יוסף יולציו אלדר לרר

שם המרואיין : יוסף אלדר

תאריך הראיון : י' באדר תשס"א; 5.3.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

VIJNITA

CERNAUTI

BUCHAREST

HORODENKA

MOGILEV

SIBERIA

ATACHI

LUCHINETS

TULCHIN

ZAGREB

BEOGRAD

שם המרואיין : יוסף אלדר

תאריך הראיון : י' באדר תשס"א; 5.3.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: יוסף אלדר, יליד וויז'ניץ VIJNITA , בוקובינה, 1931, הועבר לטרנסניסטריה, שהה בגטאות שונים ועבד בעבודות כפייה שונות.

יוסף, ספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה - הורים, אחים ואחיות אם היו, והזכר שמות.

ת: נולדתי ב-3 לינואר 1931 וידוע לי גם שזה היה ביום שבת. נולדתי בעיירה וויז'ניץ VIJNITA בחבל בוקובינה, לא רחוק מעיר המחוז צ'רנוביץ CERNAUTI וכל מה שהיה ב-וויז'ניץ VIJNITA סובב בעיקר סביב חצר הרבי של וויז'ניץ VIJNITA והישיבה הגדולה הידועה בכל האיזור של בוקובינה וגליציה שבפולניה. אבא שלי, בנימין לרר, אמא שלי ברטה לרר ואחותי אריקה לרר, גדלנו בבית חם, במצב כלכלי טוב. אבא שלי היה דנטיסט, זה משהו בין רופא שיניים למרפא שיניים והתפרנס בצורה יפה וטובה. אחותי ז"ל גדולה ממני בחמש שנים, היא נפטרה לפני שנה בארה"ב ושמה היה אריקה לרר. אנחנו גדלנו ולמדנו בבי"ס רגיל, וחוץ מביה"ס, כנהוג, הייתי חייב וגם רציתי ללמוד ב"חדר" לימודי יידיש, כי נער יהודי בעיר כמו וויז'ניץ VIJNITA לא יכול היה שלא ללמוד יהדות ב"חדר". המשפחה הקרובה מעבר להורים ולאחותי גרו בחלקם ב-צ'רנוביץ CERNAUTI, עיר המחוז, שם גרו סבתא וסבא והאחיות מצד אמא שלי. דוד אחד גר בבוקרשט BUCHAREST, עיר הבירה. כל קרובי המשפחה מצד אבא שלי גרו בצד הפולני של הגבול, בעיירה ושמה הורודנקה HORODENKA - שם גר סבא שלי מצד אבא שקראו לו נוטע-נתן וסבתא שקראו לה יטי. לאבא שלי היה אח בשם הרמן, לא נשוי. היתה לו אחות ושמה גניה, שהיתה נשואה לרופא שיניים שאת שם משפחתם אני לא זוכר, אני רק זוכר את השם הפרטי שלו, שהיה הניק או פניק, משהו כזה. היו להם שני ילדים - ילדה וילד, לילדה קראו לילי ואת שם הילד הקטן יותר אני לא זוכר.

ש: במה עסקה אמא?

ת: אמא היתה עקרת בית ואבא, כפי שאמרתי, עבד בשותפות עם רופא שהיה רופא כללי ואבא היה מרפא שיניים, אבל היה להם רישיון עבודה משותף אחד עם השני. באמצע שנות השלושים, אני מעריך בשנת 1936 או 37', ויש לי פה את התמונה המשפחתית - נסענו כל המשפחה מ-וויז'ניץ VIJNITA לביקור ב-הורודנקה HORODENKA בפולין, אצל סבא וסבתא, וזאת למעשה התמונה המשפחתית היחידה שיש לי, משנת 36' או 37' ורואים אותי שם כילד בן 5 או 6 בעיר שבה אבא נולד, הורודנקה HORODENKA. הביקורים אצל סבא וסבתא מצד אמא שלי ב-צ'רנוביץ CERNAUTI היו יותר תכופים, כי שם למעשה הייתי מבקר לפחות פעם בשנה בחופש הגדול של בתי הספר וכמובן שכל הקרובים היו באים אלינו לביקור, כי אנחנו ב-וויז'ניץ VIJNITA, על יד וויז'ניץ VIJNITA יש מקום בשם קורורט, זה מקום נופש קיץ, וויז'נקה, בתוך הרי הקפרטים ושם היו באים כל הדודים וכל המשפחה הקרובה לבקר אותנו. אנחנו ב-וויז'ניץ VIJNITA גרנו במה שנקרא נוי-וויז'ניץ, וויז'ניץ VIJNITA החדשה שנבנתה על גבעה מעל ל-וויז'ניץ VIJNITA הישנה ברחוב שקראו לו "שפיטל-גאסה", כי זה היה הרחוב של בית החולים של וויז'ניץ VIJNITA, ומכיוון שאבא שלי היה מקורב לרופאים עקב המקצוע שלו, אז הבית שלנו היה בית פתוח לביקור של הרופאים והאחיות שמרביתם היו, כמובן, יהודים. הדבר הזכור לי והבולט, שבימי ששי, כשאמא ז"ל היתה אופה לשבת לחם, חלות, מליי מתירס או טוטש מתפוחי אדמה, כל הרופאים היו באים בהפסקת עשר ויושבים אצלנו בגינה, וזה היה אירוח ידוע בעיירה. למעשה היו מתארחים והולכים ושמחים, כל יום ששי-ערב שבת. הבית לא היה דתי במיוחד אבל גם לא חילוני. היינו מסורתיים ובבית נשמרה כשרות - חלבי ובשרי, למרות שעלינו הילדים לא הקפידו במיוחד. מה שאני זוכר, שאבא שלי אמר:חס וחלילה אם אתם אוכלים משהו טרף לא להביא הביתה. אבל לא כפו עלינו אבל הבית נשמר בית כשר למהדרין. אולי איזו אנקדוטה: בתקופה ההיא, בשנות 37', 38' או אפילו 39' זכור לי שאבא ז"ל בא יום אחד הביתה ומספר לאמא ולמשפחה שהיום היה לו יום טוב, היה לקוח מיוחד במינו. שאלנו אותו מה והוא אמר: הרבי מוויז'ניץ היה והזמין שיניים תותבות. מה כל כך... ? אז אבא אומר: כן, הוא הזמין 4 סטים של שיניים תותבות. אפילו אבא נדהם. הוא אמר: אני מבין שאתה רוצה סט לחלבי ולבשרי. הוא אמר: מאחר ואנחנו בערב פסח אני כבר אעשה סט לפסח, חלבי ובשרי, וזה לרגיל לחלבי ובשרי. זה נשאר חרות בזכרוני, האירוע הזה.

ש: איך אתם חגגתם את החגים בבית? ספר על פסח.

ת: הכל כהלכתו. היה אז שולחן ערוך, בדרך כלל באו קרובים ומשפחה. עד אחרי חצות תמיד, אני זוכר. אולי כשהיינו תינוקות או ילדים הלכנו גם לישון, אבל זאת היתה חוויה. למחרת לבית הכנסת - ב-וויז'ניץ VIJNITA היו כמה עשרות בתי כנסת. היינו הולכים לבית הכנסת, אבא ואמא היו מתפללים, ואנחנו הילדים גם היינו בפנים, שיחקנו בחוץ. אבל גם בפסח וגם בראש השנה, החיים היו מסביב לחגים. אני שוב חוזר ומדגיש את עניין החצר של הרבי מ-וויז'ניץ VIJNITA - הרי גם למדו שם - אני לא רוצה להגיד אלפי, אבל מאות רבות של תלמידי ישיבה, כלומר העיר כולה ואפילו הכלכלה סבבה מסביב ל... זאת היתה המאסה הדומיננטית שסביבה היו החיים ב-וויז'ניץ VIJNITA. רוב האנשים, היו כמה אינטלקטואלים, רופאים, עורכי דין, רופאי שיניים, ופשוטי עם שעבדו: נגרים, סנדלים, חייטים ועגלונים, חוטבי עצים ושואבי מים. תחבורה בתוך וויז'ניץ VIJNITA לא היתה, רק דיליז'נסים.

ש: אני מבקש לשמוע קצת על הלימודים שלך בביה"ס - איזה מין בי"ס זה היה? מי היו התלמידים?

