יהודה וינדיש

שם המרואיין : וינדיש יהודה

תאריך הראיון : 27.8.2000

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KRAKOW

GDANSK

BERLIN

TARNOW

LUBLIN

LWOW

BELZEC

AUSCHWITZ

PLASZOW

CZESTOCHOWA

LODZ

SKARZYSKO

PRAHA

WIEN

שם המרואיין : וינדיש יהודה

תאריך הראיון : 27.8.2000

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, כ"ו באב תש"ס, 27 באוגוסט 2000, משה נאמן מראיין את מר וינדיש יהודה ביד ושם, ירושלים. יהודה יליד Krakow, פולין 1924, שהה עם משפחתו בגטו, הוא עבר למחנות שונים, עבד בעבודות כפייה שונות, והתחמק מצעדת מוות.

ש: יהודה, תואיל בבקשה, לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, ההורים, אחים, אחיות אם היו, תזכיר גם שמות, בבקשה.

ת: כמו שאני זוכר, הייתה לי ילדות מאושרת. מה זה נקרא מאושרת, היה לנו אוכל בשפע, דירה טובה, וההורים שהיה להם חנות רחוק ממקום מגוריהם בקצה שני של Krakow. אני נולדתי ברחוב קרקובסקה, שזה היה מרכז יהודי טהור, ורק יהודים שמה גרו, לא רחוק מאתנו הייתה הקהילה היהודית, המרכז הקהילתי, ששמה היינו למטה הולכים להתעמל מטעם בתי ספר, וגם לא רחוק היה גם הבית חולים היהודי, שאני זוכר, שאם היינו חולים, הייתי חולה, הייתי עם אמא שלי הולך שמה לבית חולים, לרופאים על מנת לדעת, מה קורה. בתוך, אנחנו היינו משפחה קטנה מאוד, אבא, אמא, אחותי גדולה ממני חנה, חנקא בפולנית, אבל בעברית חנה, שהייתה מבוגרת ממני בערך בשלוש שנים. בבית איפה שגרתי, זה היה בית מאוד גדול, היה לו אולי חמישים דיירים, וזה היה בית מאוד שמח, היו לנו שמה הרבה ילדים, ובגלל זה, שהיו הרבה ילדים, היו לנו כל מיני קבוצות, ויכולנו לשחק בבית רועש אפשר להגיד, היינו משחקים כדורגל, הולכים ביחד לבית ספר, ככה שמבחינת הבית, היה מאוד נעים לגור שמה.

ש: מה שמות ההורים?

ת: שמות, האבא שלי, דוד, שם האמא, ביידיש קראו לה זלאטא, בפולנית סופיה. לאמא שלי היו ב Krakow הרבה, שש אחיות ואח אחד, כך שכל המשפחה הייתה בערך באותה סביבה, כך שלא היינו בודדים, תמיד היה לנו לאן ללכת, והיה מאוד שמח. הטוב שהיה, ההורים שלי שהיה להם מסעדה בקצה השני של Krakow, היו כל היום עסוקים בתוך החנות, ואנחנו, אני ואחותי, שמרה אצלנו פולניה, שהייתה מבשלת, והייתה דואגת לנו כל היום, ככה שלא הייתה השגחה ממש של ההורים שלי עלינו, היינו חופשיים ויכולנו לעשות הכל, מה שרצינו. ברור שהבית היה כמו אצל כל יהודים מסורתי, אכלו רק כשר, וביום שישי אפילו הלכנו להתפלל, זו הייתה, כל הילדים הלכו להתפלל לבית כנסת, וזה היה כזה, כמו בית ספר, זה היה לא למען התפילה, כמו למען החברה, שיכולנו להיפגש עם המשפחה והם ראו, והם אמרו לאבא שהייתי בבית כנסת. היה זה חשוב, כי תמיד בשבת הייתי מקבל דמי כניסה, דמי, איך להגיד, דמי שבוע, שאם לא הלכתי לבית כנסת, ולא ראו אותי, יכול היה לעשות עלי סנקציות. מה אני עוד זוכר, הסביבה שלנו הייתה סביבה קרובה גם לנחל וויסלה, ככה שבקיץ תמיד היינו ביחד הולכים להתרחץ ולשחק, סביבה מאוד נעימה, אבל כמו שהזכרתי לך, היה המרחק גדול ובה, אני לא זוכר איזה שנה, שההורים החליטו לעבור מהדירה שלנו לדירה יותר קרובה, איפה שהיה להם את החנות. זה הייתה סביבה פולנית טהורה, רק יהודים בודדים היו גרים שמה. בשבילינו, בשבילי זה היה רע מאוד, כי פתאום איבדתי את כל החברים שלי שנשארו שמה, גם המשפחה. וחברים פולנים לא חיפשתי, כי ידעתי, שלא אוכל להתחבר אליהם. בכלל, הפולנים היו אנטישמים ידועים לשמצה. היה שמה מפלגה, שקראו להם "אנדקים", בפולנית. […], והמרכז היה ב-Krakow, ואני זוכר מה שהם דברו, הם דברו, שצריך להשמיד את היהודים, היהודים הם השונאים של הפולנים, אבל מה, כל פולני אמר, יש לי יהודי אחד, שהוא, הוא טוב, הוא טוב, אותו אסור לנגוע, אז הוא היה נותן דוגמאות, אנחנו בפולין חיים שלוש וחצי מליון יהודים, ואנחנו שלושים מליון פולנים, אם כל פולני יגיד, שיש לו יהודי אחד, לא יהיה את מי להרוג. וככה זה היה, היו מתחלקים העניינים, אם כי היו גם לפני המלחמה פוגרומים, שהיהודים סבלו מאוד מהם. בבית ספר שלנו, הלכתי לבית ספר יהודי. שמה למדו רק יהודים, והפולנים היה להם בית ספר לחוד, אבל אחותי, אני זוכר, היה להם בית ספר משותף, גם פולנים וגם יהודים, מה שאני זוכר, הימים הטובים והנעימים היו, שאמי הלכה אתי לשוק, היה לא רחוק מאתנו שגרנו, היה שמה שוק של דברים טובים, ואני זוכר, שתמיד הייתי מצטרף לסחוב את הסל, הייתי מקבל כל מיני דברים טובים, שאמי הייתה קונה הביתה. אצלנו, אמרתי, הבית היה מסורתי, ולא דתי, ההורים לא היו אף פעם בבית, רק ביום שישי אמי הייתה חוזרת מהחנות, והייתה מדליקה את הנרות, ומקדשים את השבת, ואני הייתי הולך לבית כנסת, וחוזר והיינו אוכלים את ארוחת ערב במשותף, לא עם אבא, רק עם אמא. אחרי זה היינו הולכים למשפחה או שהיו באים אלינו, וזה הייתה השמחה של שבת.

ש: איך היו החגים האחרים, פסח לדוגמה?

ת: חגים אחרים היו, בפסח היו אותו דבר, רק אמא הייתה בבית והיה יין ו[...], וחמיצה היינו עושים, ושורפים חמץ, אבל לבית כנסת אני לבד הלכתי.

ש: כי האבא נשאר בחנות.

ת: כי אבא היה..., אבל, כשהיינו גרים כבר במקום אחר, לא רחוק היה בית כנסת, ואז אמא הייתה נשארת בחנות, ואני הייתי עם אבא הולך לזה. הייתה אווירה כללית גם ברחוב וגם בזה, כך שהרגשת את החג, לא הצטרכת לחפש, הרגשת אותו, וזה היה..., גם לא הלכת לבית ספר, אז ידעת, שזה ה...

ש: היו לכם בקהילה איזה תנועות נוער או ציוניות או ...

ת: אה כן, תנועות נוער, כן.

ש: אתה יכול לספר לי קצת, זכור לך משהו?

ת: היה, לא הייתי הרבה בתנועות נוער, אבל רק מכיתה שלנו פעם אחת, בא אחד, בחור, שהוא גייס כמה חבר'ה לעקיבא, לבית בני עקיבא. בני או בית עקיבא, אני לא זוכר בדיוק, שהם היו אז מפוצלים גם כן, היה א' והיה ב', אני כבר לא זוכר, לאיזה קבוצה אני הייתי שייך, אבל אני זוכר, שהיינו אולי איזה חצי שנה, שנה שייך, ובשבתות אחרי צוהריים היינו באים לישיבות. בין אלה שהיה ראש התנועה, אני זוכר, היה דולק ליבסקינד, איש שהיה ידוע במחתרת, ראש מחתרת יהודית ב Krakow. חוץ מזה הייתה שמה בחורה אחת שקראו לה וושקה שפינר, שהייתה חברה שלו, ותמיד את אחיה הכרתי, והיא הייתה באותה קבוצה, המדריכה של אותה קבוצה, אז דולק הזה בתור שהוא היה חבר, היה תמיד בא לבקר, וככה הכרתי אותו, הכרנו, לא ככה באופן אישי, כי הוא היה ראש של התנועה, אבל ככה בפנים, וכמה מלים, תמיד היינו משוחחים אתו.

ש: יש לך איזה זיכרונות על פעילויות שהיו שם בתנועה?

ת: בתנועה חוץ מהלימודים על ארץ ישראל, על תנועת ארץ ישראל, על הרצל, דברים כאלה שמה, היו משחקים ואחר כך היו דיבורים, היינו, אני לא זוכר הרבה...

ש: שירי ארץ ישראל...

ת: שירים, כן, הכל משחקים חברותיים, זה לא היה משהו מיוחד, גם הגיל שלנו לא, דברו על ארץ ישראל, על קרן קיימת, על לקנות בולים, זה היה היסוד של התנועה, לא משהו פוליטי מיוחד, כי כל יהודי ידע לאן הוא שייך, לא יכולנו להיות גויים, הגוי לא הסכים להיות, שאתה תהייה גוי, אבל מה אני זוכר, אולי חצי שנה לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, היה גיוס הפולני, הם בקשו גיוס כספים למען הצלה ורכישה, רכישת נשק, אני אפילו לא יודע על מה, אבל בקשו חיזוקים, ודבר שני בקשו, שיהודים יצאו לעבודות ביצורים בתוך העיר, ואני זוכר, שהיהודים היו מוסרים לא רק כסף, גם טבעות וזה, הפולנים לא עמדו אף פעם, לא ראיתי שעמדו בתור למסור בשבילם, בשביל המדינה שלהם או שהלכו לעשות ביצורים, או לחפור בורות. הייתה הרגשה, שתהיה מלחמה, ההרגשה הייתה כבר לפני שנתיים, אני, האם לספר, מה הסיבה?

ש: כן.

ת: הסיבה של הפולנים אמרו, שרצו, היה, שלהם היה גבול בצפון. היה שמה פרוסיה, פרוסיה ובאמצע, של עשרה או שנים עשר קילומטר היה שטח פולני, שהפריד בין גרמניה ופרוסיה, וזה היה שטח כזה, ופה היה גבול גרמני, פה היו הפרוסים, היה ענקי, והם דרשו מעבר חופשי, הם דרשו מפולין את המעבר החופשי. חוץ מזה היה לפולין נמל אחד רק בסך הכל, Gdansk, ועל ידו היה גדיניה, שזה היה יותר שייך לגרמניה, בין-לאומי קראו לזה, הארגון היה כמו Trieste, חופשי, והם הגרמנים אמרו, אנחנו רוצים, שיהיה לנו דרך חופשית, אם לא, תהיה מלחמה. הצבא הפולני היה בנוי מסוסים, והיה להם על הסוסים, כל חייל החזיק כידון כזה של שני מטר, וזה היה אז בתקופה הזאת, וגם במלחמת עולם הראשונה, הצבא הפולני ניצח על ידי הסוסים והחרבות אלה את כל הרוסים וגרמנים, וככה הוא [...] את זה. והגרמנים גם כן לא היו טיפשים, עשו, לפני המלחמה עשו תעמולה ואמרו, שיש להם טנקים מקרטונים, אומנם יש להם המון טנקים, אבל מקרטונים, ואם הפולנים יבואו עם הסוסים ועם זה, ישמידו אותם, וזה היה בראש של כל אחד, הפולנים לא פחדו גם, ההרגשה הייתה, שאחרי כמה ימים הם יהיו כבר ב-Berlin.

ש: בא, נחזור אולי לתחום ארבע האמות שלנו, ולא נתרחב לכל הנושא הזה.

ת: התחום החשוב, שהיהודים היו הפטריוטים של פולין, שמסרו בשביל פולין את רכושם, ומה שאמרו, חפרו, עשו, אבל הפולנים לא התייחסו ולא שמו לב וצחקו מהם. והפולנים היו מאוד עניים, גם בתעשייה שלהם, וגם בצבא. התעשייה הייתה מאוד חלשה, מה שכן היה, היה להם פחם, והיה להם גם נפט, באזורים של Lwow.

ש: Lwow?

ת: באזורים של Lwow, שמה היה להם נפט, והיו יכולים להגיע להישגים, אבל יהודים בדרך כלל התעסקו בדברים במסחר, במסחר, ובתעשייה זה היה סנדלרות וזה, בגלל האנטישמיות שהייתה, והפולנים לא הסכימו, שהיהודים יהיו אנשים בעלי תעשייה דגולים.

ש: טוב, פורצת המלחמה, והגרמנים בעצם כובשים את Krakow בשישה בספטמבר 39, מה קורה אז?

