שלמה שנדור Singer

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: שלמה זינגר

חטיבה: 0.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: 11898 מספר קלטת: VT-2948

תאריך: 11.12.2000 מס' פריט:

תוכן העדות:

שלמה זינגר יליד PAPA, הונגריה, 1926. עדות על משפחת דתית אורתודוקסית מ-PAPA שבמחוז VESPREM. לימודי העד בבית הספר המנוהל על ידי נזירים; בשנת 1944 אחרי כיבוש הונגריה בידי הגרמנים גיוס לפלוגות עבודה ב-KOECEG, ולאחר מכן המשך השהות ב-SZOLNOK; תאור עבודתו ויחס הסגל ההונגרי; בשנת 1945 חזרה ל-PAPA אחרי השחרור על ידי הצבא האדום; ידיעה על גורל המשפחה; נסיבות ההצטרפות לתנועת בני עקיבא; הכשרה ב-SERED ו-MIKOLCS; עליה לארץ דרך BRATISLAVA ו-SALZBURG; הפלגה מ-MARSEILLE באוניה 'קדמה'; בארץ, פרטים על הקמת הקבוץ בארות יצחק; סיבות ונסיבות עזיבת הקבוץ והקמת המושב ניר גלים.

מקומות:

הונגריה, אוסטריה, צרפת, PAPA

SERED, BRATISLAVA, MARSEILLE, MIKOLCS 

מונחים / ארגונים

פלוגות עבודה, הצבא האדום, בני עקיבא, הכשרה, עליה, האוניה 'קדמה', קבוץ 



אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

שלמה זינגר 

ראיון עם: 



11.12.2000 

תאריך הראיון: 



דב גדי 

מראיין: 



‏27.8.01 

תאריך הדפסה: 

עדנה חלמיש 

שם המדפיסה: 



ש. היום ב' בכסלו תשס"א, 11.12.2000, דב גדי מראיין את מר שלמה זינגר. הוא יספר על עבודתו במחנות כפיה בהונגריה. שלמה, איפה ומתי נולדת?

ת. נולדתי בעיר פאפא PAPA באזור המערבי של הונגריה, בערך בחצי הדרך שבין וינה לבודפשט. מחוז וספרם VESPREM. עיירה שגרו בה לא מעט יהודים, בסביבות 600 משפחות יהודיות. נולדתי שם. לאבי קראו אהרון רפאל זינגר, ולאמא חיה שרה. למעשה היא נולדה וקיבלה את השם שרה, אבל היתה לה מחלה קשה, והיה מנהג אצל יהודים להוסיף שם. אז הוסיפו לה את השם חיה. נולדתי באותה העיר.

בעיר הזאת היו כ-600 משפחות יהודיות. רובן אורתודוקסיות. במובן האורתודוקסי המודרני, לא הפנאטי. היו כ-60 משפחות שלא שמרו מצוות. החנויות שלהן אפילו היו פתוחות בשבת. והיו עוד 60 משפחות חסידיות. אבל היתה קהילה אחת. היה בית כנסת גדול. כמובן, לעדה החסידית היה בית מדרש לחוד, רב מיוחד שלהם. זו פרשה בפני עצמה, ויכול להיות שעוד אחזור לזה.

מאז שאני זוכר את עצמי זה פחות או יותר גיל ארבע. אני זוכר משום שאמא שלי חלתה בשחפת והיה צורך לאשפז אותה בסנטוריום למחלות ריאה. אני הייתי ילד בן ארבע והיתה לי אחות בת שנתיים. והיות והיה צורך לאשפז את אמא, העבירו אותי לסבא מצד אמא, ואת אחותי העבירו לסבא וסבתא מצד אבא. אני זוכר את המעבר הזה מבית ההורים לבית הסבא. יכול להיות שלא כל פרט מזכרון עצמי, כי שוחחתי אחר כך עם הדודים שלי. אבל נדמה לי שאני זוכר הרבה מאד פרטים של ההעברה הזאת לבית סבא.

נולדתי בשנת 1926 בחודש מאי. היתה לי אחות אחת, חוה. למעשה הייתי קרוב לשנתיים אצל סבא. סבתא כבר לא היתה חיה. גם באותה תקופה, וגם במשך כל השנים שאני זוכר, מאז שנכנסתי לבית ספר ועד לגיל שיצאתי מן הגטו, כל יום חופש שאפשר היה, אני הייתי אצל סבא. נוצר בינינו קשר מיוחד. קראו לו אהרן אלעזר גרוס. עד היום הזה אני פשוט מחמם את הלב שלי בקשר הזה, הכל כך עמוק. כל חופשה, כל אפשרות, הייתי אצלם.

אני זוכר למשל דבר כזה: היה לו לחץ דם גבוה. אני לא יודע מה היה אז הידע הרפואי. בכל אופן אסרו עליו לשתות מים. הקציבו לו 1-2 כוסות ביום. היום זה דוקא להפך, כמה שידוע לי. והוא התחנן. ואני מדי פעם הגנבתי לו. היו לי מכנסי 'טירול' עם שני כיסים גדולים, ואני החבאתי שם את הכוס והגנבתי לו קצת מים. כל מיני אפיזודות שאני חושב שבדרך כלל סבא ונכד לא קורה ביניהם דבר כזה. אני זוכר שפעם הלכנו לטייל. הוא כבר היה זקן, בקושי הלך. וכדרך בני אדם, היה צריך לעשות פיפי. זה היה בכפר. הוא נעמד ליד איזה שיח, ומנסה. זה לוקח לו 5-6 דקות. ואני שואל אותו למה זה לקח הרבה זמן. אז הוא אמר לי ככה בהונגרית: בני, זה כלי עבודה ישן מאד כבר… ועוד כל מיני אפיזודות. למלא לו את המקטרת. היו לו מקטרות לעשרות, מכל מיני סוגים. מחרס, מעצם, מעץ, עם פיה ארוכה, קצרה. אז הוא נתן לי את הכבוד למלא את הטבק, ואחר כך לנקות את המקטרת ולהדליק אותה. ללוות אותו לבית הכנסת, או לשבת על ידו בבית הכנסת.

ש. מה אתה זוכר מבית הכנסת?

ת. יש שתי תקופות: בעיר שלי, ובכפר אצל סבא. לכפר הזה קראו ימרה YEMERE. זה היה במחוז גר. זה לא היה רחוק, בסביבות 20 קילומטר מעיר המגורים שלנו PAPA. ואני זוכר לא פעם, הייתי עוד ילד, בן שמונה או תשע. כפי שאמרתי, מדי כל חופשה נסעתי אליו. בכפר שלהם לא היתה תחנת רכבת, רק בכפר סמוך. וזה היה 4-5 קילומטר. ואני זוכר את עצמי אל פעם עולה לרכבת, יורד בכפר הסמוך, ועושה דרכי עם התרמיל הקטן או איזו שקית שאמא שלי תפרה בשביל כמה בגדים. עושה את הדרך לכפר של סבא שלי.

מעניין, לא מזמן חלמתי שאני עושה את הדרך הזאת, בתור ילד, מהכפר איפה שירדתי בתחנת הרכבת, לכפר של סבא. ותוך כדי הדרך אני אומר לעצמי: איזה טמבל אתה, הלא יש לך בבית מכונית, למה אתה לא נוסע במכונית? אתה מבין, החלום העביר אותי מתקופת הילדות לגיל שיש לי מכונית.

זה היה כפר קטן, היה בו בית כנסת פשוט. כמובן עם ארון קודש וכל הציוד. אבל בסך הכל היו שם אולי 50 מקומות. מבית הכנסת הזה לא נשאר אצלי הרבה זכרון. כנראה שזה כל כך לא עשה רושם, מאד פשוט הוא היה. לעומת זאת, בעיר שלנו היה בית כנסת מאד מפואר. היה גרף אסתרהזי, ידוע, שהיה מעורב בפרשת דרייפוס. בכל אופן מאותה משפחה. אחד מבני המשפחה רצה לכפר על עוון הדודים שלו, ותרם סכום גדול לקהילת פאפא. ומהסכום הזה בנו בית כנסת מפואר ויפה. לפני 6 שנים חזרתי לעיר הזאת, ולצערי ראיתי שהוא כמעט נחרב. בכל אופן במצב מאד עלוב. בית הכנסת הזה היה מפואר.