ת: ביה"ס היה ממלכתי רומני שרוב המכריע של התלמידים היו יהודים. אנחנו בעיירה של 2500-3000 תושבים, ששלושת רבעי מהם היו יהודים, כלומר למדנו בין יהודים. כמובן שהיו גם שיעורים ביידיש ואפילו למדנו התחלה של אותיות וכתב עברי. כלומר, היתה איזו תוספת, היום אפשר להגדיר את זה כשפה שניה או משהו כזה, יידיש ואולי גם ניואנסים עבריים. גם פה אני רוצה לספר מעשה שקרה לי בביה"ס. זכור לי כשהייתי בכתה א', והמורה בשיעור למתימטיקה התחלנו ללמוד את סימני החיבור - פלוס, מינוס, חילוק וכפל. המורה הוציאה אותי ללוח שאני אכתוב את הסימנים, אז כתבתי את החילוק והכפל ואת המינוס, והיא שאלה אולי למה אתה לא כותב את הסימן הרביעי, ואמרתי לה: זה צלב, ואני לא אכתוב צלב. זה זכור לי ונשאר לי חרות. אח"כ היא הסבירה לי שזה לא צלב, כי בצלב החלק התחתון יותר ארוך ומותר לכתוב את זה. אבל זה זכור לי. היא כמובן עשתה מזה סיפור ואח"כ קראו לי למנהל ביה"ס וקראו להורים, אבל זכור לי האקט הזה שאמרתי: אני צלב לא אכתוב על הלוח ובכלל.

ש: איך היו היחסים בין התלמידים היהודים לגויים בביה"ס הזה?

ת: אז, לפני המלחמה, עדיין יחסים טובים ותקינים. לא היתה אנטישמיות. זו ארץ שהיתה אקס-אוסטריה והשפה הרומנית כפו אותה עלינו. אנחנו בבית דברנו גרמנית. רוב האוכלוסיה דברה גרמנית, למרות שהגויים היו אוקראינים. אבל עוד בתקופה של פרנץ-יוזף האוסטרי, היחס עד 1938-39', עד שהתחילה לחלחל האנטישמיות של היטלר, לא היו בעיות מיוחדות במינן.

ש: בוויז'ניץ היו תנועות נוער ציוניות?

ת: לא היו עד כמה שידוע לי, היו והיו תנועות ציוניות של המבוגרים, ויש לי בבית ספר על יהדות וויז'ניץ VIJNITA עם תמונה של אבא שלי ב"ציוניסטן פריין?" כמו שזה נקרא, התנועה הציונית בוויז'יץ עם כל האינטלגנציה של וויז'ניץ VIJNITA עם כל האינטלגנציה של וויז'ניץ VIJNITA - כל הרופאים, רופאי השיניים ועורכי הדין וגם "עמך". מה שזכור לי עוד מהתקופה ההיא, שהיתה אלמנה יהודיה עם בן אחד, והבן עלה לארץ ישראל. אני לא זוכר את שמם. מה שאני זוכר, שהאם נשארה לבד, מסכנה, כי היתה אלמנה - בלי הבן שלה ובלי פרנסה. מה שאני יודע, שאבא ארגן לקנות לה פרה ועז, שמהם היא התפרנסה בעיירה. את זה אני זוכר כמשהו יוצא דופן שנשאר חרות בזכרוני. כך התנהלו החיים עד שהתחילה לנשב הרוח של הנאציזם. היו בתוך האוכלוסייה הלא-יהודית כמה גויים ממוצא גרמני, קראו להם שוואבים. הם התחילו להתארגן לעזוב את רומניה ולהגר לגרמניה, הגרמנים הוציאו אותם כמו שאת הסודטים בצ'כוסלובקיה ובכל מיני מקומות מאזורי פולין, אצלנו היו השוואבים האלה. לנו היה שכן בית על יד בית. את שם המשפחה שלהם אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהיו ארבעה "שקצים" - לאחד קראו פליקס, אוטו, בת בשם לידיה והשייגץ הקטן רומן, בגיל שלי. אני זוכר שעוד לא הבנתי שום דבר בשנת 37'-38', בן כמה הייתי - בן 6-7. הייתי מתהלך אתו, הוא היה מפזר מכתבים והודעות בין - כמובן לא הבנתי מה, אבל עם הזמן, כשכבר התחילו עם "הייל היטלר" התחלתי להבין שמקומי לא בחברות אתו, למרות שהתנהגו אתי... היינו שכנים, בית על יד בית. הם כמובן, באיזה שלב בשנת 39' עזבו לגרמניה אחרי שמכרו את הבית. גם שם היה קונפליקט משפחתי, כי ה"ייקטה" היתה אמא שלהם ובעלה היה גוי אוקראיני, והוא אמר: אני לא רוצה לנסוע לגרמניה, אבל עזבו ונסעו כולם. אני למדתי, אחותי למדה כבר בגימנסיה אז, ואנחנו מגיעים לתקופה הקשה, כשהתחילה המלחמה. התחלנו להרגיש את המלחמה במלוא עוזה, למרות שזה עוד לא התחיל באזור שלנו. המלחמה בין גרמניה לפולניה, כשהגרמנים והרוסים התחלקו בחלק מפולניה.

ש: הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

ת: כן, ואנחנו וויז'ניץ VIJNITA - זו עיר גבול גם עם פולניה. העיר וויז'ניץ VIJNITA, מהצד השני היתה עיירה פולנית בשם קוטה. הצבא הפולני, מי שיכול היה לברוח, הם ברחו גם מהרוסים וגם מהגרמנים. הם ברחו ובאו אלינו. הם זכורים לי במיוחד, הם היו בלי רכבים וברחו על אופניים ומה שזכור לי, הגלגלים האדומים של האופניים.

ש: נתמקד בתחום ד' אמות שלכם - איך משפיע עליכם פרוץ המלחמה בראשית ספטמבר 39'.

ת: לזה רציתי להגיע: מאחר והיינו משפחה חצי פולנית, אבא שלי מפולניה, אז אלה שברחו - אני זוכר שהיה אל"מ בחיל-האוויר הפולני - הוא ישר בא אלינו הביתה. היה לנו פסנתר בבית, הוא ישב וניגן שירים עצובים וכולם ישבו ובכו. אבא שלי, כמובן, היו לו סנטימנטים מיוחדים לפולניה והוא ראה מה מתחיל להתרחש בפולין, אז כל הסיפור הזה השפיע עלינו מאד, מאד לא טוב, מאד, מאד קשה, למרות שמבחינה כלכלית לא קרה זעזוע, כי הם באו, עשו אצלנו את התחנה הראשונה והמשיכו אח"כ, רובם המכריע הגיעו באיזה-שהוא אופן לאנגליה, לצבא פולין הגולה, באותו צבא שבו מנחם בגין היה, אנדרס. אבל המעבר היה מאד, מאד טראומטי ולא היה לנו הרבה זמן "להשתעשע" במה שקרה לפולנים. אני זוכר שביום אחד בהיר, אני משחק כדורגל לרגלי הרי הקרפטים, זה היה מקום גבוה, ואני רואה שני מטוסים טסים מעל ל-וויז'ניץ VIJNITA, אז לא ראו מטוסים בכלל - מפציצים את הגשר שבין רומניה לפולניה, בין וויז'ניץ VIJNITA לקוטין(?). הרסו את הגשר. כמובן לא הבנו מה, כעבור חצי שעה ראינו חיילים מגיעים למקום, שנלך הביתה, ואז נודע לנו שהתחילה המלחמה. אבל דילגתי על קטע, כי שנה לפני זה, ב-1940 נכנסו הרוסים לבוקובינה ובסרביה. הרוסים נתנו אולטימטום לרומנים, הרומנים נסוגו והרוסים כבשו את בסרביה שהיתה פעם שלהם ו"רבי-געלט" - תשלמו עכשיו גם את בוקובינה בגלל שהחזקתם כמה עשרות שנים את בסרביה.

ש: ביוני 40' בוקובינה סופחה לבריה"מ, לפני כן היתה תחת השלטון הרומני.

