קלמן בר און

קלמן בר-און - מקומות

אילוק - ILOK

באלאשאגיארמאט - BALASSAGYARMAT

פאפא - PAPA

בודפשט - BUDAPEST

אושוויץ-בירקנאו - AUSCHWITZ-BIREKENAU

ראיון עם קלמן בר-און (לבית בראון)

מראיינת: רונית וילדר

תאריך: 26 ביוני 2000

מפענחת: אסנת בראל

ש. אתה נולדת באילוק (ILOK), יוגוסלביה, וגדלת בהונגריה בעיר שאת שמה נבצר ממני לבטא. איך קראו לה?

ת. באלאשאגיארמאט (BALASSAGYARMAT), כמיטב הלשון ההונגרית המוזרה.

ש. אם אתה יכול למקם באיזה אזור זה פחות או יותר?

ת. צפונית מבודפשט (BUDAPEST), נסיעה של שעה ועשר דקות בטקסי כיום. על שפת נחל קטן בשם איפואי שמהווה עד היום את הגבול הסלובקי, בין הונגריה לסלובקיה.

ש. אנחנו נדבר במהלך הראיון על החיים בהונגריה, על הכניסה של הגרמנים ב- 1944, מה שאומר תקופה קצרה של גטו, ובעיקר אחר כך על התקופה ששהית בבירקנאו בבלוק התאומים.

אתה יכול קודם כל לתת לי קצת רקע על המשפחה.

ת. ובכן, מוצאי ממשפחה אורתודוכסית מקרב יהדות הונגריה. נולדתי, כפי שאמרת, בעיירה קטנה בדרומה של הונגריה, שכיום וכבר אז הייתה שייכת ליוגוסלביה. כתוצאה מהסכמי טריאנון, נלקחו חלקים שלמים של הונגריה והועברו ליוגוסלביה ורומניה. אני אחד מחמישה ילדים שנולדו לאמא. מהם זוג תאומים שאני חצי מהם. החצי השני זה יהודית. שני אחים גדולים מעלינו ואח קטן מתחתינו. מהאחים מהעלי, אחד נפטר עוד ממחלת ילדות אז. האח הבכור חי אתנו והוא היום באנגליה. הצעיר מתחתינו זוג התאומים גם הוא נפטר לפני המלחמה ממחלת ילדות. כך שאמא נותרה עם שלושה ילדים. את אבא לא הכרנו בכלל. הוא נפטר כתוצאה מטוברקולוזיס, מחלת ריאות, שאז לא ידעו מה לעשות עם זה. אבא קפץ לנהר להציל את מישהו, בן משפחה שנפל לנהר. בחודשי החורף נסעו במעבורת לאיזו חתונה משפחתית. האיש ניצל על ידי אבא, אבל אבא חלה בדלקת ריאות. ותוך שנה הלך מאתנו. כך שאנחנו התאומים כלל לא זוכרים אותו.

ש. אם אתם לא זוכרים אותו, זה אומר שהאח הקטן קרוב אליכם בגיל?

ת. אכן, הוא היה צעיר מאתנו, אני חושב, לא יותר משנה. ומשה, היתר מעלינו, הוא גם כנראה שנה, שנה וחצי מעלינו, לפי מיטב המסורת החרדית של יהדות הונגריה. ילד בשנה.

ש. מה שאומר שאתם הייתם משפחה חרדית?

ת. בוודאי. אורתודוכסית, מה שנקרא בסלנג אורתודוכס. היום, בלי שום היסוס, אפשר לקרוא לזה משפחה חרדית. למרות ששני הסבים, גם מצד אבא וגם מצד אמא לא היו חסידים. הם היו מתנגדים. המשמעות היא שהילדים אמנם גידלו פיאות קצרות, אבל לא לבשו קפוטה. לא היינו חרדים מהסוג הזה. היינו משפחה אורתודוכסית ידועה היטב כמנהג יהדות הונגריה.

ש. אמא הייתה עם כיסוי ראש?

ת. בוודאי, עם פיאה נוכרית, בוודאי.

ש. זה אומר גם שאתם למדתם ב'חדר'?

ת. בוודאי. כולנו בוגרי ישיבות, בוודאי. בהמשך הדברים העסק הזה יתגלגל באופן טבעי לשנות הישיבה. אנחנו בקושי בני שנתיים, התאומים, אחי הגדול בן ארבע וחצי-חמש, ואמא נותרת אלמנה עם חמישה ילדים. השניים האחרים נפטרים שנה-שנתיים אחרי זה. הסבא, אבא של אמא, רבי ישעיהו נתן פרייליך התאלמן מסבתא הראשונה, ונשא כמובן סבתא שנייה, שממנה נולדו עוד ועוד דודים. על כל פנים, הסבתא השנייה לא ראתה אפשרות לקלוט תחת כנפי הסבא את כל האלמנה עם חמשת הילדים. מוסתרים כאן כל מיני דברים משפחתיים שלא נותר מי שיגיד לנו אותם. על כל פנים, אמא עם חמישתנו, העבירה אותנו תחת כנפי הסבא מצד אבא.

ש. לפני שאבא נפטר, אני מבינה שאמא הייתה עקרת בית. ואבא במה עסק?

ת. אבא עסק במסחר יינות אילוק וכל האזור הוא אזור של יינות וכרמים. וגם על זה אנחנו יודעים מעט מעט. אין, כבר לא נותר מי שיגיד לנו. על אבא אני יודע באמת מעט מאד. יש לנו תמונה שלו. ואני ממש מתוקף המציאות מתחיל את התהליך הזה מהרגע שאמא נותרה לבד, וסבא שמואל פנחס בראון אמר למשפחה: עלי ועל ראשי. כך מצאנו את עצמנו בעיירה האחרת, שכוחת האל, בעלת השם המוזר הזה, ושם אמא גידלה אותנו.

סבא שמואל פנחס בראון דאג כמובן למשפחה מהבחינות הכלכליות, ואף דאג שאמא תלמד מקצוע. היא הפכה את עצמה למומחית לפיאות נוכריות. פתחה חנות, מה שהיה מקובל בימים ההם. זאת הייתה פרנסתה של אמא. כך שאנחנו גדלנו בבית שבו היינו, מה שהיום נקרא, ילדי מפתח.

ש. זה אומר גם, אם אני לא טועה, נסיעות לבודפשט להביא פיאות. או כל מיני עסקים עם בודפשט.

ת. קודם כל בחודשי הלימוד, אמא למדה חודשים את העבודה. אני ממש לא זוכר איך זה היה. אני חושב שדודה צביה, הבת הצעירה של סבא שמואל פנחס, היא זאת שבעצם נפלנו עליה כילדים. ואחר כך אמא, אחרי שהחנות נפתחה בעיירה שלנו, אז אמא הייתה כמובן בבית. אבל היא כל היום הייתה בחנות. ואנחנו אז כבר היינו בני שש, שבע, שמונה. ואחותי למדה כבר את הדברים המינימליים במשק בית. כך שהיינו בית עם חמישה ילדים, עם אשה אלמנה.

ש. אז כבר הייתם, אני מניחה, רק שלושה?

ת. בתוך התהליך הזה נפטרו משה ויוסי, שזה קרה באיזה מקום בין 1932/3 ל- 1936. הדברים מאז שאני ממש זוכר את עצמי זה כבר ילד ב'תלמוד תורה' ואחר כך בבית ספר עממי, בכיתה א'. ושוב, כמנהג יהודי הונגריה האורתודוכסים ילד לומד בבית הספר היהודי משמונה עד אחת, עד הצוהריים, ואחר כך אחרי הצוהריים לימודי קודש, לפי רמתו של הילד. מגיל עשר, אחת עשרה, ואנחנו עכשיו כבר 1941, אני נולדתי ב- 1930, אם הילד היה מוכשר, ולא כל שכן אם הוא היה מעל הממוצע, הוא כבר בגיל אחת עשרה, אחת עשרה וחצי, הוא עבר מ'תלמוד תורה' למה שנקרא 'ישיבה קטנה'. באשכנזית 'ישיבא קטנא'. ואני הייתי ילד כזה.

ש. אפרופו המינוחים. שפת הדיבור בבית, אני מניחה שהייתה יידיש?

ת. לא, הונגרית. יידיש הייתה השפה בלימודים, הן ב'תלמוד תורה' ובוודאי ב'ישיבא קטנא'. תערובת של הטקסט התלמודי פלוס ההסבר שהלך ביידיש. השפה השנייה לקריאת ספרות ועיתונות הייתה גרמנית. אנחנו היינו שייכים לתחום ההשפעה האוסטרו-הונגרית. ביטוי שאחרי המלחמה הגרמנים השתמשו בו לא מעט: אוסטרו-הונגריין קולטור ……… שהיה לזה חלק בתשלומי הפיצויים.

ש. עם אמא דיברתם רק הונגרית, וגם עם סבא?

ת. אך ורק הונגרית. עם סבא זה היה לימודי קודש ביידיש, כמובן. פרשת השבוע לימדו ביידיש, לא בהונגרית. זה היה מוזר בכלל לחשוב על זה. כך שאלה שתי השפות ששימשו, יידיש והונגרית. אם אמא קראה ספרים ועיתונות תרבותית זה היה בגרמנית.

ש. ואתם כבר הספקתם ללמוד גרמנית?

ת. כן, מספיק כדי להתמצא. והרי בכיתה ג' ד' כבר לימדו את השפה השנייה שהייתה גרמנית. ואנחנו עוד למדנו את האלפבית הגוטי, דבר שלא מוכר היום. ובכיתה ד', על פי מנהג הימים ההם, כבר לימדו את המבוא ללטינית, בהתאם לכל השפות האירו-לטיניות. כך שאנחנו היינו חלק מהמערכת החינוכית של אירופה.

ככה החיים שלנו נמשכו, בדרך כלל קצת מעבר לקו הלחם. וזה גם בזכותו של סבא שמואל פנחס. הוא היה בעצם האבא. הוא דאג לחינוך שלי, לחינוך של אחי. ואני מעריך, מאחורי הקלעים, גם לתקציב המשפחה. למרות ששוב, לא נותר כבר מי שיגיד לנו בדיוק מה היה שם בנושא הזה.

ש. כשאתה אומר קצת מעבר לקו הלחם, זה אומר שהייתם עניים, אבל לא עד כדי רעב?

ת. בדיוק כך. לא רעבנו ללחם.

ש. אין שום מותרות שאפשר לדבר עליהן?

ת. אכן. גרנו בצניעות רבה, הן במובן של גודל דירה והן במובן של שירותים. היינו משפחה צנועה, ומותר להגיד ענייה.

ש. אנחנו מדברים על עיירה שרוב התושבים בה יהודים?

ת. לא. באלאשאגיארמאט היא עיירה שהשעון שם נעצר מלכת. הם עד היום שם בסביבות ארבעים אלף נפש. הציבור היהודי מנה כשבע מאות משפחות. כלומר, באיזה מקום בין אלפיים שבע מאות לשלושת אלפים נפש. זה היה גודל הקהילה. וכמובן שכמו בכל מרקם סוציו-תרבותי, הרוב בעיירה, החנויות, חנויות הנעליים והמסחר הקמעונאי, חלק חשוב מעבר לאחוז חלקנו באוכלוסייה - היה בידיים יהודיות. ברחוב הראשי החנויות הגדולות היו של יהודים.

ש. אני מניחה מן הסתם שהיות שאמא עסקה בפיאות, אז לא היה לה כמעט מגע עם לא יהודים.

ת. כמעט שלא. הצרכנים היו הגברות היהודיות מהאזור, אגב. בלאשאגיארמאט הייתה ועדיין עיר מחוז. מכל הסביבה באו לעשות פיאות נוכריות אצל הגברת בראון. ואני, כאמור, כבר בן אחת עשרה. וסבא קובע שאני אלמד ב'ישיבה קטנה'. אני ילד שובב, מעל הממוצע, שאפסיק להסתובב ב'תלמוד תורה', זה לא בשבילי, בישיבה.

ש. אנחנו מדברים, מלבד לימודי הקודש מה שנקרא, אתה לומד גם בבית ספר הונגרי רגיל?

ת. בוודאי. אני פשוט לא מזכיר את זה. כל יום לבית הספר. עד שעה שתים עשרה לומדים היסטוריה הונגרית ואזורית וחשבון וגרמנית גוטית וקצת לטינית. תוכנית של בית ספר יהודי רגיל של הימים ההם.

ש. וכמו שהבנו, העיירה הזאת מאוכלסת בעיקר בלא יהודים, שאני מניחה שגם בבית הספר זה בא לידי ביטוי. איך היו היחסים עם הילדים הגויים?

ת. התיקון כאן הוא שאני לא למדתי בבית ספר גויי. בית ספר עממי היה יהודי. בנים ובנות ביחד.

ש. אורתודוכסי בנים ובנות ביחד?

ת. כי הציבור כולו לא היה חרדי אורתודוכסי כולו. היו שם גוונים שונים. היו אפילו ניאולוגים, כלומר, קונסרבטיבים דהיום. אחי הגדול פגש את הכיתה הלא יהודית רק בהיי-סקול, כשהוא התחיל ללמוד בו. בימים ההם זה היה שיא החינוך של ילד יהודי, ללכת לבית ספר תיכון. זה היה שווה ערך ל- בי.אי. של היום. ואני בישיבה הקטנה כבר, זה נקרא שהיום הארוך שלי הוא ארוך עוד יותר. ומאחר שהייתי ילד שובב שכנראה התמודד מהר מדי עם הטקסטים, ובדרך כלל מרימים את היד ומבקשים מהרבי לצאת לשירותים. אבל במקום זה רצים לחצר הגדולה של בית הספר היהודי ומשחקים כדורגל. כדורגל של הדור שלי זה גרב ישנה שממלאים אותה עם סמרטוטים ועם נייר והופכים אותה לכדור. וסבא הבין שזה לא עסק, שגם בישיבה הקטנה אני לא יושב, אני מתרוצץ.

בימים ההם הגיעו לעיירה שלנו ללמוד תורה אצל הרב, שהוא היה גדול בתורה, מצאצאי התלמידים של החת"ם סופר, שלפי העקרונות הלימודיים שלו התנהלו כל הלימודים באזור שלנו. לימים זה נקרא 'יהדות המתנגדים'. אחד מצאצאי החת"ם סופר שלח שניים מבניו אל הישיבה בעיירה שלנו, לצקת מים על ידיו של הרב, רבי חיים דוד דויטש, שגם הוא נפטר בבירקנאו. שני האחים האלה, שניהם נקראו מבית סופר, של החת"ם סופר. הצעיר ביניהם, יוחנן, הוא היה בן שבע עשרה, אני הייתי בן שתים עשרה, לימים, הרבי מארלאו, חבר מועצת גדולי התורה של 'אגודת ישראל' בירושלים, הסבא שכר אותו כדי שידאג שאני לא בורח מבית המדרש. כך שכל פעם שהתפלחתי מהשיעור יוחנן דאג שאני אחזור. והוא הפך לשותף, חבר, ידיד. כי זה היה באחריותו שאני ביום שישי וביום שבת כשסבא יבחן מה למדתי, ואם לא ידעתי אז : יוחנן, מה עוד עשית? כי ללמוד לא למד הילד. כך שיוחנן היה השותף שלי. הלכנו קצת מכות, אני לא רציתי לחזור לבית המדרש. גם זה חלק טיפוסי של המציאות האורתודוכסית של הימים ההם, כשילדים עד גיל בר-מצווה ישבו תחת סדרת השגחות. זאת אומרת, הפונקציה של יכולתו של הילד.

ש. זה נשמע כאילו לא היה לך, למעשה, בשנים האלה קשר עם העולם הלא-יהודי? היית במין בועה כזאת של הקהילה היהודית?

ת. מאד מדויק. הקשר שלי עם העולם הלא-יהודי היה מקרי, והסמיכות היא לאפס. אני פגשתי את האיכר השכן ברחוב שלנו כשהוא נוסע בעת האביב עם העגלה רתומה לשתי פרות. אני קפצתי על העגלה לתפוס טרמפ. זה היה כל הקשר שלי אליהם. והקללות שחטפנו והאבנים שזרקו. קשר חברתי - אפס. להורים אולי יותר. אמא בטח קנתה דברים, הלכו לשוק. סבא פגש את האנשים שעובדים במשחטה. סבא היה שוחט, שליח ציבור ושוחט. הוא שחט במשחטה עופות. הוא כן פגש את החלק הנוצרי. אנחנו הילדים - מקרית בלבד. שיטתית לא, במערכת החינוכית - לא, במערכת החברתית - לא.

ש. סבא, אגב, מבחינת חזות והופעה מיד ניתן היה לראות שהוא יהודי?

ת. ממרחק של קילומטר. מעיל שחור ארוך, זקן. אם כי את העמדה המתנגדית רואים אצל היהודים האלה בשבתות. לא שטריימל ולא בגד ממשי. כלומר, הלבוש, ההפרדה הייתה משמעותית. סבא לא לבש שטריימל. אף אחד בעיירה שלנו לא לבש שטריימל. אולי יהודי אחד או שניים. מתנגדים לא לבשו שטריימל.

ש. היה בעיירה איזה שהוא קשר לציונות? זאת אומרת, הייתה איזו שהיא תנועת נוער?

ת. הייתה גם הייתה. קטנה מאד, שזכתה בהערות לפי מעמדו של האיש המעיר. סבא היה אדם ליברלי שהוא לא תמך בהם בפירוש, כי זה לא היה אפשרי בתוך שליח ציבור ומוהל ושוחט של העיירה. הוא לא היה יכול לצאת חוצץ למען הציוניסטים. אבל הוא לא ראה שבתו הצעירה, דודה צביה שלנו שהיא עדיין חיה אתנו, כן פרשה ועסקה בציונות. אם כי זה היה באמת בקול נמוך, נמוך. מבחינה חברתית ומעשית, בערים הגדולות היה מצב אחר. בעיירות הקטנות ההשפעה האורתודוכסית החזקה שלטה.

אם כן, אני עכשיו מתקרב לבר-מצווה. וכבר, כחצי שנה, שנה לפני הבר-מצווה, הסבא מחליט שגם הישיבה הקטנה זה לא בשבילי. וגם זה כמנהג הימים ההם. שולחים את הילד, על פי המושגים ההם כבר נער, לישיבה רצינית. במקרה שלי זאת הייתה עיירת מחוז גדולה חשובה בדרומה של הונגריה, שגם היא נמצאת שם עד היום. שם העיירה פאפא (PAPA), מוכרת וידועה, ששם פעלה ישיבה מתנגדית גדולה מאד וחשובה מאד וידועה מאד, בהנהגתו אז של רבי יוסף גרינוולד, גם הוא נצר למשפחת רבנים חשובה. כולם בתחום המתנגדים. איך עושים את זה? לוקחים את הגדול שהוא עכשיו בן חמש עשרה-שש עשרה, שהוא כבר עזב את הגימנסיה ונשלח לישיבה החשובה בפרסבורג, עירו של החת"ם סופר. שמעת על הישיבה המפוארת ה"הרווארד' או ה"אמ.אי.טי." של הדור. הוא למד שם כבר שנתיים שלוש. ובאחת החופשות, בחופשת הפסח, קונים זוג כרטיסי רכבת אחד הלוך ושוב ואחד הלוך בלבד. נותנים ביד שלי מזוודה קטנה מרופטת עם שתי חולצות, ואני לא יודע מה היה לי. ושלחו את אחי אתי לעיירת המחוז פאפא, כשסבא בסדרה של מכתבים סידר לי שתי קבוצות דברים. אחת, שכר לי מיטה בחדר אצל משפחת ידידים שלו. הוא היה סופר סת"ם, משפחת פרל, רבי יוסל פרל. שנית, הוא כתב שורה של מכתבים לחמש משפחות, או יותר, חמש משפחות הסכימו להאכיל אותי צוהריים ביום אחד של השבוע. 'לאכול יומי' , אסן טג. כך שאני בגיל שתים עשרה וחצי, כשהגעתי לפאפא, אחי הכניס אותי למקום והכרנו את המשפחה, הראו לי את המיטה שלי, ובדקו אם הכביסה נקייה. אחי נפרד ממני ועזב אותי לאנחות.

ש. במונחים של היום זו טראומה לא קטנה.

ת. זה הפתיח לטראומה. כי בשבילי זה היה סדרה של דברים חדשים, כולם קשים. למרות שהייתי מודע למה שקורה. המשטר בישיבה היה לאין ערוך חמור יותר מאשר המשטר בבאלאשאגיארמאט.

ש. אנחנו מדברים עליך בגיל שתים עשרה וחצי. אני מניחה שבנסיבות החיים מפונק לא היית.

ת. ממש לא.

ש. אבל היית הרבה יותר חופשי קודם?

ת. כן. אני עכשיו מבית ספר עממי של הבוקר, קם במקום בשש, שש ורבע שסבא היה מזיז אותי שהולכים לבית המדרש להתפלל שחרית. השיעור הראשון בבית המדרש הבלזאי, ישיבה של שמונה מאות בחורים שלמדו בעשרה, שנים עשר אולמות קטנים מפוזרים בעיר, ובניין אחד שנקרא בית המדרש הבלזאי. שם למדה קבוצה של צעירים כמוני. שכבות הלימוד בישיבה הרצינית הזאת חולקו לשניים וחצי. הצעירים הקטנים, שהם עוד לא מתמודדים לבד עם המנה השבועית של שני דפים גמרא רש"י ותוספות. העצמאיים, הם כבר מתהלכים עם השיעור השבועי לבד. והקבוצה העליונה בחורים שהם היו כבר גם בתוכנית הלימודים לא צריכים להוביל, אלה אנשים בני שמונה עשרה פלוס, לפני נישואין, תוך כדי נישואין, שכבר התכוננו לסמיכות לרבנות וליציאה לחיים כלכליים. אני חלק מקבוצה קטנה. החלוקה היא גם כאן הייתה קבועה מאד. שיעור ראשון בחמש בבוקר. חוץ מעבור ילד אחד פעם בשבוע, התורן היה הצריך לקום בארבע וחצי לחמם את התנור. זה בימי החורף. שיעור ראשון בחמש, עד שש, שש ורבע, תלוי באור היום. בשש ורבע פלוס מינוס שחרית. אחרי שחרית ארוחת בוקר במנזה. מנזה זו מסעדה ציבורית. שיעור ראשון בשמונה וחצי. השיעור מתנהל על פי המסכת שנקבעה עבור אותו 'זמן'. 'זמן' זה הטרימסטר של הישיבה. הצ'ופקים הקטנים מסודרים ברביעיות ובחמישיות, כשעל כל קבוצה כזאת אחראי אחד מהשלב הגבוה יותר.

ש. זה אומר שאנחנו בשלב הזה מוותרים כליל על לימודים כלליים?

ת. אכן.

ש. מדובר על לימודי קודש בלבד?

ת. אכן.

ש. אני מניחה גם שיידיש עכשיו הופכת להיות השפה השלטת?

ת. אך ורק. אין לימודים אחרים, רק לימודי קודש. וה"חאזר בוחר', זה הביטוי היידיש ל…… שלנו, בחור שחוזר אתנו על החומר. הוא אחראי בדומה ליוחנן ב'ישיבה הקטנה' שהיה אישית אחראי עלי. עכשיו היה לנו אחד, ואנחנו היינו רביעייה, במקרה שלי, ארבעה ילדים. ולמדנו את המסכת שהרבי קבע. רבי יוסף גרינוולד, אגב, שהוא גם היה באושוויץ (AUSCHWITZ), ניצל. והוא אפילו פתח את הישיבה שלו על אותו שם, הישיבה של פאפא, שקיימת היום בניו-יורק. הוא כבר איננו בחיים. למדנו את המסכת שנקבעה עבור אותו סמסטר. במקרה שלי מסכת 'כתובות'. מסכת לא פשוטה, שלמדו אותה כדי לקרב אותנו לעניינים של בינו ובינה, שמסכת 'כתובות' עוסקת בה.

ש. בגיל שתים עשרה וחצי?

ת. כן. וזה היה חלק חינוכי. היה כאן מבט דידקטי, לא רק מקרי. התהליך היה שהרביעייה של השכבה שלי למדה את הטקסט התלמודי, שני דפים לשבוע, עם רש"י, ופה שם עם תוספות אם היה צריך. אבל בעיקרון עוד לא למדנו תוספות. זה היה מעל לרמה שלנו.

ש. איך אתה מתמודד עם המסגרת וצורת החיים החדשה?

ת. אני הייתי צריך להתמודד עם שני דברים. אחד, שהלימוד היה קפדני, לא אגיד אכזרי, אבל קרוב לזה. אם אין עונש - אין כלום. לומדים. ומפסיקים כשה'חאזר בוחר' האלה מפסיקים. אי אפשר להגיד כל רגע: רבי, לשירותים. אין שירותים. אני יודע שאתה לא רוצה ללמוד. עד שהתרגלתי לדבר הזה.

ההיבט השני היה הסתדרות של אחרי שנות הלימוד, שזה היה שמונה-תשע בערב. הולכים "הביתה" למשפחת פרל. שם היו שתי בנות גדולות ובן, וילדים נשואים, והגברת פרל ויוסף פרל, איש נחמד מאד שלמדתי אצלו איך לבשל דיו, לכתוב מגילות וספרי תורה, איך לתפור תפילין. והוא אף הרשה לי אחרי זמן והנחה אותי איך לכתוב אותיות של חת"ם סופר. זה הצד החברתי. המקום היחידי שהיה לי נוח, וגם המקום היחידי שאכלתי בו לשובע בימי שישי בערב ושבת זה היה בבית פרל. שם אני הייתי 'השבת בוחר' שלהם, ביידיש, שישב אצלם בשולחנם בשבת. הם היו אנשים טובים. הייתי חלק מהמשפחה.

בחמשת ימי השבוע, ביום שישי לא היה ארוחת צוהריים, זה לא נחשב, רק חטפנו משהו במנזה. בכל יום בבית שאכלתי בצוהריים, משפחת רוזנפלד (חלק מהשמות אני עוד זוכר), הכל לפי עמדת המשפחה. היו מקומות שאכלתי עם המשרתת במטבח. את זה אני אהבתי הכי הרבה, כי שם לא היו חוקים קבועים כגון: לא משאירים על הצלחת שום דבר. זה שזה היה מגעיל מה ששמו לי על הצלחת, זה לא עניין כל כך את בעלת הבית. הבוחר היה צריך לאכול את מה ששמו לפניו. אני אומר את כל זה בכוונת הסבר.

ש. אנחנו מדברים עד כדי כך על אריסטוקרטיה יהודית, שלאכול עם המשרתת במטבח?

ת. היו לפחות שתי משפחות, ביום א' וביום ד', המקום שלי היה בפינת השולחן במטבח. אני אהבתי את זה, זה מצא חן בעיני. כי לא היה אי-נוחות שכל המשפחה יושבת מסביב. ותמיד הסתכלו, והיה מין חוק עממי כזה, שהבוחר, זה אני, אוכל את מה ששמים בפניו.

ש. כי הוא מסכן, אז הוא יכול לאכול הכל.