ת: כשפרצה המלחמה היינו כבר מודעים, שאו טו טו תפרוץ המלחמה, והבטיחו לחלק מסכות אב"כ לכל אזרח, ואמרו, אם יפציצו, איך להתנהג. היה כבר הרגשה, שתהיה מלחמה, והפולנים אמרו, שככה וככה תהיה, ואיך להתגונן, אבל הרבה דברים לא קרו. מה שרק קרה, שפתאום יום אחד הייתה דרך הרדיו פקודה, שכל הגברים חייבים לעזוב את העיר, כי הגרמנים הורגים את הגברים. אז זכורני, שאבא שלי, לפני שהגרמנים נכנסו, עזב את Krakow, ואמר ש.., ברור שהלך ברגל, והוא אמר, שהוא הולך לכיוון Lwow, שזה ארבע מאות קילומטר, אבל הוא לא [...], כמה אפשר ללכת, הוא יגיע ל Tarnow, שם יש לו מכירים. Tarnow היה שמונים קילומטר מרוחק מזה. ברור, שאנחנו כולנו בכינו, שאבא עזב, והוא לקח אתו תרמיל קטן מאוד, וקצת אוכל לדרך, והוא עזב. ולמחרת, השכן שלנו הפולני אמר, שהוא גם כן עוזב את Krakow, כי הגרמנים הורגים, והוא בא לאמא שלי ואמר, שאני חייב ללכת, אחרת יהרגו גם אותי. אז אמא מאוד פחדה, זה היה שכן שלנו, והוא גם כן לקח את הבנים שלו, והוא אמר, והיא הסכימה לי, ללכת אתו ביחד. זה היה לילה לפני כניסת הגרמנים ל Krakow. אני זוכר, יצאנו אחרי צוהריים, גם כן כולם הלכו לכיוון מזרחה, כי הגרמנים באו מהמערב, והאנשים ברחו מזרחה לכיוון רוסיה. והיה לנו אופניים, היו לי אופניים, גם להם היה אופניים, אבל בגלל זה, שהיו כל כך הרבה אנשים בדרכים, אי אפשר היה לנסוע, כי הכל היה סתום, ככה שרחוק לא יכולתי לברוח בכמה שעות. הייתי בלילה מאוד עייף ומתוסכל ורעב, ולא ידעתי, מה לעשות, אני שומע, שהם דברו ביניהם: "באו, נעשה ארוחה, ננוח, ונעשה ארוחה", ולי לא היה לחם, והם הוציאו את הלחם ונקניק, והם נתנו לי את הפרוסת לחם עם הנקניק, ואני נזכרתי, שזה נקניק לא כשר, ולא ידעתי מה לעשות, ולא יכולתי, אני פעם ראשונה, ולא יכולתי לבלוע את החתיכת נקניק, אני החזרתי אותה, ורק אכלתי את הלחם, אם כי לא היינו דתיים, אבל ידענו שלא כשר זה עונש גדול, ואני נפרדתי מהם, אמרתי, אני חוזר הביתה בחזרה, ולקראת הבוקר חזרתי הביתה מאושר, וגם אמא הייתה מאוד שמחה, שראתה אותי, נחתי, ויצאנו ככה בשעה אחד עשרה החוצה ברחובות, כי אמרו שהגרמנים ישנם בעיר. היה מאוד מסקרן אותי, איך יראו הגרמנים, ופגשתי עוד כמה ילדים, והלכנו ברחוב ראשי וראינו את הגרמנים הראשונים שנכנסו ל Krakow, ומה שראיתי, זה הדהים אותי, לא היה גרמני אחד, שהלך ברגל, כולם ישבו במכונות, התותח היה נגרר על ידי מכונה, והיה להם מכונות ענק עם מכונות ירי וראית את העוצמה, זה היה פלא, אנחנו לא חשבנו, שקיימים דברים כאלה, ומולם ראינו את החיילים הפולנים, שהיו עם רובים, והלכו ברגל או בעגלה עם סוס, ראינו, מה ההבדל בין עוצמה ועוצמה. גם האווירונים שהיה להם, כאלה יפים, וכל כך הרבה, זה הפתיע אותנו, כי אנחנו ידענו שאין להם שום דבר, כי אמרו, מה, אין להם, יש להם אולי שניים, ולנו יש הרבה, ככה שזה מאוד, בתור ילד ראינו את ההבדלים, ראינו שההבדל הזה, זה כמו יום ולילה. ברור, שאחרי כמה ימים באו הגזרות, הגזרות באו, שליהודים צריך בחנות צריך לשים מגן דוד, ושאסור להם ללכת בשעות כאלה וכאלה, ואחר כך באו הטלאי, וכל פעם באה איזה גזרה חדשה. בהתחלה, המצב שלנו היה עוד טוב, כי גרנו כמו שאמרתי לך באזור שגרו רק הפולנים, ככה שלא היינו בולטים בתור יהודים, אבל הפולנים בעצמם הסתכלו, אנחנו היינו משפחה יחידה בתוך הבית הזה של הפולנים, הם כולם הסתכלו ככה, כאילו שאנחנו גוף זר בתוך, בתוך הבית הזה. הסתכלו, גם המשרת שפתח, שהיה אחראי על הבית, אתה יודע, בכל בית היה משרת, שהוא היה שומר על הבית, היה סוגר אותו, היה מנקה, היית משלם לו, וגם הוא נעשה איש כזה, שהסתכל עליך, כאילו אתה גונב משהו, אתה לא בסדר. הגזרות באו עם הזמן, כל פעם, הגזרות הראשונות כאלה בולטות היו, לנקות את הרחובות, כל יהודי חייב לתת שעות מסוימות לניקוי רחובות, כי הפולנים כבר לא היו מנקים. וניקוי רחובות היה קשור גם כן למזון, לתעודות של מזון שקבלת, אז אם לא החתימו אותך על התעודה, שעשית את העבודות, נניח ככה וככה זמן, לא קבלת את הכרטיס הזה, בחורף ניקוי משלג, בקיץ מהזבל, היה פתגם שהפולנים היו אומרים לנו: "לפני מלחמה, הבתים היו שלכם, הרחובות היו שלנו, עכשיו הרחובות שלכם, אבל הבתים הם שלנו", וזה היה הפתגם הידוע, שהפולנים צחקו. חוץ מזה היה הלאמת רכוש. לא יכולת, בא אלינו כזה Volksdeutsche, עוד לפני שהייתה ההלאמה הרשמית, אז היהודים כבר ראו, מה שנעשה, אז היו, או מוסרים את זה לפולנים, היה ידיד פולני, אז הוא, אז בא תיקח את החנות, את הרכוש, תהיה אתה אחראי, אחרי מלחמה אתה תחזיר, אפילו לא עשו חוזים, כי לא היה צורך, חשבנו, שזה יהיה או טו טו ייגמר, ככה שיהודים לא פחדו, זה ידיד, ולידיד מותר לתת, והוא קיבל, הפולני קבל את זה בחינם. החנויות, אחר כך, אחרי הזמנים הרגישו היהודים שיהיו גטאות, אז גם כן, היו ידידים, באו מהכפרים, היו קונים בחינם את הריהוט שהיה בבית, אם זה שווה היה מאה, בעד שקל הוא קנה, כי הוא ידע, שלא היה לך ברירה, לא יכולת לקחת ריהוט אתך, אם גרנו בדירה אחת חמישה, עשרה, כמה, עשרים איש, כמה משפחות, מה שיכולת לשים, זה רק מיטה, אז ככה, שהפולנים כמו עורבים היו ובלי שום בעיות קבלו את הרכוש בחינם בלי, רק על מילה שלהם, שאנחנו זוכרים אותך, ואתה תבוא אחרי מלחמה, ואתה תקבל הכל בחזרה. היהודים מסרו, וכל אחד היה מחפש את הידיד הכי נאמן שלו, כי הפולנים לא היו מעונינים לקנות, ידעו, שאתה תיתן את זה בחינם. חוץ מזה היו ליהודים בתי חרושת או בתי מלאכה, ששמה היו מיד מטעם הממשל הגרמני, היו Volksdeutsche, אתה יודע, מה זה Volksdeutsche?

ש: כן, כן, וודאי, נתינים גרמניים שישבו במקום.

ת: Volksdeutsche שהיו חצי גרמנים, חצי, לא קרואים, לא קרואים, שהם מיד לקחו את החנויות היותר גדולות, והם השתלטו בלי כסף, בלי שום חוזה, הם אמרו: "זהו זה, אתה עוזב את המקום שלך, וזה שלי, זה של רכוש גרמני, ככה כל הרכוש, בלי בעיה, לאט, לאט היה עובר, מה שלא הגרמנים לקחו, הפולנים קבלו. כשהגיע שנת 41, והיה ידוע, שהגטו ב-Krakow יהיה, ככה עברו גם הדירות. כל אחד היה שוב מחפש את הידיד שלו, ואמר לו: "תשמע, אני צריך לעבור", אבל לא כל היהודים יכלו ללכת לגטו Krakow, אלה רק, הזקנים לא, רק אלה שהיו אנשים, שעבדו אצל גרמנים, שהיו, איך אומרים, אנשים, שהגרמנים היו זקוקים להם, נחוצים למען גרמניה. אבא שלי עבד בתקופה הזאת באיזשהו נגריה, שהייתה בשליטה גרמנית. על סמך זה, אז לא היה עוד כזה, אבא יכול היה את אמא ואת הילדים, אבא קבל את הרשות ללכת לגטו, היה זכות גם לאמא שלי, אפילו שהיא לא עבדה, ולילדים שלה, ללכת לגטו, רק על סמך אבא. נניח אם אבא לא היה מקבל את הרשות הזאת, האמא ואנחנו לא יכולנו גם כן. אז אלה, שלא קבלו רשות, היו עוזבים את זה לסביבות על יד Krakow.

ש: רגע, אני רוצה להבין משהו, אתה סיפרת קודם, שאבא כאילו עזב לכיוון Tarnow.

ת: כן, אה, שאבא עזב, זה היה בזמן המלחמה, בזמן שהגרמנים היו נכנסים, עוד כמה ימים לפני שהם נכנסו בכלל.

ש: והוא חזר?

ת: הוא חזר, בטח, הוא חזר עייף מאוד, וכולם, אלה שברחו ראו, שזה לא נכון. למה הגרמנים עשו את זה? הגרמנים עשו את הבהלה הזאת, למען לשבש את התחבורה, על כל דבר שעשו, עשו, היה להם מטרה, אמרו שיהרגו, אנשים ברחו פחד, הכניסו פחד לאנשים, והפחד הזה רדף את האנשים לאן זה עשה אנדרלמוסיה בתוך הזה. אחרי איזה שלושה שבועות, שאבא קצת התחזק, הוא חזר כבר עם רכבת בחזרה לKrakow . הוא הודיע, שהוא ישנו, והוא היה שמה אצל חברים, אבל אני חזרתי מיד. אבל השכנים שלי גם כן חזרו אחרי חודש. מה שמאפיין את הפולנים, שהם היו תמיד פטריוטים גדולים למען פולין, אבל בזמן המלחמה, שהגרמנים היו, הם שיתפו אתם פעולה בכל מקום איפה שהיה אפשרי. השכן הזה, שהייתי, שהלכתי אתו, הוא היה פקיד בדואר הראשי, ואני זוכר, שהגרמנים תפשו את Krakow, הוא אמר, שהוא לא ילך לעבודה, כי הוא לא יעבוד למען הגרמנים, אבל התברר, שאחרי כמה חודשים השתנה, הוא חזר, והכל התיישר, כמו שלא קרה שום דבר. הבעיה השנייה שעוד עד לפני כניסה, עד ש..., אנשים אשר קבלו רשות ללכת לגטו, קבלו גם כן את הקרד המפורסמת הצהובה, ראית אותה?

ש: הכרתי.

ת: תעודת זהות כזאת.

ש: יש לך במקרה דבר כזה?

ת: היה לי וזה נעלם לי. לא יודע, קניתי פעם [...], הם מכרו את זה, וזה נעלם לי.

ש: אני רוצה, לפני שאתה מספר לי על הגטו, זכור לך על תופעות של שריפת בתי הכנסת על ידי גרמנים בKrakow-?

ת: ב-Krakow אני לא זוכר, אבל אני זוכר, הבית כנסת בחגים, לאבא שלי היה בית כנסת מיוחד, יותר גדול, זה של סבא שלו, שהיה לו שמה מקום קבוע, שבחגים הוא כן הלך, ביום כיפור, בראש השנה, שהיה לו מקום קבוע שברור שזה שילמו, אז הבית כנסת הזה היה מאוד גדול וידוע ויפה, הפכו אותו לנגריה גדולה, לא של יהודים, אבל היו שמה פולנים הפכו אותו, זה היה מקום ענק שזה התאים להם לבית מלאכה. ואני זוכר, שאפילו אחרי מלחמה, שאני הייתי בפולין, ועברתי שמה, לא, זה היה נדמה לי בית מלאכה, לא היה...

ש: כן, הבנתי.

ת: לא הפכו אותו בחזרה לבית כנסת, כי לא היו אז גם יהודים, אבל כל בתי כנסת הפכו אותם לאיזשהו דברים, גם אנחנו לא הסתובבתי על יד בית כנסת, כי זה היה קצת מסוכן. כבר לא היה לי אותו ראש עם החברים שלי, אומנם היו חברים, אבל אנחנו כבר היה ראש אחר, כבר דאגה אחר, כבר היינו רעבים, כבר הרעב התחיל להציק, כבר לא היה דברים מה שהכסף נחוץ לקניות, היינו דואגים לאוכל, איך להשיג אוכל, במה, הבעיה השנייה הייתה, איך ללכת ברחובות, כי יהודים שהלכו ברחובות וראו גרמני שהולך מולם, הם עברו תמיד מצד, לצד שני, וזה בעיה ידוע, בשביל לא לקבל סתירה או שלא להשתחוות לפניו, או לא לקבל איזה הערה או היה ידוע גם כן, שהגרמנים היו תופשים יהודים לעבודות, עוד לפני גטו, לעבודה היית הולך ברחוב, פתאום ניגש אלך גרמני, תפש אותך, ושם אותך על האוטו ואומר: "אתם הולכים לעבוד", או היו כאלה, שדרשו כופר או הסיעו את היהודים, אז ככה שהיית הולך ברחוב, הצטרכת תמיד להסתכל, אם הגרמני מצד זה, לך, לך אתה יותר טוב לצד שני, אז זה היה קשה, כי אנשים הלכו והיו הרבה גרמנים, הם הרגישו את עצמם טוב, וככה היו תופשים את האנשים לעבודות כפייה יזומות ליום אחד. כשאבא שלי קבל את הזכות לבוא לגטו, הייתה לנו שם , גם היה כתובת, איפה תגור, איפה הכתובת תהיה שלך, והלכנו שמה, אז זה היה כבר כתובת של שגרו כבר שמה אנשים שלפנינו, לא כולם דווקא קבלו את זה בבת אחת, והיו אנשים, שכבר היו גרים, אמרנו, שגם אנחנו נגור, והיה ריב, שאין מקום, כמה אתם אנשים, ככה שאני מבחינתי לא יכולתי לגור ביחד עם ההורים, כי לא היה לי שמה מקום, איפה לישון, רק הלכתי לדודה שלי, שאצלה, אנחנו נתנו להם שולחן, ובגטו אני ישנתי על השולחן הזה. זה בכניסה, מיד בכניסה, היה לנו מאוד קשה, כי היו גרים כמה אנשים, כמה משפחות בחדר אחד, עכשיו, לא מיד סגרו את הגטו, הגטו היה עוד קצת חופשי, אז אני דרך חבר שלי, המכיר קבלתי עבודה במקום, זה היה אומנם חלק מהגטו, בחצר שמה היה מוסך למכונאות, לאופניים, שהיה מנוהל על ידי גרמני במדים, שהוא היה אחראי על זה, והמוסך הזה באו מכונות גרמניות לתיקונים, לתיקונים, והיו באים דרך העיר, דרך מקום שעוד גטו לא היה שם. שם היה שער ראשי ודרך ה..., הוא כבר היה פותח את השער והמפתח היה יושב בתוך המשרד שלו, ובתוך המשרד הייתה עובדת פולניה אחת, שהיא הייתה מנהלת [...], והגרמני לא תמיד ישב שמה, היא הייתה אחראית על הניהול על הדברים, והיא הייתה נותנת פקודה, מתי לפתוח, מתי שלא היה גרמני. חוץ מזה זה היה שייך לפני המלחמה ליהודי אחד, קראו לו יעקובי, הוא היה מכונאי לפני עוד הרבה לפני, היה מתקן גם כן מכונות תפירה, מומחה [...] ואופניים ואופנוע, והיו להם גם אופנוע ואופניים גם כן, והיה להם חנות מחוץ לגטו, חנות מאוד גדולה, שהיא הייתה קשורה לאותו בתי מלאכה. וכשאני עבדתי שמה, הגרמני הזה, אותי היה שולח לעבוד בחנות הזאת. גם בחנות הזאת היה לא גרמני, שהוא היה אחראי על המכירות, וזו חנות הייתה מאוד [...], אופניים ואופנוע ומכונות תפירה, וחלקים, זה היה [...], וזה היה קשור הכל עם הגרמנים וגרמניה ועבדנו, לא רק אני, היינו אולי שלושה בחורים כמוני, היה צריך להביא לו, לתקן, היינו בין אלה שמוכרים בתוך העסק הזה כמו שאומרים. על סמך זה שהיה לו חנות, הייתי מקבל בתעודה שלי אישור, שמותר לי ללכת, לצאת החוצה, ואנשים שיצאו החוצה יכלו להביא אתם תמיד, יכולת לקנות משהו, היית יותר חופשי, מאשר בגטו. אומנם דרך הגטו היו שערים, אז עמדו הגרמנים והמשטרה הפולנית והמשטרה היהודית, שהיית חוזר בחזרה, היית נבדק על ידם , אבל זה שהיינו, לא תמיד היו בודקים אותך, זה לפי מזל שלך, זה היה ידוע, שהיית מכניס את זה למכנסיים, לחם, לא, לחם אחד נדמה לי היה מותר להביא, אבל דברים , סוכריות שהיו, כל הנקניקיות, מסחר, לא יכולת להעביר, כי אם היית משהו מנופח, היה חושד בך, לפי מזל, ברור, שלא תמיד הגרמנים עמדו והיה שוחד גדול, וידעת מתי לבוא, אבל היינו שם עוד גם כן מוגבלות, שליהודים היה מותר להסתובב עד שעה מסוימת, שנהיה עד שש בחוץ, אז לא יכולת לבוא בחושך, היינו מוגבלים בכל דבר שזה [...], אז מה היה, היינו, היה לנו מכונות גם, והגרמני עזר, לא היו רק מכונות צבאיות, היו גם מכונות של..., פרטיות, אז אם המכונות הפרטיות היינו עושים עסקים, היו פותחים את השער, ונכנסים למוסך, והיו מביאים כל מיני סחורות, גם אלה אנשים, נניח, יהודי היה צריך להעביר את המשפחה שלו מחוץ לגטו, אז היו קשרים עם הפולנים, שאם המכונות היינו מוציאים את האוטומוביל, וככה היה מתנהל המסחר הזה. אם כי בעד כל דבר, עונש מוות היה תלוי עליך, אבל אנחנו לא פחדנו מהעונש, כי לא הבנו עוד מה זה עונש. בהתחלת גטו היה מאוד טוב, מה זה טוב, האנשים עוד הרגישו טוב, לא היו הרדיפות כאלה חזקות, הייתה המשטרה היהודית, היה המפקד היהודי, שקראו לו שמחה שפירא, שכמו שאמרתי לך היה לו, הוא היה גבאי בבית כנסת לפני המלחמה, איש מאוד עני היה, לא יותר גדול ממני, היה כזה קטן, והיה נראה כמו גנרל עם המדים שלו, זה היה...