ת: נכון, ואני דילגתי על הקטע של השנה הזאת. זאת היתה שנה די טובה. כשהרוסים באו לא הרגשנו - לא אנטישמיות: ההפך, באו מורים יהודים מרוסיה ללמד אותנו. ביה"ס שלנו הפך לבי"ס יהודי, לא בי"ס ממלכתי רומני. אני זוכר עד היום את שם המורה שלי: זינה מויסייבנה, יהודיה מרוסיה שבאה להיות מורה. היא לימדה אותנו יידיש ועברית וביה"ס הפך להיות בי"ס יהודי. כך זה נמשך, השמחה הגדולה. אפשר לציין שהתחילו להגיע יהודים שברחו מרומניה, שהיו קומוניסטים - לא מאסות גדולות, אבל ברחו מרומניה כדי לחיות תחת המשטר הרוסי-קומוניסטי אצלנו בבוקובינה ובבסרביה.

ש: זה לא נמשך הרבה זמן?

ת: לא, ופה אני מגיע אחרי החגים, באוגוסט-ספטמבר, וכבר התחיל המשלוח הראשון לסיביר SIBERIA. הם באו, הרוסים, עם רשימות, וכמה מאות משפחות הועלו לרכבת והוגלו לסיביר. מה שנודע לנו בדיעבד, שאנחנו היינו אמורים להיות מוגלים ברשימה השניה לסיביר SIBERIA. לא שהרבה מאד ניצלו כתוצאה מזה שהם לא נשארו אח"כ תחת המשטר הרומני המחודש והגרמני, אבל התחיל להיות...התחלנו להרגיש ולדעת מה היחס של הרוסים לגבי היהודים ובמיוחד לגבי השכבה הקצת אינטלקטואלית - אני לא רוצה להתבטא בזה. ככה נמשכו החיים עד לפרוץ המלחמה שהזכרתי, שב-22 ליוני 41' . מה שיש לי עוד לספר על תקופת השנה הזאת, שקבלנו כל המשפחה ניירות מדוד שלנו מניו-יורק, דוד של אבא שלי, אח של סבא שלי מפולניה, לכל המשפחה עם אפי-דייויט, עם כרטיסי נסיעה לנסוע לארה"ב. הנסיעה היתה אמורה להיות בחודש יולי 40', אנחנו כבר מכרנו את הבית שלנו ב-וויז'ניץ VIJNITA, גרנו כבר כאילו בשכר דירה עד לחודש יולי על מנת לנסוע, וב-22 ליוני פרצה המלחמה, נכנסו הרוסים והעסק נגמר עם אמריקה. אני אח"כ עוד אספר ... דרך אגב, זאת היתה פעם שניה שאותו דוד שלח לנו כרטיסים לנסוע לארה"ב. בפעם הראשונה הוא שלח לאבא, כשאבא עוד היה רווק, אחרי האירוסין עם אמא, ואמא ז"ל אמרה: אם אתה נוסע אין אירוסין, אין חתונה. בקיצור, הוא שלח לו בחזרה את הכרטיסים והוא נשאר. על הפעם השלישית אני אספר בהמשך.

כמובן, לא נסענו לאמריקה ונכנסו הרוסים ואח"כ התחילה המלחמה.

ש: כוונתך לרומנים שנכנסו בחזרה?

ת: כן, והתחילה המלחמה.

ש: ביולי 41' נכנסו חזרה הרומנים.

ת: כן, הרומנים הנאצים בליווי של גרמנים, וגם פה יש לי אנקדוטה קטנה וסיפור קטן בסוגריים. באותו שפיטל-גאסה איפה שגרנו היה לאבא שלי בבית קצת (?), לעבודת טכנאות שיניים, חוץ ממה שהיה לו איפה שהוא עבד כרופא שיניים. עם החיילים הרומנים היה לכל קבוצה ליווי של חייל גרמני ואני זוכר שהם באו על אופנועים, הגרמנים. נגמר לו הבנזין לאופנוע, והוא שאל כל מיני אנשים איפה הוא יכול להשיג קצת בנזין, כי אין שם תחנת דלק, עד שהאספקה שלו תגיע. אמרו לו: אצל הרופא שיניים לרר יש סיכוי שתמצא בנזין. הוא בא, מצאנו לו בקבוק בנזין, נתנו לו, ואנחנו, אני זוכר עומד אבא ועוד שני אנשים וממלאים לו את האופנוע עם קצת בנזין, ועובר גוי מהכפר עם "כזאת" סכין, סכין שבה שוחטים חזירים. שני היהודים שעמדו אתנו הרגישו שזה לא טוב. הם אמרו לאבא ואבא בקש מהגרמני - בגרמנית - לשאול אותו מה הפשר. הגרמני עצר אותו ובקש שיתרגמו, כי הגוי דיבר רק אוקראינית. הוא שאל אותו: לאן אתה הולך? הוא אמר: אני הולך לשחוט יהודים. ה"יקה" אומר לו: תסלח לי, תן לי את הסכין. לקח את הסכין מתחת למגף ושבר אותו, אבל מה הוא אמר לו: בשביל זה אנחנו פה, ולא אתם. (חוזר בגרמנית). הוא אמנם לא הרשה לו באותו רגע ללכת לשחוט יהודים, אבל הוא אמר לו: בשביל זה אנחנו פה ולא אתה. זאת גם אחת האפיזודות וכמובן שאחרי תקופה מסוימת, אני חושב שזה היה בסביבות החגים, ב-1941 הגיעה הודעה שמפנים את כל יהודי וויז'ניץ VIJNITA והסביבה - היו כמה כפרים מסביב. לאן? לאוקראינה. למה? כי הרוסים ברחו והשאירו את השדות, שרק צריך לבוא ולקצור את החיטה ואת התירס ולאסוף את תפוחי האדמה, זה סתיו. כלומר, זה איזה גן-עדן, אבל כולם. לאבא היו קשרים מאד, מאד טובים עם ראש העיר ועם כולם. אמרו: אם יישאר יהודי אחד בעיר, עם נקבל אישור שיישאר יהודי אחד בעיר - אתם תהיו הראשונים. אבל שום דבר, העלו אותנו על רכבת משא, על רכבת פרות והגלו אותנו, את כולנו, לטרנסניסטריה. ידענו רק באופן כללי שזה באוקראינה, אבל לאן... מה שזכור לי שלא היו חלונות ברכבת הפרות ולא ידענו לאן נוסעים. בין היהודים הקומוניסטים שבאו מרומניה, אותם הזכרתי, היה מהנדס אחד שישב על ידי והיה לו שעון עצר. על מנת שנדע פחות או יותר לאן נוסעים, לאיזה כיוון, באיזו מהירות, הוא היה אומר לי: תסתכל דרך החריץ, תספור את עמודי החשמל, הוא היה לוקח שעון עצר ואמר שיש הבדל של 50 מטר בין עמוד לעמוד, ואני הייתי סופר לו כמה עשרות עמודים והוא היה לוקח ומחשב את המהירות ופחות או יותר את הכיוון לפי השמש על מנת שנדע לאן אנחנו נוסעים - גם את זה אני זוכר כילד שעשיתי את זה אתו.

ש: היה שם איזה מהנדס מפורסם בשם שמעון יגנדורף - או שהוא היה בשלב קצת יותר מאוחר במוגילב MOGILEV - אולי אתה זוכר את השם, היות והזכרת מהנדס.

ת: אני זוכר שהוא היה מהנדס יציקה והוא עבד במוגילב MOGILEV בבית חרושת ליציקה.

ש: כן, חשמל ויציקה.

ת: אח"כ אני עוד אספר על זה. אחרי שהגרמנים נסוגו והרוסים כבשו, באו הגרמנים להפציץ את ביהח"ר הזה. אני הגעתי לדלת ופה היתה המיטה שלי, ראיתי איך שפצצת תבערה נכנסה לתוך המיטה שלי - אבל זה בפרק הבא.

ש: נגיע לזה.

ת: הגענו לעיירת גבול בין בסרביה לטרנסניסטריה והגשרים על הדנייסטר כבר היו הרוסים ואנחנו עברנו על דוברות עץ.

ש: היתה שם איזו נקודת גבול בשם אטאקי ATACHI?

ת: בדיוק. באטאקי ATACHI היו דוברות עץ, בולי עץ קשורים אחד לשני, ואנחנו עם כמה הצ'ימידנים שהספקנו לקחת עוברים ואתנו ארבעה קצינים גרמנים. הם שמעו שמדברים גרמנים התחילו לדבר - כלומר לא ירו בך. עברנו את הגבול למוגילב MOGILEV. כמובן, הם לקחו לנו את המזוודה הכי גדולה, הכי יפה, נעלמה לנו.

