יוסף Gyorgy גיבור גבור Groszman

ראיון עם: 

יוסף גיבור 



תאריך הראיון: 

9.2.00 



מראיין: 

משה נאמן 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 

תאריך הדפסה: 

‏22.4.04 



מקומות:

Miskolc

Bratislava

Budapest

Bergen Belsen

Bucharest

Auschwitz

Cluj

Carpathian

ש. היום ג' באדר א' תש"ס, 9 בפברואר 2000, משה נאמן מראיין את מר יוסף גיבור ביד ושם בירושלים. יוסף, יליד מישקולץ [Miskolc] הונגריה, 1927, עבד בעבודות כפיה שונות, צעד ברגל צעדות ממושכות, ויחד עם אביו הסתתר ביערות וניצל מצעדת מוות. יוסף, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה.

ת. כדי להבין את הרקע המשפחתי של הורי הורי, הסבים והסבתות, אני חייב לציין את התקופה שבה הם גדלו והתחנכו. זה היה בסוף המאה השמונה עשרה, כאשר הונגריה היתה חלק מהממלכה האוסטרו הונגרית הגדולה. היהודים בתקופה ההיא נהנו למעשה מזכויות אזרחיות שוות לכל יתר אזרחי הממלכה. היהודים עסקו חלקם במקצועות חופשיים. המשפחות שלנו עסקו לרוב בתחום החקלאות. היה מקובל אז שהאצילות ההונגרית האוסטרית החכירו אדמות לניהול ליהודים שהיה להם רקע מקצועי בתחום, וסמכו עליהם שידעו לנהל את האחוזות האלה ולהביא להם את מרב התועלת מבחינת ההכנסה וניצול האדמות. ובזה עסקו שתי המשפחות מצד אמי ומצד אבי בצעירותם.

אמי היא ממשפחת צייזלר מצד אביה וקלור מצד אמה, ואבי הוא ממשפחת גרוסמן במקור. שמו היה זולטן גרוסמן, יהושע בעברית. הוא ואחיו גדלו באוירה הזאת בתנאי רווחה של ניהול אחוזות, והיו נחשבים די אמידים. מכיוון שהאוירה בממלכה האוסטרו הונגרית היתה טובה והיהודים היו אזרחים נאמנים למדינה, בפרוץ מלחמה העולם הראשונה הם גויסו לצבא כלוחמים, כל אחד בתחומו. אבי, שגמר בית ספר תיכון כלכלי מסחרי בברטיסלבה [Bratislava], התגייס כבר כקצין, כי הוא סיים כבעל תעודת בגרות אקדמיה צבאית. כי אז היו מעטים שהיו בוגרי תיכון שהתגייסו, והוא כבר הלך לצבא בדרגת קצין. בתקופת המלחמה הוא לחם בחזית המזרחית והדרומית, כלומר החזית הרוסית והאיטלקית והיוגוסלבית בדרום. הוא נפצע במלחמה בזרועו, וקיבל אותות הצטינות שמעטים זכו בהם, על גבורה, על התמדה, על מסירות. עד היום אנחנו שומרים את האותות האלה, כי הם היו לנו תמיד סמל של נאמנות והקרבה.

הורי אבי, כלומר סבי מצד אבי, נפטר בגיל צעיר יחסית, ואמו נשארה אלמנה. ואז אבי הכיר את אמי, מריה צייזלר. קראו לה במשפחה מרצ'וקה. שמה העברי היה שרה, כי היה נהוג אז לתת שמות של הסבים והסבתות. היא גדלה במשפחה ענפה. היתה הבת הבכורה בין שמונה ילדים. היו שש אחיות ושני אחים. עיקר הנטל והעבודה בבית לאחר שאמה נפטרה נפל עליה, והיא היתה זאת שדאגה לאחים הצעירים שלא יחסר להם ושילמדו. היא מילאה את מקום האם. גם הם היו ממשפחה שעסקה בחקלאות באותו התחום כמו במשפחת אבי, ולכן היה לנו קשר לעבודות חקלאות ולאדמה.

לאחר שהם נישאו אחרי המלחמה בשנת 1920, הקימו לעצמם גם כן חוה חקלאית שהיתה חכורה. אז, אחרי המלחמה, ליהודים כבר לא כל כך ניתן לרכוש אדמות והם לא היו בעלי אחוזות, אבל יכלו לחכור אדמות, יכלו לחכור אחוזה וניהלו את המשק. אבי וסבי, אבא של אמי, היו באותו המקום. למעשה היכן שנולדתי. זו היתה אחוזה קטנה בכפר די נידח מעבר לדנובה לכיוון הגבול האוסטרי. קראו למקום בילה האזה. הוא אפילו לא מופיע במפה כי זה מקום כל כך קטן. ממש חוה חקלאית ליד כפר. אני הייתי בן הזקונים שלהם. אחותי נולדה בשנת 1921.

ש. מה שם האחות?

ת. שמה קלרה, וקוראים לה אסתר בעברית. היא גדולה ממני בשש שנים. כדי שהיא תלמד ותתחנך ותרכוש השכלה, החליטו הורי שצריכים לשלוח מהאחוזה הנידחת את הבת הגדולה לעיר לבית הספר היסודי, ללמוד במקום קצת יותר מפותח. ואז הסבתא, אמא של אבי, גרה במישקולץ ואחותי גרה אצלה ולמדה שם בבית הספר התיכון במישקולץ.

ש. ספר על אורח החיים היומיומי בבית. איזה בית זה היה?

ת. מכיוון שהסבא האלמן, אבא של אמי, גר איתנו, והם שמרו על כללי ההלכה והכשרות בבית, הוא היה הממונה על שמירת המצוות למעשה והקפיד מאד. אנחנו גדלנו באוירה של שמירה על הכשרות בבית, על החגים. חגגנו תמיד את כל חגי ישראל המקובלים: פסח, ראש השנה ויום כיפור. זה היה מקובל מאד. וזה היה גם מקובל שהכפריים, שהיו הפועלים בחוה שאבי ניהל, ידעו שבעל הבית, המנהל, הוא יהודי, וכשיש חג הוא לא יוצא לשדות ויש לכבד את החגים. זכינו אפילו להערכה בגלל ההקפדה הזאת, וזה לא הפריע לאף אחד, כי היחסים עם הכפריים היו הוגנים וטובים. הם נהנו מזה שהיה להם מקור פרנסה בחוה החקלאית. השמירה על המסורת היתה מאד מקוימת.

בתקופה הזאת של שנות השלושים, כשהייתי עוד ילד קטן, אני זוכר שהייתי משתתף בארועים בחוה, כמו חג הקציר, כשהכפריים היו באים ומביאים למנהל החצר את סמל היבול, והם קיבלו את השכר שלהם ביבול, בתפוקה, את החלק שלהם ואת התשלום הכספי לאחר העבודה. החיים האלה בילדות זכורים לי כתקופה מאד יפה, רגועה, שקטה ונעימה בילדות הקטנה. כשהגעתי גם אני לגיל שצריך ללמוד, ללכת לגן ילדים, החליטו הורי לחסל את העסק הכפרי, ועברנו לעיר מישקולץ. שם הלכתי לגן ילדים ואחר כך לבית ספר יסודי.

בעיר מישקולץ היו לנו קרובים. אחות של אמי גרה שם, ויחד איתם אבי פתח עסק בתחום שהוא מומחה בו - תבואות, קטניות ויבול חקלאי. חנות סיטונאית. העסק הביא לנו פרנסה יחסית די בסדר. יכולנו לקיים חיי משפחה וחיי תרבות נאותים. הסבא עדיין איתנו, ומקפיד לשמור על ההלכה ועל הכשרות ושמירת היהדות בבית. גם הורי כמובן הקפידו על זה. אבל הסבא נפטר לצערי, וזו היתה החוויה הראשונה שלי לפגוש את המוות מקרוב. הוא נפטר אצלנו בבית ממחלה. אבל הוא הגיע לשיבה יפה, לגיל שבעים ומשהו. אז זה נחשב תוחלת חיים יפה. אני זוכר את החלק הזה שלפני הקבורה, שבאו החברים שלו מהקהילה, שהיו משחקים איתו קלפים והיו יושבים איתו. והם שמרו עליו, הדליקו את הנרות ונשאו את התפילה. ואת השבעה בבית, שבאו האחים של אמי וישבו אצלנו שבעה. זה השאיר בי רושם חזק, איך שמתייחסים למוות ולפרידה מאדם יקר וקרוב. כי הוא היה קרוב מאד ללבנו. גם לנכדים. הוא היה איש טוב לבב, חייכן, ושומר עלינו בשבע עיניים מכל רע. תמיד היה מקפיד שנגיע הביתה בשלום. אם הייתי צריך ליווי לאיזה מקום הוא דאג תמיד שהעוזרת שהיתה לנו בבית תלווה אותי ותבוא לקחת אותי מבית הספר. היה לו חשוב שתמיד נהיה במצב טוב ושמח לידו.

ש. אתה יכול להרחיב את הדיבור על בית הספר?

ת. זה היה בית ספר יהודי שנקרא בית ספר אליזבט. זה היה על שם השושלת ההאבסבורגית של הממלכה האוסטרו הונגרית. נתנו את זה ככבוד, כי בית הספר נהנה עדין מתקציב ממשלתי, כחינוך חובה. בבית הספר הזה היו כמובן כתות נפרדות לבנים ולבנות. אבל בית הספר כולו היה על טהרת התלמידים היהודיים. המורים היו ברמה בכל התחומים. בתחום יהדות והשכלה כללית והסטוריה כללית. כי הקפידו שנלמד השכלה כללית.

ש. למדתם יהדות?

ת. למדנו יהדות ברמה של בית ספר עממי. מכיון שבעיר היו כמה זרמים. במישקולץ גרו כ13- אלף יהודים, מתוך 80 אלף תושבים. זה מספר די ניכר. חלק הקהילה היהודית הדתית יותר גרו באזור נפרד. שם הילדים למדו בחדר ובישיבות. היו כאלה שלמדו שם, אבל הם היו מתוך הקהילה של 13 אלף אולי כמה אלפים. החלק העיקרי של יהדות מישקולץ היה שייך לזרם האורתודוקסי היותר מתקדם, היותר חופשי. אבל רוב היהודים שמרו על היהדות, מי יותר ומי פחות. בבית הספר היסודי היהודי היה גם המשך. ארבע כתות כמו חטיבת ביניים המקובלת היום. שם אפשר היה להמשיך ללמוד. אמנם זה היה אז כבר חטיבת ביניים לקראת בתי ספר מקצועיים יותר ולא להשכלה כללית היותר גבוהה. בדרך כלל אחרי ארבע שנות בית ספר יסודי התלמידים התפזרו לזרמים שונים. אחותי, לדוגמה, המשיכה ללמוד בגימנסיה לבנות רפורמטית נוצרית. אני הלכתי ללמוד בבית ספר תיכון ריאלי. זה היה אז בית ספר תיכון לא גדול כל כך, אבל כחמישים אחוז של התלמידים שם היו יהודיים. כי זה היה יותר נאור ופחות מושפע מן הכנסיות. לצערי הרב בית הספר הזה נסגר כעבור שנתיים.