ש: בגטו הסתובבו גם חיילים גרמנים?

ת: לא חיילים, לא אגיד חיילים, אבל הסתובבו המשטרה הגרמנית, ה SS וה Gestapo הם הסתובבו, הם ככה נהלו גם את העסק, הם היו בתוך ה Judenrat שמה, הגרמנים, היה יהודי , גרמני אחד, אבל הניהול היה, מספיק היה בשביל זה גרמני אחד, אבל המשטרה, הם כן הסתובבו, הם הסתכלו ככה, כי היו חנויות והיו מסתכלים, מה אתה עושה, אתה מבין, חושדים , אם הוא רוצה לקחת משהו, תמיד היה בודק, מתנפל למישהו, תמיד היה הוא הבוס, והיהודי אז המסכן, והוא היה מרגיש את עצמו כמו מלך, הוא האיש חשוב, היהודים בורחים לצד שני, הוא הרגיש את זה, שהוא בא פה, אז הם הולכים שם, והוא רואה, שהוא מרגיש חשוב, והיה מותר לו לעשות, מה שהוא רוצה, לא היה הגבלה, איפה שהוא יכנס, מה לעשות, אף אחד לא יכול היה להגיד לו, ככה שבהתחלה היו עוד בתי קפה, וליהודים עוד היה כסף, היו עושים ביזנס, ראית, אפשר היה לעשות, היו הברחות, ולמי שהיה כסף, היו חיים. שמעתי במסעדות ובבתי קפה היה אפילו, בבתי קפה היו מופעים, של זמרות ידועות, שהמשטרה הקצינים, חוץ מהמשטרה היו עשרה קצינים, היה משטרה, והיו עשרה קצינים, שהם הלכו בדרגה יותר גבוהה, שתפקידם היה לחפש את האנשים, שלא נכנסו לגטו. הם יצאו מחוץ לגטו, אתה יודע, יהודי, יהודי מרגיש יותר טוב, מאשר, גוי, גם גוי מרגיש יהודי, אבל יהודי משהו, היה מוציא את היהודים מתוך החורים, הגרמנים היו שולחים יהודי לחפש יהודים, אז היו המון יהודים מחוץ לגטו לחפש אותם. האקציה הראשונה שאני נזכר הייתה, אני לא יודע מתי, אבל יום לפני האקציה, אקציה אתה יודע מה זה?

ש: כן, כן ודאי.

ת: הייתה מודעה, שיהודים חייבים, ומי שיש לו תעודה, תעודת הזהות הזה, הוא יקבל טופס, פתק מסוים כחול, תוספת לאיזה [...], את הפתק הזה, התעודה לא שווה שום דבר. וכבר אנשים הרגישו, שזה לא טוב, שוב, אבא יכול היה להציל את אשתו, אבל אני, שעבדתי במקום מסוים, הייתה לי תעודה גם כן, טובה, שאני נחוץ לגרמנים, שאני איש חיוני למאמץ הגרמני, עובד אצלם, ואיש חשוב מאוד, וגם אבא עבד בזה, ואז זאת הייתה האקציה הראשונה, שהייתה בחוכמה גרמנית מאוד מסודרת. מה זאת אומרת? אם אני מוכרח, לך אני מוכרח להסביר את זה. מה זה משפחה? אתה בעל משפחה, אם לוקחים את אבא, אז ברור, שאשתו וילדים ילכו ביחד אתו, זה ברור, ואם היה סבא וסבתא, אז גם הם הלכו, זה היה, זה מה שנתן לגרמנים בלי מאמץ לתפוס את היהודים בקלות. מה זאת אומרת בקלות? שאבא הלך, ולא קבל את הפתק הזה, מיד בדלת שנייה, לקחו אותו להוצאה מגטו, נו איך אומרים בגרמנית את זה? ברחה המילה, הייתה מילה...

ש: טוב, לא חשוב, אנחנו, אבל רגע, יהודה, אולי אנחנו נעשה פה הפסקה, ואנחנו נמשיך אחר כך.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

תמשיך בבקשה, יהודה.

ת: מה שאני רוצה לספר, אז לא הבנתי, זה המשפחה. החיים של בן אדם בנויים על המשפחה, על אשתך, על הילדים שלך, ומן המסובב, והגרמנים ידעו את זה טוב מאוד, שאם הם יתפסו אחד מהמשפחה, הם לא צריכים לחפש הרבה, אחד, זה יכול להיות אבא, זה יכול להיות אמא, או ילד, כל המשפחה תתייצב בעצמה למקום, איפה שייקחו אותו בן אדם, ככה שהשכל הגרמני היה מפותח מאוד. וזה ראינו, שברגע שאחד מהמשפחה לא קבל את האישור להישאר בגטו, כל המשפחה התייצבה ליציאה מהגטו, מה זאת אומרת, למקום, איפה שהגרמנים ייקבעו. ובצורה כזאת, בלי מאמץ גדול היו מוציאים מגטו כל פעם עם תחבולה אחרת. אחרי הנייר הכחול, אחרי שבועיים היה חותמת מיוחדת, שהייתה צריכה להיות, אותו דבר היה. מי שלא קיבל חותמת, היה צריך, היה הולך לזה. בצורה כזאת בבת אחת הגטו הצטמק לחצי, גם כשהגטו הצטמק בחצי, הצטרכנו לעזוב את הדירה שלנו, כי הגרמנים רואים, יש פחות יהודים, הגטו גם כן הצטמק, נכון, הגטו הצטמק, והעבירו אותנו למקום, שוב אחר, ששמה גרנו כל כך הרבה אנשים. אני אמרתי לך, לא גרתי ביחד עם ההורים, רק הייתי בא לאכול שמה, מה שאמא הייתה מכינה, והייתי ישן אצל הזה. בגטו הייתה מחתרת יהודית, לא מפותחת, היא הייתה, איך זה להגיד, הייתה, היה מאוד מסוכן להודיע, אתה שייך למחתרת, אבל בן דוד שלי, שהיה מאחד מראשי המחתרת, שהם היו ביחד עם דולק ליבסקינד, הזה, שהוא היה, שספרתי לך, שהוא היה הראש המחתרת, הם היו חברים, הייתי תמיד שומע, איך הם מדברים ככה, שראו אנשים היו מדברים על תנ"ך, על דברים אחרים, אבל לא, הדודה ספרה לי, שהם תמיד יש להם, מספרים על דברים מחתרתיים כאילו, אם כי המחתרת לנו, אני לא ידעתי, מה זה מחתרת, אבל מה, דרכו השגתי תעודת זהות פולנית. מה זה אומר? שילמנו כסף, גם לאחותי היה, וההורים שלי לא ידעו על זה, שילמנו כסף, אני לבן דוד שלי, והוא השיג לי תעודת זהות על שם פולני, אמרו, שאם יגיע הזמן, יגידו לך, תיסע לכיוון הרוסים שמה, שמה ליערות Lublin, ושמה יגידו לך למי לנסוע, אבל אמרו, לא אמרו, כמה אתם, או מי אתה?, רק הודיעו לי, ואיפה אני צריך לשים את התעודת זהות שלי? במעיל, שמה מאחורה תפרו לי את התעודה. אני אפילו לא יודע, על שם מי זה היה, זה עלה כסף, וככה זה, ואני עם התעודה לא השתמשתי, אבל, כי לא הייתי פעיל, אבל הייתה לי, וחיכיתי לפקודה. אבל מה שאני זוכר, שבלילה אחד את דולק ליבסקינד הוציאו, בא משטרה בתוך הגטו, ורצתה להוציא אותו למקום איפה שהיה מפקדה של המשטרה, אז הוא הוציא אקדח, ואיים על שני שוטרים היהודים, וקפץ דרך החומה וברח, אם כי לא להרבה זמן, הוא עשה כמה פעולות, שהרג כמה גרמנים ב Krakow, אבל תפסו אותו, והוא נהרג. מה שהיה בתוך האירועים אלה, החיים בגטו נמשכו כרגיל אחרי כל הזה, שיום אחד, שהלכתי לעבודה, תפש אותי השוטר היהודי, דבר ראשון, תן את תעודת זהות, ובלי תעודת זהות, סימן שהיית מהסביבה, שלא היית שייך לגטו, ואלה האנשים, שלא היו שייכים, מיד היו שמים אותם למשטרה ולגירושים. הוא לקח אותי, אמרתי לו, שאני עובד וזה, לא עזר לי שום דבר, הוא לקח לי את התעודה ולקח אותי, ועוד קבוצת אנשים לסחיבת הרכוש שנשאר בחלק הגטו השני, שנגמר, שהצטמצם, אז צריך היה להעביר לאוטומוביל, ככה עבדנו יום שלם, בלילה שגמרנו, לא היו שעות עבודה, בלילה, שחזרנו בחזרה, אז הוא אמר, אני צריך אתכם גם למחר, גם מחר, שתתייצב בשעה זו וזו, אני לא רוצה להחזיר לך את התעודה, לא עזר לי שום דבר, לא היה עם מי לדבר, רק קבלת עוד מכות ממנו, ואני הלכתי הביתה בלי תעודה. בלי תעודה, זה, זה אתה, יתפוס אותך שוטר אחר, אין לך תעודה, אתה מיד לגירוש אתה הולך. בלי תעודה, אין חיים. גם שום מזון לא יכולת לקבל, ועוד אני, שהייתי עם תעודה הזאת, תעודה זהות הצהובה הזאת, שזה כל אנשי Krakow קבלו, כי היו בגטו Krakow גם אנשים מהסביבה, שאחרי הצטמצמו, אז הם קבלו כבר תעודות אחרות, בשביל להבדיל, מי אלה, מי אלה. אני למחרת לא הלכתי למקום הזה, כי ידעתי, אני אלך לעבוד שמה, זה לא..., חזרתי לגרמני, לעבודה שלי, לגרמני, וסיפרתי לו, והוא אמר, הוא צחק ממני, הוא לא רצה להתעסק איתי, אבל כבר לא יכולתי לצאת מהגטו, כי לא היה לי תעודה, אז הוא אמר: "תעבוד פה, בפנים". עד שנזכרתי, שיש לי חבר טוב, בן של ראש משטרה, ומי שיש לו חבר כזה, זה שווה חיים, זה פרוטקציה הכי גדולה שיכולה להיות. זה, מי למוות ומי לחיים, זה, והוא היה חבר שלי, לא חשבתי על זה, ואז החלטתי, שאני הולך אליו, ואני ספרתי לו, ככה וככה צריך, אני רוצה שתחזיר לי, הוא אומר: "תבוא אחרי צוהריים ואני אדבר, אני אגיד אפשר, מתי אפשר לבוא לאבא", אבא זה מלך, "ואתה תדבר אתו, אני כבר אגיד, מי אתה", אז שם להיכנס היה פחד בכלל, מי שנכנס, כבר לא היה יוצא, כי איש ישר לא נכנס למקומות כאלה, או שהוא פושע, או שהוא לגירוש במפקדה שלהם, אז אני נכנסתי אליו, אמרתי לו "שלום",[...] הוא שאל אותי, מה הבעיה, ואני ספרתי לו שבאתי, ואני עובד, ואני בסדר, ויש לי הכל, ושוטר תפס אותי ברגע, שהלכתי לעבודה. אז [...] הוא אמר: "מי מכיר אותך שאתה...", וישב פה על ידו קצין, אחד מהקצינים, זה ארטק לפלר הזה, שהוא היה שכנים שלי באותו אזור ב-Krakow, ושאני הכרתי אותו כמו שאתה מכיר את השכן שלך הכי טוב, והוא היה בן של המשפחה, אין הכרות יותר טובה, אני אומר: "הנה, זה האיש שמכיר אותי", אז הוא שאל: "תשמע, אתה מכיר אותו?" [...] "אמ... אני לא מכיר אותו", "שמע, אם אתה אומר לאיש כזה, שאתה סומך עליו, והוא יגיד "לא", סימן, שאתה אבוד, אז הוא אמר: "טוב, לך לך". למחרת אני פגשתי את חבר, הלכתי לבן, הוא כבר השיג את התעודה הזמנית, זמנית לא הייתה טובה, זה לא היו אותם זכויות, שהיה ככה, אני זה. עכשיו אני מוכרח להגיד מלה אחת, מה זה משפחה. את הדבר הגדול ביותר אצל בן אדם, אמרתי, זה המשפחה. והגרמנים ידעו את זה, בצורה כזאת הם תפסו יהודים בקלות לגירוש. באיזה צורה, אמרו פעם אחת חותמת, פעם אחת, אם אין לך [...], אז בא איש, אבא, ולא קבל, או קבל, אבל בן שלו לא קבל, אז הוא ראה, שהבן שלו נשאר שמה, אז הוא אמר, אני לא אשאיר את הבן שלי. אתה, יש לך ילדים?