ש: לפני כן אני רוצה לשאול עוד על הנסיעה ברכבת - כמה זמן נסעתם ברכבת?

ת: כמה ימים, אני לא יכול... אני מעריך עד עשרה ימים.

ש: איך היו התנאים ברכבת?

ת: כמו בהמות.

ש: במה זה התבטא?

ת: זה התבטא שאין שירותים, אין אוכל, אין מים. לפעמים, כשהרכבת היתה עוצרת לקחת מים בשביל הקטר שהרי נסע על קיטור, יש משפכים שהקטר מקבל מים, אז מי שהיה יוצא מהרכבת הצליח אולי למלא בקבוק מים וכמה הסנדביצ'ים שהספקנו לקחת מהבית - אני הייתי ילד אז. אבל זה היה ממש תנאי עינויים כמה הימים האלה, עד שהגענו לגבול ושפכו אותנו החוצה.

ש: יש לך מושג פחות או יותר כמה אנשים הייתם בכל קרון?

ת: אני מעריך סדר גודל של 50 איש, אולי 60, אולי 40, אבל משהו מסביב לזה, אבל הקרון היה מלא, מלא, אי אפשר היה לשכב לישון. אני זוכר שהייתי על יד קיר, אז נשענתי על הקיר, וההורים - אני לא מדבר על המבוגרים והזקנים.

ש: איך הגעתם מאטאקי למוגילב?

ת: כפי שאמרתי: ירדנו באטאקי ATAKI מהרכבת - זה כבר היה לקראת לילה - הגענו לדנייסטר, שם עלינו על הדוברה של בולי-העץ, וכמובן המים משפריצים, וכבל מושך על הדוברה לעבר השני של הגבול ואח"כ מחזירים אותה וממלאים עוד קבוצה של אנשים ושוב עוברים. כך עברנו למוגילב MOGILEV עם מינוס מזוודה, כפי שאמרתי והכניסו אותנו, נדמה לי, לאיזה בית כנסת ריק גדול ושם היה משהו נורא - אלפי, אלפי אנשים צפופים כמו סרדינים. זה היה מקום האכסון, הלינה, הטרנזיט קמפ של כולם. שם ישבו עד שהתחילו להתארגן לצאת לגטו של מוגילב MOGILEV או לעיירות מסביב.

ש: תוך כדי מעבר הנהר - ידוע לך אם היו תופעות של אנשים שנפלו למים וטבעו?

ת: לי לא ידוע, בדוברה שלנו לא נפלו, אבל אני מתאר לעצמי שהיו. יכלו גם לשבור רגליים, כי זה היה בול עץ קשור לבול עץ ויש רווחים ביניהם. מספיק להכניס רגל, הרי מה(תנועה) של המים... היו שם אסונות, בטח נפלו, אבל בדוברה שלנו, עד כמה שאני זוכר לא היו אנשים שנפלו, אבל לא יכול להיות אחרת, כי לא היה שם מעקה, שום דבר, אתה עומד על בולי עץ, ועם הרגליים אתה חצי במים או שחוטף שפריץ מהמים. אמנם הנהר - זה לא הוולגה ולא הדנייפר, אבל זה היה בטח 150-200 מטר, זה לקח זמן מה. שם ב-מוגילב MOGILEV - הגענו ל"ארץ המובטחת", איפה שהתבואה, איפה שהקציר - צריך לאכול, צריך לשתות, צריך להתארגן. באנו באיזה מגע שם רופא שיניים מבסרביה שהגיע לטרנסניסטריה שבועיים או שלושה לפנינו והוא, דרך איזה קשרים, הצליח לצאת לעיירת פרובינציה בשם לוצ'ינץ LUCHINETS והוא נשאר בלי כלי עבודה, ולנו עם המעט שהיה לנו במזוודה, היה לאבא ז"ל את הבורמשינה לקידוח שיניים וקצת כלים ושמחה וששון בשבילו וגם בשבילנו. שכרו עגלה והוציאו אותנו לאותה עיירה בשם לוצ'ינץ LUCHINETS, שזה בדיוק 30 ק"מ מ-מוגילב MOGILEV . הגענו לשם, והוא גר אצל משפחה יהודית. העיירה לוצ'ינץ LUCHINETS היתה ברובה המכריע עיירה של יהודים אוקראינים, אצל משפחת מילרמן שהבעל היה בצבא. בפרק השלישי אני עוד אספר על הבנות שלהם, שזכרתי עד היום את שמם: רחל, חווה, ליובה ומניה. הן היום בארץ. אנחנו גרנו אצלם בערך בשנה הראשונה, ואבא עם אותו רופא שיניים ד"ר ליברמן בשותפות יחד עם עוד דוד שלי, בעלה של אחות של אמא מ-צ'רנוביץ CERNAUTI, שגם הוא רופא שיניים, גרנו ביחד ועוד רופא כללי, ד"ר לקר, שגם היה בארץ בסוף, אבל אני לא יודע לאן הוא נעלם. 4 משפחות גרנו אצל אותה משפחת מילרמן בחדר, בהול ובעוד חדר קטן, כאילו חדר המתנה ע"י ההול ועוד חדר, כלומר שלושה חדרים לארבע המשפחות. גם את מרפאת השיניים עשו בחלק מההול, וזו היתה הפרנסה. לאט, לאט אבא, הדוד ורופא השיניים השני התחילו לעבוד, והגויים מהכפרים, שכמעט לא ראו רופא שיניים בחיים שלהם - אז חוץ ממתי שיש כאב שיניים צריך לבוא, אבל היו כאלה שבאו לעשות מערכות שלימות. אז כסף לא היה שם - אז בשביל שק תפוחי אדמה, בשביל שק קמח, בשביל מטר קוב עצים לחורף לחימום - כי זו היתה הפרנסה. אני כילד זוכר - פעם היה מה לאכול והרבה פעמים לא היה מה לאכול. כשאני ראיתי - זה היה סימן היכר בשבילי - שהבית נקי ומסודר והכל במקום - ידעתי - זה יום לא טוב היום, אין כלום, וכשהיה קצת, כשבא איזה לקוח ... לא תמיד אכלנו תפוחי אדמה, גם אכלנו קליפות של תפוחי אדמה ולא תמיד עשינו לחם מקמח אלא ממה שנשאר אחרי שמנפים את הקמח, מזה היינו עושים לחם לאכול. מצבנו היה טוב יחסית, כי בעיירה - איך לתאר - היה מגרש מרובע ומסביב בארבע הצלעות היו הבתים של היהודים, כמו שרואים בסרטים, א יידישע שטעטל, עם הגגות מסביב. כל בוקר היתה עוברת עגלת חצר ואוספת את המתים, את מתינו. היינו רואים איך כל בית שהיה לו מת היה מוציא את המת, שם אותו על עגלת חצר, שמו כך 10-15.

ש: ממה מתו האנשים?

