייתי אז בן שש עשרה-שבע עשרה, במיכאלובצה הייתה ישיבה, ואבא הכיר את מנהל הישיבה ואת המשפחה שלו, אז אני הלכתי אליו, ואמרתי למנהל הישיבה: תן לי אישור שאני לומד בישיבה. על סמך האישור הזה הלכתי למועצה המקומית, והמזכיר של המועצה המקומית בתעודת הזהות נתן לי אישור שהנסיעה שלי למיכאלובצה היא בלתי מוגבלת. אני יכולתי באופן חופשי לנסוע למיכאלובצה מתי שרציתי. היתר, כל פעם שרצו לנסוע, אז היה צריך ללכת למזכיר המועצה, לקבל אישור ולנמק למה הוא צריך את האישור.

התחילו גם איסורי יציאה משמונה בערב עד חמש בבוקר. בשבת בלילה, בחורף, עוד אפשר היה ללכת. אבל בקיץ, בעצם זה כבר היה סתיו, הערבים כבר היו ארוכים. בערב כבר לא הלכנו לבית הכנסת, רק בבוקר. המצב היה מאד מאד עצוב.

אני זוכר שלאמא שלי היו אחים בהונגריה, במונקאץ' ובעוד עיירה. התחילו לכתוב להם, בדואר אפשר היה להתכתב. ובעיירה סמוכה, איפה שהיו חצי הונגרים וחצי סלובקים, הם היו באים אלינו לקניות. גם כשהיה גבול. בסלובקיה היו דברים שהיו הרבה יותר זולים, והם היו באים לעבד את השדות. הוא בא לעבד את השדה, אז גם נכנס לחנות לקנות. זה היה שנה-שנתיים, עוד לפני שלקחו את החנות. אז כתבנו לדודים שינסו לארגן לנו ניירות מזויפים. התברר ששני הדודים אז גויסו לפלוגות העבודה של הצבא ההונגרי וכבר לא היו בבית. כבר שבעצם לא היה מי שיטפל בזה. זה היה בערך חורף 1941 עד תחילת 1942.

בסוף דצמבר 1941 או התחלת ינואר 1942 יצאה הוראה שבחורים מגיל שש עשרה ומעלה צריכים לנסוע למיכאלובצה לעבור רישום וכאילו בדיקות רפואיות לכשירות לפלוגות עבודה, למחנות עבודה. אנחנו לא ידענו אז שזה בעצם רישום של היהודים. נסעתי גם כן. בכלל לא הייתה בדיקה, רק רישום. בערך בפברואר-מרץ כבר הגיעו שמועות שלוקחים את הבחורות לפלוגות עבודה. אחרי מיכאלובצה הייתה עוד עיר אחת שקראו לה הומנה (HUMENNE). הייתה שמועה שבהומנה לוקחים את הבחורות מגיל שש עשרה ומעלה. לוקחים אותן לפלוגות עבודה. בערך ב- 25 במרץ כבר היו שמועות שגם באזור שלנו, במיכאלובצה ובכל הסביבה ייקחו בחורות. שתי האחיות שלי, הגדולה הייתה בת עשרים והיותר צעירה בת שש עשרה, התחבאו. איפה מתחבאים? אצל השכן על עליית הגג. זה היה, נדמה לי, יום שלישי בערב, באו לחפש ולא מצאו. אז מצאו בכפר מתוך כעשרים בחורות אולי שש-שבע, היתר התחבאו.

ביום ראשון בערב אחרי זה, זה גם כן היה סוף מרץ, היה ליל ירח יפה, בטח עשר, עשר וחצי. הייתי בחצר עם אח שלי. אח שלי היה בן ארבע עשרה. פתאום אנחנו רואים שדרך החצר שלנו, שאגב, כל זמן שהייתה החנות החצר גם שימשה מעבר מהרחובות הסמוכים אלינו לחנות. אבל כשהחנות חוסלה אז השתדלו לא לעבור דרך שם. פתאום אנחנו רואים שעובר שם שומר הכפר, עובר דרך החצר שלנו, מסתכל וחוזר. אנחנו נכנסים הביתה, אני ואחי, מספרים לאבא ואמא. האחיות כבר היו במחבוא. אני אומר: הוא עבר פה והסתכל עלינו. לא גמרנו את הסיפור, נכנסים שני ז'נדרמרים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות חיפוש בבית. עשו חיפוש מבית לבית. היו לנו חמישה חדרים ומחסן, והאולם הגדול שהיה בית מרזח.

אגב, שבועיים-שלושה לפני זה, היות והסוכן של המצות כבר לא הגיע, אז בכפר החליטו בקהילה שהולכים לטחנת קמח. הייתה טחנת קמח של יהודי. לוקחים חיטה, טוחנים, מכשירים את החלק שצריך להכשיר, טוחנים קמח ומכינים מצות. אצלנו היה לנו אולם גדול עם שולחנות, אז כולם באים אלינו. והיה לנו תנור אפייה. שם אופים את המצות. כל אחד הביא את הפאקעלך שלו ואפינו מצות. אז, זה היה שבועיים-שלושה לפני פסח, היה לנו ארגז גדול, והיו המצות שלנו גם כן במחסן, בארגז גדול מכוסה עם סדין. הז'נדרמרים כשעשו את החיפוש בדקו שם, אולי שם האחיות שלי. עושים חיפוש, חוזרים לחדר ואומר אחד הז'נדרמרים: אדון ולטמן, הבנות שלכם היו מיועדות למחנות עבודה, הן ברחו, אנחנו לוקחים את הבן שלכם. זה היה בערך בסביבות עשר וחצי, אחת עשרה בלילה. אומרים: בסדר, תיקח לך קצת כסף, תתלבש. ואומרים לאבא ואמא: עד מחר בבוקר בשעה שמונה אתם יכולים להביא לו בגדים עם חבילה של עד חמישים קילו, אצל רוזנבליט. רוזנבליט זה היה בעל החנות השנייה. עד שמונה בבוקר, וזהו.

שלום, הולכים, אני נפרד מאבא ואמא. ואבא אומר לי, רמז לי מתחת לגינות לברוח. בבית השכן היה גר השוחט, והיה לו בן, בן שש עשרה. והוא כבר ישן. נכנסו הז'נדרמרים לשם, אחד נשאר. היות והבן הזה בן השש עשרה כבר ישן, התחיל להתלבש. היה כזה פרוזדור, היה מטבח, כניסה. הז'נדרם השני הלך הלאה. השוחט התחיל לחפש ניירות. היות והוא היה מקרפטורוסיה, הוא התחיל להראות לו שהוא אזרח הונגרי ופה ושם. בינתיים אבא ליווה אותי, ואבא שהיה נמוך והז'נדרם היה גבוה, הוא עמד ככה עם הפנים. אני נשארתי עם הילד הזה בפרוזדור. והשוחט גם כן עמד בצורה כזאת ככה שהסתיר את הז'נדרם. אני ככה בשקט, עד שהוא מתחיל לנעול נעליים, אני ניגש לדלת ובשקט בשקט מנסה לפתוח אותה. והבן הזה של השוחט שואל אותי: הרשל, לאן אתה הולך? אני מראה לו, בשקט. פתחתי את הדלת, אני יצאתי לחצר…

אחרי שפתחתי את הדלת וברחתי, פניתי ימינה לכיוון הגינות של החצרות. רצתי, פתאום התחילו כלבים לנבוח. מתחיל כלב אחד לנבוח, אז כל הכלבים נובחים. מתברר שאני ברחתי ימינה והז'נדרם ששם לב שברחתי התחיל לרדוף אחרי לצד שמאל, לכיוון הפוך. כנראה שנביחות הכלבים בלבלו אותו, אני רצתי, הגעתי לגינות, עברתי מחצר לחצר. עברתי גינות של אולי מטר וחצי או שניים. אני לא יודע איך הספקתי לקפוץ מגינה לגינה. עד שבמקום מסוים ידעתי שכבר לא ימצא אותי, עצרתי. אני מחכה קצת. לא עוברות כמה דקות ואני שומע את אמא שהיא צורחת (ביידיש): צבי תחזור, לוקחים את אבא! את הצווחה הזאת אני כל חיי לא יכול לשכוח את זה. אם אני נזכר בזה, אז פשוט, זה משהו איום. ככה צעקה במשך דקות מספר. אני לא איבדתי את העשתונות ברגע זה, ידעתי שעד שמונה בבוקר יש לי זמן. אם אני אראה שלקחו את אבא, אז אני אלך.

אחרי שעה-שעתיים ניסיתי, ראיתי שכבר באזור שקט. היה ליל ירח קר. אני מנסה להתקרב לבית דרך החצר הארוכה הגדולה של מאתיים-שלוש מאות מטר. אני הולך לאט, אבא בא לקראתי, אומר לי: ברח! זאת אומרת, זה היה איום, אבל לא לקחו את אבא. רק אמרתי לו שאני בגורן של גוי זה וזה. בגורן של גוי שידענו שאפשר לסמוך עליו. אמרתי: בגורן הזה אני אהיה, אם קורה משהו.

נכנסתי, דפקתי בשתים עשרה-אחת בלילה לגוי הזה. אמרתי לו שאני בגורן הזה. פשוט לא רציתי שאם מישהו יעבור, שידע שאני שם, אפשר היה לסמוך עליו. יותר אני לא ידעתי שום דבר מה שקרה בלילה הזה. אבל אחר כך נודע לי, אח שלי בא לספר לי ושמעתי גם אחרי המלחמה. באותו לילה התארגנה קבוצה של בנות שעוברות, אלה שהתחבאו שבוע לפני זה, שעוברות להונגריה ונפגשות בבית של יהודי שקראו לו וייס. שם הייתה גם כן בת. בא לשם מישהו גוי להעביר שלוש-ארבע בנות דרך הגבול להונגריה. פתאום הז'נדרמרים באו לקחת משם בחור אחד, כמוני, יותר מבוגר ממני, באו לקחת אותו. ועד שהוא שם אורז את הדברים שלו, והייתה שם גם בת אחת שלא הייתה בבית. פתאום פותחות את הדלת שלוש בחורות שהתכוננו לעבור לשם. הן נכנסו פשוט לתוך החדר איפה שהיו הז'נדרמרים. הז'נדרמרים אמרו: ברוכים הבאים, ברוכים הבאים. וכמובן לקחו את הבחור ואת שלושת הבחורות, לקחו אותם לרוזנבליט ונכנסו לתוך הטרנספורט. זה סיפרה לי אחר כך אשתו של רוזנבליט. הם במקרה נשארו בחיים. הם היו אזרחים אמריקאים. היא הייתה בחדר, יותר מאוחר כשהבנות האלה הגיעו לשם, ופתאום הן שאלו: ואיפה הבנות של ולטמן? אחת הבחורות שאלה. אז אחד הז'נדרמרים שאל: אז איפה הן? היא אומרת: לכו תחפשו אותן פה או פה. ניסו שלושה מקומות איפה לחפש אותן. באו, חיפשו, מצאו אותן ולקחו אותן. אז לקחו את שתי האחיות. באותו לילה אני הצלחתי לברוח ואת שתי האחיות לקחו. ההורים נשארו עם אחי הקטן שהיה בן ארבע עשרה, לבד.

התברר שבעיירה שלנו היו עשרה עד חמישה עשר בחורים יותר מבוגרים ממני, בעלי ניסיון, אחרי צבא, בגיל עשרים וארבע-עשרים וחמש. אפשר להגיד שאני הייתי כזה ילד שקט, איך אומרים ……. יינגלאך, קראו לזה ביידיש. והם היו אחרי צבא, בעלי עסקים, בעלי ניסיון. מתברר שאף אחד מהם לא ניסה לברוח. והיו אפשרויות. היות ולקחו אותם בעגלות. שכרו עגלות והובילו אותם למיכאלובוצה מרחק של עשרים קילומטר. אף אחד מהם לא ברח. כולם נתנו שיובילו אותם. אני הייתי היחידי מתוך הקבוצה הזאת שברח.

ש. ספר מה קורה עם הבריחה שלך.

ת. אחרי שהייתי שם יומיים בגורן הזה, אחי הביא לי אוכל, ראיתי שזה לא, שם היה חורף, היה קר. אז עברתי, ברחוב סמוך לרחוב שלנו הייתה גרה אשה גרושה שהייתה לבד בבית. בעצם היא לא הייתה בבית, היא עבדה באיזה מקום אצל בעל טחנת הקמח, ככה שהיא כל היום לא הייתה בבית. הבית היה כל היום סגור. אז בלילה עברתי לשמה. הייתי שמה בערך ארבעה-חמישה ימים. אחר כך בא אחי ואמר לי לעבור למקום אחר, להתחבא במקום אחר. הבית הסמוך אלינו, איפה שהשוחט היה גר, היות והוא היה גם כן שלנו, אז אנחנו ברחנו, היה לנו מחסן עצים בחצר שכבר היה לא בשימוש, הרסנו אותו. פתחנו, שם בבניין הזה הייתה רפת ועוד מחסן גדול. פתחנו דלת ואנחנו ברפת השתמשנו בתור מחסן. אז נכנסתי לשם לאותה הרפת, ומשם הייתה עלייה לגג, בלי סולם, היה צריך רק לקפוץ. שם התחבאתי. כשאחי היה נכנס להביא לי אוכל, אף אחד לא שם לב שהוא הולך למשהו. הרי אצלנו לא היה לא חשמל ולא גז, היו מסיקים עם עצים. אז הייתי שם. ביום הייתי למעלה על הגג. בלילה, מאחורי הבית היה דיר חזירים. זה היה פעם בית של גוי, שאנחנו היינו חייבים לקנות אותו, היות והבנק מכר, אבא שלי היה ערב לגוי הזה על כספים, ואחר כך הוא לא שילם, אז הבנק רצה למכור את הבית שלהם או שלנו. אבא אמר: שימכרו את הבית שלי ואני מעדיף לקנות את הבית הזה. קנינו את הבית הזה, הוא היה שלנו, והשוחט היה גר שם בלי תשלום. אבל הבית נשאר כפי שהיה. וזה אותו בית מאיפה שברחתי. אבל מאחורי המחסנים היה שם דיר חזירים, כמובן, לא בשימוש. בין המחסן לבין דיר החזירים היה גם קיר של עצים, לוחות עץ בערך ברוחב של עשרים-שלושים ס"מ. אני הזזתי קרש אחד, שמתי שם קש. בלילה, עם שמעתי משהו חשוד, הייתי נכנס לשם והייתי מתחבא. כמובן, למעלה על עליית הגג היו הדברים שלי. הייתה אפילו חבילה ארוזה עם דברים שאני צריך לקחת אותי אם אני אעבור את הגבול. למה לא עברתי את הגבול מיד, היות ואבא תמיד תכנן עם עוד מישהו אחר, עם עוד מישהו לעבור את הגבול, עם עוד בן אחד ובת אחת, אלה שהתחבאו. שיבוא גוי ומישהו יעביר אותנו. זה נמשך ככה כמעט חודש, אתה מחר עובר, אתה מחרתיים עובר. על עליית הגג חוץ מהחבילה שלי של הבגדים, היו שם גם שאריות של ספרים. היות וקצת הונגרית ידעתי, אבל הייתי צריך קצת לשפר את הקריאה ואת הידיעה, אז הביאו לי ספרים הונגרים וקראתי, כדי שהשפה תהיה יותר שגורה בפי. זה היה שם. גם נשארו שם כל מיני כלי בית. הביאו אוכל והוא נשאר שם.

לילה אחד אני מתעורר בלילה ואני רואה אור מסביב, שני ז'דרמרים מסתובבים שם, דרך הסדק ראיתי. אין שום דבר. לא מצאו אותי. כנראה שאיזה שהוא גוי שאולי בלילה שמע שם, היה שכן גוי, אולי הוא שמע את הנחירות והנשיפות שלי, אולי הוא הלשין עלי. לא יודע. בכל אופן לא מצאו אותי. זה היה כמה לילות לפני שבכלל עברתי את הגבול.

