Dorothy תמר Rawitz

שם המרואיינת: תמר רביץ

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 9.11.00

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warsawa

Rovno

Wilno

Zbaszyn

Szwydborow

Otwock

Lwow

Kowno (Kaunas)

Minsk

Vladivostok

Kobe

Nagasaki

New-York

תשעה בנובמבר אלפיים, זהו ראיון עם גברת תמר רביץ.

ש: נולדת כדורותה מוזס ב1927- בוורשה (Warsawa) בפולין?

ת: נכון.

ש: אבל את יכולה לספר לי קודם קצת על הרקע, על המשפחה?

ת: אני רציתי להגיד אני לא לגמרי בטוחה אם נולדתי ב27-' או 26', אבל זה חלק מהסיפור.

ש: לכן תאריך הלידה שלך מופיע כראשון לראשון, כי זה לא תאריך ?

ת: לא, הראשון לראשון זה נכון, אני רק לא יודעת אם זה הראשון לראשון ב27-' או 26', אבל כנראה שזה בכל זאת 27'.

ש: מאיזו משפחה את באה?

ת: מאיזו בחינה?

ש: אם את יכולה קצת לספר עליהם.

ת: אבא שלי היה עיתונאי, הוא היה המנהל של מה שנקרא בארץ תא, באנגלית Jewish Telegraphic Agency, בפולנית זה Zydowska Agencia Telegrficzna, בוורשה, וזה חלש על כל מזרח אירופה, כשהמרכז היה בלונדון והסניף השני הגדול היה בניו-יורק.

ש: זה מה שהיום אנחנו קוראים סוכנות ידיעות?

ת: כן, נכון, נכון, כמו A.P או U.P.

ש: עיתים בארץ?

ת: מה שהיום עיתים פעם היה JTA. אימא לא הייתה בעלת-מקצוע, למרות שאימא הייתה בוגרת בית-ספר תיכון ואבא לא. אבא היה חסר כל השכלה פורמלית, אפילו לא 'חדר' וישיבה, כי סבא היה תלמיד חכם שלא ידע לפרנס את המשפחה בכלל. אבא סיפר שכשהוא היה נער הוא היה המוכשר במשפחה, היו שולחים אותו לסבא שהייתה לו חווה או אחוזה בכפר בדרום-מרכז פולין.

ש: את מדברת על סבא שלך או על סבא של אבא?

ת: על סבא של אבא. היו שולחים אותו לשם, ושם הוא הלך קצת ל'חדר'. חוץ מזה הסבא שלי, אבא של אבא, היה חסר יכולת. לפני מלחמת העולם הראשונה הוא היגר ללונדון עם אשתו ועם האחים הצעירים יותר, ואבא נשאר בפולין. אבא היה בדור של תחילת ההשכלה בפולין כשהיו נערות ובנות יהודיות שקיבלו את זה כאתגר ללמד בחורים חסרי השכלה מה זה העולם הגדול. ללמד אותם פולנית, רוסית, ספרות וכל הדברים האלה. הוא היה קצת שומע חופשי באוניברסיטה, אבל עקרונית הוא הגיע לאן שהגיע בכוחות עצמו בלב. אימא הייתה בוגרת בית-ספר תיכון. כל מה שאני מספרת זה מה שסיפרו בבית. הם שניהם היו מבתים חסידיים, אבל אימא הייתה ילידת ורשה, ושם הבנים הלכו לישיבה, אבל את הבנות שלחו לבית-ספר תיכון חילוני.

ש: זה בכלל היה אז די נדיר שבנות תסיימנה תיכון, זה לא היה הסטנדט.

ת: אני לא יודעת, אני רק יודעת על אימא שלי. אני חושבת שהאחיות שלה גם למדו, היא הייתה הבכורה. אבא היה ממשפחת חסידי גור, והוא סיפר לי אני חושבת יותר מפעם, שכשהוא החליט ללבוש בגד מערבי קצר, והוא רק קנה ותלה בארון ועוד לא לבש אותו, הסבתא התעלפה. אבל הוא באמת עזב את החסידות. אח אחד מבוגר ממנו יידל מוזס נשאר בבגד חסידי. השני אלכסנדר לא וגם אף אחד אחר לא. הבית היה חילוני. יידל זה יהודה. יהודה מוזס שייסד את ידיעות אחרונות היה בן-דוד ישיר של אבא שלי, ושם יהודה זה היה שם נפוץ במשפחה.

ש: זאת אומרת, זאת משפחת עיתונאים?

ת: כן, בהחלט.

ש: את מדברת לא רק על חסידות אלא על חסידות גור שגם בתוך החסידות היא נחשבת לקיצונית יותר, מחמירה יותר בכל המנהגים. ואת מדברת על אבא שהלך לגמרי לצד השני, כלומר, ממש לחילוניות?

ת: כן, הוא הלך ממש לחילוניות. אף-על-פי שהוא שמר איזושהי פינה חמה בלב, ואני חושבת שהוא נסע אולי פעם או פעמיים, אני לא יודעת כמה פעמים, אבל היה לו איזשהו קשר עם הרבי מגור מתוך איזשהו קשר נפשי וחם לתנועה הזאת. אבל הוא היה חילוני לגמרי.

ש: את יודעת למה הוא עזב את הדת?

ת: זה היה רוח הזמן, אנשים עזבו את הדת. הוא הפך להיות משכיל מערבי, למרות שפולין זה לא בדיוק מערב.

ש: עד כדי קומוניסט למשל?

ת: לא, לא, הוא היה לינקע פועלי ציון – פועלי ציון שמאל. הוא היה ציוני ושמאלני. כשאני הלכתי לשומר הצעיר הוא לא אמר מילה, זה לא הפריע לו בכלל. אימא שלי הלכה לגמרי, בוורשה אכלנו שינקן (חזיר) כמו כלום. בראש השנה וביום כיפור אבא ואחי שהיה מבוגר ממני בשבע שנים הלכו לבית-הכנסת, אבל אימא שלי לא. אני זוכרת שאני ניסיתי לצום כשבתור ילדה רציתי להשתתף במאורע המשפחתי וניסיתי לצום.

ש: ההורים צמו ביום כיפור?

ת: אבא כן ואימא לא. אחי כן צם, אחי היה יותר קשור לדת ולמסורת ממני. בפסח היה תמיד סדר פסח אצלנו בבית, אבא ישב בראש. יכול להיות, היו אחת או שתיים מהאחיות של אימא עם המשפחות שלהן בשולחן.

ש: את אמרת שאימא נולדה בוורשה, זה אומר שהמשפחה שלה אני מניחה הייתה גם בוורשה, אתם הייתם בקשר עם המשפחה של אימא? את זוכרת את סבא וסבתא?

ת: סבא וסבתא נפטרו לפני שאני נולדתי. אני לא היכרתי את הסבא והסבתא שלי. את הסבתא מלונדון היכרתי קצת, כי היא באה פעם לבקר, אבל את האחרים לא. את האחיות, את הדודות והדודים היכרתי כמובן, אבל לא את הדור המבוגר יותר. למשל את הדודות של אימא שלי לא היכרתי בכלל.

ש: אבל זה מוזר לי שאת אומרת שהאחיות של אימא ישבו אצלכם לליל הסדר או שגם הן היו כבר חילוניות?

ת: הן היו חילוניות לגמרי, כל המשפחה הייתה חילונית לגמרי. לא נשאר אף אחד, במשפחה של אימא אף אחד לא נשאר דתי. במשפחה של אבא נשאר אח אחד דתי. האח והאחות של אבא שעברו ללונדון הפכו להיות סוציאליסטים מובהקים לא-ציונים, הם גידלו את הילדים שלהם על מסורת אנגלית. היה קצת יידיש בבית, אבל בני-דוד שלי לא יודעים יידיש. כל הילדים של בני-הדוד שלי בלונדון, כולם נשואים ללא-יהודים. פשוט המשפחה נגמרה בלונדון.

ש: איך היה היחס לפולין, האם זאת הייתה המולדת?

ת: כן, פולין בשבילי כמובן. אני למדתי בבית-ספר יהודי חילוני "יהודיה".

ש: בבית-ספר תרבות?

ת: לא, לא תרבות, אלא בבית-ספר "יהודיה". בבית-ספר תרבות למדו בעברית, ובבית-ספר "יהודיה" שהוא היה שש שנים בית-ספר יסודי ושש שנים בית-ספר תיכון למדנו בפולנית, אבל למדנו עברית מכיתה א' בתור שפה. הוא היה בית-ספר חילוני ציוני. היו חגים עבריים – חנוכה ופורים.

ש: והחגים הפולנים כמו צ'צ'גומיה או משהו כזה?

ת: אין חגים פולניים, יש חגים נוצריים, אין חגים פולניים.

ש: יש איזה משהו, בשלושה במאי או משהו כזה יש איזשהו חג עצמאות.

ת: לא זכור לי. יש Armistice day, האחד-עשר לאוקטובר או לנובמבר שזה גמר מלחמת העולם הראשונה. אבל כן חונכנו על המסורת הפולנית, על ההיסטוריה הפולנית. דיברנו כמובן בבית-ספר פולנית וגם בבית. הבית שלי השתנה במשך הזמן. אחי היה בשבע שנים מבוגר ממני, הוא הבין יידיש. כשאני כבר הייתי ילדה היה הרבה פחות יידיש בבית, ההורים דיברו יידיש כשהם לא רצו שאני אבין, ואכן לא הבנתי. אני למדתי יידיש בוילנה (Wilno), ושם באמת למדתי יידיש.

ש: בוורשה מה היה החוג החברתי של ההורים?

ת: חוג של עיתונאים וכל מיני ליטרטים.

ש: לא בהכרח יהודים?

ת: יהודים, כולם יהודים. בעלה של אחות של אימא היה מוסיקאי כנר. החברה שלהם הייתה חצי בוהמית, כזאת אינטלקטואלית, קפה סוסאייטי.

ש: את באמת זוכרת מפגשים כאלה בימי ראשון אחר-הצהרים ששותים קפה ועוגה ומדברים עניינים שברומו של עולם?

ת: לא, לא, זה לא היה נהוג, על כל פנים לא במשפחה שלי. אני זוכרת שהם היו יוצאים בערב לבתי-קפה, והמפגשים היו בבתי-קפה.

ש: אבא גם עבד בשבת?

ת: אני לא זוכרת שבתות בבית כמשהו מיוחד, ממש לא. אני זוכרת שכמה פעמים בילדותי אבא לקח אותי לפארק גדול בוורשה – ווז'נקי (Vazienki), כדי לאסוף ערמונים. הוא היה רואה את הערמונים, כשאני לא ראיתי אותם בכלל הוא כבר ראה עשרה. אני מניחה שזה היה בשבת. לא הלכנו לבית-ספר בשבת, הלכנו לבית-ספר ביום ראשון.

ש: אזור המגורים שלכם היה אזור יהודי בעיקרו?

ת: לא, לא. למעשה אין לי מושג מי עוד גר באותו רחוב. הרחוב הזה קיים עד היום הזה, הוא היה מחוץ לרובע היהודי המוחלט. גם כל הדודות שלי והדודים שלי גרו מחוץ לתחום היהודי המובהק.

ש: מה זה אומר מבחינת שכנים וחברים, זאת אומרת, איך היו היחסים שלכם עם הנוצרים מסביב?

ת: לא היו שום יחסים. בבניין שאנחנו גרנו בו היה בניין תלת-קומתי, קומת קרקע ועוד שתי קומות. הבתים בוורשה בנויים מסביב לחצר, יש כניסה גדולה שמובילה מהרחוב לחצר, בכניסה הזאת היה בית-מדריגות ואנחנו היינו בקומה שניה. מי היה בקומה הראשונה אין לי מושג. אנחנו היינו בקומה השניה, והדירה הייתה משולבת, דירה שלנו פרטית והמשרד. אני זוכרת שירדתי קצת לחצר לשחק עם הילדים, אבל הם היו ילדים גויים, וגם זה לא היה יפה ולא היה שום קשר.

ש: מה זאת אומרת לא היה יפה?