ת: מרעב וממחלות. מיד התחילו שתי מחלות שקטלו אותנו. התחיל הפלק-טיפוס - טיפוס הבהרות וטיפוס המעיים (שם לועזי לא ברור). כך אנחנו חיינו מן היד אל הפה, מיום ליום ובאיזה שהוא שלב נפרדנו מאותה משפחת מילרמן, עברנו לבית על יד - כי בתים התחילו להתפנות מהר מאד, כי האוכלוסייה התדלדלה. עברנו לבית אחר, באותו מקום, על יד, עד שבאו שתי גזירות חדשות: לקחו את כל הצעירים בני 17-18 לבין עשרים ומשהו לצד הגרמני של טרנסניסטריה, לדנייפר, כי שם בנו גשר חדש על הדנייפר. לקחו אותם לשם לעבודת כפייה וכעבור כמה חודשים באה גזירה חדשה שתפסה את אבא שלי ואותי - לקחו אותנו לעבודת כפייה לעיר ושמה טולצ'ין TULCHIN. למעשה זה לקולחוז על יד העיר טולצ'ין TULCHIN. שם היינו בערך שנה בחפירה של טורף - זה מוצר במקום פחם, זאת אדמה רוויית חומר בעירה שמוציאים אותו עם את. האדמה מאד רכה. אתה מוציא את האדמה כמו לבנה. אתה שם אותה בערימה מסוימת עם אוורור ואחרי שזה מתייבש זה חומר בעירה, אנרגיה, במקום פחם. הגרמנים לקחו את העסק הזה לבתי חרושת - בטח לאותו ביח"ר יציקה ב-מוגילב MOGILEV. אספו כמה אלפי יהודים מאותו איזור, מי שיכול היה לעבוד, ואני כילד - הייתי אז בן 11-12-13, והייתי בסדר - הייתי שם עם אבא כשנה בעבודת פרך. אני זוכר - נתנו לאכול, היו שוחטים כל פעם מהקולחוז סוס - לא פרה חס וחלילה - היו עושים מרק מהסוס והיינו אוכלים, זה היה האוכל שלנו, בבוקר איזה תפוח אדמה.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: בדרך כלל זה היה קצת אחרי הזריחה עד החושך. שם לא היתה תאורה, אי אפשר היה לעבוד שם בחושך, לא היו ... כל שעות אור היום עבדנו ואח"כ בערב לקולחוז, לאורוות של הסוסים, שם היינו ישנים.

ש: אמא והאחות?

ת: נשארו ב-לוצ'ינץ LUCHINETS. אח"כ, תוך כדי, הרי בכל מקום יש כאב שיניים לאנשים, אפילו לפועלים - נודע לשלטונות שאבא רופא שיניים ו(שאלו) אם הוא יעבוד והוא אמר: כן, אבל הכלים שלנו נשארו ב-לוצ'ינץ LUCHINETS, אין לי עם מה לעבוד. לקחו אותי עם חייל רומני ושלחו אותנו עם צו תנועה - כלומר, הוא היה אחראי שאני אגיע ל-לוצ'ינץ LUCHINETS ואקח את כלי העבודה של אבא - את המשינקה עם כמה מכשירים להוצאת שיניים וכולי, והביאו אותנו חזרה לשם ואז הוציאו את אבא לאיזה מבנה ששם הוא עבד ושם כבר ישנו, אז המצב שלנו קצת השתפר. בסוף הקיץ, לקראת אותו חורף ב-43' פזרו את העסק ושלחו אותנו בחזרה ברכבת ל-לוצ'ינץ LUCHINETS.

ש: ספר איך עברתם שם את תקופת החורף - אני מבין שהיה שם חורף לא קל?

ת: כן, 30 מעלות מינוס "בלבד".

ש: היו סיפורים שאנשים ממש קפאו.

ת: קפאו. לאבא קפאו ארבע האצבעות ה"אלו". הוא הוציא לדקה את הכפפות מהיד בשביל להדליק סיגריה, האצבעות נהיו כחולות. מזל, הרי גרנו עם רופא. תרופות לא היו, והוא אמר: הדבר היחיד שעשוי להציל לך את האצבעות: שתי כוסות מים - כוס מים חמים מאד וכוס מים קרים מאד, ואתה עושה אמבטיות חם-קר לסירוגין כמה פעמים ביום ותוך כמה זמן יתקלף כל הסיפור העליון ואיכשהו ניצלו לו ארבע האצבעות האלו. אנשים מתו מקור. היו שמים על הרגליים סמרטוטים, קש, תבן וסמרטוט. בבתים - עשו שיניים בשביל קוב עצים, שאפשר היה להשיג. העניין הזה היה נוראי, חורף נוראי. כפי שאמרתי, סדר גודל של 30 מעלות מתחת לאפס.

אני חוזר לסוף התקופה שלנו בעבודת הפרך ב-טולצ'ין TULCHIN - העלו אותנו על רכבת בחזרה ל-לוצ'ינץ LUCHINETS. היתה תחנת רכבת מאד, מאד גדולה, ויניצה, אולי הכי גדולה באוקראינה ושם הרכבת עצרה ואני כילד - שאלנו כמה זמן הרכבת תעמוד פה, ואמרו: כשעתיים-שלש. ירדתי ושאלתי אם יש פה יהודים, הלכתי לגטו, לשוק, להסתובב. פתאום אני מסתכל: כולם בורחים. מה קרה? הגרמנים באו לאסוף. איכשהו התפלחתי בחזרה לרכבת, נכנסנו, נסגרנו והגענו חזרה כעבור יום-יומיים לעיירה שלנו, ל-לוצ'ינץ LUCHINETS התאחדנו חזרה עם אמא ז"ל ועם אחותי, היינו בהסגר של שלושה-ארבעה ימים, אני לא יודע נגד מה. גם מההסגר הזה ברחתי ובאו הרומנים ותפסו אותי והכניסו אותי לבית סוהר והרביצו לי עם קנצ'יק על הטוסיק. נגמר הסיפור הזה, חזרנו ל-לוצ'ינץ LUCHINETS ואז המשכנו את החיים כמו שאני מספר, כל יום לראות את עגלת החצר הזאת... אני לא יודע מאיזו סיבה עברנו לגור מהמקום השני שבו גרנו לכפר של גויים, ממש לתוך כפר של נוצרים. השכירו לנו שם חדר, וגם שם הקור היה אימים ושירותים לא היה, הכל בשדה, כלומר אתה מזבל את השדה עם הצרכים שלך. בתור ילד, שם גרנו כל החורף, ואני זוכר שהיה להם תנור אפיה. מאחר ולא היה לי בחדר מקום לישון, אותי השכיבו על הבוידעם של תנור האפייה והגויים האלה בלילה היו עושים סמגונקה - זה יין שרף שהם עשו לבד מסלק סוכר, הם עשו וודקה. כעבור כמה ימים אני מתעורר בבוקר ואני שיכור מהאדים. זה היה מתאדה, אני למעלה, הכל סגור הרמטי, ואני הייתי קם כמו אחרי סם, מסטול לגמרי. בהתחלה לא הבנתי מה קורה לי, אבל אח"כ הבנתי. זאת היתה האפיזודה של החורף הזה שגרנו אצל המשפחה הזאת בכפר. היה שם סכר שהפעיל טחנת קמח - בקיץ טבעתי שם והצילו אותי, יצאתי מהסיפור הזה. בינתיים חזרנו לגור ב-לוצ'ינץ LUCHINETS, שוב התפנה איזה בית, ובינתיים יש לי בר-מצוה ואבא שלי הצליח להשיג כמה בקבוקי יי"ש בשביל הבר-מצוה שלי.

סוף צד א' בקלטת

ת: אני מתכונן לבר-מצוה וזה ב-1944. אמא שלי אז כבר חולה מאד וגם אני אחרי מחלת הטיפוס. כל התלאות עברנו. הדבר היחיד שהמוסיקה שלו נשמעת טוב, שהגרמנים כבר התחילו במפלה שלהם והתחילו כבר להגיע שמועות - הרי עיתונים ורדיו לא היו - שהכיוון של הגרמנים חזרה והכיוון של הרוסים לכיוון שלנו. למעשה על זה חיינו, זה היה סם החיים שלנו, שראינו שמבחינתנו הגאולה הולכת ומתקרבת. השתדלו לעשות לי את הבר-מצוה בצורה הכי יהודית - בבית כנסת, ולמדתי לקראת הבר מצוה והשיגו את קצת היין-שרף ולמדתי את כל מה שצריך היה. אני זוכר שהבר מצוה עברה בבית הכנסת, בבית לא היה שום דבר, לא היה עם מה לכבד. רק מה שזכור לי, שאחרי הבר מצוה הלכתי הביתה, כמובן עם התפילין ואת הסידור שכחתי בבית הכנסת - מקום טוב, לא נורא, אבל למחרת בבוקר אני קם - אסור לטעום משהו לפני שמניחים תפילין ואני שומר מצוות, ואני אומר: אבא, אמא, אני לא אוכל, אין לי הסידור. הלכתי לבית הכנסת, לקחתי את הסידור, חזרתי, הנחתי תפילין. המשכתי עוד תקופה.

ש: היה ציבור של מניין אנשים בבית הכנסת?

ת: כן, היה. זה היה כל החיים של האנשים, על זה חיו ומסביב לזה חיו - זקנים ולא זקנים.

ש: יכלו לקיים שם אורח חיים של שמירת חגים, למשל?