ת. אני מסכים. מתוך לב טוב. הרי עקרת הבית הייתה אשה יהודיה טובת לב. היא אמרה: ילד, שמתי לפניך, איזה יופי, דייסה נהדרת, תאכל אותה. ואני צועק בפנים: אבל זה מגעיל. תאכל.

ש. החברים שלך בישיבה היו גם במה שנקרא, אפשר לקרוא לזה תנאי פנימייה, או שהם היו מקומיים?

ת. היו ילדים, ואני לא יודע עליהם הרבה, שההורים שכרו דירות. ואז אף פעם לא לילד אחד. אז היו יותר ילדים. וגם היו פטרונות של בישול, מנהלת משק בית וכו'. לא ידעתי עליהם כלום. אני הייתי שייך לרוב שחי במסגרות שנקבעו לי, ואני במה שנקבע לי. ככה שבמובן של תשובה הייתי אומלל לא מעט.

ש. זה אבל אתה אומר במבט של היום, או שאז כבר הרגשת אומלל?

ת. היו כמה דברים שהם לא במבט של היום. היה, למשל, בעיה של כביסה. היה בעיה של ניקיון יסודי. אני לא יכולתי להתרחץ מתי שרציתי. מים חמים ומקלחת זה לא היה דבר מובן מאליו. מקלחות לא היו ידועות אז. זה היו תמיד אמבטיות. אני הייתי צריך לחכות לתורי. והתרחצתי כהוגן בימי שישי. למה? כי לפני שבת הולכים למקווה, ובמקווה היה מקלחת. כך שהיו היבטים לא מעטים שגרמו לי לסבל אישי.

ש. אתה נוסע הביתה, אני מניחה, לחגים, לראש השנה ולפסח?

ת. רק 'בין הזמנים', הביטוי המפורסם. היום זה נקרא חופש טרימסטר, אז זה נקרא 'בין הזמנים'. הזמנים הם היו חופש פסח וחופש החגים. כך שאכלתי לא מעט צפרדעים כילד. ולא היה פינוק, ואף אחד לא שאל אם קר לי ואם חם לי ואם אני מכוסה, ולמה אתה לא הולך לספר, ולמה אתה לא נותן את החולצה הזאת לכביסה וכו'. היו היבטים לא מעטים שהיו פחות נוחים, אם להתבטא בזהירות רבה.

ש. במצב כזה כשאתה מגיע הביתה לחופש, אתה לא מבקש מסבא להישאר? אני מבינה שזאת הייתה החלטה של סבא, לא של אמא.

ת. בוודאי. לא זכור לי שהייתי כל כך ממורמר. כנראה, ואת זה אני כן אומר במבט לאחור. אני הייתי ילד שורד. כלומר, התמודדתי מהר וניגשתי ליתר הדברים. לא רק שהתמודדתי, אלא אחרי שראיתי שיש לחץ בלימודים, אני גם חרקתי שן והחלטתי שעלי לא לוחצים, ואני אתמודד גם פה מהר וטוב. וזה באמת כך היה. כך שבנוסף להיבט החברתי הזה שבקווים כלליים בלבד אני מתאר אותו, והתשובה היא כן, אכלתי צפרדעים, והיו לא מעט לילות לא נוחים. באמת, אם להתבטא בלשון המעטה. כי אמא לא הייתה. וגם כשהיא הייתה, היא הייתה עסוקה. אני אף פעם לא פונקתי במונחים של יד רכה. היד הרכה היו הידיים של סבא, רבי שמואל פנחס, שהיה תלמיד חכם, יהודי ליברלי, שאהב אותנו אהבת נפש, וראה את עצמו כאחראי לנו, אחרי שלא היה. זה היה אחד הבנים שלו, אבא שלנו.

ש. אתה הזכרת דודה אחת שאני מבינה שעוד גרה אצל סבא. עם המשפחה היותר מורחבת אתם הייתם בקשרים בתקופה הזאת?

ת. בוודאי, בוודאי. הרי כל פסח באו הדודים, הבנים של סבא שמואל פנחס הביתה. ואז לדברים האלה, לחגים האלה הייתה משמעות אחרת. שם ליל סדר זה דוד יחזקאל ואשתו, ודוד משה יוסף, והדוד חיים. כלומר, שבט סביב שולחן גדול, וספרייה תורנית גדולה, שבו עוסקים בתורה סביב השולחן. כל דוד היה צריך להביא משהו. ואני הייתי הנכד הקטן, והתפקיד שלי היה להביא את הספרים הנדרשים. יש מובאה במסכת 'קידושין', ינגי זה שם הכינוי שלי. מסכת קידושין, כך שאני הייתי המוציא מהמביא מהספרייה של סבא. כך זה התנהל כשהדודים היו בבית. דודה צביה הייתה הבת הצעירה. דוד חיים עדיין גם לא היה נשוי. דודה צביה עזרה ליד סבתא וליד סבא.

ש. אתה לא הזכרת באמת שהייתה סבתא.

ת. בוודאי, סבתא שרה. היא הייתה הסבתא שלנו, היא הייתה אשה פשוטה מאד שהייתה משוכנעת שליד הקב"ה, ממש על יד, עומד סבא שמואל פנחס. ומה שסבא שמואל פנחס אמר זאת הייתה אמירה ישר ממורדות הר סיני. כל מה שנוגע לניהול משק הבית ולילדים. וסבתא שרה הייתה יוצאת לרחוב וצועקת על האיכרים שיתרחקו, כי סבא שמואל פנחס ישן. זאת הייתה סבתא שרה.

ש. מפי הגבורה.

ת. כן, ממש מפי הגבורה. ומילתו של סבא שמואל פנחס הייתה המילה הקובעת. בכל מה שנוגע, בוודאי ובוודאי לחינוך שלי.

ש. אני מבינה שאמא הייתה פחות מעורבת, מה גם שזאת למעשה לא המשפחה שלה. היא חוצנית למשפחה.

ת. זה נכון. אבל זה מציג באור נוסף חיובי את סבא שמואל פנחס. שהוא הבין יפה מאד שאצל הסבא ישעיהו נתן, מצד אמא, אמא לא הייתה רצויה. אולי רצויה אבל אי אפשר היה לקלוט אותנו. אני ממש לא יודע, כי לא נותר לנו מי שיגיד.

ש. הייתם בקשר עם המשפחה של אמא?

ת. כן. לא רק שהיינו בקשר, בחופש 'בין הזמנים', אני עוד מעט אגיע לזה, כשכל הילדים נוסעים הביתה לחג, אני נסעתי ליוגוסלביה לעיר המחוז איפה שסבא גרה, לסובוטיצה. היום היא קרובה מאד לגבול. למטרה אחת ויחידה: מבחן. סבא ישעיהו נתן היה יהודי תלמיד חכם גדול. היום קוראים לו אחד מאנשי המדע החרדים של האזור. הוא גם הוציא לאור ספר הלכות מאד מאד חשוב מהמאה השלוש עשרה, ספר שמהווה עד היום את ספר היד של השוחטים. מי שלומד שחיטה צריך להיות קרוב לספר הזה. הוא נקרא 'שערי דורה, הלכות איסור והיתר'. כתב אותו יהודי בשם רבי יצחק דורה במאה השלוש עשרה בגרמניה. סבא ישעיהו נתן הוציא לאור מחדש את הספר הזה. עבד על זה שנים לא מעטות. אסף שמונה-תשעה כתבי יד, תיקן, שיבץ, גיהץ, כיבס, והוציא לאור את הספר שהוא קיים אתנו עד היום. נמצא על המדפים בכל האוניברסיטאות. והוא עמד על זה שבחופשות בין הזמנים אני בא אליו למבחן. היה יושב בחדר הספרייה. הייתה לו ספרייה ענקית. והיה גם שם חוק אחד. אני רשאי לגעת בכל ספר, בתנאי שאני אחזיר אותו למקומו. זו הייתה ספרייה תורנית ממש מקצועית. סבא היה עוסק בדברים שלו. ואני הייתי יושב. מה למדתם?

ש. זה נשמע לי מפחיד למדי. זה לא תענוג גדול.

ת. תיאור מדויק של הדברים. לא היה תענוג גדול מסיבה נוספת. סבא ישעיהו נתן היה איש שלא הרבה לחייך. ולקבל קומפלימנט מסבא ישעיהו נתן זה לא היה דבר של מה בכך. אני לא פחדתי ממנו, אבל לא אהבתי אותו. הוא היה ההפך מסבא שמואל פנחס. ואז הוא היה אומר: נו, נראה אותך, תתחיל. ואז, כמו שלמדנו, מתחילים לזמר את הטקסט. רש"י, מסביר את רש"י. עוד הפעם. כלומר, אם לא הבנתי או לא הסברתי את מה שהיה צריך להסביר לפי בקשתו, הוא היה מספיק דידקטי כדי להגיד: רגע אינגלה, בוא נעשה את הרש"י הזה מחדש. ולא עזבנו את זה עד שהוא היה שבע רצון שאני מבין מה שהוא חושב שאני צריך להבין. כך שזה היה סדרת מבחנים.

ש. היו עוד נכדים שעברו את הסדרה הזאת?

ת. רק אחי הגדול. אבל הוא היה כבר בכיר. הוא כבר היה תלמיד בישיבת פרסבורג, זה היו החבר'ה הגדולים.

ש. ולא היו אחים אחרים של אמא?

ת. בוודאי. היו מהסבתא השנייה. מהסבתא הראשונה היו שלושה ילדים: אמא, הדוד דוד והדוד יחזקאל. דוד ויחזקאל, כל אחד גרו במקומות אחרים, והיו להם משפחות משלהם. מהסבתא השנייה הייתה סדרה של תשעה ילדים. שתי דודות, דודה לאה ודודה שריק, דוד מאיר ודוד לייזר. היו שם סדרה של דודי.

ש. אני מניחה שהיו עוד בני דודים שעברו אתך את התהליך הזה?

ת. אף אחד מהם לא עסק בתורה. הם היו נגרים, סוחרים.

ש. וגם הילדים לא עסקו בתורה?

ת. אני מדבר על הדודים. הילדים של הסבתא הראשונה, הנכדים של הסבתא הראשונה, ילדי דוד דוד ודוד יחזקאל, לדוד יחזקאל היו רק בנות, לדוד דוד היה ילד אחד, יוסף, הוא כן חרדי, עד היום הזה, ויש לו, לא יודע כמה ילדים. אבל הילדים של הסבתא השנייה לא היו בני תורה. היו יהודים טובים. הם לא למדו בישיבות. יש כאן במוצהר, במבט לאחור, יש כאן חיבור לאישיותו של סבא. זה לא סתם נולד במקרה הזה. על כל פנים, אני עכשיו במבחן ואני צריך להראות מחדש את כל מה שלמדתי. כשסבא עוסק בדברים שלו ואומר: רגע, טעית. בעל-פה, כמובן. לא קראת נכון את הטקסט הזה. וכך זה התנהל, עד שדודה שריק או דודה לאה אמרו בהונגרית: סבא, תרד מהילד, מספיק. ואז היו לוקחים אותי וסוף סוף זכיתי, במנת גלידה, שאני עוד זוכר אותה עד היום.

זה התנהל כשבוע עד עשרה ימים, ממש על פי המקובל. ואז נסעתי הביתה בלב קל, אל אמא ואל סבא שמואל פנחס. ושם, כמובן, היה מבחן ב', בעל אופי אחר לגמרי. המבחן הזה התנהל ב"שאכט פלאץ" ביידיש, זה המקום שבו סבא עשה את השחיטה שלו. ובין זוג עופות שהופיעו עם איזו גברת, היה חדר מאחורנית, שם ישבתי וסבא היה יושב ואומר: נו, תתחיל. וזה היה אחרת לגמרי. שם היה לי נוח. מחזה אחר.

ש. אתה בחברה טובה של חיות שחוטות?

ת. כן, זה היה מעבר לדלת. אני צמחתי במשחטה. סבא היה מקור של חום והבנה וליברליות ויד רכה וטובה. ועם זה דידקטית. גם את סבא שמואל פנחס אי אפשר היה למרוח.

ש. מהרגע שאתה עברת מפאפא, אתה מתנתק לחלוטין מכל מה שהוא לא לימודי קודש?

ת. בפירוש.

ש. עם כל הליברליות של סבא, הוא לא מלמד אותך דברים שהם לא לימודי קודש?

ת. הוא לא היה ליברל מספיק כדי להפסיק את לימודי התורה של הנכד.

ש. או להוסיף עליהם משהו.

ת. לא. או, וזה אני אומר בזהירות רבה מאד ובמבט לאחור. אני נועדתי לא ללימודי חול. אני הייתי ילד מעל הממוצע. לא הייתי עילוי ולא קרוב לזה. סבא שמואל פנחס לא התכונן לבזבז אותי ללימודים של ההיסטוריה של אוסטרו-הונגריה של המאה התשע עשרה. על הסכמי טריאינון למדתי אחר כך ולא לפני. כך שהמטרה הייתה לימודי קודש. נקודה.

וכך אנחנו מגיעים לחורף 1944. ואני נוסע הביתה לחופש פסח, 'בין הזמנים'. ואנחנו ב- 19 במרץ, יום א', 1944, ואני ברכבת מפאפא לבודפשט.

ש. עוד שאלה אחת לפני זה. בשנים האלה בין 1939 ל- 1944, אתה נתקלת ביהודים שהגיעו כפליטים, או מסלובקיה או אפילו מפולין? נחשפת איך שהוא לעניין המלחמה?

ת. לא בצורה המושכלת והבהירה הזאת שאת מציגה את זה. כל שבת כמעט נחתו בעיירה שלנו שנוררים - עוברי הלך. ההלך המצוי זה היה יהודי שבא מאן שהוא, מדבר אך ורק יידיש, ונכנס לבית הכנסת לפני קבלת שבת, יושב בשורה האחרונה. כשהחוק הבלתי כתוב הוא כשגומרים להתפלל ערבית והולכים הביתה לא נותר אף אחד בשורה האחרונה. ובין היתר סבא דואג לזה לרבי חיים, רבי משה, וכמובן שאחד מההלכים האלה נחת אצלנו. אין לי ספק שכמה וכמה מהם היו יהודים שבאו מפולין. הייתי קטן מדי ולא מעורב כדי לדעת מה הלך שם מאחורי הקלעים. אני רק ידעתי שלהלך המסכן הזה היו לו שתי משימות סביב השולחן: 1. דבר תורה עבור סבא. 2. איזה ניגון חדש. אבל אני מוכרח להגיד את מה שאני אומר עכשיו במבט לאחור. אין ספק שהיו שם פליטים מפולין. אבל אני הקטן, לא היינו מעורבים. חיי הלא יהודים היו פלנטה עבורנו. העיתון וראש הממשלה ועמדת המפלגה השולטת. זה היה הצד האפל של הירח.

ש. וזה אומר עוד יותר שה- 19 במרץ פתאום מנפץ מאד באכזריות את הבועה שהיית בה?

ת. זה יהיה לשון המעטה של ה….. מה שאת אומרת עכשיו. אני יושב ברכבת שמח וטוב לב, בן שלוש עשרה פלוס, בקושי, נוסע לבודפשט ועוצר שם אצל דודה רחל, האחות הגדולה שהייתה נשואה ליהודי אמיד מאד, שעסק בטכסטיל עם אחיו, הדוד דוד. ואחרי יום יומיים של פינוקים אצל דודה רחל, הביתה ברכבת לבאלאשאגיארמאט לליל הסדר. ואני נוחת בתחנת הרכבת של המזרח, שקיימת עד היום הזה בבודפשט. יורד מהרכבת, ואני רואה חיילים רבים, לא הונגרים. ומישהו צועק: תעודות! נעמדנו בתור להציג תעודות. אני מציג את התעודה. כמובן כתוב שאני יהודי. ואז תופס אותי מישהו עם המזוודה המסכנה שלי ואומר: תעמוד בצד. ואני רואה שבקבוצה קטנה של אנשים, כולם יהודים. השורה התחתונה, אני מוצא את עצמי באותו אחר הצוהריים במחנה מעצר.

ש. אתה אז בכלל לא ידעת שהגרמנים נכנסו?

ת. לא ידענו מימיננו ומשמאלנו. זה קרה עם עלות השחר באותו יום. גרמניה שטפה את הונגריה, מפחד שהעוצר רוצה לרדת מהרכבת של הציר ולהצטרף למערב. וכנראה שכבר היו תוכניות, הגרמנים כבר ידעו יפה מאד מה הם עושים. הייתה להם תמיכה. אבל מכל זה אני לא ידעתי דבר וחצי דבר. אני מוצא את עצמי במחנה מעצר. לכן אני אומר שההערה שזה שבר בועה היא פשוט אנדר-סטייטמנט. היו שם כמובן יהודים מבוגרים, אני הייתי ילד, עזרו לי, טיפלו בי.

ש. בתוך בודפשט מחנה המעצר?

ת. באחת מהשכונות של בודפשט. הוא קיים עד היום, המחנה הזה. לא גדול, קסרקטין שהוריקו אותו לצורך זה. לא יודע, שנים עשר בניינים. נעלמתי. ודודה רחל שואלת: איפה הילד? הוא היה צריך להיות על הרכבת. איננו, לא הגיע, נעלם. אחרי עוד איזה ימים, התברר כמובן מהר מה קרה. ההוראות התחילו לבוא. טלאי צהוב, אחד אחרי השני במהירות עצומה. שמוכיחה, שוב, במבט לאחור, שהדברים היו מוכנים. היה שיתוף פעולה מלא של ההונגרים. אולי בלי ידיעת העוצר, גם זה יכול להיות. אבל כל זה הערות שלאחר הזמן. ועוד עשרה ימים, ארבע עשר יום, אנחנו עכשיו בסוף מרץ, התחלת אפריל. קוראים לי יום אחד למשרד ואומרים לי: קח את המזוודה שלך ותתחפף מפה.

ש. ליל הסדר לא עשית בבית?

ת. בוודאי שלא. זה היה בשבועיים וחצי האלה.

ש. מה אתה זוכר משבועיים, שבועיים וחצי האלה במחנה?

ת. ששכבנו על הרצפה.

ש. אתה כמובן לא מכיר שם אף אחד?

ת. אחר כך שאלו מי אני, מאיפה אתה, אמרו: אוו, אני מכיר את הסבא שלך. ככה זה בין יהודים. והיה שם אחד שלא רק שהכיר את הסבא אלא שניים מבניו למדו בישיבה אצל הרבי שלנו. כך שהוא הכיר גם את העיירה וגם את אבא. כך שהיה מי שיעמוד על ידי. שכבנו על מיטות ברזל עם מזרונים. כל אדם קיבל שמיכה. כיבו את האור בשעה מסוימת. היה מים. אני זוכר מעט מאד מהאזור הזה. יש לי בלנק כזה, לא זוכר. למרות שבפירוש זו לא תקופה של פחד. או ש… וזה שוב מבט לאחור, שמה שקרה אחרי זה היה כל כך אחר, שהוא פשוט מחק, שזה הפך לאפיזודה חלבית מאד ביחס למה שקרה אחרי זה.

אם כן, קוראים לי למשרד ואומרים: קח את המזוודה שלך ולך מכאן. כל הילדים, אם היו שם עוד אחרים, אני לא זוכר, פשוט גרשו אותם. לא צריך אתכם.

ש. השאירו רק את החבר'ה הצעירים?

ת. המבוגרים והצעירים, כל היתר. את הילדים פשוט שלחו. שוב, במבט לאחור, מתוך ידיעה ברורה שתוך חודש אנחנו נכנסים ישר לגטו, ומשם, מעטים ידעו לאן פנינו מועדות. אני צועד ברגל לבית של דודה רחל. והיא מהר מודיעה, אני לא יודע באיזה דרך, הביתה שהילד נמצא. שולחים אשה גויה, תמורת כסף, ברכבת לבודפשט לדודה רחל. כי אז כבר יהודי אסור היה לו לנסוע ברכבת בלי טלאי צהוב. שהיא תביא אותי הביתה כבן שלה. וכך היה. הגויה הזאת הופיעה אצל דודה רחל, היא קיבלה את שלה, אינני יודע. ואני עוד אחרי יום יומיים בבית אצל אמא.

ואז כבר החלו ההוראות של ריכוז של הקהילה בתוך שני רחובות.

ש. אפילו לא היה זמן לקבלת פנים לבן האובד?

ת. איזו קבלת פנים. חיבקו, נישקו אותי, סבא שאל מה שלומך וכו'. והיה ברור שמסביב הכל קורס, נופל, כבר הייתה סדרה של הוראות. אמא כבר הצטוותה להסתלק מהחנות שלה, והחנויות היהודיות נסגרו. וזה שוב מבט לאחור, אני אחרי זה למדתי את הנושא הזה קצת. ההונגרים הוציאו סדרה של תחיקות יסוד בפרלמנט שבהן הם שוללים את האזרחות ואת הרכוש דלא-ניידי.

ש. על מה מדברים בבית בתקופה הזאת?

ת. מה יהיה, זאת השאלה האחת והיחידה, מה יהיה, לאן זה מוביל.

ש. שאני מבינה שכולם שאלו את סבא.

ת. בוודאי. כל אחד שאל את כל אחד לאן פנינו. וכמובן שתשובה לא הייתה. וזה מחזיר אותי, באמת, בסוגריים, לזעם המבוגר שלי על כך שהמנהיגות של היהדות הייתה אילמת, עיוורת חרשת, פחדנית ועלובת נפש, כמו כולנו. לא ידעו דבר וחצי דבר.

ש. אבל אם אתה לוקח כדוגמא את סבא. הוא לא היה מנהיג אולי בכיר ביותר בקהילה, אבל גם לא הייתה לו שום אפשרות, אני מניחה, לדעת מה קורה?

ת. אני רק מבקש למחוק את ה'לא הייתה שום אפשרות'. הטיעון שלי הוא שרב הקהילה והנשיא, זה שתי דמויות שהיו קיימות בכל קהילה מוכרת. רב ונשיא. ו'יד ושם' טוענת שב- 1939/40 היו ברחבי אירופה כחמשת אלפים קהילות מאורגנות. זאת אומרת, חמשת אלפים רבנים וחמשת אלפים נשיאי קהילה. כל אלה לא ידעו כלום?

ש. אני לא מדברת כרגע באופן כללי.

ת. הוא לא ידע כלום. היו שמועות, הוא החליף דעות עם הרבי, הרבי אתו, והייעוץ הפנימי הזה אכן היה קיים.

ש. אני לא מדברת כרגע על הערים הגדולות. קח באמת את העיירות הקטנות.

ת. לא היה ידע. ואם היה ידע הוא היה בגדר של שמועות. אולי שמועות מבוססות. אולי אפילו באו אנשים ואמרו: רבי שמואל פנחס, אני בא מפולין ואני אגיד לך מה קורה שם. ואז סבא שלי פנחס דיבר למחרת עם הרבי, אמר: רבי, תשמע. תחשבי על היהודי הזה. לא היה הרשת הזאת של חילופי ידע. לא כל שכן של ידע מעשי - לא היה.

ש. בבית אבל לא הייתה פאניקה?

ת. כן היה.

ש. הייתה פאניקה שהולך לקרות משהו רע מאד?

ת. ועוד איך. למרות שלא ידענו, לא היה לנו מושג ירוק על הרע מאד הזה. המושגים שלנו על הרע מאד היו מצחיקים ונאיביים, ברמה של גן חובה, כמו שקוראים לזה היום. אף אחד לא הבין לאן נוסעת הרכבת הזאת. וכולם היו מלאי דאגה. ואחר כך הורידו עלינו הוראה אחר הוראה. בוקר אחד אנחנו מקבלים מודעות גדולות על הקיר: כל יהודי באלאשאגיארגמאט מפנים את ביתם עד התאריך הזה והזה, שעה זאת וזאת, ומתרכזים ברחובות הוניידי (HUNYADI) ורחוב טוקאי (TOKRYI). שני רחובות מקבילים שביניהם בית הכנסת ובית הספר היהודי. שני רחובות מקבילים שקיימים עד היום הזה, ביניהם בית הכנסת, שם גר סבא. ושאלו יהודים טובים עשירים: ומה אתנו? אנחנו גרים שלושים שנה בבית, קנינו דירה. ביום ראשון הבא אתם מסתלקים לתוך הוניידי אוטצה. איך אתם עושים את זה? לא מעניין אותנו, תסתדרו. זו תשובה לשאלה שלך מה עשו לכם.

הבית שלנו הפך לבית של ארבע-חמש-שש משפחות, וכך בכל בית. כך שתוך עשרה ימים, ואנחנו באמצע אפריל

ש. אתם גרתם עם סבא קודם?

ת. לא, הייתה לנו דירה ברחוב אחר, ברחוב אוורארושטר, לא רחוק משם, דירה שקיימת עד היום. הראיתי אותה לבני ב- 1993. אנחנו היינו מאלה שנאלצו לעזוב את הדירה. ולנו כמובן היה לאן ללכת, לבית של סבא שהוא, לשמחתנו, היה בין שני הרחובות. וככה צמצמו את כל הקהילה לשני רחובות, כשמתוכם מוציאים על ידי הוראה מיידית אחרת את כל אוכלוסיית הגברים המבוגרת. אחת ההוראות הייתה: ביום זה וזה בשעה זאת וזאת מתייצבים ברחוב הראשי כל הגברים היהודים מגיל שבע עשרה עד חמישים וחמש. לאן? אנחנו היום יודעים שזה היה למחנות העבודה בחזית הרוסית, בחזית ההונגרית.

ש. אח שלך כבר היה בגיל?

ת. בוודאי. הוא נעלם, אנחנו לא ידענו לאן, ל"מונקאטאבור" - פלוגות עבודה. ושם נפלו כמו זבובים, תלוי לאיזה חזית לקחו אותם. כך שהקהילה הצטמצמה.

ש. הוא הגיע לאוקראינה או לרומניה?

ת. הוא היה גם באוקראינה, וגם בחזית הדרום איטלקית, בבור, עם הדוד חיים, ביוגוסלביה. הוא גם לא אוהב לדבר. אנחנו לא יכולים להוציא ממנו הרבה פרטים.

כך שאנחנו עכשיו בקושי בחצי השני של אפריל, וכבר הגטו קיים. ויום אחרי זה כבר שמו גדר בכניסות. והשאלות נשאלות: נו, נו, ועכשיו מה? ועוברים עוד פחות משבועיים שלושה, ויש הוראות חדשות להוציא מיד את כל דברי הרכוש, מטבע חוץ, זהב וכסף, להתייצב אתם בעירייה, לשם רישום ואינוונטר.

ש. שאני מניחה שאצלכם זו לא הייתה בעיה גדולה כי לא היה.

ת. לא הייתה בעיה גדולה. אבל היה הגביע של הקידוש, ולאמא היה איזה קופסת בשמים מכסף מסבא ישעיהו נתן, מה שהיו דברים אומללים ועלובים. ולקחו את הכל. כפי שאמרתי, קודם תחיקה פרלמנטרית לשלילת האזרחות, משם שלילת החופש, לשלילת הנכסי דלא-ניידי, לשלילת הנכסי דניידי, ולשלילת החופש האישי.