ש: כן.

ת: כן? תתאר לך, אני לא יכול להגיד לך, איך ההרגשה, אני לא הייתי..., לי היה אבא, אולי אני לא הייתי הולך אחרי אבא או אחרי אמא, אני, עכשיו אני אב, אתה צריך..., אי אפשר לספר ככה הרגשה אם אתה רואה, שאחד מילדים שלך לא ניצל מגזר דין. אז הוא לא חשב פעמיים, הוא לקח את כולם בלי דיבורים, הוא נכנס לאותו מקום, והגרמני רק צחק [...], לא צריך הרבה, אחד מכל משפחה, יש לך מספיק יהודים לגירוש. בצורה כזאת היו יהודים מצטמצמים בגטו Krakow.

ש: יש לך מושג, לאן גירשו אותם?

ת: מה?

ש: יש לך מושג, לאן גירשו אותם?

ת: בטח, למחנות שיותר לא חזרו.

ש: ל Belzec.

ת: כן לכל מיני Belzec, אני גם אפילו את ההורים שלי לא יודע בדיוק באיזה מחנה, זה חשוב, באיזה תקופה, אתה מבין, היו טרנספורטים בכל מיני, בכל מיני תקופות, שאני לא יודע, הגירוש האחרון זה היה ב 42, אבל באיזה חודש אני כבר לא זוכר, ואמרו...

ש: זה בסוף מאי 42.

ת: לא, קצת יותר, יותר.

ש: התחילו השילוחים בסוף מאי.

ת: כן, אבל אחרון, הגירוש האחרון, זה לא היה צריך להיות תעודה, זה היה כמו במחנה Auschwitz, שאנשים הלכו ברחוב, ועמדו גרמנים ואמרו: "שמאלה וימינה". אה, כן, ברור שבזמן גירושים הגטו היה סגור מסביב עם הצבא הגרמני, ואי אפשר היה לצאת, וידענו שיהיה מליון אנשים. ואז באתי לאבא ולאמא שלי ואמרתי להם, התייעצנו, כי אני לא גרתי אתם ביחד, והתייעצנו, מה יהיה עכשיו, איך אנחנו נסתדר, מה צריך להלביש, כי היהודים היו לוקחים אתם עוד זוג מכנסיים, עוד מעיל עוד דבר, כי חשבו, שהולכים להתיישבות אחרת. אז אמא שלי אמרה [...] (פולנית), אתה לא תלך אתנו ביחד. אז אמרתי: " מה זאת אומרת, אני לא נלך, אחד יחזיק... איך הולכים למיון, אחד מחזיק את השני". היא אמרה: "לא, אתה תלך עם החברים שלך הצעירים, יהיה לך סיכויים יותר טוב, להישאר בגטו". וככה גם כן היה. אמא שלי הלכה עם אבא, ואני הלכתי עם החברים, אבל ראיתי אותם מרחוק. כשהלכנו, גם המשטרה היהודית הייתה עם הגרמנים, אני ראיתי, שהם הולכים שמאלה לרחוב אחר, ואני הלכתי לכיוון אחר, שממנו יכולתי לחזור בחזרה הביתה. ובצורה כזאת אני אבדתי את ההורים, יותר...

ש: אתה לא יודע לאן, לאיזה מחנה הם נשלחו?

ת: מה?

ש: אינך, לאיזה מחנה הם נשלחו?

ת: לא, נדמה של Belzec, נדמה לי, שהטרנספורט הזה...

ש: היו אז כששת אלפים יהודים, שנשלחו ל Belzec.

ת: אם לא יותר, זה הלכו ל...

ש: אז באותו מעמד הם גם ירו ברחובות בכשלוש מאות אנשים, ממש רצחו אותם.

ת: אז הלכנו ברחוב, ועמדו, וככה כמו ב Auschwitz מיינו. אחרי זה...

ש: ומה עם האחות?

ת: האחות גם כן נצלה ב[...] עוד אתי, היא הלכה, היא כבר הייתה נשואה, היא התחתנה בתוך גטו עם חבר שלה, שהם עבדו ביחד ב- SS-Truppen-Wirtschaftslager, זו הייתה נקודה מאוד טובה, מבחינת להגיד, שאתה עובד לטובת הגרמנים. SS-Truppen-Wirtschaftslager, זה היה מפקדה, שהם היו מספקים את כל הציוד רק ל SS, ממחט עד לכובע, גם לחם, הכל, מה שבן אדם צריך, הם היו מספקים את זה. היה להם מחסנים עצומים רק ל SS, והם היו הספקים, היו מקבלים סחורה, מקבלים. ובנקודה הזאת עבדה אחותי עם בעלה. הוא היה חשמלאי, והיא הייתה מנקה חדרים בבית שלהם. אחרי שההורים שלי עזבו, ידוע היה, שזה, היא אמרה: "בא, אתה תלך לעבוד, איפה שאני עובדת. והיא בזמן, הייתה קבוצה עשרים וכמה איש, אי אפשר ככה, אבל היא הייתה מהוותיקות, ככה שהגרמני, השוטר הזה, לא שוטר, זה היה איש צבא, לא התנגד, מה איכפת לו, עוד יהודי, והיא אמרה לו, שהוא מכונאי, ולהם היו מכונות [...], אז הם הצטרפו אנשים לניקוי מכונה, וככה אני הייתי שייך לנקודה, שזה היה נקודה מאוד חשובה בשביל להישאר בגטו, ומי יכול היה להישאר? מי שהיה נחוץ לגרמנים, מבחינה זאת, הנקודה הזאת הייתה מאוד מאוד חשובה. עבדו שמה אולי שלושים איש, והיו ככה מחולקים לשלוש קבוצות. קבוצה אחת הייתה במקום מסוים, שהיא הייתה ממיינת כל מיני דברים, סחורות. קבוצה שנייה זה היו נגרים, סנדלרים, חשמלאים, מסגרים, שעבדה בתוך הבניין, איפה המגורים של הזה, של ה SS. ואנחנו, קבוצה שנייה היינו שני אנשים, שהיינו מנקים, איפה, במכונות, שהיה להם מוסך, וכולם היו בנפרד, אבל ללכת הלכו ביחד. ושמה היינו מנקים מכונות, מחליפים גלגל, מה שצריך, וזה היו שמה אולי חמישים מכונות, זה היה עצום, היה עבודה מעל הראש, רגע אחד לא יכולת לנוח, אבל מה היה טוב? הם הובילו כל מיני סחורה, חיילים היו גנבים הכי גדולים, תמיד היו אוכל ודברים, כל מיני דברים גונבים ומחביאים בתוך התאים או במשאית, ואני, כשאנחנו מנקים היינו תמיד לוקחים להם את זה, לא בכמות, אבל חתיכת לחם יכולת ,חתיכת נקניק יכולת, חוץ מזה היה להם מנהג, היו עושים מסיבות, הנהגים, אז היה שמה איזה כזה דלי או סל כזה, ומה שהם לא אכלו, זרקו את זה, אחר כך "Juden, באו הנה", היינו לוקחים את זה ואוכלים, ככה שמביאים חתיכת אוכל, היינו שמנים, אבל מבחינת רוחנית ועבודה היו חרה מאוד, רע מאוד, כשהיו שיכורים, הם היו שמים עלינו בקבוקים עם מים מינרלים שהיו תוססים והיו יורים עם כדורים בשביל [...], שזה התנפץ, אז קבלת שפריץ כזה סודה, זה היו מהמים המינרלים, אבל הם היו שיכורים, והיו עושים אתנו צחוק. המזל שלי...

ש: נו, והם הגיעו למצב כזה שבמקום בבקבוק הם פגעו גם בראש, או שעד כדי כך הם היו [...]?

ת: לא, לא, אחרת לא היינו פה יושבים. מה היה מזלי? שאני הייתי נער, ואתי עבד בן אדם מבוגר, נתן קראו לו, הוא היה כזה יהודי, אתה מבין, הצורה שלו, הדיבור שלו, הם היו מתנפלים יותר עליו כמו עלי, זה היה המזל. טוב, אני מדבר את זה סתם, אבל זה מה שהציל אותי. אך, ביום אחד, כבר ידענו, בסוף 42, שהיו מקימים כבר מחנה Plaszow, ואנחנו ידענו, ש...

ש: זה פרבר של Krakow.

ת: מה?

ש: איזה פרבר של Krakow.

ת: זה פרבר של Krakow, זה החשמלית הייתה, זה לא, המקום הזה היה בית קברות יהודי החדש של Krakow. ב Plaszow, איפה שהיה המחנה, היה בית קברות, יש בית קברות ישן היהודי, וכבר שלא היה, אז כבר ב 39 הקימו בית קברות יהודי חדש, והיו שמה הרבה קברים, כי לא היה מקום, אז קברו אנשים שמה. והבית קברות הזה היה למטה, אבל על ידו הייתה גבעה כזאת, שעל גבעה הזאת בנו את המחנה Plaszow, ואנחנו ידענו, שמגטו אנחנו צריכים ללכת, שמחסלים גטו, ורק לא ידענו את התאריך, אז הגרמנים שמה אמרו לנו: "תשמעו, בשביל מה לכם לחכות עד לסוף, בא נעביר אותכם ל Plaszow מיד. וזה מבחינה אחת זה היה טוב, הרבה חפצים לא היה לאף אחד, אבל הייתה לנו קיטבג רק, ולא היה בעיה, אז הם עשו לנו את הטובה הזאת, והיינו בין הראשונים במחנה Plaszow. במחנה Plaszow לא ידענו איך להעריך, זה כמו בהתחלה גטו, זה היה מצב עוד טוב, לא הייתה כזאת שמירה או דבר, היית יותר חופשי מאשר… היה הרבה יותר גדול מגטו, וזה כל פעם בנו חדש והוסיפו צריפים, עד שב 43, יום אחד סגרו את הגטו והעבירו את האנשים, לא את כולם, הרבה אנשים הרגו, הרבה אנשים הוציאו לגירוש, ורק את הצעירים, שהיו נחוצים כאילו, היה שמה "אופטימה", זה היה, "אופטימה" קראו לכם, "אופטימה" זה היה בית חרושת לפני מלחמה, בית חרושת לשוקולד, אבל הבית חרושת השוקולד היה באזור גטו, אז שמה היה כל הבגדים עושים, את המדים של הגרמנים, קראו לזה "אופטימה" על שם בית חרושת ...

ש: בית חרושת של השוקולד.

ת: כן, אבל הבית חרושת הזה היה פעם שוקולד, אבל הם הפכו את זה לזה, אז ככה שבהתחלה עוד אנשים כאלה עוד, אנשים שיש להם תועלת לזה. אני לא זוכר, איך קראו ל..., השוטרים היהודים, אותם לא הוציאו, לפי סיפור של אנשים, שזוכרים את זה, הכל המשטרה נשארה, אנשי משטרה עם המשפחה.

ש: בגטו?

ת: נשארה בגטו, זה לפי, לא שאני יודע, לפי סיפור של אנשים אשר נשארו אחרי זה, ויודעים את זה, כי אני האנשים אלה בסופו דבר, שרפו את כולם שמה למעלה, אבל זה היה אולי ב 44, את כל אנשי משטרה שרפו.

ש: ממה שספרת, שהעבירו ל Plaszow, זה היה בעצם במרץ 43.

ת: במרץ, זה חיסול גטו היה מרץ, אפריל.

ש: 13 במרץ.

ת: זה תקופה הזאת, אני זוכר, זה הייתה התקופה, המחנה אז סגרו, לא נתנו לצאת, אנחנו, טוב, איך אני..., אנשים שיצאו החוצה, גם באותו יום לא יצאו. סגרו את המחנה, והכניסו את האנשים שהיו בתוך הגטו, אחרי זה שוב פתחו את המחנה, ואנחנו היינו יוצאים, לא תמיד היו…, בגלל זה ש Plaszow זה פרבר, קצה אחר, ואנחנו עבדנו בצורה כזאת, זה בערך עשרה קילומטר, היו הגרמנים בעצמם אלה שהיו צריכים לקבל הודעה, היינו מעונינים לבוא עם האוטו, כי ככה הם הצטרכו ללכת אתנו את כל הטיול הזה עד למקום עבודה. אז הם היו משתדלים לעשות כל מיני סידורים בשביל להביא אוטו או משאית, בשביל להוציא אותנו לעבודה, אבל זה רק היה החישוב שלהם, כי אחרת היו צריכים ללכת, ולא אחד, אלא שניים, אחד קדימה, אחד אחורה, וככה היינו הולכים, כל זמן שהמחנה עוד היה פתוח, היינו יוצאים כל יום לעבודה, זה לא חשוב, שזה הלכתי ברגל ובגשם וזה, בשבילינו זה היה טוב, כי אלה…

ש: מה עשיתם שם ב Plaszow?

ת: רגע, זה אני עוד לא עבדתי שמה, אני יצאתי, עד שבא Amon Goeth, היה קודם מישהו אחר, המפקד ה Plaszow, אחר כך בא ...

ש: Amon Goeth.

ת: Amon Goeth, שאומרים, שהוא אומרים, שהוא היה אוסטרי, כן, שהוא בא, ואז הוא, אומרים, שהוא דרש בעד כל יהודי יותר כסף, והוא הסתבך עם הגרמנים עם הגסטאפו, קראתי, שהוא לבד ישב בבית סוהר, ו..., מזמן, כי הוא היה גונב וכל מיני דברים, הוא סגר את המחנה, אמר: "יותר לא יוצאים". חוץ מזה שסגר את המחנה, בתוך המחנה היהודים עבדו בכל מיני עבודות סזיפיות, סתם עבודות, איך אומרים?

ת: עבודות סזיפיות.

