יצחק וילדשטיין

שם המרואיין : וילדשטיין יצחק

תאריך הראיון : 7.11.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BERLIN

ZBASZYN

BUCHENWALD

ZAGREB

JASLO

שם המרואיין : וילדשטיין יצחק

תאריך הראיון : 7.11.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

יום שלישי, ט' בחשוון תשס"א, השביעי בנובמבר שנת 2000. אני, חיה ירושלמי, מראיינת באולפן יד ושם בירושלים את מר וילדשטיין.

ש: מהו שמך המלא, מר וילדשטיין?

ת: יצחק וילדשטיין.

ש: מתי נולדת?

ת: ב7- ביולי 1927.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Berlin.

ש: אתה יכול קצת לספר לנו על Berlin של ילדותך?

ת: כן, אולי קצת קודם על בית ההורים.

ש: אבל זה אנחנו עושים בהמשך, מהמעגל החיצוני אנחנו נכנסים.

ת: טוב, אני נולדתי ב-Berlin, ולמעשה נולדתי באותה דירה שאנחנו גרנו בה עד לליל הבדולח, בהמשך הסיפור נראה איך זה קשור לדבר. אני צריך לומר שהזיכרון הראשון שלי, מילדותי, הוא 31 בינואר 1933, עליית היטלר לשלטון בגרמניה, והסיבה שהתאריך הזה כל כך נשאר לי בזיכרון, הייתי סך הכל בן חמש וחצי, הוא שאנחנו גרנו מעל בית כנסת, הדירה שלנו הייתה מעל בית כנסת, שהיה גם מקום עבודתו של אבי, זכרונו לברכה. וההורים קיבלו ידיעות, שעלול להיות בלילה, עלולות להיות בעיות בלילה, עם הנאצים, יחגגו את עליית היטלר לשלטון, עלולים להתנכל ליהודים, בעיקר בתי כנסת, ויעצו להורים שבאותו הלילה לא להישאר בבית, וזה זכור לי ממש כמו היום, שעזבנו את הבית בערב, וחזרנו למחרת, לאחר שהיום הזה דווקא עבר די בשקט, וחזרנו הביתה. אז אפשר לומר שזה הזיכרון הראשון, בילדותי, שאני ממש זוכר.

ש: ברשותך, אולי קצת תיאור של העיר, תכיר לנו קצת את Berlin של אותם הימים. איך היא נראתה, איפה אתם גרתם?

ת: כן. אנחנו גרנו אפשר לומר, באזור היהודי של Berlin, באזור המרכז, בסביבות..., מה שנקרא גם היום האלכסנדר-פלאץ, שהרחובות באזור הזה היו..., גרו בהם הרבה יהודים, בעיקר יהודים שהיגרו ממזרח אירופה, בעיקר מפולין לגרמניה, ובעיקר ל-Berlin, אחרי מלחמת העולם הראשונה. כלומר, האזור היה מאוד מיושב על ידי יהודים כפי שהם נקראו בפי היהודים הגרמנים, האוסט-יודן.

ש: הם הסתובבו בחזות כמו בפולין, או שכבר הם החליפו את החזות החיצונית?

ת: ברחובות שהתרכזו בתי הכנסת, השטיבלים, השטיבלך של החסידים, הלבוש היה כמו בפולין של הרבה מהיהודים. כמובן, אחרים כבר התרגלו לסגנון האירופאי הגרמני, והתלבשו כמו האנשים האחרים באזור, אבל הרבה יהודים הסתובבו באותם ימים, לפחות עד לשנים..., עוד בשנים הראשונות שהנאצים עלו לשלטון, הסתובבו בלבוש המסורתי, בעיקר החסידי.

ש: קצת על הנוף של אזור המגורים שלכם.

ת: האזור הוא היה אזור די נחשב עני, כלומר, מאזור טבעי, שהיהודים שבאו מפולניה, ובדרך כלל באו בחוסר כל, הם כמובן בעיקר התיישבו בעיקר באזורים הפחות טובים, והפחות משובחים של העיר, שמה יותר קל להשיג דירות, יותר בזול, וגם העבודה הייתה יותר..., יהודים עסקו בעיקר במסחר זעיר, ובזה בעיקר מצאו את פרנסתם, שבאזורים האלה היה יותר קל מאשר באזורים היותר מתקדמים, והיותר מודרניים של היום.

ש: נעבור לבית ההורים כמו שאתה מציע. מה היה שמו של האבא?

ת: אבא שלי, שמו היה דוד, האמא מרים, ההורים נולדו בסוף המאה ה19- בפולין, בעצם ברבע האחרון של המאה ה19-, 1887, 1885 וכמו הרבה יהודים באותה תקופה, אחרי מלחמת העולם הראשונה, בהתמוטטות הקיסרות האוסטרית-הונגרית, הרבה יהודים עזבו את פולין והיגרו למערב, וגרמניה הייתה אחת מארצות היעד של ההגירה הזאת.

ש: איפה בפולין הם נולדו?

ת: אבא נולד בעיר Jaslo, פה בזיכרון הזה השם המופיע, מצאתי אותו לפני קצת [...]. אמא נולדה בעיירה קטנה, בשם [...].

ש: המשפחות שלהם גם היגרו לגרמניה?

ת: לא, גם מצד..., בעיקר מצד אבי, הוא היחידי שעזב את פולין, לא ההורים, ולא האחים, ולא האחיות. הוא ואמא זמן קצר מאוד אחרי החתונה היגרו לגרמניה. מצד אמא עוד עזבה גם אחות אחת שלה, אבל כל יתר המשפחה, כולם נשארו בפולין, אני למעשה לא הכרתי את סבא וסבתא משני הצדדים, כי אף פעם לא יצא לי לבקר בפולין באותם ימים, וגם מהדודים, רק דודה אחת הייתה איתנו ב-Berlin האחות של אמא.

ש: הם רכשו איזו שהיא השכלה?

ת: בפולין, אפשר לומר השכלה שרכשו יהודים באותה התקופה, בעיקר לימודי קודש, הלכו לבית ספר, אני באמת לא יודע בדיוק, אם ההורים הלכו לבית ספר יהודי במקום שהם גרו, או בית ספר כללי, ולמדו אחר כך בתלמוד תורה, בעיקר הגברים למדו, אבל השכלה פורמלית ממש לא הספיקו, לא הייתה להם.

ש: מה הייתה שפת הדיבור בבית?

ת: יידיש, שפת הדיבור הייתה יידיש, ההורים בינם לבין עצמם דיברו פולנית הרבה, אנחנו לא למדנו אף פעם פולנית, הילדים, אבל אתנו בעיקר דיברו יידיש, כי הם לא הספיקו ממש לרכוש את השפה הגרמנית.

ש: זה היה מצוי בין האוכלוסייה היהודית בסביבה שלכם, הדיבור של יידיש?

ת: כן, בהחלט, זאת הייתה שפת הדיבור המקובלת באותם ימים, בין היהודים שגרו באזורים האלה ב-Berlin.

ש: היה איזה שהוא הבדל של מעמדות בין הבתים דוברי היידיש, והבתים של דוברי הגרמנית?

ת: כן, בודאי היה הבדל, כלומר יהודים שהם היו ילדי גרמניה, מבחינת מעמדם, גם הכלכלי, וגם ההשכלתי היו בדרגה הרבה יותר גבוהה, יהודי גרמניה באותם הימים, כולם למדו בבתי ספר, בגימנסיום, וכן הלאה רכשו השכלה גבוהה, כי אין דבר שההורים שלנו, או בכלל יהודים שבאו מהמזרח, פשוט לא היה סיפק בידים.

ש: איך הם קלטו את האוכלוסייה הזאת של מהגרים מפולין?

ת: זו בעיה בפני עצמה, היהודים הגרמנים, לפחות, אי אפשר לדבר בהכללות, אבל לפחות רבים מהם ראו ביהודים שבאו מהמזרח משהו מעין נטע זר, כי הם היו באמת שונים בהתנהגותם, רבים גם בלבושם, ודאי בשפה, כן, יהודי גרמניה ממש..., ממש יהודי גרמניה לא ידעו יידיש, ודיברו רק גרמנית, והם הרגישו שהם..., שיהודי ה..., שהיהודים שבאו ממזרח לא מגיעים לרמה שלהם, וזה יצר ללא ספק ניכור מסוים בין האוכלוסייה.

ש: ממה התפרנסו ההורים שלך?

ת: אבא, כאשר הגיע מפולין לגרמניה, ממש ב…, אני חושב ב1918-, או 19...

ש: כבר אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה, ממש בסוף המלחמה. הוא התחיל לעסוק במסחר זעיר, זאת אומרת, לקנות פה, למכור שם, פרנסות יהודיות. אבל לא הלך לו כל כך, ולמזלו הוא השיג משרה באמצעות הקהילה ב-Berlin, להיות גבאי ושמש של בית כנסת באזור, גם כן שהיה מיושב מאוד על ידי יהודים, מה ש..., ברחוב שהיה נקרא קליינע אאוגן שטראסע, היה שם בית כנסת שקראו לו "אהבת שלום", בית כנסת של הקהילה, ולמעשה כל השנים הוא עסק בעבודה הזאת, היה אחראי על בית הכנסת, היה גבאי בית הכנסת, ומתוקף זה גם ההורים קיבלו דירה שהייתה ממש מעל בית הכנסת, כן, את הקומה הראשונה, שהייתה אולם התפילה, הקומה השניה הייתה עזרת הנשים, והקומה השלישית שהייתה הדירה שלנו.

ש: אמא עבדה מחוץ לבית?

ת: לא, אמא עזרה לאבא בהחזקת בית הכנסת, ובגידול הילדים, ומשק בית.

ש: מבחינת חזות חיצונית הוא נשאר בלבוש מסורתי?

ת: לא, לא, אבא בהחלט..., היות וחלק מהמתפללים..., בבית הכנסת הזה היו..., חצי היו גרמנים אפשר לומר, יהודי גרמניה ממש, וחצי..., וחלק היו יהודי מהמזרח, שהתיישבו ברחובות האלה באזור הזה, על כן אבא בהחלט היה הולך בלבוש אירופאי, כפי שהיה באותם הימים.

ש: בצעירותו הוא היה נראה אחרת?

ת: האמת היא אינני יודע בדיוק, לא...

ש: לא היו תמונות.

ת: לא, אין לי כמעט תמונות, כל מה שהיה לי נשרף.

ש: אבל בילדותך ראית תמונות שלו בלבוש...?

ת: אני חושב, כמה שזכור לי, הוא ממש לא, ממש אף פעם לא הלך בלבוש חסידי, אף כי הוא היה..., הוא בא מבית חסידי.

ש: איזה חסידות?

ת: מחסידות גור, הבית שלהם היה שייך לחסידות גור, אבל לא זכור לי שממש ראיתי תמונות שהוא היה מתהלך בלבוש חסידי, כן, עם בעקישע ושטריימל...

ש: וזקן.

ת: זקן היה לו, זקנקן, גם ב-Berlin, זקן קצר, יש לי תמונה על זה, תמונה אחת יש לי עם מהמשפחה.

ש: ציונות היה מושג בבית?

ת: אפשר לומר, הייתה בהחלט מודעות, יש לי אח מבוגר ממני, האח הבכור, הוא בשלב מוקדם מאוד הלך להכשרה בגרמניה, במסגרת הבח"ד, מה שנקרא ברית חלוצים דתיים, במטרה להגיע לארץ ישראל, וזה בהחלט היה בעידוד של ההורים.

ש: והוא עלה לארץ לפני המלחמה?