ת: שמירת חגים כן, אבל בלי האוכל ובלי הכוס יין ובלי התענוגות של החג. אבל מה זאת אומרת? יום כיפור זה יום כיפור.

ש: היתה אפשרות לתפילה בציבור?

ת: כן! היה גטו. העיירה הזאת ורוב טרנסניסטריה התאפיינו בזאת שלא באו עם רובים כל יום להרוג אותך, אלא כולם מתו יום אחרי יום. כפי שאמרתי: כל יום עברה עגלת החצר ומינוס 20, מינוס 30, מינוס 10, מינוס 40 - אנשים כל יום מתו ממחלה, מטיפוס אבעבועות, טיפוס מעיים ומכל שאר המחלות.

ש: אבל אנשים היו שם תחת השמירה של הז'נדרמריה הרומנית?

ת: כן. יש לי תעודה יחידה במינה שנשארה לי, של הז'נדרמריה הרומנית.

ש: יכולתם לראות אותם ביום-יום?

ת: כן.

ש: והם לא התנכלו?

ת: מפקד התחנה שלהם והסגן שלו עשו שיניים אצל אבא שלי - לא שהם היו צריכים. אבל פה, על שן בריאה הלבישו כתר זהב.

ת: אחרי הבר מצוה, לצערנו המצב של אמא הורע והורע ומצד שני הגרמנים נסוגים והרוסים מתקרבים. אנחנו כבר שומעים אפילו הדי תותחים והתאריך - אני מקבל צמרמורת - ב-21 למרץ 1944 בבוקר אחרוני הגרמנים עוזבים את העיירה שלנו. כלומר, הלילה שבין ה-20 ל-21, הגבול שבין הרוסים לגרמנים היה בעיירה שלנו והרוסים עוד היו באותו כפר שקודם סיפרתי שהייתי בו, ולפנות בוקר עם אור ראשון הגרמנים נסוגו והרוסים נכנסו ופה אנחנו נמצאים בתוך מרתף, שהפתח שלו זה שער עץ, לוחות עץ. זה היה מרתף כפול: היהודים עשו מרתף כפול נגד הפרעות של האוקראינים - ימי פטלורה. הכינו מרתפים כפולים ואנחנו היינו כמה משפחות במרתף, רובם המכריע היו במרתף השני. אני, אבא ז"ל ועוד אולי 2-3 נשארנו במרתף העליון ואנחנו שומעים דפיקות: אאוף מאכן! פתחנו להם - אלה היו קצין וכמה גרמנים, הסתכלו, לא עשו לנו שום דבר, והלכו. כלומר, פה ניצלו החיים שלנו ביום השחרור, ממש. הם כבר היו "פד-אפ" (מובסים), לא עשו שום דבר, עזבו וכעבור חצי שעה נהיה שקט בין אלה שעזבו והרוסים שנכנסו. היה יום פסטורלי, קריר, שלג דקיק יורד על העיירה שלנו, 21 למרץ, וב"ה הצבא הרוסי נכנס לעיירה לוצ'ינץ LUCHINETS וממשיך הלאה. אלינו הגיעה הישועה. לא שלמחרת אכלנו סטייקים ולחם מהמאפיה או קרואסונים, אבל התחלת לחיות חופשי. זה היה במרץ ומיד אחרי זה לצערי הרב אמא שלנו נפטרה, וזה היה ביום השמיני של פסח - בחו"ל פסח הוא שמונה ימים, עם יו"ט שני של גלויות. חברה קדישא היה, אבל לא היה מי שישים אבן. זכור לי כמו עכשיו, שאבא השיג אבן בערך בגודל של השולחן הזה, קצת יותר צר, ועם איזמל ופטיש חרת על האבן את שם אמא שלי ואת תאריך הפטירה, מה שצריך לכתוב על מצבה. הוא שם את המצבה, ולצערי הרב עוד לא הגעתי לראות את המצבה, אבל אני אעשה את זה.

ש: היא נקברה ב-לוצ'ינץ LUCHINETS?

ת: כן. מיד אחרי לוצ'ינץ LUCHINETS, כמובן היינו עם הפנים לחזור ל-וויז'ניץ VIJNITA, אבל בשלבים. אי אפשר לנסוע חזרה ל-וויז'ניץ VIJNITA, קודם כל אבא צריך לנסוע, לראות, לארגן, לראות אם הבית בכלל עומד, כי ב-וויז'ניץ VIJNITA היתה חזית חצי שנה בין התקדמות הרוסים לגרמנים, ממש על וויז'ניץ VIJNITA היתה חזית. אבא הביא אותי ואת אחותי אריקה ל-מוגילב MOGILEV, לאותו מהנדס שקודם סיפרתי עליו, שנסענו אתו לטרנסניסטריה. הוא היה מהנדס באותו בית יציקה ב-מוגילב MOGILEV, וגרנו אתו כמה שבועות - להם לא היו ילדים - עד שאבא אמור היה לחזור מ-וויז'ניץ VIJNITA אחרי כל הסידורים לקחת אותנו לשם. אנחנו היינו אצלם, בינתיים, כפי שסיפרתי קודם בהערת ביניים, הגרמנים באו להפציץ את בית החרושת ליציקה, וכפי שאמרתי: אחותי הצילה את חיי, היא באה, אני זוכר כילד, ישנתי במיטה והיא לקחה אותי ביד, כי כשישנתי - שיפציצו, תותחים נגד מטוסים ירו מ-10 מטר - שום דבר. היא לקחה אותי ביד, הוציאה אותי לתוך שוחה של התותחנים שירו. הייתי בדלת וראיתי פצצת תבערה שחדרה דרך הגג למיטה שלי, בול. פצצות לא גדולות, של 2 קילו, אבל שעושות אש, זרחן בוער. נגמר הסיפור של מוגילב MOGILEV, אבא ז"ל חזר מ-וויז'ניץ VIJNITA, הוא בינתיים גוייס לצבא האדום בתור רופא שיניים בבית החולים, והוא לקח אותנו בחזרה ל-וויז'ניץ VIJNITA. הגענו לכפר ע"י וויז'ניץ VIJNITA, כי לוויז'ניץ עוד אי אפשר היה להיכנס כי החזית עדיין היתה שם. חיכינו שם כמה שבועות, וויז'ניץ VIJNITA שוחררה וחזרנו. פה לרוע מזלנו כולנו חלינו ב-לוצ'ינץ LUCHINETS בפלק-טיפוס ויצאנו מזה, רק אבא ז"ל לא לקה במחלה ב-לוצ'ינץ LUCHINETS, וכשהוא עבד בבית החולים ב-וויז'ניץ VIJNITA, עקב עבודתו, כי היו אוספים את האיכרים שחלו במחלה ומביאים אותם לבית החולים. הוא חלה בפלק-טיפוס ולא יצא מזה. טובי הרופאים של הצבא הרוסי היו, אני זוכר, עשו זריקות. אז עוד לא היה פניצילין, לא היה אנטיביוטיקה. הוא קבל איזו קומפליקציה בגרון אחרי המלחמה, דיפטריה, משהו שקשור לפלק טיפוס, ואבא נפטר גם כן בחג - בפורים, 11 חודש אחרי אמא, ב-1945. אבא נקבר כמובן בלוויה יהודית, בבית קברות יהודי, ב-וויז'ניץ VIJNITA, על יד אותו שותף שלו, ד"ר שניידר שעבד אתו, כפי שאמרתי, ממש קבר על יד קבר, את זה אני זוכר כילד. אני ואחותי נשארנו לבד. השלטונות הרוסים התייחסו אלינו מאד, מאד יפה. בא אלינו מנהל בית החולים והרופא הראשי של הצבא הרוסי ואמרו לי: יוסף, רק תלמד, מובטח לך שאתה תהיה אצלנו רופא, תלמד רפואה, תהיה רופא שיניים או רופא, רק תלמד, בינתיים כילד תמשיך ותלמד. כל היתר יהיה על אחריותנו. אחותי היתה גדולה ממני ב-5 שנים, אריקה, והיא היתה בקשר עם הדוד שלנו מבוקרשט BUCHAREST, אח של אמא שלי והיא, בלי שאני אדע - כי היא ידעה שאני הייתי קצת שרוף על הרוסים, בשבילי הם היו המושיעים, המשחררים. אני הייתי פיונר, בקומסומול. היא לא רצתה לספר לי שהיא מטפלת ביציאה שלנו מרוסיה. היא קבלה איזה סידור עם עוד דודה שלנו מ-צ'רנוביץ CERNAUTI. בית הספר שלנו היה על יד תחנת הרכבת. היא ידעה שבשעה עשר יש הפסקה של בית הספר, היא באה, לקחה אותי ביד: אנחנו נוסעים ל-צ'רנוביץ CERNAUTI, לקחה אותי לרכבת, בלי להגיד שלום לאף אחד. עזבנו, נסענו ל-צ'רנוביץ CERNAUTI לגבול הרומני ושם איזה לא ברור), אני לא יודע איך, שילמו משהו, עברנו את הגבול והגעתי לדוד שלי ב-בוקרשט BUCHAREST. קבלו אותנו מאד יפה. גרנו, אני ואחותי אצל הדוד, אבל גם דירה קטנה, 2 ילדים תוספת, דוד, דודה. אני מיד מצאתי את התנועה הציונית, "גורדוניה", נדלקתי על הנושא הזה. בינתיים עבדתי קצת בתוך טכנאי שיניים עד שהסתדר העניין שאני אצא להכשרה. יצאתי להכשרה חקלאית דרך תנועת "גורדוניה" בעיירה שקוראים לה בקאו - ממש עבדנו בחקלאות, למדנו חקלאות, החלטנו עוד שם שאנחנו נהיה קיבוצניקים בארץ וחיכינו לעלייה. אמנם הגיע הזמן ובערך בחודש יוני 45' קבלנו הודעה לבוא ל-בוקרשט BUCHAREST, יום אחד להתארגן ולעלות ארצה. אני מגיע ל-בוקרשט BUCHAREST ומספר את הסיפור הזה, וגם הדוד וגם אחותי: אין דבר כזה, אתה ילד, אתה לא יכול להחליט. ואחותי אומרת: הנה, קבלנו מהדוד צ'רלס מניו יורק פעם שלישית ניירות לבוא לניו-יורק עם כרטיס נסיעה לבוא עם האנייה "קווין אליזבט" מלונדון לניו יורק, אני ואחותי. אמרתי לה: קחי לך טרמפיסט עם הכרטיס שלי, אני לא נוסע, לא מחפש יותר שום גליק, רק ארץ ישראל. אמרתי לה: אני דלוק על הנושא ואני נוסע לארץ. הם לא נתנו לי, ברחתי מהבית, לא לקחתי שום דבר אתי, כמו שאני ככה ברחתי לרכבת, לקבוצה שלי ושעה לפני שהרכבת עזבה פתאום אני רואה את הדוד ואחותי, הביאו לי רוקזק עם כמה פקלעך ושעון זהב עם שרשרת זהב ל"מנת ברזל". שעון כזה שנותנים לו לחיצה והוא נפתח, כזה ענתיקה - זה אם לא יהיה לך כלום. כסף לא היה להם לתת לי, אז שיהיה לך "מנת ברזל" והם נפרדו, כי ראו שאין להם ברירה. עלינו לרכבת, נסענו ליוגוסלביה, עברנו את בלגרד BEOGRAD ברגל, עברנו את הדנובה, חזרנו לרכבת ונסענו ל-זגרב ZAGREB. על יד זגרב ZAGREB היה מחנה של פרטיזנים ביער ושם התרכזנו. היינו שם שבוע או עשרה ימים עד שהגיעו עוד שתיים-שלש רכבות. כשכל הקבוצה של ה-2700 אנשים הגיעו שוב לרכבת, ירדנו לים האדריאטי ושם חיכתה לנו האניה "הגנה". עלינו עליה 2700 איש והפלגנו ארצה.