אבל גם בבית הכנסת הזה לא ביקרתי הרבה, מפני שחוץ ממנו היו עוד 7-8 בתי מדרשות, שבכולם התפללו. כל מיני כיתות, כל מיני חוגים. כפי שאמרתי, לחסידים היה בית מדרש. נוסף על כך, בשלב מסוים, אחרי שהחוקים נגד היהודים התחילו להתפרסם, והמקצוע של אבי היה רוכל בשווקים. הוא נסע מעיר לעיר, מכפר לכפר, עם הסחורה שלו. החוקים האלו אסרו על היהודים לעסוק במקצוע הזה. ואז בתקופה מסוימת הוא קיבל משרה של שמש באחד מבתי המדרשות האלו. זה היה בית מדרש קטן, קראו לזה 'תפארת בחורים'. זה היה חוג של בחורים שעדיין לא היו נשואים. הם כבר יצאו מהתקופה של ישיבות. ושם התפללו ולמדו. היה שם בית מדרש קטן והיה שם חדר נוסף שהיה מלא ספרים, בשפה ההונגרית, על נושאים יהודיים, או ספרים שנכתבו בידי סופרים יהודיים. בשבילי החדר הזה… עד היום אני מזכיר אותו וזוכר אותו כמקום חביב, כמקדש מעט בשבילי. בספרים האלה מצאתי פעם ראשונה שמות כמו ביאליק, טשרניחובסקי, שלום אש, שלום עליכם, ועוד עשרות שמות.

נוסף על כך היה שם עוד דבר. היה שם עיתון בשפה הונגרית, שנקרא 'עבר ועתיד'. את הירחון הזה ערך ד"ר פאטוי. הוא היה ציוני נלהב. נדמה לי שכל שנה או שנתיים הוא ביקר בארץ ישראל ופרסם בחוברת הזאת כל מה שאפשר על ארץ ישראל. איך בונים פה קבוצים ומושבות וערים, ואיך שהארץ מתפתחת. הכל בצורה מאד נלהבת. נדמה לי שהאהבה לארץ ישראל באה מתוך אותו החדר. בעיקר מתוך החוברת הזאת.

נוסף על כך, אם אני כבר מזכיר את המשיכה שלי לארץ ישראל: אותו הסבא שהייתי אצלו, היו לו עשרה ילדים. מתוך העשרה הוא שלח ארבעה לארץ ישראל עוד לפני הכל, לפני השואה. לפני שדיברו אפילו על חוקים נגד יהודים בהונגריה. הוא היה ציוני בלב ונפש וחינך את הילדים שלו. הוא החליט שהילדים שלו צריכים לבנות את ארץ ישראל. מה פירוש לבנות? ארץ ישראל מלאה אבנים, צריך לבנות אותה באבנים. אז הוא שלח אותם ללמוד את המקצוע סתתות אבן. שני בנים שלו למדו את זה. וארבעה מתוך עשרת הילדים עלו לארץ ישראל עוד לפני הכל.

ש. היכן למדת?

ת. בגיל שש, אחרי שנתיים שהייתי אצל סבא, צריך ללכת לבית ספר. ואמא שלי המצב שלה כבר השתפר והיא חזרה הביתה, וגם אני חזרתי. בעיר שלנו היה בית ספר יהודי עממי שלש ארבע כיתות. כמה שידוע לי היום, באותה תקופה הדת היהודית היתה די מוכרת על ידי השלטונות, הם איפשרו ליהודים להקים לעצמם בית ספר, והם השתתפו באחזקתם. חזרתי לאותו בית ספר. הוא זכור לי לטוב. היו לי מורות ומורים שאהבתי מאד. מצד שני, החוגים שלנו לא הסתפקו בבית הספר. הם שלחו את הילדים גם לחדר. בחדר לומדים לימודי קודש. הנוהג היה כך: בבוקר, משעה 12 בבית הספר היסודי, ומשעה 2 עד 6 בחדר.

את חטאי אני מזכיר היום: את החדר לא אהבתי. אני לא יודע מה הסיבה, אם אני לא הייתי מתאים, או המלמד לא היה מתאים. אני לא רוצה להאשים אף אחד. מצד שני, בגיל 13 שלחו אותי לישיבה, ושם התאקלמתי טוב מאד, למדתי והייתי בין המצטיינים. באותו הכפר היה רב בשם רבי יצחק שטיינר, והיתה לו ישיבה של 60 בחורים. התאקלמתי שם, ואני זוכר את התקופה הזאת לטובה. את החדר משום מה לא אהבתי, ובכל הזדמנות הייתי משתמט.

ש. גרתם בין הגויים, או ברובע יהודי?

ת. רוב היהודים גרו בשכונות מסוימות. היו גם בודדים. אחרי שאבי היה צריך להפסיק את העבודה שלו היינו במצב כלכלי די קשה. היות ולא היה לנו בית, גרנו בשכירות, אז בתוך אזור המגורים של היהודים לא מצאנו דירה בשכר שאבי יכל לאפשר לעצמו. אז שכרנו דירה באזור שרובו היה של גויים. ושם היתה בעיה, להגיע מהאזור הזה לבית ספר, אתה עובר מרחק של 600 מטר, והילדים הגויים מרביצים לך, זורקים עליך אבנים. בעיות מהסוג הזה.

ש. איך היו מזהים שאתה יהודי?

ת. ילד יהודי בעיר שלנו היו לו פיאות. גם לי היו. וכמובן, הלכת עם כובע. ידעו שאתה ילד יהודי. וספגת את זה. ובאמת, כאשר המצב הכלכלי השתפר, אבי העביר אותנו שוב לאזור שרובו היה יהודי. זה היה קרוב מאד לבית הספר ולבית הכנסת.

אחרי שגמרתי בית ספר עממי, המנהג המקובל של החוגים שלנו היה כך: בגיל 10 כשגומרים ארבע כיתות, שולחים את הילדים ל'ישיבה קטנה'. לאמי היה רעיון, שלפני שאני הולך לישיבה קטנה, היא רצתה שאגמור עוד ארבע כיתות תיכון. ופה התחילו העניינים להסתבך. מפני שהתיכון שהיה מקובל עד אז, חלק מהיהודים שלחו את הילדים אליו, כבר לא קיבל ילדים יהודיים. זה היה בשנת 1936. היה עוד בית ספר תיכון, שהיה בהנהלה של נזירים קתולים. ודוקא הם היו מוכנים לקבל תלמידים יהודיים. ולמרות הלחץ הכבד של הסביבה, של הקרובים, רשמו אותי לבית הספר הזה. ביקרתי בו בערך חצי שנה. אני זוכר את הנזירים בתלבושת שלהם. אני זוכר את הצלב מעל הקתדרה של המורה. פחדתי קצת. הרי חינכו אותנו כל הזמן שזה תועבה. אבל דוקא הם עבדו באופן ליברלי. אף פעם לא שמעתי הערה מהמורים, מהנזירים. אפילו בשבת. היינו צריכים לבקר שם, אבל היינו פטורים מלכתוב.

ש. יש לך הסבר מדוע ההורים שלחו אותך לשם?

ת. אמי רצתה מאד שאגמור עוד ארבע כיתות לפני הישיבה. לכן הם רשמו אותי. אבל הלחץ הלך וגבר, ואחר חצי שנה הם נכנעו לנורמות המקובלות, והוציאו אותי משם. עד גיל בר מצוה עברה עלי תקופה קשה. לא למדתי. לחדר שרצו להחזיר אותי לא רציתי ללכת. כפי שאמרתי, השתדלתי כל רגע לברוח משם. וחיפשתי כל מיני עיסוקים. אני זוכר שהיה מחסור בחלב באותה תקופה. בכפר הסמוך, 8 קילומטר מהעיר שלנו היה איכר יהודי והיו לו כמה פרות. אני נסעתי לשם, חלבנו את הפרות, הבאתי ומכרתי. מפני שהיהודים לא שתו חלב כללי. זה היה צריך להיות חליבה מיוחדת לכלים כשרים. ומכרתי את זה באזור שלנו. או שכל בוקר קמתי וחילקתי לחמניות. היה אופה, בוקסבאום, ולקחתי ממנו לאנשים אמידים או לבתי קפה או לחנויות.