ת: לא, הוא לא הספיק לעלות, הוא עבר מגרמניה ב37- אני חושב, סוף 36, 37, עבר להכשרה בדנמרק, כי בגרמניה כבר היה קשה, זה כבר היה תקופת הנאצים, והם הטילו כל מיני הגבלות, והעבירו חלק ניכר מאנשי הבח"ד בגרמניה, העבירו אותם לדנמרק, ושם הוא המשיך ללכת..., היה שם בהכשרה, עד לשלב מסוים, נדמה לי עד גיל שמונה עשרה, תשע עשרה, לעלות לארץ לא היה יכול, לא קיבלו סרטיפיקטים, כי היו מקרים הרבה יותר דחופים. דנמרק הייתה ארץ..., עדיין בארץ חופשית, שמצב היהודים היה טוב מאוד, וכמובן את הסרטיפיקטים המעטים שהיו, היפנו אותם ליהודים שמתחת לשלטון הנאצי, וממילא האפשרות להגר לפלסטינה באותם ימים הייתה מאוד מצומצמת בגלל גזרות הספר הלבן, וכל מה שקשור לזה. אז הוא נשאר בדנמרק, התחתן שם עם בחורה שהייתה איתו בהכשרה, גם היא ילידת Berlin, ועברו את המלחמה עם הבריחה או ההצלה הידועה של יהודי דנמרק, שעברו לשוודיה, ושם חיו עד גמר המלחמה, וחזרו חזרה לדנמרק, היום הוא חי בארץ, יש לו פה בנות נשואות.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: אנחנו בבית היינו ארבעה, אני הקטן, אחי נולד ב1920-, הבכור.

ש: שמו?

ת: שמואל, כן, זה אותו אח שנמצא עכשיו בארץ, חי בנתניה. הייתה לי אחות שנולדה ב1922-, שעברה לאנגליה בתחילת 38, עם טרנספורטים של ילדים שהוצאו מגרמניה והועברו לאנגליה. היא נפטרה באנגליה ממחלה, היא קיבלה דלקת קרום המוח, היא נפטרה שם. אחות שניה, שנולדה ב1924-, היא..., אחרי שנפטרה האחות היותר מבוגרת, אותה משפחה, שאימצה את האחות שנפטרה, הם ביקשו והעבירו אליהם את אחותי השניה. והיא הייתה באנגליה כל המלחמה, אחר כך היא הכירה מישהו מהמשפחה מבלגיה, יהודי שעבר את השואה, התחתנו, והיא עברה עם בעלה לארגנטינה, באנוס איירס, ששם, לו, לבעלה, יש משפחה גדולה בארגנטינה. היא עברה לשם, היא חיה היום, גם היום בארגנטינה, יש לה שלושה בנים, והיא חיה שם. ואני הקטן, נשארתי אחרון בבית.

ש: כן. איזה מצב כלכלי היה בבית בימים הסבירים?

ת: בימים הסבירים אפשר לומר, מצב כלכלי לא ברמה גבוהה, כלומר המשכורת שאבא קיבל בעבודתו בבית הכנסת לא הייתה בין הגבוהות, והמצב הכלכלי היה די דחוק, אי אפשר לומר חלילה מצב של מצוקה כלכלית, אבל לא ברמה כלכלית גבוהה, בהחלט לא.

ש: לא חופשות סקי בהרים.

ת: זה ודאי שלא, אם כי בימי ראשון, לעיתים קרובות, היינו יוצאים מחוץ ל-Berlin, והיה מקום מיוחד שבאמת היה מקום של יהודים, ב..., כרגע לא זוכר את השם, אזכר עוד, ולשם היינו יוצאים ביום ראשון עם הרבה יהודים אחרים, מחוץ ל...

ש: מה היה החוג החברתי של המשפחה?

ת: החוג החברתי היו יהודי המזרח, אנשים שבאו יחד עם ההורים, או באו בפחות או יותר באותם השנים, הכירו אותם עוד מחוץ לארץ, או יהודים שרק הכירו, ויהודים מהמזרח שרק הכירו אותם מ-Berlin, ונוצרו קשרי החברות, כי כאמור המשפחה הייתה לנו קטנה מאוד, חוץ מהדודה הזאת, אחות של אמא, היה עוד בן דוד אחד או שנים ב-Berlin, ומהשפחה זה היה הכל.

ש: היו גם ידידים, מכרים גויים?

ת: כן, היו יחסי שכנות עם השכנים באזור, בהחלט, כמובן זה נעשה ככל שהשנים עברו, ככל שהשלטון הנאצי התבסס, זה נעשה יותר חלש, מטבע הדברים הם פחדו...

ש: היו איזה שהם חברויות שהוכיחו את עצמם לטובה בהמשך?

ת: קשה לי, אני אינני יודע בדיוק, הייתי צעיר מדי, אולי בשביל [...], אני יודע רק דבר אחד, בליל הבדולח ששרפו את בתי הכנסת בכל גרמניה, גם את בית הכנסת שלנו, אני יודע שההורים קיבלו אזהרה, ולמזלנו הרב לא היינו באותו הלילה בבית הכנסת, כי אחרת ללא ספק היה קורה אסון, כי כל בית הכנסת עלה בלהבות, כולל הדירה. עכשיו, אינני יודע אם האזהרה הזאת באה להורים משכנים גויים, או שמהקהילה אמרו להורים שלא יישארו בלילה בבית, אז אני לא יכול לומר שהייתה עזרה ממשית במצוקה של היהודים מצד השכנים הגויים. אבל בהחלט היו ביחסי שכנים, בתקופות מסוימות יחסי שכנים טובים.

ש: באיזה בית ספר אתה ביקרת?

ת: אני ביקרתי בבית ספר עממי של הקהילה, קייזר-שטראסה, ולמעשה הייתי שם עד כיתה ז', למעשה עד שעזבתי את גרמניה.

ש: עברית למשל למדתם בבית הספר?

ת: כן, כן, בהחלט, אם כי זה לא היה בית ספר דתי במובן המקובל, אבל בהחלט היו שיעורים בעברית, היו גם שיעורים ביהדות, אומנם אני קיבלתי כל השנים השלמה, בשעות אחרי הצוהריים הייתי הולך לתלמוד תורה, כי שמה רק היו לימודי קודש, אבל היה בית ספר יהודי שנתן גם משהו משטח זה של עברית ויהדות.

ש: היו גם בתי ספר דתיים ב-Berlin?

ת: כן, היו. הייתה קהילה פורשת מהקהילה הכללית, עדת ישראל, ששם, למעשה זאת הייתה הפרישה של יהודים שהשתייכו בעיקר לאגודת ישראל, הם לא רצו להיות בקהילה הכללית, כיוון שבקהילה הכללית היו גם אורתודוכסים, וגם ליברלים, והיו גם רפורמים, כן, זה היה כלל ישראל ב-Berlin, והם כמו במקומות רבים רצו קהילה נפרדת של אורתודוכסים בלבד, וגם מוסדות החינוך שלהם היו נפרדים.

ש: היו ילדים יהודים שלמדו בבתי ספר כללים?

ת: באזור שלנו לא, לא ידוע לי, כי כאמור באזור שלנו שהיה מאוד מאוכלס ביהודים, בכל אופן, כל החברים שלי, כל אלה שאני הכרתי, כולם למדו בבתי ספר יהודיים, אבל ודאי היו אזורים אחרים שיהודי גרמניה ממש, שבהחלט ילדים רבים למדו בבתי ספר של גויים, ולא היו כלל דתיים גם כן [...]. באופן פורמלי הקשר שלהם עם היהדות היה קטן מאוד.

ש: היו משפחות שהיית בהם התבוללות של נישואין עם גויים, וכאלה דברים?

ת: כן, היו נשואי תערובת, כמובן לא מהחוגים שלנו, שוב, לא בחוגים של יוצאי המזרח, כן, של יהודים שבאו ממזרח אירופה, שלא היה מוכר בכלל.

ש: היו לך חברים מבתים של יהודי גרמניה וותיקים?

ת: כמעט שלא, כי השכנים והסביבה באמת הייתה..., כי מעט מאוד יהודי גרמניה ממש גרו באזורים האלו שלנו, ואלה היו מיושבים בעיקר באמת מיהודים של יוצאי ארצות המזרח, ומטבע הדברים גם החברים היו משם.

ש: ברחוב, אתה נתקלת בגילויים של אנטישמיות בשלבים המוקדמים של העניין?

ת: אפשר לומר אנטישמיות ודאי הייתה, אנטישמיות הייתה בגרמניה גם לפני עלות היטלר לשלטון.

ש: לא, השאלה..., אני מדברת שאתה נתקלת בפועל.

ת: בפועל, באופן יום יומי, אפשר להגיד שהייתה איזה התרגלות למצב, זה מצב שלא בא בבת אחת, גם הגזרות של הנאצים באו בשלבים שלבים, זה לא בא בתוך יום אחד. ודאי שהמצב הלך והחמיר, כן, ב..., על ידי [...] בתקופה מסוימת, כלומר ב37-, 38, כבר הייתה בעיה ללכת..., לילדים יהודים ללכת לבית ספר ברגל, למשל בית הספר שבו למדתי היה איזה מהלך של רבע שעה, עשרים דקות, וזאת הייתה בעיה כבר, השקצים התחילו, הגויים התנפלו, והתחילו להרביץ מכות, ואז באמת אנחנו התארגנו, כלומר הלכנו בחבורות חבורות לבית הספר, ומבית הספר, בכדי להגן אחד על השני.

ש: אתה נראית כילד יהודי, אפשר היה לזהות אותך כילד יהודי?

ת: לא, דווקא אני כמעט שלא, כי הייתי ילד בלונדיני, ולא הכירו, חוץ מהשכנים כבר שהכירו אותי, כך לא..., לא הכירו עלי כל כך שאני ילד יהודי, אני גם ניצלתי את זה בתקופות יותר מאוחרות, אני כל המצעדים של הנאצים ברחובות, זה היה..., כילד זה מאוד מאוד הרשים אותי, כן, הצעדה שלהם, עם התזמורות, עם הדגלים, והייתי הולך לשם, זאת אומרת, ידעתי, לא יזהו אותי כמובן, בבית לא ידעו על זה שום דבר, והייתי הולך לשם לראות את זה, מאוד הרשים אותי הדבר הזה כילד.

ש: בבית הספר הייתה לכם תלבושת, איזה שהוא סמל?

ת: לא, זה לא היה מקובל, לא הייתה תלבושת אחידה, הילדים באו כל אחד בתלבושת שלו לבית הספר.

ש: מילדי בית הספר שלמדו איתך, היו כאלה שעלו לארץ באותם שנים?

ת: כן, כן, יש לי כמה חברים שהיו איתי בבית הספר, ושעלינו ביחד לארץ.

ש: איך בבית, היו דיבורים על העניין הזה, התלבטות?

ת: דיבורים ודאי היו, זאת אומרת, עצם הדבר שגם אחי, שהיה בהכשרה בדנמרק, ואחר כך שתי האחיות שעברו לאנגליה, זה בראש ובראשונה היה מיוזמת ההורים, כן, אומנם מתקופה כבר די מאוחרת, ב38-, שכבר אפשר היה לראות שהמצב הוא מאוד מאוד גרוע, הולך ומידרדר, וההורים עשו כל מאמץ להוציא את הילדים מהבית, מפני שידעו שאין לילדים שום עתיד בגרמניה. אני נשארתי אחרון כי הייתי הכי צעיר, ובסופו של דבר אמא דאגה..., אבא כבר לא היה בבית, פרשה בפני עצמה, הוא כבר היה במחנה ריכוז, ב39-, ואמא דאגה שגם אני אצא.

ש: עיתון ורדיו היו בבית?

ת: עיתון היה, היה עיתון יהודי, עיתון..., הייתה בכלל עיתונות יהודית ב-Berlin, גם עיתון ביידיש, גם עיתונים בגרמנית. היה לנו רדיו, גם גראמפון הישנים האלה, עם הרמקול המפורסם הזה, כן היה.

ש: אתה היית ילד שמתעניין במתרחש, פוליטיקה, מדיניות...?

ת: כן, מאוד מאוד, כבר מגיל צעיר מאוד זה עניין אותי מאוד, אני בכלל מטבעי אדם מאוד סקרן, ככה הייתי גם בתור ילד, ומאוד התעניינתי בכל העניין הזה.

ש: הבנת שמתקרבת סכנה כשהיית עוד ילד.

ת: כן, בהחלט, בהחלט. הרגשתי את זה גם על עורי, כן, ואת כל ההתנכלויות ברחוב, וכל הדברים האלו, אז ללא ספק היה ברור שהמצב הולך ומחמיר.