ש. היו גילויי אנטישמיות בבית הספר הזה?

ת. בבית הספר הזה שהתחלתי התיכון עדין לא. אבל כאשר בית הספר הזה נסגר עברתי לבית ספר תיכון ממלכתי קתולי, שהיה צמוד לכנסיה הקתולית בעיר, והיה גם ממומן בחלקו על ידי הכנסיה. שם כבר הרגשנו יותר גילויי אנטישמיות.

ש. במה זה התבטא?

ת. בשלב המתקדם יותר של גילויי האנטישמיות (כי זה לא התחיל בבת אחת), הפרידו בין היהודים. היו שלוש כתות מקבילות וכל היהודים רוכזו בכתה האמצעית. בכתה האמצעית היו כל בעלי הדתות: יהודים, אוונגלים, רפורמטים. ושתי כתות היו קתולים נקיים מכל "הלכלוך" הזה כביכול של דתות אחרות. אבל עדין אפשרו לנו ללמוד דת. יצאנו מבית הספר לחצר בית הכנסת, שם היו משרדים וחדרי כתות של יהודים, על היהדות על ידי המורים מהקהילה שלימדו אותנו. כשהנוצרים הלכו לכנסיה שלהם, האוונגלית או הרפורמטית, אז אנחנו הלכנו לבית הכנסת ולמדנו.

בתוך הכתה היו גילויים של קיפוח. לדוגמה, נדרשנו ליותר מאמצים כדי להשיג ציונים, כדי לעמוד בדרישות. היה צריך להתאמץ יותר להשאר ולא ליפול ולא לסגת כדי לעמוד בדרישה. זו היתה עדיין התקופה של תחילת שנות הארבעים, ואז עוד אפשר היה לחיות עם זה. ברחוב זה כבר היה מורגש יותר גילויי האנטישמיות, אבל זה בשלב קצת יותר מתקדם, שאליו אגיע בהמשך.

פה אני רוצה קצת לספר על האוירה בבית, גם מבחינת הקשר ליהדות. סבתי, שגם היא גרה במישקולץ וגם איתה היו לנו קשרים קרובים ואדוקים, אמא של אבי, לדוגמה היא נישאה שנית לאיש דתי שהקפיד מאד על כל כללי ההלכה. הוא היה אחד מעמודי התווך בבית כנסת שהיה שייך אליו, שהיה לא רחוק מהבית שלו. לדוגמה, בסוכות הוא הקפיד להעמיד את הסוכה, ואחותי ואני היינו באים ומקשטים, ובאים להשתתף בתפילת הבוקר שלו. או בחגים אחרים, בפורים משלוחי מנות, וכך הלאה. כל הסממנים האלה ששמרו על היהדות קוימו אצלנו במשפחה. הסבא הזה, הסבא החורג, בעלה השני של סבתי, נפטר, וכשסבתא נשארה אלמנה הקשר איתה היה יותר אדוק. אבל היה איזה שומר שהיה מקפיד פחות על הדברים האלה. אבל לנו עדיין היה חשוב לשמור.

פה אני מגיע אל התקופה שבה כבר מתחילות התופעות האנטישמיות החזקות יותר, שהתבטאו בגיוס צעירים יהודיים בגיל החובה. הם נלקחו לפלוגות עבודה בכפיה. ליד הצבא ההונגרי והגרמני. אנחנו אז כבר הרגשנו שהולך לקרות משהו.

ש. על איזו שנה אתה מדבר?

ת. אני מדבר על שנות הארבעים. 1939-41, כאשר בגרמניה, באוסטריה, בפולין, התופעות כבר קיימות. כבר התחילו הרדיפות החזקות והתחילו להגיע פליטים לכיוון הונגריה, שברחו מפולין. ואז בעיר שלנו כבר התחילה התנועה הציונית לקבל צביון יותר חזק. ההתעניינות בתנועות היתה פעילה. אבי ואמי, שהיו קשורים ליהדות מבית ההורים, היו תומכים בתנועות הציוניות. הם לא היו פעילים באופן מעשי כי כבר עברו את הגיל הזה, אבל אחותי לדוגמה, ובני גילה, היו פעילים בתנועה. עברו מתנועה אחת לתנועה שניה, לפי ההשקפות, לפי תפיסות העולם המשתנות והעיסוקים האידאולוגיים.

ש. אתה יכול להזכיר אילו תנועות ציוניות היו אצלכם?

ת. כן. היו מהשומר הצעיר ועד ביתר, כולם. כולל מזרחי וציונים כללים. ואפילו אצלנו במשפחה של אבי, בני דודים של אבי, שהיו גרים בסביבת מישקולץ, משפחת גרוסמן הענפה, בתוך המשפחה בין האחים אחד היה בשומר הצעיר, אחד בציונים כלליים, ואחד במזרחי. כך שהיינו פתוחים לכל הזרמים. אחותי היתה בהמשך פעילה יותר בתנועת ביתר, ואני לידה כאח צעיר גם כן נסחפתי לפעילות. אבל לפני שהגענו לתנועה הציונית, אני חייב לחזור קצת אחורה ולציין את התקופה שהייתי בבית הספר היסודי ובתחילת התיכון. בעיר אצלנו היו גם תנועות צופים. אחותי היתה פעילה בתנועה הצופים של בית הספר שלה. אני הייתי בתנועת צופים יהודית, שהיתה מאד חזקה והרבה צעירים היו חברים בשבט הצופים הזה. הוא נקרא על שם המלך דוד. אני זוכר את שם השבט, שבט מספר 712, דוד המלך. היה שבט צופים חזק ופעיל מאד, ובזכות הפעילות היינו מקובלים בתנועת הצופים הארצית והעולמית. כל זמן שהשלטונות נתנו לזה התר להתקיים.

בתוך תנועת הצופים הזאת היתה גם השפעה לא מעטה של מנהיגי התנועה לכיוון היהדות והציונות. ככה בשקט ולא בצורה רועשת, כדי שזה לא יוציא את העיניים לממונים מתנועת הצופים הכללית, לגויים הממונים. אבל במחנות ובטיולים תמיד הזכירו את ציון ואת ישראל ואת הקשר אל היהדות ואל ציון. התנועה הזאת הפסיקה להתקיים בצו השלטונות והתפרקה. אבל אלו היו שנים נהדרות. יכולנו לצאת למחנות, יכולנו להשתתף בטיולים וללמוד צופיות ומחנאות. זה היה אחר כך בסיס להמשך בתנועות הציוניות. רוב חברי שבט הצופים אחר כך היו חברים בתנועות הציוניות השונות.

אצלנו בבית, כאשר אחותי היתה פעילה כבר בתנועת ביתר, ואני בביתר הצעיר, היו המפגשים בבית. התנועה התחזקה כמובן, הקשר התחזק, כאשר ראינו מה קורה בעולם ומה אמור לקרות. אחותי שמילאה תפקיד מרכזי בקן המקומי (היא היתה סגנית מפקדת הקן בביתר), היה לה ארוש שנלקח לפלוגת עבודה בכפיה. והם היו ביחד פעילים ולמדו עברית, ואני למדתי על ידם את ההסטוריה הציונית והעברית. כאשר התנועות הציוניות ירדו למחתרת ונאלצו להפסיק את הפעילות הפומבית והפתוחה, אז פעלנו במחתרת, לפי כל הכללים של השמירה. להפגש בקבוצות קטנות, להכנס לבתים אחד אחד, לשנות מקומות מפגש. אבל המשכנו את הטיולים שאליהם היינו יוצאים בסתר. היינו נפגשים מחוץ לעיר באיזה יער ומקיימים את המפגשים. או נפגשים באחת הדירות של חברים, ושם היינו לומדים וממשיכים את הקשר. וגם כמובן את הויכוחים האידאולוגיים עם חברים מתנועות אחרות. זו היתה תקופה שעדיין לא הוגבלנו בתנועה חופשית ברחוב, אבל סימני אנטישמיות היו יותר ויותר.

ש. זה כבר אחרי שפרצה מלחמת העולם השניה ב1- בספטמבר.

ת. כן. אבל זה עדיין כמובן לפני שהגרמנים פלשו להונגריה ולפני כל התקופה הזאת. מכיון שבהונגריה, בתקופת השלטון של הורטי, הוא היה השליט ההונגרי, הוא ניסה לשמור על הונגריה כנגרר על ידי הגרמנים. היהודים עדיין נשמרו מהשמדה או מרדיפה מוכרת על ידי השלטונות. תופעות היו. תופעות אנטישמיות של אזרחים, של התנועה הנאו נאצית, שהתחילה כבר להרים ראש.

ש. צלב החץ?

ת. כן. צלב החץ התחיל אז, אבל היא היתה עוד בחיתוליה. היתה תנועה כמו שבישראל הגדנ"ע. היתה שם תנועה כזאת של הנוער ההונגרי. כמובן, הנוער היהודי לא השתייך לקטע הזה של הקבוצות. אלה כבר חונכו לשנאה לזר וליהודי. והיו מופיעים על הקירות כתובות "יהודי החוצה", "יהודי מלוכלך". הופיע צלב החץ. הופיע צלב הקרס הגרמני המפורסם. תופעות מסוג זה. היו פוגשים ברחוב יהודי עם פיאות, או שהיה בולט ביהדותו - היה חוטף לפעמים מכות או אבן שזורקים אחריו. אבל עוד העזו להתלונן במשטרה על תופעות כאלה, אם כי התלונות האלה לא כל כך זכו לטיפול. אבל תופעות היו.

ש. אנחנו מדברים על 1941. אתם מתחילים לשמוע על תופעות שלוקחים יהודים כדי לרצוח אותם? זה מגיע אליכם?

ת. מגיעות רק השמועות מפולין, מצ'כוסלובקיה.

ש. בהונגריה, אפילו במישקולץ עצמה?

ת. במישקולץ עדין לא נלקחו להרצח, אלא רק לפלוגות עבודה בכפיה, שם שימשו הצעירים כמגלי מוקשים חיים ליד חיל ההנדסה ההונגרי והגרמני. הידיעות שהגיעו מהם, גם במכתבים וגם בשמועות, היו שמצבם היה מאד קשה. מעט מאד חזרו מהצעירים האלה. גם הארוס של אחותי נהרג תוך כדי עבודות הכפיה האלה. בתקופה של 1942-43 מתחילה להיות אנטישמיות חזקה יותר. הידיעות מתחילות להיות יותר חריפות. ואז במשפחה, בבית אצלנו, אמי נפטרה, ב1942-. זו היתה לנו המכה השניה הקשה שהרגשתי בבית על אובדן אמי. זה גם כנראה היה תוצאה של הירידה במצב הכלכלי בבית. את העסק אבי יכל לנהל רק בזכות זה שהיה קצין בעל דרגה ובעל זכויות יתר מאשר היהודים באופן הרגיל. לכן הוא עוד זכה להתר להחזיק את העסק פתוח, כאשר אצל האחרים או שכבר נלקח או שהוגבל מאד. הוא עוד יכל להמשיך תקופת מה. בסופו של דבר גם הוא נאלץ לסגור את העסק, ואמי עסקה אז לצורך הפרנסה באלתור כל מיני תחומים. לדוגמה, לרכוש רהיטים ישנים מכפריים ולחדש ולמכור אותם, ואבי היה צריך לקנות סחורות ולמכור ישר לבעלי חנויות או בתי מלון, מבלי שזה יעבור דרך החנות. הצטרכנו לעשות אלתורים מסוג זה לצורך הקיום. ואז אמי חלתה ונפטרה, ב1942.