ש. מעבר, אבל, לכל הרע שהיה כאן. אתה בגיל ארבע עשרה מצליח לראות גם את היתרון בזה שאתה לא צריך ללמוד ואתה בתוך שני הרחובות האלה חופשי לנפשך ויכול להיפגש עם חברים?

ת. א. פגשתי את כל השכבה שלי, כמובן. שכבה, שאגב, נעלמה ללא זכר. אני ויהודית היחידים שנותרו מעשרים ושמונה ילדים ועוד מספר בנות. כל התהליך הזה היה כל כך מהיר, כל כך, אני רציתי להגיד דרמטי, אבל זה לא נכון, דרמטי אני אומר כמבוגר. היה כל כך מהמם, שלא היה זמן לכלום. חוץ מלהיות המומים. כל יום וההוראה החדשה שלו, אחת ברוטאלית מהשנייה. כשהיום לא צריכים לסגור את העיניים בשביל זה. שאומרים משפחה יהודית, אתם ממחר, הרוזנפלדים והברקוביצים מצטרפים אליכם. ואמא אומרת: אבל גם אנחנו עלינו על הגב של סבא, איך אנחנו נסתדר? נסתדר. אז הילדים ישכבו על הרצפה והמטבח ישמש את כולם. זאת אומרת, שלב אחר שלב פרקו מתחתינו ומעלינו ומסביבנו את כל המוסכמות של אנשים נורמאליים.

וכך תקנה רודפת תקנה, וכבר אין לנו בית, וכבר אין קהילה, וכבר אף אחד אין לו את מה שהוא גדל בו. צמצמנו לשני רחובות צרים, הרבה מאד אנשים בחדר. והנה כבר אסור לצאת מהגטו. רק מעטי מספר יוצאים, הרופא והרב והנשיא ראש הקהילייה שראש הז'נדרמריה רוצה לדבר אתו. כל עולמנו התמוטט עלינו. ואני לא מדבר רק על הרמת ראש פיזית או רעיונית. אנחנו הפכנו לעדר כבשים. כולל ההנהגה שלנו.

והנה יום אחד מודיעים לנו, שוב בצורת צו על הקירות, צווים, אגב, שהופעלו בכוח משטרה, בגיבוי של כוח משטרה. אולי הם חשבו שמישהו יעשה משהו. על כל פנים היה ברור לגמרי שצו מקיימים, אין שום מנוס, אין הסברים ואין כלום. ועל השאלה שלא שאלת, ואולי תשאלי: אולי כן היה מישהו שניסה לקנות את עצמו בכסף? אם היה, בהחלט יכול להיות שהיה – אני לא ידעתי על זה. אולי הנשיא, הבנקאי של העיר, אין לי מושג אם היו מקרים כאלה. בערים הגדולות, היו ועוד איך. כאשר התברר שאפשר לרכוש, לא את החופש, אבל לפחות הנחה זו או אחרת.

ש. מה אתה זוכר שאתה עושה עם עצמך במשך יותר מחודש בגטו?

ת. מתחכך בכולם. זאת אומרת, זה כמו לול של תרנגולות שבמקום ארבע, יש עכשיו ששים וארבע. והשאלה הזאת עוד מעט תחזור על עצמה, כשתשאלי: מה עשית שני ימים ושלושה לילות בקרון בהמות של שבעים נפש? מה עושים מעלות השחר עד שסבא רוצה להתפלל מעריב, וצריך להזיז את הדלי כי מישהו אחר עושה פיפי. אנחנו נגיע לזה בפרק הבא, אני מתאר לי. התשובה היא: היינו אומללים, ישבנו בפינה, ומי שהיה יכול נמנם, והשתדלנו להימנע מלהפריע אחד לשני. שאלה טובה מאד, שאני לא מסוגל לענות עליה. אני לא זוכר איך זה היה.

ש. אתה זוכר את עצמך נפגש עם חברים?

ת. כל המושג הזה הוא מצחיק. נפגשתי עם חברים, הרעיון עצמו היה מוזר. כי עד אז בחיי היום יום שלנו נפגשים עם הבנים שיושבים אתי בכיתה, ובנות עם אחותי. אין דבר כזה להיפגש עם בת גילה של אחותי אצל השכנה. ידידויות שהם דברים מובנים מאליו. בחור ב'ישיבה קטנה' אינו פוגש את הבת של השכנים ממול.

ש. אבל אפילו החבר'ה שלמדו אתך ולא ראית אותם הרבה זמן. יושבים ומשוחחים?

ת. כן, עשינו את זה. ישבנו בעיקר בבית המדרש לפני מנחה ומעריב, ואחרי מנחה ומעריב. לרבי היו שני בנים, אחד בגילי ואחד צעיר יותר, יוסי ושעיה, ועוד ילדים. כן, נפגשנו, בדרך כלל בבית הכנסת, או בקידוש שלפני או אחרי.

והנה מופיעה הודעה: ביום זה זה ובשעה זו וזו, כל משפחה תתייצב בפתח היציאה מהגטו, כשבידיה מזוודה למבוגר ותרמיל גב לילד.

ש. עוד לפני כן, אני מבינה שלא היה מטבח ציבורי, אלא שעדיין כל אחד דאג לעצמו. כבר מתחילים סימני רעב, או שעדיין היה מספיק במזווה?

ת. התשובה היא לא. התהליך היה כל כך קצר, שבכל הבתים שצופפו אותנו תמיד המטבח של אותו בית שימש את כולם. והיו רזרבות מספיק. הרי בקושי ישבנו שלושה שבועות בגטו, או חודש, חמישה שבועות אולי. חמישה-שישה שבועות, לא יותר. כאשר, ושוב, במבט לאחור בלבד, לא חקרתי את העניין. יהדות הונגריה גולגלה כל כך מהר שכל התהליך הזה של רעב ומטבחים לעניים, ציר הזמן היה קצר מדי.

ש. שבועות, ואיפה היית כבר, באושוויץ (AUSCHWITZ)?

ת. עוד לא, עדיין בגטו. כשבעה שבועות.

ש. כי שבועות היה בתחילת יוני באותה שנה.

ת. זה כהרף עין. מה זה בשביל קהילה? את מבינה, אכן, זה חשבון נכון, ששה שבועות. אנחנו נחתנו על הרמפה בבירקנאו (BIRKENAU) ביום ג', ב- 13 ביוני 1944. כששלושה ימים לפני זה היינו בדרך, ושישה-שבעה שבועות לפני זה בגטו. זה באמת החשבון.

ש. אבל שבעה שבועות לנער בן ארבע עשרה, שאין לו שום דבר. אולי סבא החזיק אותך, ניסה ללמד משהו, או שאתה מסתובב סתם בשני הרחובות האלה?

ת. לא היו שיעורים מסודרים, לא היה בית ספר. רוב הזמן הסתובבנו בין בית הכנסת והחצר של בית הספר היהודי. ואני בפירוש לא זוכר, לא נותרו לי תמונות חריפות מהתקופה הזאת. זה הכל מין עננה אפורה כזאת, במבט לאחור. לדעתי רק מפני שהיינו המומים, היינו בשוק. ציבור שלם, מבוגרים וילדים שפרקו את עולמם החברתי, הפיזי, הנפשי, התרבותי, הדתי, הכלכלי. הכל התמוטט סביבנו. והכל היה כל כך קצר שלא היה זמן, לא נתנו לנו זמן להתרגל, להתמודד, לעשות תרגילים. הכל התקפל במהירות כזאת שלא היה מקום לכל התהליכים האלה.

ש. את שבועות אתה זוכר בגטו? עוד ניסו לקיים את מנהגי החג?

ת. כן, אני זוכר אותו מצוין מסיבה אחת. סבתא שרה הלכה מאתנו ערב שבועות. בשבוע לפני שבועות היא פשוט סגרה את העיניים. אי אפשר לא לזכור את זה. היא נקברה בבית הקברות היהודי שם בעיירה. ביקרנו בקבר הזה עם הבנים אחר כך. כך שסבא אפילו, אני מבקש לתקן כאן משהו. זה לא היה בשבועות הזה. סבתא שרה נפטרה שבוע לפני שבועות שנה לפני זה. למה אני מתקן את עצמי, הרי סבא התחתן פעם שנייה. הייתה סבתא שנייה, הדודה שרי מעיר צפון הונגרית, שבאה אתנו לבירקנאו. תיקון חשוב. כך שהשבועות שאנחנו מדברים עליו כבר הייתה סבתא שנייה.

ש. תוך שנה הוא כבר התחתן?

ת. פחות משנה. גם כן, כמנהג הימים ההם. זה תיקון חשוב שטוב שזכרתי אותו.

ש. אגב, כשהסבתא נפטרה אז אתה חוזר הביתה ללוויה, או שאז לא מקובל דברים כאלה?

ת. אני לא זוכר את הלוויה. אחי כן זוכר. מסתבר שאני נשארתי בישיבה.

אנחנו עכשיו בבוקרו של איזה יום, פחות או יותר אנחנו יודעים שזה בהתחלת יוני. עומדים אמא עם מזוודה ואני עם שק על הגב, ועוד איזו חבילה, ואחותי כנ"ל. כאשר בכל החבילות כמובן הצרכים החשובים שההורים שלנו חשבו. ועוגיות חמאה, למה הן לא מתקלקלות. וכאלה דברים של הרגע האחרון. ולהכניס לתוך הבטנה של המעיל את מעט הפרנקים והדולרים שהיו לנו. אין לי מושג. ומובילים אותנו ברגל לתחנת הרכבת. וגם זה נדבך נוסף באותו בניין שכבר לא נותר ממנו כלום, פסיכולוגי וחברתי. לעלות על הרכבת.

ש. אף אחד לא מעלה על דעתו לא לעלות?

ת. לא. בשלב הבא היו כמה שניסו להתאבד, ולא היו מספיק מקצועיים וזה לא הסתדר להם. בעצב אני זוכר את זה.

ש. להתאבד או לקפוץ מהרכבת?

ת. להתאבד. לא לקפוץ מהרכבת, לא ידוע לי מקרה כזה. עלינו על רכבת משא שנסעה לא יותר מארבעים דקות, לפאתי העיר. ושם הורידו את כולנו לתוך קבוצה של אסמים בנייני חקלאות גדולים מאד. השכיבו אותנו על קש, בלי שמיכות, בלי צעצועים. שכבנו שם שלושה-ארבעה ימים, כששוב, השמועה כמובן מדברת: נו, עכשיו מה, לאן אנחנו הולכים? המטבע המקובל ביותר היה: לוקחים אותנו למחנות עבודה, אנחנו נעבוד ונתקיים בעבודתנו ויהיה בסדר. זה היה הדבר שאני זוכר מהימים המעטים ההם.

ש. היה גם איזה שהוא מיקום ספציפי שדיברו עליו?

ת. לא, מה פתאום.

ש. היו איזה שמועות שלוקחים אתכם למשהו שנקרא קראשמאזה?

ת. כן, זה אחד האזורים הקרובים לבודפשט רבתי. לא. במקרה שלנו זה היה איזה מקום עלום שם ועלום מיקום. לא ידענו ארץ. לא דובר. לוקחים אותנו למחנות עבודה, לכפר. מחנות עבודה בכפר. אנחנו נעסוק בחקלאות.

ש. לא היה ברור אפילו אם זה בתוך הונגריה או לא?

ת. שום דבר. רק שנעבוד בשדה ובחקלאות. וזה נמשך שמה באסמים האלה יומיים שלושה. היו מקורות מים. אני אפילו לא זוכר, שאלה טבעית, איך דאגו לשירותים לכל אלה. אני לא זוכר. אני חושב שהלכנו פשוט לשדות. לא היו שירותים.

ש. יש עליכם שמירה ביומיים האלה?

ת. אם היה – אני לא זוכר את זה. הסתובבו שם שוטרים הונגרים עם הנוצות השחורות האלה, הז'נדרמריה ההונגרית. ואז בבוקרו של יום אחד, לפני עלות השחר, עוד פעם, קבוצה גדולה של שוטרים. מעירים את כולם כרגיל בנימוס רב, לאסוף את כל החפצים ולעלות לרכבת. ואז פגשנו לראשונה את קרון הבהמות המפורסם. כי המסע הקצר הזה, גם היה קצר מדי, וגם לא הבנו שזה הולך להיות דבר רציני יותר. בכל קרון הכניסו בין חמישים לשבעים נפש. שני דליים. הקרון הזה היו בו ארבעה חלונות מלבניים, לא גדולים, בערך שמונים ס"מ על שלושים וחמישה-ארבעים ס"מ. עם חוט תיל עליו. דלת הזזה גדולה, כמו היום בקרונות הבהמות. ועכשיו עלות השחר של איזה בוקר, אני אפילו לא יודע איזה יום. ואנחנו כל היום יושבים בקרון. הביאו לנו קצת מים. והרכבת לא זזה. לפנות ערב, באיזו שהיא שעה, היה כבר חושך, וסבא הכין לבעיות האמיתיות של השלב הזה. סבא היה יהודי דתי ולא היה לבד. אז בפינה ההיא היה מובן שמי שצריך לשירותים הולך לדלי ההוא, גברות שם, גברים פה. צריך להתפלל מעריב, מנחה. הוא עושה מניין. ואנשים מבוגרים כבר אין, זה רק נשים וילדים. גילאים כאלה ואחרים, וזקנים. הרי הגברים בעלי היכולת הפיזית נלקחו כבר.

ש. אתה בשלב הזה רק עם אחות ואמא וסבא?

ת. כן. וסבתא ב. ודודה צביה, ועוד איזו אחות של סבא, דודה לאה עם בעלה, שגם הם היו אנשים מבוגרים. זו הייתה המשפחה הגרעינית הקטנה שנשארה. כל היתר, הדודים האחרים, כל אחד בעיירה שלו.

ש. ואז אתם לא יודעים שום דבר על האח הגדול איפה הוא נמצא?

ת. מה פתאום. וגם דוד חיים וגם אחרים נעלמו. לא היה לנו מושג ירוק בכלל מה זה מונקאטאבור – מחנה עבודה. והשלב הזה של הרכבת הוא היה, אם היה עוד משהו להרוס בעולם הפנימי שלנו – אז זה כבר איזה מין שלב שבו לא משנה מה קורה. כי מבחינה פסיכולוגית לא היה לנו איפה להעמיס על הזץ הבא ששמים עלינו. בבוקר אחד, הרכבת פתאום זזה. התעוררנו כשדוחפים קרון, מושכים, דוחפים. קשרו אותנו למנוע והרכבת התחילה להתגלגל. התגלגלנו את כל אותו יום.

ש. זה אומר שהייתם עוד כמה שעות טובות לפני הנסיעה?

ת. יום שלם. מעלות השחר עד שעות הערב ללא תזוזה. ואז באותו לילה אנחנו מתגלגלים, עוצרים, מתגלגלים, עוצרים, מתגלגלים. אני זוכר את הקליק קרק של הגלגלים של הרכבות של הימים ההם. נסענו את אותו לילה, את כל היום למחרת, את כל היום שאחרי זה, את הלילה הבא, ורק למחרת נעצרה הרכבת ונפתחו הדלתות.

ש. באמצע הדרך לא היה מישהו שהביט דרך החלון וזיהה שהכיוון הוא מזרח?

ת. אם היה כזה – לא ידענו. בקרון שלנו אף אחד לא ידע מה קורה לנו. ואם היה מישהו שידע להסיק שאנחנו פנינו מזרחה – זה לא בקרון שלנו. לא היה לנו מושג ירוק לאן מובילים אותנו.

ש. דיברת על אנשים שניסו להתאבד. זה היה בקרון עצמו?

ת. בקרון שלנו הייתה גברת אחת שניסתה לדחוף לעצמה מספריים לחזה. זה לא כל כך הסתדר לה. מנעו את זה ממנה. וגם היה לנו קשה עם האנשים המבוגרים מאד ועם התינוקות. באמת, היינו במין גיהינום אנושי. אני כבר אמרתי את זה גם בהקשר אחר, של האנפרנו (INFERNO) של דנטה, הוא היה תרגיל מצחיק של ספרות גן חובה, מול המציאות שהייתה קודם בקרונות האלה של הבהמות. ואחר כך השתמשתי בזה גם כן לגבי המצב בבלוקים שלנו בבירקנאו. זה עוד יבוא.

הרכבת נוסעת שני ימים ושלושה לילות. באמת באמת היה קשה, כולם סבלו. גם היה צמא קצת, לא היו מספיק מים. וגם הפירוק הברוטאלי הזה של כל ההתייחסות של צנעת הפרט, של דתיים, של צעירים, של מבוגרים. דברים איומים, שהיום, אני כבר שמתי לב לזה במשך השנים, שקשה לנו לתאר ולקוות שהמקשיב הנורמאלי יוכל להפנים אפילו את חלקו של המצב הזה שאני מנסה לדבר עליו.

ש. גם צריך לזכור שהיום הגישה היא קצת שונה. כלומר, אז זה היה אפילו עוד יותר חמור מאשר בעיניים של מישהו שנולד בשנים מאוחרות יותר. זה אז היה דבר שממש לא יעלה על הדעת בנסיבות רגילות.

ת. המושגים שלי בתור בחור ישיבה צעיר, שהגברות עושות פיפי שם, והגברים עושים פיפי שם. ועכשיו סבא רוצה להתפלל מנחה. אז מה מה ההלכה? עושים פיפי מטר ועשרים ס"מ ומתפללים במניין ואומרים קדיש? זאת אומרת, המושגים שגדלתי בהם, הם היו עולמי. עכשיו רוצים ממני שאני בעשרים וארבע שעות או בשישה שבועות אתפרק מכל מה ששמו בי בגירסה דינקוטא. איך אני עושה את זה? איך אני ארוקן את כל המגירות האלה, מחד, ואתרגל לארון המגירות החדש הזה? לא ניתן. לא ניתן. אני עד היום הזה לא יכול להסביר ולהפנים למקשיבים את מה שעשו לנו שם. אי אפשר, זה לא ניתן לביצוע. בזה אני מסיים, כי אין מה להוסיף לזה, למה שקרה בתוך הקרונות. זה מה שקרה בתוך הקרונות במשך יומיים וחצי.

ש. אתה מדבר עם מישהו שם בקרון? או כל אחד לעצמו?

ת. המבוגרים היו לעצמם. הילדים היו מבוהלים. ישבנו על הרצפה, לא היו כסאות. מושג עבורי, שסבא שמואל פנחס יושב על הרצפה או על המזוודה של אמא. סבא שלי יושב על הרצפה? ועושה פייפי לעיני כל? זה התמוטטות טראומטית של עולמו של ילד. דברים שאי אפשר, שנצרבים לתוך ההארד-דיסק הפסיכולוגי שלנו לעולמי עד, ונותרים שם. הזמן לא עושה כלום לאימפוטים האלה. זה גם היה, שוב, במבט לאחור, הבנתי שאלה הם אותם כפתורים אדומים שלי, עקב החינוך שלי ואישיותי וסביבתי שבהם גדלתי, נותרים כנקודות של גחלים שלעולם לא כבים, וממשיכים לצרוב.

דלתות ההזזה נפתחות, ואנחנו מוצאים את עצמנו על איזה מסלול רחב, עם כורכר, לא עם בטון. רק הקרון שלנו, אחרים לא ראיתי. קבוצה גדולה של אנשים, שבעה-שמונה, לבושים בפיז'מות.

ש. אנחנו מדברים על אור יום או אור פרוז'קטורים?

ת. אור יום, בוקרו של יום, יום ג', 13 ביוני. צועקים אלינו ביידיש. הבנתי מיד. יידיש מוזרה, לא שלנו: שנל! שנל! כלומר: מהר, מהר, החוצה מהקרונות! וכולם התחילו לאסוף את החבילות. ביידיש: תעזבו את הדברים. הכל ביידיש גסה כזאת, יידיש של הרחוב הפולני, אחר כך הבנתי. להשאיר את הכל בקרונות, יביאו לכם את זה אחר כך. לרדת, להסתדר בעשיריות. ולפני העיניים שלנו טור ארוך של רכבת שלמה, ששים-שבעים קרונות. אלפיים תשע מאות או שלושת אלפים מאה נפשות של כל קהילת יהודי באלאשאגיארטמאט על הרמפה. ואז למדנו שקוראים לזה רמפה. אחר כך הבנו שקוראים לזה בירקנאו.

כל אחד הסתכל קדימה מה רואים, לא הרבה. עמדה קבוצה גדולה של קציני צבא, מסביבנו חיילים גרמנים עם רובים ופה ושם כלב. והאנשים עם הפיז'מות נעלמו לנו לתוך הקרונות. הרכבת עוד נותרה. וכל אחד מאתנו רק עם דברים ביד. ועוד איזה כפתור אדום. סבא שמואל פנחס ירד בלי הטלית והתפילין. והוא אומר לדוד שמשון, בעלה של הדודה רחל, אחותו של סבא: לך תביא לי את התפילין ואת הטלית. ומה שסבא אומר זה עושים. והדוד שמשון דוהר בחזרה לקרון. לא אכפת לו מה שכולם צועקים מסביב, להביא את התפילין והטלית של סבא. והוא הצליח. הביא לסבא. סבא החזיק אותי ביד אחת, ואמר תודה יפה לדוד שמשון. טלית ותפילין, לא הולכים לשום מקום בלי הטלית ובלי התפילין, יהודי. אני אומר את זה כמובן בחיוך של עצב ושל דמעה גדולה בלב.

ש. בן כמה בערך היה אז סבא?

ת. ששים ושש-שבע, משהו כזה. אמא נולדה ב- 1898. סבא היה יליד 1876, לא יותר. בשנות השבעים האמצעיות. והטור שלנו הולך ומתקצר, כי מלפנים הצוות הזה של הקצינים ושל חיילים שעמדו שם, משלחים, מפרקים את הקבוצה. נשים לצד אחד וגברים לצד שני. ואיך שאנחנו מתקדמים מישהו צועק, מישהו מהחיילים שם שתי צעקות: רופאים החוצה! וצעקה שניה: תאומים החוצה! ואמא דוברת גרמנית, כותבת, קוראת. כולנו היינו דוברי גרמנית. היא אומרת לסבא: תן לי את הילד. וסבא לוחץ לי את היד, בלי מילה. זאת הייתה הפרידה שלי מסבא שמואל פנחס. האיש שעיצב אותי. כל פנימיותי וכל הרכוש התורני, זה ברור, גם בהתנהגות, בקח ותן, בהתמודדות. הוא היה אבי.

אנחנו עומדים בצד. אמא עושה את מה שאומרים לנו. יהודית ואמא ואני, יד אחת ויד שנייה. ולפנינו נעלם הטור, עוד איזה עשרים דקות והקהילה נעלמה. ואין לנו שוב מושג ירוק מה קורה פה מסביב. ואז ראינו שבראש הטור עומד קצין גרמני גבוה עם מגפיים מבריקים, ידו בחולצה, והוא מכוון את התנועה עם האצבע שלו. מסביבו עומדים שניים-שלושה קצינים, וכל היתר. הבנו שכאן ההנהלה וכולם עושים מה שהאיש הזה אומר. וכשנגמר הכל, ואנחנו עומדים שלושה כבשים שפרקו אותם מהעדר. כמה שזאת הערה מדויקת, אגב. בא אלינו שוב אחד מהפיז'מות, לוקח את אמא ואת יהודית לשם, ואומר לי: תעמוד פה. ואחרי חמש דקות בא עוד מישהו עם פיז'מה ומוביל אותי אל תוך, מה שאני היום יודע, אחד המחנות של מחנה בירקנאו.

ש. עמדתם אבל בתור מיוחד?

ת. לא היה תור.

ש. לא היו עוד תאומים חוץ ממך ולא רופאים, זה רק שלושתכם?

ת. כן. אם היו רופאים, ולא ראיתי כי הם כבר סולקו משם – אינני יודע. כי בדרך כלל, אחרי זה למדתי ששאלו קודם כל מה מומחיותך. אז אם מנגלה היה זקוק לפתולוג – חיכו עד שיופיעו פתולוג. ואחד שאחר כך הכרתי. וביניהם, למשל, בהיסטוריה חודשים לפנינו היה פרופ' אפשטיין, רופא ילדים מפורסם מפרסבורג, שהיה חבר הועדה שנתנה את ה- M.d. למנגלה. ומנגלה הכיר אותו והוציא אותו מיד. והפרופסור הזה הפך למנהל המחקרים הרפואיים של מנגלה.

ש. אתה למעשה, בגלל הסיטואציה, משום שכנראה נוצר איזה שהוא מחסום זמני בתאומים או משהו, אתה לא עובר בכלל את המיון?

ת. אני עברתי מיון מסוג אחר. ואינני יודע מה זה מיון. סלקציה.

ש. לא עברת את הסלקציה של ימין ושמאל?

ת. זה שאני ויהודית לא עברנו זאת לא ערבותא. הערבותא היא שאמא לא עברה. מישהו החליט: הם מספיק צעירים, תשאירו את האמא אתם, זה יהיה בסדר. הם ידעו מה שאנחנו לא ידענו. וכך אמא ויהודית נעלמו. פשוט נעלמו. אחר כך ידענו לאן. וגם התפתחו דברים במשך החודשים הבאים. ואני הובלתי בין שתי עגלות לשער של מחנה. שוב, אחר כך למדתי איפה אני. העמידו אותי לפני חלון צרפתי גדול. היה שם צריף של עץ עם חלון צרפתי, ובחלון הצרפתי ישבו שני סמלים, שני חיילים.

ש. בדרך מי שמוביל אותך לא מחליף אתך מילה?

ת. כמה מילים ביידיש. מאיפה אתה בא? מי אתה ומה אתה? היה לי ברור שהאיש יהודי.

ש. הוא לא מזהיר אותך ממה שעומד לקרות?

ת. אף מילה. הוא העמיד אותי לפני החלון הצרפתי והסתלק. איזה חייל אס.אס. שהיה בתפקיד אומר: תיכנס. פותחים את השער, אני נכנס. אני רואה שם צריף גדול. שוב, בהתאם למפה שלנו זה היה צריף המנהלה של המחנה. זה היה צריף גדול, צריף כפול בגודל. היו בו חדר גדול שבו היו ערמות של בגדים. אמרו לי: תתפשט ותעמוד שם בפינה. בא אלי עוד פעם אחד עם פיז'מה, וגילח את שערותי, גם בבית השחי וסביב אברי המין ואת הראש. גילוח, שוב, בצורה גסה, מכונה מכנית ללא שום יחס. ואחר כך אמרו לי: עכשיו תעמוד בפינה השנייה. ושם עמד עוד מישהו עם משאבה כזאת, ומילא אותי באבק לבן מסריח. עשיתי ככה. הוא אמר: עכשיו תבחר לך חולצה ומכנסיים, תקשור, ותיקח זוג כפכפי עץ.

ש. את כל התהליך שבדרך כלל אנשים עשו בעדר גדול. מה שגם מקשה על לחשוב מה קורה, וגם עושה את ההלם של לראות אחד את השני מגולחים וכו'. אתה עובר הכל לבד?