ש: מתי הגעתם ארצה?

ת: הגענו 2701, אחד נולד בדרך.

ש: הגעת ב-46'?

ת: כן. בדרך, כמובן, האנגלים כבר עקבו אחרינו, מטוסים, לפני חיפה ירו קצת באוויר, באו, נצמדו אלינו שתי משחתות, מלחים ירדו, היה אחד ג'ינג'י אדום כמו בקופסת הסיגריות פליירס עם טומיגן. אנחנו קבלנו הוראה לזרוק עליהם ביצים, עגבניות, מה שהיה, לירוק עליהם, והם היו מנגבים את הרוק. אמרתי: פעם ראשונה אני בא מהמלחמה, גרמנים, רומנים, רוסים - איך עומד חייל שיורקים עליו והוא לא עושה לך שום דבר, אנחנו השתגענו מהמנטליות של האנגלים - הם קבלו הוראה לא, למרות שהם היו קשוחים ועצרו אותנו, אבל ג'נטלמנים עד הסוף. הם הכניסו אותנו בגרירה לנמל חיפה, וכמובן באו מהסוכנות עם לחמניות, עם יוגורט,לבן וחלב. היינו 3-4 ימים לנמל חיפה, הורידו ובלילה הגיעה עוד אניה מבגליה, "החייל העברי", נקשרה על ידינו, ואלו היו שתי האניות האחרונות טרום-קפריסין. מאתנו והלאה כולם הלכו לקפריסין, ואותנו כיבדו בעתלית. הלכנו למחנה המעצר בעתלית וחיכינו - כל חודש 1500 סרטיפיקטים האנגלים נתנו וכשהגיע התור... ובאחד המועדים, כעבור 6 שבועות מגיע התור שלנו לצאת ממחנה עתלית, ואנחנו מסתכלים ברשימה, ואחד החברים שלנו מהקבוצה לא מופיע ברשימה לצאת לעליית הנוער. אמרנו: מה זה, למה? הוא בא עם ההורים שלו, אז יש לו הורים והוא לא זכאי לעליית נוער, הוא לא עולה. אמרנו: אנחנו לא יוצאים, שביתה ראשונה בארץ ישראל. התעקשנו. באו אלינו מהסוכנות היהודית מירושלים ואמרו: אנחנו מפסידים 40 סרטיפיקטים. אם אתם לא יוצאים היום ממחר החודש נמחק. 1500 סרטיפיקטים חדשים, אתם תהיו על חשבון 1500 סרטיפיקטים של החודש הבא. כך בפשרה, הם הבטיחו לנו בכתב שתוך יומיים-שלושה החבר שלנו מצטרף אלינו. יצאנו ואמנם כך היה - צירפו לנו אותו, ואמרנו: מילה זאת מילה, יפה מאד.

באנו ל"עיינות", בי"ס חקלאי, שפעם היה בי"ס חקלאי לבנות, אנחנו היינו קבוצת הבנים הראשונה.

ש: זה ליד יבנה?

ת: נכון. עדה מיימון, אחותו של הרב מיימון היתה מנהלת ביה"ס. זה היה בי"ס דתי, בלי קבלת שבת לא היה, מסורתי. אמרתי לעצמי: בעצם בשבילנו זה היה גן עדן עלי אדמות. זה היה כפר נוער, לימודים, עבודה, גינות, תפוחי זהב, כל מה שאתה יכול לחלום וחלמת על ארץ ישראל פתאום אתה בתוכו. כך עברה השנה הראשונה, התיידדנו, התחברנו, עברית דברנו כעבור שלושה חודשים, חלק. שיחקנו כדורגל, הייתי כוכב, כבר אז באו מנס-ציונה לקחת אותי עם אוטו ספיישל - זה היה משהו! גן העדן הזה לא נמשך הרבה זמן. 47' הכרזת המדינה (מתכוון להחלטת האו"ם), עוד רקדנו ברחובות ונגמר הסיפור. בינתיים, מאחר והיינו מיועדים לקיבוץ, התקשרנו עם חברה של ארץ ישראלים שעלו להתיישבות בנגב באחד הקיבוצים מבין 11 הקיבוצים, רמת הנגב, שכבר לא קיים היום, על יד צאלים ועל יד אורים, זה היה משולש: צאלים, אורים ורמת הנגב. ירדנו לשם בערב פסח 1948, לנו בנירעם ובינתיים המצרים כבשו את הנגב והיינו מכותרים 9 חודשים. שם פעל הפלמ"ח, באזור שלנו הגדוד השמיני, כמובן שגוייסנו לגדוד השמיני של הפלמ"ח וקראו לנו מחלקת המשקים. היינו ביום, ברגיל, כשלא היתה פעילות, עבדנו במשק וכשצריך היה לצאת לשמירה על קו המים, בביר-עסלוג' היתה חזית מול המצרים או עד כיבוש באר-שבע, כלומר כל פעילות מבצעית שצריך היה היינו עושים וחוזרים לקיבוץ. המג"ד שלנו היה ברלב ז"ל, המ"פ שלנו היה ברן, שיבדל"א, וכך עד שהמצרים נסוגו, פתחו את הדרך, ואז נשארו מעט מאד חברים בקיבוץ, עשרים וכמה אנשים, התפזרנו, כל אחד התגייס מחדש לצה"ל ואני אז התחלתי את הקריירה הצבאית שלי בחיל-הים והייתי 29 שנים איש קבע בחיל הים. הייתי מפקד אניה, מפקד בסיס, ואם תרצה עוד פרטים - אמסור.