ת: סזיפיות. פה חפרת בור, פה כיסית בור. העבודות הכי קשות זה היה במחצבות, שם היו מחצבות, ושם אנשים עבדו מאוד, מאוד קשה, בחציבת אבן, שבנו כבישים, שבנו רכבת, וכשבנו כל מיני זה, צריפים, והיו מעבירים צריפים ממקום למקום, ב Plaszow אנשים מאוד מאוד קשה ואלה שלא עבדו, היו תלויים על זה מה שקבלו, קבלו פעם אחת ביום את המרק, ופעם בשבוע לחם, לחם כזה קטן, ש..., ואתה יודע, בן אדם רעב, לא יכול היה להחזיק את הלחם שבוע ימים. ברגע שהוא קבל, עד שהוא לא גמר, לא יכול היה לסלוח. הרעב היה, גם מגטו, אז אנשים כבר באו רעבים, עבדו בלי הפסקה, לא שעות, שתים עשרה, עשרים שעות בלי הפסקה. אנשים היו כבר בלי כוח, וגם כן התחילו ברציחות אנשים. ומה שאני זוכר, שכל זמן שאני יצאתי החוצה, אמרתי היה לי טוב מאוד, היינו את האוכל שלנו מוסרים לאלה שלא אכלו, כי לא יכולנו כל כך הרבה לאכול, אבל מה, פעם אחת צבעו לנו את הבגדים, צבעו את הבגדים לאלה אנשים להבדיל, אלה שיוצאים, ואלה שעובדים בפנים, וגם כן, הם צבעו לך את הבגדים בצורה כזאת, שתהיה בולט, שלא תוכל גם לברוח וכל כך מהר. אז נדמה, שצבע שלנו, אלה שמרחו, היה צבע צהוב, נדמה לי. אני זוכר, היינו כאלה פסים, ופה עגול, ופה עגול, ופה פסים עד למטה ומסביב פסים, ועל התחת עיגול צהוב, ופה כאן פס. אתה, שהלכת בבגדים אלה, היית חושב, שאתה סולם סוחב עליך, כי הכל היה בפסים כאלה רחבים, והאנשים צחקו, כי זה, באמת שזה היה צחוק, להסתכל, איך הולכים אנשים, זה מביא צחוק, אפילו שאתה לא רוצה, אני מבין אנשים אלה. זה היה אחד מה..., וככה הלכת ברחוב, ואז גם לא יכולנו, כשהיינו עובדים, יכולת ללכת פעם למכולת לקנות לך משהו, עכשיו לא יכולת כבר להיכנס לאף מקום, כי היית בולט, בכל מקום היית בולט שאתה לא יכולת, וזה היה אחד מהסיבות. עכשיו, דבר אחד, שאני זוכר, שעוד היינו יוצאים, שחזרנו מהעבודה, ואמרו: "כולם במגרש, במגרש Apell יש איזשהו אירוע”, וכשבאנו שמה...

ש: [...] Apell.

ת: Apell, Apell זה ...

ש: של הנוכחות כן, הספירה.

ת: בספירה, Apell זה היה מגרש, איפה שספרו את כולם ביחד. ואתה עמדת ככה והביאו איזה קבוצת אנשים, ואמרו שהם רצו לברוח, וכולם תלו, והיה, העונש היה: Haengen und Schiessen.

ש: לתלות ולירות.

ת: אצל גרמנים זה לא רק מספיק היה לתלות, אלא גם הצטרכת גם לירות בו. והיו כמה מיקרים כאלה, שהיו עושים בשביל זה דוגמה, חוץ מזה שהיו כל פעם את החולים, ואת האנשים ש Amon Goeth היה נוסע על סוס ויורה באנשים, היה לו סוס כזה, היה שמן כמו שור, והיה לו אקדח כזה פה והיה יורה באנשים והיית לוקח מריצה ושם אותם במקום הזה, איפה שיש אנדרטה, יש שמה, היה בור כזה, והאנשים שהיו הורגים, היו צריכים לשכב בצורה מסוימת בשביל שהשני ייכנס בתוכו, כי חבל על המקום, אתה הצטרכת לשכב עם הראש ככה והרגליים פסוקות, והשני עם הראש בתוך הרגליים, וככה היו יורים, ובא קבוצה...

ש: מכניסים את האנשים לבור ויורים בהם בתוך הבור?

ת: כן, כן, אבל מסודרים כבר, שלא יתפוס הרבה מקומות, ובצורה כזאת תפסו הרבה מקומות, והאלה שבאו עם מריצות לקחת את הבגדים, ואלה שעם סיד שפכו פה אחרי זה, וככה זה היה בית חרושת שמה, ושמענו וראינו, כי זה עוד יותר גבוה, שיורים ועם מריצות רצים, שהורגים אנשים. טוב, אי אפשר, הרעב והסבל היה, שאני לא אוכל לספר לך.

ש: כמה זמן היית ב Plaszow?

ת: האירוע החשוב בשבילי באופן אישי היה, שאני הרי עבדתי ביחד עם אחותי, ולחתני, לא חתני, לגיסי, סליחה, אני..., לגיסי, אז הוא היה גיס שלי, איך זה, אני לא ידעתי על זה, שאמרו שיש לו אזרחות זרה, איזה דרום אפריקאי ואמריקאי, ויום אחד כשחזרנו בלילה מעבודה, בלילה לקחו אותם למפקדת במשטרה, ואמרו, אחר כך שאלתי, מה קרה, אז אמרו, שהם אזרחים זרים, יש להם אזרחות, ואותם צריך להוציא, שיסעו למקום איפה שמדינה אחרת, כי גם ההונגרים עד 44, יהודים מהונגריה הסתובבו בפולניה חופשיים, היה להם כל הזכויות כמו פולנים, אתה יודע?

ש: כן.

ת: אז אני האמנתי לזה, אבל אני יותר לא ראיתי אותם, וככה אחותי עם גיסי נעלמו, ומה הרווחתי? הרווחתי, שאני אתו ישנתי על הדרגש אחד, כשאותו לקחו היה לי מרחב קצת יותר, זה מה שהרווחתי, אתה מבין אותי? שום דבר יותר, ובצורה כזאת זה נעלם, ועכשיו אני לא זוכר, מתי זה היה, הייתה, שAmon Goeth נתן פקודה, לא להוציא יותר אנשים החוצה, אז איבדנו את מקום העבודה הטוב ביותר, שאז בשבלינו היה, ואז עבדתי ב Baracken . הקבוצה שלי, תמיד היו קבוצות, תמיד היה אחראי על קבוצה, אותה קבוצה נשארנו, ואני, ביום עבדנו ב Baracken, ב Baracken היו כל מיני עבודות, מה שצריך, לאן שצריך, פעם בלסחוב סלים ו[...] ולחפור, לא הייתה עבודה, להעביר צריפים, והייתה תקופה מסוימת שחיסלו כמה צריפים בלילה, זאת הייתה עבודת לילה, ואני, התחלנו מלמעלה להוריד את זה, ואני בלילה נפלתי למטה ונפצעתי ביד וברגל. טיפול, לא היה קיים, דבר כזה, כי הלכת לטפל, לא היה להם במה לטפל. אפילו לא העזת ללכת להגיד, שאתה חולה, אבל מאז סבלתי מדימומים חזקים מהרגל, שהיה פצע קרוע, ואשר פצע קרוע ולא היה לי מה לאכול, זיהומים והכל, הייתי צולע, והייתי, אתה רואה אצבע שלי, עקום, לא ישרה.

ש: תראה למצלמה.

ת: היא לא ישרה, היה עקומה כזאת, איפה אני כבר לא זוכר ,כן, זה רגל שמאל ויד שמאל, נפלתי ונפצעתי, וטיפול לא היה ומאז אני נעשיתי אינווליד של שבעים אחוז, לא יכול ללכת טוב, תמיד חום, תמיד לא לסחוב, אתה מתאר לך, טיפולים לא היו. למזלי, אני לא זוכר כמה זמן זה לקח, יום אחד מעבודה, שגמרנו עבודה אמרו לנו השוטרים, אתם לא חוזרים לזה, בחזרה לצריף, אתם חוזרים למחנה של הפולנים. בתוך Plaszow, בתוך המחנה היה גם מחנה של הפולנים, מתי זה הוא הקים? מתי שהוא סגר את הגטו, הזה, היו איכרים, שהיה זה שאם באו עם סוסים ועגלות יכולים היו מעמיסים, והוא סגר אותה ולא נתן להם יותר לצאת גם כן, אותנו שמו שמה. אמרו שאנחנו נהיה חמש מאות איש, ונצא למקום אחר. בתוך המחנה הזה הקטן, היינו שמה אולי יומיים עד שבבוקר אחד אמרו לנו, אתם יוצאים לרכבת, שתיקח אתכם, לאן? אף אחד לא ידע. הלכנו לרכבת, הכניסו אותנו לתוך הרכבת, הייתה רכבת קרונות כזאת, סגרו ונסענו. נסענו יום שלם. שעון לא היה, אבל היה חושך, חושך, הגענו לאן? אחר כך נודע לנו, שזה Czestochowa, וזה לאיזשהו, הקרונות באו, היו שתי קרונות, כמה אני לא זוכר, הם הכניסו אותנו למסילה מיוחדת של איזה בית חרושת, זה לא לתחנת רכבת של שם, רק למקום מסוים ב[...], שזה היה שמה בית חרושת. הוציאו אותנו מהקרונות, והגרמנים שמה היו, ואמרו לנו ללכת לצריף. הצריף הזה היו שמה אורות כאלה מאוד גבוה בגודלו, בגודלו היה ענק, כולם אמרו להיכנס שמה, וחוץ ממיטות כאלה דרגשים, לא היה שום דבר. הגרמני אומר: "כל אחד יעלה על הדרגש. ומבחינת הניסיון שלי, אני עליתי על קומה שלישית, אהבתי תמיד למעלה, ובקצה, שלא יהיה לי שכנים, וישבנו ככה על הדרגשים, ובא הגרמני, וכל אחד היה לו שמיכה שקבל לנסיעה הזאת, הוא לקח את השמיכה, והוא אומר: "תצטופפו, תצטופפו", והוא זרק את השמיכה, והוא תפס ארבעה איש. אתה רואה תצטופפו, ככה...

ש: שמיכה אחת.

ת: ותפס ארבע, זה היו ארבע חברים שלי, שאני , כן, ככה כל אחד, אני הייתי בקצה, ארבע, וככה הוא הלך...

ש: באיזה תקופה של השנה זה היה?

ת: אני חושב שזה היה סוף... או התחלת 44, או סוף, כי היה שלג, הזמן לא תפקד לנו, יכול להיות סוף 43, ככה כולם היו מסודרים, אחר כך הוא אמר: "תשמעו, אני רוצה, שיהיה סדר. באותו לילה, אני צריך עשרים שוטרים שיהיו, מי רוצה להיות שוטר? מי רוצה?! שמה היו, קפצו אנשים שרצו להיות שוטרים. "עכשיו אני מחפש, מי יהיה אחראי עליכם, ראש שלכם". אז בא אחד צעק שמה "אני", ראינו, לא ראיתי, כן, זה היו שורות, שורות וזה שמה, והיינו אז חמש מאות איש אחר כך נודע לי, והוא אמר: "אני, אני, אני יודע גרמנית, אני מבין, אני איש מבוגר, ואני יודע לטפל באנשים", ככה הוא דיבר גרמנית, רואים, שזה גרמני, יהודי גרמני, אז אני שומע אותו, לא תפסתי ככה, שאני מכיר, לא איכפת לי שהוא יהיה ראש, אבל קול, שאני מכיר, והוא אמר, הוא, דיברו ביניהם, הוא מצא חן בעיניו לגרמני, הוא אומר: "אני יודע גרמנית, ואני אשרת אותך לטובתך". אתה יודע, הוא מכר את עצמו, והוא הסכים הגרמני, והוא מיד אמר: "אני, תדעו, אני אחראי עליכם, ומה שאני אומר, זה מלה", אבל למחרת, שמה לא היה לא מים, ולא שום דבר, בקושי בית שימוש היה כזה קטן, השיטה מ Plaszow ומגטו מיד התחילה לעבוד, השוטרים היהודים כבר מצאו מיד מקלות וסדרו את האנשים "תדעו, שלא יהיה הפקר", ונודע לי, האיש, מי הוא אחראי, הוא כבר באותו לילה הוא הלך למקום אחר לישון, איפה שהוא לא רחוק, מי הוא האיש, יולס. את יולס אני מכיר, מי הוא האיש יולס? הוא היה באמת איש מבוגר, אבל בגטו Krakow, שאני הייתי, עבדתי במוסך, הוא רצה להכניס את הבן שלו לעבודה, כי הוא הרי ידע, שזה עבודה טובה, והייתה לו אישה גם כן, אבל בזה, לא העבירו את הנשים, את אשתו יחד אתו, כי רק גברים לקחו ל Czestochowa, מה אז, את החמש מאות, הוא היה לבד, הבן הלך עם אמא שלו. אני שמחתי, שזה הוא, רק הוא דיבר אתי, שאני אסדר את הבן שלו בעבודה הזאת, הוא חשב שאני הייתי, ידעתי שמה להסתדר עם הגרמני הזה, והוא חשב, שיש לי השפעה, הגרמני לא הסכים, אבל בכל זאת אני דיברתי ואמרתי לו: "תכיר, את ה... זה גרמני וזה גרמני", הם תמיד ימצאו שפה משותפת, ובצורה כזו הכרתי אותו, וזה בשבילי לא היה בן אדם זה, אומנם לא עזרתי לו, אבל משהו אפשר לסדר, והוא לא היה שבע רצון שאחרי כמה ימים אני באתי ואמרתי לו, שיש לי פצע ואני זקוק לעזרה, הוא כבר דיבר אתי אחרת, מיד ראית, שזה בוס, אתה לא יכול עם בוס שלך לבוא, מתי שאתה רוצה ולדבר, אבל היה שמה יהודי. ב Czestochowa שמה, היו שתי מקומות של בתי חרושת של האסאג. היה האסאג של אנשי Czestochowa, יהודי Czestochowa, שמתי שחיסלו את הגטו והם היו שם, ואנחנו, אלה שבאו, חמש מאות איש...

ש: מפעל לתחמושת זה היה שם.