ת. הכל לבד. ואחרי שהייתי לבוש שוב ב"מדים" של המקום, שלחו אותי מעבר לדלת, שם היה חדר יותר קטן. ישב ליד שולחן מישהו עם עטים נובעים וכל מיני מכשירים. הוא קורא לי ביידיש: בוא הנה יהודון קטן! אם כי זה ביטוי יידי לא אנטישמי. שים את היד על השולחן! הוא אומר: אל תזוז. לוקח עט נובע כזה, ועושה לי סימן. זה די כאב. וכותב לי משהו על היד. הייתי צריך להתאמץ, כי זה כאב. ואחרי כן אני רואה שעשו לי מספר. אות A-1496. זה היה המספר שלי. אחרי שציידו אותי בדרך זו, וגם כובע נתנו לי.

ש. אתה מדבר על בגדי הפסים?

ת. כן. לך לשם. היו שם שורה ארוכה של בלוקים. המחנה היה מחולק פחות או יותר לשניים. מלבן גדול, אחר כך בני, הרבה שנים אחרי זה, תיקן את הערכות הגודל שלי. שורה ארוכה מאד של צריפים. עוד שורה פחות ארוכה של צריפים. חצר מרכזית גדולה מאד כשעל ידו צריף כפול גדול שהוא צריף הנהלת המחנה. אחר כך נפגוש את הצריף הזה.

ש. תיארת את התהליך של קבלת המספר. מהתיאור שלך אני מבינה, מהצד זה נשמע משהו מפחיד מאד וכואב מאד. אבל זה מבחינתך לא היה שונה בהרבה מהטראומה של הגילוח? כלומר, זה מין סדרה כזאת של דברים קשים?

ת. זה היה עבורי, וזה עוד אחד מהכפתורים האדומים. הטיפול במספר היה לגמרי דבר של מה בכך. לעמוד מול אחד עם מכונת גילוח ולפתוח את הרגליים ולהתכופף - עוד אבן, עוד זריקה בשורת הדברים המהממים שקרו לנו אחד אחרי השני. זאת אומרת, אני אשתמש בביטוי אנגלי כי בהונגרית לא תבינו. בשש עשרה תרגילים, אחת מכוערת חריפה ומלוכלכת מהשנייה. כך שהשאלה אם באיזה שהוא מקום עוד נותר לי האיד שלי, זו פשוט שאלה מצחיקה. איבדתי אותו באיזה שהוא מקום, בין שני האוזניים, לא יודע. וכך כולנו, אגב. ואני לא צעדתי למקלחת כמו כל היתר.

עכשיו אני מסתובב במחנה ופונה אל הצריף שאמרו לי ללכת לשם. זה היה הצריף או השני או השלישי בשורה הארוכה. אני נכנס לצריף, פותח את הדלת, ושוב אני מוצא את עצמי בעולם אחר. מלא דרגשים תלת-קומתיים, ומשני קצוות הצריף, משני צדי הדלת חדר קטן, חדר קטן. ממול אותו דבר. רחוק ממול, כי זה צריף ארוך. באמצע תנור קטן, תנור פחם עם ארובה בחוץ. גוף ארוך של לבנים, כמו השולחן הזה, קצת יותר צר, וטיפה יותר גבוה, שרץ לאורך הצריף. משני קצוותיו תנור. אז הבנתי, אחר כך, לא באותו יום, שזה תנור חימום שאמור לחמם את כל הצריף.

ש. מבחינתכם זו הייתה מין במה כזאת במרכז החדר?

ת. לא במה. היא הייתה המפלט האחרון של הגוססים. בלילות בימים קרים, כל מי שנגמר, שמו אותו קודם כל לשם, לחמם אותו. המוזלמנים שכבו על גוף החימום הזה. המבט שפגש אותי בצריף הזה, ועכשיו אני חוזר ל'אינפרנו' של הטירון הזה, שקוראים לו דאנטה. המציאות המעשית בבלוקים האלה היה... עוד פעם, המילה הנאמרת היא איננה המכשיר הנכון. זה חסר משמעות אם אני אגיד לכם שאי אפשר לתאר את זה. אתם לא מבינים על מה אני מדבר ממילא. היה שם מצב שאני ילד בן ארבע עשרה וחצי עומד במקום הזה ומנסה להבין את מה שהעיניים שלי רואות. וזה מחזיר אותי להערה שלי הקודמת, שככה התחילו להרגיל אותי לכך שהעירום שווה לריקבון, עצב, חוסר תקווה, מוות, הכל, רק לא העירום שהגבר או האשה הנורמאליים מבינים אותו היום. מכאן גם ההבנה שנצרבה לתוכי שלהיות עירום זה לא ביג דיל. עם כל הכבוד, זה לא לא יפה, ולא כן יפה. זה התנאים.

ועכשיו אני עומד שם תוהה ובוהה. אני רואה שמסתובב שם אחד עם פיז'מה שכולם מתרחקים ממנו. מתקרב אלי ילד עם משקפיים, בהונגרית: בוא! מאיפה אתה בא? מה שמך? והוא מביא אותי לאחד הדרגשים האלה לקומה תחתונה, מצד שמאל של הצריף. במבט שני אני רואה שהידיים שלו הן ידי אדם מבוגר, מלאות קמטים. המבט על הפנים. רגע, זה אדם מבוגר, זה גמד. יש שני סוגי גמדים. סוג אחד אנחנו קראנו להם אחרי המלחמה, לפני המלחמה לא ידעתי את שמו של טולוז לוטרק. אנשים מבוגרים שגופם מתקמט, פגעים נויגולואידים, נדמה לי קוראים לזה. והמשפחה האחרת של הגמדים, שהיום אני כבר יודע, שהרגלים והזרועות תפקדו, אבל הגוף לא צמח. הוא נותר בממדים של ילד.

הילד הזה הוא אחד כזה. ואני רואה שיש לי עסק עם אדם מבוגר בגובה 92 ס"מ. הוא אמר לי: קוראים לי ליוש פלד, ואני בא מהעיירה הזאת. אני במקורי יהודי, אבל היום אני נוצרי, השתמדתי. אני חושב שאני עומד להתעלף, שאני פוגש בבירקנאו משומד יהודי. ואני ככה. אני אומר לו: לי יש דודה שקוראים לה פלד. הדודה אסתר, אחת הבנות של סבתא ב. היוגוסלבית, נישאה לרב יצחק פלד. הוא אומר: כן, הוא אחי. וככה אני מוצא את עצמי עם בן משפחה מהדור החיצוני יותר, שהוא היוצא דופן של משפחת פלד. כל יתר האחים היו נורמאליים. ואז אנחנו משפחה, כפי שזה קורה במפגשים יהודיים. וליוש באצ'י מגייס אותי, אחר כך התחלתי להבין את זה.

ש. מלכתחילה אתה קורא לאיש הזה דוד?

ת. דוד ליוש. הוא היה בשנות הארבעים המוקדמות שלו.

ש. מהפעם הראשונה שאתה פונה אליו, אתה פונה אליו כדוד?

ת. לא, מה פתאום. ראיתי בו ילד. אחר כך התחברנו. כי הוא אמר: תראה, אתה תהיה השותף שלי. והבנתי מעשית גם את גישתו. הוא הפך אותי לשותף הסימביוטי. כאשר התברר לי כבר באותו ערב, למשל, שבערב שכמחלקים את רבע הלחם של אותו יום, יש תור, ובתור הזה דורסים, כל דאלים גבר. ליוש באצ'י לא יכול לעמוד בתור ולסכן את עצמו. אני המבוגר שלו, אם אני יכול להתבטא כך.

ומשם אנחנו הפכנו לשותפים, בדברים שהיו להם יתרונות, כמובן. שכבנו על הדרגש התחתון, כי ליוש באצ'י לא יכול לטפס. גם על הדרגש התחתון הוא עלה בקושי. כל שלושת השלבים היו ברוחב של שני מטר אולי, קצת פחות, פלוס מינוס. מספיק כדי לתת מקום לבין חמש לשבע גופות של בני אדם מבוגרים. מזרונים עלובים, קרועים ובלויים, עם קצת מילוי של צמחים, אני יודע, מהשדה. וכל אדם קיבל שמיכה אחת. אחר כך למדתי מהר מאד שאנחנו מלאים כינים מכל הסוגים, ופשפשים. ועל כל דרגש יש תמיד אחד או שניים שחייהם הולכים ונגמרים. ואני וליוש באצ'י היו לנו, הוא היה האיש הנבון של השותפות שלי. ולמדנו, למשל, בלילות הקרים, שכבנו כך שאני בחוץ על יד הגדר של הדרגש, ליוש באצ'י בפנים. הוא התקפל בתוכי על הבטן, כמו שני כפות קטנים אחת בתוך השנייה. תמורת זה הייתה לי שמיכה כפולה על הגב. השותפות הזאת פעלה גם בדברים החשובים, כגון איסוף מזון, בוקר צוהריים וערב.

ש. כמה זמן הוא היה שם לפניך?

ת. ליוש באצ'י הגיע באפריל עם הקהילה שלו. הם גרו בצפון הונגריה.

ש. אפריל זה מאד מוקדם?

ת. כן. את השטיח ההונגרי התחילו לגלגל מהצפון דרומה. הייתה להם סיבה. את כל זה אני מבין לאחר מעשה, ואני לא בטוח שאני צודק פה בכל. צריך לבדוק את זה אצל ההיסטוריונים. יהודי צפון הונגריה היו החכלאים והנדכאים של האזור. אם הייתה צריכה להיות התנגדות וארגון פנימי כלשהו, זה היה צריך לבוא מהמרכז, מהאינטליגנציה. אבל את כל זה אני אומר באמת בזהירות רבה, כי אינני יודע אם זה נכון. על כל פנים, את השטיח של יהדות הונגריה התחילו לגלגל מהצפון דרומה.

אני עכשיו שותף של ליוש באצ'י ואני לומד לאט לאט את מה שקורה. הוא מזהיר אותי, מלמד אותי, מראה לי את הלהבות של שתי הארובות הגדולות.

ש. אתה לא חושב שהוא יצא מדעתו על מה שהוא מספר לך?

ת. בהתחלה לא תפסתי, לא שיצא מדעתו, התקשיתי להאמין את מה שאומרים לי. ליוש באצ'י הוא היה גם זהיר, הוא היה איש נבון, שקול. הוא אמר לי: תראה, המשפחה שלך נהרסה, בביטוי הונגרי הרסו אותם. זה היה ההתחלה שלו. אחר כך הבנתי שכולם נהרגו. באיזו דרך – עוד לא ידעתי. וגם זה היה דבר שהייתי צריך איך שהוא לנהל חשבונות עם כל מיני אימפוטים שילד בן ארבע עשרה מהישיבה מפאפא לא מצויד להתמודד אתם. אין לי מושג ירוק איפה שמתי את כל זה. אני חושב שפשוט זה נשפך מחוץ לקדרה כנוזל שאין לו מקום עכשיו.

ש. עבר לך ליד האוזן?

ת. כן. מה אני ידעתי? קודם הייתי צריך להבין שבבוקר לא צריך כל כך לרוץ כי מחלקים רק תה, ויש לכולם. בצוהריים כן צריך לרוץ. על המרק מתנהל מאבק. והבלוקאלטסטה – הקאפו של הבלוק והשמשים שלו, תמיד לקחו עם הכף את העבה החוצה. לך ולי ולליוש באצ'י ולאחרים נותר רק מעט.

ש. מה היה ההרכב האנושי של הבלוק?

ת. כבר באותו יום ולמחרת אני מגלה שאני מוקף גמדים, ועוד קבוצה שקוראים להם תאומים. ומעבר. רק בנים. סיפרו לי, הסבירו לי שאני נמצא במחנה בית החולים של הגברים, ובגרמנית: מנר קרנקנבאו. חיילים רוסיים פצועים, כולם חולים במחלה זו או אחרת. קבוצה גדולה של גמדים מסוגים שונים, והתאומים. ואני מסתכל, ואני אומר לליוש באצ'י: יש פה תאומים מבוגרים. ואני רואה שהכי קטן היה פפי, היה בן ארבע, שהיה כמוני חצי, בן ובת. הוא היה בן ארבע, קטן יותר מליוש באצ'י. והכי מבוגרים היו תאומים מבוגרים בני שבעים מאוסטריה, לא זוכר את שמם. וביניהם כל הגילים. תאומים זהים, חצאים כמוני. בהמשך הצריף היו קבוצה קטנה, לא גדולה, של צעירים שכולם היו פיסחים וחיגרים. כל אחד הלך בהליכה כבידה איזו שהיא. אחרי ימים ליוש באצ'י סיפר לי, וגם דיברתי אתם, שהם השארית של צעירי סלוניקי ששימשו כשפני ניסיון באחת התוכניות של מנגלה לעיקור גברים ונשים בהליך תעשייתי מהיר. ועשו להם שלושה ארבעה סוגי ניסיונות עיקור, התערבות כירורגית ישירה מהירה, שימוש בקרני אקס-ריי וזריקות כימיות. וכתוצאה מזה כל אחד מהמסכנים האלה סבל מאיזו שהיא או פציעה או הליכה כבדה כלשהי. אני, זכור לי שכולם הלכו לעולמם, שאף אחד לא נותר. אינני יודע אם זה נכון. ואחר כך למדתי, שוב מליוש באצ'י, שהצריף שלנו זה צריף של ניסויים, שפה מתנהלים שלושה ארבעה דברים בעת ובעונה אחת. הגדול זה התאומים, מקביל להם הגמדים שהוא חלק מהם, והחבר'ה מסלוניקי.

ש. מלבד זה היו גם הפצועים הרגילים?

ת. כן, עוד כל מיני מסכנים, שגם לא היה להם חשיבות. שאינני יודע, וכמובן שלא ידעתי, למה הם עוד שם. הם היו עוד שם, כי עוד לא הגיעו לשלב של מוזלמניות, באיסוף המוזלמנים הקרוב הם יוצאו משם לאן שכולם יצאו. עוד ניגע בדבר הזה, של הסלקציות בתוך הבלוק.

אני עכשיו התלמיד של ליוש באצ'י, ואני לומד, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה, את המציאות שלי. וככה עוברים יומיים שלושה, חמישה, שבעה. פשוט מחוק. כל בוקר בחמש מישהו צועק. בדרך כלל הבלוקאלטסטה או מישהו מאתנו, שתי מילים: לקום ולסדר את המיטות! גם כן, איזה ביטוי עלוב, לסדר את הפשפשים ואת השמיכות העלובות. כל אחד היה צריך לרדת מהדרגש החוצה מהצריף, להסתדר בשורה. גשם, שלג, שמש, מה שיש, בחמש בבוקר. רק מי שלא חי לא ירד מהדרגש. התוצאה: מכות עם מקל. הבלוקאלטסטה, אינני יודע אם לא הייתה לו ברירה, כנראה שכן. הוא היה אחראי שכל מי שחי שיתייצב לספירה. אפל זה נקרא, צלאפל – מסדר ספירה.

ש. הוא היה עוד מהפולנים?

ת. כן. שלנו לא היה יהודי. הוא היה אסיר פשעי מלחמה או משהו. היה להם משולש אדום על החולצה.

ש. פוליטי?

ת. כן, איזה שהוא משהו. הוא כנראה דאג לחייו בעצמו. אינני מכיר אם לגונן עליו או לא. אבל זה שהוא גם פעל תחת הוראות ברוטאליות זה היה ברור. ורק מי שלא היה מסוגל כבר לרדת מהדרגש העליון ולא היה אכפת לו יותר – לא ירד. וגם אותו בדרך כלל סחבו, אם היה מישהו קרוב אליו.

ובאחד הבקרים האלה מתייצב אחד הסמלים משער המחנה אל הבלוקאלטסטה, והוא כמובן עובר לדום מיד, והוא אומר לו: אני צריך שני חבר'ה צעירים. והם יחד עוברים על השורה: אתה ואתה. האתה הראשון זה היה ליפא, ילד בערך בגילי, קצת צעיר ממני, ואני. פעם שנייה אומרים לי לצאת מהשורה. אנחנו יוצאים מהשורה ואחרי שגמרו את הספירה אנשי הצריף נעלמו לי. ולי אומר הלאגרקאפו: תלכו עם ה-אס.אס. הוא מוביל אותנו אל מחוץ לשער המחנה, לבלוק השמירה. חדר משמר שבסיסית הוא היה בנוי מעץ, כמו החדר שלנו. פרוזדור ארוך בצד אחד של המלבן של הצריף. משמאל שלוש דלתות, כל דלת מובילה לחדר קטן, שתי מיטות. תנור פחם קטן, ארון, וחלון כמובן. החדר האחרון הוא לרוחב כל הצריף, הוא מחסן. החדר הראשון בגודל החדרים כמו חדרי המיטות, אבל עם חלון צרפתי גדול שהוא היה חדר המשמר. בחדר הזה היה שולחן גדול על יד החלון הצרפתי. מימין בפינה קולב גדול עם מעילים ולחגורות האקדח. מאחורה תנור פחם לחוד בשביל החדר הזה, וזהו.

והסביר לנו אחד, אחרי זה למדתי להבדיל בין הדרגות. כולם היו נגדים, החל מרס"ר שהוא היה אחראי על הצוות, איזה שישה או שמונה, בדרך כלל שישה. וכל היתר סמל ראשון, סמל, סמל ראשון, סמל. שארפיהרר, בגרמנית, אני חושב שזה סמל. אונטרשארפיהרר זה סמל ראשון. בקיצור, אני לא בטוח, היו ארבעה שמות: שארפיהרר, אונטרשארפיהרר, אוברשארפיהרר, והאפטשארפיהרר שהוא היה הרס"ר האחראי והוא היה הגרמני האמיתי. האחרים היו בווארים, מכל מיני אזורים של גרמניה הגדולה, שגם הגרמנית בפיהם הייתה גסה ומחוספסת. הם היו האנשים שהיו אחראים על הכניסות והיציאות מהמחנה. אחר כך הבנתי שאין כאן כניסות ויציאות. זה לא מחנה העבודה ה- B-LAGER השכן. פה יצאו רק אלה שהובלו בסלקציה למותם, או הגופות שהובילו אותן לשריפה.

ש. אנחנו מדברים על C-LAGER?

ת. לא C ולא B.

ש. אז היית ב- A?

ת. גם לא. מחנה בירקנאו הורכב מסדרה של מחנות בצורה של 'ח'. כשאנחנו עומדים בפתח ה'ח' עם הפנים לגג: רגל שמאל מחנות לנשים – פראו-לאגר. שם היה A B C. מלבן, מלבן, מלבן. A קשור לגג, אבל לא כולל את הגג. B C. ברגל ימין, מנר-לאגר, חוץ ממקרה אחד שאני תכף אנקוב בשמו. הכי קרוב לגדר של הגג, עליו נדבר עוד רגע, נקרא קרקנבאו, זה היה המחנה שלנו. המלבן הבא הוא ציגוינה-לאגר - מחנה הצוענים. המחנה הבא הוא מחנה כפול ענקי D-LAGER שבו חיו בין מאה חמישים לשלוש מאות אלף נפש. זה המקום שהתזמורת ניגנה ויצאו כל בוקר רבבות לעבודה. אחרי זה הפמיליאן-לאגר, התחנה האחרונה של טרזיינשטאט (THERSIENSTATD) לימים.

ש. כשאתה הגעת הפמיליאן-לאגר עוד לא היה מאוכלס?

ת. עוד לא הגיעו. המחנה האחרון זה קרנטין-לאגר, Q-LAGER, שבו מנגלה חשב שאם יהיו טיפוסים ומחלות מדבקות הוא ישתמש במחנה הזה לבידוד. בסוף התברר שהוא פתר את הבעיה בדרך הרבה יותר פשוטה. בכל צריף איפה שהתגלו מחלות טיפוס, פשוט נעלו את הצריף ושרפו אותו. זה הכל. אני מציע את התיקון הזה, כי A B C זה חל רק על מחנה הנשים. הרגל השמאלית של ה'ח' של בירקנאו. הגג של בירקנאו נקרא בפי העם 'קנדה'. למה – אינני יודע. הוא חולק לשניים.

ש. משום שהיה שם עושר כזה בדברים שזה נחשב כמו קנדה, שהייתה סמל לעושר.

ת. בשבילי זה היה קנדה. חולק לשניים.

ש. קנדה זה איפה שכל הרכוש שהביאו אתם.

ת. בצד שמאל של הגג, מול הרגל של מחנות הנשים, קבוצה של שלושה קרמטוריום גדולים, עם חלקי משנה, הרבה מאד תנורים. שם שרפו את כל הנשים. רגל ימין של המלבן אותו סט כדי לשרוף את הגברים. באמצע סדרה של בנייני מנהלה וטכניקה, שאליהם נשפכו התכנים של כל הרכבות. עשרות אלפי מזוודות, מעילים, כמות ענקית של חומר שמוין בקפדנות על ידי הזונדר-קומנדו, הצוותים המיוחדים. בדקו כסף. אלה היו אנשים שחלקם מיינו את החומר הזה ושלחו אותו לגרמניה כפירות תעשייתיים, וחלקם עסקו בהוצאת הגופות והבאתם לתנור. חלקם הוציאו לפני זה את שיני הזהב ואספו אותם בדליים. זה היה קנדה.

כשאנחנו עומדים עם פנינו לגג של ה'ח', מימין לכל המבנה הזה, מעבר לכביש, היה מבנה נוסף ענקי, קבוצת מכונות שהייתה בבנייה, שנקרא בפי העם 'מקסיקו'. שוב, אין לי מושג מאיפה. זה היה אמור להיות מבנה ששימש לרייך השלישי, אחרי שכל אירופה תיכבש. היא אף פעם לא הסתיימה.

את כל זה למדתי היטב היטב אחרי שהכניס אותנו לעבודה אותו סמל. הוא אמר לנו בגרמנית שיש לנו כמה תפקידים: כל בוקר בחמש וחמישה אתם פה. ג'וב ראשון: ספונג'ה של כל רצפות העץ, של כל החדרים, חוץ מהמחסן. במחסן היו דליים, חומרי ניקוי, כל מיני חומר שהתאסף. ספונג'ה ראשונה חדר המשמר. ספונג'ה שנייה כל החדרים, האחרון הפרוזדור. חוק אחד: אסור לכם לגעת במיטות, בארונות, אלא אם כן אנו אומרים לכם לגעת במשהו. מי שמתיישב על מיטה – לא יראה את הקצה של אותו יום, בערך ככה. לא שהיה להם את הסמכות לעשות את זה. אחר כך למדנו שאסור היה להם לגעת בנו. להרביץ כן, להרוג ולפגוע לא.

למדנו את הג'וב שלנו. בין היתר זה כלל צחצוח מגפיים, את כל חלקי העור. היינו שרתים של חדר המשמר הזה, אני וליפא. ואחר כך למדנו להכיר ולפחד.

ש. ליפא זה לא נשמע לי שם של יליד הונגריה.

ת. אני שומר לי את השאלה הזאת, כי יש לזה סיפור ארוך יוצא דופן שהגעתי אליו. כי אני לא זכרתי חמישים שנה ויותר מליפא, איזה ליפא. הוא נעלם לי. סיפור לחוד בפני עצמו.

אחרי איזה זמן גילינו ש: 1. אסור לבכות, מי שבוכה כאשר מרביצים מרוויח רק דבר אחד - עוד מכות.

2. אין פרדון. אין דבר כזה לא לצחצח כמו שצריך. לצחצח כמו שצריך זה לא כמו שאתם הנורמאליים רגילים אליו. כשקיבלנו מגפיים, אז המפרץ הזה בנעל פה היה צריך להבריק בדיוק כמו הכף. פה יש מפרץ בכל נעל נורמאלית. זה היה צריך להבריק בדיוק כמו פה, אבל בדיוק. ולא רק פה. גם זה היה צריך להבריק. ואם לא ניקינו כמו שצריך, וכך גילינו גם את הדמויות, שישה-שבעה שיש לנו אתם עסק.

היה שם באורי אחד ענק, בעיני, אז: האפטשרפיהרר פריצ'ה פריץ. עוד כפתור שאי אפשר לשכוח אותו. גבוה, רחב כתפיים, כל יד את חפירה, עיניים קטנות קרות כמו קרח של חזיר, בלונדי. הוא אהב להרביץ לנו. היה עוד אחד סרג'נט מילר, עם עין אחת שהוא איבד אותה בחזית הרוסית. הסתובב כמו משה דיין, להבדיל אלפי הבדלות. ממנו פחדנו נורא, כי הוא היה אדם שבור, כנראה, פסיכולוגית. אם הוא התעצבן – הוא לא הפסיק להרביץ לנו, עד שמישהו בא והפסיק. אמרו לו: אל תיגע בהם, אתה לא יודע עם מי יש לך עסק, הם התאומים של מנגלה.

וזאת לדעת, גם כן אמירה כל כך קשה, אבל אני מוכרח להגיד אותה. מנגלה לא היה הסגן של אלוהים בבירקנאו. האלוהים היה הסגן של מנגלה בבירקנאו. לך תסביר את זה לאנשים.

ש. אתה הכרת אותו, אני מניחה, כי היית אתו בבלוק הזה. אנשים בדרך כלל מייחסים למי שעמד בפתח ועשה את הסלקציה שלהם לימין ולשמאל, הם מייחסים את זה למנגלה. לא תמיד זה הוא היה. במקרה שלך זה הוא אכן?

ת. ראשית, ביום שהגענו זה היה באמת מנגלה. שנית, זה נכון ומדויק, היה שם קצין תורן כל פעם.

ש. אחרת הוא היה צריך להיות שם עשרים וארבע שעות ביום, כי הגיעו משלוחים כל הזמן.

ת. אבל כל התאומים התקרבנו למנגלה, בממוצע עמדנו לפניו שלוש פעמים בחודש, רק אנחנו, אחד לאחד. עוד נגיע לזה.

ש. יש עוד משהו שבינתיים לא ברור לי. הרי נכון לרגע שאתה מדבר עליו, אתה לא יודע כלום מאחותך ומאמא שלך. איזה הוכחה יש למישהו שאתה באמת תאום? אתה פתאום מופיע שם כילד לבד. אף אחד לא העמיד אותך ליד אחותך. אולי היא סתם אחות שצעירה ממך בשנה? זה לא נבדק בכלל אז.

ת. ההחלטה בעניין הזה נלקחה על ידי הקצין התורן באותו יום. שוב, רק כאדם מבוגר במבט לאחור, התשובה החד משמעית לשאלה הזאת, שהיא שאלה טובה, היא שהפיקוד הגרמני... אני לא הבנתי כמה שהם הרסו אותי כאדם. אבל הם ידעו שזה ציבור של כבשים, וכשקצין גרמני צועק, לא עלה על דעתו של מישהו לעשות משהו אחר. כי אם גברת ברקוביץ' הייתה מעמידה את שני הבנים, שהם קצת דומים, בהבדל של שנה, ואומרת: לכו, אתם תאומים. מנגלה היה אדם מנוסה הן כרופא והן מה שהוא עשה במחנות. שני הילדים הולכים למוות או באותו מקום מיד, למען יראו וייראו, או שהוא אמר: שמעתי, קח אותם.

ש. את זה אף אחד לא יודע אז.

ת. אני רק יכול לענות לזה ביושר, שבקהילה שלנו אירוע כזה לא קרה. והתשובה שלי בהכרח מוכרחה להיות שמאותה תקופה אינני יכול לענות. רק מה שאמרתי עכשיו זו הסקה שלי כאדם מבוגר במבט לאחור. ולכן אינני יודע אם זה נכון, אם היו מקרים כאלה. אם היו, הם לא מתועדים, כמו שאני יודע.