ש. היו תופעות של החרמת רכוש של יהודים?

ת. התופעות היו, על ידי צוי הסגר לעסק. למעשה, הסחורות שהיו בעסק הוחרמו, או שהיה צריך למכור אותן בסתר. החרמות ממש, לדוגמה שנלקחו דברים מהבתים - עדיין לא היו נפוצות. יכול להיות שהיה פה ושם, אבל לא זכור לי.

ש. אני שואל את השאלה הזאת, כי כנראה בית הכנסת המרכזי במישקולץ הפך מחסן לציוד יהודי שהוחרם.

ת. כן. אבל אם אני זוכר טוב, זה היה אחרי שנכנסו הגרמנים, ושם ריכזו את כל הרכוש שהוחרם. זה קצת יותר מאוחר. במישקולץ היו שני בתי כנסת גדולים. בית כנסת אחד, שבו גם לאבי היה מקום, שהיינו הולכים להתפלל בו. זה היה ברחוב קזינצי. שם למדתי גם יהדות. שם היו גם משרדי הקהילה. ובית הכנסת הגדול השני (שני בתי הכנסת היו אורתודוקסים) היה ברחוב אחר שהיה קרוב לדירה של סבתי. זה מה שהפך כנראה המחסן הזה שאתה מזכיר.

בית הכנסת שאנחנו היינו מתפללים בו נשאר על כנו עד היום. ביקרתי בו לפני שבע שנים ויש לי גם תמונות משם. שם עליתי לבר מצוה כשהגעתי לגיל 13. יש לי זכרונות יפים מבית הכנסת הזה, שהיינו הולכים להתפלל בו, והייתי מחכה להורים לגמר התפילה וכילד משחק בחצר בית הכנסת. אני חוזר לתקופה שלאחר פטירת אמי וסגירת העסק. הסבא החורג נפטר, אז המשפחות התאחדו ועברנו לגור אצל סבתי. אבי, אחותי ואני. גם כדי שהיא לא תהיה לבד, וגם כדי שלנו יהיה בית חם שיש בו מישהי שדואגת למשפחה. אחותי שעברה בתקופה הזאת את הטראומה הקשה שהארוס שלה נפל בפלוגת העבודה בחזית, והאמא שנפטרה, עזרה לדודה שלי, שהיה להם פנסיון במישקולץ. היא ניהלה את הפנסיון ליד הדודה, וזה עזר לה להשתקם מהמכה הקשה של אובדן שני אנשים יקרים כמו ארוס ואם.

אני עוד המשכתי ללמוד בתקופה הזאת בגימנסיה. עוד לא הוציאו אותנו. זה קרה יותר מאוחר. כפתרון לבית שהיה בו קודם סדר יום רגיל: בית ספר, לימודים, פגישה עם חברים, הפתרון היה שאלמד אחר הצהרים בפנימיה, שאליה היו באים ילדים יהודיים מהסביבה וגרו שם. גם אני למדתי שם. שם היתה השגחה של מורה שעזר ודאג להשלים את שעורי הבית וללכת לבית הספר מוכן כמו שצריך. אבל אז כבר היה פחות חשק ללמוד, כי כבר הרגשנו מאד את העננים הכבדים מעל לראשנו של התופעות האנטישמיות. גם בבית הספר זה היה יותר ויותר חזק. ואז התחלנו, באמצעות התנועה הציונית ביתר, והשומר הצעיר, כל תנועה בדרכה, למצוא דרך להמלט, לברוח. כל קבוצה נסתה לדמיין לעצמה דרך מילוט מן התופת שעומדת לקרות. חשבנו על בריחות, אבל זה היה נראה לנו כדבר כמעט בלתי אפשרי. חשבנו על דברים ממש דמיוניים. קבוצה קטנה יוצאת אל ההרים, מסתתרים בבקתה ומנסים כך לשרוד. אבל הרעיונות האלה נגנזו ולא יצאו אל הפועל. וכך אנחנו מגיעים לתקופה של 1944.

שכחתי לציין תקופה שבה אחותי עמדה לעלות ארצה, 2-3 שנים קודם. בעליה האחרונה שעוד יצאה בדרך חוקית, עם ויזות, משטחי הונגריה. היא והארוס שלה נתקבלו לאוניברסיטה בירושלים בעזרת קרובי משפחה, דוד מארצות הברית. הם זכו בסרטיפיקט לעלות. אבל המזל לא שיחק להם, וכשהגיעו לרכבת שהיתה צריכה להסיע אותם, בטלו את התרי היציאה והקבוצה פוזרה. בגלל המזל הרע הזה הוא נלקח לפלוגות עבודה, ואחותי נשארה בבית. הם לא הצליחו להגיע לארץ.

אני חוזר לתקופה של 1944, כשהגרמנים פלשו בצורה מסיבית להונגריה, ב19- במרץ. למישקולץ הם הגיעו ב20- במרץ. הרחובות נשטפים ביחידות של הצבא הגרמני. מודיעים בצוים מודבקים על הקירות שהיהודים צריכים לשאת סימן של הטלאי הצהוב, של מגן דוד צהוב, בקוטר מסוים. זה חייב להיות אחיד, על החזה. את הרכוש מהבית, דברי הערך: זהב, כסף, פמוטים, כל מיני דברי ערך, לפי רשימה מאד מפורטת - להביא את זה למקומות ריכוז בכמה מקומות בעיר. אני זוכר את ההליכה המאד עצובה עם הסלים עם הדברים, עם הכלים ביד. פחדנו לא לקיים את הצו הזה, כי מי שלא היה מקיים היה צפוי לעונש חמור מאד, להלקח למאסר או לדברים בלתי צפויים.

כעבור זמן מאד קצר הופיע הצו להתרכז באזור מרוכז. זה היה כעין ריכוז מגורים. ריכוז המגורים הזה נקבע באזור שרוב היהודים היו גרים בו, האזור הדתי יותר, הצפוף יותר ביהודים. את כל יתר רחובות העיר היה צריך לפנות מיהודים וכולם מתרכזים באותו אזור מצומצם שהיה למעשה הגטו של מישקולץ. הוא נסגר על ידי גדרי תיל, הכניסה היתה מבוקרת. לכל יהודי נקבע חדר בתוך דירה קטנה, עם עוד משפחות. אם היתה דירה של כמה חדרים, אז 3-4 משפחות מתרכזות באותה דירה. היה מותר לנו לקחת רק מטלטלים קטנים. רובם הגיעו לגטו עם עגלות קטנות, עם מעט מטלטלים, עם מעט מזון שחשבנו שאפשר יהיה להעזר בו לתקופת מה. כל זה היה מוגבל מבחינת הכמות. כמובן, כל אחד ניסה איכשהו עוד להסתיר משהו. אם זה כסף, אם זה תכשיט, כדי להעזר בזה לשעת צורך כשתבוא צרה ונזדקק לזה.

כאשר עמדנו להכנס לגטו, באו שליחים מבודפשט [Budapest], מהתנועות הציוניות, עם תעודות נוצריות מזויפות, במטרה לנסות לשכנע ככל שאפשר יותר צעירים ופעילים של התנועה, שינסו להעזר בתעודות האלה ויברחו. אחותי החליטה להצטרף לקבוצה קטנה של חברים מהתנועה. הם יצאו מהגטו בדרך לא דרך, הסתירו את הטלאי הצהוב והצליחו לצאת ולברוח החוצה. הם הלכו לחוה בולגרית, שם עשו מעין הכשרה חקלאית. קבוצה קטנה, שאמרו: ננסה להסתתר פה, עד שנוכל לברוח, להצטייד עד שהמצב יתבהר. הגנן הבולגרי הזה היה איש טוב כנראה. הוא ידע שהוא מסתיר יהודים בניגוד לחוק. הוא דאג למזון, דאג להעסיק אותם. הוא הפיק מהם גם תועלת, כי הם עבדו בגן הירק שלו. עד אשר גם הפחד שלו גבר, וגם הצעירים ראו שזה מתחיל להיות מסוכן להסתתר כי יש מלשינים מסביב. הגיעו הניירות הנוצריים, הצטיידו בזה, וכל אחד ניסה לברוח בדרך שמצא לעצמו. כמובן, כל אחד בנפרד כדי שזה לא יהיה חשוד.

אחותי קיבלה את התעודה הנוצרית לצורך בריחה, לקחה סיכון ונכנסה לגטו להפרד מהמשפחה. להפרד מאבי, ממני, מסבתא. אותנו היא לא מצאה בבית, כי אבי יצא לתפקידים שלו, כנראה בוועד הקהילה של הגטו. אני הייתי מחוץ לגטו במסגרת של עבודה שארגנו לקבוצות קטנות של צעירים יהודיים, לעבוד מחוץ לגטו באחזקת פסי רכבת שהובילה אנשים וסחורות לערים שבסביבת מישקולץ. כי לא היו פסי רכבת קצרים של רכבת הרים. וכשהיא באה להפרד היא מצאה רק את סבתא, בדירה הקטנה הזאת שבה הצטופפו כמה משפחות. היא נפרדה ממנה, ונסעה לבודפשט, עם התעודה הנוצרית, תוך פחד גובר. הסיפור שלה בפני עצמו הוא קשה. היא כמעט נתפסה בתחנת הרכבת, כאשר מישהו הכיר אותה. "את בת של גבור זולטן, שהוא בעל חנות זה וזה"? והיא פחדה להגיד כן, כי אז היא תתפס. היא עשתה עצמה שלא. "לא, אני לא מכירה אותו בכלל, אני לא יודעת על מי אתה מדבר". והצליחה לעבור את המכשול הזה ולהגיע לבודפשט. שם היא נעזרה על ידי קרובים, על ידי חברי התנועה, להתארגן לקבל מקום מסתור.

אנחנו בגטו, אבי, סבתי ואני, נמצאים עוד תקופה מסוימת.

ש. מה מצב האוכל בגטו בתקופה הזו?