ש: אתה השתייכת לאיזה שהיא תנועת נוער?

ת: לא, לא הספקתי, אני עזבתי את Berlin כאשר הייתי בן ארבע עשרה, ותנועות הנוער..., ב40- בכלל, תנועות הנוער שהיו, כבר לא היו פעילות בכלל, כמעט כבר לא יכלו לפעול, זאת אומרת, בתנועת נוער ממש לא הספקתי להיות.

ש: מתי התחילו השינויים הראשוניים המשמעותיים בבית?

ת: מאיזה בחינה?

ש: מבחינת הגזרות, הצרת הצעדים של היהודים.

ת: כן, כמו שאמרתי העניין הזה בא בשלבים, חוקי נירינברג, וכל מה שמסביב, כלומר, הלחץ כלפי יהודים הלך וגבר בשלבים, בצעדים צעדים, וכמובן המצב הגרוע ביותר באמת התחיל ב38-, בעיקר מהלילה של ליל הבדולח, שרפת בתי הכנסת, אז ממש המצב כבר נעשה חמור, כלומר גזרות שהוצאו שיהודים כבר לא יכלו..., היו צריכים לקנות רק בחנויות של יהודים, וגויים לא נתנו להם לקנות בחנויות של היהודים, ההסתה הייתה קשה ביותר, והמצב הלך והחמיר.

ש: אתה ברחוב נתקלת ביותר גילויים של אנטישמיות פעילה?

ת: כן, ודאי, ככל שהזמן עבר יותר ויותר פחדנו להסתובב ברחובות, פחדנו להתנכלויות של גויים כלפינו, ויותר הסתגרו בבית, פחות הלכו כאשר לא היה צורך ללכת.

ש: בית הכנסת המשיך לתפקד באופן רגיל?

ת: בית הכנסת שלנו לא, בית הכנסת שלנו כאמור נשרף.

ש: לא, אני מדברת עד.

ת: עד כן, עד תיפקד פחות או יותר כרגיל, כי היהודים באו להתפלל.

ש: בר מצווה עוד חגגו לך בבית הכנסת הזה?

ת: כן, לא בית הכנסת הזה, בית כנסת אחר, כן, אני הייתי בר מצווה ב1940-, נולדתי ב27-, וזה היה בית כנסת, פרשה בפני עצמה, זה היה בית כנסת שלא נשרף בליל הבדולח, בית הכנסת הגדול האורתודוכסי, שהיה במיקום כזה שהנאצים לא רצו או לא יכלו לשרוף אותו.

ש: איפה אתם..., סיפרת, ביליתם את הלילה הזה של ליל הבדולח, כשקיבלתם התראה?

ת: כן, בליל הבדולח כאמור הוזהרנו, ההורים הוזהרו, שלא יישארו בלילה, הרי ליל הבדולח הוא תוצאה של רצח מזכיר השגרירות הגרמנית בפריז, על ידי הרשל גרינשפן, ב6- או 7 בנובמבר, וכאמור ההורים הוזהרו, זאת אומרת היה ברור שיהיה פוגרום, לא ידעו בדיוק מה, ואיך זה יתבטא, אבל היה ברור שהסכנה הכי גדולה שתהיה התנכלות לבתי כנסת, למוסדות יהודיים בכלל. וכאמור אנחנו עזבנו את הבית, גרנו אצל חברים באותו הלילה, ואבא חזר בבוקר, לפנות בוקר, לפתוח את בית הכנסת, לא ידענו שקרה משהו בלילה.

ש: באזור שאתם הייתם לא היה רעש?

ת: כן, אבל זה התחיל, מעשי הפוגרום התחיל ממש לפנות בוקר, הוא לא היה בלילה, כן, בשעות ארבע, חמש, לפנות בוקר הם התחילו בשריפות בתי הכנסת, ולא ידענו, במשך הלילה לא היה ידוע שום דבר שקרה משהו, ואבא חזר, הוא יצא ראשון, אנחנו עוד נשארנו אצל השכנים, הוא הלך לפתוח את בית הכנסת למניין שחרית. ואז מרחוק הוא ראה כבר מה נעשה, בית הכנסת כבר היה בלהבות, והוא כמובן מיד ברח משם, למזלו, כי אילו היו מזהים אותו, כי השכנים שם ידעו, שהוא..., שאנחנו גרים מעל בית הכנסת, ושהוא אחראי על בית הכנסת, גבאי ושמש, אז ללא ספק הוא לא היה נשאר שם בחיים. הוא מיד ברח, והביא לידיעתנו מה שקורה, וכמובן גם אנחנו לא חזרנו הביתה, אלא..., בית הכנסת היה בסמטה מאוד צרה, אלא, עברנו לשכנים שממש גרו ממול בית הכנסת, ככה שיכולנו לראות כל מה שמתרחש שם, ממש בית הכנסת עלה בלהבות, כולל הדירה. ואני יודע, אם כי זה לא נראה לי היום בזיכרון, כשראיתי את זה, אבל אני יודע שאמא, שבאמת הייתה אשת חיל, היא הסתכנה, ונכנסה לבית הכנסת, עלתה לדירה, כבר כאשר הייתה שרפה שם, מתוך ניסיון להציל משהו, כי אנחנו פשוט בלילה יצאנו עם מזוודה קטנה, רק מה שהיינו צריכים ללילה, מפני שאנחנו מחוסרי כל. והאמת היא שהיה ידוע שהם בשלב זה, הם לא נוגעים בנשים. הנאצים התנפלו על גברים, אבל לא על נשים. והיא לקחה אומץ, והלכה לדירה שכבר התחילה לבעור, לנסות להוציא משם מה שהיא יכלה, ובאמת הוציאה קצת דברים, וככה אנחנו למעשה ראינו את בית הכנסת שלנו בלהבות.

ש: היו ניסיונות לכבות את הלהבות?

ת: לא, הם לא..., הם לא נתנו בכלל ל..., מכבי האש עמדו בפינת הרחוב, רק שמרו שהבתים הגובלים עם בית הכנסת לא יינזקו, אבל הם לא נתנו לכבות את זה, עד לשלב מסוים שהייתה פקודה, זאת אומרת כאשר למעשה השרפה פחות או יותר כילתה את בית הכנסת, אז הם נתנו אפשרות למכבי האש לכבות, בכדי שלא יגרם נזק לבתים בסביבה. יש דבר שמאוד נשאר בזיכרוני, והוא קשור בעצם בפחד של המגורים מעל בית הכנסת. בעיקר באמת בשנים שהשלטון הנאצי התבסס, ומצב היהודים נעשה יותר ויותר קשה, בית הכנסת הזה, שלנו..., לפני הכניסה לתוך בית הכנסת, בית הכנסת עצמו עמד קצת בחצר, הייתה חומה עם גדר מאוד יפה מברזל, ועם שער מברזל, שער מאוד יפה. וזכור לי, היות הרחוב היה מאוד צר, בעצם סמטה. אני לפני כמה שנים הייתי ב-Berlin, קיבלתי הזמנה לבוא לבקר עם המשפחה, יותר נכון עם אשתי, ועם הבת הגדולה שלנו. הלכתי לשמה, אחרי חמישים שנה, וראיתי את הסמטה הזאת, בית הכנסת כמובן לא קיים, זה מגרש שהקימו על זה איזה גן ילדים. גם נכנסתי לאותו הגן, שאלתי את ה..., מצאתי שם את הגננת, אם היא יודעת מה היה על המגרש הזה. טוב, היא נורא התפלאה על השאלה שלי, אז היא אמרה לי: "לא, אני לא יודעת", אז אמרתי לה, שפה עמד בית כנסת. אז היא מאוד הייתה במבוכה. טוב, התחלנו קצת לדבר, סיפרתי לה קצת, הייתה בחורה צעירה ודאי, היא כבר לא ידעה שום דבר, או לא חוותה שום דבר באפן אישי באותה תקופה. על כל פנים, הגויים שהיו הולכים שם לרחוב, בעיקר בלילה, והרבה מהם שיכורים, וזה היה דבר מאוד נפוץ מבין הגויים, היו דופקים על שער הברזל הזה, בלילה ככה היו עוברים, וזה בלילה בעיקר זה עשה רעש נוראי, ואני יודע ש..., אני זוכר שזה נורא נורא הפחיד אותי, ולעיתים קרובות הייתי בורח למיטה של ההורים, או של אחותי הגדולה, שמאוד אהבתי אותה, פשוט כי פחדתי, כהגנה, וזה לעיתים היה חוזר פעמיים שלוש בשבוע.

ש: בתקופה הזאת של לפני ליל הבדולח, או ליל הבדולח, הנאצים הסתובבו עם איזשהו לבוש מזהה?

ת: כן, בודאי, הם..., בשנים ההם, 37 אפילו כבר, היו המון מצעדים של מה שנקרא אז ה-SA, כן ה-SA שקדמו ל-SS הידועים. והיו עורכים מצעדים, עם שירה ו..., בצורה כזאת היו מעליבים את האוכלוסייה, והשירים אפילו זכורים לי, ולעיתים קרובות מאוד הם..., ודאי שהם הסתובבו במדים, היו להם מדים מיוחדים, כן, ה-SA הלכו במדים החומים המפורסמים.

ש: אבל אז הם כבר הסתובבו במדים האלה?

ת: כן, בהחלט.

ש: היו כאלה שאתם הכרתם היכרות אישית שהיו ביניהם?

ת: לא, לא. לי בכל אופן לא היו מוכרים.

ש: עם ההורים, בין השכנים, בין ה...?

ת: אולי..., יכול להיות בני שכנים ש..., הרי רובם נכנסו למה שנקרא היטלר-יוגנד, כן, אז ייתכן שהם ידעו, שיש מהשכנים בנים שלהם, בנות שלהם שנמצאים בהיטלר-יוגנד.

ש: מה קרה איתכם אחרי ליל הבדולח?

ת: כן, אחרי ליל הבדולח אנחנו עברנו לדירה שכורה, ממש באזור היהודי, כן, היו שני רחובות...

ש: הייתם רק ההורים ואתה בבית, המשפחה מנתה את שלושתכם.

ת: בבית רק את אבא, אמא ואני, לא, גם אחותי עוד הייתה, אחותי השנייה. היא בליל הבדולח עוד הייתה בבית.

ש: בית הכנסת נשרף כליל?

ת: בית הכנסת נשרף כליל, כלומר פנים בית הכנסת, מה שנשאר זה הקירות נשארו.

ש: בתוך ארון הקודש נשארו למשל ספרי תורה?

ת: שום דבר, הכל בכלל..., הכל נשרף לחלוטין, היה הרבה עץ, כל הספסלים היו מעץ, הבניין בפנים היה הרבה עץ, היה בית כנסת יפיפה, יש לי גם תמונה.

ש: ואפשר היה להביא לקבורה למשל שרידים של ספרי תורה, או כאלה דברים?

ת: שום דבר, לא ידוע לי בכלל שמישהו העיז להיכנס לשם.

ש: בבתי כנסת אחרים, עשו את זה?

ת: יכול להיות שכן, אינני יודע, אני..., שוב, הייתי צעיר מדי בשביל להיות עד כדי כך בתמונה, בכל אופן אני יודע שבית הכנסת שלנו שנשרף, אמת נשאר ממש רק הקירות החיצוניים, פנים בית הכנסת נשרף לחלוטין, וזה עמד ככה הרבה שנים, עד שהרסו את..., הורידו את הקירות, ניקו את השטח. זמן רב זה היה מגרש חנייה, ולאחר מכן בנו על זה את גן הילדים הזה שראיתי אותו לפני כמה שנים. ואנחנו עברנו, היו שני רחובות לא רחוק מהמקום שגרנו בו, דראגונרשטרסה וקבלירשטרסה, שני רחובות מפורסמים שהיו ברובם מאוכלסים על ידי יהודים, בשני הרחובות האלה גרו הרבה יותר יהודים מאשר גויים, כולם כמעט יוצאי מזרח אירופה. וההורים מצאו שמה דירה קטנה, שכורה, ואנחנו עברנו לשם.