ת: החצר לא הייתה גינה, זאת הייתה חצר מרוצפת עם כניסות למרתפים, עם מיכל לאשפה. זה לא מומנט משמעותי בכלל. החיים החברתיים שלי מחוץ לבית-ספר בוורשה היו מותנים בכך שהעוזרת הייתה לוקחת אותי לבקר אצל איזושהי חברה שהייתה במקרה תלמיד בבית-ספר, והיא הייתה גם בת של ידידים של ההורים. הייתי נשארת שם כמה שעות, והיא הייתה אוספת אותי ולוקחת אותי הביתה. לא היו שום חיי חברה שלי כילדה עם ילדים אחרים חוץ מאשר בבית-הספר.

ש: העוזרת הייתה יהודיה?

ת: לא. פעם אחת הייתה לנו עוזרת יהודיה ששמה היה שבע, זה היה לזמן קצר מאוד. תמיד הייתה מרישה, ומרישה גרה איתנו בתנאים מחפירים.

ש: במטבח במין גומחה כזאת?

ת: בקצה המטבח היה מין אלקוב כזה עם וילון, שם הייתה לה מיטה ומתחת למיטה היה לה מקום למזוודה. הדירה הייתה מסודרת כך שעל-יד המטבח היה חדר למשרתת, אבל זה היה החדר שלי. העוזרת שלא נקראה עוזרת, אלא זה משרתת, כלומר, התרגום הישיר מפולנית זה משרתת. היא הייתה גרה בתוך המטבח. היה לה חופש ביום ראשון אחרי-הצהרים ובערב, אבל חוץ מזה היא עבדה עשרים וארבע שעות. אני לא זוכרת שאימא שלי אי פעם בישלה משהו במטבח.

ש: במה התבטאה הציונות של אבא?

ת: אין לי מושג. מדיבורים בבית אני יודעת, או שהוא סיפר לי פעם שהוא היה פועלי ציון שמאל, את זה שמעתי אחר-כך, אבל אין לי מושג.

ש: אבל לא ידוע לך על פעילות פוליטית?

ת: לא, לא, בתור עיתונאי הוא לא היה מעורב בשום מפלגה.

ש: ואימא?

ת: אימא בטח לא, אימא גם לא התעניינה כל-כך. היו שני דברים שאימא עסקה בהם. מיד לפני המלחמה ההורים קנו מגרש בשבידבורוב (Swydborow). שבידבורוב זה תחנה אחת אחרי אוטווצק (Otwock) בקו הדאצ'ס הפולני-יהודי מחוץ לוורשה. ככל שמתרחקים מוורשה המקום יותר יוקרתי. אנחנו היינו באחרון. הם קנו שם מגרש, בנו בית-מלון, והתכוונו לבנות בית קטן לנו בשביל נופש, וגם בית כדי שכשהם יצאו לפנסיה שיהיה להם בית בכפר. אבא שלי תמיד רצה בבית בכפר. לא היה קבלן, אימא הייתה הקבלן. אימא והארכיטקט צעיר שלמד בצרפת, והם עשו כל מיני דברים חדשניים ויפים. אימא דאגה לכל בעלי-המלאכה, והיא טיפלה בכל העניינים. לפני זה היא הייתה מעורבת לא לבד, אלא יחד עם עוד מישהו או מישהם בהוצאת ספרונים, לא ספרים, אלא ספרונים על נייר עיתון בפולנית מכוונים למשרתות, כל מיני רומנסים כאלה, היא עסקה קצת בזה. זה מזכיר לי שהתחלתי לכתוב על ילדותי משום שפתאום התברר לי כמה שהילדים שלי אין להם מושג על החיים שהיו.

ש: בכלל איך היו חיים בלי טלוויזיה, רדיו ופעילויות.

ת: לא, זה, לא זה. הנכדה שאלה את הבת שלי מה הייתה שפת האם שלי? אז היא אמרה לה: יידיש. אבל זה לא נכון, שפת האם שלי הייתה פולנית. שאלתי את הבן שהוא מבוגר מהבת: מה אתה חושב שהייתה שפת האם שלי? הוא לא ידע. אז מזה התחלתי להסיק שהעולם לגמרי אחר. כשאני הגעתי לארצות-הברית בגיל ארבע-עשרה הילדים בבית-הספר שאלו אותי: באת מפולין? היה שם קולנוע? כמובן שהיה קולנוע.

ש: בוורשה היה קולנוע.

ת: גם בערים קטנות היה קולנוע, קולנוע היה.

ש: לא בכל המקומות. זאת אומרת, פולין מהבחינה הזאת היו בה לא מעט מקומות שלא היו מאוד רחוקים מימי הביניים בניגוד למדינות אחרות באירופה.

ת: כן, זה נכון, אבל לא רק בוורשה היה קולנוע. בוורשה היה קולנוע, היה קונזרבטוריון מוסיקאי יהודי. היו מספר בתי-ספר תיכוניים יהודיים, שלא לדבר על אוניברסיטאות והיה תיאטרון יהודי.

ש: טוב, לא צריך לשכוח שזאת לא רק עיר הבירה, אלא הייתה שם אוכלוסייה מאוד גדולה של יהודים, אחוז מאוד נכבד.

ש: זאת הייתה עיר מאוד גדולה, מאוד פעילה ועם ח יי תרבות מאוד מגוונים.

ש: אם אנחנו כבר מדברים על תרבות ועל בית שמוגדר כבית ציוני, אני לא יודעת אם את הספקת אבל אח שלך היה בתנועת נוער?

ת: לא, אני כן הייתי, אבל אח שלי לא היה.

ש: את היית עוד בוורשה או שכבר אחר-כך?

ת: כן, אני הייתי עוד בוורשה. אח שלי לא היה בתנועת נוער, הוא היה טיפוס אחר, הוא לא טיפוס קבוצתי, הוא לא הלך עם קבוצות, הוא לא היה טיפוס של תנועת נוער. הוא למד בבית-ספר "חינוך", חינוך זה היה בית-ספר כמו "יהודיה" לבנות, "חינוך" היה לבנים. הם גם למדו בפולנית, ולמדו גם עברית. החברה שלו הייתה חברה של תלמידים שהבנים למדו ב"חינוך", והבנות למדו ב"יהודיה". אבל הוא לא היה בתנועת נוער. אני הצטרפתי לשומר הצעיר בגיל שתיים-עשרה בוורשה.

ש: למה?

ת: בגיל אחת-עשרה שתיים-עשרה התחלנו להיות עצמאיות. אני התחברתי לעוד שתי בנות, והתחלנו לטייל בוורשה לבד, לצאת לטייל לבד בלי העוזרת. לראות איך נראית העיר, לעבור את הויסלה, לעבור לפראגה, ולראות מה יש שם. התחלנו להיות עצמאיות, ובבית-ספר התחלנו, הם באמת התחילו יותר לדבר על דמוקרטיה, על ממשל, על דברים שעומדים ברומו של עולם, ודרכם הצטרפתי לשומר הצעיר בוורשה. זה היה עוד בתחילת 39', אני מניחה שזה היה בחורף 39'.

ש: אבל לפני-כן בבית את שמעת משהו על ציונות?

ת: אני לא יודעת אם שמעתי על ציונות אבל זה ודאי לא היה לי זר. כשבהשומר הצעיר דיברנו על שאנחנו נהיה חלוצים זה לא היה לי זר, המושג לא היה לי זר.

ש: בבית לפני המלחמה דיברו על עזיבה של פולין, לאו דווקא לפלשתינה, יכול להיות לארצות-הברית או ללונדון ששם הייתה לאבא משפחה?

ת: לא, לא, לא בבית שלי.

ש: לא היו כוונות?

ת: לא בבית שלי, משום שאבא היה מאוד מושרש ומבוסס בוורשה. אבל גם לא אצל האחים, הדודים והדודות. מה שאני זוכרת מבחינת דברים פוליטיים יותר כשהיה גירוש של אזרחים לא גרמניים מגרמניה.

ש: לזבונשין (Zbaszyn) ב38-'.

ת: מעבר לגבול לפולין, אבא שלי היה שם בתור כתב, והוא בא הביתה וסיפר על התלאות של האנשים, ומה קרה לאנשים. אבא היה מאוד מודע למה שקורה בגרמניה אצל הנאצים. אבל לא, אני לא זוכרת שיחות פוליטיות בבית. היה לנו דוד אחד בארצות-הברית, אבל לא היה שום דיבור על זה. כשאני באתי הביתה ואמרתי לאחי: אני אהיה חלוצה בארץ-ישראל זה לא היה זר לו וזה לא היה זר לי.

ש: את כילדה עד גיל שתיים-עשרה זוכרת איזה שהן תופעות אנטישמיות בוורשה? נתקלת בהן?

ת: לא בוורשה. בקיץ כשהייתי בגיל עשר וגם באחת-עשרה בערך ככה היה לנו מחנה קיץ של בית-הספר. זה לא היה מחנה, אלא היינו באיזשהו בית-מלון איפה שהוא על שפת הים.

ש: קייטנה?

ת: כן, קייטנה. אני זוכרת שיום אחד החלטנו הרבה בנות, זה היה רק בנות, אז החלטנו לברוח באמצע הלילה, וללכת לטייל על שפת הים אנחנו לבד. זה מה שעשינו. מרחוק היו שם בנים שהסתובבו והתחילו לקרוא לנו ז'ידובקי, ז'ידובקי, וקצת נבהלנו, אבל לא נתנו להם לראות שאנחנו נבהלנו והלכנו. האנטישמיות הייתה באוויר, אבל אני לא הרגשתי. אחי לא יכול היה להירשם לאוניברסיטה כי היה נומרוס-קלאוזוס. גם באוניברסיטה כבר בשנת 38' יהודים ישבו לבד בסוף האולם. אז אחי נרשם למשהו שנקרא בפולנית פובשכניצה שזה היה בית-ספר להומניסטיקה ברמה אוניברסיטאית ששם זה לא היה. כלומר, האנטישמיות הייתה ברורה וקיימת, אבל אני לא נפגשתי איתה אישית, כי לא היה לי קשר עם לא-יהודים.

ש: היה ברור למשל שכשאחיך יגיע לגיל גיוס הוא יתגייס לצבא הפולני?

ת: למזלנו הוא לא הגיע לגיל גיוס, כי הוא למד באוניברסיטה וזה נותן דחייה. אני לא יודעת.

ש: אבא היה בצבא?

ת: לא.

ש: אגב, אני לא שאלתי על מצבכם הכלכלי כי אני מבינה שהוא היה תקין, לא הייתה בעיה?

ת: היה מבוסס, מבוסס לגמרי, מבוסס מאוד. לא חסר לנו שום דבר בבית.

ש: אבל עניין המלון לא שיבש את כל המצב הכלכלי?

ת: לא.

ש: כי אני מבינה שלא הצלחתם לממש את זה?

ת: לא, הוא היה פתוח עונה אחת לפני שפרצה המלחמה. לא ידוע לי.

ש: כלומר, זה לא יצר איזה חובות שאחר-כך הפריעו לכם בהמשך?

ת: אין לי כל מושג. אנחנו ברחנו מוורשה בספטמבר 39' והמלון היה פתוח רק באותו קיץ. אין לי מושג. בפולין לא מדברים על ענייני כספים בנוכחות ילדים.

ש: זה לא רק בפולין וזה לא רק בענייני כספים.

ת: בין היתר. אין לי מושג.

ש: מה את זוכרת מהפעילות בשומר הצעיר?

ת: אני זוכרת שהאולם היה אני חושבת באוליצה שוונטו ירסקה. היה שם אולם גדול גדול קצת חשוך, והקבוצות ישבו כל קבוצה בפינה שלה. קוראים לי תמר משום שהתכנסנו הבנות עם מדריכה שאז לא היו קוראים לזה מדריכה אלא היו קוראים לזה מנהלת, ששמה היה דינה. מדנקה הייתי צריכה להיות דינה.

ש: דנקה זה השם שקראו לך בבית?

ת: כן, דנקה זה מה שקראו לי בבית.

ש: דורוטה השם הפורמלי?