ש. אבל אף אחד לא הטיל ספק בכך. למרות שהיית אז לבד. זה לא שהיית עם אח תאום זהה.

ת. הייתה סדרה של שאלות, מנגלה החליף מילה עם אמא, ראה שיש כאן הוכדויטש, שוטף, נבון. שאל אותה מתי הם נולדו, בני כמה הם. אמא ענתה בצורה הכי טבעית. לא היה קושי לאדם נבון להבין שזה מקרה אמיתי. אם היו מקרים של ניסיון, אם היה מישהו שהבין שאפשר לעשות איזה שהוא תרגיל – אני מטיל ספק רב בהצעה הזאת.

ש. אני מדברת על כל התקופה הזאת שאתה בכלל נמצא שם לבד. עוד בכלל לפני שמישהו דיבר עם אמא.

ת. אם כן, תוך כמה ימים, יום יומיים נאלצנו ללמוד את כל המהלכים שרוצים מאתנו. הבנו מיד שלכל שגיאה יש תגובה מיידית או סטירת לחי. לפעמים נינוחה, לפעמים אדירה. תלוי מי מהסמלים היה נוכח. ולמדנו מהר ממי צריך לפחד.

ש. אבל העבודה, ברגע שלמדת אותה היא לא הייתה קשה?

ת. הייתה קשה מבחינת מזג האוויר. היו חודשים לא מעטים שעשינו את הספונג'ה במזג אוויר של סביב האפס, פלוס שניים, פלוס ארבע. אין צורך להגיד שהמים לא היו מחוממים.

ש. הביתנים שם לא היו מחוממים, עבור השומרים?

ת. עבור השומרים כן. אני לא ישבתי בחדר המיטות שלהם. העבודה שלנו הייתה או עבודה בחדר המחסן, שלא היה מחומם, כמובן , או ספונג'ה, או כל יום או כמעט כל יום לנסוע עם אופניים צבאיות למחנה קסרקטין שהיה קצת מעבר לרגלי ה'ח', לא רחוק ממה שמוכר כיום כאותו בניין עם הצלב עליו, שרצו האחיות הכרמליתיות לבנות. כחמש מאות מטר משם היה אז מחנה צבאי. היום זה מגרש החנייה של המוניות שמגיעות לבירקנאו. לשם נסענו למטבח להביא את האוכל של ששת הסמלים שלנו. על כל כידון של האופניים קבוצה של סירים קטנים עם מסגרת חיצונית כזאת, מסטינגים אחד על השני. זה היה התפקיד שלנו. זה גם ההסבר לכך שהכרתי כל כך טוב יחד עם ליפא את הגיאוגרפיה של בירקנאו. חוץ מהקאפואים, היינו הילדים היחידים שהסתובבו בין המחנות בשליחויות שונות. שלחו אותנו ל'קנדה' פעם פעמיים, ושם ראינו כמה דברים שאגע בזה. זאת הסיבה שידעתי מזיכרון להכין את הסקיצה הזאת של בירקנאו וחלקיו, שהתגלו כמדויקות לגמרי.

ש. אתה מעיז לקחת משהו מהאוכל של הגרמנים?

ת. זו שאלה קלאסית. זה כמו להגיד למנגלה: מה שלומך, אדוני? האם אתה רוצה סיגריה? זה לא יאומן. שאלה ממש קלאסית. צריך לרשום אותה כשאלה הנאיבית של הדור.

ש. אני לא שואלת את זה מהסיבה הנאיבית. אני שואלת את זה דווקא מסיבה אחרת. עד כמה שאני הבנתי, הרעב העביר אנשים על דעתם ופגע להם בשיקול הדעת. ואז לוקחים גם סיכונים מהסוג הזה.

ת. יש לי הסבר די יפה, די מובן. ראשית הבנו שכל דבר שאיננו בדיוק כפי שציוו לנו – התוצאה מכות. לגעת באוכל ובנשק – התוצאה זה מכות רצח ועוד דברים שאנחנו לא יודעים. והעיקר, ואולי זאת התשובה הנכונה, אנחנו זכינו בשאריות של כל העצמות.

ש. מכולם?

ת. רק מהסמלים.

ש. ביניהם אמרת שהיו כאלה יותר אנושיים ופחות אנושיים? מכולם קיבלתם?

ת. מה, הם הלכו לנקות את הצלחות כשגמרו? בשביל זה היינו אנחנו. כשגמרו לאכול אז הייתה איזו הוראה: מהר תנקה, תיקח! ואז אספנו שנינו, ליפא ואני, בחרדת קודש, זאת לא הגזמה, את פירורי הלחם, את פיסות העור, את הסחוס. כל דבר ודבר שהיה על הקערות ומתחת ולמעלה – חילקנו את זה בצדק וביושר בין שנינו לתוך סמרטוט קטן. אחר כך כשאמא ויהודית הפכו לשכנות שלי, נגיע לזה, זה היה המזון שעף דרך הגדר לידי יהודית, ומשם לאמא. ועד שהן הגיעו באוגוסט כשכנים, זה חולק ביני ובין ליוש באצ'י, בצדק וביושר, כל ערב. אנחנו היינו זוג ילדים עם פריבילגיות רציניות מאד.

ש. היו גם כאלה מבין הגרמנים שהשאירו לכם במכוון?

ת. אם היה, לא שמתי לב לזה. לימים, לשנים, אחותי הזכירה לא לי, לצוות צילום של ה- סי.בי.אס. איך שאחיה, ואז היא פרצה בבכי והיה צריך להפסיק. זה היה אצלה בחדר בתל-אביב. הביאו צוות שלם, כמוכם ועוד שמונה, הצלם ועוזר צלם וכו' וכו'. העמידו את הכל בתוך הסלון וניסו לדובב את יהודית. אחרי רבע שעה זה נגמר. בתוך זה היא סיפרה להם איך אחיה פעם אחת זרק לה פיסת עוגת פרג מעבר לגדר. זה עוד אחד הכפתורים האדומים של יהודית, שאצלי לא קיימים. אני לא זוכר את זה. זו הערת ביניים להגיד לכם שכל אחד מאתנו חי עד היום הזה על הכפתורים האדומים לאורך ציר הזמן הפרטי שלו/שלה.

האוכל הזה, כאמור, הזין אותי ואת ליפא. והרעיון שניגע באוכל בדרך, אבסורדי, זה בקושי מתאר את המילה.

ש. מבחינת אוכל בצריף, בבלוק, היה לכם יותר מבלוקים אחרים?

ת. לא.

ש. בשל האינטרסים שתשרדו כדי לשמש אותם?

ת. התאומים לא קיבלו מזון אחר מאשר כל אחד אחר. היה להם נוח יותר כי הרשו להם החלפות ביגוד, הם לא עבדו. התנאים הפיזיים היו כאלה שהמזון האומלל שהיה קיים ההתפוררות הייתה איטית יותר. זה מה שמנגלה רצה. הוא לא היה אכפת לו, הוא רק רצה שהתאומים ייגמרו אחרי שמונה חודשים, לא אחרי ארבעה או שלוש. ולא הוציא אותנו בקור ארבעה קילומטר ברגל למפעל תחמושת וכו'. היו תנאים טובים יותר שמנגלה היה מעוניין בהם.

ועבורנו בצריף הזה, אחרי שלמדנו את עבודתנו, כל בוקר בחמש וחמישה, עד שאומרים לנו להסתלק. ואם משהו לא דפק ולא צחצחתי את המגפיים, אז פריצ'ה פריץ היה תופס אותי באוזן, מרים אותי ככה על קצות בהונות הרגליים, מצביע על הדבר הזה שלא עשיתי אותו: לזה אתה קורא נקי? ואז הוא מרים את את החפירה השמאלי או את הימני, אחת, שתיים, לפעמים שלוש, ומעיף אותי, ועוד שלוח בעיטה אדירה עם המגפיים. כך שאם רצינו או לא רצינו למדנו מהר מאד איך הדבר הזה עובד.

סרג'נט מילר היה מסוכן יותר, כי אם הוא התרגז, הוא לא עצר. הוא לא היה יכול לעצור. כנראה היו לו בעיות פסיכולוגיות. ותמיד האחרים ידעו ושמו לב. והאחרים היו, אני לא יכול להגיד הוגנים, אבל לא חיכו בפינה כדי להרביץ לנו. אבל רחמים לא היו. היינו צריכים לעשות את הכל מהר וטוב. כן כואב, לא כואב, הזריקה שקיבלתי בבדיקה האחרונה אצל מנגלה זה בוער או לא בוער. כי לא באנו תמיד שלמים. אנחנו ליד הדברים האלה, לפי איזה שהיא פלטפורמה שזומנה לנו על ידי פרופסור אפשטיין והצוות הרפואי שלו. כל תאום זומן בערך פעם בעשרה ימים לצריף של הלאגראלטסטה, של מנהל המחנה, ושם היה אולם לא גדול, אבל לא קטן גם, עם שולחן אבן ומדרגות עץ כאלה, ושני שולחנות. ושם פעל הצוות הרפואי של מנגלה, שהורכב מפרופסור אפשטיין, רופאה בלונדית פולניה, ושני חיילים שתפקידם היה, אני לא יודע, להניע אותנו, להזיז אותנו. וכל מי שזומן היה צריך להתרחץ לפני כן בצריף שלו, להיכנס לחדר, להוריד את הבגדים בפינה. כי אין צורך להגיד שהם לא התקרבו לבגדים שלנו. ולעשות מה שאומרים לו. מנגלה היה עומד עם רגל אחת על הכסא, מעשן סיגריה, ומנהל שיחה עם פרופסור אפשטיין ועם הרופאה השנייה. ולנו אומרים מה לעשות, בדרך כלל דרך אחד החיילים: שנל, תצעד עשר פעמים ליד המדרגות. אחרי כן על השולחן, על הגב, על הבטן. במיוחד כשהיו צריכים לשכב על הבטן, גם זה אחד הדברים שאי אפשר להסביר ואי אפשר לשכוח. אף פעם לא ידענו מה קורה.

ש. אתה לא יודע מה מצפים ממך. מה לעשות יותר טוב, פחות טוב, לא ידעתם מה המטרה?

ת. שום דבר. היה צריך לעשות מה שאומרים לנו. לפעמים תשכב על השולחן. הייתי שוכב תמיד אוטומטית על הגב. לא, תסתובב על הבטן. ואז, רגליים הצידה, ידיים הצידה. ואין צורך להגיד שאי אפשר היה לנהל שיחה עם פרופסור אפשטיין ואין צורך להגיד שאי אפשר היה להוציא הגה. ואז אף פעם לא ידענו מה היה בא. או סטתוסקופ קר על הגב, או תנשום כמו חמור, כל מיני הוראות טכניות שהן בסך הכל בדיקות פיזיונומיות כאלה או אחרות. ומדי פעם חטפנו זריקה. אני קיבלתי בדרך כלל בארבעה מקומות. ופה אני יכול לדווח רק על עצמי. למשל, על יהודית אני לא יודע להגיד כלום, איזו התערבות הייתה, כירורגית או אחרת, אין לי מושג.

ש. אף פעם לא דיברתם על זה?

ת. יהודית לא יכולה, לא רוצה, לא מסוגלת (נא למחוק את המיותר) לגעת בכל הנושא הזה.

ש. בכלל בכל תקופת המחנה או בנושא של הניסויים?

ת. בשום דבר. ויש עוד אפיזודה אחת בחייה של יהודית ואמא, שעליה לפחות היא הייתה צריכה להגיד לנו. עוד נגיע לזה. זריקות קיבלתי כמה פעמים בשני מקומות עיקריים. פה בכתף ימין ושמאל, ובמפשעה ימין ושמאל. אין צורך להגיד שאין לנו מושג לפי מה התנהל כל הדבר הזה. אני רק יודע שהתוצאות היו תמיד מכאיבות מאד ושונות.

ש. מעבר לזריקה, גם החומרים היו שונים?

ת. כן.

ש. אני מניחה שחלק יותר כאבו, חלק פחות כאבו.

ת. החומרים היו שונים כי התוצאה הייתה אחרת. פה חטפתי כתם גדול גדול, מכוער, בצבע ירוק-צהוב, שהיה רך למגע ושורף כאילו משהו בוער שם למטה. זה אכל אותי עשרה ימים-שבועיים. השני, בצד ימין, הכתם היה אדום וקשה כמו אבן. והכאב היה עמום כזה, לאין ארוך חמור יותר. במפשעה, שוב, היו כתמים כחולים-ירוקים שהיו קשים מאד למגע. זה שפשף. הייתי אומלל עד שזה עבר אותי. אבל הבנתי מהר מאד שזה הרע במיעוטו. אין צורך להגיד שאי אפשר היה ללכת למסדר חולים או לא לבוא לעבודה. זאת אומרת שהיו ימים שהיינו אומללים גם פיזית.

ש. כלומר, לא קיבלת את כל הזריקות בבת אחת, ככה שיצא שכל פעם היית עם כתם וכאב מזריקה אחרת?

ת. ולא בכל פגישה נגעו בי. אף פעם לא ידעתי מה קורה. וכאן, כדי להצביע על כמה שלא ידענו על מה הולך. יש בידי רק שני מקרים, מבחינת מקרים שהיו אתי ושאני קשור אליהם אישית. היו אתנו זוג תאומים זהים, משה וטיבי, הם הגיעו גם באפריל מיהודי הונגריה הצפונית, מרמורוש, היום זה אוקראינה. הם היו תאומים זהים בני עשר, עשר וחצי. הם גרו לא בדרגש שעל ידי, אלא עוד אחד הצידה במדף העליון, כי הם היו ילדים זריזים. יום אחד לקחו את טיבי וסילקו אותו לשלושה ימים. החזירו אותו עם תחבושת גדולה על הראש, ויומיים-שלושה אחרי זה בבוקר כשצועקים לרדת למסדר, טיבי לא יורד. וכולם צועקים: משה! להזיז, כי ידענו מה המשמעות לא לרדת. מישהו אומר: תעזבו אותנו, טיבי ישן, אני צריך לחמם אותו, עוד רגע זה יהיה בסדר. טיבי נפטר בלילה. פתחו את הקרניום שלו, אנחנו לא יודעים פרטים ואין לנו מושב. פתחו את הקרניום, את הקופסא של הראש. אין לנו מושג מה מנגלה חיפש. טיבי נפטר. והורידו את משה בכוח, כמובן, והוא בא אתנו. אחר כך נגעו גם במשה, נגיעה כירורגית באזור האשכים. מאיפה אני יודע את זה? משה חי אתנו היום. פגעו בתמונת הדם שלו. הוא הביא לשם איזה אי-סדר המטולוגי שהוא חי אתו עד היום הזה. והוא אכן גם לא נישא, ואם כבר נישא, הוא נשא אלמנה עם בת. אבל נולדו להם שתי בנות. ושתיהן ירשו את אי-הסדר ההמטולוגי של אבא שלהן. אדם פשוט, שאינו יכול להתבטא, אינו רוצה להתבטא, ואין צורך להגיד שלא מדבר על מה שהיה. אבל הוא חי אתנו היום. דוגמא אחת להבדל התהומי לבין מה שעשו למשה וטיבי לבין מה שעשו לי. ואין לי מושג מה שעשו ליהודית. שאלתי הרבה פעמים – אף מילה.

זוג אחר של תאומים שגם אתם אני קשור בדרך דומה, לצי ואפריים מבודפשט, הם היו קצת מבוגרים ממשה וטיבי, בני עשר וחצי, אחת עשרה. אפריים היה לו קול יפה. לצי שר כמו כד חרס מצוי. מה עשה מנגלה. יום אחד לקח את שניהם, פתח את הוסט-בוקס של הילדים, מחקר משווה. למה תאום א. יודע לשיר, ותאום ב. לא יודע לשיר. לצי לא שרד. אפריים חי אתנו היום, ומדבר ככה.

שתי אנקדוטות, שתי תמונות להראות את האמירה שזרקתי אותה ברגע של רוגז, שבבירקנאו הקב"ה היה סגנו של מנגלה, הלכה למעשה, כל מה שזה נוגע לנו, חד וחלק. כך שהמפגשים האלה נותרו לנו ברקע.

ש. הייתה אבל הירארכיה ברורה, מנגלה וכל האחרים? או שמבחינתכם כל הצוות הרפואי היה כמקשה אחת?

ת. מה פתאום. השאלה עצמה אין לה מקום. מנגלה היה, לא קלאסה בפני עצמה, עולם בפני עצמו. פרופסור אפשטיין, שהוא ניצל בגלל התלמיד שלו, המרחק ביניהם היה צריך להיות ספור בשנות אור, בכל המובנים.

ש. אני לא מדברת על היחסים ביניהם. אני מדברת על היחס אליכם.

ת. היה שונה. מנגלה לא נגע בנו. הוא אפילו לא דיבר אלינו, אלא אם כן הרגזנו אותו, ואז זה היה רע מאד. הוא חילק הוראות לפרופסור אפשטיין, דן אתו: נו, מה עושים היום? טוב, זה הילד שפותחים לו את תיבת הקול. איפה נבצע את זה? במעבדה בצד שמאל. בסדר, קחו אותו, אני עוד מעט בא. וככה זה הלך. אנחנו היינו כמו שבבית חולים לכלבים מוציאים כלב, מה עשיתם? זריקה. גמרתם? כן. הכלב הבא. כך זה התנהל. אינני יכול לענות על השאלה האם אפשטיין פחד ממנגלה, או האם התנגד לו מבחינה רפואית. אינני יודע איך זה התנהל. אבל היחס של האלוהים האמיתי וההפטלינג – האיש עם הפיז'מה – היה ברור לגמרי.

ש. אתה מדבר על יחס תהומי מבחינת מרחק, לא רק בין ההפטלינגים ובין מנגלה, אלא גם בין אנשי ה- אס.אס. ואני מניחה שגם בין אנשי אס.אס. בכירים אליו? זאת אומרת, ביחס לכל המגזרים שהיו שם, כולל המגזר של ה-אס.אס. הוא היה בספירה אחרת?

ת. בפירוש. מנגלה היה, להבדיל אלפי הבדלות, מפקד חיל הרפואה של הקומפלקס של בירקנאו. על פיו יישק דבר. וצריך להוסיף חיים ומוות, שזה מיותר להוסיף. הוא היה גם אדם איסטניסט כזה. היה מאוהב בסמכותו. הוא לא היסס להשתמש בה לכל כיוון ולכל עבר. גרמני או יהודי. הייתי מוכרח להגיד את זה כדי במידת האפשר לתאר לכם את הסיפור הזה שבעצם עבורו ניצלנו כולנו באושוויץ. וזה התנהל לגבי כולנו. מה עשו עם כל אחד – אני לא יכול לדווח. כי אחרי שהגענו לאבקואציה - כל אחד הלך לכיוון שלו. בליוש באצ'י לא נגעו, אחרת הייתי יודע את זה. מדדו אותו משמאל, מימין, לחץ דם, כל מיני דברים.

ש. אצלך זה הסתכם בבדיקות פיזיות וזריקות?

ת. והזריקות הללו. נגיעות נוספות לא היו. לא נגעו בי בסכין. לא עשו לי דבר שנשאר מהבחינה הפיזיולוגית. שום דבר.

ש. אלא אם כן אתה לא יודע מה היה בחומרים שהזריקו.

ת. אכן. על כל פנים, תמונת הדם שלי נורמאלית, יתר המערכות נורמאליות. אני כבר היום יכול להגיד, מספיק שנים עברו. כלומר, לא רכשתי שם שום דבר בפיזיונומיה שלי.

ש. אתה הרגשת אז בר-מזל על העניין הזה? או שפשוט חשבת שזמנך עוד יגיע?

ת. א. היינו משוכנעים שזמננו יגיע. לא הייתה בבירקנאו נפש חיה שחשבה שהיא תצא משם חי. אני לא חושב שהיה שם אחד כזה.

ש. אני מדברת מבחינת הניסיונות. שעכשיו זו רק ההכנה וזה עוד יבוא?

ת. אנחנו הבנו, כל אחד מאתנו יביא שתורו יבוא. לא היה שום ספק. ומילה או שניים על הסביבה הגיאוגרפית. הרי אנחנו היינו אלה שהתרוצצו. עם הפנים לגג של ה'ח', בקצה הימני בצד של המחנה של הגברים, מרחק של איזה ארבע מאות מטר כמטווחי קשת, היה בית כפר גדול. מאחוריו כרו בור גדול מאד, שלתוכו שפכו את כל השיריים של כל טרנספורט שהובל מהונגריה. ואנחנו מדברים עכשיו על השבוע האחרון של יוני, כל יולי, כל אוגוסט וחלק של ספטמבר. הטרנספורטים הגיעו בקצב כזה ששתי קבוצות התנורים פשוט לא הספיקו. היו ימים שהגיעו שלוש רכבות עם ארבע עשרה אלף נפש. איך שורפים עשרת אלפים גופות ביום?

ש. גם מפולין הגיעו אז.

ת. אי אפשר, בית החרושת פעל מעבר למאה אחוז ייצור. מה עשו? עלה בדעתו של אינני יודע של מי, אם זה נחקר ונבדק. שכל אלה שהם בכסא גלגלים, לא יכולים ללכת, אמהות עם תינוקות שמסרבות להיפרד מהתינוק. עשו להם טובה, הביאו משאיות, שמו אותם על המשאית. הביאו אותם מאחורי הבית הכפרי, שפכו אותם חיים לתוך הבור.

ש. לא מדובר על משאיות גז?

ת. לא, משאיות צבאיות רגילות, מלאות עם בני אדם, שפכו אותם לתוך הבור. כמה שידוע לנו אפילו לא ירו בהם. כל חודש יולי, כל חודש אוגוסט ושליש מחודש ספטמבר, בעיקר בלילות כשהרעש הרגיל מסביב נעלם, ראינו את הלהבות, את הריחות ואת הצווחות מהבור הזה. גם כן דבר שלך תסביר אותו לאנשים נורמאליים או לך תשכח את זה. אני הגעתי למקום הזה בכמה שליחויות שהיו נותנים לי מעטפה ביד ואומרים: שנל, לך תמסור את זה שם במרכז. וזה הביא אותי לתוך 'קנדה' לקצה הגברי של 'קנדי' לאחד מבנייני המנהלה. כך שהתקרבתי לבית הכפר הזה עד כדי, לא יודע, מאה חמישים מטר. אף פעם לא ראיתי בעיני מאחורי הבית. פגשתי את התהליך המדויק, מה שקורה בבור הזה, מפרי עטו של דוקטור ניסלי, אותו פתולוג שגם הוא יצא מהשורה כשצעקו : רופאים החוצה! והוא מקהילת יהודי נודז'וארוד – אוראדיה מארה. הוא כתב ספר קטן 'הייתי הפתולוג של מנגלה'. ושם הוא מתאר בין היתר בדיוק רב את התהליך שהיה מאחורי הבניין הגדול הזה. הספר נמצא בידי, כמובן שני עותקים, אחד לכל בן. אין לי צל של ספק שפגשתי את ניסלי כמה וכמה פעמים. רק לא ידעתי עם מי יש לי עסק, את מי אני פוגש. זה כאמור אימפוט כזה מעשי כדי להסביר שאני כן הכרתי את הגיאוגרפיה של בירקנאו. אדם אחר לא היה יכול לחלום על ההסתובבות הזאת.

וכך בתחילת אוגוסט באחד הלילות הוחלט איפה שהוא שמחנה הצוענים יחוסל. בהתחלת אוגוסט בלילה אחד, שדאנטה היה צריך לבוא לבירקנאו לקבל שיעורים בספרות יפה. זה גם לילה שאי אפשר לשכוח אותו, כי הצוענים ידעו מצוין על מה מדובר. ולמחרת הציגוינר-לאגר היה ריק. עוד יום אחד והציגוינר-לאגר מתמלא נשים. ההחלטה שנפלה הייתה לצרף את שני מחנות בית החולים אחד 'מנר ופראו קרקנבאו' אחד ליד השני. באותו יום אני חוזר מהעבודה, וסביב הגדר עומדים תמיד צועקים: מאיפה אתם? מי אתם? מה אתם? ומישהו פתאום צעק: אנחנו תאומים. וממול צועקת עוד מישהי: גם אני תאומה. יהודית, אחותי.

ש. עד אז אתה חשבת שהן פשוט אינן?

ת. אינן. כל מה שידעתי שהן בצד האפל של הירח, או יצאו מזמן דרך הארובה. קראו לי, יהודית, מה קורה? מה קורה? שוב, אי אפשר לתאר פה את הכל. מאז, המזון שהבאנו כל יום התחלק לשני חלקים. חצי לאמא וליהודית, וחצי לי. ולוקחים את מה שנותר, שמים אבן וזורקים אל מעבר לגדר. ועוד כמה ימים עוברים ושולחים אותי ליום אחד לחדר המשמר של 'פראו קרקנבאו' עם מעטפה. ואני מגיע, צריך לעבור לדום, לעמוד עם הפנים אל החלון ולהכריז בגרמנית את שמי, רשות להיכנס ולצאת מהמחנה. ואז הוא שואל במין ביטוי גס כזה: נו, אז מה אתה רוצה, רקטום שכמוך? אמרתי לו: התבקשתי למסור את המעטפה. מסרתי, תודה רבה. ואז, על הרגע, אני אומר: אחותי ואמי נמצאות כאן, אולי תסכים שאני אבקר אותן?

ש. שזה גם משהו שאני מניחה שבתנאים רגילים לא היית מעיז.

ת. לא הייתי מעיז זה לא ביטוי בכלל. אין הזדמנות כזאת לאדם נורמאלי. והוא אמר להפתעתי: תתחפף, תלך! ואני צועד לתוך המחנה, וכבר ידעתי פחות או יותר איפה הצריף. נכנס לצריף של אמא ויהודית, מתחבקים, מתנשקים, בוכים. וכמובן אני רואה מיד את אותו 'אינפרנו', לא של דאנטה, את הרציני, את האמיתי. ההבדל היחידי שהגופות הן נקבות ולא גברים, גוססים, מונחים. אותה תמונה. מחליפים כמה מילים, בוכים קצת, מתחבקים ואני מתחפף.

ש. באיזה מצב היו אמא ויהודית?

ת. אמא הייתה כבר בדרך, היא הייתה כבר שלד מהלך על שניים. היא הייתה בשלב של ההתפרקות הפסיכולוגי. היא הייתה אשה בנויה מפלדה. גם הבת שלה בנויה מפלדה, היום אנחנו יודעים. ואני הולך לדרכי, ולמחרת כשזורקים את האוכל, יהודית צועקת בהונגרית: אמא ברוגז. ואני שואל בהונגרית: מה עשיתי? למה? לא נשקת את ידי אמא, לא כשבאת ולא כשהלכת, אמא התביישה בפני הגברות של הצריף, הבן שלה לא זכר את הנימוסים שלו. אתם מחפשים את הכפתורים האדומים שלי? בבקשה.