ת: כן, חמש מאות איש, שבאו מ Plaszow, אז הוא הביא רופא משמה, שמה היה עודף רופאים, והרופא הזה שבא, זה גם כן לקח זמן, ונפגשתי אתו, אז הוא אמר: "אני אסדר לך משהו, הוא היה כירורג למזלי, והוא גם היה הולך לאוקראינים שמה אם היו חולים ולמנהל הגרמני, והוא לקח שמה מספריים לזה, לציפורניים, וכשהוא השיג את המספריים, אז הוא קרה לי, והוא אמר: "תשמע, אני אעשה לך משהו", אני לא ידעתי מה, אבל אני סמכתי עליו, הרגל שלי כבר הייתה ככה. הוא לקח כמה אנשים, תפסו אותי חזק, והוא עשה לי את הניתוח הזה. מה זה [...]? הוא פתח את הפצע הזה, הפצע הזה היה כזה מוגלתי, שאני לא כאב לי כל כך הרבה, כי לא הרגשתי כבר את הכאב הזה, אבל הוא פתח לי את זה, והוא ניקה לי את זה, ואני מיד הרגשתי הקלה. לא סגר אותו, לא היה לו עם מה לסגור, אבל הוא פתח, אבל המוגלה, אבל הלכלוך, אבל כל דברים אלה בשביל שזה יקל עלי, וזה מה שהציל אותי. אני מיד הרגשתי, שזה לא אותו דבר מה שהיה, עם נייר סגר, אתה תבוא, כל יום, כל יומיים, אני אעשה לך תחבושת, וככה אני, עם הרגל הזה עד לסוף מלחמה סבלתי. לא [...], איפה, בתוך בית חרושת, שהיה, שאנחנו באנו הראשונים, זה היה בית חרושת של טקסטיל. התפקיד שלנו היה, להוציא את כל המכונות של טקסטיל להעמיס אותה על הרכבת, היו שמה פסי רכבת ואז יבואו מכונות, שעושות תחמושת, והפכנו את הבית חרושת הזה מטקסטיל לתחמושת, ואני מוכרח להגיד לך, שיהודים יש להם ראש על הכתפיים, כי זה היה בית חרושת, טקסטיל שראיתי, שזה אורווה הייתה, אומנם ענק, בלי שום דבר, והפכו את זה לבית חרושת לתקופה הזאת מסודר עם כל המכונות עם כל הדברים, שאפשר לעבוד בו. מזלי היה, שאני עבדתי ב Waescherei. Waescherei זה לא..., אתה יודע, מה זה Waescherei? Waescherei זה לרחוץ, רחיצה.

ש: Waschen, כמו Waschen, רחיצה, כן.

ת: זה הייתה מכונה של אולי עשרה מטר, שהכנסת את הכדור מצד אחד, ויצא את זה בצד שני, זה היה צורך..., עכשיו כדור עושים בבת אחת את הכדור, אז היו כדורים, בכל מכונה היה צריך שטיפה אחרת לרכך את החומר, שהוא יעשה מקטן את ה..., נו, איך קוראים לזה, מהכדור בנוי משתי חלקים.

ש: התרמיל וקליע.

ת: התרמיל, התרמיל היה כמו ציפורן קטן, כל מכונה הייתה עושה לו צורה, עד שהוא הגיע לצורה, בשביל זה היה צריך כל מיני מים מינראלים מיוחדים לעבור, וזה לא הייתה עבודה קשה במיוחד, היה לך מכונה אחת, שופך קצת קצת קצת, זה עובר עד קצה שני, זה לקח זמן, בקצה השני היה, באו ולקחו את זה למכונה מסוימת. מה היה עוד טוב, שאם גנבת קצת תפוחי אדמה, שמה היו מים רותחים. יכולת לבשל אותם. אם היה לך משהו לכבס, יכולת לרחוץ, כי זה היו מים עם רחיצה, זה מה שנתן לך..., שהיה לך...

ש: כמה שעות עבדתם שם?

ת: אז בזה עבדתי, עד לזמן..., החשוב ביותר, שכמעט חצי שנה ראשונה היינו חמש מאות איש, ולא היה לנו הרבה מים להתרחץ ולשתות, וגם לא היה לנו בגדים להחליף.

ש: טוב, אז אנחנו שוב נעשה הפסקה.

ת: לא, את זה נגמור, החלק הזה.

סוף צד ב' של הקלטת הראשונה

אז הדבר החשוב ביותר, שהיינו שמה חמש מאות איש הראשונים, שבאנו כמו שאתה מהעבודה, בלי שום דבר, ולא היה לנו מה להחליף והיינו מלוכלכים, ואיך קוראים לזה, הפשפשים והקרציות והכינים אכלו אותנו בצורה בלתי נסבלת, אז ביום אחד בהיר, הביאו אלינו מגטו Lodz קבוצת אנשים, שהם היו מגטו Lodz, ואלה מגטו Lodz הביאו איתם הרבה בגדים והרבה "מסטינגים". אתה יודע, מה זה "מסטינגים"?

ש: כן, ודאי.

ת: דברי אוכל, ריקים אומנם, אבל כולם הלכו עם ה"מסטינגים", אלומיניום יפים, ובשבילינו זה היה, איך ראינו אנשים פעם ראשונה, שהלכו עם תרמילים, אז מיד השיטה של Plaszow עבדה, המשטרה תפסה אותם ולקחה להם הכל וחילקה את זה, פעם ראשונה, שהחלפתי בגדים. קבלתי חולצה ומכנסיים, אני זוכר, כמו היום, קבלתי חולצה ומכנסיים, כי תחתונים לא היו, חולצה ומכנסיים. זה פעם ראשונה שהחלפתי, חשבתי, שהקרציות עזבו אותי, אבל קרציות מיד חזרו בחזרה. הקרציות האלה הביאו למחלות גרדת, שהיא, מי שיש לו מחלת גרדת, לא..., זה סבל איום. הגרדת הזאת בדרך כלל פה על הבטן, בין האצבעות, והיא מופיעה גם, כשהיא מתפשטת, היא פה בכל ה..., ואתה הולך כל היום ומגרד ועושה פצע, וזיהומים, והייתי חולה, עכשיו היו קוראים לזה חולה אנוש, גם חום היה לי, גם כאב רגליים. זה שהוא החליף לי כל פעם את הנייר, זה תחבושת נייר היה, לא הייתה תחבושת, זה עזר קצת, אבל זה לא הציל אותי, אבל זה מה שהיה.

ש: ואתה המשכת לעבוד גם כשסבלת?

ת: בטח, יש דבר כזה? יש לציין, שאנשים אשר מתו, זה רק ממחלות ב Plaszow, סליחה, מ Plaszow, לא היו שמה הריגות מיוחדות, לא שמעתי, כן היו הריגות...

ש: ב Czestochowa כנראה.

ת: כן, אני מדבר על Czestochowa, ווארטה.

ש: ווארטה זה הנהר.

ת: ווארטה היה נהר, ועל יד הנהר היה הזה. ההבדל בין האסאג א' ב', זה קראו לנו גם ווארטה, זה היה אנחנו, והנחל ווארטה אנחנו ראינו.

ש: היה [...] על גדות הנהר?

ת: כן, [...] וראינו, אז זה אמר, מה דברו על הרג, שבזמן שהגרמנים נסוגו, היו באים אנשים גם כן מ Skarzysko, מ Lublin, ואז היו [...], היו סלקציות, אני לא ראיתי את זה, רק שמעתי, שמדברים שבאים אנשים, והגרמנים לא נותנים להם להיכנס לעבודה, רק לוקחים אותם לבית קברות . באו אנשים מ Skarzysko, שאנחנו קראנו להם "זמיר", ציפור "זמיר" צהוב. למה? כי הם עבדו בחומר שעשה אותם צהובים. הכל זה צבע צהוב היה, השערות, העור, הבגדים, קראנו להם בפולנית "סקוברונק", בעברית זה , זה כנרית, איך אומרים זמירים, זמיר, אבל אנחנו קראנו להם ככה, כי זה היו אנשים צהובים, שאתה לא יכול לתאר לך. מה היה עוד ב..., מחלות, אבל דברו על הרג אנשים, אלה שאחר כך הביאו. הדרגה שלנו בין אנשים אלה שבאו אחר כך, הייתה קצת יותר גבוהה, אנחנו היינו הראשונים, חמש מאות מוזלמנים הראשונים, אז אם היה משהו, איזה...

ש: למה אתה קורא לזה "מוזלמנים"?

ת: מוזלמנים זה היה …

ש: כי אתם הגעתם כ"מוזלמן"?

ת: כן. חמש מאות המוזלמנים הראשונים מ Plaszow, זה אנחנו, ואלה שבאו אחר כך, כבר לא קראו להם מוזלמנים.

ש: אבל למה קראו לכם מוזלמנים? הייתם במצב כזה של מוזלמנים?

ת: מוזלמנים קראו לאנשים, שכבר היו חצי בצד שני.

ש: כבר היו יותר מחצי.

ת: ככה, איך להגיד, חמישים אחוז.

ש: זה שלדי אדם.

ת: כן, שלדי אדם כבר היו, אז אנחנו היינו חמש מאות האלה הראשונים, שאם היה משהו, זה אלה קבלו קצת יותר, מילימטר קצת יותר, פרוטקציה, הפרוטקציה הזאת, ועוד משהו היה, שהתפקיד של יולס היה כל כך חזק, והוא שלט כל כך טוב, שאישתו, שהייתה ב Skarzysko, במחנה אחר, הוא סידר, שהגרמנים העבירו את אישתו ביחד עם הבן שלו. אתה יודע, עד כדי כך הייתה לו השפעה, ולא היית מכיר אותו, איך הוא נראה, איך הוא היה מסודר, השמין, שהוא מביא את אישתו משמה, ממחנה אחר להנה על ידי גרמנים. לי הוא לא עזר שום דבר, בשום דבר, הוא לא רצה אפילו לדבר, והבן שהיה חזר, הכרתי אותו טוב מאוד, כי הוא שמה הסתובב אתי, אז אותו עשה מיד שוטר, והוא הסתובב ולא עשה שום דבר, אפילו לא רצה להגיד שלום. זה היה Skarzysko. מה היה בסוף… או בהתחלת 45 הגרמנים התחילו להוציא אנשים מאתנו. אז את מי הוציאו? אלה שלא התנהגו טוב, והחולים, אלה שעשו בעיות, אבל מי עשה את הסלקציה? היהודים, הם היו אלה, אז בסלקציה אחרונה שמעתי את שמי, "נא לצאת החוצה, לעמוד בתור". זה כבר אחרי כמה סלקציות, כבר הרגשת, שמאולי מאלפיים איש נשארו שבע מאות, הרגשת הבדל, שזה הולך להיגמר, אז, כששמעתי את שמי והצטרכתי לצאת, כי זה לא עוזר, אם לא אצא, ולקחו אותנו למקום מסוים, ואמרו, שאנחנו נלך לתחנת רכבת, כי אנחנו נוסעים לבית חרושת אחר. כמעט שיום שלם שמה היינו במחנה בתחנת הרכבת, ולא ראינו שום דבר, שום קרון, לא בא הרכבת ולא יוצאת רכבת, והגרמנים היו עצבניים, אסור היה מילה להגיד, ועד שהם, פתאום אנחנו רואים, שהם מחליטים משהו ואמרו: "חוזרים בחזרה", מחר נבוא, נבוא מחר, אם לא בא הרכבת, אנחנו בחושך אנחנו לא נשאיר, פחדו, בחושך להשאיר כל כך הרבה אנשים, אז חזרנו למחנה. אחרי יום שלם שם, שהיינו, חזרנו למחנה, ובמחנה באמצע הלילה בא המפקד של המשטרה הגרמנית ואומר: "כולם החוצה, כולם החוצה" ושהוא היה אומר פעם, "כולם החוצה", אז היהודים היינו קופצים כמו ירייה, מי יותר ראשון, ככה היה, כמו ירייה היינו קופצים, ואני ראיתי, הייתי למעלה, שלא כולם קופצים כאלה, אומנם היה אור חלש, אבל אנשים, זה לא זה, מה שפעם היה, מילה לפני ש[...] כבר היית בחוץ. אבל פחדתי, אמרתי אני אצא, יצאתי החוצה הייתי כבר אחרון בשורה, אז הוא ככה הסתכל, אחרון, ולא ספר, כמה יש, הוא אמר: "ימינה פנה, הולכים". לא חכה עוד. הייתה קבוצת אנשים, כמה שהיה , הוא אמר: "ימינה פנה והולכים". מתחילים ללכת בחושך, ואתה עובר אתה רואה, שהגרמנים כבר אינם, משהו פה קרה. מתוך המחנה החוצה זה היה הרבה ללכת, וברגע אחרון, שכבר התקרבנו לא רחוק מהחוץ השער שיוצאים, אמר: "אני חוזר בחזרה", כי אני ראיתי, שזה לא אותו דבר, ואני עשיתי סיבוב והתחלתי לרוץ, מישהו קרא: "עמוד, עמוד!", אני כבר רצתי, הם לא היו אותם גרמנים מה שהיה פעם, ואני חזרתי בחזרה לתוך המחנה, בשער לא עמד אף שוטר, ואנשים הסתובבו, אומרים: "תראה, השוטרים כבר אין, אין שומרים, מה פה?", פחדנו שמיקשו את הצריפים, אז כולם יצאו החוצה, כי פחדו שמיקשו את הצריפים, חיכו, חיכו, ראו, שאין שום דבר, אז אמרו: "בא נתחיל לצד שני לראות, מה הגרמנים השאירו שמה.

ש: אתה יודע, לאן לקחו את אותם האנשים?

ת: לא יודע, זה אני כבר לא יודע. רחוק אני לא מאמין, שהם יכלו ללכת, כי הרוסים...

ש: כי אתה כתבת, שהם הובלו כאילו לצעדת מוות, ואתה התחמקת, הצלחת להתחמק מצעדת המוות.

ת: הם הלכו לצעדת המוות שלהם, כי ככה אני מבין רחוק אני...

ש: ולך הייתה תחושה לחזור למחנה.