ש: האווירה השתנתה באופן משמעותי אחרי ליל הבדולח?

ת: בודאי, האווירה הייתה הרבה יותר קשה, וגם הגזרות היו יותר קשות, כן התחיל מצב של עבודת כפייה, בשלבים קצת יותר מאוחרים, והיה מאוד קשה, קשה לסבול.

ש: ואתה המשכת ללכת לבית הספר?

ת: אני המשכתי ללכת לבית הספר, אני הלכתי לבית הספר עד לסוף, ממש עד לעזיבה.

ש: ממה אבא התפרנס בהמשך?

ת: האמת היא, אני לא כל כך יודע בדיוק, אני יודע שהמצב הכלכלי נעשה הרבה יותר קשה בבית, הדוחק היה גדול, וכנראה שאבא עסק קצת במסחר, בדברים מהצד, פה ושם, משהו ובדיוק איך ומה, ואיך הם התקיימו, אינני יודע, לא ידוע לי ממש פרטים.

ש: הייתה עזרה של הקהילה לאנשים מתקשים?

ת: הייתה..., כן, ודאי שהייתה [...], עזרה של הקהילה, כי אבא היה פקיד בעצם של הקהילה, אז אני מניח שהוא המשיך לקבל איזה שהיא עזרה מהם, אבל כאמור בבית בהחלט היה אפשר להרגיש שהמצב נעשה יותר דחוק.

ש: מה אתה יכול לספר דברים עיקריים מהתקופה הזאת, שאחרי ליל הבדולח, עד העזיבה שלך?

ת: כן, ב... כמה חודשים אחרי ליל הבדולח, זאת אומרת אחרי שאנחנו עברנו לדירה השכורה, נפטרה אחותי, זאת שהייתה באנגליה...

ש: וזה קיבלתם הודעה בכתב?

ת: כן, היא הייתה מאומצת על ידי משפחה יהודית בליברפול, והם הודיעו לנו מיד, עדיין היה קשר מכתבים, זה היה לפני פרוץ המלחמה, הם הודיעו לנו מיד על האסון, וההורים ישבו גם שבעה, וכן הלאה. והיא נקברה בליברפול. ותקופה קצרה מאוד אחרי כן, הם העבירו, או ביקשו את אחותי השנייה, שתבוא אליהם, ואימצו אותה אחרי שאחותי נפטרה.

ש: היה קשה להוציא ילדים לאנגליה אז, זה דרש פרוצדורה גדולה?

ת: לא, אני לא יודע בדיוק כמה זמן זה לקח מאז שהתחילו לטפל, ועד שהיא עברה, אבל זה היה מאוד..., יצאו ילדים רבים, בעיקר נוער, לא כל כך ילדים כבר בגילאי ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, כן, יצאו רבים לאנגליה באותה התקופה, הם קלטו די הרבה ילדים, זאת הייתה עדיין תקופה שהגרמנים נתנו ליהודים לצאת, עודדו אפילו יציאה של יהודים, רק שרבים לא יכלו לצאת מגרמניה, פשוט לא היה לאן ללכת, כי לארץ אי אפשר להגיע, לא היו סרטיפיקטים, אבל ילדים נשלחו לאנגליה באותה התקופה.

ש: עליך היה מדובר, שאתה אולי תצא לאיזה מקום?

ת: כן, זה בא בשלב יותר מאוחר, ב39-, לא זכור לי כרגע בדיוק התאריך, על כל פנים בשלב מסוים היה גירוש של יהודים נתיני פולין ל..., גירוש היהודים מעבר לגבול לפולניה, ל-Zbaszyn.

ש: זה לא היה לפני ליל הבדולח?

ת: לא, זה היה אחרי ליל הבדולח.

ש: ההתנקשות של גרינשפן לא הייתה כתוצאה מהגירוש הזה?

ת: לא, אה, כן, את צודקת, נכון, כן, אני גם יודע למה אני טועה, כי אבא שלי לא גורש, אלא זה באמת נכון, זה היה..., נכון נכון, הוא באמת עשה את המעשה הזה כי הוריו היו בעיניו מגורשים, נכון. כן, זה באמת היה ב38-, אבא לא גורש שוב, באיזושהי דרך הוא קיבל ידיעה, שעומד להתרחש דבר כזה, והוא הסתלק מהבית, ובאמת עכשיו אני נזכר, באו הביתה לקחת אותו, ובזמן רעש הוא עזב את הבית, והיא לא יודעת, איפה הוא, ו..., זה היה גירוש ככה חד פעמי, כלומר זה לא נמשך שבועות, את מי שהם יכלו לאסוף באותו היום אספו את היהודים, כמה אלפים, אני לא יודע בדיוק כמה, והעבירו אותם ל-Zbaszyn, מעבר לגבול הפולני. וכאמור, אבא לא גורש, הוא נשאר בבית. ב39-, זמן קצר מאוד אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה, המלחמה פרצה בראשון בספטמבר, בערב ראש השנה של אותה שנה, כלומר משהו, אני חושב שבועיים, או שלושה שבועות...

ש: בי"ט אלול פרצה המלחמה אז.

ת: כן, כן. גורשו כל יהודי..., כל הגברים, מבני חמש עשרה ומעלה, בעלי הנתינות הפולנית, או חסרי הנתינות, כלומר, כל היהודים שבאו מהמזרח, בעיקר מפולין, אלו שהיו ב-Berlin, או נשארו בכלל בגרמניה, גם ב-Berlin גורשו למחנות ריכוז. בגירוש הזה היה גם אבא שלי, שנשלח מ-Berlin ל-Buchenwald, והוא למעשה היה ב-Buchenwald כמעט שנתיים, הוא נפטר, הוא מת ב-Buchenwald באוגוסט 41, ואבא נפטר במחנה הריכוז כשאני כבר לא הייתי בגרמניה. אני קיבלתי מכתב, אמא נשארה ב-Berlin, קיבלתי מאמא מכתב צלב אדום, כך זה נקרא באותם הימים, שיכלו לכתוב עשרים מילים, והיא הודיעה לי על פטירתו של אבא. וזה היה מקרה יוצא דופן, שבכלל יהודי יכול היה להחזיק מעמד כל כך הרבה זמן, כמעט שנתיים במחנה תופת.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: אבא היה בן ארבעים וחמש, משהו כזה אז, אבל כנראה היה אדם מאוד חזק.

ש: כשהוא היה ב-Buchenwald, היה לכם קשר איתו, מכתבים או...?

ת: לא, כמעט לא היה קשר, הקשר בעיקרו היה באמצעות הקהילה, כלומר, הבעיה הייתה למעשה מיד אחרי שהיו חלק מיהודי Berlin, הרוב בעצם, גורשו ל-Sachsenhausen, מחנה ריכוז ב-Sachsenhausen, וחלק מהיהודים גורשו ל-Buchenwald, את המיעוט גרשו ל-Buchenwald. ומה שקרה, מיד בשבועות הראשונים אחרי הגירוש, הופיעו המכתבים המשונים, על פטירות בתוך מחנה הריכוז, וזה היה מכתב מאוד שבלוני, "כן, הנני להודיעכם", או "הנני להודיעך, שבעלך נפטר מהתקף לב, מדלקת ריאות". היו להם מחלות סטנדרטיות, שבו הם הודיעו על הפטירה, הם לא שיחררו את הגופות לקבורה, אלא שרפו את הגופות, ואפילו דרשו תשלום, בשביל לקבל את האפר בכד, ולהביא את הכד לקבורה.

ש: ידוע לך במה הוא עסק שם?

ת: לא, לא ידוע לי פרטים, כלומר אני לא נפגשתי עם אף אחד שהיה במחנה יחד איתו שיכולתי לשמוע ממנו משהו, אבל הם עבדו שם בעבודת כפייה, בתנאים קשים ביותר, לפי מה שידוע, שהיהודים עברו במחנות הריכוז בגרמניה.

ש: מה קורה איתכם אחרי שאבא נלקח?

ת: אולי לפני כן עוד, קצת מה שקשור למחנות, למחנה הריכוז. כאשר הופיעו המכתבים האלה, לבני המשפחה, בעיקר הנשים, ראו מה שמתרחש. הם הקימו צעקות, צעקה גדולה בקהילה היהודית. צריך לזכור, שאלה שגורשו למחנות, רק היו יהודים בעלי הנתינות הפולנית, או חסרי הנתינות, כלומר באותה תקופה, יהודים גרמנים, הייקים, מה שנקרא, לא נשלחו עדיין, לא גורשו מ-Berlin, המשיכו את החיים Berlin. וכמובן הנשים פנו לקהילה היהודית, לקהילה הכללית ב-Berlin בצעקות ובתחנונים, שהקהילה תעשה משהו, על מנת לשחרר את היהודים האלה מהמחנות, הופעל לחץ קשה מאוד. יש דבר אחד שזכור לי היטב, שהייתי עד לו. בערב סוכות, כלומר שבועות מספר אחרי הגירוש של היהודים למחנות הריכוז, בערב סוכות באותו בית כנסת, שאני המשכתי להתפלל, אחרי שבית הכנסת שלנו נשרף בליל הבדולח, כן קראו לזה בית הכנסת הישן, הוא עמד ברחוב ב-Berlin, שהיה נקרא היידר-רויטר-גאסה, גם זה יש לי תמונה כאן. המשכתי שם להתפלל, כאמור בית הכנסת הזה לא נשרף, ואני נשארתי שם במקהלה, הייתה בבית הכנסת הזה מקהלת גברים וילדים, שרתי שם במקהלה, ובערב סוכות התאספו מספר רב של נשים, שבעליהן גורשו למחנות הריכוז, והקימו צעקה גדולה בזמן הוצאת ספר התורה, כן, זה היה דבר..., היה ידוע שבשעת צרה גדולה, קוראים קריאה נרגשת בזמן הוצאת ספר תורה, והם הקימו שם מהומה גדולה, אבל מתפללי בית הכנסת היו ייקים, היו גרמנים, ברובם לפחות היו יהודים גרמנים, והדבר לא נראה להם, ואני זוכר שהם שלחו את השמש, ואת שומרי בית הכנסת, שלחו למעלה, לעזרת הנשים, להשתיק שם את הנשים שצעקו ובכו, זה ממש נחרט בזיכרוני.

ש: היו עדיין יהודים במשרות שאפשר היה להשתדל אצלם, אנשים החזיקו עדיין...?

ת: כן, הקהילה הייתה קיימת, הייתה מאוד פעילה.

ש: אני לא מדברת על הקהילה, במשרות בחוץ, היו עדיין יהודים במשרות חשובות?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד, כי באותה התקופה, עורכי דין כבר לא יכלו להיות, יהודים כבר לא יכלו להיות רופאים, אלא רק בבית חולים יהודי, שהיה אחד כזה ב-Berlin, כלומר, הם יכלו רק לטפל ביהודים, אבל לא יכלו לטפל בגויים, כל המקצועות החופשיים כמעט לא פעלו, מכל מקצועות הכלכלה היהודים הודחו, בתי העסק הלכו, היהודים שהיו הלכו ונסגרו, והכריחו את היהודים למסור, או למכור בפרוטות את כל בתי המסחר בחנויות, וכן הלאה.

ש: אתה זוכר את העיתונות, [...] באותם ימים, מותר היה לכתוב בעיתון מה שקורה, או שהייתה צנזורה?

ת: העיתונות הכללית או היהודית?

ש: גם וגם.

ת: כן, תראי, בעיתונות הכללית, היא הייתה קיימת, הם העבירו רק..., היא כמובן הייתה מצונזרת על ידי...

ש: מטעם, העיתונות מטעם.

ת: מטעם, כן, מטעם, אפילו לא מטעם, אבל לא העיזו שם לפרסם יותר ממה שהנאצים הרשו לפרסם, כן, זאת הייתה בעיקר עיתונות אינפורמטיבית, לא עיתונות של מאמרים, או של פרשנות על המתרחש, והעיתונות הכללית הייתה מלאת הסתה בעיקר השטירמר, הידוע לשמצה, כן, עם כל הקריקטורות, האנטי יהודיות שלו, וכן הלאה.