ש. וזה אתה אומר אחרי שאלה קודמת שלי, שאתה אומר שאמא כבר הייתה במצב ממש לא טוב. ועדיין דעתה הייתה נתונה לנימוסים.

ת. הפסיכולוגיה של אמא, לא רק שהיא אף פעם לא נשברה, היא אף פעם לא התכופפה. אנחנו היום יודעים את זה. זו אמירה של מבט לאחור. דודה צביה ידעה להגיד את זה גם לפני כן. אמא הייתה בנויה מבחינה פסיכולוגית מפלדה. הבת שלה גם. גם יהודית. יהודית נושאת על גבה צלב פיזיולוגי שהיה הורס כל אדם אחר, לא את יהודית. עד היום על כל פנים.

עכשיו אנחנו כבר סוף אוגוסט, ספטמבר. בספטמבר בבוקר יש כבר כפור על העשב. זו פעם אחרונה שראיתי את אמא. היה קר, היא כבר לא יצאה מהצריף. ויש לזכור שלכל אורך התקופה הזאת, פעם בעשרה ימים בערך, במחנה שלנו הייתה סלקציה. כל לילה כשמישהו סגר את העיניים, בעשר בבוקר יש קומנדו לגופות.

ש. אבל בעשר אתה איננו.

ת. אני איננו, אבל ידעתי את ההליך.

ש. אגב, איך אתה יודע לקום בשעה מסוימת?

ת. היחידי שצריך לדעת זה הבלוק קאפו. הוא זה שצעק: חמישה לחמש. היה למישהו שעון? בשעות הבוקר, את מי שלא ירד לאפל, לצלאפל, וסגר את עיניו בלילה הקודם, באותו בוקר באו ארבעה אנשים, לפעמים רק שניים, עם פלטפורמה עם ארבע ידיות, עם שני גלגלים של אופניים. שתי ידיים, שתי רגליים, לזרוק על הפלטפורמה לקחת את הגופה לצריף בירכתי המחנה, רחוק מהמטבח הציבורי, לצריף גדול שנקרא 'אולם הגופות'. שם היה גם שולחן מאבן, שעליו עבדו פתולוגים. תמיד היה שם מי שניתח גופה, עבדו. בחוץ, בלי שום סניטריות או דברים כאלה.

מעבר לאיסוף הגופות הזה היה גם פעם, פעמיים, לפעמים יותר, תלוי במצב האנשים החיים, סלקציה. בלי שאנחנו נדע, בצלאפל של הבוקר, או צלאפל מיוחד. בדרך כלל בבוקר. מופיעים קצין ושני חיילים עם הלאגרקאפו ועם הבלוקאפו, וסופרים, משתתפים בספירה. זה נקרא: אתה ואתה ואתה - החוצה. בוודאי אלה שהוציאו אותם וכל היתר הבינו שזה סלקציה. מה זה סלקציה? כל מי שגמר מבחינה פיזיולוגית, ואין מה לעשות יותר, ולא רוצים לעשות יותר. הרי שם אף אחד לא הלך כדי שיבריא. נאספו בקבוצה לחוד, נעלו אותם, והיו בריחות מאלה. ובאותו ערב התייצבה משאית, בדרך כלל בכוח, עם הרבה בכי, הרבה טרגדיות, העיפו את כל הקבוצה הזאת אל המשאית. והמשאית נסעה לגג של ה'ח' שלנו, לתאי הגזים.

אני וליפא היינו עדים לכל התהליך הזה מחוץ לשער המחנה. אנחנו ראינו איך המשאיות נכנסות ברוורס, פותחים את השער, וכולם עולים למעלה. תמיד הביאו קבוצה של חיילים עם מקלות כאלה עם ראש כפוף. והראש הזה היה לו תפקיד. אחד שנפל אז היה לוקח את המקל עם הראש, מרים אותו בצוואר ואומר: שנל! תרימו אותו, תזרקו אותו! אנחנו בחודשים של העבודה שלנו היינו עדי ראייה של כל הסלקציות במחנה שלנו. במחנות אחרים עוד אינני יודע.

ש. זה עוד משפיע, או שמתרגלים לזה ונהיים אפתיים?

ת. איזו שאלה. לא נהיים אפתיים, אני לא. ליפא אני לא יודע. זה סיפור לחוד.

ש. מרוב האנשים שעברו את הדברים האלה אני כן שומעת על אפתיות.

ת. אני לא הייתי אפתי. דבר אחד לימד אותי הדבר הזה, שאם היה לי אי פעם חלום שאני עוד אצא מכאן – הוא פשוט בדיחה גרועה. ואכן, אם אפשר לקרוא לזה אפתיות. המשכתי את חיי. אספתי את המזון, ארזתי את זה, זרקתי ליהודית, שאלתי מה עם אמא. הסתכלתי בציורים של ליוש באצ'י שהיה צייר גאון. ומנגלה הבין את זה, והוא אהב אומנות וראה את עצמו כאינטליגנט גדול. ציווה לתת לליוש באצ'י ספרים גדולים עם נייר ופחם. הבלוקים שהיו גדולים, היד הקטנה שלו לא יכלה לשאת את זה, אז הוא תמיד סחב. הוא כמובן לא עבד. והוא היה חופשי להסתובב במחנה ולצייר נופים ו/או ראשים.

ש. נופים בבירקנאו?

ת. כן. ליוש באצ'י הייתה לו סדרה של תמונות שאני ראיתי. הוא צייר אותי כחמש פעמים.

ש. פרוטרטים בסדר. אבל נופים בבירקנאו?

ת. ליוש באצ'י צילם עם העיניים שלו את פינות המחנה, הוא צילם את בית השימוש הציבורי. מאחורי הצריף המרכזי של המחנה הייתה חצר עם לטרינה ציבורית, מאחורי צריף המטבח, בצורת L. ומי שהתקרב לשם חטף בדרך כלל מכות רצח, כדי שלא יגנבו אוכל. והלטרינות האלה היו מקומות נוראיים, שאנשים רבים פשוט התאבדו, נפלו, הרשו לעצמם ליפול לתוך הבור. וליוש באצ'י הסתובב וצייר. ולימים, אחרי שפגשתי אותו, אחרי ארבעים שנות היעדרות, השאלה הראשונה שלי הייתה (המכתבים פה): איפה הציורים? הוא אמר לי מיד: הוא לקח את הכל. הוא זה מנגלה. הכל נעלם. כמו שנעלמו הרשימות הרפואיות של מנגלה.

ש. אלה היו ציורים, אפשר לקרוא להם רגילים, נורמאליים? שציירו את המציאות כמו שבדיוק הייתה?

ת. בוודאי. ליוש באצ'י לא היה אבסטרקטיסט.

ש. לא מבחינה זאת, אלא צייר את הזוועה או שזה לא כל כך התבטא בציורים?

ת. ליוש באצ'י צייר את המציאות כפי שהוא ראה אותה, וזה היה מספיק, כי המציאות הייתה זוועה, הדמויות שהוא צייר אותן היו זוועה. אבל ראיתי אחר כך עבודות, אחרי המלחמה, בצ'כסלובקיה הנורמאלית. חלק מהזמן הוא צייר לפי תביעת המפלגה הקומוניסטית. אבל ציורי הנפש שלו היו תמיד ריאליים. לא אבסטרקטיים.

ש. הוא צייר גם מהפרסונל אנשים?

ת. אם הוא צייר אני לא יודע. כי עד היום לא ראיתי. ראיתי הרבה מאד ראשים, מאד מאד חריפים כאלה. הקווים, כל הראשים היו חצובים בסלע. ונופים של מגדלי השמירה, את הלטרינות, את הנוף כמה שהיה כבר לראות, את הגדרות מהיבטים שונים. הוא עבד. והכל סולק. אינני יודע איפה זה היום. ב'יד ושם' אין. יש חלקים מעבודותיו של אחרי המלחמה. גם עשו לו רטרוספקטיב גדול של ממשלת צ'כוסלובקיה, ויש לי חלקים מהדברים האלה בידי.

בשנים שאחר כך, כאשר סוף סוף חידשתי שוב את הקשר עם ליוש באצ'י, השאלה הראשונה שלי הייתה איפה הציורים שלו. הוא צייר, כאמור, הרבה ראשים במחנה. את מנגלה הוא צייר לא פעם ולא פעמיים, לפי בקשת מנגלה, כמובן. צייר אותי כמה פעמים. ליוש באצ'י אמר בקצרה, לא היה לו נוח לענות, כי עדיין היה שלטון קומוניסטי בצ'כוסלובקיה: לקחו ממני את הכל.

ש. לקחו זה הגרמנים או הרוסים?

ת. לא, במכתב שהוא כתב לי, מכתב בהונגרית, הכוונה, הוא לקח את הכל. כלומר, מנגלה אסף את כל עבודות האומנות. כפי שאנחנו מניחים, לא יותר מזה, כפי שהוא אסף את כל הרשימות הרפואיות שלו, אין זכר לכל זה.

הנה אנחנו כבר בספטמבר, בבוקר כבר קר, יש כפור על הדשא. אמא לא יוצאת יותר מהצריף. שאלתי את יהודית כל יום: מה שלום אמא? היא אמרה: היא נחלשת.

ש. את יהודית אתה רואה כל יום אז?

ת. כל ערב בריטואל של זריקת המזון. ובערבים שלא היה כלום גם אז התראינו, החלפנו מילים. הסברתי שאין לי מה להביא. בערך באמצע ספטמבר הרעש והצרחות והמחזה הנוראי מהבור לאט לאט יורד. הבנו שיהדות הונגריה חוסלה, ושהעודף מחוץ לקרמטוריום לאט לאט נעלם.

ש. כשאתה מדבר על הרעש והצעקות שפסקו וכו'. זה הופך להיות במשך הזמן לרעש רקע? זאת אומרת, זה לא משהו שאם פתאום קורה מעיר אותך בלילה או מסב את תשומת לבך ביום? זה משהו קבוע, כמו נניח, טרקטור שעובד בסביבה?

ת. אני מוכרח להגיד גם עבורי, בפירוש כן. אי אפשר להתעלף מדבר נוראי שבנוראי כאשר הוא נמשך עשרה שבועות, יומם ולילה. ביום שמענו את זה ממילא פחות, בגלל הרעש הלבן של תנועה ואנשים. בלילה זה היה נורא, בשבועות האלה, כל יוני, כל אוגוסט והתחלת ספטמבר. אי אפשר היה להתעלם מזה בלילה. איך כל אחד התמודד – שאלה טובה מאד. לי זה עשה דברים, כלומר, הרעש והקולות והריחות משם, כבר ציינתי את זה, אני חושב, נצרבו בתוכי לעולמים. אני לא צריך ללכת לישון כדי להיזכר בקולות ובמראות, ואפילו בריח מהמקום הזה.

והנה, כאמור, ספטמבר, והרעש כבר יורד. הבור הזה לא עסוק כל כך, זה ברור לגמרי. כבר לא רואים ולא שומעים, רק את העשן. ואז בשליש הראשון של ספטמבר הבנו שציבור גדול הובא לבירקנאו. ושוב, דרך הגדר של קנדה. הרי עפו שאלות וגם מזון. התברר לנו שחיסלו שני גטאות גדולים, את לודז' ואת ביאליסטוק. עבורי כילד הם ממשיכים לסמן שמן, בצלים גדולים עגולים ולחם עגול.

ש. מה זאת אומרת?

ת. הרי התנהל מסחר מעבר לגדר של 'קנדה'. אחר כך למדתי, אחרי המלחמה, שהתנהל מסחר גם בזהב שהוציאו מהשיניים. אם כי, כל שנתפס היה אחת דתו להיהרג. אבל מגדלי השמירה לא הפריעו לזריקת אוכל ודברים מעבר לגדר. והיו אנשים אמיצים, בעיקר עוזרים של הקאפואים, שהעזו לצעוק ולקבל מידע. למדנו שזה לודז' וביאליסטוק. בחצי השני של ספטמבר כבר ראינו גם סימנים של המלחמה, שממש התקרבו אלינו. זה התחיל מלהקות גדולות מאד של מטוסים שטסו מזרחה. ממש אזור שלם של השמים, שורות על שורות של מטוסים. ובסוף ספטמבר, לקראת סוף ספטמבר כבר שמענו בלילה התפוצצויות עמומות, שהגדולים בינינו אמרו לנו שזה ארטילריה. הבנו שהחזית לא רחוקה מאתנו כל כך.

ש. אתם לא נתקלים אז באוכלוסייה פולנית שמגיעה אז אחרי מרד וארשה הפולני?

ת. לא, בקרקנבאו, ובצריף שלנו בוודאי, לא פגשנו אנשים חדשים. באו חולים, חיילים של הצבא האדום. הייתה כניסה של אנשים מסכנים.

ש. חיילים של הצבא האדום?

ת. כן, בצריף שלנו שכבו כמה וכמה חיילים של הצבא האדום.

ש. אבל לא חדשים? לא מהחזית האחרונה?

ת. כבר אז שאלנו אותם: איך אתם מגיעים לכאן? ליוש באצ'י דיבר אתם. הרוסית והפולנית שלי נשארו עלובות. הם הביאו איזה שהוא הסבר, נפלנו בשבי והביאו אותנו. סיפורי יוצאי דופן שהייתי צעיר מדי ועסוק מדי בכדי לתאר ולדאוג לזה. בכלל, התחושה ההיסטורית שלנו לא הייתה, לצערנו הרבה. כמובן שאנחנו אומרים את זה חמישים שנה במורד הדרך. אף אחד לא אמר לנו: תרשמו, תזכרו, תצלמו תמונה. חיינו בשביל הרגע ממש, לא בשביל היום.

עכשיו אנחנו כבר בהתחלת אוקטובר. קור כלבים כל בוקר. הספונג'ה והניקיון הופכים למעמסה לא פשוטה, כי אף אחד לא דאג למים אפילו לא פושרים. אמנם לא היה עוד קרח, אבל היה קר מאד, פשוט סבלנו מקור. גם היינו ירודים למדי מבחינה גופנית. ואז בשבוע הראשון של אוקטובר, באיזה שהוא מקום בין ה- 7 ל- 10 באוקטובר, באמצע העבודה שלנו, אנחנו שומעים שנינו פיצוץ עצום, לא רחוק מאתנו. עזבנו את הכל ורצנו להסתכל, למרות שזה היה מסוכן להפסיק את העבודה. כי החיילים מאד לא אהבו שאנחנו לא ממושמעים. מה שהתחלנו חובה לסיים. ולא – מכות. אנחנו רואים שבתוך 'קנדה', בבלוק הקרמטוריום שקרוב לרגל של מחנות הגברים, עשן גדול, אנשים מתרוצצים, וירי מנשק קל, צרורות על שמאל וימין. משהו שקרה שם שאנשים התרוצצו, מה שנראה לנו מפה לשם, משם לפה, בלגן אחד גדול. העסק הזה נמשך איזה עשרים דקות, רבע שעה. הופיעה שיירה של משאיות שהורידו מיד קבוצה גדולה של חיילים עם רובים ועם מכונות ירייה ועם כלבים, שהם פרצו לתוך האזור הזה והתפרשו על פני המחנה. העסק הזה הסתיים בפחות משעה.

ובערב כבר שמענו שהיה מרד. אנשי הזונדר-קומנדו פוצצו את הקרמטוריום. לא ידענו להגיד באיזו מידה זה הצליח, ומי נותר בחיים. העובדות היו שהצד הזה של הקרמטוריום לא פעל יותר ברובו.

ש. יש איזו שהיא תחושת התעלות בגלל העניין הזה? או שעוברים מהר לסדר היום?

ת. אי אפשר לא לעבור לסדר היום. ואם הייתה בכלל תחושה, הייתה תחושה של פחד. לאמור: מה עכשיו? מי ישלם את המחיר? הרי ברור שאלה שהיו מעורבים יהרגו על המקום. מה יעשה הפיקוד הגרמני? הרי את המקרה של הקרנטין-לאגר סיפרו לנו, איפה שמצאו צריף עם חולי טיפוס, שסגרו את הדלת ושרפו אותו, את כל הצריף. כך שציפינו לדבר כזה.

ש. אבל תחושת הנקמה לא באה לידי ביטוי כאן?

ת. אני יכול רק לדווח על עצמי. ליוש באצ'י היה חרד כמוני. אני הייתי חרד מה יעשו לנו. החיילים שלנו, אלה שבצריף השומרים, איפה שעבדתי עם ליפא, הם לא פגעו בנו. היו רציניים מאד, חמורי סבר. ובאותו בוקר גם גרשו אותנו בחזרה לבלוק שלנו, בלי לסיים את יום העבודה. למחרת הצטווינו להופיע כרגיל. כמובן שכבר באותו ערב הדבר הזה הסתיים. אחר כך למדנו שרדפו אחריהם, והרוב הצליח להימלט. אם כי האוכלוסייה הפולנית תפסה כמעט את כולם. אז אמרו לנו שכולם נתפסו. אנחנו היום יודעים שלא כולם נתפסו. שמעטי מספר, אנחנו לא יודעים כמה, הצליחו לצאת ולהישאר.

בכל המסלול הזה צריך עוד להעיר על כך שהחזרה על התהליך, ואת זה אני אומר במבט לאחור כאדם מבוגר. אפילו לזה אפשר היה להתרגל. כלומר, אחרי הסלקציה השמינית והחמש עשרה והשבע עשרה, כבר לא היינו מזועזעים כשראינו אותם מועמסים על המשאיות בשער המחנה שלנו ומובלים, חלקם היו מועלים, חלקם המומים לגמרי. מחזות באמת באמת קשים. לא נוח לי להגיד את המילה הזאת – התרגלנו. היינו עדי ראייה. היום אנחנו מבינים שלא התרגלנו, שאכן זה עשה לנו משהו למבנה הפסיכולוגי שלנו. אלו דברים תיאורטיים. בחיי היום יום אני יכול לדווח שחיינו נמשכו. גם אתמול הייתה סלקציה, ומה עכשיו, עוד אחת? עוד הפעם. אני וליפא התרגלנו, עשינו את עבודתנו.

ש. זה נשמע לי אפתיות, שלא כל כך אכפת ממה שקורה מסביב.

ת. אני פשוט לא מצויד בידע הפסיכולוגי כדי לדעת אם אפשר לקרוא לזה אפתיות. אם אני אגיד שאני לא מסכים, זה רק מפני שזה פוגע בתחושה החברתית שלי היום כאדם מבוגר. אז, להגיד שלא פחדנו – אי אפשר להגיד. כל סלקציה הפחד כרסם בנו. וזה תחושה של תערובת של יאוש ושל לך תדע מה יהיה פה. לא היה קל. הדבר הזה הוחדר לנו עוד הפעם ועוד הפעם.

אחרי המרד של הזונדר קומנדו בעצם החיים חזרו למסלולם. והנה אנחנו בסוף נובמבר. כל מה שזכור לי מהתקופה הזאת זה קור קבוע ורעב. זאת אומרת, הבנו, אני היום שוב במבט לאחור יודע לדווח על זה. הבנו שאנחנו מתדרדרים גם לאט לאט מבחינה פיזית, כי תמיד היה לנו קר, תמיד היינו רעבים. הדברים שהבאתי לליוש באצ'י שחילקנו אותם והמשכתי לזרוק ליהודית מה שהיה, מצבנו התדרדר.

ש. לפני כן, עברת את תקופת החגים. גם כתלמיד ישיבה, ועם הרקע שלך לא היה לזה שום משמעות?

ת. לא זכרתי את ראש השנה, ואת יום כיפור הזכירו לי. באחד הימים חזרתי אחר הצוהריים מהעבודה ואומרים לי: רוץ קלמן, בין שני הצריפים מתפללים 'נעילה'. ובאמת באתי, ושם הסתדרו כך שמהמגדל אי אפשר יהיה לראות את זה. עמדה קבוצה לא גדולה של אנשים. אחד זכר בעל-פה קטעים, לא את הכל, והקריא, הוא היה החזן שלנו, בדומה לשיטת התפילה הספרדית. הקריא בקול את התפילה ואנחנו אחריו. וכולם קפאו מקור. הייתה רוח קרה. זה מה שזכור לי מתפילת 'הנעילה' הזאת. לא הייתה תחושה של החג, וגם לא התחושה של יום הכיפורים, שזה היה צריך להיות בקרב מתפללים דתיים.

ש. על צום אין מה לדבר.

ת. מה פתאום, מי צם. אם היו בינינו כאלה שסירבו לאכול ביום כיפורים – אני לא יכול לדווח על זה. לא הכרתי. הרי השאלה, כמה שזו לא תהיה תשובה לשאלה הזאת, מה אנחנו כבר אכלנו? אבל אני מבין שזאת לא התשובה. לא צמנו ולא חשנו אווירה של יום כיפורים. אם היו כאלה בינינו – אינני מכיר אותם. ובצריפים גם, רעשי המלחמה האלה הפכו גם לרקע כמעט קבוע כל לילה. כל פעם שירד הערב והדברים השתתקו קצת, שמענו כבר, נעשה קבע, ארטילריה ממרחק.

אנחנו עכשיו סוף נובמבר כבר. בכל השאלות שלי ליהודית: מה שלום אמא? אמא הייתה כבר מוזלמן. אינני יודע באיזה סוף של הדרך, היא החזיקה מעמד ללא צל של ספק רק בגלל יהודית.

אנחנו עכשיו בהתחלת דצמבר 1944. יום אחד מודיעים לנו שאנחנו היום לא הולכים הביתה בסוף היום כי יש מסיבה.

ש. מסיבה?

ת. כן. החיילים בבלוק השמירה שלנו עשו מסיבה.

ש. של כריסטמס?

ת. אנחנו בעשרת הימים הראשונים של דצמבר. בערב באמת מופיעים כמה וכמה ג'יפים, מכוניות צבאיות, ויוצאות קבוצה של חיילות. והצוות שלנו, חוץ מהשניים שעומדים בתפקיד, באים לחדרים, היה הרבה אוכל, הרבה שתייה, ועוגות למיניהן. ואנחנו היינו השרתים, אני וליפא.

ש. זה נשמע לי משהו שרק ניתן לייחל לו, לכל השאריות שנשארו.

ת. חכי, תכף אני מגיע לזה, אכן כך. אבל היה מחיר לזה. היה איזה מקום, בשמונה-תשע בערב שזה עבורנו היה אמצע הלילה. כי בנובמבר הערב יורד בשלוש וחצי. וכולם או שתויים או בדרך, אבל אווירה טובה. פריצ'ה פריץ תופס אותי בצוואר ואומר: בואו אתי. ומוביל אותי לחדר המחסן בסוף הצריף. וכל החבורה אחריו מצחקקים וצוחקים. והוא מעמיד אותי על הקיר האחורי של הצריף ואומר: לפתוח את הידיים, לפתוח את הרגליים. וכולם נדחקים פנימה לראות מה יקרה. ופריצ'ה פריץ מוציא את הנדן הגדול והאקדח כמעט בגודל המיני-עוזי שלנו.

ש. אתה משותק מפחד?

ת. כן. מעמיד אותי לקיר והוא בא. מוציא את האקדח. ירייה לבית השחי מצד שמאל. וכולם צוחקים שבעי רצון. ירייה שנייה לבית השחי צד ימין. ירייה שלישית במפשעה בין הרגליים. ואז, את זה אני זוכר יפה יפה, גם מסביבות פיזיות, עשיתי פיפי, מפחד. ולא זה שמזכיר לי את הסיפור. אני זוכר את זה כי היה מינוס שש, מינוס שבע בחוץ. השתן צבט לי לאורך כל הדרך. את התחושה הזאת אני זוכר עד היום הזה. וברגע אחרי זה מופיע הרס"ר האחראי ופותח בצעקות על פריצ'ה בגרמנית ואומר: איזה בהמה אתה! אתה לא יודע שאסור לך לגעת בו? ואז הוא אסף אותי, על כל פנים, בדומה לפריצ'ה פריץ, בצווארון ואמר: שנל, תתחפף מפה מהר! אינני זוכר איך הגעתי למחנה בחזרה. אני לא מסוגל להיזכר בשום דבר מעבר לדבר הזה. וכנ"ל אינני זוכר מה היה עם ליפא. הדבר הזה פשוט נמחק עד היום הזה. ואני לא פעם ולא שבע פעמים אני נזכר באפיזודה הזאת. הסוף הזה, עד הרגע שהרס"ר הזה מוציא אותי משם, זה אני זוכר. הלאה – בשום אופן לא. למחרת היום שוב צלאפל וספירת שמות וחזרה לעבודה. עולם כמנהגו נוהג. ועכשיו כבר שומעים גם רעש אחר.

ש. אז אתה לא נהנית בכלל מכל השאריות שהיו שם?

ת. הכל נמחק, לא זוכר כלום. אני יודע שיהודית סיפרה לצוותי טלוויזיה אחרים שבאו אחרי שנים רבות לנסות לדובב אותה, וזה לא הצליח. אבל היא סיפרה דבר או שניים. היא אמרה בין היתר: כן כן, באחד הימים הוא זרק לי פיסת עוגת פרג. זה לא היה מהאירוע הזה. על כל פנים אני לא יכול לדווח על זה. פה יש לי בלנק בראש עד היום הזה.

ואז הסבירו לנו שזה כבר לא ארטילריה, זה כבר מרגמות. אז שאלנו מה זה מרגמות. זה נקרא שהם פה. ושוב פה יש לי בעיה עם התאריכים. לא הרבה זמן אחרי המקרה הזה, בתוך דצמבר, יצאה הוראה של אבקואציה. אנחנו ידענו יום יומיים לפני זה. היו שמועות כנראה בין הבלוקאלטסטה הותיקים שמפרקים את המחנה, שמזיזים את המחנה.

ש. מי היה הבלוקאלטסטה שלכם?

ת. פולני, אחד פולני שבוי פוליטי איזה שהוא. אינני זוכר ממנו כלום חוץ מהפחד.

ש. דרגת הרשעות שלו?

ת. אינני יכול לדווח, לא הייתי בצריף כל היום. אני וליפא פחדנו ממנו כי הוא הרביץ מיד למי שלא ביצע את מה שהוא רצה. היה לו מקל כזה שהוא תמיד תפס בחלק התחתון איפה שהגומי והרביץ עם החלק העגול, בלי רחמים. ככה שכלפי הבלוקאלטסטה הייתה פקודה אחת ולבצע מיד מה שהאיש הזה צועק.

ובאמת, באחד הבקרים, היה כבר בלגן, ופתאום מישהו צועק : במגדלי השמירה אין חיילים. וגם כאן הזיכרון שלי איננו מסודר. אני רק יודע שבאחד הערבים חזרנו מהעבודה, קיבלנו הודעה שלמחרת אנחנו לא צריכים לבוא. וליוש באצ'י אמר: נו, יוצאים לדרך, אתה ואני לא הולכים לשום מקום.

ש. עוד לפני כן, כשכבר ברור שהגרמנים בשלב כלשהו יתקפלו. יש הבדל או ביחס שלהם אליכם, או בתנאים, משהו השתנה?