עד שהגעתי לגיל בר מצוה, ואז החליטו שאני הולך לישיבה. הגעתי לאותו הכפר, הפעם בתוך בחור ישיבה. הלימודים היו מאד מסודרים. לא כפי שנהוג בישיבות של היום, או בישיבות אחרות של אותם זמנים. הרב יצחק שטיינר, בדיעבד אני יכול לקבוע, היה מחנך מומחה, למרות שלא למד מתודיקה וכל מדע ההוראה. אבל הוא ידע להתנהג עם אנשים. הוא בעצמו פיקח, הוא בעצמו הלך והעיר את הבחורים כל בוקר. היינו במין מבנה פנימייתי, אם כי המגורים היו מפוזרים אצל איכרים. אבל בתוך המבנה הפנימייתי היה מנזה שאכלנו שם. והיו לימודים מסודרים. הלימודים התחילו בשעה 5 בבוקר. למדנו שעתיים שלוש, אחר כך תפילה, ארוחת בוקר. אחר כך הרצאה של הרב על סוגיה שעמדה על הפרק באותו יום. אחר כך למדו בחברותו. 2-3 בחורים יושבים ביחד, חוזרים על החומר. ארוחת צהרים, ושוב לימוד בחברותו. עד מנחה ומעריב. אחר כך ארוחת ערב. וחלק מן הבחורים נשארו שם גם אחרי זה, למדו. ואני יכול לציין היום, שבבית המדרש הקטן הזה, באותה תקופה שאני הייתי, מעולם לא פסק דבר תורה. לא ביום ולא בלילה. תמיד היו כמה בחורים שלמדו שם.

ש. איך הייתם מעודכנים במה שהתרחש? ידעתם מה קורה באירופה באותה תקופה?

ת. באותה תקופה שיצאתי לישיבה, זה היה בסביבת 1939. אני הייתי כבן 13. ב-1 בספטמבר 1939 היטלר תקף את פולין ובכך התחילה מלחמת העולם השניה. לפני זה הוא חטף את אוסטריה. באותה תקופה הרגשנו ביתר עוז את האנטישמיות. הנצחון המהיר והקל של הגרמנים על הצבא הפולני, כאילו הכניס חוצפה, תעוזה, באוכלוסיה ההונגרית. אם עד אז, כפי שסיפרו לי, הישיבה הזו היתה מקובלת והתנהגו אליה באורך רוח, עכשיו התחילו להציק. האיכרים שמסביבה, פתאום התלוננו שיש רעש בישיבה, פתאום זה מלוכלך, פתאום הבחורים האלה הולכים עם פיאות ולא מקובלים. אני זוכר היטב את התקופה הזאת.

בתקופה מסוימת, בסביבות חנוכה 1939, היה חופש מהישיבה וחזרתי הביתה לעיר שלנו. והיו 3-4 חיילים יהודים פולנים שהצליחו לברוח מהמערכה ולא נפלו בשבי הגרמני. הצליחו איכשהו להגיע להונגריה. הקהילה הסתירה אותם באותו בית מדרש, תפארת בחורים. ואני ועוד ילד הבאנו להם כל יום אוכל.

ש. באיזו שפה דיברתם איתם?

ת. ביידיש.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. בבית הונגרית. בחדר ובישיבה כמובן יידיש. עם הבחורים היהודים הפולנים דיברנו יידיש. כעבור 40 שנה, אני מנהל חשבונות במקצועי, ישבתי באיזו הרצאה על מיסים, יושב על ידי יהודי מקבוץ כפר סולד. מאיפה אתה? מהונגריה. אה, אני הייתי בהונגריה! מאיפה אתה? מהעיר פאפא. או, פאפא, אני הייתי בפאפא! והוא מספר לי שהוא היה בתור פליט אחד החיילים. שאלתי אותו: אתה זוכר אותי שילדים הביאו לכם לשם אוכל? הוא אמר: בטח שאני זוכר. אמרתי: זה הייתי אני.

אז בטח שהיינו מודעים. אני זוכר את כל ההשתלשלות של החוקים האנטי יהודיים. החוק היהודי הראשון, אחר כך השני והשלישי, וכל מה שקרה אחרי זה. בתקופה מסוימת לקחו את אבי לפלוגות עבודה. זה היה בשנת 1941.

ש. אתם עוקבים אחר הארועים דרך העיתונות, דרך הרדיו?

ת. בישיבה פחות, אבל היינו יודעים.

ש. איך מתייחסים לארועים בישיבה?

ת. קודם כל פחד, וצרות באות על יהודים. כל פעם הרבי מזכיר שכל הצרות האלו באות עלינו מפני שאנחנו לא שומרים מספיק על היהדות. אתה מנסה בתור בחור צעיר ונאיבי, בטח אני צריך לשפר את דרכי. אבל ידענו פחות או יותר מה הולך בפוליטיקה, במצב היהודים בהונגריה. וגם מה הולך בעולם. כל הנצחונות של היטלר ידענו.

ש. חשבתם לצאת מהונגריה, לעלות ארצה?

ת. באותה תקופה שאבי הדלדל מבחינה כלכלית, כפי שאמרתי, לאמי כבר היו ארבעה אחים בארץ ישראל. היא לחצה: בוא ננסה לצאת לארץ ישראל. למרות שידענו שיש סרטיפיקטים ולא קל להשיג אותם. בכל זאת היא ניסתה. אבי, האיש הנאיבי והתמים הזה, הלך לאחר הרבנים, ועוד אדבר על זה. היו אצלנו שני רבנים. הלך לרבי החסידי ושאל את דעתו: האם כדאי, אפשר, מותר, לעלות לארץ ישראל? ואני זוכר את זה. אבי חזר: בשום אופן אסור ללכת לגור בין "אוכלי הנבלות והטרפות הציוניים".

בעיר פאפא היו 600 משפחות, רובן אורתודוקסיות. כמה שידוע לי מתוך סיפורים, בשנת 1927 נערכו בחירות לרב המקומי. היו שני מועמדים: אחד בשם שמואל גוטליב, והשני יעקב יחזקאל גרינוואלד. הרב שמואל גוטליב היה רב אורתודוקסי, ירא שמים, תלמיד חכם, כפי שדרוש מרב. אבל היה פחות או יותר מודרני. הרב יעקב יחזקאל גרינוואלד היה מן החוג של סטמר. ודוקא אליו אבי הלך לשאול עצה. ובכן, היו בחירות, וברוב גדול נבחר הרב שמואל גוטליב. מפני שזה היה הטעם של האוכלוסיה. החסידים של הרב של סטמר לא יכלו להשלים עם הבחירה הזאת, והקימו להם מין קהילה נפרדת. למרות שמבחינה רשמית השלטונות לא הכירו בקהילה הנפרדת. אבל הם הקימו להם רבי נפרד, בית מדרש נפרד. וכך הם חיו.

עוד לפני שהקימו, הם ערערו על תוצאות הבחירות, והעסק הגיע לבתי משפט. אני זוכר שהעיתונות המקומית היתה מלאה בריב של היהודים: כת אחת נגד השניה. אני זוכר את זה בתור ילד.

ש. זכור לך ארוע דתי משפחתי, כמו חגיגת הבר מצוה?

ת. חגיגת הבר מצוה שלי היתה צנועה. ראשית כל מבחינה כלכלית היינו אז בשפל המדרגה. אני עליתי לתורה באותו בית מדרש קטן, תפארת בחורים. למעשה לא היתה כל חגיגה. חוץ מזה שאחד הדודים נתן בד, וממנו תפרו לי חליפה ראשונה. אפשר להגיד שזה היה הבגד יד ראשונה הראשון שלי. תמיד היינו לבושים בבגדים מיד שניה, שבאו מדודים או מקרובים רחוקים. אז חגיגה אני לא יכול לזכור.

ש. איך היו נוהגים להכין מצות לפסח?