ביום שישי ב- 1 במאי 1942, הרי מעליית הגג אני ראיתי הכל מה שנעשה אצלנו בחצר. פתאום אני רואה שמהבית שלנו סוחבים כל מיני דברים.

ש. מי סוחב?

ת. גויים, גויים סוחבים, בפיקוח של הז'נדרמרים. היו לנו למשל כל מיני שימורים שלבד עשינו. שם היו עושים לבד שימורים. כל מיני שימורים בבקבוקים וצנצנות. סוחבים, סוחבים, מרוקנים את הבית. אחר כך, יותר מאוחר אחי בא וסיפר לי שחוץ משני חדרים ומטבח, סגרו את כל הבית, עשו פלומבות. זאת אומרת, רק את המטבח וחדר, ועוד חדר קטן, זה השאירו. היתר זה הכל סגור. הוציאו הרבה הרבה דברים משם. זה היה ביום שישי באחד במאי. לא זוכר אם בשבת בערב עוד קפצתי הביתה. יכולתי בלילה לקפוץ הביתה לכמה דקות לאכול ארוחת ערב. ואז אחי נשאר בחוץ לשמור אם מישהו לא בא, וחזרתי למחבוא שלי.

ב- 3 במאי 1942, לפנות ערב באו אחי ואבא ואמרו לי: היום אתה עובר את הגבול. אז בערך בשמונה הוא בא ואמר לי: תיקח את החבילה, תיגש לקצה הכפר, על יד טחנת הקמח, שם יחכו לך שני אנשים. רווק אחד בן ארבעים ושניים ששמו דווידוביץ', מכפר סמוך, ויהודי מבוגר בן שבעים ושניים, אלמן. הם מחכים לך, ואתם עוברים את הגבול לכפר שקראו לו BAJANI. זה היה כפר שדיברו בו גם הונגרית וגם סלובקית. אתם עוברים את הגבול, הם ייקחו אותך.

לקחתי את החבילה. אבל כמה שבועות לפני זה, עוד כשהייתה לנו חנות, אולי כמה חודשים לפני זה, היה שם גוי אחד שקראו לו קובאץ', שהיה מאד בידידות אתנו. אז הוא קיבל מאבא כסף הונגרי ודולרים שיהיה אצלו, שישמור לנו את זה. אני ידעתי, אנחנו ידענו גם שזה הבית השלישי מהתחלת הכפר. אנחנו הגענו לשם, זה היה בערך הליכה של חצי שעה, לא יותר, אולי שעה. לא היה לא נהר ושום דבר, היה פשוט צריך לעבור כביש. עברנו לשם, נכנסנו לאורווה שלו. הייתה שם אורווה או יותר נכון רפת, שלושתנו. בדרך כלל בחורף, זה כבר לא היה חורף, אבל עוד היה קר. בחורף ברפתות חם, למה הפרות והסוסים מחממים את הבית. לא ישנו שם, אבל חיכינו שקצת יהיה יותר אור. בערך בארבע, ארבע וחצי דפקנו על הדלת של הגוי הזה, הערנו אותו. אמרנו לו: אנחנו הולכים לכיוון אושהורוד (UZHHOROD), ואת החבילות שלנו השארנו אצלך ברפת.

הלכנו. בינתיים בלילה ירד קצת גשם. אנחנו הולכים דרך שדות, אבל במקום מסוים, שני כפרים לפני אושהורוד, היינו חייבים לצאת לכביש הראשי. היינו בלי חבילות. אבל ביום שני היה באושהורוד שוק. מה זה שוק? באושהורוד בתקופה הזאת לשוק היו מביאים פרות, סוסים, עגלות למכירה ועוד כל מיני דברים אחרים. אז הגויים, מי שהיה לו למכור סוס או פרה או עגל, היו מובילים אותם בחבל. אנחנו, כל אחד מאתנו לקח איזה שהוא מקל, והצטרפנו כאילו אנחנו הולכים אתם.

פתאום ברגע מסוים יוצאים מסמטה או מרחוב צדדי שני ז'נדרמרים. הז'נדרמרים ההונגרים היו לבושים לא כמו בסלובקיה. היו לבושים בגדים אפורים, כובע שחור עם נוצות גבוהות, וכידון של מטר וחצי, כזה מפחיד. הם השניים האלה הכירו את הז'נדרמרים ההונגרים עוד בתקופת מלחמת העולם הראשונה. אני הייתי צעיר, אני ראיתי את זה פעם ראשונה. קיבלתי דפיקות לב, רציתי לברוח. אומר לי היהודי המבוגר: אל תברח, תלך בשקט, אם תברח אז הם יירו מיד. בכל אופן זה עבר בשקט.

הגענו לאושהורוד. כל אחד פנה לדרך שלו. איפה נפגשים יהודים? בדרך כלל בקהילה, איפה שיש בית כנסת. זו הייתה עיר של שלוש מאות אלף תושבים, יש בה עשרה עד חמישה עשר אלף יהודים. בכל אופן, לפני שאני הלכתי לכיוון בית הכנסת נכנסתי לחנות סיטונאית אחת שאבא שלי היה שם קונה. לפעמים, ב- 1938 הייתי כמה פעמים מתלווה אליו. או אפילו הייתי בא לבד לשם עם אופניים והייתי קונה דברים, ככה שהכירו אותי. אני נכנס לשם לחנות, אשתו של בעל החנות, אוסלנדר שמו, ראו שהנעליים שלי קצת מלוכלכות. ובעיר שם לא היה בוץ. היא מסתכלת עלי ואומרת: אתה ורטמן מפאוולובצה? אמרתי: כן. היא אמרה: כנס מיד לחצר ותנגב את הנעליים, שלא ייראו אותך ככה. לא זוכר כמה זמן הייתי שם. לא הייתי בחנות. לאן הלכתי? לבית הכנסת.

היהודים ידעו מה שנעשה, הם ידעו יותר מאשר אני. אני לא ידעתי שבאותו יום כבר לקחו את כל המשפחות. מתברר שב- 4 למאי, למחרת שאני עברתי את הגבול, כבר אספו את כל המשפחות מהעיירה והביאו אותם למיכאלובצה למשלוח. אני לא ידעתי את זה, הם ידעו. אחרי זמן מה גם השניים האלה שעברנו ביחד, גם כן הופיעו שם בבית הכנסת. מתברר שהיהודי המבוגר הזה, שמו היה מושקוביץ', הייתה לו משפחה באושהורוד, בדרך, ברחוב הראשון. הוא נכנס לשם, פתח את הדלת, והבת או הנכדה של אחיו אמרה: הדוד פה. הדוד שלא ייכנס. מה הסיבה? בהונגריה, אם תפסו מישהו שברח מסלובקיה, אם הז'נדרמרים תפסו מישהו, אותו החזירו לסלובקיה, ואת בעל המשפחה איפה שמצאו אותו היו שולחים למחנה מעצר. לא לחו"ל, אלא מחנה מעצר. אז היא פחדה שיראו שהוא נכנס לשם ויעצרו אותם.

נפגשנו שלושתנו בבית הכנסת. שם לילה אחד או שני לילות נתנו לנו לישון באחד המחסנים. האכילו אותנו. אז נודע לגיס של הדוד שלי שאני שם. הייתה לי בת דודה שלא הכרתי אותה, וגם בת משפחה מעיירה סמוכה. נודע להם שאני נמצא שם. אז הגיס של הדוד שלי הוא היה רווק, הייתה לו דירה גדולה. אמא שלו נפטרה כמה שבועות לפני זה. הוא לקח אותי לדירה שלו, סגר אותי ואמר: אתה לא פותח לאף אחד את הדלת, אתה לא נכנס ולא יוצא, אני מביא לך אוכל, אתה יושב פה עד שאנחנו נחליט, נודיע לך מה הלאה. מה שנעשה בחוץ – אני לא ידעתי.

אחרי כעשרה ימים-שבועיים, באה אשה אחת שהייתה בת דודה שנייה של אבא שלי, הביאה תעודה של הבן שלה. בהונגריה לא היו תעודות עם תמונות. הביאה לי תעודה ואמרה: אתה עכשיו קוראים לך שלנגר ואתה יליד כך וכך. פשוט שאני אזכור ששמי לא צבי ולטמן אלא שמי שלנגר, ואני יליד כך וכך. במידה שיבקשו תעודה. היא לקחה אותנו לתחנת הרכבת. אנחנו נוסעים. לאן נוסעים? לסאטמר (STATU MARE). אבל, לסאטמר אפשר היה לנסוע דרך המסילות, דרך התחנות הרגילות, או בדרך עקיפה. אם אנחנו ניסע דרך הרגילה, צריכים פעמיים להחליף רכבת, בתחנות הרכבת הז'נדרמרים בודקים תעודות. לא רק יהודים שבורחים מסלובקיה, אלא גם יש יהודים שצריכים להתגייס לפלוגות עבודה של הצבא ההונגרי והם מתחמקים, ואז מחפשים אותם. בשביל זה הז'נדרמרים בכל תחנה אם יש למישהו פרצוף יהודי, מבקשים תעודות. אז אנחנו ניסע בדרך צדדית.

היינו צריכים לעבור דרך עיירה אחרת. מגיעים לשם, הרכבת לסאטמר מחר בבוקר, אין היום. היא חיפשה ומצאה שם איזו שהיא אשה יהודיה שהלינה אותנו. היא שאלה: אתם לא מסלובקיה, נכון? אתם מהונגריה? היה כבר חשוד שאולי אנחנו פליטים. אמרנו: לא, לא. בבוקר יצאנו לרכבת, הגענו לסאטמר. לה היו מכירים במשפחה בסאטמר עוד מהתקופה שסאטמר לא הייתה רומניה-הונגריה אלא הייתה עוד אוסטרו-הונגריה. היא לקחה אותי למשפחה אחת והושיבה אותי שם. אני אומר לה: אין לי בגדים ואין לי כסף, לכי לשם לגוי קובאץ'. היא אמרה: תשכח מזה, תשכח מזה. למה? היא אמרה: אם אני אלך לבקש, למישהו יוודא, אז גם הוא וגם אני נלך למחנה ריכוז, תשכח מזה, אני לא אלך, אף אחד לא ילך, אין, תשכח מזה. נשארתי כפי שהייתי. היא נתנה לי כמה, שם קראו לזה מטבע פנגה. האיש הזה יסדר לך לאכול "ימים". היה אז בסלובקיה ובהונגריה, היה נהוג שבחור ישיבה שלמד. הרי לא בכל עיר הייתה ישיבה. בחור ישיבה שלמד בעיר סמוכה או בעיר מרוחקת בישיבה, ושם לא הייתה מנזה, אז היו מסדרים לו, ביום ראשון היה אוכל אצל בעל בית זה, ביום שני בבית אחר. וככה חילקו את זה. היא אמרה: אתה תאכל כל יום אצל מישהו אחר, וזהו. תמצא לך מקום לישון.

אז הלכתי, מישהו חיפש לי שם מקום. בעשרה פנגה לחודש אני באתי לשם רק לישון. וסידרו לי ניירות מזויפים. מה זה ניירות מזויפים? על שמי. בהונגריה לא היו תעודות, כפי שאמרתי, לא היו תעודות עם תמונה. שם התעודה העיקרית הייתה אישור רישום במשטרה. כל אחד היה צריך להירשם במשטרה. התעודה הזאת הייתה בכמה העתקים. העתק אחד עם חותמת של המשטרה זה היה תעודה בשביל האיש, אחד הלך למשרד הפנים, למועצה, בכל מיני מקומות, ואחד נשאר במשטרה. ועוד איזו שהיא תעודת לידה כאילו שנולדתי בכפר בשם סלאטינה (SLATINA). אבל סלאטינה יש גם בהונגריה, ויש איזה שהוא כפר גם בחלק שהיה רומניה. וסאטמר הרי הייתה פעם רומניה עד 1940. אז הכינו תעודת לידה מזויפת רומנית, עם אישור נוטריוני מתורגם. את זה אתה מראה רק כשמבקשים מאד מאד. את התעודה הזאת אתה לא משתמש. תעודה נוספת, כמו שיש פה גדנ"ע, הייתה שם תנועה טרום-צבאית.

ש. איך קראו לה?

ת. 'לבנטה'. הגויים הלכו לאימון טרום-צבאי, היהודים הלכו פעם בשבוע לחצי יום לעבודות. כל מיני עבודות בשביל הצבא. הקצין היה צריך לאשר שהיית שם. סידרו לי תעודה כזאת. אמרו: אתה לך כל יום רביעי לשם, לאן שכולם ילכו אתה תלך גם כן. העיקר שתהיה לי חתימה שהייתי שם.

זה היה החודשים הראשונים בהונגריה. אכלנו כמה ימים, הייתה לי שם בת דודה ממש, אבל מצבם היה לא כל כך טוב, מצבם הכלכלי. הייתה להם דירה קטנה של חדר וחצי, עם שני ילדים.

ש. איפה?

ת. בסאטמר. שם היה הבסיס שלי. שם קיבלתי את הדואר, אם כבר קיבלתי מהמכירים, ואת הייעוץ.

ש. איזה ייעוץ קיבלת שם?

ת. לא הרבה, לא הרבה ייעוץ. אבל אמרו לי: לשם אל תלך, תלך לפה, תלך לשם. בכל אופן, לשם קיבלתי את הדואר, ואם מישהו שלח לי כמה פנגה, אז קיבלתי. הם בעצמם לא יכלו לעזור לי. הוא עבד בחנות, קיבל משכורת קטנה, היא לא עבדה. הפרנסה הייתה שם מצומצמת, ודירה קטנה.

הם סידרו לי אצל משפחה שלהם עבודה. הייתה שם איזו שהיא מסגריה של כלי נחושת. סידרו לי שאני אלך לעבוד אצלם. עבדתי כמה ימים עבודה מפרכת, וראיתי שתוך כמה ימים, שלושה ימים, אני אשאר בלי נעליים, בלי מכנסיים. העבודה שם במסגרייה זה חימום פחם. הם ראו שזה לא בשבילי, ואני ראיתי שזה לא בשבילי, אז בכל אופן הרווחתי כמה פנגה שהיה לי לשלם את הלינה. לא היה לי מה להביא לשם, לא היה לי שום דבר. הבת דודה סידרה לי כמה חולצות וכמה תחתונים. באתי בלילה מאוחר, ובבוקר מוקדם הלכתי משם. ואכלתי "ימים".

אחר כך סידרו לי עבודה, התחלתי להכיר כמה אנשים. היה מעבר לגשר איזה מחסן. זה כבר היה קיץ. שם היו עושים מקש בלונים, לעשות מזה כאלה ערמות, לקשור את זה. הלכתי לשם להרוויח כמה פנגה.

אחרי כמה ימים אני מסתובב שם ברחוב ופוגש את שני המכירים שלי. הם גם כן הגיעו לסאטמר. אז מתברר שהיהודי המבוגר גם בסאטמר הייתה לו משפחה. הם כבר סידרו לו מקום לגור. אבל גם כן הוא אכל "ימים" במשפחה שלו. סידרו לו בגדים ונתנו לו כסף שישלם את שכר הדירה. אבל בנוסף לזה הייתה לו גם בת באושהורוד, שהיא ברחה שנה לפני זה ועברה להונגריה. כך שפחות או יותר הייתה לו איזה שהיא תמיכה. ושם היה חופשי בזה שאם תופסים אותו לא מעבירים אותו בחזרה לסלובקיה.

הרווק השני, בכפר סמוך לגבול, גם כן בסלובקיה, נשאר לו אח. הוא קיבל בינתיים תעודת חיסיון שהוא לא הולך לטרנספורטים, הוא חקלאי. את החקלאים עוד השאירו כמה זמן. אז הוא סידר לו גם כן, העביר לו כמה בגדים, דברים, כסף. ככה שמבחינה זאת מצבו היה יותר טוב.