ת: כן, אבל זה לא מספיק פולני, וכולנו עברנו לשמות פולניים. באתי הביתה ואמרתי שאני לא יכולה להיות דינה, כי המדריכה היא דינה ואני אהיה גם דינה, זה פשוט לא יכול להיות, מכיוון שמסתכלים מפה לשם על המדריכה. אז ערב אחד שאלתי את אחי: איזה שם יפה בעברית? הוא אמר: תמר. באותה תקופה אני קראתי ספרים מאוד רומנטיים על בנות בקווקז שרכבו על סוסים עם צמה ארוכה שחורה ושם הייתה תמרה. אז תמר מצא חן בעיני, באתי אחר-כך לפעילות ואמרתי ששמי תמר. אני זוכרת שהיינו הולכים שמאל! ימין! פעילות צופית כזאת. התכוננו פעם אחת לטיול וישבנו, והיה צריך להביא סיר, אבל לאף אחד לא היה סיר, דברים כאלה שטותיים זוכרים. אותה מדריכה דינה אמרה: אנחנו נשב פה עד שניצור סיר, וישבנו עד שבא סיר, מאיפה שהוא צץ סיר, אלה דברים שטותיים.

ש: אבל כשהיית בשומר הצעיר בוורשה זה כבר היה עם ללכת עם חולצה?

ת: לא, עוד לא, עוד לא הספקנו. אני חושבת שכנראה הצטרפנו לשומר הצעיר אולי בחורף או באביב, ואחר-כך נסענו לקייטנת קיץ. זאת הייתה תקופה מאוד קצרה אבל מאוד משמעותית. פשוט מה אני זוכרת? אני זוכרת את מרד הבן. יש ספר של השומר הצעיר שיש לו פרק שמתחיל באל תקשיב לדברי אמך, כי דברי אמך הם לאט לאט. ואל תקשיב לדברי אביך הם לאט לאט וכו' וכו'. וזה תפס אותי לחלוטין.

ש: מה דברי אביך?

ת: הם לאט לאט, ואנחנו נעשה מהפכה בחיים. אותי זה תפס מיד, זה מה שאני זוכרת.

ש: את פרוץ המלחמה את זוכרת?

ת: כן.

ש: זה היה בדיוק יום תחילת שנת הלימודים.

ת: את פרוץ המלחמה אני זוכרת טוב מאוד, משום שאבא שלי היה בקונגרס הציוני בשוויץ, הוא לא היה בבית, והוא הגיע לוורשה יום לפני פרוץ המלחמה במטוס האחרון. אז באמת דיברו בבית על מה היה. הם פחדו לעבור את גרמניה חזרה לפולין משוויץ, אז הם נסעו לצרפת. איך מגיעים הביתה מצרפת? אז באמת אני לא יודעת איך הם חשבו, כי עוד אנשים אחרים ועיתונאים אחרים היו שם. אבל לאבא הייתה משפחה בלונדון, אז הוא המשיך ללונדון. הוא סיפר, אני חושבת שהוא סיפר גם בהזדמנות אחרת הרבה יותר מאוחר. הוא סיפר שאימא שלו אמרה לו: בני, יש לך אישה ומשפחה בוורשה אתה חייב להיות בוורשה. אז הוא עלה על מטוס, והוא הגיע במטוס האחרון לשדה התעופה בוורשה. למחרת, ממש למחרת פרצה המלחמה. אנחנו ידענו כל הזמן שדברים הולכים להתבשל, ואני הייתי כל הזמן מודעת לזה שמשהו הולך לקרות. אבא הלך למשרד החוץ, הוא היה כתב חוץ, בתור עיתונאי שקשור ל…

ש: משום שזאת הייתה סוכנות בינלאומית?

ת: כן, הוא היה קשור לסוכנות "ג'וייש טלגרפיק אג'נסי". הייתה לו תעודה וסיכה כזאת של כתב חוץ. הוא הלך למשרד החוץ בהנחה שיש שם מסיבת עיתונאים. כשהוא הגיע המקום היה ריק, נעול והוא שאל את השוער: מה זה? אז השוער אמר לו: מה אתה לא יודע, יש אווקואציה, יש פינוי. אבא שאל אותו: איפה כולם? השוער אמר לו: ברכבת. לך הביתה, קח מזוודה קטנה, עלה על הרכבת ותיסע. אז אבא בא הביתה.

ש: זה ממש ביום הראשון של המלחמה?

ת: ממש ביום הראשון, או אולי זה היה ביום השני. אולי ביום הראשון אבא הגיע וזה היה ביום השני, אבל זה היה ממש בהתחלה. הוא אמר: כולם מזוודה קטנה ואנחנו על הרכבת.

ש: את עוד זוכרת הפצצות על ורשה?

ת: לא, זה היה ממש בהתחלה. אז כל הדודות כבר היו בבית והן אמרו: נכון, אתה צריך לברוח, אבל אישה וילדים, מה ירצה מאישה וילדים? הדירה שלך, הרהיטים שלך והפרוות שלך. אבא אמר: שום דבר, מזוודה קטנה לכל אחד ואנחנו על הרכבת.

ש: אגב, יש כאלה שכשפרצה המלחמה פתאום הכינו מסיכות גז וכל מיני דברים כאלה, אצלכם בכלל לא עסקו בזה?

ת: שום דבר, לא היה לנו שום דבר כזה. איתי נסעו שני העיתונאים שנסעו איתו – ליאון מנדלברויט, כלומר, אריה מנדלברויט שאחר-כך היה בארץ וזה סיפור ארוך. ויעקב ברמן שאחר-כך היה האמיננציה הקומוניסטית בוורשה, אבל זה גם-כן סיפור בפני עצמו. למה הנשים שלהם לא הצטרפו אני לא יודעת, אבל הם הצטרפו. דוד שלי שהיה המנהל האדמיניסטרטיבי של המשרד לא הצטרף. אנחנו היינו שישה, כלומר, אבא, אימא, אחי, אני ושני העיתונאים, הלכנו לרכבת. הגענו לרכבת, הרכבת הייתה מלאה. עלינו, את יודעת שהרכבות באירופה יש להם תאים תאים ובקצה הקרון יש מין מקום כזה קטן שאפשר לעמוד. עלינו על מקום אחד כשזה שאיפה שהוא היה אפשר להידחס, ולאט לאט נכנסנו לתוך הפרוזדור. אני חושבת שהרבה זמן נסענו בעמידה כזאת, ישבנו על המזוודות.

ש: לא היה ברור לאן נוסעים?

ת: נוסעים מזרחה.

ש: כן, אבל לא משנה לאן? לא יעד מסוים?

ת: לא היה יעד, היה יעד לברוח מהגרמנים מזרחה, ובדרך היו הפצצות על הרכבת. קודם כל אני בחכמתי, כלומר, אני לא יודעת אם בחכמתי, אבל אני הרגשתי הקלה שסוף סוף פרצה המלחמה.

ש: יש אקשן.

ת: כל הזמן המתח עולה, עולה ועולה וסוף סוף יש, תהיה מלחמה ונגמור עם הסיפור. אחי היה יותר מבוגר והרבה יותר חכם, הוא לא חשב כך, והוא לא הרגיש כך. ההפצצות היו בדרך, כשהייתה הפצצה הרכבת עצרה, ואנשים ברחו לשני הצדדים. שני דברים אני זוכרת, בעצם כמה דברים. דבר אחד שאבא שלי אמר: כל אחד בורח לבד למקום אחר, אם יקרה משהו שלא יקרה לכולנו ביחד. יעקב ברמן החזיק לי את היד, ואת זה אני לא שכחתי לו אף פעם. הוא אישיות מיוחדת מאוד, אולי אני אצליח לספר לך עליו, אבל הנה יש לי כמעט דמעות בעיניים כשאני חושבת על יעקב ברמן. אחי נורא פחד. אני לא פחדתי, הייתי ילדה קטנה, לא ידעתי מה זה לפחד וברחנו. היו אנשים ברכבת, כי שמעתי את אבא מדבר, שהם אמרו: לא טוב, אנחנו נוסעים ברכבת וזאת מטרה בשביל ההפצצות. בואו נרד מהרכבת, נשכור עגלות, וניסע מזרחה בעגלות. אבא שלי אמר: לא, כל עוד שהממשלה הפולנית נוסעת ברכבת הזאת אני נוסע איתם. אלה שירדו הגרמנים השיגו אותם, או מישהו השיג אותם, והם נעלמו, אני לא יודעת מה קרה להם.

ש: אבל באמת על הרכבת הספציפית שאתם הייתם בה הייתה גם הממשלה הפולנית?

ת: כן, כל משרד החוץ והממשלה הפולנית. האנשים דיברו שבכוונה הגרמנים מפציצים משמאל ומימין ולא על הרכבת, כי מישהו מאותת להם שלא להפציץ את הרכבת אלא לעשות כאילו. אבל מי יודע. עם הרכבת הזאת הגענו לרובנו (Rovno).

ש: אבל כמה פעמים היא הופצצה בדרך?

ת: פעמיים או שלוש, אני לא זוכרת. אני גם לא זוכרת, הרי זה לא היה יום אחד של נסיעה, זה היה הרבה יותר. אני לא זוכרת איך ישנו ומה אכלנו. הגענו לרובנו, ברובנו כל הממשלה, אני לא יודעת למה, אבל כל הסיפור התפרק, והרכבת לא נוסעת יותר. אז שם נשארנו שבוע שבועיים. שלחו אותי שם לבית-ספר, שכרו שם איזו דירה, ושלחו אותי לבית-ספר.

ש: רק הספקתם להגיע וכבר בית-ספר?

ת: מה עושים עם ילדה קטנה? יש שם בית-ספר יהודי של אורט אז החליטו שהילדה תלך לבית-ספר.

ש: אני מבינה שתפיסת הסכנה כנראה עוד לא הייתה עד כדי כך שמה שעוד באמת חשוב זה שהילדה תלך ללמוד.

ת: אנחנו ברובנו כל-כך מזרחה, זה לא החזית. שכרו דירה. כעבור כמה זמן הצטברה שם קבוצה של עיתונאים יהודיים, אז הם החליטו שניסע ביחד דרומה, ננסה לגנוב את הגבול הרומני, איכשהו להגיע איכשהו לקונסטנצה, לקבל סרטיפיקטים או משהו, ולהגיע לפלשתינה. אז באמת התחלנו לנסוע דרומה. בעצם ברובנו הייתה הפצצה, ולא רק הייתה הפצצה, אלא אני אחר-כך בבית-ספר תיכון כשהגעתי לארצות-הברית כתבתי על זה סיפור בשיעור אנגלית, היה שיעור של כתיבה יוצרת, אז כתבתי על זה סיפור. אז כן הייתה שם הפצצה, הבית שאנחנו גרנו בו הופצץ, אבל זה היה לפני שברחנו.

ש: את זוכרת בבית איזה שהם דיונים או ויכוחים על לאן לנסוע? ומה לעשות? או שהייתה תמימות דעים בין אבא לאימא?

ת: לא, אני לא זוכרת ויכוחים, לא היו שום ויכוחים.

ש: גם לא לגבי הנושא של פלשתינה?

ת: הרעיון לברוח מפולין ולעבור את הגבול לרומניה זה מה שהם החליטו לעשות. הייתה קבוצה גדולה של עיתונאים יהודים וכולנו יחד.

ש: כן, אבל זה היה מעבר להגיע לרומניה, את אמרת שהמטרה הממשית הייתה להגיע לארץ?

ת: כן, לברוח. אני מניחה שהייתה להם איזושהי תקווה שבתור עיתונאים ידועי שם הם יוכלו להשיג סרטיפיקטים, כי אחרת איך הם חשבו שהם יצאו מרומניה?

ש: אגב, אבא ידע עברית באותה תקופה?

ת: אבא ידע עברית של 'חדר' של לשון קודש. הוא ביקר בארץ לפני המלחמה, אבל אני לא יודעת.

ש: אני מבינה שהוא ביקר ולא התלהב במיוחד?