ת. למרות הסכסוכים הפנימיים, היו בעיר הרבה מוסדות של גמילות חסדים. אני יודע שהיה בית זקנים, שנקרא 'עוזר דלים'. היתה חבורה של נשים יהודיות. ואני זוכר שבפסח מסוים נעמדה על ידינו עגלה והורידה לנו, ולעוד נצרכים, שק תפוחי אדמה. הקהילה דאגה לספק מצה לאלו שלא יכלו להרשות לעצמם לקנות את זה. בתקופה מסוימת, בין יתר העיסוקים של אבי, הוא גם חילק את המצות. הקהילה קנתה את זה, נדמה לי שבעיר הסמוכה, והביאו את זה למחסן, ומי שרצה הלך ושילם מין תלוש במשרדי הקהילה. עם התלוש הזה הוא בא למחסן, ואבי חילק שם על סמך התלושים האלה. וידוע לי שגם אלה שלא יכלו לקנות קיבלו את התלושים האלו. מבחינה סוציאלית, היו מוסדות מאד מפותחים בעיר הזאת.

ש. מה חשבת לעשות כשתהיה גדול?

ת. רציתי להיות רופא וטרינרי. ועובדה, שכאשר באנו לניר גלים והתחלנו לעסוק בחקלאות, דבר הראשון הלכתי לעבוד ברפת.

ש. איך נמשכת לזה כבחור ישיבה?

ת. אינני יודע. איפה שגרנו, באזור הגויים, לאחד השכנים היה כלב קטן וחמוד. התיידדנו איתו. איפה שלא הלכתי, הוא בא איתי. בא איתי לחדר, לבית הספר. וחיכה לי שם ליד בית הספר במשך 3-4 שעות! וחזרתי איתו. לא יכול להסביר, אבל היה לי חלום בראש שאני אהיה פעם רופא וטרינרי. כמובן, זה לא יצא. אחרי שהגענו לארץ היינו צריכים לדאוג לפרנסה.

ש. היתה תנועה ציונית בעיר פאפא?

ת. תנועה ציונית לא היתה. בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים שלפני הגטו, הגיע שליח מטעם המזרחי. והיה ויכוח גדול אם מרשים לו להופיע בבית הכנסת לתת הרצאה. אחרי לחצים גדולים הרשו לו, אבל חלק גדול מן הציבור לא הופיע שם. לא היו ציונים. אדרבא, הרבי מסטמר כמובן התנגד בצורה חריפה. אבל הרב איפה שאני למדתי באותו הכפר, היה רב נאור, ואני זוכר שגם הוא דיבר נגד הציונות. שזה מרידה במלכות שמים, שהקב"ה השביע שלוש שבועות את ישראל שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות. אם אתה רוצה להקים מדינה ועצמאות יהודית, זו מרידה בקב"ה. ואני זוכר את הדרשה הזאת. למרות שאהבתי מאד, ועד היום אני מעריך את הרבה יצחק שטיינר, מפני שהוא היה באמת פדגוג, הוא עזר לי בישיבה. אבל את הדרשה הזאת אני זוכר.

ש. אתה, שקראת בספריה על הציונות, על הסופרים, איך זה מתקשר עם הדרשות האנטי ציוניות?

ת. אני הרגשתי בסתירה. מצד אחד סבי היה ציוני נלהב וכיוון את הילדים שלו לארץ ישראל. מצד שני, אותו בית מדרש קטן, שכל רגע פנוי שלי ניצלתי וקברתי את עצמי, אני כמעט לא זוכר את עצמי משחק כדורגל או דברים כאלו. ישבתי שם וקראתי. והיו שם הרבה ספרים מן הסוג הזה, שהללו ושבחו וסיפרו תהילות ושבחים על ארץ ישראל. וזה נקלט אצלי.

ממש לפני פרוץ המלחמה, בשנת 1939, אחד הדודים שלי שכבר חי בארץ ישראל 20 שנה, בא לבקר. וגם הוא כמובן ציוני נלהב. וגם הוא אומר: אתה תבוא, תלמד מקצוע כזה וכזה, זה טוב לארץ ישראל. והמצב כבר היה מאד מתוח, מאד עדין. ואחרי כעשרה ימים או שבועיים הוא חזר מהר. זה היה קרוב לפרוץ המלחמה.

ש. איך אתה חי את הניגודים האלה?

ת. הניגודים האלו היו בתוכי. גם היום קשה לי איתם. אבל חשבתי שמקומי פה. ועוד דבר: אחרי שכבר השתחררתי, זה היה בסוף שנת 1944 או תחילת 1945, הגעתי לאיזה כפר בדרום הונגריה. החלק המערבי והצפוני של הונגריה עדיין היה כבוש בידי הגרמנים, והחלק הדרומי והמזרחי כבר נכבש בידי הרוסים. הגעתי לאיזה כפר. והיתה שם משפחה. למעשה אשה יהודיה, שהתנצרה עוד לפני 30-40 שנה. היה לה בעל גוי. ועקב כך היא נשארה במקום, לא הגלו אותה, לא גרשו אותה. היא תפסה עלי אפוטרופסות וארחה אותי. היא נתנה לי בגדים חדשים, מזון. משהו מהלב היהודי נשאר אצלה. אחרי כמה שבועות אמרתי: אמנם אני רוצה לחזור לעיר שלי, פאפא, והיא עדין לא היתה משוחררת. אבל בסופו של דבר אני רוצה ללכת לארץ ישראל. אה, ארץ ישראל, היא אומרת לי. בוא תשאר פה, אני אדאג, אתה יכול לבחור פה את השיקסה הכי יפה בכל העיר. אני אדאג לך לפרנסה, למקום עבודה, לכל מה שתרצה. אמרתי: אני רוצה לארץ ישראל.

ש. איך אתה חי את המתחים שפורצים מתקופה לתקופה.

ת. אני לא יכול היום לשחזר את זה. היה פחד כל הזמן. כי אמרו שעוד מעט גרמניה תנצח ותכבוש גם את הונגריה. אז היו כבר כל מיני שמועות. בשנת 1940-41 היו כל מיני שמועות. אפילו בהונגריה היו כבר מקרים של רצח. אמנם לא בהקף גדול, אבל בשלב מסוים, נדמה לי ב- 1940, לקחו כ-20 אלף יהודים שלא היתה להם אזרחות הונגרית, והגלו אותם למקום נידח בסביבת הגבול ההונגרי יוגוסלבי.

ש. למשפחה שלך היתה אזרחות הונגרית?

ת. לכולנו היתה אזרחות הונגרית. ושם כולם נרצחו באיזה שלב.

ש. אבל בכל זאת אביך נלקח לפלוגות עבודה.

ת. כן. אבל משום מה אחרי כמה חודשים שחררו אותו.

ש. איך המשכת את שגרת החיים עד כניסת הגרמנים?

ת. בשלב מסוים, כנראה בשנת 1942 (מפני שבערך שלוש וחצי שנים למדתי באותה ישיבה), האיכרים שגרו באותו הכפר החליטו שהם לא יכולים לסבול את הנוכחות של היהודים בעיר. אלו שגרו שם, המשפחות הקבועות, סבלו אותם איכשהו. אבל שיבואו יהודים מכל מיני מקומות אחרים ויעשו שם רעש — החליטו שזה לא הולך. הז'נדרמריה ההונגרית החליטה לסגור את הישיבה. וחזרתי שוב הביתה. הייתי כבן 16. גם בעיר שלנו היתה ישיבה, בהנהלתו של אותו רבי יחזקאל גרינוואלד, מחוגי סטמר. הכריחו אותי ללכת לישיבה הזאת. אתה מבין את הקפיצות? מצד אחד עם הנזירים, מצד שני בחוג הזה.

אבל לא יכולתי להחזיק שם מעמד. הישיבה הקודמת באותו הכפר היתה ישיבה לשמה. ללמוד תורה. כל הדברים האחרים היו פחות חשובים. כמובן, שמרו על מצוות, אבל העיקר היה ללמוד. פה, בישיבה של חוגי סטמר, העיקר היה הפולחן החסידי. כל בוקר היית צריך ללכת למקוה. הגבאי עמד שם עם רשימה. אם לא הופעת, אז קנס. הלימוד היה בדרגה שניה. בישיבה הקודמת כל שבוע היה מין מבחן. הרבי ישב עם כל התלמידים ושאל שאלות. מה אומר על זה רש"י, איך אתה מסביר, איך התוספות, וכו'. שם, בישיבה השניה, כמעט שלא היו מבחנים. רצית ללמוד — למדת, לא רצית — יכולת לעשות מה שעולה בראשך. ללמוד ספרי מוסר, או לקרוא אפילו עיתון. לא משנה. אז אחרי כחצי שנה, פעם ראשונה שגיליתי אצל עצמי סרבנות. אמרתי להורים: אני לא הולך לישיבה הזאת. הפסקתי.