ת: כן, אני לא יודע למה, לא בגלל זה, הייתי אחרון בשורה, וראיתי, שזה לא זה, אמרתי, שהגרמני פעם אמר: "לצאת", אז לפני שאמר "לצאת", היית בחוץ, בצורה כזאת זה היה. עוד דבר אחד חשוב, צריך לציין. מה עשינו ב..., על מה דברו במחנה Czestochowa. במחנה Czestochowa לא היו כל היהודים מ Krakow, היו הרבה מהסביבה, איכרים, והם דברו הרבה יידיש, אני לא ידעתי יידיש מהבית, ככה למדתי מהם לדבר יידיש, זה לא היו אנשים מהסביבה, אלה כאלה, כפריים יותר, והם דברו רק יידיש, מעיירות קטנות והם דברו יידיש ואני בצורה כזאת, רק דברו יידיש, ודברו איך היה פעם נראה לחם. אמרו: "איך היה נראה לחם? איך חתכו אותו? ואיך החזקת ואכלת? ואם אכלת ונפל לך פירור, מה עשית?", אתה מבין, ככה דברו, ואיפה הלחם עבר, רק על זה דברו, זה היה שיא ש... "איך אכלת, כמה ביסים נתת", זה היה רוב הדיבור של האנשים, והדבר החשוב ביותר, שאני לא מבין למה, דברו על רוסיה. "אתה יודע", אמרו, "שברוסיה כולם אוכלים לחם אחד, ואתה לא תקבל יותר, שווה, שווה. כולם עובדים, וכולם אוכלים, וכולם מקבלים, וכולם בריאים, ומה שאתה צריך, אתה תקבל, וברוסיה אתה תלמד בחינם, ויש לך הכל", כמו בישיבה, אפילו אישה תקבל. בישיבה מקבלים גם אישה. רוסיה זה מין ארץ, וסטלין יש שמה, שהוא האבא של כולנו, ודברו על זה ככה, שהפנטזיה שלך הייתה כל כך גבוהה, שאמרנו, אם פעם, פעם, נשתחרר, אני נוסע לרוסיה. למה? יש שמה הכל, עבודה, אוכל, בגד ויושר, שאין בעולם, ואבא שדואג לך. יכול להיות משהו יותר טוב בעולם, שאתה חרה כזה, ואנשים האמינו בזה, ושאתה חי עם דברים כאלה תקופה, שאתה שואף, חולם על זה, במציאות, שתעבור המציאות אתה, בטח, שאתה תרצה את זה, נכון? תרצה את זה, וזה, מה שבא, שלמחרת באו הרוסים לתוך המחנה, והסתכלנו עליהם, נבהלתי. למה נבהלתי? הגרמנים היו מצוחצחים, מסודרים, לבנים, אסור להגיד את זה, לבנים, בלונדים, הכל היה, השומן נזל להם, תרבותיים, ופה אתה רואה חייל עם נעל שמאל על ימין, עם סמרטוט, נבהלת מצורה שלו, זה עשה עליך רושם כזה, שאתה לא רצית להאמין, שזה רוסים. גם שחורים היו, ודברו אליך שפה, שאתה לא מבין. אנחנו אמרנו "לחם", אז הם הסתכלו עליך ורצו משהו אחר, הם לבד רצו משהו ממך, והסתכלו, מה יש לך. אסור לעשות הכללה, אבל הרושם הראשון, וסליחה, שאני אומר את זה, כי הם אשר הצילו אותי, אבל הרושם הראשון, אשר הם עשו עלי, לא יכולתי להאמין, שזה אותם אנשים, שמה שספרו לי, אז אני חזרנו בחזרה, הסתובבנו ככה , הסתובבנו בחזרה, לא יודע, כמה זמן זה לקח, בא איזה איש ואמר, "מי רוצה ללכת לעבודה?" לעבודה, הוא דבר ככה יידיש קצת, כי הוא ידע שזה, יידיש. יידיש קצת אני גם כן מבין, ורוסית לא הבנתי, אומנם אומרים אלה, שאני פולני, שזה דומה, אבל היו שמה, כל מיני אוקראינים וטטרים, שהם לבד לא ידעו רוסית, דברו את השפה שלהם, אל תחשוב, אני מדבר על 45, שבתקופה הזאת הרוסים גם כן לא כולם דברו רוסית, רק רוסים דברו רוסית. אתה תבין את זה טוב, בא ואמר: "מי רוצה ללכת לעבוד, אוכל יש" מישהו ארגן, שזה יש אוכל, אמרתי, אני רוצה לעבוד, יש אוכל, למה לא. לקחו אותנו, איזה עשרה איש, לאיזה עבודה קשה מאוד, היינו מובילים פצועים עם אלונקה מעבירים לבית ספר, בשביל לקבל טיפול. הפצועים היו מגיעים במכונות, בעגלות, בכל מיני דברים כאלה. עבדנו שמה הרבה זמן, את האיש, שהבטיח אוכל, לא ראינו וזה כבר מתחיל להיות חושך, זה לא סתם ככה, ועוד פעם, הרוסים ככה גם כן הסתכלו עלינו, הם חשבו, שאנחנו גרמנים, למה, כי היינו כאלה בגדים, אתה יודע, איזה בגדים בצורה, הם חשבו, שזה אלה גרמנים, והיינו מוטרדים, מה שהבנתי, שהם צעקו, רצו להרביץ לך, ופה לא הסתדר משהו, עם האוכל הזה, שאנחנו רצינו, לא הסתדר, עד שהייתה הפסקה בערב, וראו אותנו קבוצת רופאים שמה, הסתובבנו על יד הרופאים, וגם רופאות היו, והם ככה הסתכלו עלינו, ואנחנו הבאנו את הפצועים למיון, הם ככה אמרו, תשים פה, תשים שמה, בערב, שהם גם כן השתחררו קצת, באו כמה רוסים קצינים, צבאיים רופאות ורופאים, אולי הפעם [...] מוורשה, מעניין, אולי אתה מפה, אולי אתה מכיר שם כזה וכזה? אני מיד הבנתי, שזה יהודים, בא רוסי, שאל,: "אולי אתה מכיר זה וזה? אולי אתה יודע, איפה ככה?", הם שאלו שאלות, שרק יהודי, שמחפש מישהו..., מה שאני אמרתי, "תסתכלי, איך יכולתי, תסתכלי", היה לי מלא פצעים, תשימי משהו, כך הסתכלו, לא נגעו בנו, לא יודע, למה, כאילו לא היה להם אמצעים, אבל ככה הסתכלו, ואנחנו הראנו להם, שאנחנו רעבים, עד שקבלנו אוכל, זה לקח הרבה, הרבה זמן, והם אמרו: "תישארו עוד למחר, תקבלו מחר יותר, ויהיה בסדר", אבל את השאלות, כל פעם משהו בא, השאלה הזאת: "אולי אתה מכיר, מאיפה אתה?", בן אדם מיד מבין, שזה מוכרח להיות איש, שמחפש את משפחתו. לנו תשובות לא היה, אבל למחרת בא האיש הזה ודבר, הוא אמר: "אל תדאגו, תקבלו דברים", אתה חושב שהוא..., הוא הבטיח , אבל לא קיים, אחרי כמה ימים, שראינו, שהרבה הוא לא מקיים, אמרנו: "אני לא רוצה פה יותר אצלך לעבוד, פה מקבלים עוד מכות, אז הוא אמר: "תשמע, אני אציע לכם משהו, מי רוצה לרוסיה לנסוע, מי רוצה?". איך אפשר לנסוע לרוסיה? אתה תהיה חייל רוסי, ויהיה לך כל הזכויות", אתה תיסע לרוסיה, אם אני שמעתי דבר כזה, ויש אפשרות לנסוע לרוסיה, שמעתי את הסיפור, כולם שומעים, כולם מקבלים, ולי..., בחזרה לא היה לאן להגיע. לאן אני אגיע, שאני ידעתי, שאין לי שום דבר? אז המילה הזאת מצא חן בעיני, ואני אומר: "אני רוצה". והוא לקח אולי עוד איזה כמה חבר'ה, שהסכימו לרוסיה לנסוע, והוא אומר: "אני אעשה מכם חיילים, תשבו, תשבו", הוא אמר: "תחכו", למחרת הוא דבר עם [...], משהו הכניס אותנו לאיזשהו מחסן, התרחצנו, נתן לנו אוכל, התרחצנו, והוא היה יהודי, ואכלנו, הסתכל רגע, אחר כך חילק לנו בגדים, הכל בגדי צבא, נעליים, תחתונים, שתי חולצות, וזה קיטבג, כובע, תשמע, כשאני לבשתי את זה, היו לי מלא פצעים הרי, אני לא הרגשתי כבר את הפצעים, אתה מבין אותי? אני הרגשתי בן אדם אחר. הבגדים האלה כאילו הבריאו אותי, הבריאו אותי, ואחרי יום יומיים הצטרפנו לקבוצות אנשים בודדים כאלה, שבאו פה, איבד את הקבוצה שלו, כאלה, שיכלו מאוד לעשות משהו, ונעשינו עבודה, כקבוצות עבודה, עבדנו קצת בזה, בכל מיני עבודות.

ש: וזה במסגרת צבאית כאילו?

ת: כן, כבר הייתי חייל עם כובע, עם הכל, נעליים היו לי, עד אז לא היו לי נעליים, ואני אומר, אני הרגשתי טוב, אני יכולתי להרים אני יכול..., ואני פעם ראשונה שיצאתי ככה, :בא נצא קצת החוצה לראות את האוויר, איך זה ניראה, שבחוץ, איך אנשים הולכים, ככה הלכתי, כמו כל העולם שייך לי. עברה איזו תקופה מסוימת וממקום עבודה הזה, לקחו אותנו למקום עבודה אחר, וכבר עם הסברים, אמרו: "תשמעו, אתם חיילים, ואתם תצטרכו עוד מעט ללכת לחזית. נתנו רובה, לא רובה קבלתי אוטומט, להחזיק תעמוד, כמו שבצבא עושים, רשמו אותי, "מי אתה?", אמרתי: "אני פולני". והיו כל מיני אנשים, וזה בשבילם זה לא היה חשוב, כי היו [...], המזל שלי, שכתבתי "פולני". נתנו לי תעודה צבאית, אני פולני, אחרי זה, שכבר ככה קבלתי מסגרת, אמרו לנו: "תשמעו, בעוד עשרה קילומטר מתחילה גרמניה. עוד מפה, לא רחוק, זה גרמניה בערך, ויש פקודה, שבגרמניה מותר לעשות, מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה, יש לך זכות לעשות, תיקח בית שלם, תיקח מה שאתה רוצה, הכל שלך. היה לי אומנם קיטבג כזה קטן בגודלו, אני יכול בית לקחת על זה? ממש צחקנו וככה, אבל הייתי במסגרת, היה לי מפקד, הייתי צריך תמיד להיות, "מה אתה עושה" פקודה, אם כי אני לא הבנתי אותה הרבה, כי רוסית לא הבנתי, דברנו, כולם דברו בשפה אחרת, היה "בבל" כזה, אבל קצת הבנתי, העמיסו אותנו על המכונות, ואמרו נוסעים לגרמניה. אז אתה יודע, היו לי עוד מכונות רוסיות, נוסעים, נוסעים, אולי עשרה, שתי קילומטר מחכים חצי יום, והיה צפיפות כזאת, ואומרים: "זה כבר גרמניה", אני שאלתי: "איפה?", הוא אמר: "זה כבר גרמניה". "איך ידעת, שזה...?" אומרים "אמרו לך". מה שראינו בחודש ימים, אני בערך כי הזמן ותאריכים לא היו ושעון לא היה, והזמן לא היה קורה לא ראינו, היינו נכנסים לכפרים, לא ראית בן אדם חי. שום דבר לא ראית, היה הכל ריק. אתה נכנס לבית, לדירה, אין נפש חיה. מה אני יכול לעשות, מה אני אקח מהשולחן? מה אני צריך? מה אני יכולתי לקחת? שום דבר לא יכולת לקחת, אנשים , עוד אלה היו [...], הבנתי, מה זה צ'סה, צ'סה ברוסית זה שעון. מה הרוסים חפשו, צ'סה?

ש: שעונים.

ת: עד שתפסתי, שצ'סה זה שעון, אז שעון כזה ושעון כזה זה היה הבדל. אם יש לך שעון כזה, אז זה שווה מאה כאלה בגודלו, אם היה לך עיגול כזה של סבא אבל היה לך...זה לא שווה, כי זה גדול, זה קטן, עד שמצאנו צ'סה, והתחלתי להיות חבר שלהם, חוץ מזה, שהם ידעו, שאני יודע קצת גרמנית. הם לא ידעו מילה גרמנית, ופה אני יכולתי לקרוא גרמנית קצת, אתה מבין? הם רצו להיות חבר שלי, [...], "מה כתוב זה פה?" הם שאלו, אם זה בגותית לא ידעתי, אבל אם זה אותיות לטיניות ידעתי לקרוא, וככה מתמצא הם כבר הרגישו, זה טוב, זה חבר נחוץ, טוב, יש לך חברים חדשים כבר, התחלנו להיות חברים, והתחלנו קצת לריב אחד את השני...

ש: כמה זמן נמשך התהליך הזה?

ת: התהליך הזה, אולי... לא יכול להגיד, אבל עד אודר, כי אנחנו לא היינו בחזית ממש, אנחנו היינו כאילו לנקות שטח, אם מישהו שמה לא מסתובב, המזל שלי, כי המלחמה הייתה נוראית, אם לא הרגו אותך הגרמנים במחנה יכולת ליפול בחזית. אבל למזלי אנחנו היינו , זה הייתה קבוצה כזאת, כאלה פדלקים, לא משהו לעבודה, לנקות, שמירה, לעשות, בצורה כזאת התקדמנו עד לאודר.

ש: הנהר אודר.

ת: נהר אודר, ואמרו, מצד שני הגרמנים ישנם, ופה, עד אודר לא הייתה מלחמה, הגרמנים הלכו, לא השאירו אחריהם חוץ מכלב לא השאירו, אחר, מה עוד היה? נכנסנו לכפר, לרפת, אז הרוסים ראו, שהפרה שותה לבד מים מהזה, ככה לוחצת, שותה, אז הוא אמר, איך הפרה יודעת לשתות לבד מים, הם לא, טמבלים, כאלה היו פרימיטיבים אנשים, ואלה שאני הייתי אתם, שהסתכלו על הפרה ששותה לבד, אז הם אמרו, איך זה ייתכן, שזה היה בשבילם משהו. אבל כשהגענו עד אודר, כבר שמענו יריות ושמה היה צריך, הצד שני, הגרמנים , זה אמרו, זה הקרב האחרון לפני Berlin, אומנם המרחק היה רחוק, אבל שמה ישבנו ושמענו את היריות וראינו את הטנקים, וראינו איך הרוסים בונים גשרים, והם יודעים את המלאכה, וראינו מאות של אנשים, איך, עובדים ויורים וזה, אבל אנחנו היינו קצת פה לעזור, פה לעשות עבודה כזאת, עברנו, אבל ראינו את הגרמנים הראשונים, איך הם נראים, איך הם.... אני רציתי לראות את הגרמני אזרח, איך נראה אזרח גרמני, נכנסנו לכפרים, אז הרוסים אמרו: "אנחנו ננקום בגרמנים את זה, מה שעשו לנו". טוב מאוד, מה זה לנקום? להרוג, לשרוף, הכל מה שצריך, מה שצריך, והיו פושעים אלה, אלה חבר'ה כאלה פושעים, ואני רציתי לראות, איך נראית משפחה גרמנית, ונכנסתי לבית גרמני, ככה ביום אני בא, אני מסתכל עליהם, אז כל המשפחה יושבת, פעם ראשונה אני רואה משפחה גרמנית ליד שולחן, וככה יושבים, והם קבלו שוק חייהם, אני שבקושי חי, שהם ראו אותי הם קיבלו שוק חייהם, אז הוא אומר: "Ich bin nicht schuldig", (אני לא אשם), זה לא אני עשיתי, אלה היטלר עם SS, כאן זה הדיבור. "מה אתה רוצה, רק אל תיגע לי בשום דבר, מה אתה רוצה? אתן לך הכל", ואני מבין, מה הוא מדבר, אני מסתכל עליה ואני לא האמנתי שיש דבר כזה. מה זה לא האמנתי? היהודים בגלל המשפחה הלכו למוות כולם ביחד. עוד? נמשיך. כולם ביחד, אם אבא הלך אם אמא או ילד, כל המשפחה, ואתה ראית פה ברגע, שראה אותי פעם ראשונה, פעם ראשונה אתה פחדת מגרמני? ברחת? לא. הוא: "מה אתה רוצה? תיקח את אישתי תיקח, יש לי, הכל". אותי, אותי, אני לא עשיתי שום דבר שתדע, וזה היה לא רק הוא, כולם, איפה אני פגשתי, וזה לא האמנתי, שהגרמני יותר גרוע מיהודי היה, אני חשבתי, שאין יותר גרוע מיהודי.