ת: לא, הוא בא כדי לבקר ולא כדי להתיישב. הוא היה המנהל של עיתים או מה שזה היה בפולין בוורשה, לא היה לו שום ספק שזה מה שהוא עושה, וזה מה שהוא צריך לעשות.

ש: אז אחרי שבוע או משהו כזה ברובנו אתם מתחילים בנסיעה שזה שוב ברכבת או ששוכרים עגלה?

ת: שוכרים עגלות, כל יום שוכרים עגלה שמובילה לכפר הבא. נוסעים בעיקר בלילה. אלה הן עגלות כפריות כאלה, אין גלגלים עם…

ש: לא תנאים משופרים?

ת: לא גלגלים עם צמיגים אלא אלה הם גלגלים מעץ וכאלה ספסלים לרוחב העגלה עם קש, חבילות קש. אני ניסיתי לחשוב בדרך לכאן על מה אני ישנתי? כי הרי נסענו לרוב בלילה. אבל לי אף פעם אין בעיה לישון. אני חושבת שישנתי בישיבה בנסיעה הזאת.

ש: לא היה כיסוי מעליכם?

ת: שום דבר.

ש: כי אנחנו מדברים על ספטמבר, ספטמבר באזור הזה זה כבר סתיו.

ת: אני מניחה שאילו היה עניין משמעותי הייתי זוכרת. זה לא היה משמעותי. מה שהיה משמעותי מאוד זה הכפר האחרון שהגענו אליו, כי שם הייתה ממש מהפיכה. הכפר האחרון שהגענו אליו לפנות אחרי-הצהרים, אני לא יודעת למה אז הגענו דווקא במשך היום. הגענו ביום, והכפר הזה היה כבר קרוב לגבול הרומני. אבא שלי היה איש גבוה וחסון עם קרחת, הוא היה דומה מאוד לשר החוץ הפולני לבק (Beck). אנשים בכפר חשבו שזה בק שנוסע אינקוגניטו, אז הם היו מאוד נחמדים ואדיבים, והם מאוד התנצלו. היו פליטים אחרים שהגיעו לאותו כפר לפנינו, והם כולם שוכנו במר האוז – בבית האחוזה למעלה על הגבעה, בבית של הגביר. אז אמרו לנו: שם כבר אין מקום, אבל אנחנו נאכסן אתכם בבתים אצלנו בכפר. הם עשו ארוחה של צלי תרנגולות בשמנת שזה היה משהו. הם נתנו לנו לישון, אני זוכרת שזה היה בית מאוד נחמד. אני ואחי קיבלנו חדר עם מיטה גדולה אחת, עם מצעים וכרים. כשהתעוררנו בבוקר התברר שהצבא הסובייטי נכנס ויושב בפאתי הכפר. התברר עוד משהו שלולא שיכנו אותנו בתוך הכפר לא היינו בחיים יותר. את צריכה להבין, האיכרים באותו אזור, בדרום-מזרח פולין היו למעשה אוקראינים.

ש: זה אזור שהוא למעשה היום אוקראינה?

ת: כן, היום זה אוקראינה. הגבירים היו פולנים. עכשיו נכנס הצבא הסובייטי, אז קודם כל אלה רוסים והם בני-ברית של אוקראינים. דבר שני, אלה הם קומוניסטים. מה עשו בני הכפר? עלו לבית הגביר ושחטו את כולם ממש ככה. אנחנו היינו בתוך הכפר אז לא נגעו בנו.

ש: זאת אומרת, כאן זה עוד לא רלבנטי בכלל לעניין של יהודים או לא יהודים?

ת: לא, הם לא ידעו שאנחנו יהודים, בכלל לא. הם לא היו מתייחסים אלינו ככה אילו הם חשבו שאנחנו יהודים. אבל לאבא שלי הייתה הופעה אלגנטית כזאת. איתנו היה יעקב ברמן. לגנוב את הגבול לרומניה כבר לא בא בחשבון, כי כבר עומדים חיילים סובייטים, אתה לא יכול לשחד אותם, אתה לא יכול לעבור, זה סיפור חדש לגמרי. אז אין מה לעשות, פספסנו ביום אחד. איתנו היה יעקב ברמן, ויעקב ברמן היה קומוניסט בוורשה בדרגה גבוהה מאוד במפלגה כשהמפלגה הקומוניסטית הייתה מחוץ לחוק. אבא שלי ידע את זה, אבל הוא העסיק אותו בין כה וכה. יעקב ברמן הלך למנקדה הסובייטית והוא אמר להם: טלפנו למוסקבה ותגידו להם שיעקב ברמן פה. הוא חזר אלינו להיפרד והוא אמר לנו: אל תישארו פה בכפר. הוא הציע לכולנו לנסוע חזרה, ואז כבר נסענו ברכבות לוילנה (Wilno). הוא אמר לנו: כי בווילנה יש קהילה יהודית גדולה אז לפחות יהיה לכם…, אבל אל תישארו פה, תצאו. הוא אמר שלום והוא נעלם. אנחנו באמת נסענו לווילנה ברכבות. הגענו לווילנה שם הייתה באמת קהי לה יהודית גדולה. ההורים שכרו שני חדרים אצל איזושהי משפחה, אני זוכרת את החדרים טוב מאוד. היה חדר אחד גדול שהוא היה מין חדר מגורים לנו, ומאחורי זה חדר קטן שהיה חדר השינה של ההורים. אחי ואני ישנו בחדר הגדול, היה שם אח גדול, הם כבר חיממו והלכנו לישון.

ש: מדובר על משפחה יהודית ששכרתם אצלם?

ת: כן, ודאי, ודאי, הם דיברו יידיש ליטאית. למחרת התעוררנו וגילינו שאנחנו כבר לא ברוסיה הסובייטית, שרוסיה הסובייטית מסרה את וילנה לליטא, ואם אנחנו רק נשב בשקט אז עברה הסכנה הסובייטית ואנחנו בליטא. זה היה בספטמבר, עדיין בספטמבר 39'.

ש: למרות שאני לא משוכנעת שליטא עצמאית זה הרבה יותר טוב מגרורה של ברית-המועצות, כי הליטאים לא היו חובבי יהודים דגולים.

ת: זה לא שאלה של חובבי יהודים. הממשלה יכולה להיות אנטישמית, פולין הייתה אנטישמית, ויהודים חיו, המשיכו לחיות.

ש: אני מדברת על האוכלוסייה לא על השלטון.

ת: לא היה לנו כל קשר עם האוכלוסייה, וזאת הייתה אותה אוכלוסייה פולנית שגרה בווילנה. הליטאים היו בכפר, אבל הערים בקצוות של מה שהייתה אז פולין, הערים היו פולניות. אבל וילנה הייתה חצי יהודית, לפחות חצי מהאוכלוסייה של וילנה הייתה יהודית. אנשים כמו אבא שלי פחדו מהסובייטים, בתור אינטלקטואלים יהודיים היה להם ממה לפחד, אז הם נשמו נשימה עמוקה מאוד.

ש: לא רק אינטלקטואלים, אני בטוחה שאבא שלך היה נחשב בעיניהם לקפיטליסט?

ת: לא, לא, אינטלקטואל.

ש: אבל יש לו מלון ויש לו כסף.

ת: מי ידע שהם בנו מלון קטן בוורשה, זה לא. אבל בתור אינטלקטואל הוא היה ממש בסכנה, אז הוא נשם לרווחה כשנודע לנו שאנחנו עכשיו בליטא. אנחנו היינו בווילנה עד אוקטובר או נובמבר שנת 40'. אני הלכתי שם לבית-ספר. בווילנה היה בית-ספר יידישע ריאל גימנסיה שלימד את הכל ביידיש, שפת ההוראה הייתה יידיש.

ש: וזאת שפה שאת כאמור לא ידעת אותה?

ת: אני לא ידעתי. אבא שלי אמר לי: את תלכי לאותו בית-ספר ותלמדי יידיש, אם תדעי יידיש לא תלכי לאיבוד בשום מקום בעולם. אמרתי: בסדר, הלכתי לאותו בית-ספר ללמוד, לקח לי כמה חודשים עד שתפסתי.

ש: למה לא התעקשת על בית-ספר פולני למשל?

ת: למה, למה שאני אתעקש?

ש: כי זאת שפה שאת מכירה.

ת: אבל זה נשמע לי מאוד הגיוני, ולא היה לי שום פחד ללכת לשם. זה היה מאוד מעניין, אני הייתי הציונית היחידה בכל בית-הספר.

ש: כי הייתה באמת גם גימנסיה עברית בווילנה?

ת: כן, הייתה, אבל אבא אמר: את תלכי ותלמדי יידיש. אם אני אמרתי שאני ציונית אז חשבו שיש לי קרניים על הראש. הסתכלו עלי ככה מאיפה היצור הזה בא?

ש: היו שם בונדיסטים או שגם לא?

ת: היו שם בונדיסטים, כל בית-הספר היה בונד. אבל היה מעניין מאוד, היה מעניין מאוד להיפגש איתם, לשמוע אותם, וללמוד ביידיש.

ש: זה היה מעורב או רק בנות?

ת: לא, זה היה מעורב, זה היה בית-ספר מעורב. אז למדתי באותו בית-ספר במשך שנה ביום, ובערב אני מצאתי את השומר הצעיר. הם פחדו ליצור קן של השומר הצעיר, אז הם היו נפגשים ברחוב. אני לא זוכרת את החבר'ה, אבל היינו נפגשים באיזה שהם מקומות ברחוב כל עוד שמזג האוויר אפשר. גם כשהיה קר היינו נפגשים, והיינו מטיילים ברחובות.

ש: זאת הייתה הפעילות של השומר הצעיר?

ת: זאת הייתה אז הפעילות שלנו בגיל שלוש-עשרה. אנחנו נפגשנו, והיינו מטיילים ברחובות. אחר-כך כמובן ליטא הצטרפה לברית-המועצות. המצחיק מה שאני זוכרת שהיה בד גדול של קולנוע ברחוב, והם היו מראים סרטים אנטי-יפנים, היו מראים את היפנים כמפלצות כאלה, זה מה שאני זוכרת. אנחנו היינו מסתובבים גם בתקופה הסובייטית.

ש: מבחינתך וילנה היא עיר גדולה ומתקדמת כמו ורשה, ואני מבינה שאת כבר אפילו יותר עצמאית?

ת: כבר לא ילדה קטנה.

ש: כבר די אדון לעצמך, את מחפשת לבד את השומר הצעיר, ועוסקת בענייניך?

ת: כן. אבא מצליח לעבוד בווילנה?

ת: לא, לא. אני חושבת שהיו שני מקורות פרנסה, אבל אני לא יודעת, אני לא יודעת מהבית, אני מניחה. קודם כל הג'וינט היה עוזר לכל הפליטים. גם הבריחו את הגבולות מוורשה, למשל הדוד שלי הגיע עם כל המשפחה. היו בתי תמחוי, היינו אוכלים ארוחת צהרים במין בית תמחוי.

ש: משפחה מבוססת מוורשה?

ת: כן, כל הפליטים. לא היה לנו מטבח וגם לא היה הרבה כסף. גם לא היה מטבח, בבית הזה אימא שלי הצליחה לעשות משהו במטבח, אבל זה לא היה מטבח של, היו soup lcitcheus.

ש: איך ההרגשה שלך אז לגבי המקומות האלה?

ת: בסדר גמור, לי אין בעיות כאלה. הבעיה היחידה הייתה שהיו נותנים שם קווקר, ואני לא אוהבת קווקר, זה כל מה שהפריע לי.

ש: לא הייתה איזושהי אי נעימות או אי נוחות?

ת: לא, כולנו הלכנו, היינו כולנו באותה חברה, זה לא רק אנחנו, זה היה לגמרי מקובל שהיה מקום שנותנים ארוחות לפליטים.

ש: אבל בתור פליטים אתם יחסית הסתדרתם לא רע, את לפחות היית ממש מסודרת. האם יש עדיין תחושה של אנשים או תושבים סוג ב'?

ת: לא הייתה לנו שום תחושה של סוג א' או סוג ב', אנחנו היינו פליטים.