ש. ומה עשית?

ת. מצאתי עבודה אצל יהודי שעסק בזגגות, בחנות לכלי בית. ועבדתי איתו. אפילו הרווחתי יפה. באותם הזמנים, עם המצב הדחוק אצלנו בבית, והמשכורת של אבי בתור שמש בבית המדרש, הרווחתי יפה. פעם ראשונה בחיים שלי שיכולתי לתת קצת כסף לאמא, לקנות מתנה. פעם ראשונה בחיים שלי ביקרתי בקולנוע. פעם ראשונה בחיים שלי שהלכתי ביום ראשון, כשלא עבדנו, למשחקי כדורגל. הרגשתי פעם ראשונה קצת עצמאות. וזה נמשך למעשה עד כניסת הגרמנים.

ש. יצא לך לצאת לחופש מעבר לפאפא? הכרת את הסביבה?

ת. לא. חוץ מהכפר הזה, פעם אחת הייתי אצל הסבתא השניה, מצד אבא, שגרה בכפר דיסל במחוז זולו. זה קרוב מאד לאגם בלטון. פעם אחת ויחידה הייתי שם. זה לא היה מקובל לצאת לחופשות. הכפר הזה, גימרה, איפה שההורים של אמי, האמא של אמי היתה קבורה, בסך הכל 20 קילומטר. ויש אצל היהודים מושג כזה של קבר אבות. ללכת פעם בשנה לעלות על קברי האבות. אני יודע שעברו שנים עד שהיא יכלה להרשות לעצמה. או שכסף לא היה, או שזמן מתאים לא היה. אלה היו החיים שלנו אז.

ש. אתה מדבר על שנת 1944. איך מגיע אליכם הארוע המרכזי?

ת. את 1944 אני זוכר טוב מאד. ב-19 במרס 1944 הגרמנים כבשו את הונגריה ללא יריית כדור אחד. וכמובן, פחד נורא נפל על כולנו. ידענו כבר מה הולך בסלובקיה. עוד משהו שכחתי להזכיר: בתקופה מסוימת, ילד של קרוב משפחה שלנו שגרה בברטיסלבה BRATISLAVA הצליחו להעביר להונגריה. מפני שבתקופה הזאת את היהודים כבר התחילו לגרש מסלובקיה. הונגריה עדיין היתה מין אי בודד. היהודים חיו תחת גזרות, אבל עדיין לא היו גירושים. ואחד מקרובי המשפחה שלנו הצליח להעביר ילד קטן בן 6. תקופה מסוימת הילד הזה היה אצלנו במסתור. אחר כך מצאו לו מקום יותר טוב, אני לא יודע בדיוק איפה.

הגרמנים נכנסו במרס 1944. פחדנו, ידענו פחות או יותר מה הולך. לא ידענו על אושויץ, לא ידענו על השמדה, אבל על גירושים ידענו.

ש. איך הגיע הכיבוש הגרמני לפאפא?

ת. אתה מתעורר בבוקר, ורואה שכל הרחוב מלא כלי רכב משוריינים גרמנים. ועומדים על ידם ורמאכט או SS. כמובן פחדנו מצד אחד. מצד שני, כמה שידוע לי לאחר מכן, הם אספו את הנהלת הקהילה ואמרו: אל תפחדו, לא יקרה לכם דבר, זה בסך הכל כיבוש צבאי. הנהלת הקהילה העבירה את המסר הזה לאנשים. אני לא בטוח אם זה הרגיע. בכל אופן כמה שבועות אחרי זה התחילו כבר לבנות גטו. מה פירוש לבנות? האזור שבו היהודים גרו, 4-5 רחובות, פשוט סגרו אותם. התחילו לרכז את כל היהודים גם מאזורים אחרים. עדיין לא ידענו בדיוק מה זה. זה קרה פחות או יותר בחודשים אפריל מאי. אני יודע שב-6 ביוני עזבתי את הגטו. וביוני כל היהודים כבר היו בתוך הגטו.

ואז יצא חוק, כנראה שזה היה איזה הסכם בין שלטונות גרמניה והונגריה — שגברים מגיל 17 עד 49 או משהו כזה, יוצאים מן הגטו לפלוגות עבודה, בהנהלה של הונגרים. אני זוכר שב-6 ביוני עזבתי את הגטו. אני זוכר עד היום את אמא שלי… היא עומדת בפתח הגטו ובוכה. כנראה שהרגישה. אני לא יכול להגיד שהרגשתי שאני נפרד לעולמים. מה גם, שהצבא הרוסי כבר היה במרחק 500 קילומטר מבודפשט, וכולם אמרו שהגרמנים יפסידו את המלחמה.

עזבתי את הגטו. לקחו אותנו לעיר קסג KOECEG. זה קרוב מאד לגבול האוסטרי. ושם ארגנו פלוגות עבודה.

[סוף קלטת 1 צד א]

באותה תקופה הצבא הגרמני היה כבר בנסיגה מהחזית המזרחית ברוסיה. חלק ניכר מהכוח הנסוג עבר דרך הונגריה. ובעלות הברית, הבריטים והאמריקנים התחילו להפציץ את קוי הרכבת, את דרך הנסיגה של הגרמנים. אחד התפקידים של הפלוגה שלנו היה לתקן את הנזקים במסילות הברזל. מה שנהרס אתמול — אנחנו צריכים לשפץ היום. המטוסים האלה באו יום ולילה. מאות מטוסים. כך שעבודה היתה.

גדלתי בבית יהודי אורתודוקסי. כשהלכתי למחנה עבודה היו לי 200 פנג'. זו משכורת של חודשיים. היה לי בכיס. בתקופה הראשונה לא אכלתי את המאכלים הלא כשרים, המאכלים האסורים, שהפלוגה סיפקה לנו. שתיתי קפה שחור שהם נתנו, ואת הלחם. ובכסף הזה פשוט קנינו גבינות, ריבה, כל מיני מצרכים, מהאיכרים שעבדו שם בשטחים בסביבת פסי הרכבת. אבל הגיע זמן, אחרי כחודשיים, בסוף יולי, אוגוסט, שהכסף הזה אזל. אפילו מכרתי מכנסיים שיהיו לי עוד כמה פרוטות. אבל כאשר גם זה נגמר, פשוט מחוסר ברירה אכלתי מה שנתנו. ואני זוכר את הפעם הראשונה שהיה איזה מרק והיו בו פיסות בשר או שומן, תארתי לעצמי שזה בשר חזיר. זה עמד לי בגרון, פשוט לא רצה לרדת. החינוך הזה שאתה מקבל…

החיים בתוך הפלוגה — אני יכול לומר בדיעבד שהיה לנו מזל. היה לנו מפקד פלוגה מאותה העיר, מפאפא, שהכיר חלק ניכר מהאנשים שלו. היינו שם כ-160 יהודים. היו שם כעשרים חיילים הונגרים. הם היו המפקדים. הוא היה מפקד הפלוגה. אני יכול בדיעבד לקרוא לו צדיק. הוא התנהג איתנו באמת בצורה הומנית, יפה. למעשה הפלוגה הזאת, לעומת מה ששמעתי על פלוגות אחרות, קיבלה אותו האוכל כמו החיילים בצבא ההונגרי. עבדנו קשה, זה נכון. מזה הוא לא יכל להתעלם, ודרש את העבודה. אבל הוא דאג שנוכל לנוח.