ת. שני דברים קרו. אני זוכר שני דברים. אחד, שבאיזה שהוא מקום בהתחלת דצמבר הפסיקו את חיסול האנשים. הסלקציות הופסקו. וזה אני באמת מזיכרון, כי לא יכולתי להגיד האם זה שיטתי או מקרי. והדבר השני, שביטלו, הפסיקו את עבודתי ואת העבודה של ליפא. באחד הערבים הבלוקאלטסטה אמר לנו: אתם לא הולכים יותר לעבודה. הדברים התנהלו, עבורנו זה היה מוזר, כי כל בוקר פתאום מצאנו את עצמנו משתתפים בחיי הבלוק.

לא הרבה זמן אחרי זה יצאה הפקודה לכל המחנה, באמצע היום, לא באפל של בוקר, זכור לי, להתכונן למסדר. ואז אמרו לנו שכל אחד ייקח את המינימום של הדברים, ומחר בבוקר המחנה יוצא לדרך. באותו ערב ליוש באצ'י דיבר אתי וסיכמנו בינינו. זה היה הוא בעיקר, ועל זה אני באמת מדווח במבט לאחור. הוא החליט שאנחנו לא הולכים לשום מקום. כי ליוש באצ'י לא היה, לא שהוא היה נופל אחרי מאה קילומטר, הוא היה נופל אחרי שבע מאות מטר. התחבאנו מתחת לדרגש, לא אמרנו לאף אחד כלום.

ש. זה ממש לא מתוחכם. לא ניסיתם לחשוב על מחבוא בחוץ?

ת. לטפס על הגדר החשמלית?

ש. לא יודעת, אתה הסתובבת במחנה. אתה הכרת אותו יחסית יותר מאנשים אחרים.

ת. הרעיון של לצאת מחוץ למחנה היה מעבר להשגה שלנו, מעבר לאופק מהסיבה הפשוטה שעדיין היה חשמל בגדר.

ש. למשל, איפה שהוא בצריף של הגרמנים, לא היה איזה מקום שחשבת שאפשר להתחבא בו? למשל במחסן?

ת. לא. אחד הצריפים האלה קיימים עד היום. הראיתי אותו לבני ב- 1993. לא היה שם איפה להתחבא, מה פתאום. אפילו לא יכולנו לצאת מהמחנה. הרי לא יכולנו. הרי זאת הייתה אחת הסיבות שכל כך הרבה אנשים נפלו בצעדת המוות הנוראית הזאת, חלקם מתוך התאבדות, חלקם מתוך חולשה. לא היה איפה להתחבא בתוך המחנה, מקום שכל קאפו לא ידע עליו. פשוט לא היה. ואז למחרת היום, וזה לא היה בזץ אחד. היציאה הזאת הייתה יום אחד, אפילו יומיים. אני מצטער, אני לא יכול לדווח על זה. לא זכור לי בדיוק. זכור לי כן שאנחנו מצאנו את עצמנו כשהקרנקנבאו ריק. אמא ויהודית נעלמו. גם מחנה הנשים ריק.

ש. בקרנקנבאו אני מניחה שהיו אנשים שלא היו מסוגלים ללכת. לא היו כאלה?

ת. נקודה טובה. יכול להיות, אני לא זוכר. אני רק יודע שהמחנה שלנו פתאום במקום אלפים, היו כמה מאות שגם הם כמונו התחבאו. ראינו מישהו נע פה, מישהו נע שם, יוצא ונכנס. מגדלי השמירה התרוקנו. ופתאום גם החיילים נעלמו. היה לפחות שבוע ימים, תאריכים פה הולכים ונשפכים אל תוך הסוף של דצמבר ומעבר לו, שהמעטים האלה שנותרו, קצת מתוך אומץ, עוד יום שאין אף אחד, ועוד יום. סוף סוף בא מישהו עם חוט חשמל ושני אבנים וזורק אותם על הגדר, מתברר שאין זרם. ואז יום אחד, וזה אני כן זוכר, עלה רעיון. יותר ויותר אנשים הוציאו את הראש וחיפשו אוכל. הופיעה קבוצה של חיילים גרמנים ויורה בכל מה שזז. שוב נעלמנו לכמה ימים טובים, כי יש סכנה מפורשת. מה אכלנו? אני לא זוכר. היה לפחות שבוע עד עשרה ימים שאינני זוכר מה אכלנו, כי כמובן שלא הייתה אספקה.

ש. לא הבנתי איך זה התבצע. אתם התחבאתם מתחת לדרגש. נכנסו, אני מניחה, גרמנים או הבלוקאלטסטה וצעקו לכולם לצאת.

ת. הבלוקאלטסטה נעלם מזמן. ואף אחד לא נכנס לצעוק. הפטרולים הגרמנים, מה שהם עשו, מקסימום, מחוץ לגדרות, הם היו על הכביש, כל מי שזז פתחו עליו באש.

ש. למעשה, אף אחד לא בדק אם מישהו מסתתר?

ת. מה פתאום.

ש. זה היו אנשים שראו אתכם מסתתרים ויצאו החוצה או אמרו לכם לא כדאי?

ת. אם היה מישהו שראה שאני וליוש באצ'י מתחבאים מתחת לדרגש, הוא בעצמו חתר לדבר כזה. האחראים נעלמו. הבלוקאלטסטה והסגן והלאגראלטסטה

ש. אני מדברת על החבר'ה בצריף, לא היו כאלה שראו ואמרו לכם לצאת, שיתפסו אתכם?

ת. אני מוכרח להגיד שאני לא זוכר אותם.

ש. היו כאלה שפחדו שישרפו את הצריפים.

ת. אני לא יכול לדווח כי לא זכור לי, למשל, מה עשו משפחת הגמדים שהייתה אתנו. לא זוכר. מי עוד התחבא? אני לא זוכר. אנחנו כמה ימים טובים שכבנו מתחת לדרגש, עם ליוש באצ'י, התחממנו אחד עם השני, יצאנו לשירותים ומהר חזרנו בחזרה. וגם בדרך זו שמענו את היריות מבחוץ.

ש. אוכל בכלל לא?

ת. שום דבר, לא הייתה אספקה. הכל היה ריק כבר. אני ממש לא זוכר. אני יודע ששתינו מים, ולא היה מה לאכול. ולאט לאט קיבלנו אומץ, אחרי שהתברר לנו עוד יום ועוד יום, שאף אחד לא בא מצד הגרמנים.

ש. אתם למשל יוצאים רק בלילה?

ת. לא. כשזה לחץ עלינו, אז רצנו מהר מחוץ לצריף, או בשירותים בתוך הצריף. ומסביבנו היו מעט אנשים. וגם ככה כל אחד לא אהב לפגוש את השני, שמא נצא קבוצה כנראה. לא מדברים. כל אחד עם הפינה הקטנה שלו של קיום עצמו. ואני הייתי עם ליוש באצ'י. אנחנו היינו שניים שרצינו להתחבא ביחד.

וכך באחד הימים, בשעות אחר הצוהריים, והיה קור נוראי, ראינו דמות עטופה בסדין עם קפוצ'ון לבד, ומכנסיים גסים כאלה לבנים, עם תת-מקלע על הכתף, עם מחסנית מוזרה עגולה כזאת כמו צלחת. וליוש באצ'י אומר: היי, זה חייל רוסי. ואז ליוש באצ'י כן זכר ואמר לי גם: היום יום שבת, 20 בינואר 1945. זה היה אחר הצוהריים בסביבות שתים וחצי כשפגשנו את החייל הרוסי הראשון. יום יומיים אחרי זה הופיעו הגדודים. לא היה רכב ממונע. כולם נעו בעגלות וסוסים.

ש. כשאתה מדבר על החייל הרוסי הראשון. זה מצב שאפשר עוד לשמוח בו ממה שקורה?

ת. לא. אני לא זוכר רגעים של שמחה עד כמה ימים אחרי זה, וגם הם היו קשורים לא לחיילים הרוסים ולא לשחרור. התחושה הייתה יותר של איזה ואקום מוזר. דבר אחד ירד מאתנו מיד, הפחד. אי-הביטחון המשיך. והייתה לי אישית, אינני יודע איך ליוש באצ'י חש, הייתה לי תחושה מאד מאד מוזרה של ריחוף והיעדר מסגרות. הכל נעלם. אין סמכות, אין ממה לפחד אבל גם אין אוכל. אף אחד לא מאיים עלי, אבל בכל זאת מסביב הכל מסוכן. אני יכול ללכת לאן שאני רוצה, אבל אין לי מושג לאן אני רוצה ללכת. הנהיג אותנו, וככה החזירו אותנו קצת לעולם הזה היחידות הרוסיות שהופיעו אחר כך עם מצלמות ואנשי רפואה ואנשי מזון. וגם ראינו את הפגיעות הראשונות של אוכל חסר הבנה. אנשים התנפלו על אוכל וחלו. גילינו מיד מי הם היהודים בצבא הרוסי. פשוט מאד, כל רוסי שהסתכל ובכה, דיבר יידיש, לא הייתה בעיה. וגם זה היה קצת מוזר. הרגשנו כמו יצורים מוזרים שכל העולם מסתכל עליהם.

ש. אתה ידעת כשאמא שלך ואחותך יצאו לצעדה?

ת. רק הנחתי, כי לא נפרדנו. אמא נעלמה מבלי שאני אראה אותה אחרי הביקור הזה בצריף של אמא ויהודית, לא ראיתי יותר את אמא. והן נעלמו יחד עם כל היתר. בבירקנאו זה היה אחד הדברים גם הנוראיים וגם העצובים של בירקנאו. שאב ובן, אם ובת, רגע אחד ביחד, ודקה אחרי זה מישהו קורא לבת או לאמא – פרידה לעולמי עד. בלי שום אפילו תחושה, לא כל שכן הבנה, שאני הולך להיפרד לעולמים ממישהו. המציאות חתכה מיד על הרגע.

וכך, שוב, בלי שאני זוכר איך, ליוש באצ'י נעלם לי. אני גם לא זוכר שנפרדתי ממנו. רק שנים אחרי זה כשנסענו לצ'כוסלובקיה לפגוש אותו הוא סיפר לי שבאו חיילים רוסיים, והוא הייתה לו רוסית טובה בפיו. והם דאגו לו. ובאיזה שהוא מקום הוא גם אמר לי, בדרך דומה שתיארתי לפני רגע: נו, בני, תהיה בריא, אני הולך לדרכי ואני ממליץ בפניך גם כן תלך הביתה. אבל אני לא יכול לדווח שהיה דבר כזה, אני לא זוכר את זה.

עבורי אותה תקופה של כמעט חודשיים, של איזה ריחוף פסיכולוגי מוזר. ושוב, אני מדווח על זה ממבט לאחור. הייתי לבד בעולם. באמת לבד בעולם.

ש. היית מודע אבל למה שקורה לך, או מה שאתה אומר זה בדיעבד?

ת. בחלקו זה בדיעבד. כי אז הייתי עסוק בדבר אחד בלבד – תנועה דרומה. מפולין דרך צ'כוסלובקיה הביתה. כולם עשו את זה.

ש. מה מקודם עם לאכול עד אין קץ?

ת. אוכל היה עד אין קץ. גילינו מהר מאד שאי אפשר לאכול, שאנחנו לא מסוגלים. אוכלים מעט, כי מי שאוכלים יותר – ישר לשירותים הקרובים. היו גם כמה שאמרו לנו שחלו מאד.

יצאתי לדרך דרומה, כשהאוכל, אחר כך גיליתי, היה פשוט. קודם כל, כל דבר שנע ונותנים לי לעלות עליו – אני עולה עליו. רכבת משא, פה ושם משאית.

ש. אתה עוד עם בגדי הפסים?

ת. כן, בגדי הפסים. והבעיה הגדולה הייתה נעליים. ופתרתי אותה על ידי פיסת סמרטוט מרובעת, עליה נייר עיתון, עוד סמרטוט. שמים את הרגל, מכופפים את הסמרטוטים, קושרים, ואז דוחפים את הרגל הזאת לתוך הכפכפים. אלה היו הנעליים שלי. וככל שהיום היה קר יותר הנעליים היו אפקטיביות יותר, כי הן לא נרטבו. וכך צעדתי בכבישים של פולין בכיוון דרום.

ש. איך זה שהן לא נרטבו? הרי בד ועיתון

ת. מה זה לא נרטבו, נרטבו ועוד איך. כל פעם היה צריך להוציא. מאחר שהימים היו קצרים מאד, וכבר בשתיים וחצי היה בין ערביים. אז גיליתי דבר די פשוט, מיד בהתחלה. צריך לחפש ארובה עשנה, של בית כפרי. פשוט מאד. ואז יורדים מהכביש קילומטר, חצי מהקילומטר, ופוגשים את הכלב המקובל, עם מקל ביד. ואני דופק בדלת. לא היה צריך גם לדפוק. שמעו את הכלב, פתחו את הדלת. ואז איכרים, משפט שהם לימדו אותי, הם האיכרים האלה, משהו כמו: מאד עצוב. הסתכלו עלי. לא היה צריך להסביר מי אני ומה אני. ואז היו שתי אפשרויות. אחת, שהכניסו אותי למטבח, ניסו לא להתקרב כי ידעו יפה מאד שאני לא נקי. הושיבו אותי על הרצפה על יד התנור, זה דבר נהדר, ודחפו לי ליד צלחת מרק עם פרוסת לחם עבה. פה ושם גם פיסת גבינה קשה. המן של משה רבנו זה ניסיון אומלל לתאר את איכותו של המזון הזה. ואז, או שנתנו לי לישון שם על הרצפה, שלא היה לי כל כך נוח. כי הקירות מסביב הפריעו לי עם האנשים הזרים שלא ידעתי מי הם. הפתרון האידיאלי שאותו אכן הרוב עשו. אחרי האוכל הובילו אותי לאורווה וישנתי בתוך הקש עם הפרות ועם הסוסים. פשוט נהדר. למחרת בבוקר, לפעמים זה לא היה תלוי בי, יצאתי לדרך. או, אם הייתי רעב, עוד פעם הם נתנו לי משהו ביד. ככה הסתובבתי בדרום פולין וצפון צ'כוסלובקיה, מה שנותר מינואר, כל פברואר וחצי מרץ.

ש. ולא חשבת באיזה שהוא מקום לבקש בגדים להחלפה או מקלחת?

ת. מי ייתן לי?

ש. אחד מהאיכרים האלה.

ת. שום דבר. הגישה גם הייתה כזאת.

ש. גם בצ'כיה?

ת. עוד לפני זה. היו לילות, זה עוד פרט אחד שחסר כאן. היו לילות שלא הגעתי לבית, וירד החושך. אז הייתה אלטרנטיבה – טנקים שרופים. נכנסים לטנק שרוף. כי הרוצח בלילה היה לא כל כך הקור, הרוח היה הרוצח האמיתי. ואז ישנתי לא הרבה לילות, כי תמיד היה לי איזה פתרון, ישנתי בטנקים שרופים. וכך הגעתי באיזה שהוא שלב לרכבת טובה מאד שהסיעה אותי מרחק גדול, כמעט יום. התיישבתי על פלטפורמה שעליה הייתה ערמה גדולה של פחם, כמה שקיות יוטה. פרשתי שקית ונחתי, והרכבת נסעה. וזה היה דבר עצום, כי לא הייתי צריך ללכת, והיא הסיעה אותי. וכנראה שנרדמתי. והיו שם מסביב חיילים רוסים ועוד כאלה כמוני. והתעוררתי, גם תחושה שאי אפשר לשכוח, שכמה חבר'ה מהצבא הרוסי גם הם לא היו צריכים הסבר מי אני ומה אני. הם לקחו מעיל צבאי גדול ושמיכה וכיסו אותי. והבנתי שהם ביניהם היו צריכים להסתדר, כי מישהו נתן לי את המעיל. וככה נמנמתי, עד שהגעתי לנהר ואמרו: זה הכל, הרכבת לא נוסעת. למה? כי הגשר פוצץ. התברר לי שאני בפשמישל, עיירת מחוז לא קטנה.

ש. פשמישל זה מזרח פולין.

ת. אל תשאלי אותי, הגעתי לפשמישל. אני מוצא את עצמי בפשמישל. כי הרי הייתה לי מפה ביד? אני ידעתי לאן אני נוסע? ושם פגשתי לראשונה ארגון יהודי. העיר הייתה הרוסה לגמרי. היה שם בית אחד שלם מהצד השני של הנהר.

ש. אבל הם שוחררו כבר קודם.

ת. ואמרו לי: תלך לשם. מצאתי את עצמי במין, לא יודע, סדרה של חדרים, בית חולים קודם, אינני יודע. ושם כבר דיברו אתנו יידיש, אנשים, הסבירו לנו שהם מהג'וינט. הפשיטו את הבגדים וניקו, דיסאינפקציה. זו הפעם הראשונה שמצאתי את עצמי שמישהו בכלל שם לב ודואג מי אני ומה אני. שם המקרה הראשון ששאלו אותי שאלות: מה שמך? מאיפה באת? מתי השתחררת? איפה השתחררת? והשאלות האחרות עכשיו בזהירות: מי השתחרר אתך? מה היה שמו? מאיפה הוא היה? כלומר, וזה שוב במבט לאחור. התחיל איסוף מידע מאורגן מבין אלה שהראו את עצמם. ובתור צעיר, ילד, אני רזה מאד, אני לא הייתי במצב מי יודע מה, הבנתי שאני נחשב למציאה עצומה. כי ילדים לא היו. שאלו מיד מי אתה ומה אתה. ואז גם התחלתי אני להבין שהאנשים האלה לא יודעים כלום. אמרתי: אני אחד מתאומי מנגלה. שקט. תגובה אפס. את השקט הזה עצמו לא הבנתי הרבה זמן אחרי זה. התברר לי רק כשמצאתי את עצמי קרוב להונגריה באחת הערים הצפוניות של הונגריה, היום רומניה, אוראדיה מארה, הובילו אותי שוב לבית החולים היהודי. ושם המנהלן והמנהלנית התגלו כבני משפחה שלי, במסגרת אותם שאלות לילד: אתה בריא? כן. יש לך פצעים? כינים יש לך? תבדקו, תסדרו. אחר כך הזהירו אותי: עכשיו תענה בשקט, איזה איש בן שלושים. מה שמך? קלמן בראון. מאיפה באת? מהעיירה שלי באלאשאגיארמאט. ואז השתרר שקט: מה שם אבא? כך וכך. סבא שלך? כך וכך. ואז האיש קם בבהלה מהכסא ודוהר החוצה מהחדר. אני לא הבנתי שום דבר. רק אחרי זה הוא מופיע עם אשתו – בת דודה. ככה הם גילו אותי. אני הייתי הראשון שהופיע מהמשפחה מהנעלם הגדול שנקרא פולין. ומשם בעצם כבר נוהלתי על ידי הארגון, ובעצם המשפחה. הם אספו אותי לביתם.

ש. מפשמישל במזרח פולין לאוראדיה מארה יש מרחק גדול?

ת. כן, אותה שיטה. טרמפים. מה שנתנו לי בפשמישל לבשתי, כבר הייתי לבוש לא רע. היו לי נעליים, היה לי מעיל. זה היה כבר מסע אחר.

ש. כסף גם נתנו?

ת. לא, אני עדיין נסעתי בטרמפים. וזה גם קטע שלא טרחתי לזכור את כל הפרטים. אין לי. אני הייתי רוצה לדווח על המקטע הזה. פשמישל ואוראדיה מארה, זה שתי תחנות.

ש. אמרת שתקופת הריחוף זו כל התקופה של הנסיעה?

ת. עד פשמישל, ובעיקר עד אוראדיה מארה כשהמשפחה מצאה אותי. ואני מוכרח להגיד שאני לא בטוח שהיה לי נוח. זאת אומרת, הייתה לי תחושה דומה לפחד ואי-נוחות. השאלה הייתה בתוכי: ועכשיו מה? איפה אמא? איפה הסבא? איפה כולם?

ש. לא יכול להיות שציפית שסבא יישאר בחיים.

ת. אני כבר ידעתי שסבא איננו ואמא נעלמה. אבל עלתה שאלה איפה כל הדודים, איפה המשפחה, איפה כל השבט. האמירות שכולם עלו בלהבות היו נהירות וידועות לי היטב. אבל יש הבדל בין זה לבין לשבת ליד השולחן עם בני משפחה, שאגב, לראשונה היא השכיבה אותי על מיטה שיש למטה סדין נקי ולמעלה סדין נקי. איזה דבר מדהים. ושאוכלים שלוש פעמים ביום. דברים מאד מוזרים. לקח לי קצת זמן להתרגל לזה. והייתה לי הרגשה קצת לא נוחה שהנה אני עכשיו כבר מובל. שמו את הגדרות סביבי. ובאיזה שהוא מקום אני לא בטוח אם שמחתי כל כך לחזור לעולם הזה. ואכן, משם זה כבר היה תוך זמן קצר לידיים של 'בני עקיבא', הארגונים הציוניים, מצאתי את עצמי במוסד חינוכי, ומשם לעלייה ב'.

ש. זאת אומרת, אתה למעשה מפסיק להיות אקטיבי בתקופה הזאת?

ת. כאחד שדואג לעצמו – כן. להפך, הארגון מנסה להגיד לי שאני שייך ושאני צריך לעשות מה שהם אומרים. להיכנס למוסד חינוכי, לשפשף את העברית את לשון הקודש שלי קצת, והנה עכשיו מכניסים אותי לבית ספר. ולאט לאט החזירו אותי למה שנקרא החיים הנורמאליים.

ש. אתה חוזר הביתה?

ת. לא.

ש. נשארת באוראדיה מארה?

ת. מאוראדיה מארה, באפריל, לא הרבה זמן, מרץ ואפריל, באפריל מופיע אחי בבודפשט, לא באוראדיה מארה. מועברת ידיעה דרך בני המשפחה שלי שהילד נמצא ואחי מופיע. ובאמצע אפריל מופיעה יהודית לבודפשט. מהמערב הם באו. ואז אחי שהוא כבר בן שבע עשרה, הוא גם כן זוכה לטיפול וכו'. ולאט לאט באפריל מאי הוא כבר בהנהגת 'בני עקיבא' בבודפשט. דואגים לאח. יש לו אח צעיר. אנחנו פותחים מוסד בדרומה של הונגריה, ואחי דאג שאני הלך למוסד חינוכי בכפר הזה.

ש. זאת אומרת, בעצם נוח לך שמארגנים לך את החיים מכאן והלאה?

ת. כן, הארגון בלע אותי. כנראה שלא ידעתי בצורה טבעית להגיד: רגע, סליחה, אני לא מסכים. בשום שלב לא אמרתי את זה. היה לי נוח.

ש. השאלה אם באמת רצית משהו אחר. נשמע לי שלא ידעת מה אתה רוצה.

ת. אני חושב שזאת התשובה. אני לא זוכר רגעים של מרד להגיד: רק רגע, מי פה אומר לי מה לעשות. קיבלתי את זה. היה מה לאכול, היה נקי.

ש. אפילו לא עולה בדעתך, מתי שהוא בזמן התהליך הזה, לנסות לחזור לישיבה? כי אולי שם מקומך הטבעי?

ת. עוד לפני זה השאלה צריכה להישאל: רגע, למה לא שמת פניך חזרה לעיירה? התשובה באה מדודה רחל, זאת שהייתה בגטו של בודפשט ונותרה עם כל משפחתה. היא אמרה לנו: ילדים, באלאשאגיארמאט ריקה, אין לכם לאן לחזור. תסתדרו. לאחי הגדול בעיקר. הארגונים הציוניים הם הבית שלכם. את אחותי דודה רחל לקחה אליה כבת שלה. היא הייתה בת חמש עשרה וחצי-שש עשרה. ואני הוכנסתי למוסד חינוכי. וקיבלתי את זה ברצון, כי האלטרנטיבות מסביב היו לא קיימות. אלא אם כן אני הייתי מתגלה כ.......... ויוצא לדרכי לעסוק בשוק שחור ובכסף. לא היה, היינו ילדים שהצטרפו לעדר. המערכות היהודיות כבר פעלו ברחבי אירופה אחר כך, ארגון שהלך והתעצם. אחר כך המוצא של עלייה ב', שהמוסד שלנו כולו באיזה שהוא שלב שמו אותנו על אוניית מעפילים בסתיו 1946. שנה פלוס הייתי במוסד החינוכי הזה. העברית שלי השתפרה טוב מאד.

ש. אין לך בעיה עם מסגרת אז?

ת. הסתדרתי יפה מאד במסגרות. לא סבלתי מבחינה פסיכולוגית.

ש. אתה לא יכול להגיד אם היה לך טוב או רע?

ת. היה לי טוב. על השאלה הפנימית הזאת האם המסגרות האלה מצאו חן בעיני. אני לא יכול לדווח שאהבתי את זה במיוחד, אבל היה כל כך נוח.

ש. אני יודעת שאני שומעת מאנשים שהם הגיעו לארגונים הציוניים אחרי המלחמה, אז אצל הרבה מהם הייתה התלהבות אדירה, וזה משהו חדש, והרגשה שהולכים לבנות משהו, שאפשר להיפטר מהעבר הזה. אצלך זה לא היה?

ת. אני כנראה הייתי צעיר מדי בשביל זה. אני זוכר שביעות רצון מהמסגרות הלימודיות, שביעות רצון מהניקיון ומהאוכל. ונהניתי מזה שאני הילד שמדבר עברית. היה לי כל כך טוב, לא הייתי עסוק בשאלות הבסיסיות הללו של האם אני רוצה להיות חלק מזה או לא. ואחר כך, כשהתחילו לדבר על ארץ ישראל – נעניתי בשמחה וברצון. אני לא יכול להגיד שהייתי מלא התלהבות על ציון וכו'. אבל זה היה חלק מהפתרון שהיה כל כך נוח, ושניהלו אותי לתוכו. אחי היה, כנראה, במצב אחר. הוא היה יותר מבוגר. הוא כבר עסק בארגון, בארגון 'בני עקיבא', הוא אחד מהאנשים שדחפו את הצעירים יותר.

ש. אתה מבחינת חיי היום יום היית שבע רצון, היה בסדר. אבל מבחינה אידיאולוגית לא היה מה לדבר על איזו פעילות או השקעת מחשבה יתירה בנושא?

ת. לא, בפירוש לא. אני יותר מצאתי את מקומי כמתאים את עצמו יפה למסגרת. ואני לא יכול לדווח על כך שבערה בי איזו תחושה עצומה שהנה חייבים לעלות מיד לארץ ישראל. בכלל לא. היה לי נוח ללכת עם המסגרת הזאת, והבנתי שכל מה שאני צריך לעשות זה להיות בסדר. שהרכבת הזאת נוסעת. ואכן היא נסעה.

ש. אבל היו ישיבות שחזרו לפעול אחרי המלחמה, בסלובקיה.

ת. בהונגריה? מה פתאום. אולי ב- 1947/8/9. אני חושב שהקטר שהוביל את המשפחה הקטנה שלנו, את השאריות לארץ ישראל, היה אחי. הוא פשוט החליט עבורי. ואני לא מצטער על זה עד היום. העובדה המעניינת היא שהוא עצמו לא עלה לארץ ישראל. הוא מצא את עצמו בועידה של 'בני עקיבא' בלונדון, נשלח לשם כשליח מטעם. וירא כי טוב, ונשאר בלונדון עד היום הזה. את אחיו הצעיר הוא שלח לארץ ישראל.