זה הפרק השני שהביא אותי לארץ.

ש: מתי התחתנת?

ת: פה מגיע הפרק השלישי. אני מתגייס לחיל הים. בהתחלה זה היה לא כל כך חיל הים, זה היה חיל נחיתה, הביאו אותי לכנרת, בעתלית - תת-מיימי, על-מיימי, בקיצור בסוף חיל-הים. עברתי קורס מדריכים, התפתחתי קצת, המשכתי ללמוד באופן פרטי, כי ההשכלה שלי, כפי שסיפרתי, לא כל כך היתה חזקה בשביל קורס חובלים, אבל רציתי ללכת לקורס חובלים, קורס קצינים של חיל הים. למדתי באופן פרטי והתקבלתי לקורס חובלים ב-1953 ועד 55' גמרתי קורס מ"מים וקורס חובלים ואני קצין בחיל הים. בינתיים הכרתי את החברה שלי, אשתי עד היום, חיה וב-1956, ב-13 לאוגוסט התחתנו. נולדו לנו במרוצת הזמן שלושה ילדים: בן, בת ועוד בן. לבכור קוראים בנימין ע"ש אבא שלי, הבת אסנת, כי בינתיים נולדה לאחותי בת ע"ש אמא שלי, ברנדה-בתיה-ברטה והבן השלישי, אבישי, גם כן שם בזכות עצמו, שם שמצא חן בעיני, כי על ההורים כבר נתנו שמות. הבנים גדלו ולמדו, נולדו להם נכדים, יש לנו היום 7 נכדים: לבנימין-בני הגדול שגר באילת יש בן בשם גל, בת בשם יעל ולבתי אסנת, שגרה בכפר סבא יש בת בשם רחלי שבשנה שעברה היתה בת-מצוה, בן בשם אודי, בן בשם דן ולבן הקטן, למזזינקל שלי, אבישי, שגר בנס ציונה יש בת ובן, לבת קוראים נגה ולבן עדי. אנחנו בקשר מאד, מאד טוב, בלתי רגיל, ילדים יוצאים מן הכלל, אוהבים את המשפחה ואותנו וזה הדדי, על כל בני ישראל קשרים כאלה בין הורים לילדים ולנכדים.

ש: שתראו הרבה נחת.

ת: גם בינינו וגם לארץ שלנו.

ש: ממתי אתם בהרצליה?

ת: זה הפרק הבא שלי. כפי שאמרתי: הייתי 29 שנים בחיל הים, השתחררתי, יצאתי לפנסיה ב-1977, כאשר התפקיד האחרון שלי היה מפקד בסיס אשדוד של חיל הים ועברתי השתלמות, קורס מינהל והתחלתי לעבוד ב"משביר לצרכן". התחלתי להיות סגן מנהל בחיפה ואח"כ עברתי לתל אביב והייתי מנהל הסניף של "המשביר לצרכן" באלנבי ואח"כ הייתי מנהל הסניף בהרצליה ואח"כ הייתי מנהל הסניף בראשון, ובשנה האחרונה לקראת פנסיה חזרתי להיות מנהל הסניף בהרצליה, כי בינתיים עברתי מחיפה לגור בהרצליה. אני בפנסיה.

ש: אני רוצה להודות לך על הראיון הזה, יישר כוחך, חשוב מאד שבאת לספר את הסיפור הזה. אני מאחל לכם שתראו הרבה נחת מכל הצאצאים, שתהיה בריאות טובה.

ת: היה לי גם עונג, ואני שמח ש (קטוע)

תמונות

* התמונה הזאת צולמה ב-הורודנקה HORODENKA בפולין, בגליציה, מקום בו גרו סבא וסבתא שלי ובו נולד אבא שלי. התמונה צולמה ב-1937 או 38'. בתמונה מופיעים: בצד שמאל למעלה: אבא שלי בנימין בוז'ו לרר, אחריו אחותי אריקה לרר, אחרי אריקה מופיע אח של אבא הרמן לרר, אחריו מופיע הגיס של אבא, בעלה של אחות של אבא, איני יודע את שם המשפחה, אבל אני חושב שהשם הפרטי היה הניק או פניק, הוא היה רופא שיניים. בשורה האמצעית בצד שמאל אמא שלי, ברטה לרר, אחריה סבתא שלי יטי לרר, אחריה סבא שלי נתן-נוטע לרר, מאחור אחות של אבא, גניה לרר. בצד שמאל למטה אני, יולציו-יוסף לרר, הילד הקטן באמצע הוא הילד של גניה, של אחות של אבא, שאני לא זוכר את שמו, והילדה בצד ימין, בת של גניה, אחותו של אבא גניה ושמה לילי.

* זאת תעודה שהוצאה ע"י הז'נדרמריה הרומנית ב-לוצ'ינץ LUCHINETS, שבה הם מאשרים את המגורים שלנו ושל הדוד שלנו, משפחת רודל ומשפחת לרר לגור בעיר לוצ'ינץ LUCHINETS. מספר התעודה הוא כפי שרואים 699, שהוצאה באוגוסט 1942.

* זו תמונה יחידה שנשארה לי מאחרי המלחמה, כשהגעתי ל- בוקרשט BUCHAREST. התמונה הזאת צולמה באביב 1946 כמה שבועות לפני עלייתי ארצה.

* כידוע הייתי בחיל הים, במגוון תפקידים, וזו אחת התמונות כשהייתי מפקד אח"י נוגה על גשר הפיקוד, מחבק את התותח 20 מ"מ שמכוסה בברזנט ונעים להיזכר.

* במסגרת התפקידים בחיל הים הייתי מפקד אבו-זניימה ע"י א-טור וזו תמונה כשהייתי מפקד הבסיס מיד אחרי מלחמת ששת-הימים. זכיתי לביקורו של רב-אלוף יצחק רבין שהיה הרמטכ"ל בבסיס. אני מתלווה אליו אתו ובצד ימינו מפקד האיזור של חיל הים, יקותיאל פיק.

* במסגרת חיפוש שורשים, כמובן רציתי נורא לחזור לעיירה שלי וויז'ניץ VIJNITA, ואמנם חזרתי ובאותה מסגרת הלכתי לבית הקברות היהודי שזכרתי פחות או יותר את מקום קבורתו של אבא, ופה הצלחתי למצוא את האבן המוטלת בלי כתובים, אבל אני משוכנע שזאת האבן של אבא ז"ל, כי אני יודע שהוא היה קבור ע"י הקבר של ד"ר שניידר, שאותו מצאתי שני מטר שמאלה מהקבר הזה. שמתי עליו שילוט ארעי עד שאני אצליח לשים משהו קבוע.

* זאת תמונת המשפחה הקרובה שלי, כשהם חגגו לי את יום הולדתי ה-70 שהיה השנה, ב-3 לינואר בהרצליה. פה רואים בצד שמאל את אשתי היקרה חיה, את הבן הצעיר אבישי ואת הבת האמצעית אסנת, את בני הבכור היקר שלי, ואני. כן ירבו לכולם ילדים כאלה ואשה כזאת.

* זאת תמונה משפחתית של הילדים ושל הכלות ושל החתנים ושל הנכדים, כולם פרט לשובב הגדול גל שברח לנו ברגע האחרון מהתמונה ואנחנו נוסיף אותו ונזכור שהוא אתנו.