ש: מבחינת היחס של הילדים המקומיים של הווילנאים?

ת: לא הייתה לי שום התייחסות.

ש: הילדים שלמדת איתם?

ת: אני הייתי ציונית והם היו בונדיסטים זה כל מה שהיה.

ש: כבר לא משנה שום דבר מעבר?

ת: שום דבר אחר לא שינה, וחוץ מזה אני מצאתי השומר הצעיר שלי. אני חושבת שבמשך תקופה מסוימת ההורים שלחו אותי לאיזושהי קייטנה יהודית, קייטנת יום.

צד שני:

ש: זה נשמע לי שהמעבר הזה לא עבר בקושי מי יודע מה, וגם העניין של הצורך של ללמוד שפה חדשה לא הייתה בעיה גדולה.

ת: נכון, זה עניין מאוד אישי.

ש: כן, אני מדברת עליך באופן ספציפי. אבל אני מניחה שלהורים ואפילו לאח כל המעבר הזה היו הרבה יותר קשים? זאת אומרת, הנסיבות והתנאים היה להם יותר קשה?

ת: על אימא שלי אני לא יודעת. על אחי אני יודעת מעט מאוד, הוא לא למד ולא עשה, אני לא יודעת מה הוא עשה. אני הייתי עסוקה בשלי – בית-ספר ביום והשומר הצעיר בלילה. חליתי באבעבועות רוח, זה אני כן זוכרת. אבא היה עסוק בלחפש דרך לצאת מפולין, מליטא ומהאזור.

ש: כלומר, לא סמכו על זה שליטא עצמאית, או רק אחרי שהיא עברה לברית-המועצות?

ת: לא, לא, ברור היה לאבא שהסכנה לא עברה, ושצריך לצאת מכאן. במשך תקופה מסוימת היה עדיין אפשר לצאת דרך הים הבלטי, האוקיינוס האטלנטי והים התיכון לארץ. הסוכנות היהודית הייתה מחלקת סרטיפיקטים כמה שהיו להם למפלגות ולארגונים. אבא שלי היה שייך לארגון העיתונאים, אז הגיעו מספר סרטיפיקטים לארגון העיתונאים, וחילקו אותם לפי סדר האל"ף בי"ת. עם הסרטיפיקט האחרון הגיעו למ"ם – מוזס אחרון. אחריו היה נוימן ונוימן היה ידיד של אבא. אז אבא אמר: אני לא לוקח את הסרטיפיקט אנחנו נזרוק בים, אני לא מוכן לקחת את הסרטיפיקט ולהשאיר אותך פה, זה לא הולך.

ש: סרטיפיקט אחד היה לכל המשפחה?

ת: כן. הם זרקו מטבע ונוימן זכה. נוימן עם אשתו והבן הגיעו עדיין דרך האטלנטיק בים התיכון לפלשתינה, ואנחנו נשארנו בווילנה. עכשיו הסיפור למה אני לא בטוחה באיזה גיל אני. אחי נולד ב1920- אז ב39-'40-' הוא היה בן תשע-עשרה עשרים. כדי שהוא יהיה על פספורט אחד עם ההורים הוא היה צריך להיות בן פחות מבן שמונה-עשרה, אז עשו אותו לצעיר יותר. אז אימא שלי רצתה לעשות אותי לצעירה יותר גם כדי שהפער בינינו יהיה יותר סביר.

ש: למה ככל שהוא יותר צעיר הפער ביניכם…

ת: לא, אם הוא יותר צעיר אז יש לו מראה מבוגר אבל הוא צעיר, אז שלי גם יהיה מראה מבוגר אבל אני צעירה. אז יש לאימא ילדים עם מראה מבוגר. אני חוששת שבאותו זמן הם שינו את תאריך הלידה שלי משנת 26' לשנת 27', אבל אני לא בטוחה. אני יודעת שהם שינו, כנראה, כנראה שכן. אבל מאז גם אחר-כך בארצות-הברית אני כל הזמן הלכתי עם זה שאני ילידת 27'. זה שינה הרבה בחיים שלי, אבל זה שוב סיפור אחר. אז עשו את הדבר הזה, ויהודים פליטים חיפשו דרך לצאת לכל מיני מקומות. עכשיו בא הסיפור של סוגיהארה.

ש: רגע, עוד לפני שאנחנו מגיעים אל הסיפור הזה הייתי רוצה עוד להתעכב קצת על…

ת: בעצם רגע, רגע. אני מניחה שהמחיה שלנו הייתה משני מקורות. קודם כל הג'וינט עזר, ודבר שני אני מניחה שאבא היה מקבל כספים מ-JTA מלונדון.

ש: אני רוצה עוד להתעכב קצת על החיים של שנה ורבע בערך בווילנה. שאלתי אותך קודם על ההשפעה של המעבר הזה על שאר המשפחה. אמרת שלגבי אימא והאח את לא יודעת, איך זה השפיע על אבא?

ת: אני חושבת שאבא היה עסוק בלחפש איך יוצאים מכאן עם כל יתר העיתונאים והפליטים. הוא היה יוצא מהבית בבוקר כדי להיות בחברת כל אלה שדיברו, חיפשו, והתעסקו בזה.

ש: את זוכרת כבר בתקופה הזאת איזשהו מחסור?

ת: לא. מה שאני כן זוכרת שבהתחלה כשווילנה הפכה להיות ליטאית הכתב של ה-JTA מקובנו הגיע אלינו לביקור, והביא אווז מעושן גדול ושמן. איזו חגיגה הייתה לנו, זה היה האווז הכי טעים בכל החיים שלי. אבל חוץ מזה לא היה מחסור ממש, לא היינו רעבים.

ש: לא רק מבחינת אוכל, אלא אוכל, בגדים, צרכים בסיסיים, דברים שהיית צריכה לבית-הספר.

ת: לא היה חסר. הבאתי לפה אפילו זוג כפפות שאימא קנתה בווילנה, כאלה כפפות יפות ששמרתי כל השנים.

ש: הייתם בקשר בתקופה הזאת עם המשפחה של אבא בלונדון?

ת: לא זכור לי. אח של אימא שלי שהיה מנהל אדמיניסטרטיבי של המשרד של אבא הגיע לווילנה עם כל המשפחה. אגב, שני ילדים שלו שרדו את המלחמה והם בארץ עכשיו. אחות אחת שבעלה היה הכנר הם הגיעו ללבוב, ומה שסופר שהממשל הסובייטי טיפח מאוד אומנים. אז לו הייתה משרה, והבת הלכה לבית-ספר לילדים מחוננים ולקייטנה והיה לו טוב. כשהסובייטים התחילו לסגת הם הציעו לו שיבוא איתם מזרחה אז הם אמרו: כמה זמן יכולה להיות מלחמה, אנחנו נשתעבד ברוסיה הסובייטית לכל החיים? והם לא נסעו, ולא שרדו. שתי האחיות האחרות של אימא כנראה שנספו בוורשה או בטרבלינקה. אח אחד היה בבנדין בדרום-מערב פולין, בנו שרד והוא עכשיו בארצות-הברית.

ש: בבית יש אווירה של דאגה, של מתח או שהגעתם לאיזושהי שגרת חיים בווילנה?

ת: לא שגרת חיים שפה אנחנו יושבים קבע, אלא הייתה שגרת חיים של פליטים. אנחנו פליטים, ואבא מחפש איך לצאת מפה, אבל לא השרו עלי אווירה של פחד. אולי אחי הבין יותר ופחד, אני לא. אני פשוט לא תפסתי מספיק את הסיכון כדי לפחד. ידעתי מה קורה מסביב אבל לא…

ש: מבחינתך אני מבינה שבבית-הספר לא היה כל-כך מה לדבר על קשר עם הילדים האחרים, כי היית, רחמנא ליצלן, ציונית. אבל בשומר הצעיר אני מניחה שרוב הילדים היו מקומיים וילנאים?

ת: כן.

ש: איך היה הקשר איתם?

ת: בסדר גמור, כמו אחת מהם בלי שום בעיות.

ש: עברת גם לדבר באופן שוטף ביידיש?

ת: לא, מה פתאום.

ש: אלא?

ת: פולנית. לא ידעתי לדבר באופן שוטף ביידיש, דיברנו פולנית.

ש: כשאת אמרת שבשומר הצעיר היית אחת מהם אז לא היה יחס כאל נחותה יותר משום שאת פליטה?

ת: לא זכור לי שום דבר כזה.

ש: אני מניחה שגם מבחינתך היות שידעת שזאת לא ישיבה של קבע אז אין התחברות רצינית עם החברים שם, כי את אף פעם לא יודעת עד מתי תהיי שם.

ת: לא הייתה לי שום התחברות רצינית עם אף אחד. אני לא זוכרת שמות של אנשים, אני לא זוכרת פרצוף של אף אחד. אני רק זוכרת את החוויה שהיינו מטיילים בערב ברחובות. ידענו שאנחנו השומר הצעיר, ידענו שאסור לנו להתבלט כציונים, אסור לנו להתקבץ באיזשהו מקום. לא זכור לי שהיו לי קשרים אישיים. תראי, את הקשר האישי שהיה לי בוורשה עם חווה שפר אני חידשתי פה בארץ. השניה הייתה אמיליה לנדאו שנספתה, אותן אני זוכרת, ועם חווה שפר נפגשתי בארץ. אגב, חווה שפר היא חווה רשף אימא של צלי ורפי רשף וכל יתר הרשפים הקטנים.

ש: היא פשוט שינתה את האותיות.

ת: כן, היא שינתה משפר לרשף.

ש: אבל זה נשמע לי שאו שיש דברים מהתקופה הזאת שהדחקת, או שזה באמת לא היה מאוד חשוב לך העניין הזה. כי לי נראה למשל משהו מאוד קשה בתחושה של זמניות שאת לא יודעת עד מתי תהיי שם. זה לא היה לך קשה?

ת: אני לא יודעת להגיד לך. יכול להיות שיש לי אישיות מאוד מציאותית זאת הייתה המציאות וזהו. ידענו שיש מלחמה, לא ידענו מה יהיה מחר, לא חשבנו להיות שם קבע, ההורים לא שכרו דירה ממש עם מטבח ועם עצמאות היינו בחדרים מרוהטים של מישהו אחר.

ש: עם המשפחה הזאת שאצלם התגוררתם היה לכם קשר?

ת: לא.

ש: אגב, ברגע שאת מתחילה ללמוד יידיש, ושכל הלימודים שלך מתנהלים ביידיש את נחשפת לתרבות שלא היכרת קודם, זה משהו שריתק אותך, התחלת לקרוא ספרים ביידיש בתקופה הזאת?

ת: לא, ספרים ביידיש לא. חלק מהלימודים היו בפולנית, היסטוריה פולנית למדנו בפולנית. ספרות פולנית למדנו בפולנית. אני זוכרת שלמדנו את הסיפור של בונצ'ה שוויג – בונצ'ה השתקן של י.ל. פרץ. הסיפור הרשים אותי שאני זוכרת אותו עד היום. הסיפור הזה הרשים אותי, אבל אני לא זוכרת, ממש לא.

ש: איזה סיפור זה היה?

ת: על בונצ'ה השתקן. בונצ'ה השתקן היה יהודי עני מאוד וצדיק גדול. זה סיפור שלם שי.ל. פרץ מספר. כשהוא הגיע לשמים רצו לכבד אותו, ולתת לו משהו שבאמת ישמח אותו, אז שאלו אותו: מה אתה רוצה? באמת מה שתרצה. הוא אמר: בכל בוקר לחמנייה טרייה.

ש: את מודעת אז כבר לכל התהליכים שמתנהלים, כלומר, למאמצים של אבא למצוא דרך יציאה?