ת. חיים מהמעט שהצלחנו להכניס, ומהמעט שאנחנו, הקבוצות הקטנות שיצאנו לעבוד בחוץ, הצלחנו במעט הכסף שהיה לנו לקנות מאלה שפגשנו, או מזרים, מנוצרים, מכפריים, כשעברנו עם רכבת ההרים שאותה תחזקנו. הצלחנו להכניס משהו. באופן מאד מחושב ומוקצב החזקנו מעמד בדירה. כל משפחה היתה צריכה להשתמש במטבח הקטן בזמן קצוב. בשעה זו משפחה זו מבשלת ומכינה אוכל ואוכלת במטבח על יד שולחן קטן. בשעה אחרת משפחה שניה. והסבתא, שהיתה כל כך נבונה ועם חוכמת חיים, ידעה לבשל כל יום משהו. מעט קטניות, מעט תפוחי אדמה. בשר ודברים כאלה כמובן כבר לא כל כך ראינו. אבל מכיון שפחות או יותר ידענו שעומדת בפנינו תקופה קשה, הצטיידנו בדברים בסיסיים וחיוניים, כמו סוכר, מעט תה, קפה, כך שנוכל להחזיק מעמד גם בתנאים קשים. אפילו דאגנו לטבליות ויטמינים, כדי שאם נשאר בלא מזון נמשיך להחזיק מעמד. כך שהחזקנו עוד מעמד בגטו.

בתקופה זאת בתוך הגטו, הבריחות היו מאד סלקטיביות. פה ושם הצליחו לצאת מהגטו ולא לחזור. כמובן, לקחו סיכון גדול. כל אחד פחד, אם יצא מהגטו ויתפס, אז ישר יקחו אותו למחנות או להשמדה או למאסר, והיה ידוע מה הסוף.

ש. הייתם מודעים לכך שיש מחנות השמדה?

ת. היינו מודעים שלוקחים את היהודים למחנות עבודה. כי ככה היה מקובל לדעת. לוקחים אותם לעבודה. עדין לא ידענו שזה מחנה ריכוז לסוף ומחנות השמדה. התאור של הנוצרים, של השלטונות, היה שהם נלקחים לעבודה. כאן בגטו נכנס אדם בשם הורבט קלמן, למעשה לא הוא עצמו אלא בשמו, הצליחו לארגן קבוצות של אנשים שהיו מעל גיל שרות החובה. שלא נלקחו לפלוגות עבודה בכפיה בצוים, אלא נשארו בגטו. או צעירים שהיו מתחת לגיל הזה, בני 15-17. ואותו הורבט, שהוא אחד מחסידי אומות העולם, קצין הונגרי בדרגת סרן, ראה וידע שזו יכולה להיות דרך להמלט. כי הגטו היה יותר גרוע מאשר מסגרת של פלוגת עבודה. הוא קיוה שיצליח גם לארגן את הפלוגות האלה בתנאים שיוכלו לשרוד. כמטרה מיידית, היה חשוב להוציא מהגטו ככל שאפשר יותר אנשים.

אבי, שהיה קרוב לפעולות של ועד ההצלה ולפעילות הארגונית בתוך הגטו, והיה גם קצין בעל דרגה ממלחמת העולם הראשונה, קלט את המסר הזה וראה בזה דרך להנצל וגם דרך להציל אותי. אני הייתי אז בן 17. וכאשר הקבוצות התארגנו, אבי החליט להוציא אותי מהגטו ואני אצטרף לקבוצה שיוצאת, והוא יצטרף קצת יותר מאוחר אלינו, לאותו מקום שבו רוכזו הקבוצות האלה. אני באמת יצאתי מהגטו עם קבוצה כזאת, עם תרמיל על הגב, למקום שנקרא יורשבה. במקום הזה ריכזו את רוב היהודים מגטו מישקולץ שיצאו לפלוגות עבודה, שנקראו ניצולי הורבט. שם התחילו להתארגן הפלוגות לפי סדר גודל של האנשים והגילים שהגיעו. אכסנו אותנו במחנה צבאי עזוב של הצבא ההונגרי. זכורה לי חצר גדולה עם מבנים מסביב. שם הייתי כיומיים, עד שגם אבי הגיע מהגטו. ואז אבי סיפר לי שהוא עזב את הגטו בשלבים המתקדמים שהיהודים פונו מהגטו. ביניהם גם אמו. לבית חרושת ללבנים. לשם הוציאו את היהודים לפני המשלוחים למחנות ההשמדה. אבי ליווה את האמא עד בית החרושת, כי היה לו מעין אישור של תנועה חופשית יותר, כי הוא היה עם הסמל ההונגרי על הזרוע, אדום לבן ירוק, במקום הסמל הצהוב. קצין בעל זכויות יתר. הוא יכול היה לעשות את הליווי הזה, ובלב מאד קשה נפרד ממנה. כאשר כמעט היה במודעות מלאה שזה הסוף ויותר לא יראה אותה.

כשהוא בא אלי וסיפר את זה, היה קשה מאד לשמוע את הסיפור. כמובן, את הפרידה. לפניו היתה משימה איך לשרוד, איך לעזור ולהציל גם אותי ולשמור אותי לידו. אני כנער צעיר בן 17 עוד לא מנוסה בחיים, והוא שכבר עבר מלחמה אחת קשה והתנסה בתלאות של מלחמות, היה בטוח שיצליח להגן עלי וכך נשרוד. ובאמת הגיעו הידיעות שהגטו חוסל, ורובם נלקחו, ולא נשארו עוד יהודים במישקולץ.

בהיותנו ביורשבה מספר שבועות, קיבלנו את הידיעה מאחותי שבבודפשט היא מתארגנת עם עוד קבוצות שמתכוונות למצוא דרך לברוח ולעלות לארץ. מצויידות בניירות נוצריות. היא כתבה לנו שהכירה איש תנועה מצ'כוסלובקיה, שהיה פעיל בהצלת יהודים, היה מפיץ את התעודות הנוצריות, מבריח יהודים מגבול צ'כוסלובקיה להונגריה וליוגוסלביה ובחזרה. הוא היה מאלה שפעלו בצורה מאד פעילה בתנועת ההצלה. עם האיש הזה, שהפך לימים בעלה, היא מתכוונת לעלות. היא מצאה מסתור בבודפשט אצל קרובים שלנו שגרו שם. בבודפשט עדיין לא הקימו גטאות, עוד לא ריכזו את היהודים, ועדיין יכלו להסתובב יהודים בצורה מוגבלת. עוד לא נחתה עליהם המכה הקשה.

אז התחילו בבודפשט תנועות ההצלה הרחבות יותר של בתי מחסה של השגרירויות. שגרירות שוויץ, שגרירות נורבגיה, ולנברג, קארל לוץ, שאחד מעוזריו היה בן דוד של אבי, אלכסנדר גרוסמן, שעד עכשיו הוא עוסק בתחום של חקר השואה. הוא היה יד ימינו של אותו קארל לוץ. כפעיל בתנועה הציונית בשומר הצעיר, דאג לרכז כמה שיותר פעילים וציונים בבתי המחסה ולנסות להציל אותם. גם המצב בבודפשט הלך והחמיר. יהודי בודפשט גם כן נלקחו לצעדות המוות והיו נתונים לסכנות. הגבילו אותם בבתי המגורים. אסור היה לצאת, רק בשעות מסוימות. נאספו יהודים ברחובות ונלקחו לעבודה שממנה לא חזרו. או פשוט נלקחו כעונש להוצאות להורג.

ש. אתה ראית תופעות כאלה?

ת. תופעות כאלה לא ראיתי כי לא הייתי בבודפשט. רק שמעתי. זה רק מפי השמועה שאני יודע, כי גם בני משפחה שלי, בני דודים ודודים, היו בין אלה שנלקחו ונהרגו בפעולות האלה. ואז ניסו הקרובים שלי בבודפשט, כל אחד בדרכו, על ידי תעודה, על ידי בריחה בתנועות האלה של הצלה, של בתי מחסה, למצוא דרך להמלט. הסיפורים שלהם בפני עצמם הם סיפורים מלאים איך הם שרדו ואיך עברו את התקופה הזאת שם. על זה לא ארחיב. אני רוצה רק לציין משהו לגבי אחותי. אז התארגנה הקבוצה הידועה של קסטנר, של ארגון הרכבת הידועה, תמורת סחורה. ארגנו את פעילי התנועות הציוניות, שייכללו ברשימת העולים האלה. אחותי וארוסה, בזכות הקשר שלהם להנהגת התנועות, הצליחו להכלל ברשימה הזו ולצאת ברכבת של קסטנר לכיוון אוסטריה. המטרה היתה שהם יגיעו לשוויץ ויעלו. אבל כפי שידוע הם הגיעו לברגן בלזן [Bergen Belsen]. שם היו במחנה ריכוז עד שהעסקה הזאת איכשהו התבשלה והוציאו אותם דרך שוויץ והם עלו לארץ.

את הסיפור שלה, שהיא התכוונה לעלות לארץ, שמענו במכתב שקיבלנו ממנה ביורשבה, טרם צאתנו לעבודה עם פלוגת העבודה בכפיה.

[סוף קלטת 1 צד א]

אנחנו, אנשי פלוגות העבודה, מרוכזים ביורשבה כמקום ריכוז וארגון של הקבוצות. לרוע המזל, רק חלק הגיעו ליורשבה, שנתנה אפשרות להנצל, ורובם של יהודי מישקולץ נלקחו למחנות. אנחנו ביורשבה מתארגנים בפלוגות. אבי, שהיה עם הסמל המיוחד שלו כקצין בעל זכות יתר, קיבל תפקיד של אחראי על הפלוגה מבחינת הארגון הפנימי של הפלוגה כלפי הקצין הנוצרי, של הצבא ההונגרי, שהיה ממונה. בכל פלוגה כזאת העמידו סגל נוצרי, שהיה מורכב מקצין, מסמל, מאחראי על המטבח, ועוד שומרים. על כל מחלקה היו שומרים חיילים הונגרים. הסגל הזה היה מורכב בחלקו מכל מיני אנשים שגויסו במילואים, של הממשלה ההונגרית. הקצין של הפלוגה שלנו היה מורה במקצועו, והוא גויס במילואים במלחמה לתפקיד של מפקד פלוגת עבודה. אותו קצין עשה עלינו רושם די אנטישמי ולא כל כך נוח. אבי, יחד עם הקבוצה הנבחרת שלו, יהודים שהיו אחראים על המחלקות, שגם הם היו עם קצת נסיון ממלחמות קודמות בארגון קבוצות, ביניהם היה הרופא מהעיר שלנו, שהיה כאילו אחראי על הבריאות ועל העזרה הראשונה של הפלוגה, איתם היתה מעין קבוצת מטה שאבי ארגן. הם החליטו לנסות לרכך את הקצין הנוצרי הזה, שיהיה קצת יותר נוח כלפינו ושנוכל להסתדר איתו בכל המשימות שיוטלו עלינו, ולהפיק מהיחסים איתו את התועלת המצופה.