חוץ מזה שאני בקושי הרווחתי את הכמה פנגה לשכר דירה, כנראה שהייתי בדיכאון גדול. אני לא דאגתי לא להיום ולא למחר. הנעליים כבר כמעט נקרעו, גרביים לא היו לי. כנראה גם הייתי די ביישן, התאפקתי ללכת לבקש ממישהו.

אחרי החגים אני קמתי, באתי לאושהורוד, שם היו לי כמה מכירים, בכפר סמוך לאושהורוד לכיוון הגבול עם סלובקיה, נודע לי שעובד שם אח של אמא שלי. הוא היה בן עשרים שלוש-ארבע. מצב המשפחה של אמא היה רע מאד. הם היו מכפר שנשאר בהונגריה, קרוב לגבול פולניה. ההורים שלהם נפטרו. האחים היו במצב כלכלי קשה מאד. הוא האח הכי צעיר, הוא ניהל את המשק אצל אחד היהודים שהיו לו שם קצת שדות. הוא היה בעל חווה חקלאית. הוא היה שם מנהל המשק. באתי אליו ואמרתי לו: אני חוזר לסלובקיה. בשביל מה? אמרתי: אני אגש לשם, יש לנו שם כל מיני דברים. ידעתי אצל איזה גוי השארנו כל מיני דברים, טקסטיל. אני אביא לי קצת להונגריה, אז יהיה לי לנשום משהו. הוא אמר: אל תלך. בכל אופן אני החלטתי שאני כן אלך. אני הייתי כבר במצב כל כך ירוד, כל כך לא אכפתי. ראיתי שהיהודים לא כל כך עוזרים, והתביישתי.

ערב אחד, בכל אופן הכרתי את הדרך, את הכיוון. מהכפר הזה זה בערך חמישה עשר קילומטר, דרך שדות. הכרתי גם בגבול, איפה שהכרתי את הכפר, כי היו שם שתי כנסיות, הרי יש להן את המגדלים. זה היה ליל ירח, אז ידעתי שצריך ללכת בכיוון הזה, שם לעקוף את הכפר ולעבור את הגבול. עברתי את הגבול. כבר הרגשתי שאני בסלובקיה. פתאום אני שומע: עצור! ידיים למעלה! היו שני שומרי גבול סלובקים, עצרו אותי. לקחו אותי לתחנה שלהם והתחילו לחקור אותי. היה לי שעון כיס שלקחתי מהבית, היה לי מסרק והיה לי סכין כיס – אולר. זה כל הרכוש מה שהיה לי. כנראה שלקחתי את התעודות המזויפות. עצרו אותי, התחלתי לחקור אותי. סיפרתי להם: הייתי בהונגריה, היה לי רע מאד אז חזרתי. מה, אני אספר להם שאני באתי לקחת דברים? חקרו אותי, אחד רצה לתת לי סטירה, אמרתי: אתה לא צריך לתת לי, אני אספר לך מה שאתה רוצה, אבל זה האמת. הכירו, ידעו ולטמן, ידעו מי אני.

במשך היום נכנסו לשם שני ז'נדרמרים. אחד מהם כזה שברחתי לו, ואומר לי: נו, ברחת להונגריה, מה? אז תדע לך עכשיו, היות ואתה ברחת להונגריה, איבדת את האזרחות הסלובקית ואנחנו מחזירים אותך להונגריה. נשמתי לרווחה. אני עד היום לא יודע, וכנראה אף פעם לא אדע מה היה הגורם לזה. היות וגם אחרי זה עוד תפסו יהודים ועוד היו טרנספורטים, וביטלו את תעודות החסיון לאלה. וגם חודשיים אחרי זה, חצי שנה אחרי זה, שנה אחרי זה עוד לקחו טרנספורטים והביאו אותם למחנות הריכוז. אני רק משער לי שעוד כמה יהודים שנשארו שם אולי שיחדו את הז'נדרמרים. אולי מפקד הז'נדרמריה דווקא היה בסדר, היות ומדי פעם הוא הדליף שם מה שעומד לקרות. אז אני מניח שזה היה שתדלנות של מישהו שיחזירו אותי להונגריה.

בערב, שני שומרי הגבול שלקחו אותי, אמרו: בוא ניקח אותך. אז קודם הם עשו סיור. הם עשו סיור בכפר. נכנסו לרפת אחת קצת לנוח, אחר כך באנו לשדה והם אמרו לי: אתה רואה, פה מצד זה אל תעבור, פה יש המשמר ההונגרי, ואם הם יתפסו אותך, חוץ מזה שיחזירו אותך אתה תקבל גם מכות. היה ידוע שההונגרים מרביצים מכות. אתה תעבור משם וככה תלך. הראו לי את הדרך איך לחזור. וככה חזרתי לאושהורוד וחזרתי לסאטמר לאכול בחזרה את ה"ימים".

אבל בינתיים שם היו לי כבר קצת יותר מכירים. סידרו לי, היה שם יהודי אחד שהייתה לו חנות לדברי עור. את החנות לקח לו גוי, בשותפות. אבל היות ובהונגריה היו נעליים, בכלל לא היה גם עור, היה קשה מאד. אז הוא יסד איזה שהוא מפעל שהיו לוקחים את החתיכות עור של בית החרושת לנעליים, ומזה היו עם שטאנצים עושים כל מיני צורות, עיגולים, אליפסות. וההונגרים היו דופקים את זה פה על הנעליים, כדי שסוליה לא תשתפשף. הלכתי שם לעבוד. עבדנו שם עם עוד בחור אחד מסלובקיה שהיו לו ניירות מזויפים. ואחד איזה שהוא מכיר, שמתברר שזו הייתה משפחה קרובה של האשה הזאת שהעבירה אותי לסאטמר. גם כן מאד עניים. ועוד יהודי מבוגר. עבדנו בזה. ושם התחלתי להרוויח כסף, ואפשר להגיד שהמשכורת הראשונה כבר היה לי מספיק כסף לקנות לי בחנות לבגדים משומשים חליפה. אחר כך נעליים, אחר כך עוד חליפה, וכך התחלתי להתלבש. והחלפתי את הדירה למקום אחר. ככה שאפשר להגיד שחלק מאלה שאכלתי אצלם "ימים" אמרו: אתה תמשיך לבוא, לא חשוב, אתה תמשיך לבוא, אנחנו רוצים שאתה תבוא. לחלק היה כדאי לבוא, היה אוכל שאפשר היה לאכול. היו גם שני מקומות שהאוכל היה… יותר טוב לא לדבר על זה. אני לא רוצה לדבר רכילות.

אחר כך, בסוף החורף של 1942 תחילת 1943, יצאה פקודה בהונגריה שילידי 1923 צריכים ללכת להתייצב במפקדה הצבאית בעיר הסמוכה לרישום. זה כמו לפני גיוס. כמו שפה יש גיוס טרום-צבאי. מי שהולך לשם להתייצב, הוא מקבל גם תעודה צבאית שמודבק על זה האות J – יהודי. אבל זו תעודה רשמית של הצבא ההונגרי שאתה כאילו לפני גיוס. נסעתי לשם עם כמה בחורים שהכרתי אותם בני גילי. זה היה אפילו בשבת, נשארנו שם שני לילות. הלכנו שם לבית כנסת, כמובן. אוכל לא יודע אם אכלנו או לא אכלנו, הביאו לנו. בכל אופן, אמרו: תיסעו הביתה ו כל אחד יקבל את התעודה הזאת הביתה. כמובן, תעודת הרישום שלי הייתה במקום איפה שלא גרתי. אני גרתי במקום אחר, אני שם לא רציתי לגור. אז באתי למשפחה הזאת איפה שגרתי לפני זה ואמרתי להם: אם תבוא הודעה מהעיירה שיש אישור בשבילי, איזו שהיא הזמנה, אז תשמרו את זה ואני אבוא לקחת.

אחרי כמה ימים, שבוע, שבועיים, אני שומע מכל החבר'ה שכבר קיבלו את התעודות. אני לא קיבלתי, והיה לי חשוב מאד לקבל תעודה כשרה. היות ואז היו בהונגריה, במיוחד ברבעים איפה שהיו גרים יהודים, היו עוצרים יהודים ומבקשים תעודות. אז היו כבר הרבה יהודים שברחו מפולניה, לא רק מסלובקיה, והיו שם מסתובבים. וגם אלה שברחו מפלוגות הצבא ההונגרי ולא התגייסו. הם אומרים לי: שום דבר. אני ברוב חוצפתי עולה למשטרה העירונית בסאטמר, הייתה שם משטרה עירונית, והם היו מחלקים את התעודות האלה. אני נכנס לשם ואני אומר: למה לא קיבלתי את התעודה הזאת? הוא אומר: איפה אתה גר? אני אומר לו את הכתובת. הוא אומר: תראה את התעודה. אני מראה את התעודה. הוא אומר: אמרו שאתה לא גר שם, בוא אתי. אני ידעתי שהוא לוקח אותי למשטרה. המשטרה הרגילה זה היה מרחק לא גדול משם. זה היה רחוב ראשי. הייתה לי הזדמנות לברוח. אמרתי: יהיה מה שיהיה. הוא הביא אותי למשטרה, מכניס אותי לקצין המשטרה שאצלו ידעתי ואת הפרצוף שלו כבר הכרתי. הוא היה אנטישמי סוג א' א'. אם יהודי מעיר אחרת רצה ללון בסאטמר והיה צריך ללכת למשטרה לרשום את עצמו, הוא נתן פקודה לא לעשות את זה.

נכנסתי לקצין המשטרה הזה. הוא מראה לו את התעודה. קצין המשטרה מסתכל על התעודה, קורא אותה ואומר: זה נושא של אילה. התברר שכמה חודשים לפני זה תפסו את פקיד המשטרה שהיה מכין את התעודות המזויפות, ועוד יהודי אחד שהיה המתווך. שאגב, את היהודי הזה כמה חודשים אחרי זה, הסתובבתי ברחוב, אז היה יהודי אחד שהיה מהמטבח הכשר של הקהילה לוקח אוכל לבית הסוהר לאסירים היהודיים. הוא היה תמיד תופס כמה בחורים שיעזרו לו לסחוב. פעם הוא תפס גם אותי. לא היה לי נעים, הלכתי אתו. מי יוצא לקחת את האוכל בבית הסוהר? היהודי הזה שסידר לי את הניירות המזויפים. עבר לי ככה רגע של חרדה, אבל זה עבר בשלום. זה דרך אגב.

נחזור למשטרה. הוא לוקח את התעודה ואומר: זה נושא של אילה הזה, של הפקיד הזה. לך תרשם מחדש. זאת אומרת, היה צריך לקנות בכמה אגורות טופס כזה, למלא, לבוא למשטרה ולשים חותמת. הלכתי, מילאתי את הטופס. הוא רשם תעודה חדשה וקיבלתי תעודת משטרה כשרה.

עכשיו, בנוסף לתעודות האלה היו גם תעודות בהונגריה שזה תעודת מרשם תושבים. מרשם התושבים זה היה כרטיס קרטון כזה בגודל בערך, לא יודע, עשרה, חמישה-עשר ס"מ. וזו הייתה תעודה חשובה מאד. היות וסאטמר נהפכה להונגריה רק שנתיים לפני זה. היא הייתה שייכת לרומניה. רק ב- 1940 היטלר ומוסוליני החליטו שחצי טרנסילבניה חוזרת להונגריה. כך שמרשם התושבים עוד לא היה שם כל כך מסודר. והתברר שגם כמה חודשים לפני שאני באתי לשם היה מפקד אוכלוסין. עוד לפני, אני ברוב חוצפתי נכנסתי שוב למשרד העירייה בחלק של מרשם התושבים, ואני טוען שלא קיבלתי תעודה כזאת. היית פה כשהיה מפקד אוכלוסין? בטח. הוא לוקח ספרים, מחפש, ולטמן, ולטמן, אתה היית פה? כן. טוב, תן את הפרטים.

עכשיו כבר היו לי תעודות כשרות. אבל שכחתי לספר מקרה לפני זה. לפני שהלכתי למשטרה לבקש את התעודה הצבאית, התייעצתי עם כמה אנשים. לאן הולך יהודי? יש שם קהילה, לועד הקהילה. יושב שם מזכיר של ועד הקהילה, מר שוורץ. משום מה הפרצוף שלו מוכר לי עד היום. אני נכנס, דופק בדלת: שלום מר שוורץ, אני פליט מסלובקיה. הוא אומר: תסתלק מפה! תסתלק מיד! אדון שוורץ! תסתלק!

ש. למה?

ת. אמרתי שאני פליט מסלובקיה, הוא לא רצה לשמוע. הוא פחד, לא יודע למה. ככה קיבלו אותי. אתה רעב? לך למטבח תבקש אוכל. רציתי פשוט… האדון שוורץ הזה לא רצה לשמוע אותי, לא רצה לשמוע עוד מילה אחת יותר. אתה רעב? לך למטבח. אמרתי: אני לא רעב. תסתלק מפה! ואז הלכתי למשטרה וקרה מה שקרה.

אחרי זה כבר קיבלתי קצת אומץ ורציתי לבדוק את התעודות אם הן באמת כשרות. פעם שמעתי שברובע היהודי בסאטמר יש ראציה, זאת אומרת, בדיקה כזאת. נכנסתי ללוע הארי. פשוט מאד רציתי ששוטר יעצור אותי לבחון את התעודות שלי. אני כמעט נכנסתי לו ככה מתחת לרגלים. הוא עוצר אותי. תעודות! אני מוציא את התעודות, בבקשה. הוא בודק. ככה שכבר נרגעתי שמבחינת תעודות אני כבר בסדר.

החיים שלי בהונגריה, חוץ מזה שלא ידעתי מה שקרה עם ההורים ועם האחיות שלי, נכנסו, אפשר להגיד, לשגרה. כבר שכרתי לי דירה, פרנסה הייתה לי. היה לי מה ללבוש. מדי פעם עשיתי קפיצה לאושהורוד, כבר לא פחדתי שבתחנת הרכבת יעצרו אותי ויבדקו לי את התעודות, לראות שם, שם היו לי יותר מכירים. היות ופעם היינו גם נוסעים לקניות, אז ידעו מי זה ולטמן. והיו שם גם שתי משפחות, אלו שגירשו אותן ב- 1938/9, היו גרים שם באושהורוד, הייתי בא לבקר אותם. פשוט לצאת מהשגרה.

בינתיים היה שם, בסמוך למקום איפה שגרתי, היה בחור אחד שהיו לו כמה אחים שיצרו סבון טואלט שחור. אסור היה לעשות את זה, זה לא היה רשמי. בכל אופן זה היה יקר מאד בהונגריה. ואז אני והיהודי הזה הרווק המבוגר קנינו ממנו את הסבון הזה ונסענו לאושהורוד למכור את זה שם. ככה שנסענו ביום ראשון אחרי הצוהריים. כל אחד לקח אתו בשתי מזוודות קטנות עשרה תריסר מהסבון הזה. ברגע שנכנסנו לרכבת, שמנו את זה על המדף, התיישבנו רחוק. אם יבואו לבדוק את התכולות. הרי היו בודקים מי מוביל מה. זה היה מצב מלחמה. אם מישהו יבדוק את זה – זה לא שלנו, לא של אף אחד. ככה שגם כן הרווחנו קצת כסף. ככה זה התנהל עד 19 במרץ 1944.

ש. ומה קרה אז?

ת. ב- 19 במרץ 1944 יוצאים לרחוב בסאטמר. לאושהורוד (בהונגרית קראו לזה אונגוואר) היינו נוסעים רק ללילה אחד וחוזרים. לא נשארנו שם. ב- 19 במרץ 1944 יוצאים לרחוב, בכל פינה שוטר עם נשק, חיילים מסתובבים. אז נודע לנו שהגרמנים נכנסו. הורטי נקרא לוינה להיטלר, קיבל הוראה לפטר את הממשלה ולהרכיב ממשלה חדשה עם מי שהיה שגריר הונגריה בגרמניה. ואז ממשלה פרו-גרמנית. הגיעו קצינים גרמנים והסתובבו ברחובות. לא רק בבודאפשט (BUDAPEST), גם בסאטמר ובכל מיני עיירות. התחילו הגזרות. תפסו פה כמה יהודים.