ש: בבית הספר הדלדלה אוכלוסיית התלמידים אחרי פרוץ המלחמה?

ת: כן, היא הדלדלה לאט לאט, מפני שיהודים ניסו לברוח בכל הדרכים האפשריות, ועד שפרצה המלחמה, בכל זאת היו יהודים שעברו לצרפת, היו יהודים שעברו להולנד, בלגיה, כן, שזה עדיין היו ארצות עצמאיות, ויהודים, אם הייתה להם רק אפשרות מבחינת אמצעיים כלכליים..., הרבה יהודים עזבו וברחו. אמא לא רצתה לעזוב בשום אופן, מאחר שאבא היה במחנה ריכוז, היא לא רצתה לעזוב, הייתה לה תקווה, שבכל זאת היא תצליח להוציא אותו, ושמה היו יהודים שהצליחו, כלומר ב..., אם הקהילה, או המשפחה יכלו להשיג לאותו אדם שהיה במחנה ריכוז, איזה שהם ניירות של נציגות זרה, כלומר, נייר שבו היה כתוב, שהאיש יכול לעזוב את גרמניה, יש לו לאן לנסוע, אז הם שיחררו את הבעלים ממחנה הריכוז, רק שקשה מאוד היה להשיג נייר כזה.

ש: זה היה כרוך בכסף?

ת: לא, אני לא חושב שזה היה קשור בכסף, כלומר זה היה כרוך בעיקר בזה, אם הייתה לך משפחה, שנגיד הייתה משפחה בצרפת, או משפחה בהולנד, או משפחה בבלגיה, אז דרך המשפחות שהיו אזרחי המדינות האחרות, לפעמים היה אפשר להשיג. ובאמת עיקר הצעקה של אנשים היה, שהקהילה לא עושה מספיק על מנת להציל את היהודים ממחנות הריכוז, ולהוציא אותם. והיו כל מיני דיבורים מסביב לזה, כאילו היהודים, גם הם אמרו, מה זה ייתן לנו אם אנחנו נצליח לסדר ניירות, ולשחרר את היהודים האלה, יהודי המזרח ממחנות הריכוז, הגרמנים יתחילו למלא את מחנה הריכוז עם נגיד עם הגרמנים. כן, זה היו טענות שהם השמיעו אותם, כן, וזהו, כמובן זה כך נשאר למעשה הרוב המכריע, של היהודים ש[...], יוצאי ארצות המזרח, שגורשו למחנות, למעשה במשך הזמן נספו שם.

ש: עם אחיך, היה לכם קשר מכתבים?

ת: כן, עם אחי היינו בקשר כל הזמן, גם כשפרצה המלחמה, כי דנמרק הייתה שייכת הרי למדינות הציר, היא נכנעה לצבא הגרמני, והיה קשר מכתבים, כמובן עד שבעצמם הם עזבו את..., ברחו מדנמרק, אבל אני אז כבר לא הייתי בבית.

ש: נעבור באמת לפרק הזה של היציאה שלך, אלא אם כן יש עוד משהו אחר שאתה רוצה להוסיף.

ת: כן, אולי עד ליציאה, וזה הבר מצווה שלי, זה באמת משהו מיוחד במינו. אני כאמור הייתי בר מצווה ב1940-, ביולי 1940 הייתי בן שלוש עשרה. ובר המצווה שלי היה באותו בית כנסת, היידר-רויטר-שטראסה, שבו שרתי גם במקהלה, אבל לא הייתה לי משפחה בכלל כבר, חוץ מאמא, כי אחות אמא עם משפחתה, הם עזבו את Berlin בשלב מוקדם מאוד, עוד ב34-, 35, עלו לארץ, כן, הגיס של אמא היה..., עבד במפעל של O.B.G., שהיה מפעל לבגדים בגרמניה, ב-Berlin, קונפקציה, והיהודי הזה זה בעצם, היו אחים, שהיו מנהלי המפעל הזה, בשלב מוקדם מאוד סגרו את המפעל ב-Berlin, ועברו..., עלו ארצה, ולקחו איתם הרבה מה..., זאת אומרת אלה שהסכימו לנסוע איתם משפחות של יהודים שעבדו איתם במפעל, וכך גם הדוד הזה שעבד במפעל ב-Berlin, עלה לארץ יחד עם המפעל שעבר לארץ ישראל.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: אמא הייתה היחידה מהמשפחה שעוד נשארה ב-Berlin מלבדי, והרב של בית הכנסת קיבל על עצמו ללמד אותי, אבא כאמור היה במחנה ריכוז, כן, הוא כבר אז היה כמעט שנה במחנה ריכוז.

ש: היו הרבה ילדים במצבך?

ת: יחסית מעט, יחסית מעט, אני אגיע לזה מיד. והוא קיבל על עצמו ללמד אותי את הפרשה, אני קראתי את כל הפרשה וההפטרה.

ש: איזו פרשה הייתה לך?

ת: פרשת בלק, וזה היה דבר די נדיר, באותה תקופה היה בודאי נדיר, שילד היה בכלל בר מצווה בבית כנסת ב-Berlin, ועל אחת כמה וכמה ילד שקרא את כל הפרשה וההפטרה במצב כזה כמו שהיה אז, וזאת הייתה ליהודים בבית הכנסת חוויה גדולה, וגם התרגשות. אני, מה שזכור לי, שהרב שדרש בבית הכנסת אחרי הבר מצווה, בירך אותי, התבטא שם, שהבר מצווה שלי היא "שטרנכן", כלומר, כוכב קטן באפלה הגדולה, כן, בזה הוא הביע בזה איזה דבר כמעט נדיר בחושך הגדול הזה, שעוד ילד הוא בר מצווה, וקורא את כל הפרשה, וכל הכבוד על זה.

ש: תפילין קיבלת?

ת: כן, כן, הרב דאג לזה שאקבל תפילין, כי אני התפללתי כל יום כמובן, בבית, הבית היה כמובן דתי, וזה היה מובן מאליו. אבל עוד מה שקשור לבר מצווה, זה כמובן היה מבחינתי יום מאוד קשה, אני באותה שבת ישבתי לבד, כי רק אמא הייתה, והיא כמובן ישבה בעזרת הנשים, ולא אף קרוב, וגם חברים בעצם לא היו, כי כל החברים שלנו, הגברים פשוט לא היו בבית, הם כולם גורשו למחנות הריכוז מהחוג שלנו, מיהודי המזרח, כך למעשה אני ישבתי לבד לגמרי על הספסל בבית הכנסת, וחיכיתי לתור שלי, לתפקיד שלי שקשור לבו מצווה. דבר יחידי שבאותם ימים אמא יכלה לעשות, היא אפתה כמה עוגות, והיה קידוש קטן מיד אחרי התפילה בשביל המתפללים שהיו באותה השבת בבית הכנסת. כלומר זה היה בר מצווה מאוד מאוד עצוב, בעיקר שזכרתי את בר המצווה של אחי הגדול, שהוא היה בר מצווה בשנת 33, והחגיגה הגדולה שהייתה לו בבר מצווה. זה היה הבר מצווה שלי ב1940-. בסתיו...

ש: אני שאלתי קודם אם היו עוד ילדים במצבך, אתה אמרת שאתה תגיע לזה.

ת: כן, האמת היא, החברים שלי הקרובים היו יותר צעירים, הם לא הספיקו להיות בר מצווה ב...

ש: לא, אני מתכוונת למצבך מהבחינה הזאת שלא היה אבא בבית.

ת: כן, מה הבעיה?

ש: היו עוד ילדים שהיו רק עם אמא.

ת: כן, ודאי כל החברים שלי, האבות שלהם היו יהודים בעלי נתינות פולנית, והם גורשו למחנות ריכוז, או ל-Sachsenhausen, או ל-Buchenwald. למעשה המצב הזה שרק נשארה אמא והילדים, והיה מצב של..., כמעט של כל היהודים מהחוג שלנו.

ש: מה השתנה בהמשך?

ת: כן, בסתיו 1940..., אגב, אני צריך להזכיר את מי שעשתה מאמצים גדולים מאוד לעזור למשפחות הבודדות האלה שבעליהן, אבותיהן, גורשו למחנות הריכוז, הייתה רכה פרייאר, שהייתה מייסדת הראשונה של עליית הנוער בגרמניה, לפני הנריאטה סולד. והיא באמת עשתה מאמצים עילאיים, גם בניסיון להשיג ניירות בשביל לשחרר את היהודים, עד כמה שאפשר, ממחנות הריכוז, ויותר מאוחר גם בארגון טרנספורטים של ילדים כבר בגיל שלי, להוציא אותם מגרמניה. והיא ארגנה בערך קבוצה של..., מ-Berlin בלבד, של מאה, או מאה ועשרים ילדים, בעיקר בנים מהגיל שלי, מקצתם קצת יותר מבוגרים, שקיבלו..., היא השיגה אישור ב1940-, צריך לזכור, כבר שנה אחרי תחילת המלחמה, היא השיגה אישור משלטונות הגרמנים, שהילדים האלה יכולים..., שאנחנו יכולים לעזוב את גרמניה. זה כבר היה די נדיר, מפני שאותה תקופה הגרמנים כבר לא נתנו כל כך ליהודים לצאת, ואפשר לומר שאנחנו בעצם היינו הילדים האחרונים, או כמעט האחרונים שעזבנו את גרמניה ברשות הגרמנים. העזיבה הייתה דרך אוסטריה, בהברחת הגבול ליוגוסלביה, יוגוסלביה עדיין הייתה מדינה עצמאית, לפני הפלישה הגרמנית, והסידור היה שהגרמנים הביאו אותנו עד..., ממש עד לגבול, בלילה, עד לגבול האוסטרי יוגוסלבי, ומשם מבריחים היו מעבירים קבוצות, של..., כל לילה של עשרה, חמש עשרה ילדים, היו מעבירים אותם, מבריחים את הגבול, והסידור היה שאם היוגוסלבים לא תפסו את הקבוצה ממש על הגבול, הילדים לא הוחזרו לגרמניה. היו קבוצות שנתפסו ממש על הגבול, הוחזרו לגרמניה או לאוסטריה, שהייתה אז כבר גרמניה, וניסו לילה או שני לילות אחרי זה שוב להבריח את הגבול, עד שהצליחו. בקבוצה שאני הייתי הצלחנו לעבור את הגבול, זה בהליכה במשך כל הלילה, בהרים, ובמים, בנהרות שזרמו שמה, והצלחנו לעבור את הגבול...

ש: אולי קצת על ההתארגנות, אתה כבר נמצא בדרך, אולי תספר קצת על ההתארגנות, בבית, ו...

ת: ההתארגנות כאמור הייתה על ידי רכה פרייאר, היא ארגנה את הקבוצות האלה, קבוצות הילדים האלה.

ש: זה היה בחשאי?

ת: לא, זה היה באישור השלטונות הגרמנים, זה לא היה בחשאי.

ש: אז למה זה היה צריך להיות דרך הברחת הגבול?

ת: כי היוגוסלבים באופן רשמי לא נתנו לנו להיכנס. הגרמנים נתנו לצאת, אבל היוגוסלבים לא נתנו להיכנס, אבל ליוגוסלביה היינו צריכים להיכנס בצורה בלתי חוקית על ידי הברחת הגבול, פשוט. כן, אחרי שהגענו לאוסטריה, עברנו את ווינה, היינו שם יומיים, שלושה, חיכינו עד שכל הקבוצה התארגנה, שם הוא עד הביא אותנו עד הגבול, שם מבריחים, מבריחי גבול יוגוסלבים, שקבלו תשלום טוב עבור המלאכה הזאת, העבירו אותנו את הגבול, שם חיכו מכוניות מוכנות, והביאו אותנו ל-Zagreb, שהיא די קרובה לעיר קרואטית, כן, זאת הייתה ביוגוסלביה המאוחדת, די קרובה לגבול האוסטרי, וברגע שהילדים הגיעו ל-Zagreb, היוגוסלבים לא גירשו אותם בחזרה. בצורה כזאת הגענו בסך הכל כמאה וחמישים ילדים, ואומצנו על ידי משפחות יהודיות ב-Zagreb.