כל פלוגה כזאת יצאה לכיוון החזית, לכיוון מזרח, במשימות שונות. כל פלוגה היתה מלווה בסגל של הצבא, הסגל הנוצרי, והיתה צריכה להגיע לאיזו יחידה לוחמת, שאליה סיפחו את הפלוגה. והיתה צריכה לבצע עבודות שונות. הפלוגה שלנו נעה לכיוון גליציה, לכיוון הרי הקרפטים [Carpathian]. בתחילה עשינו את הדרך ברכבת, עד למקום מסוים. שם קיבלנו ציוד אחר, סוסים עם כמה עגלות, שעליהן העמיסו את הציוד של הפלוגה. הציוד הזה כלל כמובן את כלי העבודה, את הציוד של הסגל הנוצרי של הצבא ההונגרי, ואנחנו, כל אחד עם התרמיל על הגב, היה צריך להתחיל ללכת ברגל. מעט מאד מאנשי הפלוגה המוגבלים או מהחולים, או שהיו נפגעים, הצליחו לשכנע את הסגל הנוצרי שלא יוכלו להמשיך ללכת, שיתנו להם גם כן לעלות על אחת העגלות, כי הם יפלו בדרך. כאן הקצין ההונגרי שליווה אותנו עדיין הבין שכדאי לו לשמור על הפלוגה הזאת באיזה שהוא כושר, על מנת שיוכל לבצע את המשימות שהוטלו עליו.

העבודות שהצטרכנו לבצע היו אחזקת הדרכים שבהן נעו הצבא ההונגרי והגרמני. הם עדיין נעו אז מזרחה. את הדרכים האלה תחזקנו כמובן בכל מיני דרכים. אם זה חפירות באדמה, או לחזק את שולי הכביש. אלו היו דרכי עפר. או לפזר אבנים וחצץ בדרכים. היינו צריכים לנוע יחד עם היחידה שאליה סופחנו, שכמובן לא היינו צמודים אליהם ולא נהנינו מהתנאים שלהם. הם היו מתאכסנים בכל מיני מחנות או בתים שתפסו בכפרים או בערים. אנחנו היינו תמיד בשולי המקומות, והיינו צריכים להקים לעצמנו מעין מקומות חניה. לרוב זה היה תחת כיפת השמיים. זה היה סוף הקיץ 1944. עוד לא היו גשמים חזקים וזה היה עוד נסבל. אבל היו לילות קרים מאד. כל אחד עם מעט הציוד האישי שהיה לנו על הגב, עם שמיכות ומעילים, היינו מתכסים ומתכרבלים. אני הייתי מתכרבל בצד אבי ביחד. היו לנו שתי שמיכות. אמרנו, על אחת נישן ובשניה נתכסה שנינו. שמנו על זה מעיל, וכך יכולנו לעבור את הלילות הקרים.

את הדרכים עשינו לרוב ברגל. אנחנו נעים לכיוון גליציה. עוברים את הקרפטים [Carpathian] באחד המעברים. ובהרי הקרפטים כבר מאד קר. בתחילת הסתיו זה כבר קשה. להתחמם על מעט שתיה חמה בבוקר, לפני שיוצאים לעבודה, או בערב, כאשר סיימנו את ההליכה או העבודה. כל הרבה פעמים היינו פשוט הולכים והולכים, יום אחר יום, עד שהיינו מגיעים אל מטרה שהיינו צריכים להגיע אליה לבצע את העבודה. לפעמים כשהגענו למקום לבצע את העבודה כבר לא היה צורך בעבודה, כי המטרות והכיוונים השתנו. ואז המשיכו לטלטל אותנו הלאה.

הרבה מאד מהמבוגרים סבלו בדרך ממחלות, ממכות קור, מיבלות ברגלים. הרופא היה איש נפלא, יהודי כמובן. אני מוניתי להיות העוזר שלו, כחובש. כל זה היה על מנת שאוכל להיות בקרבת הסגל, שאבי היה מופקד עליו, שיוכל לעזור לי ולפקוח עין. לא אשכח שבאותו סגל היה חבר טוב שלי מהכתה מבית הספר. הוא קיבל תפקיד של רץ בין ממלאי התפקידים בסגל. אם זה מהרופא לאחראי, או ממחלקה למחלקה, או להעביר הנחיה של הקצין ההונגרי או של השומר ההונגרי. זה היה גם כן על מנת שיוכל לשרוד כילד צעיר. אבי דאג שהוא ישאר בתחום הסגל הזה.

ההליכות האלה האינסופיות ברגל, באיזו שהיא צורה השלו אותנו. כי הכוונה היתה לשרוד, לעבור. ידענו כבר משמיעת רעמי התותחים שזה צריך להיות סוף הדרך. שמעבר לזה בטח כבר תהיה נסיגה. כי אם יש חילופי יריות החזית כבר מתקרבת אלינו. זאת אומרת לא נלך הרבה קדימה לכל אוקראינה, לתוך רוסיה. לא יגלגלו אותנו וזה בטח יעצר באיזה מקום. אני זוכר את עצמי מצויד במטען לא מבוטל של רצון לשרוד, לחיות. כי היתה לי מטרה: המטרה היתה לעלות לישראל, לעלות ארצה. את כל הכוח הזה שאבתי מהיותי בתנועה הציונית מקודם. הייתי מפזם לעצמי ושורק לעצמי את השירים שלמדתי בתנועה כדי לעודד את עצמי. אבי היה נלהב ותומך בגישה הזאת שנשרוד ונמשיך לחיות. וכשקיבלנו את הידיעה שאחותי ברחה, לא ידענו עדין אם תגיע או לא תגיע, אבל גם היא הולכת בדרך הזאת ומנסה להציל את עצמה ובורחת. והכיוון הוא ישראל, להגיע לארץ. זה נתן כוח להמשיך.

הגענו אל אותו מקום שבו כיוון התנועה כבר השתנה. ואז התחלנו להיות מועסקים בחיזוק דרכי הנסיגה לצבא ההונגרי ולצבא הגרמני. שיהיה להם איך לסגת. בנינו כעין דרכי משנה לצבאות האלה ביערות. היינו צריכים לכרות עצים, ומהם לבנות מעברי דרך, מעברי מים. העבודה היתה קשה מנשוא. אנשים עייפים. אנשים שבורים מרוב ההליכה. סוחבים עצים כדי לבנות מהם דרך מעבר. לא פעם אמרנו: בשביל מה אנחנו עוד עושים את זה, אולי נוכל לברוח? היתה מחשבה מסוג זה.

ש. כמה שעות עבדתם ביום?

ת. לא היתה הגבלה. ככל שאפשר היה להעסיק, עבדו. מכיון שזה כבר היה סתיו הימים היו קצרים יותר ושעות העבודה התקצרו. מהבוקר ועד לפנות ערב.

ש. איך היה מבחינת אוכל?

ת. היתה אספקת אוכל של האזור, של המפקדה האזורית שסיפקה לצבא ההונגרי אוכל. ומהסגל ההונגרי, הקצין ההונגרי דאג לשלוח תמיד לבסיס הקרוב להביא גם לנו אספקה. כמובן זו היתה אספקה דלה.

ש. איך היה היחס של הסגל לעובדים, אליכם?

ת. היה שונה מאחד לשני. היו ביניהם אנטישמים קיצוניים, ללא סבלנות. הם היו מאיצים באנשי העבודה, לעשות יותר מהר.

ש. היו גם מכים?

ת. היו מאיימים: אם לא תעשה, תקבל מכות. היו לפעמים גם מכות, אם כי הם לא רצחו. אני זוכר שאבי והחברים הקרובים אליו ניסו לשכנע את הקצין ההונגרי שזה לטובתו לשמור על הכוח העובד, כדי שהוא יוכל להראות לממונים שלו שביצע את המוטל עליו. יכול להיות שזה עזר שנקבל אספקה ומעט אוכל, וכך יכולנו לשרוד.

אנחנו מגיעים לקטע שהחזית כבר מתקרבת. שומעים את מטחי התותחים, את היריות. אנחנו בונים את דרכי הנסיגה לצבא ההונגרי ולצבא הגרמני. ואז פרצה בפלוגה מחלת צהבת, שהיתה די מדבקת. איכשהו הרופא שלנו ואבי שכנעו את הקצין מהסגל שצריך לפנות את כל מי שחלה במחלה, ולשלוח אותו לבית חולים שדה או בית חולים צבאי קרוב. הוא קיבל את ההמלצה הזאת. אני ואבי הצלחנו להכנס לקבוצה כזאת שפונתה למקום שבו טיפלו בחולים. זה היה מעין בית חולים שדה של הצבא ההונגרי, ששם היו הרבה מפלוגות העבודה שחלו במחלות. המקום הזה נקרא נייסרש, שהיה כפר באזור שהיה שייך לצ'כוסלובקיה, מעבר לקרפטים בכיוון מערב.

הגענו למקום הזה על ידי צו תנועה שאבי קיבל לידו, שהוא אחראי על הקבוצה שתגיע לבית חולים שדה הזה. הגענו לשם ושוקמנו במבנים בצפיפות רבה. קיבלנו שם איזה טיפול בתרופות והצלחנו לעבור את המחלה הזאת, התאוששנו מזה. למזלנו המגפה לא היתה כל כך קשה ועברנו את זה. כשהחזית התקרבה, בית החולים הזה קיבל צו לפנות את כל הפצועים, את כל החולים והפגועים משם. לא היו מספיק קרונות רכבת להעלות את כולם ולשלוח אותם מערבה. ואבי ראה את הנולד כנראה, שאלה שיופנו ברכבות מי יודע לאן יסעו ומה יקרה להם. עדיף היה לקבל איזו גושפנקה לקבוצה קטנה לצאת מבית החולים הזה ולקבל אישור שאנחנו צריכים להגיע ליעד מסוים שבו צריכים להתייצב. כאילו להמשיך לסגת.

אבי הצליח לקבל מהנהלת בית החולים, ממפקדת בית החולים הזה, צו תנועה הממנה אותו אחראי על ששה יהודים המפונים מבית החולים, להגיע לבסיס מסוים ושם להתייצב. ידענו היכן אנחנו נמצאים מבחינה גיאוגרפית, ואבי אמר: אנחנו בעזרת צו התנועה הזה, עם קבוצה קטנה של אנשים, אולי נצליח עכשיו לברוח ולהסתתר ולעבור את מעבר החזית. כבר הרגשנו ושמענו שהחזית הולכת ומתקרבת. הצלחנו ללכת ברגל מאותו בית חולים צפונה מערבה עד כפר קטן. ידענו את הכיוון לאן כדאי ללכת, היכן אפשר יהיה להסתתר. שם היו כפרים שהתושבים היו רוסים דוברי רוסית. כי זה היה האזור הצ'כוסלובקי, הסלובקי, ושם שלטו לפעמים הרוסים. הצלחנו לעבור בהליכה של כיומיים ביערות, והגענו לכפר כזה. מעט בחרדה, אבל נכנסנו בו, וראינו שאלה באמת אנשים שאפשר יהיה לדבר איתם. הם הבינו אותנו בהונגרית. הם דיברו גם הונגרית וגם רוסית. הצלחנו בעזרת מעט כסף לבקש מהם שידאגו לנו למחסה.