אני זוכר מקרה אחד, ולא יכול לשכוח. בשבת, לקחו אותנו להעמיס תחמושת של הצבא הגרמני. עבדנו מהבוקר עד תשע בערב, כמעט בלי הפסקה. הגרמנים דרשו ממנו להביא עוד קרונות ולהעמיס עוד. מפקד הפלוגה, גוי הונגרי, אמר (ואני שמעתי את זה) לקצין הגרמני: אני אחראי על האנשים האלו, ולמרות שהם יהודים, אני אנהג איתם בהתאם לתקנות של הצבא ההונגרי. הצבא ההונגרי לא מרשה להעביד אותם יותר. הם עבדו כבר 12-14 שעות. עכשיו הם חייבים לנוח.

ומה שעוד יותר: ב-15 באוקטובר 1944 היתה מהפכה בהונגריה. גם עד אז היתה ממשלה פרו גרמנית, אבל בתקופה הזאת, באוקטובר, ההונגרים כנראה הרגישו שהמלחמה הזאת כבר אבודה. הם ביקשו שלום נפרד מבעלות הברית ומרוסיה. כמובן, הגרמנים לא יכלו להסכים לזה. והיתה שם מפלגה שנקראת 'צלב החץ'. המקבילה של צלב הקרס הגרמני. ב-15 באוקטובר הם השתלטו על תחנות הרדיו, על מחנות הצבא. והתחילו לאסוף את היהודים מפלוגות העבודה ולהעביר אותם לידי הגרמנים. ומפקד הפלוגה שלנו קרא לאחד המנהיגים שלנו. מתוך הפלוגה שלנו היה יהודי שהיה מין איש קשר בין הסגל של הפלוגה ובין העצירים. הוא קרא לו ואמר: תראה, זה המצב. אני לא יכול להגן עליכם יותר. כנראה שאנשי צלב הקרס יקחו אתכם וימסרו אתכם לגרמנים. אני מעלים עין. מי שיכול — יברח. ואז, לקחתי מה שהיה לי, קצת בגדים, ויצאתי, עזבתי. זה היה בסביבת העיר סולנוק SOLNOK.

מצד אחד עבר שם נהר בשם טיסה. מצד אחד של הנהר עמד כבר הצבא האדום. מהצד השני הגרמנים שהיו בנסיגה. כל האזור היה תחת הפצצות, משני הצדדים. אני לא יודע איך, נקלעתי שם מתחת לאש. קיבלתי אש משני הצדדים. הסתתרתי שם באיזה שדה של תירס גבוה. אני לא יודע איך, אבל ניצלתי.

ש. היתה לך תכנית לאן לברוח?

ת. שום דבר לא היה. הלא הייתי בודד בעולם. קודם כל יצאתי משם, שהגרמנים לא יתפסו אותי. חשבתי שאכנס לאיזה כפר. חשבתי שאציג את עצמי כפליט. בהונגריה היה מין גדנ"ע כזה, שנקרא לבנטה. בסוף התקופה הזאת הצבא ההונגרי ספג אבידות קשות, וגייסו גם נערים בני 16 לצבא ההונגרי, להלחם נגד הרוסים הפולשים. וחשבתי שאציג את עצמי כפליט מהארגון הזה של לבנטה, שלא מוצא את היחידה שלו. אבל פשוט לא הגעתי לזה. מפני שבאותו המצב, איפה ששכבתי בין שני הצבאות, פתאום אני רואה שהגרמנים בורחים, ואני רואה את הצבא האדום, הרוסים מתקרבים. התחלתי לנשק אותם. שפה משותפת לא היתה איתם. הם אספו את כל מי שהיה שם באזור. יהודים, וגויים, סלובנים, חיילים הונגרים. כל מי שהיה באזור הוכנס למחנה שבויים.

ש. אז לא שוחררת.

ת. לא שוחררתי. נפלתי מן הפח את הפחת. הייתי ביחד עם גרמנים ורוטנים והונגרים. והתחילו להגיד: מה, אתה יהודי. תראה, חיכיתם לרוסים, הנה, אתה רואה מה הרוסים האלה? אתה באותה דרגה כמונו. וגם פה היה לי מזל. אותו יהודי שהיה המקשר בפלוגת העבודה היה איש משכמו ומעלה. הוא תמיד ידע ליצור קשר. הוא איכשהו גילה שיש בסגל של מחנה השבויים הזה קצין יהודי רוסי. הוא מצא איתו את הקשר, ואחרי כמה ימים הקצין הרוסי היהודי פשוט לקח אותנו. היו שם 27 יהודים. הוא הוציא אותנו מן המחנה ואמר: תלכו מהר, תברחו.

אז הייתי למעשה פעם ראשונה חפשי. אז הגעתי לאותו הכפר שקודם הזכרתי, ששם האשה המומרת הזאת.

ש. מה שם הכפר?

ת. יאנוש הולמו. הייתי אצלה כמה חודשים. זה קרה פחות או יותר בנובמבר. הכי מאוחר זה היה יכול להיות בסוף נובמבר. כפי שאמרתי, עדיין החלק המערבי והצפוני של הונגריה היה תחת כיבוש גרמני. הייתי בטוח שאני חוזר לעיר שלי, וכפי שאני נשארתי, בוודאי ההורים שלי יחזרו, ושם נפגש. הייתי בטוח בזה. למרות שכבר היו שם נציגים של הג'וינט, הופיעו כבר בעיר הסמוכה לאותו הכפר, והם אמרו: תלכו לארץ ישראל. למרות שרציתי, חשבתי שמחובתי קודם כל להשאר, לחכות שההורים שלי יחזרו. הייתי שם כמה חודשים. הייתי חביב מאד על האשה הזאת, אם כי היה בינינו הבדל גילים של כשלושים שנה. איכשהו, בעיני הבעל זה לא מצא חן, והוא גרש אותי משם. אז הייתי שוב בדרכים.

רכבות לא היו. הכל היה הרוס בהונגריה. פשוט הלכתי לכיוון מערב, לכיוון העיר שלי. איך שהרוסים התקדמו, הלכתי אחריהם. אם כי הייתי מאד זהיר שלא לפגוש אותם. מפני שגם אז, בתקופה מאוחרת יותר, הצבא הרוסי ראה גבר: בוא לעבוד. לקחו אותם לעבודה, להעמסת רכבות, לכל מיני עבודות. פה יש חבר שתפסו אותו ככה, והוא היה ארבע שנים במחנה שבויים ברוסיה אחרי המלחמה.

בכל אופן הלכתי בכיוון מערב, איך שהם התקדמו. וכמה שזכור לי, באפריל או מאי 1945, זאת אומרת זה עניין של כמה חודשים שהייתי בדרך — הגעתי בחזרה לעיר פאפא.

ש. ומה אתה מגלה?

ת. דבר ראשון אני הולך לבית. הבית האחרון איפה שגרנו. כמובן, שום דבר לא מוכר. דבר אחד: ירדתי למרתף ומצאתי שם תמונה קטנה של אמא. זה הדבר היחיד. היו כבר כמה יהודים מתוך פלוגות העבודה שחזרו לעיר הזאת. והתחילו השמועות, ידיעות, שאין לנו כבר מה לחכות. שבאושויץ זה לא מחנה עבודה, שהיתה שם השמדה.

אני רוצה להקדים משהו: עוד כשהייתי בפלוגות העבודה, בסביבת אוגוסט, באמצע הקיץ, עבדנו ליד פסי הרכבת. נעצר על ידינו קטר, ונהג הקטר ההונגרי אומר: נו, עוד מעט יקחו גם אתכם לפולניה. הוא אומר: אני לקחתי יהודים מהונגריה ברכבת. התחיל לספר מה הולך שם. מגרשים אותם ישר מן הקרונות בצעקות, עם כלבים. הוא אומר: אף אחד מכם לא ישאר בחיים. לא האמנתי. פשוט לא נכנס לי בראש. אפילו כאשר חזרתי לעיר שלי, היו שם כמה יהודים. ואמרו: זה המצב. אנחנו צריכים להיות מוכנים שזה המצב. שאין לנו כבר הורים, אין לנו כבר קרובים. גם אז לא האמנתי.