ש: מתי זה היה היציאה שלך מ...

ת: אני עזבתי את Berlin בספטמבר 40.

ש: מה אמא הכינה לך לקראת היציאה?

ת: היא הכינה קצת ביגוד, מה שיכלה להכין, לשלוח איתי, לא הרבה.

ש: היה במודעות שלך, שאולי לא תתראו יותר?

ת: ללא ספק, ללא כל ספק, זאת הייתה פרידה, אני יכול לומר היום, ללא ספק בידיעה, שהסיכויים להתראות הם קטנים ביותר. צריך לזכור, אבא כבר היה שנה כמעט..., בחלקה, חצי, חצי, המחצית היו ילדים דתיים, שבאו מבתים דתיים, והיו חלק, שבאו מבתים לא דתיים, אבל בהחלט היה שיתוף פעולה, והחיים ביחד היו בצורה מאוד יפה והרמונית, כמובן שהקבוצה הדתית הדגישה את העניין של התפילה, ולימודי היהדות יותר מאשר הקבוצה השנייה, אבל חיי חברה היו מאוד אינטנסיבים ותוססים.

ש: זאת הייתה קבוצה של בנים ובנות?

ת: מעט בנות, בעיקר היו בנים. היו בנות שבאו בתקופה יותר מאוחרת, אז כמה חודשים אחרי זה, שלושה חודשים אחרי זה הייתה באמת קבוצה של בנות, שעזבו את Berlin, הן ממש היו קבוצת הילדים האחרונה שעזבה את גרמניה ברשות. אבל הם לא המשיכו איתנו בדרך, היות ועבור הקבוצה האחרונה, שבה עיקר הבנות לא הצליחו להשיג סרטיפיקטים בסופו של דבר, והם עברו בזמן המלחמה לשוויץ.

ש: כמה זמן אתם הייתם ב-Zagreb?

ת: היינו ב-Zagreb כשמונה חודשים, וממש עם הפלישה הגרמנית ליוגוסלביה, דומני שזה היה בפברואר מרץ 41, היה ברור, שאנחנו מוכרחים להסתלק, אחרת העסק יהיה רע מאוד, ובאמת הצליחו להשיג סרטיפיקטים עבורנו, אבל הבעיה הייתה להגיע לארץ ישראל, הייתה תקופת המלחמה.

ש: עם אמא היה לך קשר מכתבים, כשהיית ב-Zagreb?

ת: כן. כל זמן שהייתי ב-Zagreb, הייתי בקשר אתה.

ש: ואיך התנהלו החיים שלה שם?

ת: אמא הייתה בעבודת כפייה. זאת אומרת היא הייתה חייבת לצאת יום, יום.

ש: כשאתה יצאת, היא הייתה כבר בעבודת כפייה?

ת: נדמה לי שזה אז פחות או יותר התחיל.

ש: מה היא עבדה בעבודת כפייה?

ת: נדמה לי, אני חושב, לא, לא זכור לי בדיוק הפרטים, כנראה שהיא התחילה בעבודת הכפייה אחרי שאני יצאתי. אני יודע, שהיא הייתה בעבודת כפייה. אני יודע, שהעבודות היו בעיקר בבתי חרושת. לקחו אותם לעבודה בבתי חרושת ב-Berlin ובאזור, וממש עם הפלישה הגרמנית ליוגוסלביה, הצליחו להשיג סרטיפיקטים עבור קבוצת הילדים, ואנחנו התחלנו בנסיעה לארץ ישראל, ולמעשה כל הנסיעה יכלה להתבצע רק במעבר בנסיעה ברכבות ממדינה למדינה, עד שהגענו לארץ. באמצע עברנו את כל יוגוסלביה, מ-Zagreb עברנו לבלגרד, להתרחק מהגבול...

ש: באמצע התווספו לכם ילדים מיוגוסלביה, יהודים?

ת: לא רק הקבוצה שלנו, ביציאה הזאת הייתה רק הקבוצה שלנו, כי פשוט הצליחו להשיג סרטיפיקטים רק עבור הקבוצה שלנו רשיונות כניסה לארץ. אז עברנו הרכבת את כל יוגוסלביה, את יוון, תורכיה, עברנו את הבוספורוס, והחלק האסיאתי של תורכיה , סוריה, לבנון, ברכבת עד חיפה, כן.

ש: בדרך נפגשתם עם יהודים מהארצות האלה?

ת: כן, נפגשנו עם יהודים בעיקר מתורכיה, כי תורכיה הייתה שייכת למדינות הציר, אבל היהודים חיו בתורכיה במצב בסדר, התורכים לא התנכלו ליהודים. ובאמת כשהגענו לקושטא, לאיסטנבול, הקהילה היהודית קבלה אותנו מאוד יפה. אנחנו היינו כמה ימים באיסטנבול עד שהמשכנו ברכבת בהמשך המסע לארץ ישראל, והקהילה קבלה אותנו מאוד בחמימות. השתדלה לעזור גם בכלכלה...

ש: יכולתם לדבר איתם באיזושהי שפה?

ת: זה היה קצת קשה, [...], היו קצת יהודים בתורכיה, שידעו גרמנית, אז בגרמנית קצת יכולנו לדבר איתם.

ש: עברית לא הייתה שפה משותפת?

ת: מעט מאוד. אנחנו לא ידענו עברית, לדבר וודאי לא ידענו, כן, זאת שפה...

ש: שפת התפילה.

ת: שפת התפילה כן, טוב, התפללנו, בקושטא, בבתי כנסת, באותם ימים שהיינו שם, אבל יהודים מסתדרים ביחד, כן, הבעיה לא כל כך הייתה בעיית הדיבור, ואיך שהם דאגו לנו, וטפלו בנו, זה היה מאוד מאוד מרשים. היה חסר לנו מאוד אחרי כל הבעיות והצרות שעברנו.

ש: מבחינה חומרית, במשך כל התקופה הזאת הייתם מסודרים? מזון, ביגוד...?

ת: כן, היה מזון, כלומר, כאשר עזבנו את יוגוסלביה.

ש: אני מדברת על כל התקופה, מאז שיצאתם מ-Berlin.

ת: כן. בתקופה שהיינו ביוגוסלביה, לא היה חסר לנו כלום, כי היינו מאומצים על ידי משפחות יהודיות ב-Zagreb. המצב הכלכלי של הקהילה היהודית ביוגוסלביה בכלל וב-Zagreb, בפרט היה מצב טוב מאוד.

ש: איזו שפה שם דיברתם?

ת: בגרמנית, הם כולם ידעו גרמנית. כי העיר גם קרובה מאוד לאוסטריה, אז היהודים משם, כולם דיברו גרמנית. וכך שלא הייתה בעיה, והיהודים שם גם ציידו אותנו כאשר עזבנו את Zagreb. בבריחה מהפלישה הגרמנית, בנסיעה לארץ ישראל, הם ציידו אותנו בכל הטוב אפשר לומר, מבחינה כלכלית. ואחר כך היהודים בקושטא.

ש: הם הבינו שגם הם בסכנה קיומית?

ת: קשה לי לומר, ודאי שהם היו בחרדה גדולה, זה בטוח, כי הם ללא ספק, כן, זה היה כבר 41, המצב היה מאוד קשה. יכול להיות כמו אולי יהודים רבים, שלא חשבו עד לאן שזה יגיע, אבל ללא ספק הם היו בחרדה, אבל היה במצב שהם לא יכלו לעשות כלום, לא היה להם לאן לברוח.

ש: כמה זמן עבר מאז שיצאת מ-Berlin עד שהגעת לארץ?

ת: עברה כשלושת רבעי שנה, אנחנו איזה שמונה חודשים, תשעה חודשים. היינו ב-Zagreb, המסע עצמו לארץ ערך שלושה שבועות, זאת אומרת, שלושה שבועות היינו בדרך מאז שעזבנו את Zagreb, עד שהגענו לחיפה, וזה הכל ברכבות, וכל יום, זה היה דבר מאוד מעניין, בכל יום, בכל תחנה שהגענו, אז נודע לנו, איפה שהיינו אתמול, המקום כבר נכבש על ידי הגרמנים, ממש ברחנו לפני שגם יוגוסלביה נכבשה, וגם יוון נכבשה על ידי הגרמנים. עד שהגענו לטורקיה, כן, הגבול הטורקי, הסיפור הזה היה מבצע. אבל ככה ממש, כל יום אמרו: "אה, שמה הייתם אתמול, זה כבר כבוש על ידי הצבא הגרמני".

ש: התחנה הראשונה הייתה חיפה?

ת: התחנה הראשונה בארץ הייתה חיפה, כן, ושם חיכו לנו כבר נציגים של עליית הנוער. ובמקום בתחנת הרכבת, לפי הרשימות שהיו בידיהם, חולקנו למוסדות עליית הנוער. חלק ניכר מהקבוצה שלי, בקבוצת הגיל שלי..., נשלחנו לכפר הנוער הדתי, והיו כאלה שעברו למקווה ישראל, מהקבוצה הלא דתית עברו בעיקר לקיבוצים לחברות נוער בקיבוצים לא דתיים. כל אחד לפי הייעוד שלו.

ש: ברכבות שנסעתם, נפגשתם עם אוכלוסייה אחרת גם, היה לכם...?

ת: קצת כן, כלומר רק בתחנת הרכבת, חוץ מאשר בקושטא, שמה עשינו המתנה, שמה הייתה לנו הפסקה של כמה ימים.

ש: התעניינו בכם, שאלו מי אתם, לאן?

ת: כן, שאלו, התעניינו, אבל זה היה כל תקופת המלחמה, פליטים, זה כבר לא היה דבר בלתי רגיל באותה התקופה, היו המוני פליטים התחילו להסתובב בדרכים. לאו דווקא יהודים, גם הגויים עצמם ברחו מיוגוסלביה, ביוון היו הפצצות, וכל זה, אז..., אבל המגע היה קטן מאוד, למעשה רק בתחנת הרכבת, שהרכבת עמדה עד להמשך המסע.

ש: בן כמה היית כשהגעת לארץ?

ת: כשהגעתי ארצה הייתי בן ארבע עשרה.

ש: ונקלטת בכפר הנוער?

ת: נקלטתי בכפר הנוער ב..., עדיין לא בחברת נוער, אלא במה שהיה נקרא, קבוצות צעירים, שזה טרום נוער, כי תקופת הנוער הייתה בעיקר..., נאמר מגיל חמש עשרה, שש עשרה, אז אנחנו, קבוצת הגיל שלי, היינו מה שהיה נקרא בכפר נוער, קבוצת צעירים, לפני כניסתנו למסגרת של חברת נוער. וכפר נוער הוא מוסד חקלאי, בית ספר חקלאי, הבסיס היה של חצי יום לימודים, וחצי יום עבודה, זה היה משק חקלאי די מפותח, בכפר נוער. אנשים עבדו בענפי המשק השונים, גם בענפי החי, גם בענפי השדה, וחצי יום היה מוקדש ללימודים. אפשר לומר, באותה תקופה, הדגש היה יותר על עבודה מאשר על הלימודים, שהעבודה שם היה גם עניין כלכלי, כלומר, החניכים, מבחינה כלכלית, היו צריכים במידה רבה, או לפחות במידה מסוימת להחזיק את עצמם. המוסדות האלו מבחינה כלכלית היו במצב מאוד קשה, אני יודע את זה מכפר הנוער עצמו, תנאי הכלכלה, היו די ירודים, מלבד זאת הייתה תקופה המלחמה, ובכלל היה צנע בארץ, היה קשה, אז במוסדות עליית הנוער היה קשה פי כמה.

ש: קשר עם אמא היה לך במכתבים?