ש. איך זה משפיע עליך?

ת. זה משפיע עלי רע מאד. פשוט התחלנו לחשוב מה עושים. בכל אופן, אחרי כמה ימים, הרי אנחנו לא גילינו לכל אחד שאנחנו פליטים מסלובקיה. חלק חשבו שאנחנו מקרפטורוסיה, או מאזור שפעם היה סלובקיה. שאנחנו מתחבאים, ברחנו כי אנחנו לא רצינו להתגייס לצבא ההונגרי, אז אנחנו מסתובבים פה עם ניירות מזויפים. אבל היו כאלה שלא האמינו. אז כמה התחילו לשאול: תגידו לי, איך זה היה בסלובקיה? איך זה היה כשגירשו את היהודים? אני אמרתי להם: לדעתי, בהונגריה זה לא יכול להיות כמו שהיה בסלובקיה. בסלובקיה זה התחיל ב- 1939 ולאט לאט "הרדימו" אותנו וזה היה לאט. קודם לקחו את החנויות, אחר כך… זה לקח שנתיים-שלוש עד שהגענו למצב כזה. פה הרוסים כבר היו בגבול הונגריה. זאת אומרת, הם היו רק צריכים לעבור קצת את הקרפטים והם כבר פה. זאת אומרת, לגרמנים אין כבר את הזמן לעשות עם היהודים מה שעשו בסלובקיה. הזמן קצר.

ש. אחרי הכניסה של הגרמנים, איך הכל משתנה עבורך?

ת. מתחילים להרגיש שהסוף מתקרב.

ש. איך אתה מתארגן?

ת. יהודים היו בעיר קרובה לסאטמר, היה שם בסיס של פלוגות העבודה של הצבא ההונגרי. שם המפקד היה סגן אלוף, חסיד אומות העולם. מתברר שהוא חסיד אומות העולם.

ש. מה הקשר של פלוגות העבודה אתך?

ת. אחרי שבוע-שבועיים-שלושה שהגרמנים נכנסו, אז זה היה לפני פסח. בפסח פתאום באים יהודים ואומרים: בואו לרכבת, יש שם יהודים שנוסעים לרכבת, מובילים אותם לאיזה שהוא מקום, נביא להם מצות ומים. מתברר שזה כבר היו הטרנספורטים הראשונים שמחלק אחר של הונגריה, שכבר אז העבירו אותם למחנות. אחרי כמה ימים ראינו בסאטמר ברובע היהודי מתחילים לסגור את הרחובות, את החנויות, מתחילים לסמן אותו להיות בתור גטו. ואני אז גרתי ברחוב מחוץ לגטו. הרבה בחורים בגילי, ילידי סאטמר, גם אנשים יותר מבוגרים, החליטו שהם נוסעים לבסיס הצבאי הזה של פלוגות העבודה. הם נוסעים לשם. היות ואת פלוגות העבודה לא לוקחים.

אז תפרנו תרמילי גב. ארזתי מה שהיה לי. היה לי גם כסף אלף פנגה, זה היה הרבה כסף אז. באנו לרכבת ונסענו לנאג'באניה (NAGY BANIA). מגיעים לנג'באניה, נכנסים למחנה.

ש. התגייסתם לפלוגות עבודה?

ת. התגייסנו לבד. אף אחד לא נתן לנו שום פקודות התייצבות. אבל אנחנו הלכנו, יותר צעירים ממני, יותר מבוגרים ממני. היינו שם. הסגן אלוף מקבל את כולם בלי יוצא מהכלל. במחנה כמובן חדרים אין, אבל יש שם אורווה ענקית גדולה, ויש שם גם אוהל קטן. לנים בחוץ, לנים בפנים, מתחת לגג, בלי גג. כל אחד מה שיש לו. תוך כמה ימים מתחילים לארגן אותנו בפלוגות, פלוגות של מאתיים חמישים איש.

ש. מה התפקיד שלך בפלוגות?

ת. פלוגות של מאתיים חמישים איש, ארבע מחלקות. ממנים לנו מפקד קצין הונגרי, איש מבוגר, אפשר להגיד גם עליו חסיד אומות העולם. סגן מפקד הפלוגה זה קצין יהודי שהוא במדים אזרחיים, יש לו רק במקום טלאי צהוב, יש לו פה פס של הדגל ההונגרי והכובע הצבאי עם הדרגה. וארבעה חיילים עם רב סמל אחד, זה הליווי שלנו. אנחנו נקראים 'פלוגת הצלה נגד התקפות האוויר על סאטמר'. היו גם כמה פלוגות עבודה של ערים אחרות. פלוגת עבודה של סאטמר.

אני הייתי במחלקה של יוצאי סאטמר. פשוט מאד, אחרי כמה ימים, אחרי שארגנו אותנו בפלוגות, אין אתנו מה לעשות. אז בצד השני של העיירה של נאג'באניה יש איזה שהוא נהר, ושם יש אבני חצץ. היות והמחנה מרוחק מהעיירה בערך שניים-שלושה קילומטר, אז כדי שאנחנו לא נתבטל, אז מקבלים פקודה שצריך ללכת לנהר הזה, וכל אחד צריך לקחת בתרמיל הצד שלו אבנים מהנהר ולזרוק אותם שמה. סגן המפקד הוא רצה לעשות מדרכה מהמחנה לעיירה. ככה הלכנו לשמה וחזרנו, כל אחד לקח כמה אבנים. ראינו שהקצין הזה בא לקראתנו, אז אספנו אותם מהרחוב. ראינו שהוא הלך אז זרקנו. ככה זה הלך בערך שבועיים.

אחר כך קיבלנו פקודה, לעשרה איש נתנו שני פטישים, מהאבנים האלה לעשות חצץ. לפי הפקודה כל אחד צריך לעשות מטר מעוקב אחד של חצץ. מה עשינו? קצת חצץ, כיסינו את האבנים הגדולות עם אבנים קטנות. העיקר בזבזנו את הזמן. היינו שם בערך שבועיים-שלושה.

ביום בהיר אחד באים ולוקחים אותנו לאיזה שהוא מחנה צדדי. באים הז'נדרמרים ומוציאים אותנו מחלקות, מחלקות. כל אחד יוציא את הכסף שיש לו ואת דברי הערך. היה לי בכיס כל הערך שלי, אלף פנגה. הייתה לי מימייה קטנה של חצי ליטר. אם יעשו חיפוש וימצאו את זה, מה נעשה? הצלחתי להכניס את זה לתוך המימייה. היות ומפקד הפלוגה היה אתנו, ליוה אותנו, איש מבוגר. אחר כך שמעתי שהוא בכלל מלחין מוזיקה, איש מבוגר ונחמד. כל אחד מי שרצה לשירותים, הוא אמר: לך, לך. אני הלכתי לשירותים, ביקשתי שירותים, לקחתי את המימייה הזאת, החבאתי אותה שם, תסלח לי, בשירותים החבאתי אותה. בכל אופן, הצלתי לי את הכסף הזה.

אחרי כמה ימים נוסעים לסאטמר. נוסעים לסאטמר, מביאים אותנו לסאטמר ברכבת. אנחנו הולכים מהרכבת העירה ברגל. פוגשים בדרך עוד כמה עגלות עם יהודים שמובילים אותם לרכבת. אחר כך התברר שזה היה הטרנספורט האחרון של היהודים שהגלו אותם לאושוויץ (AUSCHWITZ). בינתיים אכסנו אותנו באולם ענקי גדול, אולם ריקודים או משהו. משם היו לוקחים אותנו למחנה צבא סמוך לאוכל שלוש פעמים ביום.

אחרי כמה ימים, חלק מהגטו שגבל עם המחנה הצבאי גידרו אותו, הכניסו אותנו לשם. היות ושתי מחלקות או פחות היו אנשי סאטמר, יותר מבוגרים ובגילי, אז הם הכירו את כל האזור. היו מסתלקים משמה, היו בורחים, היו מביאים להם דברים שנשארו. חלק גם הסתלקו. אבל מה, מחצר מפקד המחנה, מפקד העיר הצבאי, היה לו חלון שמשם הוא ראה מה שנעשה בתוך האזור שלנו. הוא ראה מה שנעשה שם, אז הוא נתן כל מיני הוראות למפקד שלנו. מפקד הפלוגה שלנו ברגע שהוא נמצא בסאטמר הוא כפוף למרות מפקד העיר. הוא עשה לו הרבה בעיות והמפקד הצליח תמיד לצאת מזה.

ביום בהיר אחד לקחו כמה חיילים למחנה להעביר עצים ממקום למקום. אותי עם שמונה אנשים לקחו לנהר. שם בקצה של המחנה היה נהר גדול, סאמוש. בא אתנו סמל אחד ואמר: אתם לוקחים מפה חתיכות דשא ומביאים את זה למחנה. לשמונה אנשים נתנו טוריה אחת ומכוש אחד, ושני מקלות עם כמה קרשים להביא את זה. כמובן שלא היה מה לעשות שם. הוא השאיר אותנו לבד. זה היה יום-יומיים. אחרי כמה ימים, אנחנו יושבים שם, לא עשינו שום דבר, שכבנו. פתאום אנחנו רואים מרחוק בא קצין אחד, השליש של מפקד המחנה. אנחנו ידענו, שמו היה אלמאדי, ידענו שהוא אנטישמי, הוא עוזר של המפקד והוא אנטישמי. כשאנחנו שמנו לב שהוא בא, הוא כבר מזמן ראה אותנו, ורשם את השמות שלנו. באותו יום הוא גם תפס קבוצה אחת בתוך המחנה שהייתה להם פקודה להעביר עצים ממקום למקום, נכנס לשם ומצא קבוצה אחת של כמה בחורים שישבו. הוא רשם אותם, רשם אותנו.

זה היה יום חמישי או שישי. בשבת אחרי הצוהריים, בשבת לא הלכנו לעבודה, אחרי הצוהריים באנו לקחת ארוחת עבודה, אומר לנו סמל אחד מתוך המחנה: אתם רואים, הביאו לפה ארבעה עמודים, עמודי טלפון, קצת יותר נמוכים. בצד שני של הנהר היו להם שם מחסנים עם סירות, אני יודע. קראו לזה חיל הנדסה. הם הביאו ארבעה עמודים כאלה וארבעה אנשים מכם ייענשו. מה היה העונש? היו קושרים את הבן אדם פה על חבל, ככה, מאחור, היו תולים אותו על החבל, ככה שצריך להיות כמה ס"מ מעל זה. זה היה עונש. ומשאירים אותך עשרים דקות. אם אתה באמצע מתעלף, יש שם חיילים מוכנים עם דלי מים, שופכים עליך דלי מים, מעירים אותך ועוד פעם.

כשמפקד הפלוגה שלנו שמע את זה, אז כנראה המפקד האזורי היה בקלוז' (KLUJ) (קולוז'ואר). והיו לו שם מהלכים במפקדת אלוף הפיקוד או משהו דומה לזה. היו לו שם מכירים. הוא ביקש מהמפקד הזה: שלח לי מברק שאתה רוצה אותנו דחוף לקולוז'ואר. כמה ימים לפני זה הפציצו את תחנת הרכבת בקולוז'ואר, ואתה צריך אותנו לשם. זה ידענו מיד למחרת מהמזכיר של הפלוגה שהיה יהודי משומד. לו היה במקום פס צהוב פס לבן. אבל הוא סיפר לנו הכל. הוא סיפר את כל הסיפור. ברגע שמפקד הפלוגה מקבל הוראה מהמפקד האזורי שהוא צריך לעבור, הוא צריך ללכת לקצין העיר ולהודיע על עזיבת העיר. באמת אחר כך הם הלכו לתחנת הרכבת, הזמינו בשבילנו קרונות לנסוע לקולוז'ואר. זה היה צריך לקחת כמה שעות. חיכינו שם בתחנת הרכבת יומיים עד שהגיעו קרונות ריקים. אבל מבחינה אדמיניסטרטיבית כבר לא היינו שייכים לסאטמר. וככה יצאנו מזה בשלום.

היינו בערך חודש או אפילו יותר בקלוז'. קלוז' הייתה קרוב לגבול הרומני. שם הלכנו לכל מיני עבודות. עבודות לא משמעותיות. למשל, היה שם, פעם לקחו אותנו קבוצה אחת לאיזה שהוא שדה לעבודה בשדה. קבוצה אחרת לקחו, היה שם בית חרושת לנעלים, בית חרושת מפורסם. הוא נהרס קצת בהפצצות. שם לנקות את ההריסות. קבוצה אחרת לקחו לגטו. מחוץ לעיר היה הגטו, שכבר התרוקן. זה היה בבית חרושת ללבנים. שם היה הגטו. לקחו משם את כל הדברים של האנשים שגרו שם שנשארו שם. בעיקר הביגוד ודברי מאכל והכל. הגטו כבר היה ריק.

דרך אגב, באחד המקומות פגשנו, אפילו ראינו שם שלט של יואל טייטלבוים. זה הרבי מסאטמר. הוא רצה לברוח לרומניה, ובקלוז' תפסו אותו והכניסו אותו לגטו. ואחר כך הרכבת של קסטנר הוציאה אותו משם לברגן-בלזן (BERGEN-BELSEN). הסיפור ידוע.

ש. עד מתי אתה נשאר במצב כזה?

ת. היינו שם בערך חודש וחצי. חזרנו לסאטמר לחודש, שוב. אחר כך העבירו אותנו לבודאפשט (BUDAPEST). בערך בסוף אוגוסט-ספטמבר 1944 העבירו אותנו לבודאפשט.

ש. לעשות מה?

ת. מבודאפשט היינו נוסעים ברכבת חשמלית לעיירה סמוכה, מרוחקת בערך עשרים קילומטר. שם היה שדה תעופה, שם היה בית חרושת לאווירונים. התפקיד שלנו היה שם, היות ואז האמריקאים והרוסים היו מפציצים, אז היו שם חורים בתוך שדה התעופה. אנחנו היינו צריכים לסתום את החורים. זאת אומרת, פשוט שהאווירונים יוכלו שם לנוע. אבל כמעט יום יום אנחנו הגענו לשם בערך בשמונה וחצי, והייתה אזעקה. אז היו האמריקאים והאנגלים מפציצים את האזור יום יום. ברגע שהייתה אזעקה אנחנו היינו צריכים להתפזר, ובזמן ההרגעה לחזור. האזעקה הייתה בערך משמונה וחצי-תשע עד שתיים-שלוש. בשתיים-שלוש כבר או כן עבדנו או לא עבדנו, התאספנו וחזרנו לבודאפשט.

בינתיים בהונגריה התחלפה הממשלה וקמה ממשלה יותר ליברלית. והגירושים בבודאפשט נפסקו. בבודאפשט כמעט לא לקחו את היהודים. אפשר להגיד שהמצב הרגע.

ש. ומה קורה אתך או עם הפלוגה שלך?

ת. אחר כך הוציאו את הפלוגה שלנו יותר קרוב מחוץ לעיר, לכפר קטן. התברר ששם היו סלובקים. אפילו יכולתי לדבר אתם את השפה שלי. זה היה כפר קטן של ששים-שבעים בתים. שם אנחנו הלכנו מחוץ לכפר לחפור תעלות אנטי-טנקיות. חפרנו תעלות אנטי-טנקים. חשבו שאם הרוסים יבואו משם, זה קרוב לחזית. שמה היינו עד 15 בספטמבר 1944. ב- 15 בספטמבר הורטי הכריז שהוא מפסיק את המלחמה נגד הרוסים והוא הופך את הנשק נגד הגרמנים. כל השמחה הזאת לקחה כמה שעות, עד שבא סלאשי, הדיח את הורטי והדיח את כל הממשלה, והקים ממשלה פרו-נאצית. והיו הפלוגות שלו, הנילושים, זה היה 'צלב החץ'. הם היו הזרוע המבצעת שלו, כמו שבסלובקיה 'ההלינקובה גארדה' ובגרמניה ה- אס.אס.