אחרי כמה שבועות בעיר פאפא, עליתי לבודפשט. שם היה משרד מרכזי של הקהילה היהודית והג'וינט ביחד. אז כבר התחילו הרכבות. פשוט לא היה לי מה לעשות בפאפא. אחד מהיהודים שם נתן לי הלוואה, ואמר: קח, תתחיל לעבוד, לגלגל משהו. צריך להתפרנס, להתקיים ממשהו. אז נסעתי לבודפשט על מנת לקנות סחורה ולחזור ולמכור. זו היתה המטרה.

באחד האולמות של הקהילה היהודית הרפורמית בבודפשט היתה ועדה ששם התייצבו כל אלה שחזרו מהמחנות. יהודים התחילו לחזור מכל מיני מקומות. וכל יום הופיעה שם רשימה מי ומי הגיע אתמול. על מנת שאלו שחיפשו קרובים ידעו. יום אחד אני רואה שם ברשימה זינגר פרנץ. לפי השם ההונגרי זה השם של אבי. כמובן, ידעתי כבר שהיה בעיר שלנו עוד אחד בשם זה. ונכנסתי והתחלתי לבדוק את תאריך הלידה. ואז ראיתי שזה לא אבי, שזה זינגר פרנץ השני.

נשארתי בבודפשט, כי העיר הזאת היתה הרוסה, ואני, כפי שציינתי קודם, ידעתי זגגות, לתקן חלונות. והיתה לי הזדמנות להתפרנס מזה. קניתי אצל סוחר זכוכית, אחסנתי אותה במרתף באחד הרחובות שם, ויצאתי לרחוב. לא הייתי צריך לעשות פרסומת. כל העיר היתה הרוסה. זכוכית לא היה בשום חלון. פשוט עבדתי בזה חודשים. כמעט כל יום הלכתי לאותו משרד לבדוק. אולי אולי. כך עברה עלי כל שנת 1945.

בשנת 1947 הגעתי למסקנה שזהו זה, שאין לי יותר מה לחכות. צריך לצאת לארץ ישראל. בינתיים המצב התהפך קצת. המפלגה הקומוניסטית בהונגריה התחזקה, ולמעשה היתה השלטת. עד אז עוד היה שיתוף פעולה עם הסוציאל דמוקרטים. הם פשוט סגרו את הגבולות ואי אפשר היה כבר לצאת באופן רשמי, אלא רק אם יכולת להוכיח שיש לך אישור כניסה לארץ מסוימת. תנועות הנוער החלוציות התחילו לארגן הכשרות.

ש. איך אתה נפגש איתן?

ת. ברגע שהחלטתי שאני הולך לארץ ישראל, לא ידעתי איך. נודע לי שקיימות תנועות חלוציות. ואז התלבטתי למי ללכת. היתה תנועת בני עקיבא, היתה תנועת השומר הצעיר, מכבי הצעיר, הנוער הציוני. היו עוד כל מיני, לא זוכר כבר. מצד אחד החינוך שלי אורתודוקסי, בני עקיבא. דוקא בפלוגת העבודה השתדלתי לשמור על כשרות ועל הכל. אבל אחרי השחרור נכנסה בי מין אפיקורסות. למעשה, בתקופה הזאת מ-1945 עד שנכנסתי להכשרה, לא חייתי חיים יהודיים. זרקתי הכל. אני לא יכול להסביר מתוך מה, אבל זו עובדה.

ואז התלבטתי לאן ללכת. בסופו של דבר, יחד עם עוד חבר, החלטנו ללכת לבני עקיבא. יצאנו להכשרה. היינו בכמה הכשרות. פעם ראשונה הייתי בעיר מאקו. זה בדרום הונגריה. שם החליטו שבוחרים כמה מהקבוצה ושולחים אותם לסמינר להיות מדריכים. ואז שוב חזרנו לבודפשט, עברנו שם תקופה מסוימת של הכשרה. אחר כך יצאתי להכשרה בתוך מדריך כביכול, לעיר מישקולץ MIKOLCS. ההכשרות האלו היו פחות או יותר כך: היו 20-30 בחורים ובחורות. התנועה החלוצית חכרה שטח חקלאי, כמה דונמים, ופשוט לקחה מדריך שיודע קצת חקלאות. ומכינים את הבחורים האלה לחיים של קבוץ, של חלוצים בארץ ישראל. וכך הגעתי להכשרה של מישקולץ. אחר כך עברתי למקום בשם אונגר. בסוף הגעתי לצרד, שזה הגרעין של ניר גלים. כפר שנקרא צרד SERED. שם התגבש הגרעין של ניר גלים.

זה בסביבת הגבול הסלובקי של היום. היה שם בעל אחוזה מומר. יהודי שהתנצר לפני הרבה שנים. היו לו אלפי דונמים. המפלגה הקומוניסטית שהתגברה פשוט החרימה את השדות האלו וחילקה בין האיכרים. השאירו לו רק 100 דונם. את השטח הזה הוא החכיר לתנועה החלוצית, ואנחנו עבדנו שם. אני זוכר שבאחד הימים, כמו אנשים צעירים, בין החברים והחברות בהכשרה התאהבו, והיתה חתונה. ערכו חתונה. אני הייתי כביכול מדריך. הייתי צריך לומר כמה מילים לזוג הצעיר. אני זוכר פחות או יותר שיש מסורת אצל יהודים שהשמחה אף פעם לא מלאה, והאבל אף פעם לא אבל עד תהום. הזכרתי שביום החתונה למשל שוברים כוס זכר לחורבן. ובתשעה באב, כשהכל אבלים, פתאום מתחילים במנגינה יותר משמחת. והיהודי המומר הזה היה נוכח. הוא אומר: תראה שלמה, הלב שלי עדיין יהודי. הוא היה מומר כבר 40 שנה, והבן שלו כבר לא היה נימול. גורל יהודי…

הייתי בהכשרות האלו בתור מדריך עד דצמבר 1947. ובאחת ההכשרות האלו הכרתי את שרה אשתי. אחר כך, בארץ, התחתנו. בדצמבר 1947 עברנו את הגבול. לא רשמי. אי אפשר היה לקבל. פשוט מאד ארגון הבריחה ארגן. הגענו בטקסי לגבול, ואיש הבריחה שהוביל אותנו נתן בקבוק וקצת כסף לשומר הגבול ההונגרי. אחר כך עברנו לצד הסלובקי. גם שם נתן איזה שוחד. וכך הגענו לברטיסלבה BRATISLAVA. בברטיסלבה היינו כמה ימים עד שארגנו אותנו. העבירו אותנו את הגבול מסלובקיה לאוסטריה, לוינה.

ואני זוכר, חיים גורי היה אז בשליחות בהונגריה. כשעברנו את הגבול מסלובקיה לוינה, לאוסטריה, הוא חזר בכיוון ההפוך. פעם נפגשתי איתו בהרצאה והזכרתי לו את המקרה הזה. הוא אומר: יכול להיות. כמה וכמה פעמים עשיתי את הדרך הזאת. הגענו לוינה. ההתרשמות שלי מוינה היתה מאד קשה. היה שם מבנה שקודם היה בית חולים רוטשילד. היה מלא יהודים, פליטים שהיו בדרכם לארץ ישראל, לארצות אחרות. היה מלא וגדוש. היתה שם צפיפות, חוסר נקיון, ריחות. תאמין לי שהחיים באותו בית חולים היו יותר קשים מאשר החיים שלי בפלוגת העבודה. היה לנו חדר עם 80 איש דחוסים בו.

אבל למזלנו זה לא נמשך הרבה זמן. אולי חודש. ושוב התחילו להתארגן. אוסטריה באותם הזמנים היתה מחולקת בין ארבעת צבאות הכיבוש. כנראה שהצטרכנו להגיע לאזור האמריקני, משם יותר קל לצאת. וינה היתה אזור כיבוש רוסי, והיינו צריכים לעבור מהאזור הזה. לילה אחד עברנו בהרים גבוהים, הגענו לזלצבורג SALZBURG. זה כבר היה באזור הכיבוש האמריקני.

מזלצבורג נסענו ברכבת עד ז'נבה בשוויץ. ושם היה לנו כבר מין תעודה. לא על השם שלי. כל אחד קיבל תעודה, שאם יש ביקורת שאפשר להגיש. גם בז'נבה לא התעכבנו הרבה. אני רק זוכר שכאשר ירדנו מהרכבת בז'נבה ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי מין דבר כזה, שהיום אני יודע שזו בננה. שמעתי על זה, אבל אצלנו לא היה דבר כזה. בקושי ראינו תפוז או משהו כזה.