וכך אנחנו בסוף 1946 מובלים על ידי חיל הים הבריטי מאוניית המעפילים שלנו לנמל חיפה, משם לקפריסין. שוב שנה שלימה במסגרת שבנו סביבי.

ש. אתה לא עם אחותך כל התהליך הזה?

ת. לא, יהודית נותרה בבודפשט כבת המאומצת של דודה רחל. אני מגיע לארץ ישראל רק עם מאה אלף הסרטיפיקטים של טרומן באוקטובר 1947.

ש. אין איזו תחושה לא נוחה שרק אותה לקחו ואתה במוסדות?

ת. לא, בכלל לא. אני נבלעתי ברצון ובשביעות רצון מובהקת. אני לא זוכר לא קינה ולא אי רצון להיות חלק מהארגון. היה לי נוח. לא הרביצו, היה אוכל, היה לבוש, היה ניקיון יחסית. על מה הייתי צריך להתלונן? אחר כך, כשהגענו ארצה ועליית הנוער הכניסה אותי למקוה –ישראל לבית הספר החקלאי, שם בכלל היה מצוין.

ש. אתה לא היית בחלק הדתי של מקוה?

ת. הייתי כן, מחזור כ"ג, המחזור הדתי.

ש. לפי בקשתך?

ת. כן. המערכת הובילה אותי לשם כנער של 'בני עקיבא'. אני הייתי חלק מהארגון. ורק כשגמרתי עם מקוה-ישראל והתגייסתי לחיל האוויר, בספטמבר 1948, רק אז אני כבר אדם לא דתי, בן שמונה עשרה ואני בחיל האוויר. הייתי עדיין מצוי וגם לא זר לתפילה ולשבת. אבל לא דתי, לא מניח תפילין כל יום. למרות שבקפריסין עליית הנוער דאגה לתת לכל אחד מאתנו זוג תפילין, שאגב, אני שומר אותם עד היום הזה, אני אוריש אותה לבני בכורי.

ש. איך הייתה ההתאקלמות בארץ?

ת. לא קלה. במקוה-ישראל לא הבינו אותנו לא התלמידים ולא סגל המורים.

ש. אנחנו מדברים על מורים שחלקם היו פליטים מגרמניה שברחו בשנות השלושים, וחלקם גם ישראלים?

ת. כן, ישראלים. אני עדיין נקראתי, לא דאגו כל כך להחביא את זה, סבון. ובמקוה-ישראל עדיין בסוף כל ארוחת בוקר הגנבתי שתי פרוסות לחם לכיס, שיהיה. אחר כך התברר לי שאם הבית ואחרים שמו לב. זאת אומרת, זה לקח לי כמה שנים שיחה עם אלה שהיו אתי, שהסביבה ידעה שאנחנו מוזרים ושצריך לנהוג ברחמנות. לא כיבדו אותנו. אנחנו נחשבנו לציפורים מוזרות שלא ברור אם הם כמונו, והם לא כל כך ראויים להערכה, כי הם חלק מהיהדות הזאת שלא יכלה להרים אצבע קטנה לגונן על עצמה, והוא סבון.

ש. אבל לא שאלו אתכם מה עבר עליכם, אתה לא זוכר את עצמך מספר?

ת. לא במקרה. אחר כך.

ש. בכל התהליך קודם, כשהייתם חבר'ה ביחד שכל אחד עבר משהו אחר, ביניכם לבין עצמכם דיברתם על התקופה, סיפרתם?

ת. מעט מאד. רק מאיפה באת, אני פה, איפה היית, פה. זה הכל. לא נכנסנו, לא עד אז, עד היום אנחנו לא נכנסים לפרטים. עד היום, שני תאומים כשנפגשים, ונפגשנו לא פעם ולא שלוש פעמים. אין דיון לעומק על מה שהיה לכל אחד מאתנו. מעניין מאד, עד היום הזה. יש נקודה פה, נקודה שם, מתי השתחררת, זה אתה זוכר, את זה אתה זוכר, זהו. לא התיישבנו לגולל כל אחד את הסיפור שלו בפני השני. אנחנו כל אחד מאתנו עשה את זה בפני קהל במשך השנים, כל מיני אנשים. אני עצמי עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים. לא דיברנו אחד עם השני. ובאמת, למען המציאות ההיסטורית של עד היום הזה. הילד זה ליפא שהיה אתי נעלם. אני עד היום מחפש את ליפא. מצאתי את שמו לאחרונה ברשימת התאומים של מנגלה. נדמה לנו שזה הוא. ועכשיו אני מחפש בהיכל השמות פה ב'יד ושם' האם יש זכר לליפא. נעלם. מקרה לא נדיר. יש בינינו כמה וכמה זוגות תאומים שהחצי השני לא נמצא. יכול להיות שהוא עברת את שמו, קיים, לא קיים. אם כי, אם הוא חי, הוא היה צריך לשמוע על תאומי מנגלה. אלא אם כן הוא התרחק מרצון. או שהוא לא בריא.

ש. או שהוא לא חי בארץ. במקוה אתם יחד עם צברים?

ת. כן. שמו אותנו בלי שום בחירה, וללא להזכיר את המילה הנוראית הזאת של סלקציה. היינו חלק מהמיליה, ולא היינו הרבה, היו עוד כמה חבר'ה. היו שם כמה נערים מגטו בודפשט, מבירקנאו אני הייתי היחידי. והיו למצב שלי ושל כמוני גם היבטים חברתיים. אני הייתי בכל זאת בן שבע עשרה, והמחזור שלנו היה מעורב, היו בנות. ולא כל הבנות היו מוכנות להתקרב אלי. ואני צריך להסביר את זה שוב במבט לאחור, לא באותו זמן. באותו זמן לא הבנתי את זה עד הסוף.

ש. זה הפריע לך?

ת. כן, העיק עלי. אני הבנתי, אחר כך כשהייתי כבר צעיר ועבדתי באל-על, אחרי חיל האוויר ובתקופת חיל האוויר בחיפה. היו בנות שההורים שלהן אמרו להן: תעזבי את הבחור הזה, הוא נחמד, הוא נבון, יש לו חיוך יפה, אבל אנחנו לא יודעים מי הוא. האם הוא בריא? מי היו ההורים שלו? מה הוא הביא אתו משם? עם מי יש לך עסק? אל תגעי בבחור הזה.

ש. אתה יודע את זה באופן אישי שהיו בנות שככה אמרו להן?

ת. אני יכול לדווח על פי העיקרון שכל השיחה הזאת התנהלה – עובדה שהייתה אתי, לא הרבה פעמים, אבל פעם פעמיים. הבנתי שאני סחורה פגימה, ובמקרה הטוב סחורה שצריך להיזהר ממנה.

ש. עם החבר'ה שהיו למשל בגטו בבודפשט, וכמובן שלא עברו את מה שאתה עברת. אתה הרגשת הזדהות? או שגם כלפיהם הייתה לך איזו שהיא זרות?

ת. הייתה זרות. לא פגשתי אותם הרבה, עד כמה שנים טובות אחרי. ולא ידעתי כמעט כלום על ההיסטוריה של גטו בודאפשט, חוץ מהזוג הזה באוראדיה מארה, אלה שמצאו אותי, שהם יוצאי גטו בודפשט והם נשלחו לבית החולים הזה כמנהלנים על ידי 'פועלי אגודת ישראל'. הם היו אנשים חרדים מאד. עד היום הזה, הם גרים בברוקלין. משפחה חרדית. והם סיפרו לי לא מעט על גטו בודפשט. אבל קודם הם רצו לשמוע ממני. הם היו הראשונים, הבעל הוא היה עיתונאי צעיר, אדם שידע מה זה כתיבה עיתונאית והוא ניסה באופן שיטתי לדובב אותי. אני זוכר בפירוש שבשיחות הללו שהיו מכאיבות מאד, אני הבנתי שהם לא מבינים, שהם לא קולטים אותי.

ש. הם לא חשבו שיצאת מדעתך?

ת. אם היו מחשבות כאלה – הם החביאו את זה יפה מאד. אני הייתי בתום לב מדווח להם, בערך כמו שאני מדווח כאן. ואני הבנתי שמולי יש שני אנשים המומים, שמקשיבים בנימוס, ואולי בתחושה של חשד. ולא מבינים, לא מסוגלים להפנים את הפרטים שאני נותן להם. את הקראש הזה בין אנשים שלא מבינים פגשתי אחר כך, כמה שנים אחרי זה, כשאל-על שלחה אותי בשליחות לארה"ב. וגם שם היו יהודי ארה"ב שהם ידעו עוד הרבה פחות בכל הנושא הזה. ובהזדמנויות שונות ניסו לדובב אותי. והדבר הזה נחל כשלון חרוץ. אנחנו עכשיו בשנות השישים המוקדמות. אנשים לא יכלו להקשיב. או שפרצו בבכי. כל העסק נעצר ונחנק באיזה מקום. לקח לציבור היהודי בעולם המערבי כולו כמה שנים טובות עד שהמידע הזה, איזה מין אוסמוזיס פסיכו-חברתי, לא יודע איך לקרוא לזה, עד שכולם התחילו להבין שלפנינו סדרה של נתונים יוצאי דופן, מאיזה כוכב לכת אחר, שצריך להקשיב ולהבין שזה היה.

ש. זה לא מנטרל גם אותך מכל רצון לספר ולשתף, התגובות האלה?

ת. אני שלושים שנה סירבתי לדבר לפני ציבורים.

ש. ובאופן פרטי?

ת. דיברתי עם אחי, ניסינו לדובב את יהודית את אחותי, היא סירבה, מסרבת עד היום.

ש. מהרגע הראשון שפגשת אותה אחרי המלחמה לא הצלחת?

ת. כמה שנים יהודית הייתה בבודפשט ואני בארץ ישראל. כשעלתה ארצה היא לא דיברה.

ש. לא החלפתם איזה שהן חוויות?

ת. החלפנו, ניסינו לדבר. אחרי המלחמה פגשנו, לתקופה קצרה מאד אני נסעתי מנודווארד לבודפשט. נשלחתי, הבת דודה שלחה אותי לשליחות. הייתי צריך להביא דברים, דברי ביגוד בחזרה. ואז פגשתי את יהודית. החלפנו מילים. לא כאלו שאת מדברת, לא עשינו אחד לשני תחקור. וכשכן הגענו, והיא הייתה כבר בארץ ישראל, גילינו מהר מאד שהיא לא מדברת.

ש. אתה למשל לא שאלת אותה מה קרה עם אמא?

ת. את השאלה הזאת שאלתי את יהודית בחמישים השנים האחרונות, אינני יודע, בטח יותר מעשר פעמים. חוץ מבכי לא הצלחתי להוציא ממנה כלום. והשאלות האלה נשאלו באמת רק במקרים מאד מיוחדים שהיינו לבד, ושאלתי אותה: מדיקה, נו? את הנתונים. אין לי מושג, אני יכול להניח כל מיני הנחות, שיהודית אכולת תחושה של חטא, של אחריות, שהיא לא דאגה ולא הכריחה את עצמה להישאר ליד אמא. אנחנו יודעים מאחרים גם גברים וגם נשים שבמסע המוות הזה, איך שנקרא, מצעד המוות, מי שנפל בצדי הדרך, אז היו קבוצות שהוא או היא זכה בכדור. והיו מקומות שדחפו את הגופה לתוך התעלה הקרובה ושלום על ישראל. ויהודית רצתה כנראה להישאר ליד אמא, והמבוגרות גררו אותה בכוח. זה הנחה שלי בלבד. לא יודע.

ש. אתה יודע שאמא בכלל לא הגיעה למחנה אחר כך שהם הגיעו?

ת. ברור לי לגמרי. ידוע לגמרי, מהמעט שיהודית גמגמה, שאמא פשוט נפלה בצדי הדרך. ואת היתר אני בונה לעצמי. אין לי שום הוכחה שמה שאני אומר כאן זה נכון או מדויק. שום דבר. יש לי תאריך מקורב שיהודית ידעה להגיד לי, ונקודת ציון גיאוגרפית איזו שהיא ליד עיר לא רחוק מברלין שנקראת מלהוף, שהייתה כל השנים בתחום גרמניה המזרחית. לא חזרנו לשם עד היום, ואין לנו ספק שלא נמצא שום דבר אם נחזור.

זה הסיפור שלנו. ההשתלבות בארץ ישראל הרי זה כבר, בכל זאת, למרות שהוא עבורנו היה מסלול לא רגיל גם.

ש. מתי התחלת להרגיש שאנשים באמת מעונינים לשמוע? כי הטענות הן שבארץ, לפחות בארץ אנשים לא רצו לשמוע. הצברים בטח לא, וגם אחרים. מי שלא עבר את זה לא רצה.

ת. אני בפירוש מאשר את זה, שהציבור בארץ ובחו"ל לא התעניין. לא בעוינות, אלא אמרו: תעשו לנו טובה, בוא נשנה את הנושא. עד שנות החמישים המאוחרות, אפילו שנות השישים. הפגישה שלי עם קבוצה ישראלית של, אולי אשתמש במילה אליטות בלי היסוס. אני הייתי כבר אז הנציג הטכני של אל-על ב'בוינג' בארה"ב, והיו לי ידידים רבי השפעה, אנשים טובים, אומנים, סופרים, סוחרים, אנשים עשירים. ובאחת ההזדמנויות בחורף שתינו יין חם, והידידים שהיו קרובים לי, משפחה אברהמס, אמרו לי: נו, קלמן, ספר לנו את סיפורך, תדבר אתנו. ואז אמרתי: אתם יודעים, לא באותו ערב, אנסה לעשות את זה, אבל אני צריך להזהיר אתכם, זה סיפור קשה מאד, מאד מאד לא נוח. ואני הולך לדרוך עליכם. אתם תיפגעו מהדברים שיש לי להגיד. ואם כבר היה להם מידע ממקור אחר, אנחנו עכשיו כבר בשנות השישים ההתחלתיות. קבעו ערב והתיישבנו לדבר. ולא יצא מזה כלום. אני זוכר יפה יפה את הערב הזה. זה נתקל בקיר של אי-נוחות ושל דמעות.

ש. שהבנת שהם הצטערו על הרגע שהם ביקשו?

ת. כן, בפירוש. הם לא ידעו איפה לשים את עצמם. הגברות בכו, הגברים קמו לשתות קפה. הבנתי שאני מעיק על האנשים האלה. וזכרתי יפה יפה את התקופה של מקוה-ישראל, שגם שם היו ניסיונות כאלה. ושלא מבינים. אצל הצברים ברקע היה הזלזול, שאי אפשר היה להתעלם מזה. תשמע, בסדר, אנחנו יודעים.

ש. זה לא גורם לרצות להתיידד עם אנשים שעברו את מה שאתה עברת, ולא עם צברים או עם אמריקאים או אנשים שאין להם שום קשר לזה?

ת. התשובה פשוטה: הם לא היו. אנחנו היינו אוכלוסייה כמעט לא קיימת. איפה היו עוד צעירים בני ארבע עשרה שחזרו מבירקנאו?

ש. המון.

ת. המון?

ש. יחסית.

ת. אני לא פגשתי אותם, לקח לי שנים. השכבה שלי בעיירה שלנו נעלמה עד אחרון הנשמות. אני פגשתי את התאום הראשון, אני לא יודע, שלושים שנה, עשרים וחמש שנה אחרי אושוויץ. כל אחד מאתנו הלך בנתיב שלו, מסגרות חברתיות להפגיש אותנו לא היה, ארגון לא היה, 'יד ושם' היה חנות מכולת עם שניים וחצי חדרים. כל המערכת האדירה שקיימת היום ושסוף סוף רוצה לכרות בכל המכרות האלה את כל המידע שיש, מהר מאד כל עוד אנחנו פה - לא היה קיים. ולא היו מבינים אנשי פסיכולוגיה ורפואה ופסיכיאטרייה שטרחו לבדוק ולהסביר: רגע, רגע, יש פה תיקים סגורים, תיגשו בזהירות, תפתחו בזהירות, תקבלו מידע בתנאי שתיגשו לזה בתבונה. כל זה לא היה קיים.

ש. זה יוצר איזו שהיא בדידות? משום שאתה מרגיש שאתה למעשה די יחיד מסוגך? שאין לך גם עם אחרים שעברו את זה, אתה לא מכיר אנשים לחלוק? חשבת אז שלא נשארו כמעט?

ת. אני עונה על זה שהשאלה הזאת נשאלה בלשון המעטה. אני חייתי שנים רבות לבדי. גם עם ידידויות שחיברתי משני המינים, גם אני לא נפתח באמת. אני נשוי היום, שני ילדים. עם הבנים דיברתי. אריאל הקטנה היא לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק, גם היא לא. ושוב, זה דיווח, אני רשאי לדווח רק על עצמי. אני חי מאחורי דלתיים ובריח של התיק הזה. מעבר לו – יש לי מערכת חדשה, יפה, סוציו-תרבותית, אקדמאית, כמו לכל אדם אחר. אבל בפנים בארון יש מגירה סגורה.

ש. זה נשמע קצת, במילה חזקה אני יכולה לקרוא לזה הצגה.

ת. אני לא מתנגד לתג/ציון הזה. יכול להיות שבשפת מומחים אני בניתי לי שני עולמות.

ש. עזוב שפת מומחים. ממה שאתה מרגיש, אתה לא מרגיש שאלה כאילו שני עולמות שלא כל כך מחוברים ביניהם? או שאולי כן הצלחת לחבר ביניהם?

ת. אני לא טוען שאין חיבור. הייתי רוצה שיהיה חיבור. אבל עד היום הזה אני צריך לעבור דרך התהליך הזה של תצוגת הנושא. זה עושה לא קל. ולצפות שזה שיושב ממול יהיה מוכן להקשיב, יפנים חלק זה או אחר, ומאז היחסים ישתנו. היו אין ספור ניסיונות כאלה, עם מידת הצלחה כזו או אחרת, שהיא פונקציה של אטמוספירה, של התחושה שלי באותה עת, של הדמות שיושבת מולי, חבורה. בגדול – גרוסו מודו, אם אני יכול להשתמש בביטוי הזה, אני יכול לדווח שככל שהתקרבתי ושהייתה סימפתיה ביני ובין הדמות/דמויות שישבו מולי – השיחה הזאת הייתה נוחה יותר ומעמיקה יותר.

ש. העובדה היא אבל שזה לא סגר אותך לחלוטין, הכישלונות שהיו לך בנושא. ובכל זאת המשכת לדבר עם אנשים חדשים.

ת. כן, אני מאשר שזה אכן כך היה. וזה עד היום הזה כך. ולמה אני לא מרוגז על מישהו? אינני יודע. אני הבנתי שכל כך קשה לקלוט את הדברים שאני מגיש לאנשים. ומעצמי, בהתחלה אמרתי: תגיד, מה בדיוק אתה רוצה מהם? תראה מה אתה תולה להם על האף. מה אתה רוצה שהם יעשו? יבכו? אתה לא זוכר את המקרה בארה"ב שהכל נעצר מפני שהדברים שאמרת הם לא יכלו לבלוע אותם? לא להקיא ולא לבלוע. מה אתה רוצה בדיוק? ביקשו ממך לדבר – תדבר. כן הצליח, לא הצליח.

ש. כי אתה גם הופעת בפני קהלים?

ת. כן, קהלים גדולים, קהלים קטנים. אני מוכרח להגיד שלנוחיותי היה לי תמיד יותר נוח לדבר עם קבוצות קטנות. ולא רצתי אחרי זה. רק במקרים שלא היה לי נוח לסרב, שהאדם שביקש. לא היה לי נוח. במחלקה לתלמוד של בר-אילן בארבעת השנים שלמדתי שם היו מקרים שאחד המרצים אמר: בראון, מחר יום השואה, אני תורם חצי מההרצאה שלי, אתה תדבר אתנו. וכך היה. עמדתי לפני כיתה לא גדולה, מעורבת של סטודנטים וסטודנטיות, יוצאי עדות המזרח ואשכנזים. מצאתי אודיינס שלא יודע כלום על מה שהיה לי להגיד. אבל כלום. אמהות צעירות מאשדוד, מבאר-שבע, כולם כולם שומרי אמוני ישראל, אנשים דתיים, מניחי תפילין, בני תורה. ואני זוכר ששאלתי אותם: תגידו, איפה הייתם? איך זה שאתם לא יודעים על זה כלום? הייתה תשובה יפה מוחצת: סליחה, מאיפה נדע את זה? מי סיפר לנו את כל זה? מאיפה אני בכולל שלי אדע את מה שאתה מספר לנו? ואז אני יוצא מפגישה כזאת עם תערובת מוזרה של, לא רוגז, אבל כזו הרגשה, באמת להבדיל, די דומה לתחושה שלי ושל ליפא אחרי הסלקציה התשע עשרה או העשרים וארבע. סליחה, אומר אני לעצמי, מה בדיוק אתה רוצה? מה הם צריכים לעשות? הם לא שמעו, עברו ארבעים שנה ויש אנשים רבים שלא יודעים כלום. אתה מרוגז על מישהו? יש לך טענות? וזה מחזיר אותי מיד לאותה קופסא מיוחדת שאני חי בה. אין לי שותפים למערך הפסיכולוגי הזה. אני לבד בתוך המגירה.

ש. אתה יכול לתת לי לסיום ראשי פרקים של מה קורה אתך מאז שאתה בארץ. אמרת בהתחלה מקוה-ישראל. ב- 1948 אתה מתגייס כבר לצה"ל, לחיל האוויר.

ת. כלל לא קשה. יש כמה אבני דרך לא רבים, פשוטים ביותר שהם בולטים בשטח. אוניית המעפילים, שנים עשר התינוקות שנולדו בלב ים. אחת מהם בת דודה שלי, בת של דודה צביה שהיא כבר איננה היום אתנו, מסכנה, נפטרה בגיל צעיר. קפריסין, מקוה-ישראל, והפגישה עם הפלמ"ח, מלחמת השחרור, קורס למפקדי עמדות ולוחמים בעמדות של מקוה-ישראל עם רובים איטלקיים. ספטמבר 1948 התגייסות לחיל האוויר, חלום שרודף אותי עד היום להיות טייס. ואני מתקבל לקורס טייס. עד שרופא עיניים פוגש אותי ומעיף אותי, כי עין ימין מלידה חלשה מדי. ואז נשבעתי שאם יהיו לי בנים הם יהיו טייסים בחיל האוויר. חמש שנות שירות בחיל האוויר. משם ישר לאל-על, לצד הטכני. שלושים שנות עבודה באל-על. באיזה שהוא מקום בדרך נישואים. הופעת התאומים. עיסוק מטעם אל-על ברחבי העולם. והיום שבו אודי מתקבל לקורס טייס. ואז שמונה עשרה, תשע עשרה חודש של ריצה לחצרים עם השניצלים, כמו כל האמהות וההורים. ואחרון אחרון, מסדר הכנפיים של אודי. אלו אבני הדרך.

ש. יש משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום?

ת. אולי את הראייה העצובה מאד שאני כל הזמן שומר עליה, לא מדבר עליה, אבל היא שייכת לגחלים שלא כבים בתוך המגירה שלי ההיא ההיא. בקרב האנשים שנגמרו לפני עיני בבירקנאו היו אנשים שהיוו מגדלור של אופטימיות ואמונה לא דתית, אמונה אנושית. זאת אומרת, על הדרגש בבירקנאו בצריף שלנו לא היו, וכל זה אני אומר כישראלי ועם חמישים שנות רקע. לא היו אשכנזים, לא היו ספרדים, לא היו עשירים, לא היו עניים, לא היו בורים, לא היו עם הארץ, ולא היו רופאים ומומחים ואליטיסטים. היו נשמות. רובנו לא עמדנו במשימה. כלומר, הגוף בגד בכולנו, וזה היה רק שאלה של זמן מתי זה ייגמר. אבל בלטו בתוכנו אנשים שנשאו בתוכם ניצוץ של אופטימיות. אלה היו המוזלמנים שאף פעם לא בכו. הזכרתי בהתחלה שמי שבכה – זה היה סימן שהוא גמור. היו כמה שלא בכו ושהיוו פינה קטנה של אופטימיות. אני לא יכול לשכוח אותם כילד. משהו נהדר. הם לא זכו בפרס הגדול של להישאר בחיים, בכלל לא. אבל כל עוד הם היו, הם היו המגדלור שלי. וקשה גם להסביר למה הדבר הזה נוסע אתי לכל אורך הדרך. אינני יודע.

אחד מהמגדלורים האלה היה יו"ר מועצת הפחם של הונגריה. לא זוכר את שמו. התיידדתי אתו באחד הטיולים של עם ליוש באצ'י בבלוקים, והוא קרא לי: ילד בוא. הפכנו ידידים. ביקרתי אותו כמעט יום יום, הרבה פעמים. הוא אמר לי בהונגרית שלו: לך אין מה לדאוג, אתה תהיה הבן שלי, אני מעריך שלא תישאר לך משפחה, אנחנו נצא מכאן אתה ואני, ואני אדאג לחינוך שלך. הוא היה אחד מהמגדלורים האלה. היו עוד, סנדלרים, נגרים, רופא. לא שום קשר לרקע האישי של הנשמה הזאת. זה הסמל שהבאתי אתי כהערה על מהות האופי האנושי, המבנה הפסיכולוגי. או מהות, אני מתבייש להשתמש בביטוי הזה, נשמתו של הפרט. גם שם. ואני ממהר לחזור: ללא קשר עם הדת ועם אמונה באל אחד. לא שאני מתנגד לזה, אבל אני מבקש לדווח. המגדלורים האלה לא היו מגדלורים כנציגי הקב"ה, בכלל לא. הם היו נשמות אופטימיות שידעו לחמם את לב הסביבה המיידית.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם מר קלמן בר-און

תמונות:

* אבא שלי נפתלי הרץ נפטר כשאנחנו היינו תינוקות. בתמונה הזאת הוא כאן נראה בהתחלת שנות השלושים, 1929/30. אנחנו לא הכרנו אותו, והיום כבר לא נותר מי שיגיד לנו מי הוא ומה הוא.

* אמא, בהונגרית גיזלה, גיטל ביידיש, היום בטח הייתה נקראת טובה. ארבעה מחמשת הילדים. אחד האחים, ואני לא יודע להגיד איזה מהם, או משה או יוסי כבר איננו. אחי הגדול, התאומים ואחד האחים שהוא נפטר עוד לפני השואה.

* תמונה של יהודית ושלי, אני יושב מאחורה, בערך ב- 1932. התמונה הזאת ניצלה וניסינו במאמצים רבים לחדש אותה. הגענו רק ליכולת שרואים כאן.

* שלושת האחים בראון שניצלו: אחי הגדול מצד ימין, יהודית באמצע ואני בצד שמאל. התמונה צולמה כבר כשהיינו שייכים למסגרת 'בני עקיבא' ב- 1946. שם אחי הגדול יששכר דוב.

* סבא שמואל פנחס בן קלומינוס הלוי, האיש שגידל אותי וחינך אותי אחרי שאבא נפטר. נפרדתי ממנו על הרמפה בבירקנאו ב- 13 ביוני 1944.