ש. איך זה משפיע על החיים שלכם?

ת. עוד נשארנו יומיים-שלושה בכפר הזה. פתאום התחילו להביא לשם אנשים, יהודים, סתם, עם טלאי צהוב, לעבודה. מפקד הפלוגה שלנו העביר אותנו לבודאפשט, ואחרי שלושה-ארבעה ימים התקבלה פקודה שהפלוגה צריכה לעבור ברגל לכיוון אוסטריה, לצד השני של הדונה. קראו לזה מעבר מעבר לדונה.

רוב האנשים, קודם כל חלק מיוצאי סאטמר, ההונגרים האמיתיים, ידעו הונגרית, היו להם מכירים, אז הם הסתתרו בתוך העיר. חלק סידרו להם ניירות מזויפים וחלק סידרו להם מקומות מחבוא אחרים. כשידענו אחרי צוהריים שלמחרת בבוקר יוצאים בצעדה לכיוון אוסטריה, אז אני אמרתי לחבר'ה, נשארנו קבוצה של בערך חמישים איש, אמרתי: אני לא הולך, אני נשאר פה. התחילו ללחוץ עלי: מה זה, מה יעשו לנו. אמרתי: אני לא הולך.

בבוקר בשעה שש מעירים אותנו. באו שתי עגלות, ומתחילים להעמיס על העגלות את האספקה. מה הייתה האספקה? לחם, מרמלדה, דברים יבשים. בדרך כלל כשהיו צריכים לעשות דברים כאלה, כל אחד התחמק. הפעם אני תפסתי את הנקודה. אמרתי: אני הולך לעבוד. שם חייל אחד, פה חייל אחד. נכנסתי, יצאתי מהמחסן לעגלות, כמו מפה שלושים-ארבעים מטר. הלכתי פעמיים-שלוש, פעם חמישית הלכתי. לאן אני הולך ומה הולך? אני לא יודע. הלכתי. הסתובבתי בבודאפשט במשך כל היום ברבעים שידעתי. לא הכרתי את בודאפשט, בכלל לא הכרתי. הסתובבתי בעיר, כמובן בלי הסמל הזה. בערב התקרבתי, אז היו שם כבר אנשים. קראו לזה 'בית מוגן'. כבר הגיעו לשם כל מיני יהודים.

ש. מה אתה עושה באזור הזה?

ת. למחרת בבוקר כולם חזרו. המפקד שחרר אותם. התברר שברגע שבבוקר הייתה פקודה 'קדימה צעד', היו בקושי חמישים איש מתוך מאתיים חמישים. הם הלכו כמה קילומטרים מחוץ לבודאפשט ומהמפקד פיזר אותם והחזיר אותם. אני חזרתי, כולם חזרו לשם, וכבר הגיעו גם יותר אנשים, סתם אנשים, נשים וגברים.

אז כבר התחילו בשגרירות שוויץ לחלק שוצפאס – תעודת חסות. אז כמה חבר'ה אמרו: בואו נלך לשם. לא ידעתי לאן, כולם הולכים אז גם אני הולך. עומדים בתור, עומדים שעה, שעתיים, תור של קילומטר. פתאום מופיעה משטרה צבאית ומתחילים לתפוס אותנו. חלק בורח, חלק קופץ על רכבת חשמלית נוסעת, חלק בורח. חלק לא מצליח. ואני בין הלא מצליחים לברוח. מביאים אותנו לבית הסוהר המרכזי הצבאי בבודאפשט. אני לא לבד, מה שעם כולם יהיה גם אתי. בערב בתשע, תשע וחצי מתחילים לצעוק: יש פה מישהו מפלוגה 167/10? מתברר שהקצין הזה, מפקד הפלוגה, נודע לו שתפסו חלק מהאנשים. הוא בא לשם ושחרר אותנו. חזרנו למחנה והיינו שם כמה ימים.

פתאום התחלנו להרגיש, חלק מאתנו הרגיש שהבית המוגן הזה הוא לא כל כך מוגן. יש בית יותר מוגן ברחוב קולומבוס. שמה יש בית ספר גדול, וזה בית מוגן מתחת לצלב האדום הבין לאומי או הצלב הלאומי השבדי. הולכים לשם. איך הולכים לשם? מתארגנים עשרה איש, לוקחים שוטר. יתכן שזה היה שוטר שהתחזה לשוטר. נותנים לו כמה פנגה. אם שוטר מוביל אותנו אז אף אחד לא יעשה לנו שום דבר. הוא הוביל אותנו לשם. נכנסנו לתוך המחנה, כנראה מקום כבר לא היה. אוכל כן היה, קיבלנו אוכל, איך שכבר קיבלנו. אחרי כמה ימים, היה מקום לינה, עלינו שם על העלייה של בית הספר לקומה שלישית או רביעית, ושם ישנו.

ביום ראשון בבוקר אנחנו מתעוררים, אנשי נילוש מסתובבים שם למעלה. לצאת! לצאת! מי שלא רוצה לצאת – מקבל במקום כדור. בינתיים עוד רצנו, פרצנו את המחסן וכל אחד תפס מה שיכל לתפוס. אני תפסתי חצי לחם. לקחו אותנו למגרש כדורגל ענקי, ושם התחילו לאסוף מאלו שהצליחו לקבל את השוצפאס הזה, לאסוף את כל התעודות האלה. הדליקו מדורה, שרפו את כולן. אחר כך לקחו אותנו קבוצות, קבוצות. אותנו לקחו לכיכר מסוימת, קראו לזה 'כיכר טלקי'. הכניסו אותנו לבית. שם היו בתים סגורים, רק יציאה אחת דרך שער. כנראה שזה היה מאוכלס עם יהודים לפני זה, שהוציאו אותם משם. לא יודע כמה דירות היו שם. היו שם לפחות עשר או חמש דירות, שתי קומות. כל אחד נכנס לאן שרצה. מה שמצאנו שם, אוכל, קמח ,שעועית, גריסים. הדלקנו, לא היה במה להדליק אש. שברנו שולחן וכסא, בישלנו לעצמנו ואכלנו.

כל יום באו והוציאו כמה אנשים. אני השתדלתי לא להיות בין אלה שמוציאים אותם. עד שהיה היום האחרון שכבר אי אפשר היה. עשו חיפוש מחדר לחדר. היינו קבוצה קטנה. הובילו אותנו משם לתחנת הרכבת, לרכבת משא, מהלך של רבע שעה הליכה לשם.

ש. לאן נשלחת?

ת. הכניסו אותנו לקרונות הרכבת, סגרו אותנו שם. נסענו שני קילומטר קדימה, שלושה אחורה. יצאנו מהעיר, חזרנו העירה. לא נתנו לנו שום דבר. כל אחד מה שהיה לו. עד שיצאנו לכיוון וינה, ואז היו כבר רק פסי רכבת. בודאפשט הייתה מסביב מוקפת, רק מצד אחד היה פתוח. ככה נסענו ופעם עצרו אותנו. אני התכוננתי שכשנצא מתחנה איזו שהיא, דרך חלון הסורגים, להוריד את הסורגים ואני אקפוץ מהרכבת. עד שהחבר'ה הרגישו שמשהו הולך לקרות. קודם כל ישנו בעמידה. לא היה איפה לשכב אפילו. שמו לב שאני רוצה לקפוץ ולא נתנו לי לגשת קרוב לחלון.

אחרי כמה ימים הרכבת עוצרת בשדה פתוח. גם כן אחרי שנסענו הלוך וחזור, יותר עמדנו מאשר נסענו. פותחים את הקרונות. בדיוק מול הקרון שלנו עומד קצין אס.אס. הוא דיבר הונגרית. ועומד שם בחור אחד לפניו. כנראה שתפסו אותו בורח באחד הכפרים. והוא מתחנן בפניו בהונגרית: המפקד, המפקד, המפקד! הוא לוקח את האקדח, יורה בו והורג אותו במקום. בשביל זה פתחו את הקרונות, שכולם יראו את זה. אז כבר עזבתי את התוכנית לנסות לברוח.

אחרי שבועיים וחצי-שלושה, בערך, נסענו, הגענו לוינה-נוישטאט. בגבול עזבו אותנו. עד אז ליוו אותנו גם גרמנים וגם שוטרים הונגרים. שם קיבלו אותנו רק הגרמנים. עברו, כל אחד להוציא מה שיש לו. אם למישהו עוד משהו נשאר, להוציא הכל. אבל מה, נתנו פרוסת לחם עם איזה שהיא חתיכת גבינה צהובה. זה האוכל הראשון שקיבלנו, גבינה סרוחה, אבל אכלנו אותה.

משם נסענו, נסענו, נסענו. פתאום אנחנו רואים דרך הקרונות שאנחנו בפראג (PRAGUE). שם הרכבת עצרה. עובדי הרכבת בפראג זרקו לנו דרך החלונות סנדויצ'ים, תפוחי עץ, כל אחד מה שהיה לו. כמה שזה כבר הספיק, עד שהגרמנים הפסיקו.

ש. לאן אתה מגיע?

ת. מגיעים לבוכנוואלד (BUCHENWALD) . זה היה ב- 24 או 25 לדצמבר 1944. מגיעים לבוכנוואלד. מכניסים אותנו לאולם ענקי. משם לוקחים אותנו לאיזה שהוא צריף להתפשט ערומים. מגלחים אותנו מסביב, כל אחד צריך להיכנס לאיזה שהיא אמבטיה ענקית. והרי אלה שסיפרו אותנו גרמו לנו גם פצעים. וחוץ מזה, כל אחד אם נגע פה, היינו מלאי כינים. שלושה שבועות לא להתרחץ. הכניסו אותנו לאמבטיה. אני לא יודע איזה מים סרוחים היו שם. בכל אופן זו הייתה דיסאינפקציה, עד הנה להיכנס לשם. יוצאים, נדמה לי נתנו לנו גם להתרחץ. עברנו לצריף שני. לכל אחד זרקו חולצה ונעליים ומעיל. אף אחד לא קיבל את שלו בחזרה. לא מדדו. לי יכלו לתת מכנסיים עד הנה, ולמישהו יותר נמוך יכלו לתת מכנסיים שמתאימים לגבר שהוא שני מטר גובה. הדבר היחידי שמדדו זה מספר נעליים.

ש. קיבלת מספר?

ת. לא. שמה לא קיבלנו מספר. רק אחר כך היה לנו מספר. מדדו נעליים. כל אחד קיבל נעליים לפי מספר. אבל מה, עד מספר 1944 היו נעלי עץ, ולמעלה בד. לי, למזלי, מספר 45, קיבלתי נעליים הרבה הרבה יותר טובות מאשר באתי לשם. קיבלתי נעליים יוצאות מהכלל. אני יכול להגיד שזה גם הציל אותי. גם מעיל חם קיבלתי. מכנסיים וזה היינו מחליפים בינינו.

אחר כך הכניסו אותנו לאולם גדול. קודם כל לא הכרנו אחד את השני, פשוט לא הכרנו. כל אחד קיבל ביגוד אחד, מגולחים, בלי שיער. שם נתנו לנו אוכל. אחר כך הכניסו אותנו קבוצות קבוצות לבראקים. כל אחד קיבל מספר, ואתה צריך לזכור את המספר שלך.

ש. מה המספר שקיבלת?

ת. אני לא זוכר.

ש. במה עסקת בבוכנוואלד?

ת. היינו שם שלושה- ארבעה ימים. כמה פעמים יצאנו בבוקר לאפל, בקור. היינו שם בעיקר קבוצה כולם דוברי הונגרית. לקחו אותנו ברכבת, מבוכנוואלד הביאו אותנו ללייפציג, שם העבירו אותנו לאוטובוסים. בערך עשרים קילומטר משם, לפי הערכה שלי, הגענו למחנה חדש. אז היו שם שני צריפים. בצריף אחד היו עובדי כפייה פולנים, ובצריף השני איפה שאכסנו אותנו, צריפים חדשים בלי מיטות, בלי דרגשים, רק ככה על הרצפה. היינו קבוצה של מאתיים איש.

ביום ראשון בבוקר סידרו אותנו בקבוצות של חמישים, חמישים. היו עשרה אס.אס. עם מפקד. בבוקר קיבלנו קפה שחור, כאילו. יוצאים, ה- אס.אס. חמישה מצד אחד וחמישה מצד שני, המפקד מקדימה. זה היה כבר סוף דצמבר, התחלת ינואר 1945, היה כבר שלג. על הנעליים בבוקר נדבק השלג. כל כמה צעדים אתה צריך לעצור ולהוריד את השלג. אז ה- אס.אס. הראשון צועק: יותר לאט! השני צועק: מהר! ועם הרובה נותן לך מכה. זאת אומרת, הראשון צועק יותר לאט, השני אומר יותר מהר. ומשני הצדדים. היינו בחמישייה. ככה שאלה שהיו בצדדים, כל אחד קיבל מכה.

מגיעים למקום העבודה. זה שטח לא מגודר, אבל שטח גדול. זה היה יער של עצי אורן. החיילים הגרמנים גזמו את העצים עם מסור. והעצים בגובה של עשרה עד חמישה עשר מטר, צריכים להעביר משם למקום אחר. לקחו חמישה או שישה בחורים. אני מטר שמונים, על ידי מטר ששים, שם אחד מטר תשעים. ככה בלי להתאים. להרים את זה וללכת עם זה שלושים-ארבעים מטר. אני קיבלתי מכות מה- אס.אס. שליוה אותנו, כי התכופפתי. השני קיבל מכות למה הוא לא שם את הגב. הוא רק מטר ששים, הוא לא מגיע. ככה זה עד הצוהריים. באנו בחזרה למחנה, במקרה היה אוכל תפוחי אדמה, אוכל די סמיך. אז אמרנו: עובדים קשה, אבל לפחות נותנים לנו אוכל. אחרי הצוהריים אותו דבר. למחרת בבוקר אותו דבר. בצוהריים האוכל כבר לא כל כך סמיך. האוכל אותו אוכל.

ש. מה העבודה שלך?

ת. לנקות את העצים, להעביר אותם. זה שלושה-ארבעה ימים. אחרי שניקינו שטח של כמה מאות מטרים מרובעים אז נותנים לאחד טורייה ולאחד מכוש. חופרים. צריכים לחפור בין העצים, להכין מקום שזה יהיה מתחת לאדמה, בין העצים.

ש. למה זה היה?

ת. זה היה מיועד להעמיד שם צריפים. לשם הם התחילו להעביר את מחסני הנשק וייצור הנשק מהשטח של פולניה, שזה היה קרוב לגבול פולניה. הם נסוגו מפולניה לכיוון הזה. אז הביאו לשם את הנשק. בבוקר כשהאדמה קפואה, כשזה מתחיל קצת להפשיר, אתה מכניס את המכוש, הוא נכנס כמו לבוץ, אדמת חמרה אפורה. אתה מכניס את המכוש והוא לא יוצא. אתה צריך להתאמץ להוציא אותו. עכשיו אתה לוקח את הטורייה לזרוק את זה הלאה. נדבק לך על הטורייה על השפיץ. בא אלי ה-אס.אס. או למישהו אחר: למה אתה לא עובד? נותן מכות. מרביץ מרביץ. אם נמאס לו ואתה עוד עומד על הרגליים, אז אתה ממשיך. אם לא, אם אתה נופל, הוא נותן לך כל כך מכות שאתה יותר לא קם. הורג, גם הורג. אז תמיד בצוהריים, לא פעם קרה בצוהריים שאנחנו חזרנו מתוך חמישים איש, שלושה-ארבעה הרוגים. הם פשוט עמדו מסביב ואם לאחד התחשק, הוא בא, אם לא מצא חן בעיניו, הרביץ לו.

ש. כמה זמן אתה נמצא במצב כזה?

ת. זה היה בערך עשרה ימים.