גם הם ידעו שהחזית מתקרבת, כי שמעו את התותחים. והם הבינו שעכשיו כדאי להם אולי לשתף פעולה ולעזור ליהודים האלה להמלט, ולהיות בסדר כלפי הרוסים המתקרבים. באמת העמידו לרשותנו בית שהיה שייך ליהודי, מאותו הכפר, שנלקח למחנות. הבית היה סגור בקרשים. הם אמרו: תסתתרו בבניין הזה, נכניס לכם מזון, ניתן לכם מים ומשהו לאכול, עד שיגיעו הכוחות הרוסיים. נכנסו למבנה הזה, לבית הזה, והם באמת הסתירו אותנו. סגרו בחזרה את הפתחים כדי שלא יראה שיש שם מישהו. ואמרו רק שנהיה בשקט. היינו שם כיומיים. בלילה תקף אותנו פחד נורא, כי נכנסו לחצר ז'נדרמרים הונגרים שעברו דרך הכפר הזה תוך כדי הליכת הנסיגה. שמענו את הסוסים שלהם, שנתנו להם לשתות ונתנו להם אוכל בחצר. והם עוברים במרפסת ודופקים בקתות על הדלתות והחלונות, ואנחנו בפנים, לא להוציא הגה מהפה שלא ישמעו אותנו. התפללנו רק שנצליח לעבור את הלילה.

עברו בחצר, ולמזלנו המקום לא מצא חן בעיניהם והם המשיכו לבית אחר. שם כנראה הם עברו את הלילה, ואנחנו עברנו בשקט את הלילה במקום המסתור הזה. באמת הם יצאו בבוקר מוקדם מהכפר, ולמחרת הגיעו אליו הרוסים. הרוסים נתקבלו בכפר הזה על ידי התושבים בפרחים ואורז ויין, כמשתפי פעולה שלהם, ודוברי השפה של הרוסים. הם פתחו לנו את הבית ויכולנו לצאת. למעשה בזאת תם הפרק של העבודה והמסעות ברגל, ומגיעים לשחרור הנכסף, שאנחנו יכולים לצאת לאויר החופשי, לא לפחד, להוריד את הסמל ולא להיות נרדפים.

הכפריים התייחסו אלינו יפה. היו לנו עוד מעט דברי ערך מוסתרים, לכל אחד מאיתנו מהקבוצה הזאת של הששה. בינינו היה גם אותו רופא שהיה איתנו בפלוגת העבודה, אחיו שהיה סנדלר, ועוד יהודי שהיה מגדל דבורים, ושנינו. כך שהיתה קבוצה הומוגנית שהיתה מסוגלת לחיות ביחד ולעבור את התקופה הזאת. אמרנו לעצמנו, למה אנחנו ממשיכים עכשיו? החזית מתקרבת מערבה, עוברת אותנו, אבל אנחנו עוד לא יודעים לאן ללכת. בררנו היכן בדיוק אנחנו נמצאים, ואיזה מרחק יש עד לעיר קרובה, כדי שנתקרב לכיוון מישקולץ, לכיוון המקום שנוכל אולי לחזור אליו כאשר החזית תעבור יותר מערבה. הכפריים הסבירו לנו: אתם יכולים להגיע בעזרתנו, על עגלה, לעיר ברגסס. זו היתה העיר הקרובה למקום שבו הסתתרנו. אני לא זוכר את שם הכפר הקטן שהיינו בו, אבל העיר הזו זכורה לי היטב כי הגענו לשם על עגלה שכפריים הובילו אותנו. ששה יהודים מותשים ומצפים רק לאויר חופשי ולחיים קצת יותר נורמליים, ולהתאושש.

בעיר ברגסס נגשנו למפקדת העיר הרוסית שתפסה שם את השלטון. הם הגיעו לשם אולי יום או 36 שעות לפנינו, והיו עוד בשלבי התארגנות. קצת פחדנו, כי לא ידענו איך השלטון הרוסי יתייחס אלינו. יחשוד בנו, יעניש אותנו, ישלח אותנו. כי שמענו סיפורים שהם שלחו בחזרה לכיוון רוסיה כל מיני קבוצות שלא כל כך האמינו בהן. פשוט היה לנו מזל, כי פגשנו במפקדה הרוסית הזאת קצין רוסי. הוא קלט שאנחנו יהודים ודיבר איתנו יידיש. הוא היה יהודי. וכשהוא גילה לנו שהוא יהודי, רווח לנו. הוא אמר: אני אדאג לכם. והוא באמת דאג לנו ולקח אותנו. הוא אמר: אני אתן לכם בית שתוכלו לחיות בו, לשבת בו. תתאוששו, תשתו, תאכלו ותנוחו. ולקח אותנו לבית שממנו גרשו רק לפני 12 שעות אולי את המשפחה שהיתה ידועה לשמצה כנאצית. בעל הבית היה כנראה אחד מפרנסי העיר, שהיה כנראה די שנוא על הרוסים. תפסו את הבית הזה, ועוד מספר בתים, והעמידו לרשותנו. הבית היה עדיין חם מהתושבים שיצאו ממנו, מהמשפחה הזאת שעזבה. עוד מצאנו שאריות אוכל על השולחן במטבח. בחדר השינה היו מצעים וארונות מלאי בגדים. הם לא הספיקו לקחת איתם דבר כנראה.

אנחנו השתקענו במקום הזה ונהנינו משאריות המזון שמצאנו בבית, מן העצים שהיו בחצר לחמם את הבית, וממיטות שיכולנו לשכב ולנוח ולהתכסות בשמיכות. ולהתרחץ מברז שיש בו מים, או מהברז שהיה בחצר. היו לנו כבר אמצעים להתמודד ולהתאושש ולחיות.

החזית התקרבה מערבה די באיטיות. עם הקשר עם הקצין היהודי הזה במטה העיר יכולנו לקבל ידיעות מה המצב. כמה הם התקדמו, כמה הם נמצאים כבר מערבה. וכדי שנוכל להתקיים באותה העיר, ברגסס, העמידו לרשותנו חנות של ירקות ופירות. "תנסו לעשות פה פרנסה", הוא הציע. תקנו מהכפריים, תמכרו לתושבים. אפילו החיילים הרוסיים יקנו אצלכם. ואמנם כך העברנו שם את הזמן למעלה מחודש, אולי חודשיים. עד סוף דצמבר 1944. בחנות הזאת מצאנו מעט פרנסה, וכקבוצה התחלקנו כמובן ברווח שהיה לנו, במזון שיכולנו לקבל מהחנות, גם מה שיכולנו לקנות. והתאוששנו, וקצת התחזקנו, והתלבשנו כבני אדם.

כאשר קיבלנו את הידיעות שעברו את מישקולץ, שהיא נכבשה כבר, והחזית מתקרבת מערבה לכיוון בודפשט, העזנו לצאת מברגסס. ידענו גם שהרכבות מתחילות לפעול, כי השלטונות הרוסיים הפעילו את החיים האזרחיים באזור הכבוש. עלינו על הרכבת, רכבת משא כמובן. אבל לאחר זמן לא ארוך של יום או יומיים הגענו למישקולץ. היה זה ליל חג המולד כשהגענו לעיר מישקולץ. העיר עוד היתה נראית כעיר רפאים. הרחובות היו עוד ריקים, מתוצאות המלחמה והקרבות שהיו.

אנחנו יורדים מתחנת הרכבת, והלכנו ברגל לכיוון הבית שעזבנו אותו לפני הגטו. בבית, כאשר הופענו בערב חג המולד ונכנסנו לדירה שהיתה שלנו, מצאנו משפחה ששיכנו שם. משפחה שהשלטונות ההונגרים מהעיר החליטו שהם צריכים לקבל דירה, כי הם היו מפונים מאזור מופצץ, והעמידו אותה לרשותם. כאשר הופענו שם ואמרנו מי אנחנו, הם נשארו כמובן בפה פעור. הם חשבו שישו שלח להם איזו רוח רעה. פתאום באו היהודים בחזרה. בעלי הבית. אנחנו לא ניסינו להכנס איתם לויכוח. כי אמרנו שאין טעם לזה, ושנית לא תצמח לנו מזה שום תועלת. הלכנו לאחד הדיירים בבניין שלנו, שהיה מושכר לדיירים שונים, כי הבית היה מורכב מכמה דירות, 8-10 דירות בחצר. ואחר הדיירים שפתח לנו את הבית היה חביב ונחמד. הבעל שם נלקח לצבא ולא ידעו מה גורלו, ובבית היו רק בעלת הבית והבת. הן אמרו: תהיו אצלנו, נעמיד לרשותכם חדר, נדאג לכם, ותוכלו להיות פה עד שתתארגנו. הן גם ראו בזה כעין פיצוי לעצמן: הנה, אנחנו עוזרים למישהו מהיהודים שניצל, וכך אולי זה יעזור גם לנו.

אבי החליט בשלב הזה שאנחנו צריכים לראות מה צופן העתיד. אולי יחזור מישהו מהמשפחה, יחזרו חברים, יחזרו מכרים. איך נצליח להציל משהו מהרכוש שהיה, מהחנות, אולי אפשר יהיה לקבל חזרה משהו מהבית. אבא ניסה להתארגן ולמצוא קשרים. הוא מצא יהודי שגם כן חזר מפלוגת עבודה. מצאו את החנות שלו, ביקשו רשיון לפתוח, והצליחו להפעיל עסק של חנות כלבו, מכולת, דברי מזון. קיבלו את האישור של העיריה, שהיתה מופעלת על ידי השלטון הרוסי, שמסר למעשה את ניהול העיר לחיל המצב הרומני שהצטרף אל הצבא הרוסי בתקופה הזאת של המלחמה. הם היו כעין ממונים על החיים האזרחיים במקום.

אני מאד לא אהבתי את השהות במקום. לא ראיתי שום מטרה לנסות אפילו להמשיך לחזור ללימודים, לראות מה קורה בבית הספר. פגשתי באחד הימים ברחוב את אחד המורים שלימד. הוא ניסה לשכנע אותי: כדאי לך להשאר, תחזור ללימודים, בעוד שנה תגמור ויהיה לך בגרות. אז אמרתי לו: לא, אני לא מוכן. אני יצאתי מכאן, אני לא רוצה לחזור יותר. והצבתי לי מטרה, ככל האפשר לצאת מהעיר יותר מהר לדרך. איפה שזה רק יתאפשר. אבי, לעומת זאת, החליט שהוא ישאר עוד במקום וימתין. כי ידענו שהמלחמה עוד…

ש. כשאתה אומר "לצאת לדרך", אתה מתכוון עליה לארץ?

ת. כן. וכל זה ינואר פברואר 1945. הקרבות בבודפשט בעיצומם. אז הרוסים הגיעו לשם. והשלטונות הנאציים עוד, בהונגריה שהיתה הפיכה, תפסו איזה סאלאשי שהיה המנהיג של צלב הקרס ההונגרי. תפס את השלטון, ואז המצב של היהודים נעשה גרוע ביותר. תפסו בלא הרף יהודים ברחוב. את מי שהיה אפשר להשמיד, השמידו. המצב היה כמעט בלתי נסבל. ידיעות עוד לא כל כך הגיעו למישקולץ, מה קורה בבודפשט. אבי אמר: אני אנסה להציל משהו מהרכוש ואמתין למשפחה. מישהו יחזור בוודאי.