ת: לא, לא את כולם. אני רק יודעת על סיפור הקונסול היפני סוגיהארה. אבל באמצע אני לא יודעת. אני גם יודעת גם על קצת, לפני מספר שנים כשהתחלתי יותר להסתקרן איך קרה שקיבלנו את הוויזה ליפן, הלכתי ודיברתי עם מרדכי צנין שהגיע ליפן יחד איתנו, אחר-כך הוא הגיע ארצה והוא היה העורך של "לעצטע נאייעס". אז הוא סיפר לי דברים נוספים שלא ידעתי על איך קיבלנו את הויזה ליפן. מה שאני ידעתי קודם שאבא היה קובנו, ויום אחד הוא בא הביתה והוא אמר לאימא: יש לנו ויזה ליפן.

ש: רגע, אבל מה זה היה בקובנו? הוא נסע לצורך העניין הזה?

ת: הם כל הזמן נסעו מווילנה לקובנו בחזרה, כי הקונסוליות היו בקובנו, אז היה צריך לחפש דרך החוצה לא בוילנה אלא בקובנו כשהוא הגיע הביתה, אני חושבת שאת זה אני זוכרת אישית, שאימא התפרצה בבכי. יפן זה סוף העולם.

ש: אבל זאת לא הייתה אפילו ויזה אלא זאת הייתה רק אשרת מעבר.

ת: לא, לא, זאת הייתה ויזת כניסה – הרשאת כניסה של ויזה לתיירים, ויזה זמנית.

ש: כן זהו, כי זה היה אמור להיות לא תמידי.

ת: כן, אבל הייתה אפשרות לצאת עם הוויזה הזאת.

ש: אבל כשאבא אז בא ואמר: יש לנו ויזה ליפן אז הוא גם תיאר את כל המסלול כמו שאמור להיות?

ת: לא היה שום מסלול, עולים על רכבת ונוסעים מזרחה.

ש: לא, הייתה מטרה, כלומר, הויזה ניתנה, אשרות המעבר האלה ניתנו ליפן במטרה שהיהודים האלה יגיעו לאיי קורסאו שהיו אז בשלטון הולנדי, שזה נשמע לדעתי עוד יותר גרוע מיפן.

ת: אנחנו קיבלנו ויזה ליפן בלי שום ויזה נוספת, לא הייתה לנו שום ויזה נוספת.

ש: נכון, כי איי קורסאו כל הרעיון הוא שלא נדרשה ויזה כדי להגיע אליהם, ולכן כל תכנון הפרשה הזאת היה במטרה להגיע בסוף לאיי קורסאו.

ת: אני חושבת שהמטרה שלהם הייתה להגיע או לפלשתינה או לארצות-הברית איכשהו, אבל קודם כל לצאת.

ש: גם לגבי השגת הוויזה אני מניחה שהיו בעיות כלשהן, כי מי שהיה פעיל בעיקר בעניין הזה אלה היו אנשי המזרחי והמפלגות הדתיות ופחות אנשים מהסוג של אבא.

ת: אני לא יודעת, אבל אני אספר לך את הסיפור של אבא שאני יודעת אותו מצנין. צנין היה בונדיסט, אבל הוא נורא רצה להגיע ארצה בגלל סיבות אישיות. הוא היה מיודד עם אבא, אז אבא אמר לו: אתה יודע מה, אני אלך לדבר בשבילך באגודת העיתונאים, אולי כשיגיעו סרטיפיקטים יהיה גם בשבילך. הם הלכו לשם, ואבא התחיל לדבר לטובת צנין. אבל צנין ראה שמשהו כאן לא הולך, וכשהוא יצא הם אמרו לאבא: מוזס מה אתה מדבר, הוא בונדיסט מושבע, מה אתה מביא אותו הנה, מה פתאום סרטיפיקט. אז צנין הבין ששום דבר לא יצא מזה. הם היו בקובנו ביחד באותו מלון, כנראה יחד באותו חדר. לדברי צנין הוא פנה לאבא ואמר: מנדל מה אתה כל-כך מוטרד? אבא אמרה לו: יש לי אישה ושני ילדים אני מוכרח לצאת מפה. צנין גם נורא רצה לצאת, הוא נורא רצה להגיע ארצה בגלל סיבות שלו. באותו ערב מרוב ייאוש הוא הלך לקונסול היפני אחרי שהשער היה סגור.

ש: מה זה הלך, היו שם תורים, אנשים עמדו שם בתור.

ת: אני רק יכולה לספר לך מה שהוא אמר לי. אני לא יודעת אם זה לפני או אחרי, אבל זה לא יכול להיות אחרי כי לא היה אחרי. אולי זה היה עוד לפני שהייתה התנפלות עד כדי כך. הוא הגיע כשהשער היה סגור, אבל מרדכי צנין יש לו אישיות כזאת מאוד מאוד כריזמטית והשוער היה פולני. הוא דיבר איתו פולנית, דיבר, דיבר, והאיש הכניס אותו. הוא נכנס הביתה, הוא דיבר עם סוגיהארה, ופרץ בבכי גדול. כך הוא מספר, הרי אני לא הייתי שם. סוגיהארה שאל אותו: מה קרה לך? צנין אמר לו: אני מוכרח לצאת מפה, אני בסכנת נפשות, אני מוכרח לצאת. סוגיהארה אמר לו: טוב, תמתין בחוץ. באותו רגע הוא ראה את אבא שלי עובר ברחוב, הוא אומר: זה היה מרתף, ואני ראיתי את הרגליים שלו. הוא אמר לאבא שלי: מנדל, מנדל תן לי את הפספורט שלך. אבא שלי נתן לו את הדרכון שלו דרך החלון, והוא החתים את הויזה גם על הדרכון של אבא. ככה אנחנו קיבלנו ויזה ליפן. זה עניין של מקרה כל מי ששרד, כל מי שניצל, כל מי שברח. זה אולי חמישה אחוז שכל, תשעים וחמישה אחוז מזל. זה מקרה, יד המקרה. אז הייתה כבר ויזה ליפן, אבל צריך לקבל היתר יציאה מברית-המועצות.

מה שאני עוד ידעתי שאבא סיפר שכדי לקבל את הוויזה ליפן היה צריך חמישים דולר, או חמישים דולר לאדם, או חמישים דולר למשפחה, אני לא יודעת, ולאבא היה. אני חשבתי לתומי שהקונסול היפני מכר ויזות ליפן. צנין הסביר לי שלא. היפנים לא נתנו להיכנס למי שלא היה לו לפחות קצת כסף. אז לאבא היה כסף. עכשיו צריך לקנות כרטיסים ברכבת הטרנס סיבירית עם טוריסט, וכדי לקבל את הכרטיסים צריך היתר יציאה מברית-המועצות. אבל אבא פוחד לגשת ל-N.K.V.D. הוא פשוט פוחד, הוא חרד. הוא חושב שאם הוא ייגש ל-N.K.V.D ויציג את עצמו הוא לא יחזור הביתה.

ש: למרות שעקרונית לא היה אמור להיות להם משהו נגדו?

ת: הוא עיתונאי, הוא עיתונאי פוליטי וידוע, ידוע שם, והוא היה פעיל בקהילה הוורשאית לפחות, ומי יודע מה יכול להיכנס לראשו של N.K.V.D אחד כזה. אז הוא דחה, דחה, דחה ודחה. לנו בבית, לי במיוחד לגבי בית-ספר אמרו לשתוק, לא להגיד מילה שאנחנו מתכוונים לצאת, או שיש אפשרות שאנחנו נצא. זה מזכיר לי סיפור על אחי בוורשה, אבל את זה אני אספר לך בנפרד. בסוף אבא החליט שאין ברירה שחייבים לצאת, הוא הלך, הוא דיבר שם עם הפקיד והפקיד אמר לו: בסדר, אבל תחזור אחרי-הצהרים. אני לא יודעת מה נכנס לאבא שלי בראש, הוא אמר לפקיד הזה: אני לא יכול לחזור, אשתי חולה בבית, היא מחכה לי, אני לא יכול לחזור, אני צריך עכשיו, לא יכול, לא יכול לחזור אחר-כך. והאיש נתן לו היתר. לא היה אחרי-הצהרים, אחרי-הצהרים היה סגור כבר לא היה יותר, אי אפשר היה יותר לקבל שום היתר. יד המקרה? אינטואיציה? אז קיבלנו.

ש: אמרת שאימא פרצה בבכי כשהיא שמעה על יפן, איך את הגבת?

ת: יופי, יפן זה קוסם, לא?

ש: עוד אחרי הסרטים האנטי-יפנים שראית.

ת: לא, זה לא השפיע עלי, אני ידעתי שזאת פרופוגנדה, זה לא השפיע עלי. אני לא זוכרת האם את הספרים של פרל בק קראנו רק בארצות-הברית, או שכבר קראתי בפולין, אני חושבת שקראתי רק אחר-כך. אבל ידענו מה שהיפנים עושים בסין. בלי להגיד מילה לאיש עלינו על הרכבת ונסענו.

ש: כמו שאני מבינה את מצבכם אז, אז זה לא היה ממש נורא שלא אמרתם מילה לאיש, כי לא הייתם בקשרים מי יודע מה עם האנשים שם.

ת: לא, לא. רציתי להגיד משהו, אבל היה ברור לחלוטין שזה ממש מסכן את כולנו, כי את אף פעם לא יודעת מה שה- N.K.V.Dיעשה. מישהו יספר למישהו מזהו וזה סוף הסיפור. מה שרציתי להגיד לך זה שלאחי הייתה חברה בוורשה, ולפני שיצאנו את ורשה אני חושבת שהוא הספיק לדבר איתה בטלפון. אחר-כך כשהיינו בווילנה נודע לו שהיא נישאה למישהו אחר, וזה היה סוף הסיפור של החברה שלו בוורשה.

אז נסענו ברכבת והתחנה הראשונה הייתה במינסק. מינסק זה בביאלורוס, היו לנו כמה שעות שיצאנו לטייל במינסק, ואז ראינו מה זה כשמגיעים לחנות מכולת או מאפיה, בחלון יש כל טוב, נכנסים פנימה ורואים שזה הכל שעווה. דמוי לחם, דמוי חלה, דמוי לחמניות, הכל כאילו ובפנים אין. כמעט ואין מה לקנות, אולי במקרה יש משהו. משם נסענו, אני חושבת שלא ירדנו במוסקבה, אלא נסענו ישר לולדיווסטוק. היה לנו תא לארבעתנו והיה בסדר. הספסלים היו מעץ, בלילה מורידים את המיטה העילית והיו מצעים. כנראה שהיו שירותים ואיפה שהוא לרחוץ ידיים ופנים. אני חושבת שהיה איזה קרון מסעדה או משהו, איפה שהוא אכלנו.

ש: את זוכרת מה את עושה עם עצמך כל הנסיעה הזאת? זאת נסיעה ארוכה.

ת: כן, אני עומדת על-יד החלון, ובמיוחד בסיביר לאורך כל אגם הבאיקאל שרתי "ארצנו הקטנטונת".

ש: זה הרבה שעות לשיר.

ת: שרתי גם "שורו הביטו וראו", זה מה שעשיתי, הסתכלתי מהחלון.

ש: זאת לא נסיעה של יום יומיים שלושה או ארבעה?

ת: שבעה ימים, או שבוע או עשרה ימים, אני לא זוכרת. היה לנו קנקן כזה מאלומיניום עם ידית למעלה, בכל תחנה אפשר היה לרדת ולקבל קיפייטוק.

ש: מים עם סוכר?

ת: לא, מים רותחים והיה תה. אימא עשתה מסחר עם הרוסיות, היא מכרה להם גרבי ניילון תמורת איזה מצרכים. האנשים שאלו אותנו: למה אתם עוזבים את ברית-המועצות? זאת הארץ הטובה ביותר, המדינה הטובה ביותר בעולם, למה אתם עוזבים? אז ההורים שלי אמרו: אבל יש לנו משפחה שם, אז אנחנו נוסעים למשפחה.

ש: ביפן?

ת: את יודעת מי היה איתנו ברכבת? מי שהיה אחר-כך שר הדתות.

ש: זרח ורהפטיג?

ת: כן, זרח ורהפטיג.

ש: הוא ארגן את כל העניין, הוא היה אז שליח הסוכנות.

ת: הוא היה איתנו באותו קרון. הוא ואשתו הצעירה, הם היו צעירים, היה להם ילד קטן או ילדה, ילד קטן היה איתם. גם איתו דיברתי.