ש. ואחר כך?

ת. אחר כך היה גשם, השלג התחיל להפשיר. אז איפה שחפרנו יותר עמוק נשארו מים. כדי שנוכל לחפור צריך היה לשאוב את המים. היה קר. נתנו לנו דליים, היינו צריכים את המים לשאוב ולשפוך. זה היה כמה ימים. שוב לחפור. אחר כך, יום אחד לקחו אותנו, הכינו שם גם פסי רכבת, לא יודע מאיזה מקום קרוב, פסי רכבת. פסי רכבת באורך של שנים עשר מטר. שוב, אותו דבר מה שעם העצים. לקחו חמישה-שישה אנשים לפס רכבת של שנים עשר מטר. שוב, מטר שמונים, מטר וחצי. שוב, זה מקבל מכות למה הוא לא הולך. עד שראיתי שזה לא הולך, חוזרים הביתה למחנה מהעבודה, אתה בקושי מוציא את הנעליים מהבוץ. ראיתי שזה לא הולך.

היה אתנו שם, הוא נחשב לרופא המחנה. זה היה בחור שגמר חלק, עוד לא הייתה לו תעודה רפואית, אבל הוא שימש כאילו הרופא של הקבוצה שלנו. הוא היה אחראי על חדר החולים שם בפלוסנברג (FLOSSENBURG), על הקבוצה של מאתיים אנשים. בערב היו צריכים ללכת אליו, ואם מישהו הוא אישר לו להישאר במחנה, הוא נשאר. ביום האחרון שהלכתי לעבודה השתדלתי להיות באמצע, לא בצד. אני חשבתי שאם אני אהיה בצד, אני בקושי מוציא את הנעליים מהבוץ, בקושי הולך. ואם אני עוד אקבל מה-אס.אס. מכות. היות ובסוף השבוע הקבוצה הצטמצמה. אם בהתחלת השבוע היינו חמישים, בסוף השבוע היינו חצי. הרגו אותם.

החלטתי בערב אני אלך לרופא. אז לא ידעתי מה זה כאבי גב, מה זה הקסנשוס. לא יכולתי להתכופף. הידיים כבר היו קפואות, אצבעות הידיים וגם הרגליים. נכנסתי לרופא הזה והוא אמר: מחר אתה נשאר. למחרת בערב הוא אומר: מחר אתה יוצא לעבודה. אמרתי לו: אני לא יוצא. אתה יוצא. אמרתי: שיהרגו אותי פה, מה הם צריכים להרוג אותי שם, שיהרגו אותי פה. אני לא יוצא.

בחדר איפה שנתנו את האוכל, את הקפה, היינו צריכים ללכת לשם לצאת עם הקבוצה. הוא אמר: אתה יוצא. אמרתי: אני לא יוצא. היה שם הבלוקאלטסטה, היה גוי סודטי שדיבר גם צ'כית וגרמנית. סלובקית וצ'כית זה אותו דבר כמעט. אני לא יוצא. אני לא יוצא. היה לו שם איזה שהוא מקל גדול. זה לא היה מקל, זה היה צריך להיות איזו שהיא כף ענקית איפה שבוחשים את הקפה. הוא מתחיל להרביץ לי. המכות שלו היו אפס לעומת המכות שהגרמנים נתנו. מרביץ לי, מרביץ לי, אני נופל, הוא מרביץ לי. עד שהחלטתי שהגיע הזמן שאני אשחק אותה שהתעלפתי. בינתיים שמעתי שהקבוצה הלכה, הקבוצה יצאה לעבודה בלעדי. כמה זמן אני יכול? בינתיים שמעתי שהבלוקאלטסטה הזה הגרמני הצ'כי אומר: הוא עושה את עצמו. החזקתי מעמד כמה שהחזקתי. הוא לקח דלי קפה ושפך עלי, כדי להעיר אותי מהעילפון.

נשארתי במחנה ויותר לא יצאתי. היינו עוד כמה ימים שם. עשינו עבודות פנים, כאילו. ואחר כך אספו אותנו. עשינו פסי רכבת, אז כבר הייתה שם רכבת. הכניסו אותנו לקרונות רכבת, לקרונות משא, כמובן, והחזירו אותנו לבוכנוואלד. בדרך, לא יודע מתוך כמה, שניים מתו בדרך בתוך הרכבת.

שם הכניסו אותנו לרביר, זה הצריף של החולים. הוא התחלק לשניים: בחלק אחד היו כאלה שנקראו כירורגיים, ובחלק השני היו כאלה שקראו להם דיזנטריה. מתוך הקבוצה השנייה של הדיזנטריה, בוקר בוקר הייתה באה עגלה והיו מוציאים עשרות גוויות. פה אנחנו קיבלנו טיפול. היינו קודם כל בדרגשים כאלה של ארבע קומות. אני הייתי, נדמה לי, בקומה שנייה או שלישית. ישנו ארבעה אחד על יד השני. הטיפול שקיבלתי, היה שם איזה שהוא רופא. אחר כך התברר שהוא צ'כי.

ש. היה טיפול רפואי בבוכנוואלד?

ת. אני אומר לך איזה טיפול רפואי. שם היו מכניסים קערה עם מים כחולים. איזה תרופה, מה היה במים הכחולים האלה, אני לא יודע. בכל אופן, הכנסתי את האצבעות, ולקחו נייר טואלט, עטפו אותך פה ופה, ופה ופה, וזה היה הטיפול הרפואי. שם שכבנו כל היום. היה שכן על ידי שדיבר גרמנית, יידיש. היה כנראה מהולנד או מבלגיה. על מה מדברים? לא יודע אם מדברים משהו. אם מדברים, כמובן, זה רק על אוכל. בבוקר הביאו את החתיכת לחם שהיה נראה כאילו זה נסורת עץ. גמרת לאכול את זה, אחרת היה חשש שאם תירדם מישהו ייקח לך את זה. בצוהריים הביאו איזה שהוא סלק מבושל. לפעמים הייתי צריך לחפש את הסלק בתוך המים, איזה מזל היה לך. ובערב עוד פעם מים שחורים, קפה.

אחרי שזה כבר התרפא לי, וכל כמה ימים עבר קצין אס.אס. עם הרופא הזה, והיו מחליטים שזה כבר בריא, זה יכול לעזוב את הרביר. אני ראיתי את זה והצלחתי לארגן לי כמה גלילים של נייר טואלט. זה לא בבית שימוש, חס ושלום, אלא הצלחתי לארגן כמה ניירות. ואחרי זה שכבר לא היו צריכים לעטוף לי את האצבעות, אני עטפתי אותן, כדי שאם תבוא ביקורת יראו שהאצבעות שלי עטופות, שאני עוד לא בסדר. וככה הצלחתי להישאר שם עד 11 באפריל 1945.

אחרי השחרור התברר שהמשקל שלי היה שלושים ושמונה קילו. ואני גובה מטר שבעים ותשע. זאת אומרת, הייתי מוזלמן. אז לא ידעתי מה זה מוזלמן.

ערב לפני זה, ראינו כבר מה שנעשה שם. התברר שה- אס.אס. כשהלכנו לשירותים, דרך החלון ראינו מסביב את מגדלי השמירה עם כלבים. יום לפני זה אחרי הצוהריים הם ברחו. היו במחנה גם שבויים פולנים ורוסים, הם התארגנו והם באו וסיפרו שהגרמנים ברחו והאמריקאים בדרך. למחרת בבוקר נכנסו האמריקאים. מה שנעשה בחוץ – לא יודע.

בכל אופן, אחרי שבאו האמריקאים, אחרי יום-יומיים, העבירו אותנו, שמה היו בניינים גדולים של הצבא הגרמני. הכניסו אותנו לשם והאמריקאים הביאו מיטות שדה עם שמיכות.

ש. לאן הועברת?

ת. נשארנו שם. המלחמה עוד לא נגמרה.

ש. טיפול רפואי קיבלת?

ת. לא היה מה לעשות. אחרי שהאצבעות היו ככה, אז כבר לא היה מה לעשות אתן. שום דבר אי אפשר היה לעשות. רק נשארנו במחנה שם. קיבלנו אוכל בזלילה. מאות אנשים מתו מהאוכל. אנשים הביאו לשם דברים, בשר שמן וכל מיני דברים.

ש. גם אתה אכלת?

ת. לא אכלתי. אני רציתי לאכול תפוחי אדמה במלח.

ש. ידעת שאסור לך לאכול?

ת. לא בא לי, לא נכנס לי. כנראה שהרגשתי שאני לא צריך לאכול את זה. אחר כך, אחרי כמה ימים כשהאמריקאים ראו מה שנעשה, הם הפסיקו והתחילו לבשל אוכל דיאטטי כמו אורז ותפוחי אדמה ודברים כאלה.

ש. עד מתי אתה נשאר בבוכנוואלד?

ת. עד 16 במאי 1945. בינתיים קם שם איזה שהוא ועד של יוצאי צ'כוסלובקיה. התחילו לעשות רישום של יוצאי צ'כוסלובקיה. ב- 16 במאי אספו אותנו האמריקאים, היות והם היו צריכים למסור את האזור לרוסים. האזור הזה היה שייך לפי ההסכם לרוסיה. האמריקאים העמיסו אותנו על משאיות גדולות והביאו אותנו לפילזן (PILSEN). פילזן זה בצ'כוסלובקיה, אבל שם היו האמריקאים. הביאו אותנו לשם.

ש. ומשם?

ת. שם הם הורידו אותנו. הביאו אותנו לאיזה שהוא מחנה של כמרים, איזה שהוא מחנה שם. שם היינו יומיים-שלושה. כל אחד הלך לדרכו.

ש. מה הדרך שלך?

ת. הלכתי לתחנת הרכבת ונוסעים לכיוון פראג, לכיוון סלובקיה. אני התחלתי לחשוב אם אני אמצא את מישהו מהמשפחה בסלובקיה. הרי לא היו רכבות סדירות. זה היה 16 במאי, פראג הייתה האחרונה שנפלה. אז נסענו כמה תחנות ואין הלאה, לחכות. בצ'כיה ובמוראביה בכל תחנה חיכו לנו אנשים עם אוכל וכל מיני דברים, וכל אחד מה שרצה קיבל לאכול. קיבלו אותנו יפה, אפשר להגיד, את אלה שחוזרי מהמחנות. אחרי כמה ימים הגענו לסלובקיה לבראטיסלבה (BRATISLAVA). שמה הסלובקים לא כל כך שמחו שאנחנו חוזרים. היות ובסלובקיה היו קרבות, אז הרכבות והגשרים מבראטיסלבה, שזה במערב סלובקיה, ואני במזרח, לא הייתה לשם תנועת רכבות. היו צריכים לעבור הרבה רכבות, לנסוע ברכבת ובעגלות וברגל. אז אמרו שאפשר לנסוע דרך בודאפשט. עלינו על רכבת. לא היה צריך כרטיס. רכבת משא, לא חשוב, על הגג, מתחת לגג, העיקר נוסעים קדימה.

אחרי כמה ימים הגענו לבודאפשט, שם היינו יומיים שלושה. לכיוון צ'ופ-אושהורוד. גם כן בצורה כזאת הגעתי לאושהורוד. לא התעכבתי. רכבת ראשונה לכיוון הכפר שלנו, בערך שמונה קילומטר מהכפר שלנו ירדתי מהרכבת. באה איזו שהיא עגלה: אתה נוסע לפאוולובצה? עליתי עליו. לבית שלנו לא הלכתי. כל הזמן לא הייתי שם, עד לפני כמה שנים. נכנסתי לגוי אחד, איפה שהבחור הלך אתי ביחד לבית ספר והיינו ביחסים טובים. לא ברחוב שלנו, אפילו ברחוב אחר. הוא היה גר ביחד עם אמא, ושם הייתי לילה או שניים. אחר כך עזבתי לאושהורוד. הייתי, כפי שאמרתי, שלושים ושמונה קילו. פגשתי שם מישהו שהכרתי, אחות של חברה של אחותי. היא אמרה: אתה נכנס לבית חולים. בקושי הלכתי. הכניסו אותי לבית חולים. בבית חולים קיבלו אותי. לא קיבלתי שום טיפול. שלוש פעמים ביום אוכל מבית החולים. פעמיים ביום הביאו אוכל מהמטבח היהודי. שם באונגוואר כבר היה מטבח. מתברר שהיה זוג שהם הצליחו בבודאפשט. היא השתחררה בבודאפשט והוא נשאר בקרפטורוסיה מפלוגות העבודה, כאשר התקדמו הוא התחמק. הם נפגשו בינואר באושהורוד ושם התחתנו, וכבר היו בעלי עסקים והיה להם מצב טוב. אז גם הם הביאו לי אוכל.

ש. מה עשית?

ת. הייתי שם בערך חודש וחצי בבית החולים. שום טיפול. אבל עד שהתאוששתי קצת. אחר כך באתי לעיירה קאפושאני, זה היה שייך להונגריה, וזה היה שמונה קילומטר מהכפר שלנו. לשמה חזרו רק רווקים ורווקות. אלה שלא היו בעלי משפחות. את המשפחות הרי לקחו ביחד. אז היו גם גברים יותר מבוגרים שחזרו, ובחורות יותר צעירות. אבל הם היו גרים ביחד, ולא היה לי שם מה לעשות. גם לא כל כך הכרתי אותם, היות וב- 1938 עד 1945 הם היו הונגריה ואנחנו סלובקיה. נסעתי לכפר, ושוב הייתי אצל גוי. בינתיים חזרה לשם בחורה אחת יהודיה. דווקא אותה בחורה שמהבית שלה תפסו אז את הבחורות שמסרו אותן לז'נדרמרים. ואח שלה, שהיה גר במקום אחר. שכרנו חדר אצל הגוי הזה ושם היינו כמה חודשים. היא בישלה לנו.

ש. במה עסקת?

ת. לא התעסקתי בכלום. פה ושם נסעתי לפראג, לקחתי אתי. אז היו מעבירים, הגבול בין קרפטורוסיה שזה אחר כך סופח לרוסיה, עוד היה פתוח. מה היו מתעסקים. היו קונים סיגריות באושהורוד ובמונקאץ' שהיו ארוזות מאה חתיכות בנייר של ספרי קודש. במונקאץ' היו מאה עשרים אלף תושבים ויותר מעשרת אלפים יהודים. עם זה היינו נוסעים לפראג, ושם תמורת שתי חפיסות סיגריות של מאתיים סיגריות, קיבלתי כסף שזה כיסה לי את הוצאות הנסיעה מפראג בחזרה ואולי אפילו עוד לקנות לי חליפה.

ש. מה מכרת שם?

ת. את הסיגריות האלה. היו שם כבר, זה לא בפראג, אלא משמה נסענו לסודטים. בסודטים הרי הצ'כים גרשו את הגרמנים מהסודטים.

ש. כמה זמן אתה עוסק בזה?

ת. בזה אני עוסק עד אוגוסט 1946. אבל אני התעסקתי רק כדי לכסות לי את הוצאות הנסיעה ולקנות לי חולצה.

ש. ב- 1946 מה קרה?

ת. באוקטובר 1946 הייתי חייב להתגייס לצבא או לעזוב את צ'כוסלובקיה. עשיתי חשבון, יכולתי לעזוב את צ'כוסלובקיה וללכת לגרמניה למחנות עקורים. לא רציתי לחזור לגרמניה. אז היה מדובר שזה חמישה חודשים לצבא.

ש. הצבא הצ'כי?