דרך חיל הכיבוש הרומני שהיו ממונים על האספקה הצבאית ועל השלטון האזרחי, מצאנו דרך לברוח. עם מעט שוחד לנהג צבאי רומני, אני ועוד בחור צעיר, הבן של השותף של אבי, החלטנו שנעלה על משאית צבאית רומנית שתבריח אותנו את הגבול מהונגריה לרומניה. הכיוון יהיה להגיע לרומניה, לבוקרשט [Bucharest], לקונסטנצה, ואולי משם אפשר יהיה לעלות. לא היתה לנו שום ידיעה ברורה איך זה יתאפשר, אבל בגדול היה לנו ברור שזה צריך להיות הכיוון. אבא צייד אותנו במעט כסף שהיה לו. את תרמיל הגב מילאנו מחדש בדברים חיוניים הדרושים לבחור צעיר שיוצא לדרך לבד.

וכך הגענו לטרנסילבניה. אני הגעתי עם הבחור הזה לקלוז' [Cluj], בהונגרית קולוז'בר. שם כבר היתה קהילה מאורגנת פחות או יותר. התנועות שם כיוונו את אלה שעברו את העיר איך להמשיך בדרך. קיבלנו את ההדרכה איך אפשר להגיע לבוקרשט. לילה אחד שהינו בקלוז', ומשם עלינו ברכבת שהובילה אותנו לבוקרשט. הגעתי לבוקרשט, ושם הצטרפתי לתנועת החלוץ, שבה היו מאורגנים מספר הכשרות של תנועות שונות. ניסיתי לברר ולבדוק איזו קבוצה הכי מתאימה לי מבחינת הגיל, מבחינת המנטליות, אל מי להצטרף. כי לא היה חשוב לי כל כך האידיאולוגיה בדיוק לאיזו תנועה להצטרף, אם זה יהיה ביתר או מכבי או שומר הצעיר. העיקר שתהיה מסגרת מתאימה לי. מצאתי שמכבי הצעיר היתה הקבוצה הכי מתאימה לי. ואמנם נכנסתי להכשרה שלהם, וקיבלנו מקום להתאכסן, להתארגן ולעבור את הזמן עד שיארגנו אותנו לעליה.

זו היתה בשבילי תקופת התבגרות טובה מבחינת לימוד, מבחינת הסתגלות לקבוצה. אלה אנשים צעירים כמוני, בעלי אותה מטרה. ניצלנו את הזמן, כתשעה חודשים שהייתי בבוקרשט, הן ללימוד שפה עברית, כי החלוץ והג'וינט והתנועה דאגו לתת לנו מדריכים, וגם בעזרה כספית יכולנו מעט להתחזק, להגיע למזון קצת יותר טוב, לביגוד. מצאנו גם עבודה בבוקרשט, ויכולנו לקיים חיים נורמליים, שיוצאים לעבודה ומרוויחים כסף. זה הוסיף לנו אפשרות להתאושש.

ש. אתה בחור בן 18?

ת. כן. ואז היה קשר דואר. קיבלתי מאבי מכתבים מה קורה איתו, מי הגיע ממחנות ההשמדה. אבי כתב לי שהדודה עם שתי הבנות שהיו במישקולץ בעלי פנסיון חזרו מאושויץ [Auschwitz], והוא עוזר להן לשקם את העסק, להקים את הפנסיון ולנסות להפעיל אותו. וגם הן במצב מאד קשה וזקוקות לעזרה. והוא נשאר לעזור. ואז הוא סיפר את הסיפור של סבתא שנלקחה מבית חרושת ללבנים במישקולץ ולא הגיעה כבר לאושויץ. אלה שהיו איתה, דרך שמועות וידיעות שהיא לא הגיעה, היא מתה בדרך.

ש. ברכבת?

ת. כן, ברכבת לאושויץ. לאחר קבלת הידיעה ומילוי המשימה שהציב לעצמו לעזור למשפחה, אבי נשאר בלי מטרה למעשה להשאר שם עוד, כאשר הוא יודע שאני בדרך לישראל, ואחותי גם כן באיזה מקום צריכה להיות בדרך. עוד לא ידענו היכן היא נמצאת. אני בבוקרשט קיבלתי מעט ידיעות על הרכבת של קאסטנר. תארתי לי שיש סיכוי שאחותי נמצאת בקבוצה הזאת. עוד לא הייתי בטוח בזה, רק היתה לי תקוה שהיא תהיה בין אלה, כי הם היו ממנהיגי התנועה הציונית וידעתי שהיא בעלת עמדה בתנועה הציונית.

אנחנו בבוקרשט מתארגנים לקראת העליה. אנחנו היינו הקבוצה הראשונה של עליית הנוער שקיבלה אישור יציאה רשמי וויזות מהשלטונות האנגלים לעלות ארצה. האוניה "קונסטנצה" נרכשה על ידי הסוכנות או על ידי הג'וינט להפלגה הראשונה, הפלגת הבכורה שלה. עליה החליטו שיעמיסו 1000 צעירים של עליית הנוער. 1000 צעירים במרכאות, כיון שלמעשה היינו 2000. כי על יד הצעירים שעלו רשמית עלו עוד כאלף באופן בלתי ליגלי. אבל בצפיפות הסתרנו. אנחנו הצעירים שהיו לנו התרי עליה, הסתרנו את המבוגרים שהוכנסו לאוניה. וכך, בהפלגה של ארבעה ימים, אנחנו מגיעים לארץ לחופי חיפה. לתאר את השמחה וחדוות העליה קשה מאד. אנחנו רואים לפנות בוקר את אורות חיפה מהים, פורצים בשירה ובריקודי הורה על האוניה, ושמחים שהגענו לחופי הארץ.

ובאמת התקבלנו בחום ובאהבה. וזו היתה חוויה לא רגילה, לקבל קבלת פנים כה חמה ויפה. היא היתה גם מאורגנת יפה וגם אהבה ספונטנית, מתושבי חיפה היהודיים, מהתנועות שארגנו את הירידה מהאוניה ואת פיזור הצעירים בקבוצים ובמחנות הנוער, כל אחד לפי התנועה שאליה היה שייך. וכאן מתחיל פרק החיים שלי בארץ.

ש. אתה מתחיל להשתקם בארץ?

ת. מתחיל להשתקם בארץ. אני מגיע לקבוץ של מכבי הצעיר ברמת יוחנן. הוא של קבוצת שלושת הקבוצים, כפר המכבי. שם אנחנו מאורגנים לשבוע ימים של מחנה נופש שחברי הקבוץ העמידו לרשותנו. "אתם חופשיים. תטיילו במטעים, תאכלו מה שאתם רוצים, תקטפו בננות ופרי הדר חופשי מהעצים. להנות מכל טוב". קיבלנו סיור לצאת לטייל בחיפה ולהנות ממראה העיר. ופה היתה לי הפתעה הכי נעימה. אחותי, שבדרך ארצה מהרכבת של קסטנר, הגיעה דרך שוויץ, איטליה, קיבלה ידיעות מקבוצות שפגשו אותנו בבוקרשט, ואני נמצא בין אלה שעולים ארצה. היא הגיעה לפני כשבועיים שלושה. ובהיותי עוד בכפר המכבי, פתאום אחותי מגיעה. היא בהריון, לאחר שנשאה לאותו בחור צ'כוסלובקי שיחד איתו עברה את התקופה בבודפשט ובברגן בלזן בדרך לארץ. ואנחנו נפגשים ויוצאים ביחד לעיר חיפה להנות. זו היתה המתנה השניה בדרכי לארץ.

מקבוץ כפר המכבי מפזרים אותנו לפי הגילים, מי עובר למקום שיש בו עליית נוער, בתי ספר. וכאן אני מגיע לקבוצת שילר. שם היתה אז קבוצת עליית נוער מתאימה מבחינת הגיל. שם למדנו עברית והתחלנו ללמוד. ושם עברתי את החודשים הראשונים שלי בארץ. אחותי, שכבר היתה כמה חודשים לפני, מצאה לה מקום בנתניה אצל חברים ותיקים יותר, שעלו כמה שנים קודם ארצה. היא מצאה איתם קשר, והם עזרו להם להשתקם. ואני מקבוצת שילר הצטרפתי אליהם כעבור מספר חודשים. כנראה שהדחף העיקרי היה הרצון להרגיש שוב משפחה קרובה. היה לי חשוב להיות בקרבת האחות הגדולה ממני ב6-7- שנים. זה נתן לי כנראה הרגשה של חום וגם חזרה אל המשפחה.

גרנו בנתניה תקופת מה. היתה תקופה שגרנו בכפר יונה בצריף קטן. פה נולדה הבת הבכורה של אחותי, שליויתי אותה בדרכה הראשונה כדוד, שמאד חיבבה ומחבבת עד היום. בנתניה אני מתחיל לחפש עבודה, כי צריך לחיות, להתפרנס, ולעזור גם למשפחה הקרובה, לאחותי, לבנות את העתיד. אני מוצא עבודה בבנין כבישים. עבודה פיסית קשה ומפרכת, אבל עבודה שמצאתי בה שמחה. כי הייתי צעיר, השתקמתי כבר, חזרתי לכוחותי, והרגשתי שאני מסוגל לתת הרבה. נהניתי מהעבודה, למרות שהיתה עבודה פיסית קשה בשמש, ולעבוד עם פרידות, עם סקרייפר, לסלול כבישים ולשבת על הברכיים 8 שעות ולסלול, ולשפוך זפת חמה על הכביש בידיים, לא כמו היום במיכון חדיש. אבל העבודה לא סיפקה אותי. חיפשתי דרך להיות פעיל יותר. כי הרגשתי שצריך להיות יותר פעיל להקמת המדינה וזה לא מספיק.

אז הצטרפתי לשורות הארגון הצבאי הלאומי, לקחת חלק במלחמה לשחרור הארץ. בהיותי באצ"ל, די מהר יצאתי לקורס מפקדים באחד הבסיסים של האצ"ל בשוני, ליד בנימינה. נעשיתי מפקד כתה. חזרתי לנתניה לאחר הקורס. זה כבר סוף 1947, ואנחנו עוברים את התקופה של הכרזת המדינה באו"ם ב29- בנובמבר באחת השכונות של נתניה, בבית אחותי. כמובן אנחנו מוצפים בשמחה גדולה, ואנחנו שומעים על ההחלטה. בדירה הקטנה הזאת אנחנו מקבלים את הידיעה מאבי שהוא בדרך לארץ. עדיין בעליה ב', כי השערים עוד לא נפתחו. והוא עומד להגיע לארץ.