ת: הקשר עם אמא רק היה מפעם לפעם באמצעות מכתב מהצלב האדום, זה מכתב שמותר היה לכתוב עשרים מילים, ומה אפשר לכתוב בעשרים מילים, עד למכתב שקיבלתי על פטירתו של אבא, ב-Buchenwald, מחנה ריכוז, וזה עד שאמא נלקחה מ-Berlin, גורשה מ-Berlin.

ש: עם אחיך היה לך קשר מכתבים?

ת: לא, עם דנמרק אי אפשר היה בכלל להתקשר, לא היה לי קשר איתו, כי זה היה..., הוא היה בצד השני של החזית, כי דנמרק הייתה תחת החסות הגרמנית, אז לא היה לי קשר איתו. ולמעשה הקשר שלנו התחדש רק אחרי המלחמה, ואחרי שהם חזרו, הוא ואשתו, וכבר שתי הבנות חזרו משוודיה לדנמרק.

ש: איך הייתה ההתייחסות אליכם בארץ, מצד ילדי הארץ?

ת: האמת היא, בכפר נוער כמעט לא נפגשתי עם ילידי הארץ, כפר הנוער היה כולו מוסד של עליית הנוער, והרוב המכריע של הילדים שהתחנכו שם היו ילדי עולים, כך שנוער ישראלי ממש, צברים, כמעט ולא פגשנו, היו בודדים ממשפחות דתיות של ילדים ממשפחות ירושלמיות וותיקות וכאלה שבאו והתחנכו בכפר נוער, אבל במספרים זה מספר קטן מאוד.

ש: ומבוגרים היו בקשר איתכם, ישראלים וותיקים יותר?

ת: מעט, מפני שכפר הנוער מוסד די סגור, ולצאת..., לרבים מאיתנו לצאת לא היה לאן לצאת, לא היו משפחות, לאף אחד לא היו הורים בארץ, ורק למעטים מהם היו משפחות בארץ שבאו בשנים שלפני כן, שהיה להם לאן לנסוע, כי הייתה להם משפחה בארץ, וככה שהמסגרת הייתה די סגורה מבחינה זאת. כלומר המגע עם איזושהי אוכלוסייה מחוץ לכפר נוער, המגע היה קטן מאוד.

ש: קצת עכשיו בקפיצות יותר גדולות על התחנות שלך בארץ בהמשך.

ת: אני הייתי בכפר הנוער עד 1945. ב1945- אני גמרתי מחזור ח' בכפר הנוער הדתי, והתעוררה השאלה של ההמשך והעתיד, מה עושים. היה מקובל באותה תקופה במוסדות של עליית הנוער, גם בכפר הנוער, שבתוך כל מחזור, לקראת הסיום נוצר, מה שקראו אז גרעין קיבוצי. והמגמה הכללית של כפר נוער הייתה, שהחניכים והבוגרים יצטרפו לקיבוץ הדתי לקבוצה לקיבוצים הקיימים, או להקמת קבוצה עצמאית, בכל אופן מהדרך הכיוון היה של מסגרת להליכה לקיבוץ הדתי. גם הסגל הניהולי של כפר נוער, חלק ניכר מהם היו חברים ביבנה, בשדה אליהו, בטירת צבי, חברים מבוגרים שהיו בין המדריכים ובין המורים בכפר הנוער, כלומר כל האווירה הייתה כזאת. וכאמור, לקראת הסוף, בכל מחזור נוצר הגרעין הקיבוצי, כלומר של אותם החניכים שיחליטו להמשיך את הדרך במסגרת הקיבוץ הדתי. אני הייתי באותה תקופה בין מקימי הגרעין הזה, והיה ברור לנו, שאחרי שאנחנו גומרים בכפר נוער, אנחנו נעבור לאחד הקבוצות של הקבוץ הדתי. ובאמת בסוף 45 אנחנו עברנו להכשרה, המחזור שלנו, הגרעין שלנו לבארות יצחק, שבאותה תקופה ישבו על יד עזה בנגב.

ש: מול שערי עזה.

ת: כן. כמובן זה היה לפני מלחמת השחרור. הבעיה לעבור לשם גם כן הייתה בעיה, זאת הייתה תקופה של העוצר, ושל פעולות ההגנה נגד שלטונות המנדט, אבל איכשהו הגענו לבארות יצחק. נסעתי אז ברכבת מחיפה שנסעה לעזה, קו הרכבת מחיפה למצרים, ובעזה חיכה לנו רכב מבארות יצחק, הביא אותנו למשק, גרנו באוהלים, ובמשך שנה היינו שם בהכשרה. החברים עבדו בענפים השונים, פשוט בכדי להכשיר את עצמם לעתיד למסגרת של להיות חברי קיבוץ, קיבוצניקים, להשתלב בעבודה חקלאית, כי תעשייה עוד לא הייתה אז מוכרת בתנועה הקיבוצית. בהחלטת האו"ם של 29 בנובמבר 47, עמדה בפתח, כלומר הייתה ועדת האו"ם לפתרון שאלת ארץ ישראל, והיה ברור, שההצעה תהיה חלוקת הארץ בין המדינה היהודית לבין המדינה הערבית, והשאלה הגדולה הייתה, איזה חלק יהיה במדינה היהודית. והיה ברור, שמה שיקבע, זה ההתיישבות בארץ. איפה שישובים יהודים, אותו החלק יהיה במדינה היהודית. הנגב כולו היה כמעט בלתי מיושב, אבל כמובן לנו היה מאוד חשוב ליהודים, שהנגב יצורף למדינה היהודית, ואז בא עניין של אחד עשרה הנקודות, לתפוס מאחזים בנגב, ובצורה כזאת להשפיע על ועדת האו"ם, להכליל את הנגב למדינה היהודית בהצעה של [...]. חלוקת הנקודות סך הכל הלך לפי זרמים, ולפי תנועות התיישבות, והפועל המזרחי מתוך אחד עשרה נקודות האלה קיבל שתי נקודות יישוב, אחד קיבוץ ואחד מושב. המושב שעלה להתיישבות היה מושב תקומה, והקיבוץ היה כפר דרום. היות והקיבוץ הדתי לא היה לו מן המוכן גרעין, שיכול היה למלא את המשימה הזאת לעלות לכפר דרום, ואנחנו כבר היינו שנה בהכשרה בבארות יצחק, אף על פי שהיינו בני שמונה עשרה, תשע עשרה סך הכל, החליטו להטיל את המשימה הזאת עלינו, כך שאנחנו עלינו במוצאי יום כיפור תש"ז, ב46-, להתיישבות בכפר דרום. כפר דרום בערך באותו מקום, שכפר דרום יושבת היום, רק לא ממש על הכביש הראשי, אז לחן יוניס, אז הנקודה הייתה יותר פנימה בערך שמונה מאות מטר מהכביש הראשי. והיינו אותה קבוצה שהייתה בבארות יצחק כבר שנה, והצטרף אלינו גרעין, שגמר באותה שנה את ההכשרה שלהם בכפר נוער, מחזור י', י"א', וביחד היינו כשלושים וחמישה חבר'ה צעירים וכעשר בנות, ועלינו להתיישבות במוצאי יום כיפור לתפוס את הנקודה בכפר דרום.

ש: בשלב הזה כבר ידעת, מה קרה עם אמא?

ת: לא בצורה ברורה. אני ידעתי, שאמא גורשה, אבל לא ידעתי..., כלומר בשלב הזה כן, בשלב הזה, 45, וודאי. בזאת אני לא יודע עד היום בדיוק מה קרה, אני לא יודע לאיזה מחנה היא הובלה, אם לאושוויץ או לטרבלינקה או [...], אחרי שהיא בתוך פולניה..., בעצם אחי, שהיה בקשר איתה עד לרגע האחרון, רק המכתבים פתאום הפסיקו להגיע, ואז הוא ידע, שהיא גורשה לאחד המחנות, לאחד ממחנות ההשמדה בפולין. אבל בדיוק לאן ואיפה, גם הוא לא יודע.

ש: באיזה שנה הוא בא לארץ?

ת: אחי עלה לארץ רק לפני שבע שמונה שנים, אחרי שהבנות התחתנו ועלו לארץ והתיישבו כאן, אז גם הם עלו.

ש: במלחמת השחרור היית בכפר דרום?

ת: כן, במלחמת השחרור אנחנו היינו בכפר דרום, וכפר דרום הוא סיפור גדול בפני עצמו, אולי לא כל כך ידוע...

ש: לא בראיון הזה.

ת: כן, הוא סיפור לא לראיון הזה. בכל אופן באמת כפר דרום הייתה אחת הנקודות הכי קריטיות, מקום מאוד מבודד, אם מישהו יודע, איפה כפר דרום היום, לא היה שום ישוב יהודי בכל האזור, והישוב הקרוב ביותר, שאפשר היה להגיע אליו בתחבורה היה בארות יצחק, דרך עזה, ואנחנו ממש היינו נקודה מבודדת, עובדה שבכל אחד עשרה נקודות שעלו להתיישבות, עשר מהם נכללו במסגרת המדינה היהודית, אבל כפר דרום לא. כפר דרום היה יישוב בודד ברצועת עזה, בכל אזור החוף, שהיה מיושב כולו על ידי ערבים, והוא נכלל במדינה הערבית.

ש: כמה הייתם שם בזמן מלחמת השחרור?

ת: בעקרון היינו חבר'ה של שלושים וחמישה איש, זאת אומרת בתקופה הראשונה לגמרי הייתה לנו עזרה מהקיבוצים היותר וותיקים, שעזרו לנו לארגן את החיים, את הבנייה הראשונה, הצריפים, הכל היה בנוי מעץ וכן הלאה, צריפים לחדר האוכל, בית כנסת, היה בית ביטחון אחד בסך הכל, והיה בית אחד בנוי, שחשבו, שהוא יהיה המגן של היישוב, אם חלילה יתפתחו שמה תנאי מלחמה, כמובן שזה לא עזר שום דבר, יש לי תמונה, ברגע שהתותחים התחילו לרעום, התותחים המצריים, כשפרצה המלחמה, זה כבר לא היה מגן בכלל, הנקודה בכלל כנקודה, נמחקה מעל פני האדמה. הכל נשרף והכל נהרס, בעצם עד לפינוי כל החיים התנהלו במחילות, וחפרו בונקרים, שכיסו אותם, וכל החיים התנהלו מתחת לפני האדמה, מפני שבלילה..., כפר דרום נמצא בשטח מישורי, וממרחקים היה אפשר לראות, מה קורה במחנה, במשך היום אי אפשר היה להרים ראש. כל מי שהעיז לצאת מהתעלה להרים ראש, מיד צלפים כיוונו את האש אליו.

ש: מתי הנקודה פונתה?

ת: הנקודה פונתה בשמיני ביולי, יום לפני גמר ההפוגה הראשונה.

ש: בשנת?

ת: בשנת 49, 48, סליחה, 48.

ש: משם לאן?

ת: היציאה הייתה בלילה, ללא ידיעת המצרים, הם, היו התקפות רבות על כפר דרום, אולי אני אקריא רק פסקה קטנה מאוד של משה נצר, שהיה המפקד גדוד הפלמ"ח, הגדוד השני של הפלמ"ח, שאנחנו הסתפחנו אליו, ובעצם הפכנו מאז שהתחילה מלחמת השחרור, כבר לפני זה הסתפחנו כפלמ"חניקים לגדוד השני. הוא כותב בקיצור על איזו הגדרה, מה זה היה כפר דרום במלחמת השחרור, כותב משה נצר: "ידענו שאם לא תעמוד כפר דרום, והאויב יגיע ליד מרדכי, הרי תל אביב בסכנה. הערכנו את עמידתה העילאית של הנקודה, אשר מלאה תפקיד קשה. רק ההיסטוריה תדע להעריך נכונה את תרומתה של כפר דרום במלחמת הקוממיות".

ש: נמשיך עם התחנות שלך בהמשך.

ת: כן, אנחנו אחרי כפר דרום, אחרי מנוחה קצרה, אנשים היו במצב גופני מאוד קשה, ואחרי מלחמה קשה שעברו שם, ובאמת זאת פרשה בפני עצמה, עברנו לקבוצת יבנה, וחיכינו להתיישבות מחדש.