ת. הצבא הצ'כוסלובקי, כן. התגייסתי. זה היה בעיירה על יד בראטיסלבה. חודש וחצי היינו שם בעיירה הזאת באימונים. ב- 15 בנובמבר העבירו אותנו לבראטיסלבה. שמה היינו כבר יותר חופשיים, מסתובבים. זו הייתה עיר גדולה. היה לי חבר גוי שהתיידדתי אתו. הוא גם כן היה בצבא. ידע שאני יהודי, ידע את כל ההיסטוריה שלי. ביום ראשון אחד אחרי הצוהריים אנחנו מטיילים בבראטיסלבה, הוא מסביר לי על העיר. הוא מראה לי: שמה, אתה רואה, שם זה משרד המשפטים ועכשיו זה בית משפט לענייני פושעים, ושם דנים עכשיו את הנשיא. איזה נשיא? את דוקטור טיסו. דוקטור טיסו הוא קולבורנט, קראו לזה, משתף פעולה. הנשיא הוא דוקטור בנש, לא הוא הנשיא. זה כבר היה הגוי השייגץ הטוב, החבר שלי, שידע שאני יהודי. זה כבר היה שנה וחצי אחרי המלחמה, ובדיוק התקיים אז המשפט שלו בבראטיסלבה.

ש. אחרי השירות הצבאי מה אתה עושה?

ת. אחר כך בסוף דצמבר 1946 שחררו אותנו. ב- 1 בינואר 1947 כבר הייתי משוחרר.

ש. ומה אתה עושה?

ת. הייתי יומיים בפאוולובצה, ואחר כך באתי למיכאלובצה. במיכאלובצה אז התאספו, מיכאלובצה הייתה עיר שפעם היו בה שלושת אלפים תושבים יהודים. אלה שחזרו ואלה שהתקבצו שם מהסביבה היו בערך חמש מאות נפשות. הייתה שם כבר קהילה מסודרת עם מטבח ציבורי. עברתי לשם. שכרתי דירה והתחלתי לעבוד אצל מכיר מלפני המלחמה…

בהתחלת 1947 הגעתי למיכאלובצה. הייתה שם כבר קהילה מאורגנת. מכיר שלנו, שהכרתי אותו בשנות 1940/1, הייתה לו חנות סיטונאית עם שותף. הוא קיבל אותי לעבודה אצלו. עבדתי שם אצלו בתור עוזר למכירות. בהתחלה לאכול אכלנו רק במטבח משותף. יותר מאוחר, אחרי כמה זמן, הייתה שם קבוצה של בערך עשרים-עשרים וחמישה בחורים בגילי, וגם יותר מבוגרים, שהיו מאורגנים ב'בית"ר'. הם לקחו אותי גם כן לקבוצה שלהם והתחלתי להיות שם פעיל.

ש. הצטרפת ל'בית"ר'?

ת. הצטרפתי ל'בית"ר'. כן. בקיץ 1947 תנועת 'בית"ר' ארגנה במריינבאד (MARIENBAD) מושבת קיץ. היו שם מכל הארץ, היו שם, אני מעריך כמאתיים בחורים וכחמישים בחורות. באו שליחים מהארץ, אלה היו אנשי אצ"ל, ובחרו שם כמה קבוצות מתוך עיר שביקשו שהם יעברו את המחתרת של האצ"ל בגולה. בעיקר לארגן שם תעמולה. היות וגם בחו"ל אז היו מפלגות, וגם כן בחו"ל הרגשנו את המחלוקות שקמות בארץ, 'הגנה' אצ"ל ולח"י. בעיר מיכאלובצה היינו שישה שהתארגנו לזה, ואני הייתי סגן מפקד הקבוצה. בעיקר מה שהייתי צריך לעשות זה תעמולה, להחדיר תעמולה לבית הכנסת, בעיקר בשבתות. היות ואני הייתי דתי, היתר לא היו כל כך דתיים, אני ביקרתי בבית הכנסת יום-יום ושבת-שבת, אז הגישה שלי הייתה יותר נוחה, יותר קרובה, יותר אפשרית להחדיר שם את התעמולה. וזה היה חשוב, כנראה, בעיקר בגלל איסוף כספים שהועברו, או היו צריכים להיות מועברים לארץ. זה היה עיקר הפעולה.

בחורף 1947/8 אורגן בהרי טאטרה קורס לאנשי אצ"ל.

ש. מה התפקיד שלך?

ת. טוראי פשוט. בלי תפקיד. עשו לנו שם הכשרה צבאית, אידיאולוגית יותר נכון. באו לשם כמה מרצים, אנשי צבא יהודים, קצינים, שהצטרפו והגיעו ארצה. זה לקח בערך עשרה יום. אחרי הכרזת המדינה, כמה ימים אחרי הכרזת המדינה קיבלנו פקודה, אני ועוד שישה שאמרנו שאנחנו רוצים לעלות ארצה, להיות מוכנים בכל רגע לקבל פקודה תוך כמה שעות לעבור לקושיצה. קושיצה זאת העיר הגדולה הכי קרובה, משם לנסוע ישר לפראג. הנסיעה מקושיצה לפראג זה בערך שתים עשרה שעות ברכבת. אז יום אחד קיבלנו פקודה שמחר בבוקר בשבע להיות בקושיצה. לקחנו אתנו את החבילה הקטנה שהייתה מוכנה לכל אחד. באנו לקושיצה, מקושיצה במאורגן באנו לפראג. הגענו לפראג בשתים עשרה בצוהריים. שם כבר חיכו לנו המארגנים. אחרי כמה שעות עלינו לרכבת, ל'אוריינט אקספרס' שנסעה מבוקארשט דרך בודאפשט, פראג, פריס. בתחנת הגבול במעבר מצ'כוסלובקיה להונגריה באו שומרי הגבול ובדקו, לא בדקו, לא עשו בדיקות כל כך גדולות. חלק מאתנו קיבל פסים, חלק קיבל פס על שמו, חלק קיבל פס על שם אחר. פתאום בא שומר אחר ומתחיל לשאול את החבר שלי: מאיפה אתה? הוא אומר: כתוב שאתה מאונגוואר, אני הייתי באונגוואר לפני המלחמה, אני הייתי שם שוטר. בכל אופן, הם נתנו לנו לעבור, הם ידעו, כנראה, שאנחנו יהודים שרוצים לעלות ארצה. היה מעבר חופשי. הרכבת עברה גם דרך נירנברג. כולנו שמחנו מאד כשראינו מהרכבת איך נירנברג נראית.

הגענו למחרת, או אחרי עשרים וארבע שעות, הגענו לפריס. בפריס ישבנו יומיים. עשו לנו שם סיור בפריס. אחר כך הביאו אותנו לרכבת ונסענו למרסיי. במרסיי היינו שני לילות באיזה שהוא מחנה שם מחוץ לעיר. אחרי יומיים או שלושה לקחו אותנו במשאיות והביאו אותנו לפורט דה בוק (PORT de BOUC). זה כנראה אחד הנמלים, ושם הייתה האונייה 'אלטלנה'. התברר לנו שהפועלים הערבים נודע להם שהנשק שמעמיסים הוא לישראל. הם הפסיקו לעבוד. מה שנשאר על החוף אנחנו בעצמנו עזרנו להעמיס ונפרדנו.

אחרי יום-יומיים באונייה, לכל קבוצה היה מפקד. היו ארבעה קבוצות יוצאי אוסטריה, קבוצות ממחנות ריכוז באוסטריה, כמה קבוצות מאיטליה וכמה קבוצות מגרמניה. ואנחנו היינו קבוצה מצ'כוסלובקיה שהיינו בערך שישים איש. בא מפקד קבוצה ובחר אנשים. הוא אמר: אנחנו צריכים לייסד פה קבוצה ואתם תצטרכו להיות הכוח המגן על האונייה. במידה ועל הים נותקף, אתם תהיו המגן. ובעיקר כאלו שהיו בצבא. הייתי בן עשרים וארבע וחצי-עשרים וחמש, הייתי יוצא צבא. אז הייתי באותה קבוצה. היו שם שני קצינים יהודים אמריקאים. הם יום-יום כמה שעות עשו לנו אימונים על האונייה. לטפס על התורן, ולרדת. אימוני צבא. נשק היה, על האונייה היה נשק. אמרו לנו שמה שנעשה מתחת לשטח, אף אחד לא ידע. אולי המפקדה ידעו, אנחנו לא ידענו. דבר אחד ידענו, שאנחנו נגיע לארץ, הגענו לפנות בוקר. פתאום אנחנו נשארים על האונייה ולא יורדים.

ש. לאן הגעתם?

ת. הגענו לכפר-ויתקין. אחרי כמה שעות חוזרים ואווירון עבר מעלינו. כנראה שזה היה אווירון של האו"ם שגילה אותנו. אחרי שהוא גילה אותנו לא הייתה שום סיבה, זו הייתה הפוגה שנייה, והיה אסור אז להביא חיילים ונשק. אז נודע מה נעשה. חזרנו לשפת הים. האונייה עגנה בערך שלושים-ארבעים מטר מהחוף, הייתה אונייה שיכלה להתקרב קרוב-קרוב לשפת הים ולהוריד שני גשרים. זה היו סוג אוניות שהאמריקאים השתמשו בזה לעשות את הפלישה בחוף צרפת. האונייה עצרה. פתאום שומעים מחיאות כפיים. מתברר שבגין עלה על האונייה. כמובן, כולם קיבלנו אותו בשמחה גדולה, הוא קיבל אותנו. שמחנו וזהו זה.

אחר כך אלה שהיו צריכים לרדת מהאונייה, חוץ מאתנו. אנחנו חמישים היה מדובר שבלילה נחזור לים. זה היה ביום, מורידים כמה שאפשר להוריד, או בלילה, אני לא יודע בדיוק. נדמה לי שבלילה להוריד וביום לחזור לים, כדי שלא יגלו אותנו. אבל אחרי שגילו אותנו כבר לא חזרנו לים. במשך היום אנחנו שם הסתובבנו ולא עשינו שום דבר. פתאום אנחנו רואים באה סירה מהחוף, מעמיסים נשק, חוזרת, חוזרת, כן ולא, לא וכן. על אחת הסירות עלינו אני והחבר שלי, שגם כן באנו ביחד, נשארנו באותה קבוצה, מהעיר שלנו. עולים על החוף. אומרים: תרדו בחזרה. חזרנו בחזרה, לא יודעים מה שנעשה, לא יודעים שום דבר, כן פורקים, לא פורקים.

פתאום לפנות ערב אנחנו שומעים יריות. מסתכלים, יש שתי אוניות שעומדות. אנחנו עומדים באמצע ומשני הצדדים במרחק של, אני לא יכול לאמוד את זה, בערך קילומטר או שניים באמצע הים, עומדות שתי אוניות. אומרים לנו שאלה הן אוניות של ה'הגנה', וזהו זה. היות והיו כמה יריות, האונייה הרימה עוגן, הרימה את הפלטה הזאת ואת העוגן, ונוסעים. מתברר ששתי האוניות לא יכלו כל כך להתקרב לשפת הים, כפי שאנחנו התקרבנו. אנחנו נסענו לתל-אביב. הגענו לתל-אביב ושם גם היו כמה יריות. אינני יודע אם גם אנחנו ירינו. אני בכל אופן לא הייתי בעמדת ירי, לא הייתי בתפקיד. לא יודע אם ישנו בלילה או לא ישנו. זה היה 20 ביוני.

בבוקר רק שומעים שידורים מהרמקול מהאונייה: בגין ובריונים תושבי תל-אביב יפו, באנו להביא נשק. כל מה שכתוב בספרים. באנו להילחם… בכל אופן, שרים את שירי אצ"ל. ואנשים באים לחוף, מתקרבים, מתרחקים. פתאום מרגישים שיורים. יורים עלינו. חלק כנראה רצה לירות. היה לנו שם נשק. מתברר שיש נשק. אנחנו רק שומעים: סיק פייר, סיק פייר. נולדנו באירופה, אף אחד לא ידע אנגלית. חלק הבינו: שיק פייר, שיק פייר. שיק זה ביידיש. פתאום אנחנו שומעים את בגין ביידיש: תפסיקו לירות! לא לירות! לא לירות! אחר כך הייתה הפסקה של כמה זמן ואמרו שמורידים את הפצועים. זו הייתה תקופה קצרה, אולי חצי שעה, שעה. אני לא יכול להיזכר כמה.

פתאום מתחיל עוד פעם יריות, בום, בום, בום. פתאום פגז אחד באונייה למטה. חוץ מזה שהיה שם הרבה נשק, היה ציוד, ביגוד, כדורים. פגז אחד נפל לתוך המחסן של הנשק והכדורים. הכדורים התחילו להתפוצץ. יצא עשן. האונייה הייתה קרוב לשפת הים. פתאום באים עם חסקות ורוצים לדעת, יש כמה שיודעים לשחות. הורדנו חבל. רוצים את המפקד, את הפצועים. צעקנו להם ביידיש: שיש פצועים, תיקחו אותם. חסקה אחת עצרה על ידינו, קשרנו את החבל, ועם חבל ירדנו לחסקה. אני במקרה הייתי בשפיץ של החסקה. חלק שידעו קצת לשחות אז תפסו קצת את החסקה. חלק ישבו על החסקה. רוצים להתקדם, הגלים מחזירים אותנו תמיד לאונייה. והאונייה פה מתפוצצת ועפים כדורים. אז בקושי הצלחנו קצת להתרחק, עד שהגענו לשפת הים. אני בנעליים, מכנסיים קצרים, בלי חולצה. מגיעים לשפת הים. אנשי אצ"ל מכניסים אותנו לאוטובוסים ומביאים אותנו לבית ספר 'אליאנס'. אחרי זמן מה הביאו לנו כל מיני ביגוד. התלבשנו, אוכל, והיינו שם לילה אחד.

למחרת, זכרתי כתובת של אחד בן עיירה סמוכה. ב- 1941 העיירה הסמוכה הייתה הונגריה, אז הוא היה יכול לעבור לצ'כוסלובקיה עם הפספורט. אז צ'כוסלובקיה לא הייתה עוד במלחמה. וההורים שלו היו בהונגריה. הוא רצה לפגוש את ההורים שלו, אז נפגש בגבול שלנו. וחוץ מזה הכרתי אותו לפני זה עוד. זכרתי ששמו קראוס והוא גר ברחוב נחלת בנימין 115, ועוד כתובת של בחור אחד מהכפר שלנו ברחוב רבנו תם 16. את שתי הכתובות האלה זכרתי. עברית הבנתי. אמנם לא דיברתי, אבל היות ולמדתי ב'חדר' וקצת בישיבה, אז אולי לא בהברה עברית, אבל יכולתי לדבר. התחלתי לשאול איפה זה רחוב רבנו תם, אף אחד לא ידע. התברר שזה סמטה קטנה שם של רחוב רש"י, ארבעה בתים, אז לא ידעו. אבל בנחלת בנימין הראו לי. אני והחבר שלי הגענו לרחוב רבנו תם. מתברר שהיה לו שכן שהיו לו שלושה בנים לאליהו קראוס הזה. כל אחד היה במחתרת אחרת. אחד היה בלח"י, אחד באצ"ל ואחד ב'הגנה'. הוא יצר קשר עם איש אצ"ל. אגב, אצ"ל אז כבר היה מצורף לצה"ל. הוא אמר: תבואו מחר לשכונת התקוה למחנה יונה, שם יש אנשי אצ"ל, יש אנשי 'אלטלנה', זה מחנה של האצ"ל ושם יסדרו אתכם.

אחרי שהיינו שם יומיים-שלושה, בכל אופן החלטנו שאנחנו הולכים לחפש את החברים שלנו, לראות איפה יתר החבר'ה. ידענו שהם ירדו באזור נתניה, כפר-ויתקין, כבר נודע לנו. נסענו בטרמפים לנתניה, שם פגשנו אחד מהמפקדים שהיה פעם בארץ, ורק ירד אחר כך. הוא אמר לנו שהם בבית עולים בחדרה. נסענו לבית עולים בחדרה, פגשנו אותם שם. היינו שם יום. כל אחד קיבל איזו שהיא תעודה, נתנו לכל אחד חצי לירה ארוחת צוהריים, כרטיס לתל-אביב. באנו לתל-אביב, חזרנו למחנה יונה, היינו שם בערך שבועיים.