יחד עם אבי יצאו גם קרובים: דודתי ובעלה והבת שלהם מבודפשט, ששרדו. גם הם עולים ארצה. ושתי בנות דודות ממישקולץ, מאותו פנסיון, שאבי עזר להן להשתקם. גם הן בדרך לארץ. פתאום ראינו שהמשפחה הולכת ומגיעה לישראל. כשאבי הגיע לשערי הארץ, אז היתה התקופה של הגליה לקפריסין. אבי הכיר בדרך אשה אלמנה ויצר איתה קשר חם וטוב. והוא בדרכו המיוחדת והנעימה כתב לנו, מבקש כעין רשות מהילדים לשאת אותה, כי הוא מצא בה שותפה ואשה שיכולה ללוות את שארית חייו. כמובן ששמחנו שיש לו בת זוג והוא יכול להשתקם, וברכנו על כך. הם שניהם יצאו ממפוני קפריסין הראשונים בין המבוגרים והלא כל כך בריאים, והגיעו לשער עליה. כמו יתר עולי שער עליה נקלטו בארץ עם כל קשיי הקליטה של התחלת הקליטה שלפני המדינה, לפני מאי 1948.

אני מתחיל כבר להיות יותר פעיל באצ"ל. משתתף בפעולות קטנות, כי עוד לא היה לי נסיון רב במלחמה. אבל מוטלות עלי מטלות כאלה ואחרות, של הפצת כרוזים, הגנה על קבוצות נוער שהיו צריכות להיות בשטח, הדרכה של שימוש בנשק קל. כמובן, כמו במחתרת, אנחנו מתאמנים בפרדסים, במקומות מסתור. בתחילת 1948, כאשר מתכוננים כבר להקמת המדינה באופן רשמי, אצ"ל הקים מחנה אימונים באחד מפרברי נתניה, בפרדס טיומקין. זה מחנה אימונים שבו קלטנו את הצעירים שהגיעו ארצה מקפריסין, ומאמנים אותם למלחמה. מכינים אותם לשימוש בנשק ולקרבות.

מכאן אנחנו מתגייסים לצה"ל, אני מתגייס עם יתר החברים. במאי 1948 אני באחד הגדודים של האצ"ל שמצטרפים לצה"ל, ובחטיבת אלכסנדרוני מקימים את גדוד דוד רזיאל. באחת הפעולות של הגדוד יצאתי למשימה לשחרור כביש חיפה ליד זכרון יעקב, בעין רזל. נלחמנו בכוחות קאוקג'י והכפריים במקום, שחסמו את הדרך וניתקו את המדינה מהצפון למרכז. זה היה מבצע שוטר, שבו נטלנו חלק. אני נפצעתי במבצע זה בזרוע. מקרה הגורל, שנפצעתי באותה היד כמו שאבי נפצע במלחמה העולם הראשונה - ביד שמאל. פינו אותי לבית חולים רמב"ם, ולאחר תקופה לא ארוכה של לחימה, שקדמה למשימה הזאת, במשלטים, אני סיימתי למעשה את החלק הקרבי בצה"ל. אחרי שהתאוששתי, אחרי ששה חודשים, עברתי ליחידה של השלטון הצבאי. זה היה ביפו, ואחר כך בבאר שבע.

בתקופה הזאת אבי כבר השתקם בארץ. הוא הצטרף לבן של אשתו השניה בקבוץ יחיעם. אחרי שנפצעתי, אבי בא לבקר אותי וכבר נוצר יותר הקשר בינינו. אני משתקם מהפציעה אחרי ששה חודשים של טיפול. היד השמאלית שלי מתחזקת ואני מצליח להשתמש בה. ביחידה העורפית הזאת שבה שרתתי ראיתי שאני רק כוח עזר, פקיד. מינו אותי להיות שלם, תפקיד די מכובד, אבל זה לא סיפק את הרצון שלי לעשות יותר ולבנות ולתרום. אמרתי שאני חייב להתקדם ולנסות לבנות לי עתיד יותר פעיל, יותר יצרני. הצטרפתי לגרעין התיישבות של תנועת החירות, הצטרפתי לארגון בני צפת. זה היה שם הגרעין. אחר כך עלינו על הקרקע במשמר הירדן.

משמר הירדן היה למעשה משלט. קיבלנו את השטח, זה היה גבעה ידועה שנכבשה על ידי הסורים, הקימו שם משלט. נכבשה בחזרה, המשלט נחרב אחר כך, בהסכם שביתת הנשק. במקום הזה, הגרעין הקטן הזה הקים ישוב, ואני הייתי בין המייסדים ובוני הישוב הזה, שבו ראינו לעצמנו מטרה לבנות מושב שיתופי שיעבד את האדמות שעמדו לרשותנו, ונבנה בית ועתיד לעצמנו. כאן הכרתי את אשתי לעתיד, שהגיעה לישוב עם גרעין התיישבותי. גרעין עזר של עליית הנוער.

ש. מתי התחתנתם?

ת. התחתנו כעבור חצי שנה. היא באה מקבוצה מרומניה, שגם עברה את השואה. זה היה בסוף 1949-. ב1949- עלינו על הקרקע, וב1950- התחתנתי. שם האשה שושנה. היא מבית סמינקי מרומא. גם שם היהודים עברו לא מעט תלאות, רדיפות והשפלות ומחנות עבודה. ניסו לעלות ארצה, הוחזרו, עלו בעליה ב', עברה את קפריסין. בקיצור, עברה את התקופה הזאת לא בדרך הקלה. אבל הגיעה ארצה אחרי קפריסין עם הארגון הציוני וארגון ביתר.

ש. ספר על המשפחה כיום.

ת. התחתנו במשמר הירדן. כעבור שנה נולדה בתנו הגדולה שרה. היא עשתה במשמר הירדן את שנותיה הראשונות בגן ילדים. אחרי שבע שנים, כשהישוב התבסס מעט, עם כל התלאות של ישוב חדש, עם מעט עזרה מהתנועה. כי תנועת ביתר היתה די חלשה בתחום ההתיישבותי ובהגשת עזרה לנקודות ההתיישבות. לא הצלחנו לעשות מה שציפינו. לא הצלחנו לעשות מושב שיתופי, והמקום הפך מושב עובדים שקלט יותר עולים. במצב זה כבר לא ראינו את עצמנו מתאימים לחברה הזאת של הרבה עולים חדשים, והחלטנו לעזוב את המקום ולבנות את עצמנו במקום אחר. אני ואשתי ובתי בת השש, עם עוד קבוצה קטנה מהמייסדים, בין האחרונים שהחליטו לעזוב את המקום. קיבלנו מעט סיוע מהסוכנות. דירה כמו דירות העולים שנתנו. הגענו לעפולה, ושם אני ממשיך את דרכי בארץ. אני מחפש עבודה ומתקבל כפקיד בתנובה, כמנהל חשבונות. הצלחתי להכנס לעבודה ולבסס את עצמי.

ש. כמה זמן שהיתם בעפולה?

ת. היינו בעפולה 19 שנים. פה נולדה גם בתי השניה, חנה. בתי הגדולה ממשיכה ללמוד בבית ספר תיכון בעפולה, ובתי הקטנה מגיעה לחטיבת הבינים בעיר. אשתי עוסקת בחינוך בגנון פרטי שפיתחה לעצמה בדירה שרכשנו בגבעת המורה. כמשפחה צעירה המתבססת, עם כל קשיי העבודה והפרנסה, אנחנו מתקדמים מעט. הבת הגדולה מסיימת סמינר למורות בנהלל ומתחילה לעבודה כגננת בעיר. ניצלתי הזדמנות, במסגרת העבודה שלי הוצע לי תפקיד במרכז הארץ, ברחובות, כמנהל חשבונות בתנובה. החלטנו לעבור למרכז הארץ, כדי שבתי הגדולה תמצא עבודה מתאימה יותר כגננת, והקטנה תסיים בית ספר ברמה יותר גבוהה מאשר בעפולה. והשתכנו ברחובות.

גרנו ברחובות כתשע שנים. בתי הקטנה גמרה בית ספר תיכון. בתי הגדולה התחתנה עם חבר קבוץ עינת. נולדו לנו שני נכדים, כשהגדול ביניהם כבר סיים את הצבא היום. הגדול שמו דותן, והקטן רועי. הוא עכשיו בכתה י"א, לומד בבית הספר התיכון בשפיים. הבת הקטנה שלי סיימה את לימודיה ברמה יפה. המשיכה ללמוד באוניברסיטה, גם שירתה בצבא. היא סיימה את לימודיה בחינוך מיוחד לתואר שני בהצטיינות. היא בונה את עתידה בצורה יפה בתחום המקצועי שלה.

כעבור תשע שנים ברחובות עברנו לראשון, ועד היום אנחנו גרים בראשון. אני המשכתי לעבוד במרכז תנובה בתל אביב. קיבלתי עבודה במחלקה הכלכלית, תוך כדי השתלמות מקצועית בתחום כלכלה, תמחיר. התקדמתי, וכך הגעתי לתקופה שבה פורשים כבר לפי הגיל. וגם הוותק שרכשתי, 37 שנים בעבודה שלי, העניק לי אפשרות לפרוש בצורה נעימה וטובה מעבודה ממושכת. גם בתי הקטנה התחתנה בתקופה זו ונולדו לנו שני נכדים, גם כן בנים. הגדול בן שלוש, והקטן נולד לפני חודש. הגדול הוא עידן, והבן הקטן דור.

ש. יוסף, לפני שנראה את התמונות שהבאת, אני רוצה להודות לך מאד על הראיון הזה. סיפרת דברים מאד חשובים, וחשוב מאד שעשית את הדברים האלה. ישר כוחך, ושתראה נחת מבנים ובני בנים, בבריאות טובה.

ת. ואני רוצה להודות ליד ושם כמוסד, ולמדור הזה במיוחד, על ההזדמנות והאפשרות שניתנה לי כדי להעביר את זה לדורות הבאים. אני רואה במשימה הזאת דבר מאד חשוב, שנוכל להמשיך לספר, ושהם יזכרו וימשיכו לספר גם לבני בניהם את מה שעברנו. מאד חשוב לתעד את זה, ואני מאד מודה על כך.

תמונות:

רואים בתמונה את סבא פביאן, אבא של אבי, בשנת 1870, ולידו הסבתא שרלוטה, סבתא שרה, אשתו. גם כן באותן השנים. הם ההורים של אבי, סבא יהושע.

זה סבא אפרים צייזלר, אבא של אמי. התמונה היא בערך משנת 1938, לא הרבה לפני שהוא נפטר. סבא אהוב על כל משפחת צייזלר.

אלה ההורים שלי, זולטן ומרצ'וקה. יהושע ושרה. ההורים שלי ושל אחותי אסתר. ההורים האהובים עלינו, שהלכו לעולמם.

אבא יהושע זולטן, במדי סרן של הצבא ההונגרי, עם אותות ההצטיינות שלו ממלחמת העולם הראשונה. אותות הצטיינות שבזכותם, אני חושב, הצלחנו להנצל ולשרוד. התמונה היא משנת 1941.

אחותי אסתר ואני במדי בית הספר. אסתר לפני בחינות הבגרות, שנה אחרונה שלה, ואני בבית הספר התיכון בתחילת הלימודים.

כאן אמי ואני, שנה לפני שנפטרה, שנת 1941. היא היתה אהובה במיוחד, אמא למופת.

אני במחנה אימונים, מדריך כיתת לוחמים רובאים.