ש: כולם יצאו חיים מהמקום?

ת: מחברי המשק נפל חבר אחד, והיו כמה אנשים, שנפלו מהתגבורת .אבל כל ה..., בתקופה יותר מאוחרת, אחרי שנחתם הסכם שביתת נשק עם המצרים, באמצעות הרב גורן, שהיה אז הרב הצבאי הראשי, הוא דאג לכך להוציא את כל הגופות, והועברו לקבורה בארץ.

ש: מקבוצת יבנה לאן נסעת?

ת: כן, בקבוצת יבנה היינו כמה חודשים, ועלינו להתיישבות בבני דרום על יד אשדוד.

ש: כמה זמן שם היית?

ת: בבני דרום אנחנו היינו עד קיץ 55. בני דרום אז היה קיבוץ. רעייתי לא רצתה בשום אופן להמשיך בדרך של קיבוץ, היא חפשה משהו יותר פרטי ועצמאי ו...

ש: דילגת על השלב הזה, מתי הקמת משפחה?

ת: כן אנחנו התחתנו ב49-. היינו הזוג הראשון בבני דרום, שהתחתן בבני דרום.

ש: אשתך מאין הגיעה?

ת: אשתי היא מילדי טהראן, מה שנקרא.

ש: איפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בפולין גם כן, ועלתה לארץ עם ילדי טהראן, העלייה הידועה המפורסמת, היא הגיעה גם כן לכפר נוער, הייתה באותו מחזור יותר צעיר ממני, הצטרפה לכפר דרום, אנחנו ביחד היינו בכפר דרום, ואחר כך הלכנו לבני דרום, שם התחתנו, הבת שלנו הייתה הילדה הראשונה שנולדה בבני דרום, וב55- עזבנו את בני דרום, ועברנו למשואות יצחק, שאז כבר היה משק שיתופי, כמה שנים אחרי זה גם בני דרום הפכה להיות מושב שיתופי. אבל כשאנחנו עזבנו, זה היה קיבוץ. ובמשואות יצחק אנחנו ב"ה חיים עד היום.

ש: במה עבדת כל השנים?

ת: אני הרבה שנים במשואות יצחק עסקתי בגזברות של המשק. בכמה קדנציות הייתי חבר מזכירות, בשנים האחרונות, כבר די הרבה שנים אני עובד בהנהלת החשבונות, אף על פי שאני פנסיונר היום, אני עדיין ממשיך לעבוד בבריאות.

ש: אחרי הבת הבכורה נולדו עוד ילדים?

ת: כן, אחרי הבת הבכורה נולד לנו בן, שהקים משפחה, וחי במשואות יצחק איתנו, והשלישית היא בת, שהקימה משפחה וחיה בעצמונה בגוש קטיף. הבת הגדולה ומשפחתה גרה במעלה אדומים.

ש: כשהילדים קצת גדלו, קצת הבינו, ספרת להם את סיפור חייך?

ת: כן, בשלבים. וקצת מאוחר, באמת כאשר הם גדלו, והתחילו לשאול, והתחילו להתעניין, היוזמה, האמת היא, היוזמה יותר באה מצדם מאשר מצדי.

ש: השואה זה נושא שמעסיק אותך במחשבה בחיי היום יום?

ת: כמובן שיש ימי זיכרון מספיק בשנה שמזכירים את התקופה הזאת, במפגשים המשפחתיים, ב"ה יש לנו הרבה שמחות, נולדו לנו נכדים ונכדות, רק בשבת בראשית לאחד הנכדים שלנו היה בר מצווה, אז כמובן במפגשים כאלה, בשמחות משפחתיות כאלה נזכרים אחורנית, מה היה חמישים שנה לפני כן, איפה אנחנו היינו, וודאי אפילו בחלום, לא רק שלי, אלא גם לאשתי, עם כל מה שהיא התגלגלה ברוסיה, בסיביר, בתנאים הקשים ביותר, ודאי בחלום לא יכולנו לתאר לעצמנו, שנגיע למה שהגענו ברוך ה'.

ש: היא סיפרה לילדים קטעים, או את סיפור חייה?

ת: כן, כן, הם די מודעים ויודעים על מה שעבר עלינו.

ש: ל-Berlin חזרת במשך השנים?

ת: כן, הייתי כאמור לפני כמה שנים, קיבלנו הזמנה מעריית Berlin לבקר שם, וזה היה ביקור מרגש וקשה.

ש: איזו הרגשה יש לך להסתובב ב-Berlin אחרי הכל?

ת: באמת היה קשה, זה..., כלומר, אותו החלק, שהם נתנו לנו תוכנית מלאה, האמת היא שלא היה הרבה זמן ל... הזמינו אותנו לקונצרטים, ולאופרות, סיורים רבים בתוך Berlin, ומעל..., באוניית טיולים, וכן הלאה, הם די מילאו את התוכנית, אבל כמובן היה ביקור גם בבית העלמין ב-Berlin, שהוא מן הגדולים באירופה, אם לא הגדול שבהם, וזה היה יום מאוד עמוס וקשה, אף על פי שלא מצאתי שם כמובן קבר של המשפחה, לא של אמא, לא של אבא, אבל..., והביקור על יד הבית שבו היה בית הכנסת, זה היה ללא ספק מאוד קשה.

ש: מבין החברים שלמדו איתך בבית הספר ב-Berlin, יש כאלה שעברו את המלחמה בגרמניה, ושרדו?

ת: לא ידוע לי, לא.

ש: כל אלה ששרדו זה כאלה שיצאו...

ת: כל אלו ששרדו יצאו איתי מגרמניה מהחברים, ואלו שלא יצאו אתנו, אף אחד מהם לא שמעתי עליו שום דבר. זה ידוע שהם כולם גורשו למזרח, כי הם גורשו לפולין ב42-.

ש: לפני שנסיים, יש איזה נושא שאתה עוד רוצה לדבר עליו, שלא נגענו בו?

ת: לא, אני חושב שמותר להגיד, אני חושב שזאת פחות או יותר באמת עברנו על כל הסיפור האישי. כמובן פרשת כפר דרום באמת היא פרשה גדולה בפני עצמה, כן, זה שבכלל אנחנו הצלחנו לצאת משם, זה היה נס אחד גדול, כן, זה באמת דבר בלתי נתפס. קבוצה קטנה של..., ילדים אפשר לומר, בני שמונה עשרה, תשע עשרה, עמדו במשך חודשים, למעשה חודשיים, במלחמה נגד הצבא המצרי, כי כפר דרום הייתה הנקודה הראשונה שהצבא המצרי נפגש איתו, או שעמדנו בדרכו של הצבא צפונה, והם לא יכלו לכבוש, הם לא יכלו להתגבר על ה...

ש: כאשר עמדת עם נשק ביד, היו לך מחשבות על השוואה בין הילד בגולה, לבין יהודי שפה נלחם על חייו בנשק?

ת: האמת היא, לא הייתה השפעה כזאת, כלומר, המצבים היו אחרים לגמרי. לנו בכפר דרום היה ברור שזה המקום שלנו, וזה מובן מאליו, אנחנו נלחמים, ועושים כל מה שאפשר לעשות, ולא נעזוב את המקום, אלא אם כן יכריחו אותנו לעזוב, וזה מה שקרה, כלומר ההודעה על פינוי הנקודה הייתה בעצם בלי ידיעתנו לפני החלטת המפקדה, בעצם החלטה אישית של בן גוריון, לפי ידיעות שהמודיעין שלנו קיבל, שאחרי גמר ההפוגה הראשונה, יש החלטה נחרצת בצבא המצרי למחוק את הנקודה הזאת מעל פני האדמה, משום שזה היה בושה לצבא המצרי, שהצבא המצרי לא..., שהצבא המצרי לא מצליח להתגבר, על הנקודה הקטנטונת הזאת, כל כפר דרום. גודל השטח היה כגודל של מגרש כדורגל חוקי, ועל זה לא יכלו להתגבר, ונפלו שמה מאות מצרים בהתקפות האלה. באמת זה היה נס שהצלחנו לצאת, והיה ידוע, מתוך המונים. החבר'ה שיצאו משם, המצרים בכלל לא ידעו, כלומר, במפקדה המצרית לא ידעו שכפר דרום פונתה, כפר דרום הייתה סביב סביב של..., עם צבא מצרי, ששלחו מסביב לנקודה במרחק מסוים, והם שמעו את היציאה בלילה של הקבוצה, זה ידוע לנו מתוך ידיעות של המודיעין מאותה התקופה. אבל הם פחדו לפתוח באש, פשוט פחדו להיכנס למלחמה, עם קבוצת היוצאים מכפר דרום, משום שהם אמרו ששמה יושבים שדים, ועובדה שבמשך עשרים וארבע שעות שכבר לא היה איש, שאיש כבר לא ישב בנקודה, כל הקבוצה הצליחה לצאת, והיא הצליחה בשלום להגיע למקום מפגש שבאו לקחת אותנו מאנשי הפלמ"ח, והעבירו אותנו אחר כך ל..., את הקבוצה שיצאה ל[...]. ידוע שבמשך עשרים וארבע שעות, הייתה התקפה קשה ביותר של הצבא המצרי, גם התקפה אווירית, וגם בטנקים ובתותחים על הנקודה, עד שבכלל המצרים הבינו, ששמה כבר לא נשאר אף אחד, ונכנסו לנקודה ריקה, ריקה מאדם.

ש: בעקבות סיפור חייך, יש מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: כן, המסר הוא ללא ספק, שלעולם לעולם, בעזרת ה', לא יחזור דבר שאנחנו או שהדור שלנו חווה אותו, והדבר הזה יכול להיות מובטח רק בעזרת הקב"ה, ועל זה שאנחנו נחיה חיים במדינה עצמאית, עם כוח יהודי, ועם כוח הגנה יהודי, ואז בעזרת ה' באמת לעולם לא נחזור למצב כזה.

ש: אני מאוד מודה לך עבור הראיון, מר וילדשטיין.

תמונות

ת: תמונה יחידה שיש לי מהמשפחה, תמונה שצולמה בסטודיו. רואים את הורי, אחי המבוגר על יד אמא, שתי האחיות שלי, ואני באמצע, בערך בגיל שלוש. כן, אחי שמואל, על ידו אחותי שושנה זיכרונה לברכה, אני באמצע, ואחותי שרה, שחיה בבואנוס איירס, אבא שלי דוד, ואמא מרים וילדשטיין, כן, כמובן.

בתמונה הזאת, בית הכנסת שלנו מקליינע-אאוגן-שטראסה, שנשרף בליל הבדולח, בית הכנסת בעצמו היה מאוד, אם כי היה די קטן, מאוד מפואר, מאוד יפה, רואים על הקירות את הציורים, ארון קודש מאוד יפה, שתי הנערות בצד שמאל הן אחיותיי שושנה ושרה. התמונה צולמה לפי המשוער ב1930-, באיזה שהוא טקס שהיה בבית הכנסת, אולי הכנסת ספר תורה.

בתמונה הזאת רואים את החומה שלפני בית הכנסת, עם שער הכניסה מברזל. הבניין שמאחורי השער זה בית הכנסת עצמו.

תעודת המסע שקיבלתי ב-Zagreb לפני שעזבנו, או בזמן שעזבנו את יוגוסלביה בדרך לארץ.

ידיעה בעמוד הראשון של ידיעות אחרונות, על התקפה, והרעשה, ותותחים על כפר דרום.

זה בית הביטחון שנבנה בכפר דרום לפני פרוץ מלחמת השחרור, מתוך הנחה, שהבניין שהוא היה בניין הבנוי היחידי ביישוב, יגן על האנשים מפני קנונים, כאמור, רואים על התמונה באיזה צורה יכול היה להגן עליהם.

תמונה של המשפחה ביום הולדת השבעים שלי.

חתונת הזהב שלנו, חמישים שנה לנישואים, חגגנו כל המשפחה ביחד במלון בגוש קטיף, חלק מהמשפחה בתמונה.

אנחנו עם הנכדה הבכורה, יעל, הבן שלה איתי, שהוא הנין הראשון שלנו.