ש: אני חושבת שהוא כבר היה, הוא הגיע אז מהארץ כבר, זאת אומרת ,הוא היה כשליח מהארץ?

ת: לא, לא, הוא בא מווילנה.

ש: כן, אבל הוא היה בווילנה נציג הסוכנות, ואני כבר חושבת שהוא היה בארץ קודם, והוא נסע אחר-כך לווילנה.

ת: זה אני לא יודעת. אני רק היכרתי אותו בקרון, ואני זוכרת שהוא היה עם אשתו ועם ילד קטן והם היו חביבים מאוד. דיברתי איתו בעשור האחרון, גם ממנו רציתי לשמוע איך הייתה הנסיעה הזאת ומי זה היה סוגיהארה, אבל הוא כבר היה… .

ש: אם אני לא טועה, הייתה פעם תוכנית בטלוויזיה על הנושא הזה, ונדמה לי שראיינו אותו.

ת: כן, על סוגיהארה מדברים עכשיו הרבה. זרח ורהפטיג היה די בא-בימים, אבל הוא הוסיף לי קצת פרטים. הוא זכר את אבא. הגענו לולדיווסטוק. האגם באיקאל היה אגם גדול, הוא עוד לא הצטמק.

ש: אנחנו מדברים על חורף 40'?

ת: על נובמבר 40'.

ש: זאת אומרת, הכל כבר קרח שם?

ת: לא, עוד לא. הגענו לולדיווסטוק והיינו במלון. בעצם קודם עברנו את בירוביג'אן והרי אבא שלי הוא עיתונאי, אז הוא יורד לתחנת הרכבת, והוא שולח מברק ביידיש מבירוביג'אן לניו-יורק. אז כדי לחסוך במילים הוא לא כתב על המברק ניו-יורק ארצות-הברית. אז הפקידה שם שואלת: איפה זה בבקשה ניו-יורק? אז צחקנו. בולדיווסטוק באמת היה כתוב ביידיש בירוביג'אן. אגב, היו יהודים שהתקרבו לרכבת, אבל פחדו לדבר איתנו. יכול להיות שאבא החליף כמה מילים עם מישהו. בוולדיווסטוק לאימא שלי היה כאב ראש, אז אבא הולך לבית-מרקחת לחפש כדור נגד כאב ראש. אגב, בפולין זה לא היה כדור אלא זאת הייתה אבקה, זה נקרא קוגוטק (Kogutek) – תרנגול, אני לא יודעת, כך זה נקרא. אבא הלך לחפש משהו נגד כאב ראש. אמרו לו ברוסית, שאני לא אשכח (אומרת ברוסית), אצלנו לאף אחד אין כאב ראש. זהו אין תרופה, אין, אין, שום דבר אין. כל יום יש מרק אחר מכרוב. היינו בוולדיווסטוק כמה ימים.

ש: הייתם ברכבת כל הזמן או שאז כבר ירדתם מהרכבת?

ת: ודאי, היינו במלון.

ש: איך האווירה אז, האם יש איזשהו מתח שאולי משהו ישתבש ותאלצו להישאר בברית-המועצות?

ת: לא, היה לנו היתר יציאה, לא ידוע לי שהיה מתח שלא יתנו, שיבטלו את היתר היציאה. לא ידוע לי על כך. היינו בקבוצה, אנחנו היינו, ורהפטיג היה, היה גם שפנר שהוא היה גם עיתונאי יהודי שאני זוכרת והיו אולי עוד כמה. קליינבויים היה איתנו, משה סנה, אני חושבת שהוא היה איתנו.

ש: איך קראו לו?

ת: קליינבוים. סנה זה עץ קטן, נכון?

ש: סנה זה שיח.

ת: אז אני חושבת שהוא היה איתנו, אבל אני לא בטוחה. אבל היינו בקבוצה. עלינו על אוניה קטנה.

ש: יש גם לזכור שאז אנחנו מדברים עוד על תקופה יחסית רגועה שאף אחד לא מעלה על דעתו בכלל אפשרות של מלחמה בין גרמניה וברית-המועצות. זה עוד בכלל לא היה על הפרק אז.

ת: עוד לא, עוד לא. אני חושבת שבתור עיתונאים זה לא היה רחוק מהאפשרות לפי דעתם, אבל זה עוד לא היה באוויר. עלינו על אוניה קטנה למרחק קטן והגענו לקובה (Kobe). בקובה הייתה קהילה יהודית.

ש: רק להזכיר שקובה זאת עיר נמל כבר ביפן.

ת: כן, זאת עיר נמל ביפן. בקובה הייתה קהילה יהודית של יהודים רוסיים. הם קיבלו אותנו בנמל, והם אמרו שיש מלון אחד שיש בו חדרים בסגנון אירופאי. אני זוכרת שהגענו למלון הזה, אני חושבת שבכרכרות ולא במוניות, אבל אולי כן במוניות, או במוניות או בכרכרות. אבא אומר: אני לא נכנס, כי היה צלב קרס על הכניסה. אז היהודים אמרו לו: זה לא צלב קרס גרמני זה סימן הודי עתיק, זה בסדר. אז נכנסנו לאותו בית-מלון והיינו שם חודשיים. היפנים כל הזמן האריכו את הויזות שלנו, כל שבועיים האריכו את הוויזה.

ש: חודשיים זה לא מעט כסף לשלם עבור מלון.

ת: אבל לאבא הייתה הכנסה מה-JTA מארצות-הברית.

ש: כן, השאלה אם זה עקב אחריו לכל מקום?

ת: אני מניחה שכן, כי אחרת ממה? אני מניחה שאבא לקח קצת כסף מוורשה, שבטח היה לו כסף מזומן שהוא לקח איתו.

ש: כן, רק שזה היה לפני שנה וחצי כמעט.

ת: אבל הוא היה איש ה-JTA אז זה…

ש: אנחנו גם בעצם מדברים על לפני התקופה שיפן הייתה במלחמה עם ארצות-הברית?

ת: ודאי, ודאי. אין לי ספק שה-JTA כל הזמן תמך בו, אחרת ממה היינו מתקיימים?

ש: אגב, למה הם היו אמורים לתמוך בו, הרי אבא לא עבד כל התקופה הזאת?

ת: אבא היה מנהל של המשרד בוורשה, זה לא שהוא היה שכיר אלא זאת התאגדות כזאת, זאת אחריות.

ש: זאת שותפות?

ת: כן, זאת שותפות. אין כל ספק שהם כולם אחראים זה לזה. שני העיתונאים שעבדו עם אבא היו שכירים, אבא לא היה שכיר שלהם אלא זאת הייתה שותפות. אבא למעשה הקים סוכנות יהודית לחדשות עוד לפני שהייתה ה-JTA, ואז הוא עשה שותפות איתם. אני לא זוכרת שאיפה שהוא בדרך הייתה בעיה שאין ממה לחיות, למרות שלא בלוקסוס.

ש: אני מבינה שלפחות בקובה לא שלחו אותך ישר לבית-הספר?

ת: לא, לא, בקובה לא. בקובה היינו אחי ואני מטיילים הרבה, יש שם מקומות מאוד יפים.

ש: איך באמת החוויה היפנית שלך?

ת: מאוד מאוד מעניינת, לראות תרבות אחרת, ולראות יפנים שונים ממה שידענו על היפנים בסין. כבר ידענו הרבה מאוד על מה שהיפנים עושים בסין.

ש: אבל אין איזו תחושה של אי נוחות מזה שאין לך שום שפה משותפת איתם? כלומר, סביר להניח שהם לא יודעים לא פולנית ולא יידיש שאלה השפות שאז את דיברת.

ת: ידענו משפט וחצי באנגלית. המצחיק הוא שהיפנים אומרים: לא, לא, לא, לא, או כן, כן, כן, כן. אחי עשה אוסף בולים, והוא עשה מסחר בבולים. היו לו בולים מפולין, הוא הלך וסחר בבולים. כשאת אומרת משהו ליפנים נניח במסחר במשא ומתן ולעמוד על המיקח, וזה לא מוצא חן בעיניהם אז הם צוחקים צחוק כזה עליז, עד שהם לומדים למה הכוונה. במלון היו הודים יותר מיפנים. הייתה חוויה אחת בלתי נשכחת. אימא שלי קצת התיידדה, והיא דיברה עם בעלי המלון. היא הסבירה שאנחנו יהודים, היא סיפרה לנו את זה אחר-כך, שהיא עמדה שם עם הודי אחד והוא אמר לה (באנגלית): את באמת נראית כל-כך יהודיה. היא אמרה שלקח לה עשר שניות לא ליפול, לא להיקבר, לעמוד דום, ולקבל את זה בתור מחמאה. מעולם לא קרה לה דבר כזה, לקבל מחמאה שאת נראית יהודיה באמת, זה היה משהו. זה השוק של לצאת מפולין, ולהגיע לתרבות שלא יודעת אנטישמיות.

ש: אתם הייתם במהלך החודשיים האלה בקובה בקשר עם האנשים האחרים שהגיעו איתכם?

ת: כנראה שההורים היו, אני לא זוכרת. כנראה שהייתי כי יש לי פה אלבום שכתוב בו: לדנקה הנחמדה, זה ממישהי שאין לי כל מושג מי זאת המישהי שנתנה לי ליום-ההולדת את האלבום. אין לי מושג מי זאת. אני זוכרת שטיילתי הרבה עם אחי, לראות אותם עושים התעמלות בוקר בבוקר. יש להם בתי-מרחץ או שהיה להם בתי-מרחץ עם וילון באמצע, פה הגברים, פה הנשים, והוילון רוקד שמאלה וימינה ולאף אחד לא איכפת. נסענו קצת לטייל, ראינו את הבודה הגדול במקום שאני לא זוכרת את שמו. היינו בטוקיו מעט מאד, אבל היינו והיינו בנגסקי.

ש: מה אבא ואימא עושים כל התקופה הזאת?

ת: אין לי מושג. קצת טיילנו.

ש: למה בעצם אתם מחכים אז?

ת: שאלה טובה. צנין קיבל סרטיפיקט לארץ, והוא נסע ארצה מיפן דרך הודו-סין, דרך הודו, דרך פרס, והוא הגיע ארצה. היינו עושים את אותה הדרך אילו היינו מקבלים סרטיפיקטים. היינו חודשיים ביפן, ידענו שאנחנו שם זמנית, וחיפשנו דרך לצאת. בסביבות ינואר רוזוולט מרוב רוחב הלב שלו הוציא מאתיים ויזות לפליטים אינטלקטואלים. הוא הוציא מאתיים, ואנחנו קיבלנו אחת מהויזות האלה. בצורה כזאת הגענו לארצות-הברית.

ש: לא משום שלאבא היה אח בארצות-הברית?

ת: לא, זה לא קשור בכלל. ה-JTA טרח עבורנו, והוא קיבל את אחת הויזות האלה של רוזוולט. אילו רוזוולט לא היה מוציא את מאתיים הויזות האלה לכל הפליטים שבעולם…

ש: אז כנראה הייתם נשארים ביפן.

ת: ואחר-כך לשנחאי. כל מי שנשאר ביפן הועבר לשנחאי.

ש: היו שם כל מיני מסלולים, הגיעו לכל מיני מקומות. מאלה שאני מכירה, כשיפן נכנסה למלחמה עם ארצות-הברית הם גירשו את כל הנתינים האויבים הפולנים לשנחאי, מה שגם לא היה מחנה ריכוז, אבל התנאים היו יותר קשים. מי שלא שרד בשנחאי זה בגלל התנאים הקשים, לא בגלל רדיפות.

ש: אני מניחה שכששמעתם את הידיעה שקיבלתם ויזה לארצות-הברית, אפידייויד?

ת: זה לא היה אפידייויד, זאת לא הייתה ויזת הגירה, אלא זאת הייתה ויזה זמנית, ויזת תיירים.

ש: גם עד שתסתיים המלחמה?

ת: כן, כן, זה אפשר כניסה, אבל זה לא היה אפידייויד.