שם שוב עלינו על הרכבת והגענו עד מרסיי MARSEILLE בצרפת. זה היה כבר קרוב לפסח 1948. כאשר בארץ ישראל כבר התחוללו קרבות. חיכינו לעלות לארץ ישראל. שוב היו עיכובים, אני לא זוכר בדיוק מה.

אני זוכר שפעם בלילה הלכתי למפקד המחנה במרסיי, היה בחור ארץ ישראלי, ואמרתי לו: למה אתה לא מרשה שנוכל לעלות לארץ ישראל? מפני שכל פעם לקחו 10 איש ושלחו אותם. אל תדאג, יבוא גם הזמן שלך! לא זוכר באיזה תאריך, אבל הגעתי לארץ בתחילת יוני 1948. עדיין היו קרבות לפני ההפוגה הראשונה.

ש. באיזו אוניה?

ת. באוניה 'קדמה'. הגענו לתל אביב. באותו הערב לקחו אותנו למחנה צבאי אנגלי ליד חדרה, מחנה אגרובנק, אם אני זוכר טוב. אחרי כמה ימים נכנסה לתוקף ההפוגה הראשונה. כנראה שהיה הסכם שגברים עולים חדשים אסור לגייס לצה"ל, אלא תחת פיקוח האו"ם. היה מין הסכם כזה. עובדה שהכניסו אותנו לאזור מיוחד בתוך המחנה. כביכול תחת פיקוח של האו"ם. זה שוב לא היה הרבה זמן. הבריחה או ההגנה או צה"ל הצליחו להבריח את הגברים. באותו השבוע, ביוני, או בתחילת יולי, הייתי כבר מגויס.

גייסו אותנו בבית ליד. קיבלתי אימונים 2-3 שבועות. ולקחו אותנו לאזור ירושלים. ממש בקרבות אני כבר לא הספקתי להשתתף. אבל היינו שם באזור שהיום הוא קרוב מאד לרמאללה. בין רמאללה ובין לטרון.

ש. היה לך קשר עם הגרעין?

ת. כשאני יצאתי מהונגריה, חברי הגרעין עדיין נשארו שם. עוד לא יכלו להעביר אותם. למרות שהם יצאו יותר מאוחר מהונגריה, הם הגיעו לפני. נסיבות של זמן וכל מיני דברים שאין שליטה עליהם. בתחילה קיבלו אותנו כתוספת לקבוץ בארות יצחק. חלק ניכר מאוכלוסיית בארות יצחק היו הונגרים, ואנחנו הונגרים. כך כיוונו אותנו. כשאני הגעתי ביולי, יתר חברי ההכשרה כבר היו בבארות יצחק. כמובן, לא על יד פתח תקוה, אלא בארות יצחק שבנגב. ושם אחד מחברי ההכשרה גם נהרג באחת ההפצצות של המצרים. כשהגעתי לארץ הצהרתי שאני רוצה להצטרף לאותה קבוצה, אבל כמובן שהצרכים של הצבא היו עדיפים ואז לקחו אותי לאן שלקחו.

הייתי בצבא עד סוף 1948, ואז יצא צו ששחררו חלק מן החיילים. גם שרה, אשתי המיועדת, היתה שם בקבוצה. ואני כמובן הצטרפתי לשם. למעשה הייתי בגרעין עוד בחוץ לארץ. בבארות יצחק בנגב. למרות שהאוכלוסיה של בארות יצחק, אחרי הקרב הקשה והאבדות הקשות שהם סבלו, הם כבר עלו למעלה. זה נקרא וילהלמה, על יד עטרות, מקום זמני. ובמקום בארות יצחק הקודם היו קצת חיילים, ואנחנו בתור הכשרה. אנחנו החזקנו את המקום, שלמעשה היה הרוס לגמרי. היינו שם לפחות חצי שנה, משהו כזה. זה כבר אמצע 1949. ובשלב מסוים הוחלט להפקיר את המקום הזה, ועלינו למקום החדש של בארות יצחק.

היינו שם בתור גרעין. ולמרות שכיוונו אותנו, ואנחנו בעצמנו חשבנו שאנחנו באים כתוספת לאותה קבוצה, היה חוסר התאמה, חוסר התחשבות.

אני מבין היום שהאוכלוסיה הזאת היתה הרוסה. מתוך כמאה חברים היו להם עשרים וכמה הרוגים. אבל בכל זאת לא ידעו להתייחס לגוף הצעיר הזה, לאנשים הצעירים. הם היו יותר מבוגרים מאיתנו. לא ידעו להתייחס. היו לנו כל מיני שאיפות של שינויים. הלא זה היה קבוץ. היום אנחנו מושב שיתופי. כבר אז רצינו רצת שינוי, יותר פרטיות, כל מיני דברים קטנים. לאכול ארוחת ערב בבית. כמובן, אצלם זה אסור. הם היו יקים, לפי הנורמות השמורות אצלם. כל מיני דברים קטנים, בסך הכל.

אבל בשלב מסוים החלטנו שאנחנו יוצאים לעצמאות. מחפשים אבא. הקבוץ הדתי התנגד בצורה חריפה. שום עזרה, רק עיכובים והכבדות. ואז פנינו לאיגוד המושבים של הפועל המזרחי. והחלטנו שלא נהיה קבוץ אלא מושב שיתופי. הם כמובן קיבלו אותנו ברצון, והציעו לנו שלושה מקומות. אחד — מירון בגליל. השני איפה שעכשיו נחל עוז. זה קרוב מאד לבארות יצחק הישנה. ואת המקום הזה. אני כבר לא זוכר מה היו השיקולים, בכל אופן החלטנו על המקום הזה, ניר גלים. אז קראו לזה סוכריר. פה, איפה שתחנת הטרנספורמטור, היה כפר ערבי סוכריר. אז האדמות האלה נקראו סוכריר א'. אלו השטחים שניתנו לבני דרום. וסוכריר ב' היה מיועד לעוד התיישבות. ואנחנו בחרנו במקום הזה.

ש. הקמת את המשפה פה בניר גלים?

ת. החתונה שלי נערכה עוד בבארות יצחק. זה היה במרס 1949, ביום ההולדת של אשתי. היינו שלושה זוגות שהיו בדרך לחופה. הקבוץ בארות יצחק הסכים לתת רק ארוחה אחת לשלושה זוגות. זאת אומרת לא שכל אחד יתחתן בתאריך אחר, אלא בתאריך אחד. וכל האורחים יבואו ויקבלו ארוחה. זאת אומרת כדי לחסוך. כל מיני דברים קטנים כאלה למעשה המאיסו עלינו את הנוכחות במקום. ואני מאמין שאם הם היו קצת יותר מתחשבים בדרישות אולי הקטנטנות של הנוער הזה, יכול להיות שהיינו היום אצלם בבארות יצחק.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. ארבעה ילדים. אף אחד מהם אינו תושב ניר גלים. הגדולה גרה בבאר שבע. היא עובדת במשרד ממשלתי. בעלה כימאי. השניה ברחובות. השלישית גרה ברעננה. והרביעי, בן הזקונים, באפרת. כולם מסודרים יפה. יש לי היום 17 נכדים.

ש. יש דבר שאתה רוצה להוסיף על עדותך?

ת. מדי פעם אני חושב מה הייתי מתקן ומה לא, אם הייתי חי שוב את החיים האלה. כמובן, אתה מזדקן. יותר טוב שאתה צעיר ועוד יש לך שאיפות לזמן יותר ארוך. אבל גם כך, ברוך ה'. אמנם הנכדים והילדים לא כאן, אבל רכשתי לי אוטו. אם מתחשק לי, אני נוסע אליהם, או שהם באים. אם כי היום אני לא מעז לנסוע לאפרת. ואני פשוט דואג. הבן הצעיר גר באפרת ועובד בירושלים. וכל יום הוא צריך לעבור את כביש המנהרות. ואתם יודעים מה זה היום… אבל בסך הכל, תודה לאל.

ש. אני מודה לך מאד על עדותך.