לקחו מאתנו פלוגה שלמה והביאו אותנו לבית-ליד וגייסו אותנו בתור פלוגה מספר 1 בגדוד 35 חטיבת 'אלכסנדרוני'. מתברר שאחר כך שמפקד חטיבת 'אלכסנדרוני' היה זה שפקד על הכוח שעצר אותנו שם בכפר-יונה. בהתחלה היינו מחלקה אחת של יוצאי צ'כוסלובקיה שעל 'אלטלנה'. בלילה הראשון שיצאנו לקרבות, עוד לפי שהשביעו אותנו, לפני שעשו לנו את כל הבדיקות הרפואיות, נתנו לנו רובים וכבר הוציאו אותנו לאמבושים, בין כפר-יונה וטול-כרם. מה לעשות – אף אחד לא אמר לנו. אמרו: תהיו פה בלילה. למחרת החזירו אותנו למחנה, עשו לנו את כל הבדיקות. התחלנו אימונים. השתתפנו בכמה פעולות. הפעולה הראשונה שהשתתפנו בה זה שדה התעופה של עין-שמר נכבש, זה קרוב לבקעה-אל-גרבייה, הוא נכבש על ידי הערבים, על ידי העירקים, ואנחנו הלכנו לגרש אותם. בבוקר הלכנו, הלכנו. כנראה שהקצין שהוביל אותנו טעה בדרך. בבוקר התעוררנו ופתאום מופיע קצין ערבי על סוס מול הקצין שלנו. היו חילופי דברים. אחרי כמה דקות מתחילות יריות. אנחנו קיבלנו פקודה, חלק הבין עברית, חלק יידיש. המפקדים היו ישראלים, אבל ידעו יידיש. ניתנו לנו פקודות איך להתגונן, לאסוף אבנים. שם ככה היינו מרותקים חצי יום, עד שבערב באו להחליף אותנו וגרשו את הערבים. חזרנו למחנה. אחר כך השתתפנו עוד בכל מיני מבצעים. החלפנו כמה פלוגות שהיו במשלטים. אז קראו לזה משלטים למוצבים. היינו שם מול אום-אל-פחם, כפר-גליקסון, ועוד כל מיני מקומות.

בסוף נובמבר 1948 העבירו אותנו לדרום. החלפנו את חטיבת 'גבעתי' מסביב לכיס-פלוג'ה. כיס-פלוג'ה שם הכניסו אותנו למשלטים על גבעות מול עירק-אל-מנשייה. עירק-אל-מנשייה הייתה למעלה על הגבעה, ואנחנו היינו למטה על גבעה קטנה. יום ולילה גשם, עמדנו בחפירות עד הברכיים במים. אם הוצאנו את הראש, או מישהו יצא, לשם הביאו לנו אספקה על פרדות – מיד ירו עליו צלפים. שם היינו בערך שבועיים. עד שיום אחד, אחד מהחבר'ה שלנו נהרג על ידי צלף. בערך שבוע לפני שיצאנו להתקפה אז קיבלנו פקודה, באו אווירונים והפציצו, באו תותחנים והפציצו את הכפר עירק-אל-מנשייה. ואנחנו קיבלנו כל יום אחרי הצוהריים לצאת למצב ירייה. כל אחד קיבל פקודה כמה כדורים הוא צריך לירות לכיוון הכפר. ערב אחד אומרים לנו, בא קצין. אגב, כמה ימים אחרי זה החליפו לנו את כל הקצינים. מתברר שנגמר אז קורס קצינים. הקצינים הרי היו אז בלתי מוסכמים. נגמר קורס קצינים, אז הביאו לנו קצינים מוסמכים עם מפקד פלוגה רב-סרן שהיה עוד בצבא הבריטי. אמרו: בערב אנחנו יוצאים. בין פלוג'ה לעירק-אל-מנשייה יש משלט על גשר. אגב, הגשר הוא היום בהתחלת קריית-גת. אנחנו הולכים לתפוס את המשלט הזה. במשלט הזה אין קונצרטינות, אין גדר תיל, שום דבר. אנחנו עושים טיול.

אני הייתי במקרה, היו שלוש מחלקות. אני הייתי במחלקה האמצעית, הייתי מקלען מספר 2. כך שלי היה רובה, הייתי עוזר של המקלען עם שני רימוני יד בכיסים, ובשורה שנייה. הולכים, הולכים, הולכים, להתפזר. הולכים עד שהמחלקות הראשונות, שתי הכיתות הראשונות נפלו על גדר. אז המצרים התחילו לירות עלינו אש תופת. קדימה, קדימה, קדימה. אי אפשר להתקדם. נפלו על קונצרטינות. מתברר שאז בערך שמונה-עשר-עשרים איש נפלו, שני מפקדים קצינים נפלו. אחרי כמה זמן אני אומר לחבר שלי שקיבלתי שריטה בראש. היו לנו כובעי פלדה. היום כובעי פלדה האלה אולי הם טובים למכבי אש. אבל בכל אופן, שריטה, טוב.

בינתיים, אחרי כמה פעמים שאמרו: קדימה, קדימה, קדימה, ואי אפשר, אש תופת, אמרו נסיגה, לחזור. היות והייתי בצבא הצ'כי ידעתי שבשטח צריכים לנצל את השטח. אז במקום לקום וללכת התחלתי, הייתה קצת גבעה, להתגלגל. עד שיצאנו מטווח האש. פתאום אני שומע: איפה ולטמן? איפה ולטמן? חברים שלי ממחלקה אחרת התחילו לחפש אותי. אני אומר: יש לי משהו בראש. אז לא ידעתי שיש לי כדור. העיקר, מגיעים ברגל שניים-שלושה קילומטר, ושם כבר במטה של הפלוגה היו כמה ג'יפים. מעלים אותנו על ג'יפ ונוסעים עד האיסוף. באיסוף בא אמבולנס. מה יש לך? קיבלתי מכה. חשבתי שקיבלתי מכה מהארגז של הכדורים. אמרתי: כואבת לי קצת היד, אבל זה בסדר. באמבולנס השכיבו שם, היה אחד פצוע ברגל, פה ושם. אני עומד, אני הרי פצוע קל, אז אני עומד. עד שהגענו להרטוב. בהרטוב הורידו אותנו מהאמבולנסים והכינוס אותנו באיזה מבנה. שכבנו שם, בא רופא ובדק. הרופא הפלוגתי במקרה היה חולה. בדיוק באותו לילה הוא לא היה. בא לשם רופא חטיבתי, בדק כל אחד. מה יש לך? יש לי פה רסיס. אחרי כמה שעות, זה היה בלילה, באים שני אנשים מבוגרים ורוצים לשים אותי על אלונקה על רכבת. אמרתי: אני יכול ללכת ברגל. אמרו: לא, לא, לא. אני יכול ללכת. לא היה לי נעים שאנשים מבוגרים יסחבו אותי. לא.

כך הגענו על יד תל-השומר, הייתה שם תחנת רכבת. הכניסו אותי לאמבולנס והביאו אותי לתל-השומר. לתל-השומר בא רנטגן נייד. מה יש לך? יש לי פה רסיס. איך שהייתי, עטפו אותי בסדין, באמבולנס, הביאו אותי ל'בלינסון'. לא ידעתי שזה 'בלינסון', הייתי עוד חדש בארץ אז, חצי שנה בארץ. מכניסים אותי לאמבטיה. חשבתי שהולכים לרחוץ אותי אחרי יותר משבועיים-שלושה בבוץ ובלי להתרחץ. היו לי שערות אז. סיפרו לי את השערות, מכניסים אותי לחדר. פעם ראשונה בחיים שלי אני רואה איך זה נראה חדר ניתוח. קושרים לי את הידיים ואת הרגליים, מכסים אותי. קצת במים מרטיבים לי את הראש. שני רופאים. אחד מתחיל לשאול אותי איך קוראים לי, בן כמה אתה, מאיפה באת, מתי באת, תספור עד עשרים, תספור בחזרה. ובינתיים אני מרגיש שפה עם מכונת קידוח כמו של רופא שיניים קודחים לי. קודח, קודח, עוד פעם: בן כמה אתה? אמרתי: אמרתי לך כבר עשרים פעם, למה אתה שואל אותי? אז הוא אומר: הכדור כבר בחוץ. איזה כדור? מראים לי את הכדור. מתברר שדרך כובע הפלדה נכנס לי כדור בראש. אני זוכר את השעון שהיה בחדר הניתוח, ארבע ועשרים. לא זוכר יותר. אחר כך חלמתי שאחות אומרת לי: אם אתה תזוז אז אנחנו נקשור אותך. אבל זה חלום.

אחרי שהתעוררתי, אחרי יום-יומיים, שאלתי: איזה יום היום? יום אחד חסר לי. שכב שם סגן אלוף אחד פצוע ועוד כאלה שנפצעו. יום אחד חסר לי. בא הרופא לבקר אותי ואמר: תרים את היד. זה לא הולך. לא היה לי נעים. אחר כך אני אומר: אבל לשירותים אני רוצה ללכת. הוא אומר: לא, לא, אתה תשכב. לא היה לי נעים, חשבתי שהרגליים שלי בסדר. ככה זה לקח כמה ימים. דוקטור אשכנזי אז היה מנתח מפורסם, אחד ממנתחי הראש בארץ. אחרי כמה ימים הוא בא: תרים את היד. הרמתי את היד. עוד כמה ימים תזיז. פעם ראשונה ראיתי כשיכולתי קצת להזיז אותה. אני חשבתי שאם אבא היה רואה אותי ככה, הוא גם כן היה שמח. ראיתי אותו מלא שמחה שהיד שלי בכל אופן מתחילה קצת לפעול.

ש. מה עשית אחר כך?

ת. הייתי ב'בלינסון' בערך עוד חודש. אחר כך העבירו אותי לבית חולים תל-השומר. לא היה לי מה לעשות, אז פשוט מאד הלכתי על הבלטות. אז הלכתי עקום. אחר כך העבירו אותי לסרפנד, שם היה בית חולים פחות… שם הייתי צריך ללכת לבד לחדר אוכל. לאט לאט התחלתי להתאושש. היד התחילה קצת, אבל לא חזרה. היא עד היום…

ש. במה עסקת אחר כך?

ת. אחרי שנה בבתי חולים העבירו אותנו לבית שיקום בנס-ציונה. שם היו פצועי ראש ופצועי עמוד השדרה. שם קיבלנו ריפוי בעיסוק. שלחו אותי, כנראה שהייתי גם ככה… הראש כנראה לא עבד כל כך. שלחו אותי לבדיקה פסיכוטכנית, למה אני מסוגל. קבעו שם שאני יכול לעבור קורס הנהלת חשבונות ולעבוד במשהו דומה לזה. או מחסנאות או אפסנאות. הלכתי, שלחו אותי למשרד הביטחון. הייתי בנס-ציונה בשיקום. שם שלחו אותי לקורס למכונת כתיבה עם יד אחת ואצבע אחת, וגם קורס הנהלת חשבונות בתל-אביב. אחרי הקורסים האלה, בסוף יולי 1950, הלכו לחסל את נס-ציונה בתור מוסד צבאי ולהעביר את זה למשרד הבריאות. ואז שידלו את כולם להשתחרר. כמובן, היינו עולים חדשים, אין לי אף אחד בארץ, אין לי שום דבר. חוץ מהכמה לירות שכל אחד מקבל כל חודש. אז אמרנו: אנחנו משתחררים רק אם מקבלים שיכון. הייתה עובדת סוציאלית שליוותה אותנו, חוץ מהבחורות של ריפוי בעיסוק שהתעסקו אתנו. אמרו: תקבל שיכון ברמת-החייל. לא קראו לזה עוד רמת-החייל, קראו לזה הדר-יוסף. חדר וחצי, זה מקבלים רק נכים מחמישים אחוז ומעלה, או בעלי משפחות עם אחוזי נכות. ברגע שתקבל את החוזה אז תשתחרר.

אז השתחררנו, קיבלנו דמי כיס שבעים לירות. בתור עולה חדש קיבלתי מהסוכנות גם כן עשרים לירות. אחרי זה הייתי צריך להחזיר אותם. התחילו לחפש לי עבודה. זה היה ב- 1950. התחלתי לחפש עבודה. הוא אמר: אולי תלך לעבוד בקולנוע, בקולנוע 'עדן' בתל-אביב שם צריך אחד שמסובב את התרגום. ננסה. אחרי שבוע ראיתי שזה לא בשבילי. זה לעבוד בלילה, ובאמצע התרגום אני נרדם, וצריך להבין אנגלית. זה לא בשבילי. באתי שזה לא מתאים לי. תמיד הייתי צריך את משרד הביטחון, שם היו אנשים שטיפלו בזה. גם לפני שקיבלתי את הדירה היה לי זכות לבחור.

ש. במה עסקת בארץ?

ת. עד אז לא עסקתי בכלום. בכל אופן, כשהלכתי לבחור את הדירה אמרו לי: פה אתה יכול להיות השכן של כהן, הוא מנהל אגף השיקום במשרד הביטחון. יופי, מנהל אגף השיקום במשרד הביטחון זה טוב מאד. הייתי שכן שלו, גרתי דירה על ידו. וכשהייתי בא למשרד הביטחון היו מכניסים אותנו לאנשי הטיפול. הנכים היו אז פראים מאד, באו לפקיד המטפל, הפכו את השולחן והרביצו לו. אז היו שם שוטרים. לא לכל אחד נתנו להיכנס. אבל לי הייתה פרוטקציה, היות והייתי השכן של אלכס כהן, נתנו לי להיכנס.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. שנתיים אחרי זה.

ש. באיזו עבודה עסקת?

ת. במשרד הביטחון ראו בתיק שלי שאני הלכתי ללמוד הנהלת חשבונות. אז שלחו אותי עוד פעם לבדיקה פסיכוטכנית, שם קבעו שאני יכול להיות אפסנאי, מחסנאי, משהו דומה לזה. שלחו אותי למחלקת עבודות ציבוריות ואמרו: תגיד שיענקל שלח אותך ממשרד הביטחון, תפנה למהנדס זה וזה, הוא יקבל אותך לעבודה. באתי למשרד הביטחון, שאלו: מה אתה יודע? אמרתי. מה אתה רוצה לעשות? מחסן, אפסנאות. טוב, תכתוב לי מכתב. התחלתי לכתוב ביד שמאל לא כל כך יפה, ופה ושם גם כמה שגיאות בעברית. בסדר, נודיע לך. אני מחכה. אחרי שבוע ימים אני בא למשרד הביטחון: אתה לא עובד? אני אומר: לא, לא אמרו לי שום דבר. אמרו: תלך למקס וולפסון מזכיר המחלקה ותגיד לו שאתה בא לעבוד. אני בא למקס וולפסון, הוא מטלפן בטלפון פנימי ושואל. לא יודע, כן יודע, העיקר, קיבלו אותי לעבודה. אז היו חייבים לעבוד. לאט לאט התחלתי לעבוד באפסנאות ולמדתי והתקדמתי, עד שלפני שיצאתי לפנסיה הייתי מנהל מחלקת אפסנאות.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. בסוף 1951 תחילת 1952 הלכתי עם חבר לבקר בחורות שהיו ב'בית חלוצות', יוצאות צ'כוסלובקיה, ביפו. הלכתי לבקר בחורה אחרת שהכרנו אותה, ובמקרה פגשנו בחורה, לא זאת שהכרנו. התחלנו לדבר, והתיידדנו, והתחתנו.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. יש לי שני ילדים, בת ובן. שניהם נשואים. הבת מורה בתיכון לביולוגיה, בעלה מהנדס מחשבים, עם כיפה סרוגה, עובד, דתי, לא קיצוני דתי, יש להם ארבעה ילדים, שלוש בנות ובן. הבן שלי הוא מנהל אדמיניסטרטיבי בישיבה בקרית הרצוג. יש לו שמונה ילדים. מתפרנס, ובמידת הצורך אנחנו עוזרים.

ש. מר ולטמן, אני מודה לך מאד על עדותך.

סוף הראיון עם מר צבי ולטמן.