ש: אני מניחה שאז כבר אימא לא פרצה בבכי?

ת: לא, לא.

ש: ואז אחרי חודשיים שמבחינתך הם למעשה חופשה נחמדה של טיולים והכרת תרבות חדשה אתם יוצאים לדרך? רגע, אבל איך הסתדרתם עם האוכל היפני שם במשך חודשיים?

ת: קודם כל היינו בבית-מלון הודי אז שם היה גם לחם ולא רק אורז. אימא בישלה קצת במטבח של בית-המלון, אני זוכרת שהיא הייתה עושה כבד מטוגן עם בצל, כי זה הולך מהר. אכלנו, אימא הייתה עושה משהו במטבח של המלון ומביאה לחדר. לא אכלנו אוכל יפני. אבל היה מעניין לראות את האוכל היפני, את השווקים היפניים עם צנון באורך מטר כולו כבוש כמו כרוב כבוש. היה מעניין לראות את היפנים בהלוויות של הלוחמים שלהם שנפלו בסין, עם הרצינות, עם הבכי ועם הצער. כי אנחנו רק ידענו על מה שהיפנים עושים בסין, אבל לא היכרנו יפנים בבית, והיפנים בבית היו אחרים לגמרי. הם לא היו עם אכזרי רודף מלחמה. עם מאוד שקט, מאוד אדיב ומאוד חינני.

ש: בפברואר 41' אתם יוצאים באוניה לכיוון ארצות-הברית?

ת: אנחנו יוצאים לפני זה, אנחנו יוצאים בינואר. בפברואר הגענו לסן-פרנסיסקו.

ש: יש לך איזה חוויות מיוחדות מהנסיעה הזאת?

ת: אימא אספה את התפריטים עם התמונות היפות שהיו לי בבית מזמן. בהונלולו, ירדנו מהאונייה בהונלולו, לראות את הונלולו זה באמת היה. בפולין להגיד הונלולו זה כמו היום להגיד על הירח. היינו בהונללו וראינו את מטעי האננס, אבל זה כבר אחרי.

ש: כשאתם מגיעים לסן-פרנסיסקו האם יש לכם יעד מסוים בארצות-הברית?

ת: כן, ניו-יורק, ודאי, ודאי. אבא נכנס לעבוד ב-JTA יחד עם אחי מיד.

ש: יש עדיין את תחושת הזמניות משום שהויזה שלכם היא זמנית עד סוף המלחמה?

ת: לא, לא. הגענו ב41-', בערך כעבור שנתיים הייתה לנו אפשרות לקבל ויזה קבועה, ואז בארצות-הברית אי אפשר לקבל ויזה במקום, אלא צריך לצאת את גבולות הארץ. אז נסענו למונטריאול, ושם אצל הקונסוליה האמריקאית במונטריאול קיבלנו ויזות לחזור.

ש: אבל לפני שידעתם שתקבלו את הויזה הקבועה, האם הייתה איזושהי תחושת הקלה כשארצות-הברית נכנסה למלחמה, מהבחינה הזאת שעכשיו אתם יכולים לשבת כאן לבטח?

ת: לא, לא הייתה הרגשה כזאת. קודם כל כי לא הייתה לנו קודם הרגשה שיגרשו אותנו, אז זה לא היה קשור. כבר נאמר ונכתב כל-כך הרבה על האווירה בארצות-הברית לפני שהם נכנסו למלחמה. על הגישה שלהם שהייתה שזאת לא מלחמה שלנו, ועל הכנס על ה-Leud and Lease לבריטניה.

ש: אבל את הרגשת משהו מזה?

ת: ממה?

ש: מכל מה שהיה בארצות-הברית?

ת: זה הרי היה באוויר כל הזמן.

ש: אבל את היית חדשה אז את לא דיברת את השפה?

ת: תוך חצי שנה אני דיברתי אנגלית. אימא למדה אנגלית מתוך אופרות סבון ברדיו, ואני הלכתי לבית-ספר, והלכתי להשומר הצעיר. בקיץ הייתי במוש' קיץ, כמו שקראנו לזה.

ש: מושבת קיץ?

ת: קראנו לזה מוש' קיץ. חזרתי ודיברתי אנגלית בלי בעיות. עוד חצי שנה קראתי ספרים בפולנית מספריה פולנית, וניסיתי לתרגם מה שמצא חן בעיני לאנגלית, אבל אחר-כך כבר עברתי לאנגלית.

ש: למדת בבית-ספר יהודי?

ת: לא. אם כי אנחנו גרנו בניו-יורק באפדאון פחות או יותר, והלכתי לבית-ספר בלוור איטססייד פארק היי-סקול, משום ששם עברית היה בתור שפה זרה. אז היות ואני ידעתי עברית אז נכנסתי ישר לשנה שלישית עברית. דודה שלי שהציעה לי את זה, שהיא הייתה בארצות-הברית, היא הייתה בת-דודה של אימא למעשה. היא אמרה לי: תראי, את צריכה ללמוד גם אנגלית וגם עוד שפה זרה ויהיה לך נורא קשה. תלכי לשם אז עברית לא תהיה לך בעיה. אז באמת למדתי בבית-ספר ברובע היהודי עם עברית בתור שפה זרה, אז נכנסתי ישר לשנה ג'.

ש: החוג החברתי שלך אז אלה עדיין החבר'ה מהשומר הצעיר?

ת: רק.

ש: ומה קורה אז עם החלומות על החלוציות וההגשמה בארץ?

ת: שום דבר, אבל נשארתי בהשומר הצעיר, כל השנים שהייתי בארצות-הברית נשארתי בהשומר הצעיר. עליתי ארצה עם השומר הצעיר. היינו אמורים להיות בקיבוץ, אבל החלטנו שזה לא בשבילנו.

ש: זאת אומרת, לך היה ברור מלכתחילה שארצות-הברית היא תחנת מעבר?

ת: בשבילי היה ברור למשפחה לא. לי היה ברור כל הזמן שאני…

ש: לא הו קסמת ממנה עד כדי כך שנגנזו החלומות?

ת: לא. אני אף פעם לא הרגשתי בארצות-הברית בבית וגם אחי לא. אחי נשאר יהודי פולני בארצות-הברית. אולי הוא היה עולה ארצה, אבל אחר-כך הוא פגש את אשתו שזה בכלל לא היה בראש שלה. אבל לי היה ברור לגמרי שאני עולה ארצה.

ש: ולהורים?

ת: ההורים לא, ההורים נשארו. אימא שלי נפטרה בשנת 1950, ובשנת 1955 לפני מבצע סיני אבא הגיע ארצה, הוא התגורר בדירה השכנה לדירה שלנו ברחובות, והוא נפטר בארץ.

ש: בקצרה אם את יכולה לתת לי בראשי פרקים מה קורה איתך בארצות-הברית עד העלייה לארץ?

ת: למדתי בבית-ספר תיכון, גמרתי בית-ספר תיכון ב44-'. למדתי באוניברסיטה קצת זה וקצת זה. הייתי כל הזמן פעילה בהשומר הצעיר. ב48-' נישאתי לאלי רביץ, אליהו רביץ, ואז עברנו לחוות הכשרה של השומר הצעיר בהיידסטאון. היינו שנה בהכשרה, אז פלאי פלאים בקיבוץ עליה של השומר הצעיר התירו לו לנסוע ללמוד באוניברסיטה את תורת ההשקיה, תורת קרקע. נסענו לקליפורניה, לדייויס קליפורניה לשנתיים. אחרי שעלינו ארצה ראינו שקיבוץ ואלי זה לא ילך ביחד ועזבנו.

ש: כמה זמן החזקתם מעמד בקיבוץ?

ת: היינו בקבוצת הכשרה שהייתה אמורה להגיע לקיבוץ ברקאי, וראינו שזה לא לעניין אז עזבנו.

ש: הוא יליד ארצות-הברית?

ת: לא, היא יליד צ'כיה. שנינו היינו אירופאים. אני תמיד נשארתי בארצות-הברית אירופאית. פה אני אמריקאית, בארצות-הברית אני אירופאית. אני איזושהי תערובת תרבותית, וסכיזופרנית מהבחינה הזאת האם אני דנקה. אני עדיין דנקה עם בני-דודים שלי, ואני תמר עם כל יתר האנשים. יש פה ערבוביה כזאת וסכיזופרניה מסוימת.

ש: מאז שאתם בארץ אתם ברחובות?

ת: היינו שנתיים בירושלים, אלי עבד במחלקה לאקולוגיה בירושלים. אני החלטתי שצריך לגמור אוניברסיטה והתקבלתי לאוניברסיטה. עוד לפני שסיימתי אלי התחיל לעבוד בתחנה לחקר חקלאות ברחובות, ואני סיימתי את המבחנים אחרי שכבר גרנו ברחובות. אנחנו ברחובות משנת 54', הגענו ארצה בשנת 51'. אנחנו באותו בית מ54-', בית שהורחב ושונה אבל אותו בית.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף לסיום?

ת: תמיד מתעוררות מחשבות מה היה קורה אילו? אילו למשל ההורים היו אומרים: טוב ילדה קטנה למה היא צריכה לצאת לכל הדרך הזאת, לכל התלאות של הדרך, היא יכולה להיות פה. איפה שבנו את בית-המלון זה שהיה אחראי על השטח, הבניה והתחזוקה, הוא היה איש נחמד מאוד עם אשתו, היה להם שם בית, בקתה קטנה בית מעץ לא כל-כך קטן ונחמד. אילו הם היו משאירים אותי אצלם מה היה קורה איתי?

ש: זה עלה על הפרק?

ת: לא. אבל תמיד במחשבות שלי נניח שזה מה שהיה קורה, מה היה קורה איתי? אז אני נורא שמחה שזה לא עלה על הפרק וזה לא היה. אבל השורשים הפולנים איפה שהוא באים לידי ביטוי, אני לא יודעת איפה. לפני עשר שנים או יותר אני ביקרתי בפולין את בתו של אותו יעקב ברמן, שזה סיפור אחר איך שהיא נשארה ידידה של ידידה שלי שהיא גרה בארצות-הברית. מוורשה הוא הצליח להעביר אותם למוסקבה. היא עברה את כל המלחמה במוסקבה, אחרי המלחמה היא הגיעה לוורשה, וכשאני ראיתי אותה היינו שתינו בנות שישים ומשהו. הייתה לנו שפה משותפת בן רגע. זה מוזר מאוד, אבל בן רגע הייתה לנו שפה משותפת. לא שדיברנו שתינו פולנית, הפולנית שלי הייתה קצת חלשה. אבל היה מזה מין קשר כזה בלתי מובן.

דבר שני שאולי יש להוסיף. בשנות השישים נסענו לארצות-הברית, התכוונו לנסוע לשנתיים ואנשים אמרו לנו: אתם נוסעים לשנתיים, אתם כבר לא תחזרו. היינו שנתיים וחצי, היה לנו מספיק זמן לחשוב אם אנחנו נשארים שם או חוזרים ארצה. ולא היה לנו ספק כעבור זמן מה שאנחנו חוזרים ארצה. עם כל הקיטורים שלנו, כל הזיפת שיש לנו, כל הסיבות שלנו להיות נורא אומללים בזמנים שונים, אני נורא שמחה שאני פה. אילו לא הייתי פה (אנגלית) , או שהייתי הופכת לאנטי-ציונית מושבעת, או שהייתי פשוט בלחץ שאני שם ולא פה. אני לא מצטערת על זה שאני פה, ושהילדים שלי גדלו פה למרות כל הזיפת.

ש: תודה רבה.

ת: שמחתי.

מראה תמונות:

* זאת תמונה מ1928-, אחי מצד שמאל, אני באמצע כנראה בת שנה, ואבי מחזיק אותי. שמו של אבי הוא מייט בפולנית ומנדל ביידיש.

* 1929 משמאל לימין: אחי ששמו סניו, אימא שלי ששמה היה לושיה, אבא שלי, ואני מצד ימין.

* 1930 אחי ואני.

* אימא שלי ב1940-, כך אני זוכרת אותה הכי הרבה, זה מווילנה.