ש: המלחמה מסתיימת, מה אתה עושה אחרי המלחמה?

ת: המלחמה מסתיימת בקושי בשבילי, כי אנחנו היינו בברלין, כל הזמן היו יריות, משמה העבירו אותנו לצ'כוסלובקיה, הייתי בצ'כיה, והייתי במצעד בשמיני במאי, אז אני יודע עכשיו, שזה היה בשמיני במאי, שהיה לפני זה, שבאנו לצ'כיה, לא רחוק מ Praha, שמה אולי חצי מליון , זה אני יודע מזה, שלמדנו אחר כך, כי שהייה חצי מליון, חצי מליון צבא גרמנים, שהלך לשבי, שלא רצה להלחם יותר, טנקים הכל, וראו את זה מרחוק, שהצבא הגרמני שלם עומד [...], ואז השמיני במאי, או התשיעי או השמיני…

ש: הכניעה.

ת: הכניעה הייתה בשמיני...

ש: בסוף המלחמה.

ת: ואנחנו, תקשיב, היינו ב Praha, ובהצדעה עברנו, את ההצדעה, ישבנו במכונה, הרגשנו, ואמרו, שזה סוף מלחמה. אמרו לנו, שהמלחמה נגמרה, אתם רואים את הגרמנים? בזה נגמרה המלחמה, יותר אין צבא. כולנו היינו שבעי רצון, וחלקו אותנו לבתים פרטיים. ולנו [...], הוא ראה, המפקד, כל אחד הלך לאיזשהו בית, שהם מאוד יפה קבלו אותנו. אחרי יומיים כבר בא המפקד, בא, בא בחזרה "מה יש, מה אתם עושים פה ברדק, גנבים, מתעסקים עם ..., בחזרה". בחזרה, ליחידות, שיהיה יחידה, מה יש? קבלתם עונש, אתם עכשיו תיסעו לאוסטריה, באוסטריה יש עוד מלחמה. קבלנו עונש. מצ'כיה לאוסטריה זה לא רחוק, נסענו לאוסטריה, הזמן אני לא יכול להעריך, ובתוך Wien היו הצבא הגרמני, שלא רצה להיכנע, והיה צריך מבית לבית לעבור לנקות אותה...

ש: אז אתם ממש לחמתם?

ת: כן צריך, הפקודה הייתה, אמרו מה יש? הם צריכים על החיילים, הם עושים בעיות, והעונש שלכם: "לכו לחפש את החיילים שמסתתרים [...]. אני לא הבנתי הרבה, מה זה לנקות ולזה, הלכו כך, אני הלכתי אחריהם, לא הייתי חייל מדופלם, הייתי קצטניק, נכון? הייתי, אמרו: "תכנס לבית, אז היו בתים, שזרקנו קודם כל רימונים וירינו, ומצאנו מה שמצאנו, למי שמצאנו אז או שירו בו, או שלא ירו בו. וככה היינו שמה ובילינו איזה שלושה חודשים, עד שאמרו מספיק, מספיק, ולקחו אותנו לאיזה שהוא מקום אחר שוב, בקצה האוסטרי בהרים, הוציאו אותנו ואמרו מלחמה מזמן נגמרה, לא צריך יותר, מלחמה נגמרה, עכשיו אתם תהיו, כמו שצריך חיילים, בגדודים, תעשו כל יום מסדר...

ש: בקיצור, התהליכים השגרתיים.

ת: כן, כמו שחייל, נגמרה המלחמה, אבל מה? היה הרבה צבא, היו הרבה מבוגרים, היו אנשים הרבה זמן בצבא, ואז התחילה התקופה שחרור, שחרור את הוותיקים, ואת הצעירים להשאיר. היו צעירים, ואני במה עבדתי? במכונאות, שאלו אותי, במה אתה יודע ל..., אני יודע להיות נהג, קצת למדתי, וקצת זה, הוא אמר: "בסדר, אתה תהיה נהג", אז למדתי קצת עוד נהגות, למדתי שמה, הוצאתי רשיון, הפכתי לנהג ועבדתי בתחבורה, והיו לי תנאים...

ש: מתי השתחררת?

ת: רגע, שהייתי שמה, זה אולי חצי שנה, אפילו נסעתי ל Lwow, מאוסטריה ל Lwow, להעביר מכונות גרמניות לרוסיה, והייתי בצבא בערך שנתיים, גם כן משמה העבירו אותנו לגרמניה, מאז שעשו סידורים לכל הצבאות מאוסטריה זרות היו..., גם האמריקאים עזבו את אוסטריה, אוסטריה קבלה עצמאות, אוסטריה קבלה עצמאות, כל הצבאות הזרות עזבו. אז אני לגרמניה. בגרמניה הייתי אולי עד 47, ויום אחד, כל הזרים הביתה. כל הזרים, אז מי? מצאו פולנים, היו שמה עוד שניים בגדוד שלי, ביחידה ענקית, היינו עוד שניים, "אתם נוסעים לפולניה", וואלה מה אני אעשה בפולניה? כבר לא רגיל, אבל לא הייתה ברירה לי, קראו לי למפקד, נתן לי תעודה, שאתה משוחרר מהצבא, ואתה הולך, נוסע לפולין. נו, נסעתי לפולין, הגעתי.. אין בררה, הגעתי ל Krakow, אני יצאתי מתחנת רכבת מ Krakow, אני רואה כבר כמה שנים לא הייתי, לא השתנה שום דבר, אז אני...

ש: והגעת גם לבית שלך?

ת: מה אני אלך לבית שלי, בשביל מה?

ש: לא הלכת לבית שלך.

ת: זה לא בית שלי, זה לא היה בית שלי.

ש: אבל למקום מגוריך.

ת: מהרחוב, רחוב שייך לפולנים, לא לי, ולי היה שייכת, הפולנים אמרו, הרחוב, אבל הבית שייך לפולנים. כשעזבנו לגטו, אז הדלת הייתה פתוחה, אף אחד לא...,

ש: כן, אז לא ידעת.

ת: זה לא היה שלך. חזרתי ל Krakow, מה אני אעשה? מה אני אעשה? אין לי לאן ללכת, אני מסתכל ככה וככה, עליתי על החשמלית, ואמרתי, אני אעלה על חשמלית ונסעתי איפה שעבדתי בגטו ב-Krakow, אולי אמצא מישהו. ואני ככה הגעתי לשמה, אז ככה מסתכלים, אז הוא אומר: "אתה יהודי?" ככה ניגש, איך אומר, "כן, אני יהודי", "אתה יודע, יש [...] (מילה בפולנית) כזה, מה זה [...], אתה לא יודע, מה זה [...]? יש , לא [...], יש מוסד יהודי. יש קהילה, שמתעסקת עם אנשים כמוך, מאיפה באת?" הוא שואל, "באתי מגרמניה עכשיו", "טוב, סע" ל-אני יודע לאן, הוא אמר לי לרחוב זה וזה, אני יודע, מכיר, ואני נכנס לבית, איפה ששם ה..., איך קוראים לזה, המנהיגים היהודים בתקופה הזאת ישבו, ככה אני מסתובב, למי לגשת, לא ידעתי, מישהו ניגש אלי, בחור אחד, והוא אומר: "מה אתה, יהודי? אני אקח אותך לקיבוץ". אין לאן, אז ככה דיבר אתי כמה מלים, "אני אקח אותך לקיבוץ. "מה זה קיבוץ?", "אל תשאל", ואני עוד לא יודע, מה זה קיבוץ, "אתה תקבל אוכל, תקבל זה..., ואתה תיסע לארץ ישראל" הוא אמר לי. זה היה ב 47, אני חושב, כן, "אתה תיסע, תקבל הכל, יש חבר'ה, תהיה ביחד עם חבר'ה, תלמד כבר הכל", אמרתי "טוב, אין לי לאן [...] ראש לשים". נכנסתי, וזה באמת היה קיבוץ, השומר הצעיר, עם מדריך נהדר, שניגש אליך, פתח אותך וטיפל בך, והכל, היו חבר'ה, ותרבות נתנו לך, דברו אתך, אוכל שינה, כסף, מה שרצית, אני לא חלמתי, זה רוסיה שנייה, אמרתי, דברו ודברו על ארץ ישראל, דברו על ארץ ישראל, תיסע לארץ, מה איכפת לי? נוסעים, נוסעים. אני כל כך הרבה נוסע.

ש: טוב, בא נקצר תהליכים, ואתה עולה ארצה.

ת: כן, עליתי...

ש: אז בא, תספר על העלייה שלך ארצה, עלית ב 48.

ת: כן ב 48 עליתי עם "קדמה", אוניית "קדמה", ארצה, וזה היה טוב מאוד, כי למה? כשעליתי על אונייה "קדמה", עשיתי שני דברים חשובים, אמרתי, שאני אעלה ארצה, אני אפסיק לעשן, אני אפסיק לעשן וזרקתי את קופסת סיגריות לתוך המים. דבר שני, הקפטן אמר: "מי רוצה במטבח לעבוד?" מי רוצה לעבוד במטבח? אני אמרתי: "אני אעבוד", היו עוד אנשים, הרווחנו טוב, שקל ליום, זה היה הון כסף אז.

ש: לאן הגעתם, כשהגעתם ארצה?

ת: לתל אביב.

ש: הגעתם לתל אביב.

ת: הגענו לתל אביב, מתל אביב לקחו אותנו לזה, לנתניה לבית..., סליחה, היום יש שם בית הבראה, מולנו היה קיבוץ, קיבוץ יד מרדכי, שהמצרים עזבו שמה, יד מרדכי, מולנו היה. ואנחנו ככה הסתכלנו, הביאו אותנו לשמה לנתניה, הכל מגודר, אז אני, משהו לא בסדר, אם זה מגודר. למחרת אמרו: "צריך יהיה להתגייס לצבא. מה איכפת, שיהיה צבא. אבל מה? אנחנו באנו קבוצה השומר הצעיר, באו, אומנם רשמו אותנו, אבל באו מהנהגה והוציאו את כל החבר'ה, שהיינו מקיבוץ הזה, לקחו אותנו לשער העמקים, לקיבוץ שער העמקים.

ש: [...]בפועל היית חייל?

ת: לא, עוד לא הייתי, אומנם רשמו אותנו, אבל לקחו אותנו, כי אנחנו הלכנו לקיבוץ שמיר, שזה כמו חיילים. אבל קודם לקחו אותנו לקיבוץ שער העמקים, והיינו משמה היינו בשמיר, שמיר זה היה גבולי מאה מטר מהגבול, הסורים ישבו שמה, אתה היית פעם בשמיר?

ש: בצפון, כן ודאי.

ת: לא, לא זוכר את ה...? אז, המצב של 48, 48, והלכו אתנו, והיינו יושבים במשלטים, חוץ מזה גייסו אותנו שוב בדרדרה, אתה יודע, מה זה דרדרה?

ש: כן, כן.

ת: היה שם פעם אחת שבת שחורה בדרדרה, מה זה השבת שחורה? האווירונים שלנו הפציצו את הנקודה הזאת.

ש: אולי לא נתייחס למלחמת השחרור, אלה דברים פחות או יותר שכבר רשומים בכתובים, בא נצטמצם בעניין האישי שלך.

ת: בסדר מאה אחוז, מאה אחוז. אז, חזרנו לקיבוץ שמיר, שזה היה קיבוץ רומני. אנחנו היינו פולנים. בעמיר, חמישה קילומטר משמה בעמק היו, אנחנו היינו חמש עשרה בחורים מפולין, ושמה היו עשרים וחמש בחורות גם כן פולניות. אז עשו שידוך, ובצורה כזאת אני עברתי משמיר לעמיר, ושם גם פגשתי את אישתי.

ש: מתי התחתנתם?

ת: מה?

ש: מתי נשאתם?

ת: אנחנו נשאנו בשנת 50, שהיום...

ש: מה שם האישה?

ת: רחל. שבשלושים באוגוסט, החודש, היום זה עשרים ושמונה, זה חמישים שנה לנישואין. אתמול עשינו מסיבה גדולה.

ש: מזל טוב!

ת: תודה רבה, חמישים שנות... אתמול הייתה לנו מסיבה גדולה, והבן שלי הקטן…

ש: כמה בנים יש?

ת: שני בנים ובת.

ש: שמותם?

ת: הבת הבכורה זה אסתר, הבן דוד, והשלישי כבר נולד, זיו, זה כבר הילדים נתנו את השם הזה.

ש: ויש נכדים?

ת: יש נכדים.

ש: כמה נכדים, שיהיו בריאים?

ת: חמישה, הם אשכנזים.

ש: כן, את השמות.

ת: השמות שלהם, יש דקלה, יש סיוון, יש שחר, יש ניר והדס.

ש: טוב, אני חושב, שאנחנו נסתפק בזה, אז לפני שאנחנו נראה את מה שהבאת, אני רוצה קודם כל להודות לך על הראיון הזה, שמענו כאן ספורים מעניינים.

ת: טוב, הפסדת עוד הרבה דברים.

תמונות

ת: זאת אמא שלי, שקוראים לה וינדיש סופיה מבית טלר.

כל חייל שהשתתף במלחמת העולם השנייה קבל מדליה מטעם הצבא, ממשלת רוסיה, התעודה איתה.

זה ימים ראשונים אחרי שחרור עם חברים שלי בקיבוץ

ש: איפה אתה?

ת: אני בצד ימין, אני בתור חייל.

זה אני, יהודה עם אישתי רחל.

וזה הבן הקטן שלי זיו עם אשתו דלית ביום קבל תעודת תואר ראשון.

זה בדשא של הבת שלי במושב, עם הבן הבכור ועם רחל. מה?

ש: השם של הבן והבת.

ת: לבן קוראים דוד, ובתי אסתר, ולאמא רחל.

זה במחנה צבאי בפרדס חנה במחנה טירונים של נכדתי עם האמא שלה אסתר, שזה בת שלי וסבתא רחל.

ש: שם הנכדה?

ת: השם, סיוון.

זאת משפחה של בתי, מצד שמאל הבעל שלמה, אסתר, אישתו, הדס, בת דודה, והבת שלהם דקלה.

זה שחר עם אחותו הדס.

זה ניר, שהוא עכשיו בן שנה וחצי, הילד של זיו, התינוק שלנו.